הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 86

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ז (30 בנובמבר 2016), שעה 16:00

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 - דיון בסעיפי הצעת החוק כולל הצבעות

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

יעקב אשר

יוסי יונה

אראל מרגלית

עודד פורר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט, אגף תקציבים, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ''ל משרד האוצר

רוני טלמור - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צילי נאה - עו"ד, משרד המשפטים

חדוה בר - המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

טידה שמיר - עו"ד, היועצת המשפטית, בנק ישראל

אילנית מדמוני - אחראית על תחום כרטיסי האשראי, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל

דנה גרטי - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דודי בבלי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אנה ברודסקי - אגף המחקר, בנק ישראל

נועה ששינסקי לביא - חות"ם, בנק ישראל

שירין עבוד - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

חן פליישר - בנק ישראל

יהודית סירקיס - בנק ישראל

רונן ניסים - בנק ישראל

אליצור וידר
דליה טל

–
-

בנק ישראל
בנק ישראל

אלעד מקדסי - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

חגי בן ארזה - עו"ד, מחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

דניאל דושניצקי - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גל קויתי - רכזת במחלקת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רועי כהן - נשיא לה"ב, ארגוני העצמאים

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

ברק גונן - רכז קואליציית ארגונים חברתיים

אורי מנדלסון - צדק פיננסי

טל נד"ב - עו"ד, סמנכ"ל איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים

ליבנת פישר - עו"ד, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לאיגוד הבנקים

ג'וליאן אסיס - עו"ד, איגוד הבנקים

עודד אופק - עו"ד, איגוד הבנקים

דוד פרנס - סגן ראש חטיבת תכנון אסטרטגיה וכספים, בנק דיסקונט

אורי לוין - סמנכ''ל בכיר, ראש חטיבת תכנון, אסטרטגיה, בנק דיסקונט

דוד פרנס - סגן ראש חטיבת תכנון אסטרטגיה וכספים, בנק דיסקונט

אלעד כהן - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לבנק דיסקונט

נגה רובינשטיין - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית לבנק דיסקונט

זאב אבלס - יו"ר דירקטוריון בנק איגוד

דליה טל - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית לבנק איגוד

ארז יוסף - מנהל חטיבת אסטרטגיה, בנק הפועלים

שלומית אליאסף דיין - עו"ד, בנק הפועלים

טל מישר - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית לבנק הפועלים

עירן פאר - רגולציה, בנק הפועלים

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

חנן פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, בנק לאומי

אילנה נק - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית לבנק לאומי

אפרת כהן - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית לבנק לאומי

מרית גילת - הבנק הבינלאומי

אלה גולן - הבנק הבינלאומי

מאיר רן - מנכ"ל חברת גמא

אריאל גנוט - מנכ"ל חברת גמא

אמיר ונג - עו"ד יועץ משפטי חיצוני לחברת גמא

גלעד קהת - סמנכ"ל משאבי אנוש ומטה, לאומי קארד

ד"ר רון וקסלר - מנכ"ל חברת ישראכרט

יונתן רגב - עוזר מנכ"ל ישראכרט

נועה נווה - עו"ד, ייעוץ משפטי, חברת ישראכרט

יורם בונן - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לחברת ישראכרט

ברק גליקמן - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני לחברת ישראכרט

אילן לוין - ועד עובדי חברת ישראכרט

הגר רובינשטיין גלר - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ, כאל

לינור דויטש - לובי 99

דולב הלל - לובי 99

ברוך אלפיה - בעל חברה לייעוץ לאשראי, סליקה והנפקה

שרון גילר - מנכ"ל WOBI

אליסה דברה - מנהלת "בנקים לא מעל החוק", ארגון פרטי

ארז צדוק - מנכ"ל קרנות אביב

בהירה ברדוגו - שדלן/ית מייצג/ת את גמא, בנק איגוד

גל גולן - שדלן/ית, מייצג/ת את גמא, בנק איגוד

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא, בנק איגוד

דפנה כהן איוניר - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את ישראכרט

קרן ברק - שדלן/ית, מייצג/ת את הבנק הבינלאומי

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב.) בע"מ, מייצג/ת את בנק לאומי, לאומי קארד בע"מ

אפרת כהן - שדלן/ית

אילנה נק - שדלן/ית

אתי בנדלר

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 - דיון בסעיפי הצעת החוק כולל הצבעות

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה). אני רוצה קודם כל לפתוח בסדרי הדיון ובנושאים טכניים.

מבחינת סדרי הדיון. היום אנחנו נשב עד מתי שנצטרך, עד הערב, ככל שיידרש. בין השעות 18:00 ל-18:30 נעשה הפסקה של חצי שעה ומשעה 18:30 נמשיך לסכם את כל הנושאים שהועלו.

אנחנו מתכננים היום שלושה דברים. האחד, אנחנו נשמע את הנוסח הממשלתי ונעבור על התיקונים שהציג משרד האוצר שמייצג את החוק ונשמע את התיקונים שלו. לאחר התיקונים שלו נוכל לפתוח סבב התייחסויות לתיקונים הספציפיים.

הדבר השני. תהיה התייחסות לנושא של הסליקה, עמלות הסליקה ובין היתר גם הסתייגויות שקיבלנו מחבר הכנסת מרגלית, מחבר הכנסת אשר ומחברת הכנסת מועלם.

אני רוצה להודות לנציגי הממשלה על כל העבודה החשובה שהם עשו. מעבר לכאן, ברוך, אנחנו לא צריכים נוסח ממשלתי. בקטע הזה יש שיחות כאלה ואחרות עם חברי הכנסת ואחרי היום, ככל שנסכם את הדיונים, לקראת סיום הישיבה, אני אגיד את הנושאים שלטעמי פתוחים ובפעם הבאה אנחנו נצביע על הסתייגויות של חברי הכנסת בסעיפים הספציפיים.

אני חייב לומר את דעתי. החוק הוא טוב אבל לא מספיק טוב. עדיין נדרש לעשות תיקונים שיבטיחו שאנחנו לא רק מעבירים חוק אלא שאנחנו עושים רפורמה שתהיה תחרות. אני אומר את זה גם לבנק ישראל. כולנו רוצים ודאות רגולטורית. זה דבר חשוב, זה דבר חשוב בעולם העסקי, אבל אנחנו יודעים שיש כמה מנגנוני כשל מאוד משמעותיים שלטעמי טרם באו לידי ביטוי בנוסח שנשלח על ידי הממשלה. אני רוצה שאחרי הצעת החוק הנוכחית נצא כולנו לדרך עם הדברים שתוקנו ולא נמשיך בהצעות חקיקה חדשות לבקרים. כולנו יודעים ורואים ומכירים את העיוותים. אין לנו עניין להעביר חוק כדי להעביר את החוק עצמו. יש לנו עניין להעביר חוק שיהיה אפקטיבי. חייבים מספר תיקונים על בסיס ההצעה הממשלתית על מנת שהחוק הזה יהיה אפקטיבי.

אני מבהיר. זאת לא סוגיה של קואליציה ואופוזיציה. זאת סוגיה של שכל ישר, של דברים ענייניים על מנת שבאמת החוק הזה יוכל לבוא ולממש את תכליתו.

לכן מי שבסופו של דבר יחליט על הסעיפים שייכנסו, אלה הם חברי הכנסת. לחברי הכנסת יש פרורוגטיבה להגיש הסתייגויות, אנחנו במדינה דמוקרטית, יצביעו על ההסתייגויות, יש הסתייגויות שיתקבלו ויש הסתייגויות שיידחו ובסופו של דבר זה יעלה למליאת הכנסת להצבעה. אני אשתדל בסוף הישיבה להגיד את ההסתייגויות. חברי הכנסת לא חייבים להציג את ההסתייגויות שלהם מראש או בפני אדם כזה או אחר אלא מגישים את ההסתייגויות, כל אחד בא ומגיש אותן ואנחנו כאמור נתייחס אליהן.

ככל שההסתייגויות הן נושאים מורכבים ולא תיקונים מזעריים – במקום חמישה אחוזים יבוא שלושה אחוזים וכיוצא באלה אלא דברים יותר מרכזיים – אין מנוס אלא בהתאם להנחיות שאתה נתת לפרסם מראש את ההצעות האלה כדי שכל הגופים הרלוונטיים – כמובן הממשלה אבל לא רק הממשלה אלא כל הגופים שיש להם אינטרס בהצעת החוק הזה – יוכלו ללמוד את ההצעות האלה ולהגיב עליהן. לכן אני מבקשת, בהתאם להוראה שאתה כבר נתת, מי שבאמת מגיש הסתייגות משמעותית, להעביר אותה כמו שצריך.

אני רוצה להבהיר. אני מניח שחלק מההסתייגויות תהיינה הסתייגויות משמעותיות. יחד עם זאת, הנושאים הועלו כאן. אם זה יהיה נושא חדש, אני אשקול, כמו שהעלה כאן חבר הכנסת מרגלית נושא שהוא באופן עקרוני נושא חדש שלא דנו בו בצורה מעמיקה בדיונים ולכן היום אנחנו נשמע את ההתייחסויות הספציפיות האלה גם ברמה המקצועית בהרחבה. אם יהיו הסתייגויות בכלל חדשות, למען הסר ספק, אני אגיד במה אני חושב ומעריך שההסתייגויות צפויות להיות.

כאמור, אנחנו נחלק את הדיון לשלושה חלקים. ברשותכם, נתחיל בחלק הראשון, בנושא של ההסתייגויות בנושא של עמלות הסליקה. לאחר מכן, אחרי שנסיים א ת הסבב הזה של עמלות הסליקה, אנחנו נשמע את התיקונים מהפעם הקודמת.

חבר הכנסת מרגלית, אני מבקש שתציג את ההסתייגויות. אני גם חייב לומר שבכל המקרים היו פניות, לפחות שלי, לגופים הרגולטוריים, בין אם זה משרד האוצר, בין אם זה בנק ישראל, על מנת להגיע לנוסח מוסכם ואני מבין שבחלק מהמקרים אי אפשר להגיע להסכמה וצריך לקבל החלטה. גם בנושא הזה, חבר הכנסת מרגלית, אני שוחחתי גם אתך ושוחחתי גם עם הנציגים מבנק ישראל, מתוך מטרה כן להגיע ולכן אנחנו גם נשמע את הדבר הזה. אני מבקש שתציג את הנושא כולו ולאחר מכן נשמע את כל הנוכחים שיוכלו להתייחס לדברים הספציפיים אליהם מתייחס חבר הכנסת מרגלית. בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב ראש, אתה הנחית אותנו בפעם האחרונה לקיים דיון בינינו, גם עם משרד האוצר וגם עם בנק ישראל, ואמנם קיימנו שיח גם עם המפקחת, עם חדוה בר, וגם עם אילנית מדמוני, שיחה אחת פנים אל פנים ואחת בטלפון. גם דיברנו והחלפנו דברים עם משרד האוצר.

בגדול אני חושב שנקודות המחלוקת שלנו – ואני הפעם לא אהיה טכני אלא אהיה יותר עקרוני – מתייחסות לשני נושאים מרכזיים ואולי שלושה נושאים.

האחד, האופן שבו סולק קיים מארח סולק חדש והתנאים בהם הוא מארח אותו. כאן אנחנו היינו די משוכנעים שסולק חדש צריך פחות או יותר לקבל את אותם תנאים להתארח אצל סולק קיים, גם אם זה לזמן מוגבל, כמו שקיים בחברות הסלולר וצירפנו את זה. אנחנו מבקשים מהם להגיע לאיזושהי הסכמה ובמידה ולא מגיעים להסכמה, שר האוצר רואה מה זה מחיר סביר ומפרסם אותו וכולי.

בעניין הזה הבנק הוציא תקנה לכאורה במענה למה שאנחנו ביקשנו אבל האמת היא שזו כבר תקנה שפורסמה די מזמן, שיש לנו אתה כמה בעיות. הבעיה הראשונה היא שבתוך התקנה שפורסמה כאן, סולק חדש בעצם יכול להיות עד מיליארד שקלים. מכיוון שהשוק של סליקה הוא 250 מיליארד שקלים, ומכיוון שכרגע נגיד יש שלושה סולקים והם לא בדיוק שווים, אבל זה לא משנה, נניח שזה שליש, שליש, שליש – אתם מבינים שמיליארד שקלים זה 0.4 אחוזים מהשוק. כלומר, זה מקביל אותה על 0.4 אחוזים מהשוק ואז בעצם אתה לא נותן לשחקן חדש או מחר לשני שחקנים חדשים להיכנס ולהיות חלק מהשוק. לכן אנחנו חושבים שזה לא ריאלי.

אנחנו היינו אומרים שבעצם הנייר הזה הוא סוג של קבורה של תחרות הוגנת בתחום הסליקה. כלומר, זאת מעין תעודת קבורה לזה שיהיו סולקים חדשים שיוכלו להתחרות בתוך השוק. אנחנו היינו רוצים שזה יהיה סביר. בסופו של דבר מפקחים על הסולק החדש ואנחנו יודעים שמ-2011 אין סולק חדש למרות שכאילו היו כוונות שיהיו. לכן אנחנו גם קוראים ומסבים את תשומת הלב שבעצם אין סולקים חדשים.

לדעתי משנת 1999 אין סולק חדש.

כן, אבל אז כאילו נעשה מהלך והתחילו לפתוח. התחושה של בנק ישראל היא שבאמת הם פתחו את השוק לתחרות. אני מסב את תשומת לבכם לכך שבעצם אין סולקים חדשים. כלומר, אני יודע שאתם חושבים על סולק חדש בשנה הקרובה, אני יודע שאתם מאוד מקפידים על התנאים ועל האופן שבו הוא יפוקח ואני יודע שעשיתם צעדים שהלימות ההון לא תהיה זהה לזה של בנק אלא הורדתם את הדרישות, עדיין הדרישות הן מאוד גבוהות אבל עשיתם את הצעד הזה, אבל בואו תסתכלו רגע על העובדות והעובדות הן שאין סולק חדש. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא הנושא של מאגד.

ברשותך, אני רוצה שנהיה קצת יותר טכניים וננסה להבין את ההצעה. למשל במקום מיליארד אחד, תן לנו את הנקודות שאתה חושב שהיה צריך לתקן כדי שננסה להבין. מה אתה חושב לגישתך לצורך העניין היה עונה כדי שנוכל להבין היכן התיקונים.

הסעיף הוא סעיף שצריך להיות דומה לחוק התקשורת. הסעיף בחוק התקשורת מדבר על קביעת התשלומים ומתן הוראה לפי סעיף כזה או אחר של תשלומים בעד קישור גומלין שתיעשה בין השאר בהתבסס על אחד מאלה: האחד, עלות לפי שיטת חישוב שהשר יורה עליה בתוספת רווח סביר, כלומר, הם יכולים להתארח בתוספת רווח סביר, ונקודת ייחוס הנגזרת מאחד מאלו – ראשית, תשלום בעד שירותים שנותן בעל הרישיון, כלומר, אני מארח ואני נותן שירותים, מותר לי להרוויח עליהם רווח סביר שאני רוצה לקבל וזה בסדר גמור, ושנית, תשלום בעד שירותים אחרים בני השוואה.

אנחנו בעצם רוצים להשאיר לסולק המתארח ולסולק הקיים, אנחנו רוצים בתחילת הדרך להשאיר להם את היכולת לעשות את המשא ומתן בינם לבין עצמם ולקבוע לעצמם. כלומר, להוא יש עלויות ולהוא יש צרכים, ולקבוע פחות או יותר את המחירים ואנחנו מניחים שהם יקבעו מחירים סבירים. במידה והם לא מגיעים להסכמה, אנחנו מבקשים משר האוצר, כמו בשוק הסלולר, לקבוע אחרי שמפורטים השירותים של המערכת שנדרשת וכולי, לקבוע את ה-קוסט פחות או יותר. כלומר, ברגע שהסולק נותן את ה-קוסט, לקבוע את שיעור הרווח שזה בסדר גמור. קצת יותר גבוה, קצת יותר נמוך, אני בטוח שאפשר יהיה להגיע להסכמה, אבל אז הסולק החדש יוכל לפעול. כך הוא לא מוגבל והוא יוכל לפעול בתוך השוק וכמובן הוא יפעל ככל שהוא יפעל ביעילות ויהיה פעיל, יעיל ויגיע ללקוחות. זה בסדר גמור. זה בעצם העניין.

יש לנו כאן את ההצעה שהיא מאוד פשוטה מהתחום של הסלולר והיא מאוד הגיונית. תגיעו להסכם בעצמכם ואם לא תגיעו להסכם, תגידו מה העלות ומה השירות ותקבעו רווח. במס הכנסה כאשר חברה פועלת, אומרים לה תפעלי ברווח של קוסט פלוס עשרה אחוזים או 15 אחוזים וכך קובעים לנו. צריך להיות פחות או יותר אותו הדבר. יהיה קצת יותר - יהיה קצת יותר, יהיה קצת פחות - יהיה קצת פחות אבל אפשר יהיה לפעול. לא להגביל אותם בנתח השוק שהוא יהיה מאוד מאוד קטן.

אני רוצה להעיר עוד הערה. השיחה שלנו עם בנק ישראל נתנה לנו את התחושה שבעצם לא רוצים לפגוע בסולקים הקיימים ובעצם כשפותחים את זה להסכם כזה, זה יפגע בהם. אנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם לכך שבשוק הסלולר זה ההפך. כלומר, אם היה ספק אחד גדול שלא אירח ספקים וירטואליים, הוא בעצם יצא המופסד הגדול של השוק אחרי כמה שנים. כלומר, מי שבעצם מארח, מאחד, גובה את השירותים, נותן את השירות, משפר את השירותים שלו, בסופו של דבר לדעתנו הוא מרוויח ולדעתנו זה יעשה טוב. כמובן נתח השוק קצת ירד, המחירים קצת ירדו וכולי. אם כן, זה נושא אחד.

הנושא השני שכפי שאתם זוכרים דיברנו עליו, זה הנושא של המאגד. המאגד הלא מורשה. אמרו לנו כל הזמן מאגד מורשה זה בעצם כמו סולק. הוא צריך לעמוד באותם תנאים של סולק רגיל ולקבל את אותם רישיונות. אנחנו רוצים לעשות איזושהי אנלוגיה מתחום אחר.

נניח שאני רוצה להזמין מקום במלון בשוויץ ואני רוצה לקבל מחיר יותר טוב והמלון עובד עם סוכן נסיעות שזה כמו המאגד. סוכן הנסיעות באמת מסוגל להגיע אלי בישראל כי המלון לא מסוגל להגיע, אין לו זמן להגיע עד אלי, ולאחד נגיד את ועד העובדים שלי או לאחד את כל חברי הכנסת או לאחד קבוצות מאוד גדולות ולהשיג לנו מחיר יותר טוב. ברור לנו שהמלון בשוויץ לא יכול להגיע לכל אחד מאתנו ולכן יש סוכן נסיעות. סוכן הנסיעות בעצמו לא צריך להיות מלון. כלומר, הוא לא צריך לעמוד באותם תנאים של מלון. כשאתה בא למלון, הוא נותן לך מיצג וכולי וצריך להיות לו פסיליטיס וזה באמת יכול להיות יותר יקר והשקעה יותר גדולה מאשר להיות סוכן נסיעות. אבל זה בסדר. המאגדים שהם לא מאגדים מורשים, כך עובד השוק, גם באירופה וגם בארצות הברית. דרך אגב, זה גם עוזר לסולקים כי הם בעצם יכולים להשתמש וזה כמו סוכן. ברור שאותו סוכן צריך להיות אחראי כלפי אותו גורם שהוא מאגד אותו בדברים מסוימים, אבל לא צריכה להיות לו אותה הלימות הון ואת אותה אחריות שיש לסולק כי הוא יצור אחר בתוך שרשרת המזון. אנחנו חושבים שזה להפך, זה בדיוק מה שעסקים קטנים זקוקים לו. עסקים קטנים, חלק מהם יכולים ללכת לאינטרנט ושם לראות, ושמעתי הבוקר שאמרו שאלה רק עסקים זעירים, מפורסם השניים וחצי אחוזים - - -

אלה לא רק עסקים זעירים.

זה מה שרציתי להגיד. אני מסתכל כאן על מה שפורסם, אלה לא עסקים זעירים אלא אלה בעלי מחזור חודשי של חמישים אלף שקלים. כלומר, זה מה שכתוב באותו אתר אינטרנט. אני רוצה לומר שזה מאוד עוזר כי בעצם אני עסק קטן, קשה לי לדעת מה שעסק גדול יכול לדעת, מאגדים אותי בתור קבוצה, יש לי מישהו שהוא אחראי, הוא כמו סוכן הנסיעות שלו, זה המאגד, הוא לא צריך לעמוד באותו דבר שסולק צריך לעמוד בו, זה מכניס יותר שחקנים. אם אנחנו מסתכלים כמעט בכל אחד מאתרי האינטרנט, אנחנו רואים יותר ממאתיים מאגדים תחת הסולקים באירופה ובארצות הברית, וזה בסדר גמור. הם גם עוזרים להם, הם יכולים לעבוד עם אחד, הם יכולים לעבוד עם יותר מאחד והם בסך הכול מגדילים את ה-אאוט ריץ' של השוק של הסליקה לאנשים שיכולים לקבל מחירים יותר טובים - אנחנו מאוד מודאגים מהעסקים הקטנים כי לדעתנו הם מקבלים מחירים פחות טובים - ובסופו של דבר לתת שירות יותר טוב לעסקים הקטנים.

בסופו של דבר אנחנו חושבים על האזרחים. בסופו של דבר, כשאתה הולך לקנות בעסק קטן והעסק הקטן משלם שניים וחצי אחוזים על סליקה וגם אם זה אחוז וחצי או 1.8 אחוז או שני אחוזים, אנחנו יכולים להתווכח, במקום 0.7 או 0.8 אחוז לעסק הגדול, בסוף זה יורד לשורה התחתונה של מה שהצרכן משלם באותה חנות או באותו עסק בו הוא בא לקנות ובסופו של דבר זה יוקר המחיה של כולנו.

לכן זה דרמטי. אנחנו מדברים כאן על סכומים דרמטיים לשוטף החודשי של כל משפחה. אני מסכים עם בנק ישראל שהם חייבים לשמור על האיתנות הפיננסית של הבנקים, של חברות האשראי וכולי אבל אני חושב שבנוסף לכך חייבים לשמור על האיתנות הפיננסית של אזרחי ישראל ועל השירותים הפיננסיים שאזרחי ישראל רשאים לקבל באופן סביר.

מה שאנחנו מבקשים כאן בשני הדברים האלה זה, ראשית, היכולת לסולקים חדשים להיכנס ולהתארח ולשחק בתוך השוק, ושנית, היכולת של כניסת מאגדים שיאפשרו לאגד תחתם הרבה מאוד עסקים קטנים יותר ולתת להם שירות, כך שהסולק הראשי תהיה לו פחות עבודה והוא יוכל לתת להם מחיר יותר טוב כמו עסק שהוא הרבה יותר גדול.

אלה בעצם הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים. אלה ההסתייגויות. אני חייב לומר שבעניין הזה אנחנו אופוזיציה וקואליציה ביחד. החתימות שיש לנו על ההסתייגויות שלנו כוללות את חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת יגאל גואטה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וחבר הכנסת יוסי יונה. כולם חתמו לנו וחלקם נמצאים כאן.

אני כאן לדעתי בפגישה שביעית שלי ופתאום נחת עלי משהו שאני לא מבין אותו. אני לא מייצג את הממשלה וכולם יודעים זאת, אבל אני חושב שיש דינמיקה ולכן אני לא יכול לחתום על משהו שאני לא מבין אותו.

אם כן, אלה בעצם העמדות שלנו ואלה ההסתייגויות אותן אנחנו מגישים.

תודה חבר הכנסת מרגלית. חבר הכנסת אשר, התחלנו בהצגה של חבר הכנסת מרגלית לעניין הנושא של הסולק המארח וסולק מאגד.

יכול להיות שזה רחב יותר מדי ומפחיד יותר מדי. יש שם עיקרון אחד. אם אנחנו כבר נכנסנו לתוך התהליך הזה, לבוא ולפספס נושא שהוא קריטי בסופו של דבר בנושא התחרות והוזלת יוקר המחיה, אנחנו יושבים כאן בישיבות ונמצא כאן ידידי פולקמן, באמת עם המון המון מבט על העסקים הקטנים והבינוניים. כאן אנחנו כולנו רואים בעין. כולם רואים את זה כולל בנק ישראל, כולל האוצר, ודאי גם אתה אדוני מכובדי. רואים בעיניים ויודעים כולם שבנושא הזה של הסליקה של חברות האשראי יש מצב שהוא לא צריך להיות ואם תהיה רפורמה כל כך רחבה שתעבור בלי לגעת בעניין הזה, זה פשוט יהיה בגדר של פשיעה מבחינתנו.

היו כבר החלטות של בנק ישראל בזמנו להכניס סולקים נוספים אבל שום דבר לא נעשה משנת 2011 ולא מ-2013 וכן הלאה וכן הלאה. יש את ההסתייגות הזאת שדיברנו עליה לגבי הנושא של מאגד. אנחנו חושבים שהדבר הזה יכול לתת את הפתרון. לא צריך לעשות בשביל זה חוק חדש אלא זה צריך להיות משולב בצורה ברורה בפנים ומקובל עלי שישב משרד האוצר ובנק ישראל יחד אתכם ותנסחו את זה בצורות כאלה ואחרות, העיקר שזה יגיע למטרה אחת, שהעסקים הקטנים והבינוניים לא יגיעו לשניים וחצי אחוזים או ל-2.4 אחוזים והעסקים הגדולים, בגלל יתרון הגודל וכל מה שנלווה לזה, יקבלו את העמלות האלה ב1.8 אחוז או ב-1.5 אחוז או אפילו באחוז אחד. הדבר הזה לא יכול להיות.

לכן אנחנו באנו כל אחד מהכיוון בשפה שלו. יהיה מקובל עלינו נוסח שאתם תגיעו אליו אבל למען השם, תביאו את זה. זה לא רק שזה ייקרא שאנחנו מביאים נוסח אלא בואו נדון בזה באמת ולא במשהו שאומר בסדר, נוציא סולק חדש שאולי יצא בעוד שנה-שנתיים והמערכת הרי לא מסוגלת לעבוד היום וזה ייקח עוד ארבע שנים, החלפת המערכת, ובסוף לא יקרה כלום.

לכן אני אומר שאני לא מקדש את המילה במילה, גם על מה ששמנו כהסתייגות אבל אני רוצה לראות את ההצעה שלכם, של משרד האוצר ושל בנק ישראל, ברוח ההצעה הזאת כדי לפתור את הבעיה הזאת.

תודה רבה חבר הכנסת אשר. אנחנו למעשה להצעות הממשלתיות נתנו זמן ומיצינו. בישיבה הבאה נעבור להסתייגויות של חברי הכנסת.

חבר הכנסת ילין ואם חבר הכנסת פולקמן ירצה להתייחס, בבקשה.

אתה רוצה התייחסות רק לגבי המאגד?

כן. הדיון יהיה אך ורק לגבי הסולק ולגבי המאגד. אחרי כן נדון בנושאים הנוספים שהובאו. עכשיו אנחנו דנים רק ורק בסולק ובמאגד, לגוף ההצעות, מקבלים, מעירים, מקבלים בתיקונים. רק התייחסות ספציפית זאת. אני אומר שוב שהיום יש לנו את כל הזמן שיידרש.

כבוד היושב ראש, תודה. אני נמצא כאן מתחילת החקיקה ואני לא זז מעמדותיי ואומר שיכול להיות שכולם יהיו בסוף צודקים והחוק יעבור, אבל לא תהיה תחרות. לא תהיה תחרות כי אין תשתית. אני חושב שלפני שאנחנו קונים את הרכב, אם אין כבישים, מה זה משנה שיש לנו רכב בחניה? הוא לא יזוז אפילו קילומטר אחד אם אין לו כביש או שהוא תקוע בפקקים. זה היינו הך מבחינתי. לכן, אם רוצים שבאמת תהיה תחרות, וזאת האסטרטגיה של החוק, אני חושב שנושא התשתיות הוא מהותי. אני אומר את זה לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן כי אפשר להילחם על המאגד ואפשר להילחם על כל מה שנאמר כאן אבל אם לא תהיה תשתית לתחרות הזאת – לא יקרה כלום.

אני בכוונה לוקח את הדיון טיפה לשם. בסופו של דבר אם יקרה, עוד שלוש שנים אנחנו נראה את הדבר הזה ולא נראה את זה מחר בבוקר. כדי שזה יקרה מחר בבוקר, אנחנו חייבים בחקיקה שהמערכת הבנקאית תארח את כל המתחרים החדשים. אני אומר את הדברים האלה כמו שהם. עד שהממשלה או עד שכל אחד מאותם גופים יוכל לבנות לעצמו את התשתית הבנקאית. ראינו ושמענו את כולם ואמרו שהתשתית עצמה היא בעצם מגבלה תקציבית ולכן אין גם תחרות.

אני חייב לומר שהחשש שלי שבעצם בגדול האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אני חושב שאנחנו צריכים לצאת לדרך עם ההסתייגויות שקיימות שעדיין לא ראיתי אותן. זאת אומרת, ההסתייגויות מונחות כבר כמו ילד טוב ירושלים כבר שבועיים בצורה מאוד מסודרת, אבל אנחנו לא רואים את ההסתייגויות האלה בתוך החקיקה. לכן מאוד חשוב שנראה לא את רוח הדברים אלא נראה את מה שאנחנו אומרים כתוב בפנים כי אחרת אנחנו לא נהיה שותפים לחוק ואני חושב שההערות שאנחנו נתנו הן הערות נכונות כדי שהתחרות הזו תצליח.

אם התחרות הבנקאית בסופו של דבר תשקף את מה שאנחנו רואים כאן בשולחן, אני מרגיש אחד נגד מאה פחות או יותר. לא תהיה תחרות. אני אומר את זה כאן בגלוי. אם המערכת הבנקאית יושבת כאן, כמעט כל הבנקים, שניים-שלושה נציגים מכל אחד, לא יקרה שום דבר ואני אומר את זה.

אני סיימתי. אני רק אומר שבמהות אם לא יהיה לב למערכת, כל ההסתייגויות האחרות שכתובות כאן או שמרגלית דיבר עליהן או אשר דיבר עליהן, הן לא שוות. זה לא משנה. לא יעזור כלום. לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת ללב עצמו, לראות מה MUST ומה בלי זה, לא יעזור לחקיקה הזאת ואחרי כן להמשיך הלאה.

תודה רבה. חבר הכנסת פולקמן, תרצה להתייחס?

כן. רק משפט. אנחנו לקראת סוף התהליך הזה. זה אירוע היסטורי, ההפרדה של כרטיסי האשראי. אנחנו רואים את זה עכשיו בכמה חוקים דומים בחוק ההסדרים, כאשר מגיעים לשורה התחתונה של הרפורמה ואז אנחנו רוצים לעשות הרבה דברים נוספים ולהוציא את המקסימום, וזה טוב וזה טבעי. אתמול בערב היינו כאן עד מאוחר בלילה לדיון על ענייני התקשורת וגם שם ברגע האחרון היו עוד כל מיני תוספות וכל הזמן אנחנו נתקעים בזה.

אין ויכוח בכלל על המהות. המהלך הזה שהתבשל ונדחף על ידי שר האוצר כדי שתהיה סוף כל סוף תחרות בשוק הבנקאות בישראל, יש לו הרבה מאוד רבדים. אנחנו הרי רוצים לראות תחרות בשוק קמעונאי, אנחנו רוצים לראות תחרות באשראי בכלל ולא רק בסליקה, זאת אומרת, בעלויות האשראי לבנקים שיצאנו אתו לדרך וקיימנו על זה הרבה מאוד דיונים כאן, על העלויות הגבוהות מדי של הריביות לאשראי לעסקים קטנים. קיבלנו כאן ניירות עמדה ואנחנו מתעסקים בנושא הזה הרבה, בטח מהזווית של העסקים הקטנים וגם עלויות הסליקה, אנחנו יודעים שיש בעיה. אכן, ריכוזיות בשוק הזה. אני גם חושב שאנחנו רוצים לעשות את זה. אנחנו צריכים להביא את הסולק, צריכים למצוא את האיזונים הנכונים בין זה שהרפורמה תקרה, כלומר שאכן ייקנו חברות כרטיסי האשראי המופרטות, שאכן ייכנסו עוד שחקנים לשוק ותהיה תחרות, וגם נגיע ליעד הסופי. צריך למצוא את הניסוח הנכון כדי לא לסכן את עצם הרפורמה הגדולה שנמצאת כאן לכל הצרכנים במדינת ישראל, העסקים והאזרחים כולם. אני יודע שהדיונים האלה מתנהלים. יש כמה רעיונות שמתבשלים ואנחנו צריכים לייצר מצב שלעסקים יש הזדמנויות טובות יותר.

אני יודע - אני משוחח הרבה עם בעלי עסקים קטנים בכל מיני הזדמנויות – שכבר אנחנו רואים שונות שהולכת וגדלה בהצעות. אני כן רואה שיפור. אנחנו כן לחצנו כאן מאוד את בנק ישראל - והם תכף יגידו – שלוחות הזמנים לתחרות הזאת שהם דיברו עליה לא עומדים בהם. זאת אומרת, עשו הרבה מעשים טובים ורואים סימנים ולהבנתי גם יש כמה שחקנים חדשים שנמצאים כבר בדיונים מתקדמים כדי להיכנס.

אני רק מבקש שנעשה את זה בחכמה כדי לא לפגוע בכל הרפורמה הזאת שעובדים עליה מאוד מאוד קשה ושיש שלה חשיבויות מאוד גדולות מעבר לסליקה, גם לעסקים הקטנים ואני אומר את זה לידידי רועי כהן מלה"ב והוא יודע את זה. יש לנו גם מטרה לא רק לעלויות הסליקה אלא בסוף העסקים הקטנים בישראל משלמים עמלות אשראי חריגות ביחס למקובל בעולם שהן יותר כבדות לעסק הקטן רק מאשר עמלות הסליקה. לכן יש לנו כאן כמה מטרות ואנחנו צריכים לראות נעשה בשקלול ואני יודע שזה נעשה.

למה אתה מתכוון?

שעלות האשראי שעסק קטן לוקח כדי להגדיל - - -

גבוהה פי שתיים.

העלויות האלה בארץ גבוהות באופן דרמטי בין העסקים הקטנים לעסקים הגדולים וגם גבוהות באופן דרמטי ממה שמקובל והאופציות שעומדות בפני עסק קטן בחוץ לארץ.

אלה ואלה דברי אלוקים.

יש מידה מסוימת של סיכון בין שני הדברים. זה מה שצריך לדעת. יש כאן איזה טרייד אוף עדין וזה מה שעומד לנגד עינינו כרגע. הטרייד אוף בין הטיפול בריביות של האשראי בתנאים מסוימים שהרפורמה הזאת שמה לנגד עיניה וועדת שטרום שמה לנגד עיניה, לבין ההכנסה של צעדים מסוימים בנושא הסליקה שיכולים לסכן חלק מהדברים. האתגר הוא השילוב בין זה לזה. אין שום מחלוקת על המטרה הסופית אלא השאלה היא השלביות והמידתיות. אנחנו יושבים על זה ונמצא את הפתרון לשני הדברים.

תודה חבר הכנסת פולקמן. חדוה, אתם תקבלו עכשיו את זכות הדיבור. אני מניח שאחרי כן ניתן לכם זכות נוספת אם יהיו התייחסויות. אם כן, נשמע את עמדת בנק ישראל.

צהרים טובים לכולם. קודם כל, אני בהחלט חושבת , כמו חבר הכנסת פולקמן, שיש כאן רפורמה מאוד משמעותית שיכולה לעשות שינוי גדול ולקדם את התחרות בתחומי הבנקאות. אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמרגע שיאושר החוק הזה, יש לנו עוד המון עבודה בהטמעה, ביישום ובכללים שאנחנו נדרשים עוד לפרט ואנחנו נצטרך להיות מאוד מקצועיים כדי באמת להבטיח שבסופו של דבר הצרכנים – העסקים הקטנים – ייהנו מהדבר הזה. לכן חשוב שאנחנו נעשה את זה באמת באיזונים, נסיים את השלב הזה ונעבור כדי להבטיח שלא רק יהיה לנו חוק יפה אלא שבסופו של דבר הוא יתגלגל לצרכנים, וזה אתגר מאוד גדול שעומד בפנינו ואנחנו בבנק ישראל מחויבים לזה כי חלק גדול מהעבודה אנחנו בעצם עושים.

אני רוצה להתייחס ספציפית לכמה הצעות שנאמרו כאן. קודם כל בנושא הסולקים. אולי אני אומר בפתח הדברים, כמו שאמרתי קודם, אנחנו בבנק ישראל עושים צעדים רבים ומאמצים אמיתיים כדי לאשר שיהיה כאן עוד סולק חדש אחד לפחות. אני לא רוצה להפריז וליצור ציפיות מוגזמות. אני קוראת לכם לתת בנו אמון, שאנחנו כנים ואנחנו אכן עושים צעדים משמעותיים.

כמה שנים אתם מתכוונים לסולק חדש?

18 שנים. לא להתערב.

אני שואל בכנות.

אני אענה לך. אני בתפקיד כשנה וקצת, עשינו שינויים מאוד משמעותיים במדיניות שלנו ואגב, וזה מתייחס לחלק הראשון שלך בנושא סולק מתארח, הוועדה של דרור שטרום וכל המכובדים שישבו שם קבעה מתווה בנושא הסליקה, שבנק ישראל יקבע מדיניות שתסיר חסמים, תוריד מגבלות ותאפשר כניסה. קבענו מתווה ושלחנו אותו להערות הציבור. שלחתי אותו גם לך ומי שירצה, אני יכולה לחלק אותו כאן. אנחנו התכוונו להעלות אותו בשבוע הבא לאתר בנק ישראל כמדיניות פומבית. הוא דרמטי. הוא מוריד בצורה דרמטית את ההון שנדרש, יוצר תהליך הרבה יותר פשוט ומהיר לקבלת רישיון שאני מקווה שאלה שעכשיו אתנו בבדיקה ייהנו מזה, ועוד הרבה הצעות שראית אותן שנמצאות שם.

ככל שאתה חושב – ואני מכבדת את זה – שחלק מהסעיפים שם אפשר לאתגר אותם ולעשות מאמץ נוסף, בפרט הסעיף הזה של המיליארד שקלים, אני מוכנה לבחון את זה בראייה בינלאומית ולחשוב האם אנחנו יכולים לעשות משהו יותר נועז והאם זה יעבור. אני אגיד לך שכן חשבנו על הדברים אבל יש כאן עוד מגבלות של הארגונים הבינלאומיים. בסופו של דבר סולק מתארח הוא לא שקוף לארגונים הבינלאומיים ולכן גם להם יש מגבלות על הפעילות שאנחנו עובדים מולם וגם האחריות מוטלת בסופו של דבר על חברת כרטיסי האשראי בנושאים השונים.

למה אין שקיפות כלפי הגורמים?

הם לא יודעים לזהות את היציאות שנוצרו.

זה חלק מהשירות. אם אני ספק מתארח בתחום הסלולר ואני מתארח על התשתיות של בזק, ואני צריך את הקישוריות שלי לטלקום או עם אורנג' שאני צריך להגיע לצרפת, זה חלק מהשירותים. כל העסק הזה עובד. בסופו של דבר כך העולם עובד.

אם תרצה, נשב עם הארגונים הבינלאומיים ותבין כי יש כאן הרבה נושאים תפעוליים. אגב, בסוגריים אני אומר שהיום כשאנחנו רואים מה שקורה לגולן טלקום, אני לא בטוחה שזה בדיוק המודל שאנחנו רוצים לאמץ. אבל נשים את זה רגע בצד כי לא נעשה את האנלוגיה.

אבל בינינו, זאת הערה טיפה, בסופו של דבר ייכנסו שחקנים בתחום הסלולר. בגדול השוק נפתח, המחירים ירדו וזה בדיוק מה שקרה בכל תהליך מאוד גדול של אחרי כמה שנים.

אני מבקש לא להיכנס לדברים של חדוה. תאמרי את כל מה שאת מוצאת לנכון.

אני אגיד, אפרופו תחרות ומחירים, שחשוב שניצמד לעובדות. העובדות הן שבשנים האחרונות עמלות הסליקה הן במגמה של ירידה משמעותית גם לעסקים הגדולים וגם לעסקים הקטנים. אנחנו אלה שמפרסמים את הנתונים הרשמיים.

הנתונים שלכם לא מדויקים.

לא. אנחנו ניתן לה לומר את הדברים .

הנתונים פשוט לא מדויקים.

חבר הכנסת מרגלית, סליחה, ניתן לה להתייחס ואני מבטיח שלאחר שהיא תסיים, תוכל אתה להתייחס.

אנחנו מקבלים את כל הנתונים מכל הגורמים בשוק, אוספים אותם, בודקים אותם לעסקים קטנים, לעסקים גדולים, ואלה הנתונים הממוצעים. ברור שבממוצע יש אחד שמשלם יותר מהממוצע או פחות מהממוצע ואת זה לא צריך להסביר כאן.

רק שנהיה בטוחים שאנחנו מדברים על אותו דבר. שוק הסליקה, העסקים הקטנים והגדולים בשנים האחרונות נהנו מעמלות שהלכו וירדו. זה לא אומר שלא צריך שיהיה עוד מהלך ושאנחנו לא פועלים לזה, אבל אני אומרת שקודם כל אלה העובדות וכדאי שנתחבר אליהן.

בכמה ירדו?

לדעתי ירדו ב-25 אחוזים בשלוש השנים האחרונות. אני יכולה לשלוח לכם ולהביא את זה גם לדיון הבא ולהראות לכם את זה בשקיפות. בשמחה אני אשתף אתכם בנתונים האלה.

אם כן, לנושא סולק מתארח, בסופו של דבר מה שאני אומרת זה שאנחנו פרסמנו טיוטת מדיניות עם שינויים משמעותיים והקלות. אני אשמח לעשות את זה בעוד סיבוב. אני אשמח אם דרור שטרום יהיה שותף בזה כי זה בא כחלק מהוועדה שלו וככל שנשתכנע שבאמת סביר ונכון לעשות איזה שהם תיקונים, אנחנו נשקול אותם בחיוב.

כמו שרועי פולקמן אמר, בעסקים הגדולים הגעתם למספרים שהם אקוויוולנטיים לחלק מהמקומות בארצות הברית ובאירופה. הבעיה המרכזית היא של העסקים הקטנים, לא הממוצע אלא העסקים הקטנים. הם פשוט פי שניים מאשר באירופה או בארצות הברית.

אבל זאת עובדה לא נכונה. יש לנו ממוצע לעסקים קטנים לפי גודל העסק וממוצע לעסקים גדולים.

כמה זה הממוצע לעסקים קטנים?

אחוז וחצי. אחוז וחצי עמלה ממוצעת לעסקים קטנים.

הם לא יודעים על זה.

אפשר תמיד להביא איזה סיפור אנקדוטלי, אבל אלא הנתונים.

ברשותכם, כדי לא לעשות סשן ארוך מדי אני אתקדם לנושא השני.

תעשי סשן ארוך. אנחנו מחכים הרבה שנים. אנחנו מוכנים לסשן ארוך.

אני אשמח להאריך ככל שתרצו.

בנושא של מאגדים. קודם כל אני אומר שהנושא כלל לא עלה בוועדת שטרום. השינויים שמוצעים כאן הם דרמטיים וזה לא יהיה אחראי ומקצועי לעשות שינוי כזה גדול בלי להבין את כל המשמעויות שלו. מניתוח מהיר שעשינו, אני אומר שאנחנו בכלל לא בטוחים שהמתווה שמוצע כאן יפעל להורדת המחירים לעסקים הקטנים. אני אסביר. זה הדבר הראשון שחשוב לי שתדעו.

דבר שני. אנחנו חוששים שהשינוי הזה הוא כל כך דרמטי שהוא בעצם יוביל לכך שלא ייכנסו לכאן סולקים חדשים וזה גם יפגע מהותית בסולקים הקיימים. זה שינוי דרמטי. אנחנו חייבים לנתח את המשמעויות, במיוחד ה-קאפ שייצרת על עמלת הסליקה – הוא שינוי דרמטי שבסופו של דבר עלול אפילו להקטין את התחרות. אני אומרת לכם מתוך הניתוח שעשינו. זה יגרום לזה ששחקנים חדשים לא ייכנסו ושחקנים קיימים ייפגעו מהותית ולכן זה דורש ניתוח מעמיק כדי להבין.

זה חוזר להערה של חבר הכנסת פולקמן. אנחנו בסוף נפגע ברפורמה המרכזית שרצינו לקדם. הרי רצינו להפריד את חברות כרטיסי האשראי כדי שהן יתחרו בבנקים על אשראי קמעונאי, על אשראי לעסקים קטנים, כדי שעסקים קטנים ייהנו. זאת המטרה שלנו.

האם חלק ממה שמטריד אותך זה הערך של חברות האשראי כי אנחנו נפגע להן - - -

לא, לא הערך. זכות הקיום של עוד שחקנים. הרי אתם כל הזמן פועלים לזה שיהיו כאן עוד שחקנים או יותר שחקנים מתוך הערכה של כולנו שאם יהיו יותר שחקנים ויהיה איום תחרותי, תהיה יותר תחרות. אני אומרת לך שזה יכול להוביל לזה שיהיו פחות שחקנים. אם אתה רוצה, אני אראה לך את החישוב. זה מה שנראה. בכל מקרה זה שינוי שלא נדון, לא היה חלק, ואני חושבת שזה באמת דבר שמקצועית אסור לנו לעשות.

מעבר לזה, יש עוד נימוקים כמו שהמאגדים הם לא מפוקחים היום בכלל, שהם נדרשים לציות לחוקי אנטי מני לונדינג בזיהוי לקוח ולא ברור איך זה ייעשה בעולם שהם לא מפוקחים, ויש עוד נימוקים. אבל האמירה המרכזית שלנו היא שאנחנו חושבים שהצעד הזה לא יקדם תחרות והוא לא יפעל. אני מבינה שכולנו כאן לטובת העסקים הקטנים ומשקי הבית ואני מאוד מקווה שאתה לא סקפטי לגבי המטרה שלנו בבנק ישראל לעבוד לטובת אותם גורמים, משקי הבית והעסקים הקטנים. השינוי הזה, להערכתנו, מהניתוח המהיר שעשינו – והוא היה מהיר כי לא ניתן זמן – לא יוביל לשם.

את אומרת את זה על סמך - - -

ניתן לה לסיים ואחר כך תוכל להתייחס.

אני רוצה להתקדם לנושא שעלה בנושא של אירוח, שבנקים יארחו על מערכות IT שלהם. אני עכשיו מתייחסת לדברי חבר הכנסת ילין. זאת הייתה הכוונה שלך.

אני לא צריך.

לא הקראנו את ההסתייגויות האחרות. זה משהו אחר.

אני ניסיתי להגיד שעולים על איזשהו הר שדל תשתית שבכלל לא קיימת ועדיף שההר יהיה על איזשהו בסיס מוצק. אם אין תשתית, לא משנה בכלל מה נעשה. כשיהיו ההסתייגויות, אני אקריא את כל ההסתייגויות.

הבנתי. נושא תשתית. ברור לי ולכולנו שהצורך בתשתית לשחקנים חדשים הוא קריטי והוא עלול להוביל לכך שהיעדר תשתית בעצם הופך להיות מגבלה פוזיטיבית בכניסה לשוק. אני חושבת שאנחנו עושים כאן כמה צעדים שבעצם יוצרים יותר זמינות של תשתיות לשחקנים חדשים.

זה בא לידי ביטוי בעובדה שהכנסנו סעיף שאומר שבנקים יוכלו לארח שחקנים חדשים בנושא של IT. בעצם שינינו כאן את חוק הבנקאות ואפשרנו לבנקים לעשות פעילות שלא נעשתה בעבר ולארח שחקנים חדשים. מעבר לזה, יש עוד דבר שאנחנו מקדמים בשיתוף פעולה עם האוצר ועם משרדים נוספים, ישראל דיגיטלית. אנחנו רוצים לאפשר שיהיה כאן בשוק מרכז מחשבים משותף שייתן שירותים לכמה שחקנים חדשים ובעצם לא יחייב שכל שחקן חדש יצטרך תשתית נוספת.

איפה זה כתוב?

זה לא נמצא כאן. אנחנו רצינו, ולדעתי גם בדוח של שטרום זה עלה, ונשמח שהממשלה באמת תתמוך ביוזמה כזאת. בינתיים לא ראיתי שנכתבה הצעה כזאת.

זאת הסתייגות כתובה שאני אלחם עליה.

אנחנו בעד שהממשלה תגדיר תקציב כדי לתמוך במרכז מחשבים שישרת כמה שחקנים. מה שאנחנו כן עושים, גם ללא התקציב הממשלתי שמוגדר, שינינו את המדיניות שלנו בפיקוח על הבנקים, אמרנו שהיום בנק חדש או קיים לא חייב שתהיה לו מערכת IT נפרדת שלו, הוא לא חייב להקים אותה אלא הוא יכול בעצם לעשות מיקור חוץ לשירותי IT ולהשתמש באיזשהו מרכז מחשבים משותף. אנחנו עובדים על בניית צ'רטר. יושב מאחוריכם ראש האגף אצלנו בפיקוח על הבנקים שאחראי על הנושא הזה. אנחנו עובדים על צ'רטר למרכז מחשבים משותף שיאפשר לחברת IT, תהא אשר תהא, ויש כאלה שמשוחחות אתנו על זה – אני אומרת לכם בגלוי – לבנות מרכז מחשבים שייתן שירותים ויאפשר לשחקנים חדשים.

ברשותך, אני אסתפק בזה.

תודה. אני מניח שאולי אחרי כן נשמע עוד. אני רק יכול להגיד לך שאין ספק שמרגע שאת נכנסת לתפקידך כמפקחת על הבנקים, אנחנו מרגישים רוח גדולה של רצון אבל יש מעבר לרצון. אני יודע שאת מגיעה ממקום כן והשיחות הן תמיד ענייניות אבל אנחנו צריכים שבאמת יהיה שינוי. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב - ואנשים למודי ניסיון - כאשר 47 שנים לא נכנס אף בנק, 16 שנים לא נכנס אף סולק חדש. כלומר, אלה הם מספרים שאי אפשר להתעלם מהם. לכן הדרישה של חברי הכנסת, בעיני היא לגיטימית והיא שייכנס סעיף בחקיקה שיבטיח שהדבר הזה יקרה בימינו. לכן הדרישה שייכנס סעיף בחקיקה שייכנסו סולקים או מאגדים - אנחנו נראה את הניסוח – היא דרישה לגיטימית. היא דרישה שאני חייב לומר אותה.

חבר הכנסת מרגלית, אני בטוח שיש לך עוד הרבה מה לומר.

רק הערה קטנה. משפט. בכל מדינה באירופה יש חמישה-שישה סולקים ואתם בהרמוניה עובדים מאות מאגדים. הקיום של מאגדים פותח את השוק ומאפשר להגיע ליותר שחקנים קטנים יותר, מאפשר עבודה יותר טובה ופריסה יותר טובה. להפך, זה מחזק את הסולקים ולא מחליש אותם. אנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש. כלומר, זה לא שאנחנו המצאנו עכשיו ויש לנו איזה רעיון חדש אלא בסופו של דבר אנחנו מבקשים שהדבר הזה יתבצע כמו שזה מתבצע במדינות אירופאיות אחרות וכמו שזה מתבצע בארצות הברית. לכן אנחנו חושבים שגר זאב עם כבש. לא בתנור אלא אחד ליד השני. מאגד חי ליד סולק וזה בסדר גמור. זה לא איזשהו משהו שלא קיים בשום מקום בעולם.

נעבור להתייחסות משרד האוצר ולאחר מכן לה"ב וגופים נוספים שירצו להתייחס לנושא הספציפי הזה של סולק/מאגד.

אני אומר רק כמה הערות בקצרה. כמו שנאמר על ידי חדוה, זה לא היה הנושא העיקרי שבו עסקה ועדת שטרום. הוועדה עסקה בעיקר בנושא האשראי ובתחרות בשוק האשראי וזה באמת החלק העיקרי של הצעת החוק.

הוועדה כן מתייחסת לזה בשוליים וביקשה בעצם מבנק ישראל שהוא יקבע הנחיות איך מיישמים את הנושא של סולק מתארח בפרק זמן של שלושה חודשים. גם לנושא של המאגד יש התייחסות אבל כאמור, הנושא הזה לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית.

אני חושבת שנכון לציין כמה דברים. האחד, בסופו של דבר כוחם של העסקים הקטנים להתאגד ולקבל כמו שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת מרגלית איזושהי הנחת כמות אל מול חברות כרטיסי האשראי, זה דבר שהיינו שמחים שיהיה. דבר נוסף שהיינו שמחים שיהיה זאת תחרות בשווקים. בסופו של דבר תחרות בשווקים היא צעד מבורך שמתגלגל ללקוחות. ככלל, אני חושבת שהצעד הנכון יותר ברמה הכלכלית היה סולק חדש ולא סולק מתארח. סולק על כל המנגנונים שלו ברמה התחרותית בראייה ארוכת טווח, זה בוודאי עדיף. אבל בטווח הזמן הקצר יותר, בטווח הזמן הקצר-הבינוני, האפשרות להתארח יכולה, כמו שבאמת ראינו בסלולר, לאפשר רווחה כלכלית שזה יגיע לעסקים הקטנים בטווח זמן קצר יותר עד שיגיע הסולק.

תעלה כאן הערה, ואני בטוחה שעכשיו שנפתח את הסבב של ההתייחסויות, שזה פוגע במאמץ המרכזי. זה נאמר כאן גם על ידיכם, שזה פוגע במאמץ המרכזי. אני חושבת שהדרך לעזור למאמץ המרכזי היא באמצעות חיזוק הגנות הינוקא בשוק ההנפקה וחלק מהדברים שעלו כאן בדיונים האחרונים עובדים נגד הכיוון הזה. הם מחלישים את הגנות הינוקא, מאריכים את ה-45 ימים לתקופה יותר ארוכה, מקצרים את לוחות הזמנים. מצד אחד אנחנו עושים שני דברים שונים, אנחנו משמרים אולי את התחרות או אי היעילות, מניעה של תחרות בשוק הסליקה, ומקלים בהנפקה. הכיוון צריך להיות הפוך. אם יש בעיה בהגנת ינוקא, צריך לחזק את הגנת הינוקא ולא לעשות את זה בעולם של העסקים הקטנים.

בכל מקרה, אני רוצה לציין שהדבר הזה כאמור לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית ואם הדבר הזה יגיע לוועדה, אנחנו כן נרצה להעיר על הנוסח, לתקן אותו ולהעיר את הערותינו.

הסתייגויות אין לנו חובה להעביר.

סליחה אדוני, כאשר מדובר בנושא חדש, אני מבינה שהממשלה לא טוענת כאן נושא חדש ומי שרשאי לטעון נושא חדש זה או נציגי הממשלה כמובן בגיבוי השר או חברי כנסת.

נושא חדש יגיע לוועדת הכנסת.

בוודאי. אני מבינה שהטענה הזאת לא נטענת, ליועץ משפטי בכנסת אין סמכות תקנונית להעלות טענת נושא חדש אבל אני רוצה להזכיר שבג"ץ כבר העיר באחת מהערות האגב שלו שהעובדה שלא נטען נושא חדש, לא אומר שנושא הוא לא נושא חדש אלא הדברים עלולים להישקל.

אם מנדלבליט מגן על עמונה, הוא יגן על סולק חדש.

גם אנחנו נגן אדוני. לא רק מנדלבליט אלא גם הייעוץ המשפטי לכנסת יגן. אבל אני מבקשת שלפחות הליך החקיקה יהיה תקין במובן זה שככל שמדובר בנושא שאפילו אם מבחינה מהותית הוא לא נושא חדש, אבל מבחינה עניינית היא נושא חדש כי הוא לא נכלל בהצעת החוק, והוא לא פורסם ברשומות בהצעת החוק הממשלתית, צריך להינתן מספיק זמן לכל הצדדים הרלוונטיים ללמוד את הנושא ולהגיב עליו. אחר כך, בבקשה, חברי הכנסת הם שיחליטו.

תודה גברתי. אני מבקש ממך, חבר הכנסת מרגלית יחד עם השותפים שלך להסתייגות – וחבר הכנסת אשר נמצא כאן – לפרסם את נוסח ההסתייגות שלכם עד יום שני.

יש לי הצעה יותר טובה. אנחנו לא רוצים לקדש דווקא את הדבר הזה. שמענו עכשיו את נציגת האוצר אומרת שהם עוד לא התייחסו לנוסח ולדברים. אני חושב שאנחנו צריכים ביחד, באמת ביחד כי אין כאן כוונה של איזשהו משהו, לא פוליטי ולא מעבר לכך, באמת לנסח ולנסות להעלות את זה לאוויר ולבדוק את זה. אם נשתכנע כולנו שזה הורס את כל הרפורמה והכול נשבר, לא באנו כאן להרוס אלא באנו לבנות. אבל אני לא חושב שהצעד הנכון הוא שיהיה במועד כזה ובצורה הזאת. בואו נתייחס באמת לעניין. משרד האוצר יתייחס לעניין. שמענו כאן נאום כלכלי אבל היא לא אמרה את מה שהיא לא רצתה להגיד וזה בסדר.

ברמה הטכנית והמשפטית, חבר הכנסת מרגלית, אני רוצה להציע שבאמת אם אתה מוצא לנכון לעשות תיקונים בהסתייגויות, תעשה את זה עד יום שני הקרוב מכיוון שביום רביעי הבא אנחנו מתכנסים. תעביר את זה למנהלת הוועדה כדי שתוכל להפיץ את הנוסח.

אני רוצה להעיר לך ב-א' או ב-ע', במסגרת ההסתייגות שלך, שתשקול להוריד את הנושא של המחיר למינימום, למחיר שיכול להיות שייקבע. מחיר מינימום, אני חושב שהוא קצת דרקוני.

לכן אמרתי שלא הכול מקודש.

יהיה קשה לאמץ אותו. תשקול אולי לעשות מחיר שייקבע על ידי בנק ישראל ובהסכמת האוצר.

לא כתבנו מחיר מינימום. נתנו את התקנה כדוגמה לתחום הסלולר. זה לא מחיר מינימום.

לא, המחיר הנמוך ביותר.

המחיר הנמוך ביותר.

עם מה היית מרגישה נוח?

אם תוריד את ההסתייגות.

אי אפשר לעשות כזאת רפורמה ברגע אחד.

אני עשיתי הרבה עסקאות בחיים שלי ובסופו של דבר עסקה מגיעה למה שנקרא "טרם שיט" ושם מקבלים החלטות. אנחנו נמצאים כאן, עם כל הכבוד לכולכם – ממשלות ישראל ואנשי בנק ישראל – אנחנו עובדים כאן בשביל עם ישראל ולא בשבילכם. אנחנו מגיעים כאן כרגע לרגע שבו מכוננת עסקה ועכשיו אנחנו מדברים על מה זה מחיר סביר. מחיר סביר, תגידי, את חושבת שלא צריך מינימום? את חושבת שזה צריך להיות בקביעתו של שר האוצר עם רווח סביר? נכתוב את זה. את חושבת שצריך להיות שאי אפשר להתארח, כמו שאת אומרת בכתבה - לא נסכים לזה. אז אם יש התדיינות עניינית, בסדר. הנה, הכתבה שאני קורא אותה. הדרמה הזאת שנמצאים כאן כולם, את נמצאת כאן, נמצא כאן משרד האוצר, נמצא כאן דרור שטרום, נמצא כאן יושב ראש הוועדה ונמצאים כאן כל האנשים החכמים האלה ומדברים כאן על איזשהו מחיר סביר שאפשר להתארח ואז אומרים שלא צריך להיות מחיר מינימום ואנחנו מוכנים להגיד, בסדר, בגדול אנחנו מבינים שאולי זה צריך להיות משהו אחר, מחיר עם רווח סביר, אז אנחנו אומרים, מאה אחוזים, אז בואו תגידו להתארח עם רווח סביר כפי שתקבעו את זה בפרטים אתם אבל בואו נגיע לכלל סיכום.

חבר הכנסת מרגלית, אני חייב לשמוע עוד מספר אנשים אבל אני מבטיח לך שאני אתן לך לסכם.

אני מנסה להראות איך אפשר לסכם הבנה ולהשאיר בידי הגורם המקצועי את שיקול הדעת שאנחנו סומכים עליו. אבל אנחנו עדיין מסכמים הבנה ואם אתם חושבים שהעיקרון של מחיר מינימלי יכול לפגוע וצריך לכתוב עם רווח סביר אבל הגיוני, אז אנחנו אומרים, בסדר, שזה יהיה השיקול. זה כל שיקול הדעת שאנחנו מבקשים לעצמנו. את שאר שיקול הדעת קחו אתם. אנחנו בסך הכול מבקשים להסכים על העיקרון שנוח לכם ואם לא נוח לכם, תגידו לנו כדי שאנחנו נוכל להגיב בזמן אמת. כך נסגרות עסקאות.

תודה. אמרתי לך את הערתי הראשונה הזאת להסתייגות בעניין הסוגיה של הרווח. דבר נוסף שאני מציע שתשקול הוא לתת פרק זמן מסוים שבו אם ייכנסו סולקים חדשים, אולי אנחנו נשקול מה שנקרא להקל בנושא הזה. תשקול. אלה שתי ההערות שאני מציע שתשקול אותן. אם יצא מכאן שבשנת 2017 יהיו לדוגמה שני סולקים חדשים במדינת ישראל אחרי 17 שנים, אני חושב שזאת תהיה בשורה גדולה ואדירה.

קיבלתי את ההערות. אנחנו נגיש לכם עם מה שנראה לנו שיותר נוח לכם.

רק ברמה הטכנית. ביום שני בצהרים יהיה הנוסח. אם אתה חושב שיש מקום לנוסח מעודכן, תעביר א ותו לאריאלה ואריאלה תפיץ אותו באתר הוועדה לכולם. תודה.

יש לי שאלה עקרונית. אם מנהלים משא ומתן כאן על מחיר, למה אנחנו הולכים על חקיקה? בוא נקבע מחיר מינימום לכל העמלות ולא צריך תחרות. בואו נקבע עכשיו שכל הבנקים עכשיו מורידים בשמונים אחוזים את כל העמלות שלהם וגמרנו עם החקיקה. לא צריך מארח, לא צריך תחרות, לא צריך כלום. בוא תסביר לי איפה עובר הקו בין תחרות לבין פיקוח.

אני אגיד לך. אני יכול להגיד לך שאמנם לא נמצא כאן אחד מחברי הוועדה של שטרום – פרופסור בן בסט – שאני לא מסכים אתו על כל הדברים אבל אני מאוד מכבד ומעריך את דעתו המקצועית. אני יכול להגיד לך שהוא בחלק מהמקרים, יש לו גישה, כפי שאני הבנתי משיחות אתו, של פיקוח. אני חושב שיו תר נכון זה קודם כל ליצור שוק חופשי שהוא יבוא ויתנהל ובעיני שוק חופשי זה כמה שיותר שחקנים. לא ללכת על פיקוח אלא על גידול במספר השחקנים שבעיני בשוק חופשי זה הרבה יותר חשוב.

נשיא לה"ב, רועי כהן, ואחריו ההגבלים העסקיים.

שלום. ערב טוב. אני רוצה לפתוח ולהודות ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלי כהן על שהסכים להעלות את הנושא הזה של עמלות הסליקה ולהביא לכך שסוף כל סוף כאן בבית הזה, בכנסת ישראל, מתקיים דיון על הנושא שנוגע לחצי מיליון עסקים בישראל. אני רוצה קודם כל להודות לחבר הכנסת כהן כי זה לא מובן מאליו.

הופעתי כאן כנשיא לה"ב. לה"ב היא לשכת ארגוני העצמאים והעסקים הקטנים בישראל שמאגדת למעלה מ-250 אלף עסקים בישראל. הופעתי כאן שלוש פעמים. זעקתי את זעקתם של העסקים הקטנים הנאנקים תחת עמלות הסליקה האסטרונומיות. הגעתי לכאן אבל ראיתי שאני מדבר ושום דבר לא קורה ושום דבר לא מתקדם. אני אומר לכם מה מבחינתי זה שום דבר לא קורה ושום דבר לא מתקדם.

בשנה האחרונה קיבלנו בלה"ב אלפי פניות של עסקים קטנים שמשוועים לעזרתנו. יצאנו למאבק יחד עם עמותת ידיד ויחד עם תכנית המפצח בערוץ 10 שהביאה לכך שאלפי עסקים פשטו על האתר וביקשו להצטרף למאבק הזה. אמרו שם מה שלא מציגים כאן בבנק ישראל, שכמעט כולם משלמים 2.5 אחוזים ושלושה אחוזים. לא הממוצע הזה של האחוז וחצי. אנחנו לא יודעים מאיפה הם מביאים את הממוצע הזה. הממוצע הזה, בעצם מכניסים גם את העסקים הגדולים וגם את העסקים הקטנים ועושים ממוצע. זה לא ממוצע נכון. אני מזמין כל אחד לבוא אתי, כמו שאני עשיתי, שלוש שעות ברחוב אבן גבירול בתל אביב ולראות עסק-עסק, אחד ליד השני, עם עמלות שונות שמתחילות משניים עד שלושה אחוזים. איפה האחוז וחצי עליו מדברים?

מבחינתי הקו האדום נחצה בישיבה הקודמת של הוועדה. יום השני השחור של העסקים הקטנים. מגיעה לכאן נציגת בנק ישראל שהיא נציגה גם שלי, של העצמאים ושל העסקים הקטנים, ואומרת כאן בכנסת ישראל, ואני אגיד את הציטוט שלה מעיתון גלובס, ללא מורא וללא בושה. היא אומרת לכל בעלי העסקים הקטנים: אתם בני ערובה שלנו. אתם בני ערובה של מדינת ישראל.

ואני אסביר. הפחתה משמעותית של עמלת הסליקה תביא לכך שזכות הקיום של חברות כרטיסי האשראי פשוט יתבטל. אם נפחית את העמלות, לא ייכנסו שחקנים חדשים לתחום הסליקה כפי שהיינו רוצים לראות. יש כאן מערכת שלמה של איזונים ובלמים שאנחנו צריכים להפיל. 18 שנים אף סולק נוסף לא הצטרף. 18 שנים אנחנו העסקים הקטנים מחכים לשחקנים החדשים האלה. 18 שנים ומי משלם את המחיר? העסקים הקטנים. חמישים אלף עסקים קטנים שנסגרים כל שנה. אף אחד כאן לא לוקח את האחריות על זה. עכשיו גם יצא המרצע מן השק. קודם כל דיברו על כך שזה סיכון, שיש כאן סיכון אחר, אבל לא, עכשיו מה מסתבר? שזה בסך הכול לשמור על חברות האשראי. זה מה שיצא. יצא המרצע מהשק. לפני כן אמרו שאם יש עסק קטן, יש לו רק מסלקה אחת ואז יש יותר סיכון.

את זה טענתי כל הזמן בוועדה. מדובר בעמלה תפעולית שאין כל סיבה לפער של פי ארבע בגובה עמלת הסליקה. כן, הבאתי לבנק ישראל את כל מה שיש גם באירופה. בלגיה – 0.91, צרפת – 0.47, איטליה – 0.83, הולנד – 0.99, ספרד – 0.66, שוודיה – אחוז, בריטניה – אחוז. אף אחד לא התייחס לנתונים האלה. תראו כמה תחקירים בעיתונות. הבאתי את זה. כל שבוע יש תחקיר ואף אחד לא עושה שום דבר.

אדוני היושב ראש, יש כאן כשל שוק שחובה עליהם המחוקקים, חובה עליכם, אני אומר לך אלי שזאת חובה לא להתחמק, לא נושא חדש ולא שום דבר. אני רוצה להסתכל בעיניים לחברי הכנסת אחרי שהיה הדיון הזה שיבואו ויגידו שאי אפשר לתקן את הדבר הזה. חברות האשראי מציעות באתר האינטרנט שלהן והראינו את זה, שניים וחצי אחוזים פלוס מע"מ. את זה לא צריך לחקור? איך כולם 2.5 אחוזים? את זה לא צריך לחקור? זה מופיע באינטרנט. איך יכול להיות שכולם אותו דבר? זאת התחרות? יש כאן תחרות?

הגיע הזמן שכולכם תתעשתו. המפקחת על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים, יראו לנגד עיניהם את העסקים הקטנים שמשלמים שניים וחצי אחוזים ושלושה אחוזים כאשר בין עשרים לשלושים אחוזים מהרווח שלהם הולך לתשלום עמלות הסליקה ללא כל סיבה. אחרי כן שואלים למה נסגרים עסקים ולמה יוקר המחיה עולה כאן. אף אחד לא לוקח את זה בחשבון. יוקר המחיה הוא גבוה בישראל ואם מחר בבוקר משנים את זה, אפשר להביא לשינוי אדיר לכל המשק. גוררים רגליים במשך שנים אבל לא עוד. לא עוד. אנחנו לא ניתן לזה להיגרר.

אני בלה"ב לא ארפה עד למציאת פתרון מידי לניצול חולשת כוח המיקוח שלנו העסקים הקטנים. אני מתכוון לפנות באופן רשמי למבקר המדינה לחקור את משמעות דבריה של המפקחת על הבנקים, האם לנגד עיניה עמד רק החשש לרווחיות של אותן חברות אשראי והאפשרות שלא ייכנסו שחקנים חדשים או האם עמדו לנגד עיניה אותם עסקים קטנים שמשוועים לעזרה הזאת. לא הצטרף אף סולק חדש. 18 שנים אנחנו מחכים ואם הוא יצטרף, הוא יצטרך לחכות עשר שנים עד שהוא יכול לעמוד באותם הסטנדרטים. תבדוק ותראה שגם אם מחר בבוקר עושים איזה שינוי, זה לא מתגלגל לעסקים הקטנים. הורידו את ה-דביט, את העמלה הצולבת מ-0.7 ל-0.3. אף עסק קטן לא ירד לו הפער הזה. לאף עסק קטן לא הורידו. למה את זה לא בודקים? למה לא בודקים שהורידו ואת זה לא הורידו לעסקים הקטנים?

אנחנו ממשיכים לשלם את המחיר ואין לנו יום אחד של חסד. יש כאן שריפות, יש כאן הצתות. אני באתי לכאן כי כבר איבדתי כל אמון. אני אומר לכם את האמת. איבדתי כל אמון. אני הגעתי ודיברתי, ודיברתי, ודיברתי, ושום דבר לא קורה.

יש מספר הצעות. הצעה אחת היא של חבר הכנסת מרגלית, יש את ההצעה של חבר הכנסת אשר על ביחד מאגדים, סולר מארח, עמלה מקסימלית, לא יודע מה. אנחנו לא נפסיק לדרוש מהוועדה פתרון מהיר על הדבר הנוראי הזה. אני מבקש ממכם, תראו לנגד עיניכם את אותם עסקים שמשלמים 2.5-3 אחוזים. בואו תעזרו להם כדי להמשיך לשרוד במדינה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לומר שני דברים ביחס למה שאתה אמרת. הדבר הראשון. אני בהחלט מבין את הסוגיה וכל בר דעת מבין שאין תחרות בשוק הסליקה בישראל. הנושא השני, אני לא מפקפק כהוא זה ביושרה של המפקחת על הבנקים ולא בעובדי בנק ישראל בכלל. יש את דעתם וגישתם אבל יושרתם כמובן לא מוטלת בספק.

גם אני לא מטיל ספק ביושרתם.

לכן, שזה יובהר. לכן לא צריך מבקר ולא כלום.

אני חושב שכן.

זאת דעתם ואלה דבריהם. הדברים לגיטימיים. אני בטוח שמה שהם חושבים, הם חושבים לעשות את הכי טוב עבור בנק ישראל בו הם עובדים. אנחנו צריכים לבוא ולראות את השיקולים גם של האזרחים, גם של העסקים ולראות את כל השיקולים. נעשה את זה כמובן בשום שכל וגם בזהירות כי בסופו של דבר עדיין מדובר בבנקים, עדיין מדובר בחברות כרטיסי אשראי, חברות שיש להן רגישות למשק, אבל כולנו מסכימים שעם הריכוזיות והיעדר התחרותיות שקיימת, אנחנו צריכים לעשות את השינוי.

רשות ההגבלים העסקיים. לאחר מכן ידבר מנכ"ל ישראכרט. אני מזכיר לכם שעד השעה 18:00 אנחנו נדבר אך ורק על סולק ומאגד.

אני רוצה לציין עוד דבר לחברי הכנסת שנמצאים כאן. בשביל הטכניקה, מי שרוצה להקריא את הסתייגויותיו, צריך להקריא אותן היום. אנחנו נישאר כאן עד מתי שנסיים, גם אם זה 12:00 בלילה.

אני חייב להקריא אותן או שמספיק שהגשתי לכם אותן? אני לא מחפש הצגה. אם הגשנו אותן, זה מספיק לי. אני לא צריך להקריא אותן.

אנחנו נמנה מישהו שיקריא עבור האחרים. נמנה חזן.

מי שירצה להסביר את הסתייגויותיו, קודם כל, לגבי ההסתייגויות תהיה הצבעה בוודאות. אני פשוט רוצה לחסוך בישיבה הבאה את ההקראות ואת ההסברים. ההצבעה על ההסתייגויות תהיה, על כל אחת.

יש צורך להקריא כל הסתייגות פיזית או שמספיק שנאמר אותה?

אם אתה לא תקריא, אני אקריא אבל הרעיון הוא להסביר את אותן הסתייגויות שלא הוסברו.

להקריא, בכל מקרה אנחנו נקריא. אם מישהו רוצה להסביר את הסתייגויותיו, הוא יסביר.

הסתייגות היא משותפת של כולם ונראה לי שמספיק שאחד יסביר.

זה ברור.

אם אני צריך להקריא את הכול, אני כבר מודיע שאני צריך שעה.

בסדר גמור.

רשות ההגבלים העסקיים. כידוע אנחנו חושבים שהמצב התחרותי בתחום הסליקה טעון שיפור ויש מקום להכניס שחקנים חדשים לשוק, גם סולקים וסולקים מתארחים, ועל זה דיברנו בוועדה באריכות וגם יש עבודה רבה שאנחנו רואים שבנק ישראל עושה בתחומים האלה ומפחית את הדרישות ופועל באמת לקידום של כניסה של גופים כאלה, וגם מאגדים שאנחנו חושבים שבפעילות שלהם טמון פוטנציאל משמעותי מאוד לקידום התחרות לצד השחקנים הנוספים. זה לא במקום אלא לצדם.

אנחנו חושבים שבקיום של המאגדים יש יתרונות רבים ושהפעילות הזאת דווקא צפויה לתרום לתחרות, להוזיל את העמלות שמשלמים בתי העסק ובפרט בתי עסק קטנים שכיום משלמים את העמלות הגבוהות ביותר. כרגע הרגולציה הנוכחית מקשה על הפעילות שלהם, של המאגדים, מעבר לנדרש לדעתנו והרבה גם מעבר למה שמקובל בעולם.

יש שני היבטים עיקריים מהבחינה הזאת. ההיבט הראשון הוא מבחינת סוג העסקים שיכולים לקבל שירותים ממאגד וכמו שנאמר כאן אלה עסקים בקנה מידה והיקף פעילות מאוד מאוד נמוך של פחות מחמישים אלף שקלים שזה הרבה פחות ממה שמקובל בעולם וגם הרבה פחות ממה שמקובל בדרישות של הסכמות הבינלאומיות. ההיבט השני שראוי לתקן אותו והוא נובע מזה שהמאגדים כיום הם גופים שהם לא מפוקחים ואי אפשר להטיל עליהם חובות באופן ישיר, זה שכיום הדרישה מהסולקים היא לקבל מהמאגד את רשימת כלל הלקוחות שלהם, כלל בתי העסק עמם הם פועלים ואת העסקאות שמתבצעות באותם בתי עסק, וכל החובות, בעיקר חובות מכוח חוק איסור הלבנת הון, מוחלים על הסולקים ולא על המאגדים וגם האיסור הזה והמצב הזה מונע את ההתפתחות של הגופים האלה ומונע את היכולת שלהם לתרום ולקדם את התחרות ואת התוצאה שצפויה להיות לזה.

אתה יכול בבקשה לחזור שוב על הטיעון השני?

כיום אין פיקוח על מאגדים. אין גוף שמפקח על המאגדים ולא ניתן להטיל עליהם חובות רגולטוריות באופן ישיר. ההוראה של בנק ישראל למעשה עליה דובר קודם מטילה את החובות של חוק איסור הלבנת הון ישירות על הסולקים כי לא ניתן להטיל אותן על המאגדים ולמעשה מה שהיא דורשת זה שהסולקים יעבירו את כלל הרשימות של בתי העסק שהם עובדים אתם, ואם התווסף בית עסק, אם יוצא בית עסק - הם צריכים לעדכן את הסולק. הם צריכים להעביר את רשימת העסקאות ולמעשה המאגד תלוי תלות מאוד גדולה בסולק מולו הוא אמור להתחרות. החובות מכוח חוק איסור הלבנת הון מוטלות על הסולק ולא על המאגד. בעולם שבו המאגד הוא גוף מפוקח, ניתן להטיל את החובות האלה באופן ישיר על המאגד. אין צורך שהסולק ידע בדיוק מי הם הגופים שאותו מאגד מתקשר אתם ולמעשה באופי של פעילות כזאת יש יותר היתכנות לתחרות.

אתה בעצם מציע להטיל חובת פיקוח על המאגד?

חובת רישוי.

חובת רישוי.

אני לא נכנס לפרטים ולא אומר איך לעשות את זה, אבל כן, צריך למצוא קונסטרוקציה להטיל חובות על המאגד כך שהרגולטור יסמוך עליו.

שזה בסוף לא יהיה משהו שיקרה בעוד שבע שנים.

בהצעה שלנו מאגדים בפיקוח עומדים בדיוק לפי דרישת הממונה כפי שאמרת עכשיו.

לא. בפיקוח אחר.

ההסתייגות שלנו, החובה על הלבנת הון על מאגדים בפיקוח קיימת.

תשקול את הדבר הבא, שהמפקח ייקבע על ידי שר האוצר. על המאגדים יהיה פיקוח.

סוג הפיקוח ייקבע על ידי שר האוצר.

יקבע המפקח על הבנקים, יקבע המפקח על שוק ההון.

בסדר גמור. דרך אגב, כרגע שמתם את סלינגר לפקח.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא.

תודה רבה. ישראכרט.

תודה לך יושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני בטוח שהכוונות של כל הגורמים כאן הן טובות ורק לעשות טוב. אני כאן בכובע של חברת כרטיסי אשראי ערב ההפרדה ואמרתי כבר שהכוונות טובות וכשעיינתי בדוח שטרום, בדברי ההסבר - - -

אתה פעם ראשונה משתתף. אמרתי שעד השעה 18:00 אנחנו מתייחסים רק לסולק ומאגד. אם תרצה לדבר על דברים כלליים ולהעיר הערות, זה יהיה בסבב הבא.

בהמשך למה שנאמר כאן קודם, בונים עלינו שאחרי ההפרדה נהיה מתחרים משמעותיים אל מול גופים פיננסיים שגדולים פי כמה וכמה מאתנו ושנחולל מהפכה בשוק האשראי וזאת התכלית המרכזית שעולה גם מדוח שטרום וגם מדברי ההסבר לחוק. בונים עלינו שנתחרה ואני כאן היום כי אני יכול להגיד שערב ההפרדה, גם אם היא עוד שנה-שנתיים בציר קדימה, אני חרד לשרידות שלנו ולא רק ליכולת שלנו לתת מענה ותחרות אמיתית אל מול גופים פיננסיים שהם גדולים בסדרי גודל אלא בכלל לשרת את התכלית המרכזית של הוועדה שעולה גם מדוח שטרום ולהוות מתחרים רציניים ואני אסביר בדקה אחת למה.

ביום שאחרי ההפרדה אנחנו צריכים, כדי שנוכל להתחרות, שיהיו לנו מקורות הון נגישים. היום יש לנו מקורות הון נגישים וזולים. אחרי ההפרדה תהיה לנו הרבה פחות נגישות למקורות הון והם יהיו הרבה יותר יקרים. אנחנו רוצים שיהיה לנו בסיס הכנסות יציב שנוכל ממנו לצמוח ולהוות מתחרים רציניים אל מול גופים שגדולים פי כמה וכמה. העמלה הצולבת, יש מתווה שבסוף 2018 אמורה לרדת. גם זה יפגע ביציבות של החברות.

כמה ההכנסות שלכם כרגע?

אני אענה. גם ההכנסות ממגזר הסליקה, שמירה על סטטוס קוו בהרבה מאוד היבטים אחרים שהיה לנו שוק בית ואנחנו נצטרך להתחרות עוד יותר ולפעול, ורוצים שאנחנו נהיה גופים פיננסיים משמעותיים. התחרות העיקרית שעליה דובר גם בדוח שטרום וגם בדברי ההסבר לחקיקה, זה לייצר תחרות בשוק האשראי והשאלה היא איך אנחנו נתחרה. איך נקלוט את אותם חמישים אחוזים מסגרות שהבנקים צריכים לרדת?

אנחנו נממן אותך?

לא, לא להפריע.

המהות כפי שאני הבנתי אותה – ודרור או יושב ראש הוועדה יכולים לתקן אותי וכבוד חבר הכנסת פולקמן גם העלה את זה – שנוכל לחולל תחרות בשוק האשראי, שנהיה מתחרים מהותיים ושנוכל לצמוח.

אני חושב שיש כלים. ב-35 אחוזים ירדו המחירים בשוק הסליקה בשנים האחרונות.

עמלה צולבת.

יש תחרות קשה. העמלה הצולבת אמורה לרדת בעתיד. יש מתווה כרגע שהממונה קבע. אנחנו מדווחים על הנתונים לכל הגורמים, לבנק ישראל, לממונה, דיווחים תדירים. הנתונים האלה מתפרסמים. אבל המהות של לחולל תחרות בשוק האשראי, שאנחנו הגופים הקטנים, להבדיל מרפורמות אחרות, אנחנו הגופים הקטנים אחרי ההפרדה, אני חרד ליכולת שלנו לשרוד. אני יכול להגיד דבר אחד בבירור והוא שאני חושב שהתכלית המרכזית לייצר תחרות בשוק האשראי – לא קמו בנקים עשרים שנים או לא קמו גופים פיננסיים גדולים שנוכל להתחרות – לא תוכל להיות מושגת.

נחמו נחמו עמי, חברות כרטיסי האשראי. פתחו את דלתכם.

יש עמותה שעוזרת לישראכרט.

אפשר לתרום בכרטיס אשראי.

חבר הכנסת מרגלית, אני רוצה ברשותך להתייחס לנושא של אירוח, לאפשר לארח חברות ניכיון. שוק הניכיון הוא שוק ריכוזי שחברה אחת גדולה מחזיקה בו קרוב לחמישים אחוזים. הוא הרבה יותר ריכוזי כשם שאתם דיברתם על הפרדה ואמרתם שחברות ביטוח או גופים פיננסיים גדולים לא יוכלו כדי לא להעביר ריכוזיות מצד לצד. הוא שוק הרבה יותר ריכוזי. בשוק הזה הפער בעמלות ובמחירים בין עסקים קטנים לעסקים גדולים, הרבה יותר גבוה מאשר בשוק הסליקה ובשווקים אחרים. אני מציע שלפני שמעבירים פעילות של סליקה משוק אחד לשוק שני, כפי שעשיתם לגבי חברות כרטיסי האשראי, אמרתם שזה לא יוכל לעבור, לא כל גוף פיננסי יוכל לקנות חברת אשראי, אני מציע שהנתונים האלה ייבדקו לעומק. מה הנתונים בשוק הניכיון, מה הפער שם בין עסקים קטנים לעסקים גדולים. השוק הזה הוא הרבה יותר ריכוזי, פערי המחירים שם הם הרבה יותר גדולים ואני מציע שהנושא הזה ייבדק.

מה הקשר בין המאגד לבין שוק הניכיון?

אני קראתי בעיון את הצעת החוק המקורית וגם את התיקונים עכשיו. בבסיס זה מתבסס על מתן היכולת לאגד לחברות ניכיון בעלות שיעור פעילות מהותי. אני רוצה להצביע ולהסביר שהשוק הזה הוא הרבה יותר ריכוזי. קרוב לחמישים אחוזים נשלט בידי חברה אחת שמוחזקת על ידי גוף פיננסי גדול. אם בונים עלינו שנוכל לחולל תחרות בשוק הכללי ולהתחרות כנגד שחקנים הרבה יותר גדולים, זה בטח לא הצעד הנכון לעשות אותו. יש תחרות ואנחנו בעד תחרות אבל אנחנו גם חושבים שאם רוצים שהרפורמה תשיג את תכליתה העיקרית כפי שאתם קבעתם, גם בדוח שטרום וגם בדברי ההסבר להצעת החקיקה, תנו לנו בסיס שנוכל לפעול ונוכל לייצר את התחרות הזו כי כרגע אנחנו נהיה במאבק הישרדות ובמקום לבנות תשתיות ולהתחרות, אנחנו נצטרך רק לתת שירותי תפעול לאחרים. זו הכוונה? זה מה שייצור תחרות בשוק?

אתה לא יכול גם להתחרות וגם לתת שירות ותפעול. זאת אומרת, אתם לא מסוגלים גם להתחרות וגם לתת שירות לתפעול? זה גדול על חברות האשראי?

כן. זה גדול. כשאנחנו צריכים לבנות תשתיות קדימה, אנחנו צריכים להתרכז - - -

באיזה תוספת כוח אדם מדובר?

צריך לזכור שבשוק שבו אנחנו הולכים להתחרות ואתם רוצים שנעשה הבדל, אנחנו שיעור זעיר. כל האשראי של חברות כרטיסי האשראי מכל המערכת, אלה אחוזים בודדים על יד אחת, אם בכלל. אנחנו לא השחקנים הגדולים. אנחנו השחקנים הקטנים ואנחנו רוצים לעמוד על הרגליים.

אני רוצה להגיד עוד דבר. יש ועדת מעקב שממשיכה לעקוב. יש לכם את כל הכלים.

יש לך עוד הערות בנושא הסולק והמאגד?

כן. אני חושב שהיוזמות האלה של סולק מארח ומאגד, מעבר לכל הסיכונים של הלבנת הון וסיכונים רגולטוריים אחרים וכל המורכבויות האחרות שכבר דיברנו עליהן - - -

וחוסר הוודאות. תגיד גם את זה.

לא ישרתו את המטרה.

אתה מציע שנעשה מיזוג.

אותם גופים שרוצים להיות סולקים, היום רמת הדרישות היא כזו שאין שום בעיה לקבל רישיון סליקה, בטח לאותם גופים שרוצים.

קיבלו. כל שנה מקבלים שניים-שלושה.

בשנת 2011 אלה היו ארבעה.

מאז קום המדינה קיבלו שלושה. סליחה, ארבעה.

רק לסכם את הנקודה הזאת. אני מאוד מאוד חרד לכך שאנחנו לא נוכל לשרת את המטרה שבאה לידי ביטוי בדוח שטרום ובדברי ההסבר לחקיקה, לחולל תחרות אמיתית במגזר הפיננסי הגדול בו אנחנו שחקנים קטנים. אם זו המטרה העיקרית, הבקשה שלנו היא לתת לעניין הזה להתייצב. יש גם גבול לכמה שינויים אנחנו יכולים לספוג בו זמנית.

אני מבין את דבריך ואני גם מבין את הפוזיציה ממנה אתה מדבר. אני לפחות חושב שנכון שכללי המשחק יהיו ברורים ואני חושב שמי שירצה אולי להפריד את החברות, לרכוש או לחילופין להנפיק בבורסה, שהוא ידע לצורך העניין מה הוא מקבל, מה התחרות, מה הם הדברים וההשפעות. דווקא אי הוודאות ולהשאיר את הדברים תלויים באוויר ולהמשיך כל הזמן להגיע עם הצעות חוק פרטיות שיהיו וייכנסו, אני דווקא חושב שזה לא.

אתה צודק. בוודאות זה חשוב אבל בתנאים האלה של ודאות שהחברה יוצאת לדרך חבולה ומרוטה, אף אחד גם לא יקנה אותה. מי יקנה חברה כזאת? כל משקיע רוצה לראות שיעורי צמיחה. איזה שיעורי צמיחה אם כל העמלות בשחיקה והן בשחיקה כבר לאורך שנים?

תגיש בקשה להיות בנק, תן עוד שירותים נוספים. אגב, זו המטרה העיקרית שאנחנו רוצים.

איך נהיה בנק?

המטרה היא שיקומו בסופו של דבר בנקים חדשים. המטרה היא שבור השומן בנושא של הסליקה יהיה בעל רווחים סבירים. גם חבר הכנסת מרגלית לא קומוניסט בדעותיו.

אני רוצה להתייחס במשפט לבור השומן. בשנה האחרונה, וזה מופיע בדוחות הכספיים שלנו, הרווחיות מהסליקה ירדה בחצי. אני מוכן שכל אחד כאן יבדוק את הנתונים.

לכמה?

מ-57 מיליון שקלים לשלושים מיליון שקלים, נמצא בדוחות הכספיים. השנה היא תהיה יותר נמוכה. הרווחיות אוטוטו מתאפסת. כל מי שרוצה, מוזמן לבדוק את הנתונים האלה.

כמה הייתה הרווחיות של ישראכרט הייתה ב-2015? רווח נקי.

כ-300 מיליון.

כמה הייתה בשנת 2014?

פחות או יותר אותו סדר גודל.

קצת יותר.

ירדה.

יש לך עוד משפט להוסיף?

כן. אני מאוד מבקש שתשקלו שחלק מהכדורים באוויר, גם אם הם ראויים לדיון, ואני אומר שהם לא ראויים לדיון, שלא ייעשו בחופזה ברגע האחרון ואנחנו לא נוכל לתפקד עם כל כך הרבה כדורים באוויר. יש ועדת מעקב, אנחנו מדווחים על הנתונים תדירות, תנו לנו לצאת לאוויר העולם כדי שנוכל לתפקד ולחולל תחרות במערכת שגדולה מאתנו בעשרות מונים.

לגבי שוק הניכיון, אני מציע שהוא ייבדק בנפרד. הוא הרבה יותר ריכוזי ופערי המחירים בו בין קטנים לגדולים היא בעשרות מונים יותר גדולים מאשר בשוק הסליקה.

אם אתה אומר ששוק הניכיון הוא ריכוזי, נשמח אם תפעל בו.

הוא פועל בו.

אני פועל בו.

אז תגדיל. כנראה שהרבה יותר קל שמישהו בטעות נוסע לחוץ לארץ ולוקחים לו ארבעה אחוזים. הרבה יותר קל ונוח.

אתה לא יכול להעביר אליו סליקה, גם לחברות ניכיון גדולות שנשלטות על ידי גופים גדולים.

נשמע לך סביר שמי שנוסע לחוץ לארץ צריך לשלם ארבעה אחוזים עמלה? זה נשמע לך סביר?

הבן שלי עכשיו בדרום אמריקה ואני פושט רגל כאן. אני מתחנן בפניו שלא יוציא כסף. הם גובים חמישה אחוזים על כל סכום שהוא מוציא.

אני רוצה לומר משהו לגבי ניכיון. כאשר מדברים על מאגדים, אם אתה לוקח את פייפל בתור מאגד, למאגדים יש עוד פונקציות. חלק מהפונקציות הן פונקציות להקל על העסקים הקטנים.

מה העמלה ש-פייפל גובים?

הוא נתן קופה רושמת וירטואלית. נתנו המון פונקציות שלעסק קטן אין.

תודה על הזמן שניתן לי.

תודה מר וקסלר. אם תרצה בהמשך הערב, תוכל לקבל עוד הזדמנות. אני בהחלט מבין את המקום ממנו אתה בא. דבריך בהחלט סבירים מהפוזיציה שאתה נמצא בה.

אנחנו נעבור עכשיו לרן מלמד. התייחסות קצרה. מעכשיו ההתייחסויות יהיו עד שלוש דקות.

תודה. אני רוצה קודם כל להודות לעורך דין רועי כהן מלה"ב על הדברים שהוא אמר וכל מילה בסלע. אני נפגשתי אתו לראשונה לפני ארבעה-חמישה חודשים והתחלנו לדון בנושא והתחלנו לאסוף נתונים. אני מודה שדי נדהמנו. אני לא רוצה לחזור על מה שהוא אמר אבל אני כן רוצה להאיר את עיניכם לעוד היבט או שניים.

הבעיה הגדולה של עסקים קטנים היא הביטחון התעסוקתי או יותר נכון חוסר הביטחון התעסוקתי שהם מספקים לעובדים שלהם. חוסר הביטחון התעסוקתי הזה נובע הרבה פעמים מבעיות אשראי, מבעיות תזרים, מבעיות שיווק ומבעיות נוספות. עמלת הסליקה, יש לה חלק משמעותי ביותר בהוצאות שהעסק הקטן צריך לשלם. אגב, אני מסכים עם המפקחת על הבנקים – אגב, לדעתי זו תהיה פחות או יותר ההסכמה היחידה היום אתה – שלא בטוח שהורדת מחירי הסליקה, עמלות הסליקה, יגולגלו על הצרכנים.

זה יקל על העסקים.

זה יקל על העסקים לשמור על הקיום שלהם. אם אתם לא מבינים מה זה חמישים אלף עסקים שלא מצליחים להתקיים, תבואו יום אחד למרכזים של ידיד ותראו את האנשים האלה מגיעים אלינו. גם את העובדים שלהם וגם את בעלי העסקים. לעמלות הסליקה עם כל הכבוד יש חלק בזה. אני יכול להתווכח אתכם אם הוא חלק גדול, אם הוא חלק קטן, אבל יש לו חלק.

יש עסקים שלא מוכנים לקבל כרטיסי אשראי בגלל זה.

יש גם כאלה שלא מוכנים לקבל כרטיסי אשראי והם לוקחים צ'קים וצ'קים שאפשר להסב אותם ואז אני כבר לא רוצה לומר לכם לאן הולכים.

אני הייתי מאוד שמח אם אדוני היושב ראש יבקש מהמפקחת על הבנקים להציג לנו לכולנו את הניתוח שנעשה בנושא הסליקה. דיברת על ניתוח מאוד מעמיק שעשיתם עם בדיקה של נתונים. אנחנו מאוד נשמח לראות אותם ולקבל אותם.

אני באמת חושב שהגיע הזמן, אדוני, לעשות מעשה. מדברים היום על זה שמשנים אצלך בוועדה, מחוקקים את חוק אגודות אשראי וקובעים שההון העצמי המינימלי יעמוד על שלושה מיליון שקלים. גברתי המפקחת, אנחנו הרי יודעים בדיוק מה היה בקדנציה הקודמת של קודמך שקבע שאותה תקרה או אותה רצפה תהיה 75 מיליון, שגופים כמו ידיד וגופים אחרים נאבקו ארבע שנים עד שהגענו למעמד הזה שמסכימים היום לרדת לשלושה. אני חושב שאולי הגיע הזמן להגיד שאולי טעיתם באסטרטגיה. אולי האסטרטגיה היום חייבת להיות כזאת שקודם כל תוריד את המחירים, ואני אסיים בהצעה פרקטית.

אני לא בטוח שאני אוהב את ההסתייגויות של חבר הכנסת מרגלית ושל אחרים. אני חושב שהעמלה לעסקים קטנים צריכה להיקבע לא יותר מאחוז מסוים גבוה מהמחיר הנמוך ביותר שחברות כרטיסי האשראי נותנות לעסקים הגדולים. זה צריך להיות המנגנון ועם המנגנון הזה אפשר יהיה לייצר סליקה נכונה.

תודה. אני מבקש מדרור שטרום להתייחס לנושא הסולק והמאגד. אני יודע שיש לך גם הערות נוספות, אבל תתייחס לנושא הסולק והמאגד.

אנחנו נמשיך ונשמע את כולם בנושא הזה של הסולק והמאגד, גם אם השעה תהיה אחרי 18:00.

בקצרה. אני חייב להגיד שבוועדה אנחנו כן הקדשנו תשומת לב לנושא הזה וממה שאני שומע כאן אני חושב שעשינו עבודה די טובה בזה שקבענו שני דברים. האחד, השתכנענו בזה שלא יהיה מצב שבו שוק חברות כרטיסי האשראי אחרי ההפרדה יהיה סגור מתחרות. זאת אומרת, בניגוד למה שנשמע כאן, נדמה לי על ידי רועי שכאילו יש איזה רצון לראות את שוק חברות כרטיסי האשראי, להגן עליהן בעתיד מתחרות, לא רק שלא אמרנו את זה אלא התכוונו הפוך וקבענו הפוך. דהיינו, מי שיעיין בהמלצות הוועדה יראה שיש שם חובה שהמפקחת על הבנקים קיבלה על עצמה ברצון לקבוע בתוך, אם אני לא טועה, שלושה או שישה חודשים, תקופה מסוימת, תקופה די קצרה, כללים להסדרת מעמדו של סולק מתארח. הדבר הזה קבוע שם. הוא לא הופיע בחקיקה משום שההנחה הייתה, ואני חושב שהיא הנחה סבירה, שלא צריך לחוקק כדי שבנק ישראל יפעל, מה גם שצריך להגיד ביושר שמאז כניסתה לתפקיד של המפקחת הנוכחית יש שינוי גורף בכל דרישות ההון, בכל המישורים וגם בהכנסת שחקנים חדשים. צריך להגיד את זה ואני חושב שבמידה רבה התלונה על 47 שנים ועל 18 שנים, בטח לא צריכה להיות מופנית לקדנציה הנוכחית בה דווקא נעשים שינויים ולדעתי צריך לברך עליהם.

הנקודה שלא נתנו עליה את הדעת ואני בא בצורה הכי פתוחה וגלויה, זה הנושא של המאגדים. לא נתנו על זה את הדעת. הסתכלנו על הסולק מארח. אגב, אני לא יודע, זה לא עלה כאן, מדוע בכלל צריך סולק מתארח? הרי לכאורה יש עדיפות קריטית לסולק חדש. הצורך בסולק מתארח הוא מהטעם שסולק חדש היום לא יכול להתחבר ל-שבא, לכל אותם עסקים שאין בהם את התקן החדש של ה-EMV. לכן גם אם יהיה סולק חדש, הוא יצטרך בתקופה מסוימת שירותי אירוח לגבי אותו ריצ' של העסקים הישנים ולכן יש בזה צורך ולהבנתי גם בנק ישראל בדרך לקבוע את זה. ואם כדבריו של רן מלמד שאני לא מרבה להסכים אתו, אבל לפעמים זה קורה, אני חושב שאולי מן הראוי שלפחות תינתן ההזדמנות, שיבוא בנק ישראל ויציג את עיקרי הדירקטיבה שלו בנושא הזה. איך הוא רואה את ההסדרה ואם הוא רואה את ההסדרה באופן מניח את הדעת, אני חייב להגיד שעם כל הלהט וכולי, אני חושב שהייתי נותן לו לעשות את העבודה הזאת.

הנושא של מאגדים הוא חשוב והוא חשוב משום שבעצם זה כמו הנחות כמות בכלכלה. ברגע שמישהו בא ולוקח ווליום וגם לוקח אחריות מסוימת, לא סתם לוקח ווליום, הדבר הזה יש לו משפט קיום כלכלי והוא יכול להביא גם להורדת פערים בדיוק בחלק שאתה, רועי, מתכוון אליו. כאן אני חייב להגיד, להבנתי, כמה שאני למדתי את הנושא במעט הזמן שבו ניתן, יש מגבלת מחזור שאני חושב שהיא לא נכונה. זאת אומרת, ככל שמישהו גורם לזה שמאגד יהיה מוגבל בסכום של מאות אלפי שקלים או לצורך העניין מיליון שקלים בשנה, זה בוודאי לא מאפשר לו לפעול בשוק ואני חושב שזה דבר שבאמת צריך לתת את הדעת על הסרת המגבלה הזאת.

אני חושב שלבוא - וזאת הייתה הערה ואני יודע שלא קיבלת אותה יפה, ההערה לגבי קביעת מחיר – אני חושב שקבעתם מנגנון טוב שהצדדים יישאו וייתנו והיה ולא יגיעו להבנה, הממלכה תתערב ותיתן את דברה, אבל לא לקבוע בהכרח שזאת תהיה עמלה הכי נמוכה כי אתה לא יודע איזה סוגי עסקים יהיו בתמהיל הזה. לפעמים יש סקטורים בהם למשל הכחשות עסקה הן יותר מרובות מאשר בסקטורים אחרים, דבר שלפעמים גם גורר עלויות.

אני חושב שברציונל הזה אפשר לאחד הכול בצורה מקצועית ונקיה.

אם תהיה תחרות, לא יצטרכו לקבוע.

כן, אבל צר לי להגיד לך, בסיכון של לא להיות פופולרי אני אגיד למה אני חולק על התזה המרכזית שביסוד ההנחה שלך שגם לא תהיה תחרות. עד היום חברות כרטיסי האשראי, ואני חושב ששיננו את זה כאן הרבה מאוד פעמים, התנהגו כפי שהן התנהגו לטוב, לרע, אפשר לאהוב את זה או לא, בגלל שהן היו שלוחה של הבנקים הגדולים. וצריך להבין, אני חושב שאנחנו לא מפנימים את העניין הזה, שכאשר אנחנו משחררים אותן מהבנקים הגדולים, יש לנו סיכוי סביר לקבל דרך התנהגות שונה. עדיין אני חוזר למשפט בו התחלתי. לא יהיה מצב שהשוק של חברות כרטיסי האשראי יהיה סגור ממתחרים חדשים וזאת צריכה להיות המנטרה. זאת לפחות המנטרה שאנחנו קבענו בוועדה. להבנתי גם המתווה הזה ילך ויתקיים ואם אתם יכולים לסייע לו, אדרבה.

תן לנו את ההצעה האופרטיבית.

לא הבנתי את עמדתך לגבי ההסתייגות הזאת.

אני אגיד. ההצעה האופרטיבית שלי לגבי הנושא של סולק מתארח,. אני הייתי משאיר את המנדט הזה לבנק ישראל שאגב, יבוא ויפרוס כאן בפני חברי הוועדה, אני בטוח שנעשית שם עבודה מקצועית, ואפשר להציג אותה בישיבה הקרובה או לחלק אותה לפני כן. בנושא של המאגד שבאמת לא נתנו עליו את הדעת, אני חוזר ואומר את זה, אני חושב שצריך לדאוג לזה, לצמצם את ההסתייגות לדבר אחד עיקרי והוא לבטל את מגבלת המחזור ככל שיש כזו ואני חושב שיש כזו. זאת אומרת, ככל שמצמצמים אותם ואומרים אתם לא תהיו יכולים לייצג נתח מחזורים של מעבר לסכום מסוים, את זה צריך לבטל. מדוע צריך לבטל? אני אגיד את זה. זה לא בגלל חוסר אחריות אלא זה בגלל העובדה שממילא הארגונים הבינלאומיים, להם יש את הקריטריונים שלהם בנושאים האלה. ולכן אני חושב שצריך לזכור שבסך הכול מאגד, כל עוד הוא לוקח על עצמו אחריות, זה בסדר. הייתי מתמקד במגבלת מחזור שבעצם היא גם אנטי תחרותית כי היא מונעת ממישהו אם הוא טוב ואפשר להתקשר אתו להיות שחקן בשוק. הייתי מתמקד בנושא הזה.

תודה. נעבור ל-גמא.

אני מנכ"ל גמא. לא תכננתי לדבר אבל אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חברי רון וקסלר.

לא. אני מבקש להתייחס לסוגיות הספציפיות, סולק ומאגד.

אני אומר ש-ישראכרט מאפשרת פעילות של מאגדים בכפוף לכך שהעסק שמאגדים אותו יעשה מחזור של עד 5,000 שקלים לחודש. זאת אומרת שאם עסק רוצה לעבוד כמאגד במסגרת ישראכרט, ברגע שהוא מגיע למחזור שנתי של ארבעים אלף שקלים, ישראכרט מנתקת אותו. זה מצב המאגד היום תחת ישראכרט.

דיברנו על זה בדיון הקודם.

זה כרגע המצב היום בנושא מאגדים.

לגבי התייחסות לשוק הניכיון. שוק הסליקה, הכנסות משוק הסליקה הן כשלושה וחצי מיליארד שקלים בשנה. הכנסות משוק הניכיון מגרדות את המאה מיליון שקלים מלמטה. שוק הסליקה שונה לחלוטין משוק הניכיון. שוק הסליקה הוא שוק של סיכון תפעולי וסולק מקבל כסף מהמנפיק ומעביר אותו לבית העסק. אם בית עסק נופל בגלל עניין של כשל תמורה, המנפיק לא משלם לסולק והסולק לא משלם לבית העסק. לעומת זאת, שוק הניכיון הוא שוק שונה ואינו קשור. הוא שוק של מתן אשראי ויש בו סיכונים.

הוא גם לא מחזיר את העמלה.

נכון. הוא גם לא מחזיר את העמלה. זה נושא שצריך לדון בו בנפרד. אני לא חושב שיש קשר בין הנושא שנדון כאן של מאגדים לחברות ניכיון ולכן אני לא מבין למה שרבבת את הנושא הזה.

תודה. אנחנו נעבור ללאומי כארד.

תודה. במקור היו לי הרבה דברים לומר על סולק מארח, אבל לאור מה שהמפקחת אמרה ולאור מה שמר שטרום אמר – ואני להפתעתי גם מסכים עם מה שהוא אמר – כל עוד באמת נראה מה הדרישות של המפקחת ויש דרישות מסודרות של המפקחת לגבי סולק מארח – אני חושב שאין לנו כרגע הערות אלא יש הערה אחת מאוד חשובה לגבי סולק מארח.

אני מקווה שזה יהיה ברור לכולם שהוא חייב לקבל רישיון מארגונים בינלאומיים, הסולק המתארח. אם הוא לא יקבל רישיון מארגונים בינלאומיים, כל הסיכון הופך להיות שלנו הסולקים החברים ב-ויזה. אני מזכיר לכם שלא מזמן הייתה כאן חברת כרטיסי אשראי שקיבלה קנס של שמונים מיליון שקלים שכמעט נמחק הרישיון שלה בארגונים הבינלאומיים בגלל איך שהיא עבדה.

תחזור על הדוגמה.

אני אמרתי שאם לא יהיה רישיון מהחברה הבינלאומית, מ-ויזה מאסטר כארד, לסולק המתארח, יש כאן סיכון בלתי סביר עליהם. נתתי כדוגמה חברה אחרת במדינת ישראל שהרישיון שלה כמעט נמחק על ידי הארגונים הבינלאומיים כי היא עבדה בניגוד לנהלים שלהם. אם עכשיו ייכנס מישהו בלי רישיון מ-ויזה, אני אארח אותו והוא יפעל בניגוד לכללים, הרישיון שלי הוא זה שייפגע ואני לא או כל לעבוד. אני מקווה שברור לכולם שזה תנאי הכרחי. זה לגבי סולק מתארח.

אם כן, מהו תנאי הכרחי?

הסולק המתארח בכל מקרה צריך לקבל רישיון מבנק ישראל אבל הוא חייב גם שיהיה לו רישיון מ-ויזה מאסטר כארד כי אחרת אני לוקח את כל הסיכון מול ויזה ו-מאסטר כארד ואם הוא עושה פאוולים, אני זה שאפגע מזה.

הנושא השני הוא מאגד. אני באמת לא מבין כל כך את ההסתייגות הזאת כי שוב, אין היום שום מגבלה על מאגדים לעבוד. אני לא מכיר את מה שחברי מ-גמא אמר על ישראכרט אבל כל מאגד היום יכול לעבוד במדינת ישראל בלי שום רגולציה כמו שהרשות להגבלים עסקיים אמרה. יש מאגדים שבאו ללאומי ואנחנו עובדים אתם. יש סוגיה של סוג מסוים של חמישים אלף שקלים שקשורה להקלות לאיסור הלבנת הון ולא לשום דבר אחר אבל גם מאגד היום מיליון שקלים יכול לעבוד.

לעומת זאת יש כאן סעיף קטן בהצעת החוק, בהסתייגות, שאני לא יודע אם שמו לב אליו אבל אני לא מבין איך אפשר לדבר על ההסתייגות הזאת בלי הרשות לאיסור הלבנת הון כאן ובלי משטרת ישראל. יש כאן סעיף שלהבנתי ולפרשנות שלי אותו, כל גוף שרוצה לממן טרור בעשרה מיליון שקלים, יכול לבוא חופשי לארץ בלי שתהיה בקרה עליו ולא תהיה ביקורת עליו. כרגע מה שכתוב כאן זה שמבחינת הסולק המאגד הוא בית העסק. אם המאגד הוא בית העסק, זה אומר שאני כסולק מסתכל על המאגד. מה יש מאחורי המאגד, אין לי שמץ של מושג. מחר בית העסק הזה של המאגד יעשה הימורים בלתי חוקיים, יעשה פורנו, לא יודע מה הוא יעשה, אף אחד לא מזהה אותו, אף אחד לא רואה הצהרת נהנה שלו, אף אחד לא עושה בקרה אחרי המחזורים שלו.

אני רק רוצה להבהיר שנאמר כאן גם על ידי ואני חושב שגם על ידי חבר הכנסת מרגלית שהכוונה היא ששר האוצר יקבע שמישהו יפקח עליו.

הוא כרגע מפוקח ישירות אצל סלינגר.

בין אם זה יהיה הממונה על שוק ההון ובין אם זאת תהיה המפקחת על הבנקים. הכוונה היא שכן יהיה פיקוח.

השאלה אם הפיקוח באמת גם ירד כלפי מטה כמו שהוא מציין.

אנחנו מצפים ממפקח רגולטורי שיתעסק בכל מה שהוא מוצא לנכון. אנחנו לא קושרים את ידיו של המפקח על הבנקים ולא של המפקחת על שוק ההון.

אבל לפי הניסוח כאן, יש את סעיף 4 שמדבר על זה שבפעילות הסליקה, המאגד הוא, מקבל השירות ממני הסולק. זה אומר שעלי כסולק, אני לא מכיר, לא רואה, לא יודע, לא עושה בקרות על אותם בתי עסק סופיים. לדעתי הוא מפוקח בתור נש"ם ודרישות איסור הלבנת הון מנש"מ הן מינוריות מאוד. אבל אולי זה חוסר הבנה שלי ואני בטוח שמי שצריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת, אם רשות איסור הלבנת הון צריכה להכיר את זה, ידאגו שהיא תכיר את זה.

אני רוצה לחזור על דברים שאמרה המפקחת לגבי המאגדים. אם הצעת החוק הזאת של המאגדים תתקבל כמו שהיא, באמת אני לא רואה איך המטרה של כל חברי הכנסת המכובדים שתהיה תחרות על הסליקה תתממש. אף סולק חדש לא יבוא לכאן כי כרגע הגדירו כאן שוק שלם עם מחיר מאוד נמוך ולמה שהסולק ייכנס לכאן ויתחייב בסליקה כשיש כאן מאגדים שמורידים לו את המחיר?

לגבי תחרות בסליקה. נקודה מאוד חשובה ואמרו כאן את זה. דיברו על הסולק הראשון שנכנס מזה 16 שנים. אני זה הסולק. אני, לאומי כארד הוא הסולק הראשון הזה שנכנס לפני 16 שנים. עמלות הסליקה מ-2000, עת לאומי כארד נכנסה ועד היום, ירדו הרבה. יש לי חברים שיש להם עסקים קטנים והם מספרים לי על כך שב-2000 הם שילמו עמלת סליקה של ארבעה אחוזים או של ארבעה וחצי אחוזים וחמישה אחוזים. היום עמלת הסליקה המוצעת היא אחוז. למה זה קרה? זה קרה בגלל שני דברים.

איפה אחוז?

יש נתונים של המפקחת.

תגיד אמת. איפה אחוז? המפקחת פרסמה אחוז וחצי. מה הוא אומר אחוז?

תן לו לסיים. רועי, זו פעם ראשונה. גלעד, בבקשה להתכנס.

העמלה ירדה לאורך השנים משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא התערבות של הרשות להגבלים עסקיים שגרמה לירידת האינטר צ'נג'. הסיבה השנייה היא גם התערבות של הרשות להגבלים עסקיים שפתחה בהתחלה את שוק המאסטר כארד לתחרות ואחר כך את שוק ה-ישראכרט לתחרות. כלומר, הורדת העמלה הצולבת וכניסת מתחרים חדשים לשוק הביאה לירידת המחירים. כמו שאמרו כאן, העמלה הצולבת הולכת להמשיך לרדת אחרי 2018. אז כבר דבר אחד הולך לקרות.

הדבר השני הוא כניסת מתחרים חדשים וכאן אני קורא מה שכבר קראתי קודם, שעל ידי פתיחת שוק אמריקן אקספרס לדיינרס, זאת תחרות. התחרות והמחירים ירדו באופן מידי כי כרגע יש שני מונופולים בשוק אמריקן אקספרס שהוא שמונה אחוזים מהשוק כבר ובשוק ה-דיינרס שמתקרב לדעתי בין שלושה וחצי לארבעה אחוזים, ופתיחת התחרות כאן תפתח את האופציה לכל בתי העסק בארץ להוריד את המחירים כי כולם יודעים שהמספרים שהבחור מלה"ב כאן אמר על העמלות הגבוהות, הם מאוד מאפיינות וקיימות באופן מאוד מובהק ב-אמקס ו-דיינרס, שעמלות הסליקה שם הרבה יותר גבוהות מאשר ב-ויזה, מאסטר כארד ו-ישראכרט. תודה.

תודה. אנחנו נצא להפסקה ונחזור בשעה 18:20. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:50 ונתחדשה בשעה 18:20.)

אני מתכבד לחדש את הישיבה. אנחנו כאמור נמשיך עד שנסיים לשמוע את ההתייחסויות בעניין הסולקים והמאגדים. לאחר מכן נעבור להקראות ביחס לתיקוני נוסח. נשמע התייחסויות לזה. אז יהיה סבב סיום ואז נאמר את הדברים שנותרו פתוחים.

ברוך, רצית להעיר משהו בעניין הסולקים והמאגדים?

לא.

יש לנו עוד שניים שביקשו לדבר בעניין הסולקים והמאגדים. איגוד הברוקרים, עודד אופק ואחריו אילן לוין שמייצג את ועד עובדי ישראכרט.

אדוני, רשות הדיבור התבקשה לגבי סעיף ספציפי של מסירת מידע ולא ספציפית על הנושא בו מדובר כעת.

תודה. תוכל להתייחס אחר כך. אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסולקים ולמאגדים, שיירשם אצל אריאלה.

אני מייצג את עובדי ישראכרט. ב-ישראכרט מתוך כ-1,700 עובדים, כ-1,200 עובדים הם בהסכם הקיבוצי ועלות השכר הממוצעת של העובדים היא חצי מעלות השכר של עובדי בנק הפועלים. כדי שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על האנשים שיש להם.

התהליך הזה של השינוי היה מאוד קשה לעובדים כי בסך הכול בנק הפועלים הוא מקום טוב להיות בו ולעובדים ודאי אין סיבה לעזוב את בנק הפועלים, אבל מרגע שאמרו שיוצאים לתחרות, העובדים אמרו בסדר, תכינו אותנו לתחרות, אנחנו מוכנים לעזוב את החיק החם של בנק הפועלים ולצאת לתחרות. הנושאים שעולים כאן הם נושאים שאם הם יקרו במקביל, הפירוש שלהם מבחינת העובדים מהווה סכנה מאוד משמעותית של פיטורים של הרבה מאוד עובדים בגלל מצד אחד הכנסת הסולקים והורדת העמלות ומצד שני הצורך להיערך לתחרות בנקאית בתחום הבנקאות וחילוף כוח האדם שיידרש. החשש של העובדים הוא מפיטורים של מאות עובדים כתוצאה מהתהליך, אם הוא לא יהיה תהליך הדרגתי.

לכן מבחינת העובדים, ככל שרוצים להתחיל, עדיף להם אפילו שיתחילו עם הנושא של עמלות הסליקה והסולקים הנוספים והמאגדים תוך כדי זה שהם בבנק ואז הם יכולים לספוג את הטלטלה הזאת, בין אם באמצעות הבנק והסטה אליו ובין אם באמצעי אחר, ורק לאחר מכן ללכת לתהליך עם פרק זמן ארוך של ההפרדה של חברות כרטיסי האשראי מהבנק. לכן הדירוג של התהליך מבחינת העובדים עצמם הוא קריטי.

אני רוצה לומר להשלמה. היה כאן הרבה מאוד זעם על אותם ילדים שלנו שנמצאים בחוץ לארץ ומשלמים עמלות גבוהות כתוצאה מהקניות בחוץ לארץ. זה לא והלך לחברו האשראי אלא זה הולך לבנקים. שיהיה ברור. להשאיר את חברות האשראי מנותקות מהבנקים, בסיטואציה הזאת זאת פגיעה אנושה בביטחון התעסוקתי של אותם עובדים. תודה רבה.

תודה. איגוד הברוקרים אמר שיש לו התייחסות לנושא אחר. נכון?

נכון. התייחסות שרלוונטית לנושא אחר.

ברוך אלפיה.

תודה רבה. ההתייחסות הראשונה היא לנושא העמלות הממוצעות. העמלה הממוצעת שמוצגת עלולה להטעות גם את מי שקורא אותה וגם את מי שמבין אותה ולכן מוצע לשקול לפרסם אותה ברמה של עשירונים של מחזור. אז יהיה ביטוי גם לבתי העסק הקטנים וגם לבתי העסק הגדולים ובכל שכבה תינתן העמלה הממוצעת לכל שכבה וכך כל אחד יבוא על שכרו.

הנושא השני הוא בנושא מאגדים. בנוהל של בנק ישראל מצוין סכום של חמישים אלף שקלים לשנה קלנדרית. לפחות חברה אחת מתרגמת את זה כהגדרה שבה בית העסק יועבר לסליקה ישירה על ידה. כלומר, המאגד משקיע מאמץ בגיוס בית העסק, בפיתוח שלו, בהטמעה של הטכנולוגיה וכשהוא מגיע למחזור של חמישים אלף שקלים לשנה, בואו נתרגם את זה ליום יום, זה 4,000 שקלים לחודש, אז אותה חברת סליקה אומרת לו שעכשיו הוא יעבור לבעלותה ואתה תשכח ממנו. לכן צריך לשנות את הנוהל ולקבוע שזאת לא נקודה להעברת סליקה אלא זו נקודה להלבנת הון בלבד כמו שכתוב בנוהל.

הנושא השלישי הוא בנושא הסליקה והתחרות.

תוכל לחזור שוב על הנקודה השנייה?

כן. בנוהל של בנק ישראל מצוין מחזור של חמישים אלף שקלים לשנה, שזה 4,000 שקלים לחודש. בנסיבות כאלה ייעשה זיהוי ישיר פנים אל פנים בין החברה הסולקת לבין בית העסק. זה נובע מכללי הלבנת הון. אחת החברות תרגמה את זה לכך שבנקודה הזאת בית העסק יעבור לבעלותנו, הוא יפסיק להיות אצל המאגד. כלומר, המאגד יגדל אותו ויגייס אותו וישקיע בו מאמצים וכשהוא יפרח, הוא יעבור לחברת הסליקה. את זה צריך למנוע בנוהל. זה לא וולנטרי. אחרת זה חוסם מאגדים מלהיכנס לשוק.

אני רוצה להיות בטוח שאני מבין מה שאתה אומר. אתה אומר שהפרוצדורה שבעצם מחייבת רק זיהוי של החברה הסולקת מול בית העסק הספציפי תורגמה בחוזים עם המאגדים לנקודה שבה המאגד חייב להעביר את העסק לסליקת הסולק הראשי.

אני זהיר מאוד. לפחות חברת סליקה אחת - - -

אין יותר מדי.

זה לא משנה. לפחות חברת סליקה אחת, למיטב ידיעתי, נוהגת כך. את זה צריך למנוע ואז אף אחד לא ייקח את זה כהזדמנות להעביר את הסליקה.

תגיד לי מי לא ואז אני אדע.

הראשונה לא, השנייה לא והשלישית כן.

נושא התחרות בסליקה, צריך לזכור ששלוש חברות האשראי גם מנפיקות וגם סולקות בו זמנית ולפיכך לפחות על מחזור ההנפקה ששייך אצלן בבית הן רואות עמלה צולבת שנמוכה משמעותית מ-0.7. לכן עמלת המלית שלהם היא נמוכה מ-0.7. היא באזור של בין 0.5 ל-0.6. סולק חדש רואה מול העיניים 0.7 וזה חסם מאוד גדול להיכנס לשוק עם 0.7 כהוצאה ישירה. אם לא הייתי ברור, אני אחזור על ההסבר אבל ההנפקה מסבסדת באמצעות עמלה צולבת פנימית את סך כל העמלה הצולבת שמשלם אותו סולק. לכן צריך לחשוב איך לפתור את הא-סימטריה הזאת.

היית לא ברור ולטעמי עכשיו עוד פחות ברור.

אם כן, אני אסביר עוד פעם. בואו נניח שכל חברות האשראי שולטות על שליש משוק ההנפקה ושליש משוק הסליקה. לכן סולק אחד רואה מול העיניים שני שלישים של מנפיקים זרים שהוא משלם להם 0.7 ושליש אחד של מנפיקים שלו, שהוא משלם שם פחות. כשאתה בודק את הסך הכול כמה הוא שילם, זה פחות מ-0.6. לסולק חדש אין מנפיק, אין לו מנפיקים בבית ולכן הוא משלם 0.7. מצד אחד אתם רוצים לעודד את כניסתו של סולק חדש ובאותה נשימה אנחנו גם חוסמים אותו.

אני לא בטוח שיש לי פתרון מהשרוול. אני חושב שחשוב להכיר בבעיה הזאת. אני מלווה לפחות סולק חדש אחד ואני חושב שזה חסם מאוד מאוד גדול.

אני רוצה באותה הזדמנות לומר עוד משהו וכדאי שנכיר בעובדה הזאת. בנק ישראל להבנתי עשה מאמץ גדול מאוד בפתיחת התחרות. יושב היום צוות ייעודי מול חברה ומלווה אותה בתהליכי הכניסה לעולם הסליקה. זה הפסיק להיות אותו אקט פורמלי שהיה לפני שנה ושנתיים ועל כך יבורכו אנשי בנק ישראל. תודה רבה.

תודה. אני מבין שסיימנו התייחסויות לסולק ומאגד. האם מישהו בבנק ישראל רוצה להתייחס להערות או לדברים שהועלו? אם כן, את הנושא הזה סיימנו. בנושאים האחרים אנחנו נוותר על ניסוחים. בנושא הזה אם תגיעו לנוסח עד יום שני, תפרסמו אותו. אני מניח שגם אראל מרגלית יפרסם את הנוסח שלו ושל יתר החברים. אם תגיעו אתם לנוסח שבו אנחנו נרגיש שהולך להיות שינוי שיגביר את התחרות בתחום הסליקה ויאפשר גם למאגדים, בנושא הספציפי הזה אנחנו כן נשמח לקבל נוסח. אם זה בהסכמה – יופי. אם לא, נראה את הנוסח של חבר הכנסת אשר, של חבר הכנסת מרגלית, של חבר הכנסת פורר ואחרים שאני מניח שיגישו יחד. תודה.

אנחנו עוברים עכשיו לחלק השני. בחלק השני אנחנו נקריא את התיקונים שנעשו בנוסח מהפעם הקודמת.

אני אתחיל את ההקראה. הנושא הראשון הוא הנושא של המידע. אני מציע שאני אקרא את שלושת התיקונים שיש לשלושה סעיפים שונים. נאחד את הדיון על המידע בפעם אחת וננסה שלא יהיו אי הבנות.

התיקון הראשון הוא בסעיף 7ג בעמוד 6. כותרת הסעיף היא איסור מניעת תחרות וגישה למידע, סעיף קטן (ב). אני אקריא את התיקון.

(ב) תאגיד בנקאי לא ימנע במעשה או במחדל מגוף מתפעל לעשות שימוש כמפורט להלן, במידע שהגיע לידי הגוף המתפעל אגב ביצוע תפעול ההנפקה.

מתן שירותים כמנפיק.

מתן אשראי.

פעילות הנלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי.

(ג) אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 ובכלל זה לעניין קבלת הסכמת הלקוח להעברת המידע ולשימוש בו.

את סעיף קטן (ד) אנחנו מבטלים.

הסעיף הבא בו אנחנו עושים תיקון בהקשר הזה של המידע, הוא בעמוד 12, סעיף 6(1)(א), בסיפא. אנחנו מדברים על הסעיף של הוראת מעבר שמדבר על כך שהבנק יבצע את תפעול ההנפקה שהוא מנפיק באמצעות חברה מתפעלת. אנחנו מוסיפים את האפשרות שתהיה לחברה המתפעלת להיות צד לחוזה כרטיס החיוב: "הבנק יבצע את תפעול ההנפקה של כרטיסי החיוב שהוא מנפיק באמצעות חברה מתפעלת". התוספת היא: "ויאפשר לחברה המתפעלת להיות צד לחוזה כרטיס החיוב".

הסעיף האחרון שמדבר על המידע הזה בעמדו 15, סעיף 8 שמדבר על הוראת מעבר וכאן יש לנו תיקון בסעיף 8(א). אנחנו מוסיפים את המינוח פעילות נלווית.

"על אף הוראות כל דין, רשאית חברת כרטיסי החיוב, במהלך תקופת המעבר, לעשות שימוש בפרטי ההתקשרות של לקוח, ובהם בלבד, שהגיעו לידי החברה כדין לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר אגב ביצוע תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב בעבור בנק, לשם פנייה ללקוח לצורך הצעה למתן שירותים כמנפיק ופעילות נלווית או לצורך הצעה למתן אשראי, ופעילות נלווית, וזאת אף בלא שהלקוח נתן הסכמתו. ביקש לקוח מחברת כרטיסי חיוב שלא ייעשה שימוש במידע לגביו כאמור בסעיף זה, לא תהיה רשאית החברה להחזיק במידע כאמור או לעשות בו שימוש. לעניין זה "פרטי ההתקשרות של לקוח" – שם, מען ומספר טלפון".

עכשיו אני אסביר. מה שאנחנו עושים כאן, יש כאן למעשה שלושה סעיפים שהקראתי. סעיף אחד הוא הוראת קבע, שני סעיפים נוספים האחרונים הם הוראות שמוגבלות בזמן. בהוראת הקבע בסעיף 7ג, מה שאנחנו עושים, דבר ראשון, בניגוד לנוסח שהיה בפניכם. הנוסח שהיה בפניכם בתחילה להבנתנו ערבב מעט את שתי הסוגיות, ערבב גם את הסיפור. התכלית שלו הייתה שתאגיד בנקאי לא ימנע מגוף שמתפעל אותו לעשות שימוש במידע ושלא לצורך, להבנתנו, הייתה כאן התניה שקשורה להסכמה של הלקוח. אנחנו החלטנו שאנחנו לא מעוניינים שהבנק הוא זה שיאכוף את נושא הפרטיות. זאת אומרת, ההוראה שהוא בסופו של דבר כתאגיד בנקאי אסור לו למנוע מגוף מתפעל לעשות שימוש במידע, היא לא צריכה להיות מותנית בהסכמת הלקוח וכתאגיד בנקאי הוא לא הגוף שאמור לאכוף את זה. לכן אני אומר שבודדנו את ההוראה של אי מניעת השימוש במידע והוספנו את ההוראה שצריכה להיות ברורה ואולי אפילו אמורה להיות ברורה בלי שהיינו כותבים אותה, שאין בהוראה זו כדי לפגוע בהוראות חוק הגנת הפרטיות והכול חייב להיות מבחינת ההסכמה כמו שצריך להיות.

איך זה מתבצע בפועל?

רגע. אני אשלים את ההסבר. זאת הוראה אחת. זאת הוראת הקבע שתחול כל הזמן כי אנחנו לא רוצים שתאגיד בנקאי ימנע מהגוף שמתפעל אותו לעשות שימוש במידע לצורך השימושים שקבענו. ושוב, הגנת הפרטיות במקומה מונחת. זה סעיף קטן (ג) שאומר שכמובן הוראות חוק הגנת הפרטיות צריכות להישמר.

שתי ההוראות האחרונות שהקראתי אלה הוראות שמוגבלות בזמן. אני מזכיר שלנו היה קושי או כאן בוועדה בדיון היה קושי בנושא הזה שמצאנו שיש הסכמים שהיום משותפים. זאת אומרת, היום המידע היה מועבר לחברה, גם לבנק וגם לחברה המתפעלת, והקושי של המידע ושימור המידע הקיים התעורר בעיקר או צפוי להתעורר כאשר החברות האלו ישרדו ולכן ההוראה שאני הקראתי בעמוד 12 לגבי החובה למעשה של הבנק לאפשר לחברה מתפעלת, אם היא רוצה, להיות צד לחוזה כרטיס החיוב, להבנתנו נותן פתרון – שוב, הוא מוגבל בזמן, זאת הוראה שהיא ממש לא טריביאלית – ואנחנו למעשה מחייבים תאגיד בנקאי לכל חברה שמתפעלת אותו, שמעוניינת להיות צד לחוזה כרטיס החיוב מול הלקוח, לבצע או להמשיך לבצע גם אחרי ההפרדה הסכם משולש. ההנחה היא שבסופו של דבר כשיש לי הסכם משולש בין הבנק, לחברה המתפעלת וללקוח, ההנחה היא שאת כל המידע שהבנק ירצה לקבל מהלקוח, גם החברה המתפעלת תקבל כיוון שהיא צד לאותו הסכם.

שאלה לעניין הזה. זה אומר על חידוש, על חוזים חדשים, או שזה לקחת את כל החוזים, יש לי מאגר לקוחות, יש לי מיליוני לקוחות שאני לא צד אלא התאגיד הבנקאי הוא הצד. עכשיו אני רוצה להשתמש. אני אעשה מחדש את כל החוזים?

לא. ההוראה הזאת מדברת למעשה על חוזים חדשים. לגבי החוזים הקיימים יש לנו את סעיף 8 שזה הסעיף האחרון שהקראתי.

סליחה שאני עוצר אותך לרגע. לגבי סעיף 8. הדיון שחזר על עצמו כי היה כתוב לעשות שימוש בפרטי ההתקשרות של הלקוח בלבד, שלהבנתי אומר כתובת, שם, טלפון.

זה מה שהיה כתוב.

לאורך כל הדיון אמרנו שזה לא עושה כלום ושהצורך הוא שחברת האשראי תקבל מידע מקיף על היסטוריית האשראי של הלקוח.

אלה בדיוק ההוראות שעומדות בניגוד לחוק נתוני אשראי.

בתקופת הביניים.

זה לא משנה.

עד שיהיה המאגר.

אחרי שבחנו את זה, אחרי עשרות שיחות ובדקנו גם את ההסכמים של החברות עצמן, ראינו שלגבי מידע שהגיע עד למועד ההפרדה, אין בעיה. השאלה הייתה למי שייך המידע. המידע שייך גם לחברת כרטיסי האשראי.

לא רק בפרטי ההתקשרות.

נכון.

זה סעיף 8(ג) שברוך לא קרא.

ברגע שלקוח נותן את הסכמתו באופן ברור בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.

היום יש לי הסכם עם חברת כרטיסי האשראי או עם הבנק שיש לו כל מיני נתונים עלי. מחר בבוקר, אחרי שהחוק הזה עובר, הוא רשאי להעביר את הנתונים האלה בלי שהוא פונה אלי ישירות ומבקש את הסכמתי.

ההבנה שלנו היא שהמידע לגבי הלקוחות הקיימים שייך גם לחברת כרטיסי האשראי. אני אסביר קצת יותר. מדובר בסוג של הנפקה שהיא הנפקה משותפת.

אתה מסתכל על זה מהצד של כרטיסי האשראי ואני מסתכל על זה מהצד של הלקוח. השאלה שלי היא לגבי הלקוח.

אם הוא נתן את הסכמתו - - -

הוא נתן את הסכמתו. ביום שבו הנפיקו לו את הכרטיס, הוא בעצם נתן את הסכמתו.

מה ההסכמה שהוא נתן עת הנפיקו לו את הכרטיס?

ההסכמה היא הסכמה משותפת, גם כלפי הבנק וגם כלפי כרטיסי האשראי. את זה אנחנו מנסים לשמר גם בסעיף 6, לשמר את זה קדימה גם לתקופת ההגנה.

כרטיס האשראי שהנפיקו לו.

נכון.

אבל זה לא יועבר לחברה אחרת.

לא. לא יעבור לחברה אחרת.

זה דווקא מובטח כאן, שזה לא יועבר. הכוונה היא קדימה. יונתן, אתה רוצה להסביר לגבי קדימה? זה חשוב.

נסביר גם קדימה מה בעצם הפתרון שהצענו כאן בסעיף 6. שימרנו. אחרי שבחנו את הנקודה, המסקנה היא שגם לחברה המתפעלת יש לה את המידע וגם לבנק יש את המידע. בעצם אנחנו מציעים בסעיף 6 לשמר גם את המצב הזה לאורך תקופת הגנות הינוקא.

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. חשוב להגיד שמבחינת התפיסה של דיני הגנת הפרטיות, הסעיפים האלה, גם סעיף 7ג, בעיקר סעיף 7ג, עוסקים במישור היחסים שבין הבנק לבין החברה המתפעלת. במישור זכויות הלקוח, במישור היחסים בין הלקוח לבין החברה המתפעלת, שם חלים דיני הגנת הפרטיות. הסכמה שניתנה צריכה לעמוד בקריטריונים של דיני הגנת הפרטיות ולא נגענו. השארנו את הדין הקיים. חשוב להגיד כמובן שבתפיסה של דיני הגנת הפרטיות, המידע שייך ללקוח. ההסכמה צריכה להינתן על ידו.

אני מבקשת להוסיף עוד נקודה. תוספת לגבי החוזה המשולש. המטרה של ההוראה הזאת היא בעצם לאפשר מצב שבו החברה שנותנת את שירותי תפעול ההנפקה לא תמצא את עצמה מורחקת מהלקוח מבחינת היחסים החוזיים לעומת המצב שיש היום. אנחנו לא נותנים בהוראה הזאת הכשר לתוכן של ההסכמים, לא מבחינת דיני הגנת הצרכן, לא מבחינת חוזים אחידים, ואנחנו כן מאפשרים לשמר את אותה מערכת יחסים כדי שהם לא יאבדו את מה שיש להם היום.

אפשר לשאול שאלת הבהרה לנקודה הזאת?

בבקשה.

אם הנושא הוא המשך זרימת המידע כפי שהיה עד היום כי אני מבין שזאת הכוונה, למה לא להגביל את הסעיף לנושא המידע? אני מדבר על סעיף 6(1)(ג), על העתיד מהיום והלאה, אחרי ההפרדה. זה יאפשר לחברה מתפעלת להיות צד לחוזה כרטיס החיוב. זה מאוד רחב.

לא הבנתי בדיוק מה אתה מציע.

אני אומר שאם הרצון כאן לשמר את הסטטוס שיש היום לגבי ההסכמים הקיימים שמידע ימשיך להיות בידי החברה המתפעלת ושהיא תעשה בו את השימוש שרוצים שהיא תעשה בו ולא למנוע בעדה מלעשות זאת, אם זאת המטרה, למה לא למקד לעניין המידע, לצמצם את הסעיף הזה? כמו שהוא מנוסח, החברה המתפעלת יכולה להכניס סעיפים נוספים באותו הסכם הנפקה שיש לבנקים עם הלקוח. בואו תצמצמו את זה רק לנושא המידע שימשיך לעבור. תבוא חברה מתפעלת ותכניס באותו הסכם הנפקה שיש לבנקים עם הלקוח דברים נוספים. כך זה מנוסח כאן, שזה יתאפשר. אם העניין הוא רק סביב עולם המידע, תצמצמו את זה לנושא המידע.

הנחת העבודה שלנו היא שב משולש שנוצר כאן, החוזי, יש רק צד אחד שמבחינתו החוזה הוא חוזה אחיד וזה הלקוח. גם מבחינת הבנק וגם מבחינת החברה המתפעלת, יש משא ומתן. הם לא יכולים להכניס לשם מה שהם רוצים, לחוזה שאתה גם צד לו. עד כמה שאני מבינה את דיני החוזים.

לגבי הנושא של הפרדת המידע. אנחנו חשבנו על זה, חיפשנו פתרונות ויש קושי מאוד משמעותי להסביר את זה באופן שיספק את מה שמנסים להגיע אליו. לכן לא נתנו פתרון כזה ונתנו פתרון שמתייחס לחוזה כמכלול משום שזה האופן שבו הנושא מוסדר היום. נושא המידע מוסדר היום כחלק מחוזה אחד שעליו חותם הלקוח שמסדיר את כל ההיבטים מול שני הצדדים האחרים לחוזה.

תודה. נעבור עכשיו לסבב.

אני מציע שנסיים להקריא.

בסדר.

התיקונים הבאים שאנחנו עושים הם בעמוד 7, סעיף 7ג, סעיף קטן (ד).

יש עוד בעמוד 6, לגבי הסכמת הנגיד.

נכון. סליחה. בעמוד 6, הגדרה של גוף פיננסי שמתחילה בעמוד 5 ויש לה עשר פסקאות. בפסקה (10), יש רשימה של גופים פיננסיים שאנחנו כבר מכירים ויודעים ומונים אותם. פסקה (10) להגדרה של גוף פיננסי זו פסקה שמאפשרת לשר האוצר להוסיף גופים נוספים שמספקים שירותים פיננסיים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו מציעים להוסיף גם את הסכמת הנגיד בעניין הזה.

לגבי פסקה (8), מנהלי תיקי השקעות, זו נקודה שהבאתם בחשבון מבחינת העברת מידע? העובדה שלא מדובר בגופים שמפוקחים באופן הרלוונטי?

אנחנו נעצור כאן גברת רובינשטיין. ברוך, תמשיך.

אני ממשיך לעמוד 7. למעשה אותה הוראה באותה עסקה בסעיף 7 למעלה, לפני התחלת סעיף 7ד. זה למעשה סעיף 7ג, סעיף קטן (ד). אני מזכיר שאנחנו מחריגים מסדרת ההוראות – שזה גם איסור מניעת תחרות וגישה למידע, גם העברת מידע לגבי יתרת לקוח בחשבון עו"ש. זה סעיף 7ד(ג) ו גם בסעיף 7ה בעמוד 8, מנפיק הקשור בהסכם הפצה. אנחנו מוסיפים להחרגות גם את פסקה (4) והגדרה של גוף פיננסי. פסקה (4) מדברת על חבר בורסה. בגלל שלמעשה בפועל חבר בורסה הוא לא נותן אשראי צרכני אלא הוא נותן אשראי רק לרכישת ניירות ערך, לכן ככל שהוא לא מפוקח על פי דין לעניין הפעילות הפיננסית שלו כמנפיק או כנותן אשראי, הוא מתווסף לסדרת הגופים הפיננסיים שמוחרגים מהסעיפים האלה.

תוכל להבהיר למה אתה מחריג את חבר הבורסה?

בסעיפים האלה אנחנו החרגנו – אלה סעיפים שחוזרים על עצמם בכל סעיף וסעיף, בכל הוראה והוראה - את הגופים שלא מפוקחים לעניין מנפיק או נותן אשראי. אנחנו אמרנו שהיתרון הזה שאנחנו נותנים יהיה רק לגופים שהם מפוקחים לנושאים האלה. אחד הגופים שלא מפוקח, גם בפועל הוא לא נותן אשראי. הוא לא נותן אשראי צרכני. זאת אומרת, אני אקח את סעיף 7ד, אנחנו רוצים לייצר תחרות על ה-אובר דראפט של הלקוח. אני יכול בפועל אולי לאפשר לחבר בורסה את המידע הזה אבל בפועל הוא לא רלוונטי אליו כי הוא לא נותן אשראי צרכני. חבר בורסה לא נותן אשראי צרכני.

אבל בזה אתה מונע ממנו גם כניסה לשוק הזה. למה למנוע ממנו כניסה לשוק הזה בעתיד? זה לא ברור מההחרגה שאם הוא יבחר להיות נותן אשראי ויבקש להיות מפוקח על ידי הגורם הרלוונטי ברשות שוק ההון, שהוא כן יוכל לעשות את זה.

ברוך, תמשיך.

לעניין של ההחרגה. אני אולי אקרא אחד מהסעיפים בהם הכנסנו את פסקה (4). נקרא את סעיף 7ד, סעיף קטן (ג): הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין גוף פיננסי המנוי בפסקאות (4) וכולי שאינו מפוקח על פי דין לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק וכנותן אשראי. זאת אומרת שאם חבר בורסה הוא כן יהיה מפוקח לעניין פעילותו הפיננסית, הוא כן יחול עליו.

הנושא הבא הוא הנושא של שעבוד שני, שעבוד נוסף. סעיף 7ז בעמוד 9. הנוסח הוא למעשה להכניס את שני הסעיפים.

זה הנוסח שאנחנו העברנו.

כן.

הנוסח החדש שפורסם לחוד. אני אקרא את הנוסח.

7ז. איסור לסירוב בלתי סביר לשעבוד שני.

תאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר לבקשת לווה למתן הסכמתו לשעבוד נוסף של נכס נחות בדרגתו לטובת נושה אחר.

שיעבד הלווה נכס זה לצורך הטלת השעבוד.

סעיף קטן (ב) דן במימוש השעבוד ואומר:

"שיעבד הלווה נכס בשעבוד נוסף לטובת נושה אחר, רשאי הנושה האחר לממש את השעבוד רק בהסכמת התאגיד הבנקאי. התאגיד הבנקאי לא יסרב לתת את הסכמתו אלא מטעמים סבירים".

להערה הזאת אני רוצה את התייחסות בנק ישראל.

כן. זה בהסכמה? זה אומר שאני צריך להוריד את ההסתייגות שלי?

הנוסח תואם עם כל משרדי הממשלה, עם בנק ישראל ועם ועדת החוקה חוק ומשפט.

אני חושבת שכל האנשים כאן בוועדה יסכימו שהסעיף הזה לא היה צריך להיות רק על תאגיד בנקאי אלא על כל תאגיד פיננסי כי אין סיבה להפלות בעניין הזה, אם אנחנו רוצים ליצור תחרות אמיתית. לכן גם חשבנו שזה נכון שיהיה בחוק המשכון.

יחד עם זאת, בהתחשב בזה שזה נכנס כאן, העובדה שהכנסתם עכשיו את הסיפא של הדברים שבעת המימוש, היא חיובית, היא נכונה, היא לטובת העסקים הקטנים והיא תשמור עליהם.

אני עדיין קוראת לך היושב ראש שזה נכון לעשות את זה כללי על כל התאגידים.

אני מקבל את הערתך. אני מבקש מהיועצת המשפטית לראות אם אפשר.

אני עשיתי כל מאמץ. היו לי חילופי התכתבויות כמעט אין סופיות, כולל זה שיושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט ביום שישי בצהרים עוד התקשר לוודא שאנחנו לא מרחיבים את זה. הוא רוצה לטפל בזה במסגרת הטיפולים בחוק המשכון.

את לא יודעת פוליטיקה? תבטיחי לו את עמונה ותקבלי את זה. אין שום בעיה.

היא לא יכול להבטיח, אבל אם אתה מתנדב, לדעתי הוא גם נותן שעבוד על הבית שלו.

אני חושב שהערתה של המפקחת היא הערה נכונה. תעשי עוד מאמץ, גברתי היועצת המשפטית, אם תוכלי.

אני אעשה עוד מאמץ.

אני מבקש לומר לטובת המאמץ שבנושא הזה שבנק ישראל גם הצטרף.

אדוני, אני מזכירה שזה בניגוד לעמדה שלנו. משרד המשפטים מתנגד לזה שזה יחול באופן כללי.

אנחנו נעשה עוד פנייה בנושא הזה גם לוועדת החוקה כדי להחיל את זה על הכול. אולי גם לובי 99 יפנה לוועדת החוקה ויבקשו לקדם את חוק המשכון.

חדוה, אתם רוצים שזה יהיה כתוב גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב)?

כן.

כל גוף פיננסי.

כן. חד משמעית.

אנחנו נכתוב להם שוב.

בסדר. ברוך, תמשיך בבקשה.

אנחנו עוברים לתיקון הבא.

יש את הסעיף של התחילה על השעבוד.

כן. אנחנו בעמוד 11 בסעיף התחילה, סעיף 5. אנחנו מציעים להאריך, בעקבות ההערות שהתקבלו כאן על ההיערכות הטכנולוגית שנדרשת לצורך התחלת הפעילות של סעיף 7ד שמדבר על התחרות על העו"ש, אנחנו מציעים להאריך את התחילה לשנה וחצי מיום התחילה במקום לשנה.

לסעיף קטן (ד), עדיין באותו סעיף 5. אני רוצה להסביר מה התכוונו. בעקבות התייעצות עם גברת בנדלר, ההצעה היא להוריד את המלים "בדרגה ראשונה". אין בהן צורך אבל אני אסביר את הכוונה. אני מזכיר שאנחנו יוצרים כאן איזשהו הסדר חדש לגבי איסור לסירוב בלתי סביר לשעבוד נוסף. אנחנו סבורים שזה לא יהיה נכון להחיל אותו אחורנית לגבי שעבודים של תאגידים בנקאיים שכבר ניתנו כאשר ההנחה היא שבמועד השעבוד הם לא ידעו על ההוראה החדשה ולכן שקללו את הנסיבות בהתאם למצב שהיה קיים בעת מתן השעבוד ולכן לא יהיה נכון להחיל את הסעיף אלא רק על שעבודים חדשים שיינתנו החל מיום התחילה והלאה, כאשר המצב והדין החדש ברור לכולם וכל אחד יכול לשקול את השיקולים שלו.

תרשה לי להגיד משהו לגופו של עניין.

משפט קצר כי אחרי כן נפתח את זה לכל.

כולנו מפסידים. לקחתי שעבוד על שלושים אחוזים מהנכס שיש לי, מי לא ידע מה? הרי הבנק לא אפשר לי לקחת יותר משלושים אחוזים מהנכס. כך הוא אמר ואני הייתי משועבד. כל הנכס שלי היה משועבד לשם. שבעים אחוזים, כל המשק הפסיד. תבין, שבעים אחוזים. זה הון שהיה יכול להתגלגל במדינת ישראל. זאת הזרמה לכל העסקים. למה לבטל את זה?

יש לך את תחנת הרטרואקטיביות. בנושא הזה אני חייב לציין בחיוב את בנק ישראל בגישה הקואופרטיבית שהייתה בסעיף כמובן יחד עם משרד האוצר והיועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר שבאמת עמלו להביא סעיף שהוא סביר, ואני מזכיר לך חבר הכנסת ילין שזה נבע בעקבות ההסתייגות שלך לשעבוד שני והנה זה נכנס כאן על אף שזה לא היה חלק מהתיקון המקורי.

פוליטיקה זו אומנות הצהרה אבל השאלה על מה אתה מתפשר בסוף. אני חושב שמדינת ישראל, כל מי שיושב כאן, גם המערכת הבנקאית, גם העסקים, גם מכפיל הכסף, גם הצמיחה, כולם מפסידים מזה. כולם.

מדי שנה נחתמים עשרות מיליארדים של הלוואות חדשות ובכל ההלוואות החדשות זה יתאפשר.

חתמת עסקה בתנאים מסוימים.

יש פתרון.

אני יודע. אני גם קראתי את המייל שלכם.

כשבאים ונותנים לטייקונים את המיליארדים, בכלל לא מסתכלים במושגים כאלה אבל העסקים הקטנים שנותנים, כן מסתכלים.

החוזה קיים.

ברור, החוזה קיים אבל כל הזמן יש שם תספורות.

חבר הכנסת ילין, בהחלת הרטרואקטיביות קיימת בעיה.

ברוך, תמשיך.

בהמשך העמוד – אנחנו בעמוד 11 – סעיף שנקרא הוראות ראשונות. זה רק תיקון טכני שמפנה לסעיפים 7ד עד 7ו ולחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כנוסחם בסעיף 3(3) לחוק זה.

בעמוד 11 קראנו את התיקון לסעיף 6(א)(1) לגבי האפשרות לחברה מתפעלת להיות צד לחוזה.

אנחנו עכשיו בעמוד 13, פסקה (3). זה למעשה סעיף 6(א)(3). אני מזכיר שזאת ההוראה שחברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק לשם תפעול הנפקה. ההצעה היא בהתאם להערות שקיבלנו כאן בוועדה שאנחנו נוסיף גם את ההתייחסות למנפיקים.

יש תיקון, עוד מילה שאנחנו מוסיפים למה שיש לכם לפניכם. אני אקריא את הסעיף:

"חברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק או עם בעל רישיון הנפקה – זאת אומרת, צריך לכתוב שאנחנו מדברים על בעל רישיון הנפקה – לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016, לשם תפעול הנפקה של כרטיס חיוב שמנפיק הבנק או בעל הרישיון מטעמים בלתי סבירים".

לתוספת הזאת בנק ישראל מתנגד. יש לכם מצד שמאל את הנימוקים של ההתנגדות.

שינוי נוסף בהמשך, בפסקה לאחר מכן. אני מזכיר שזאת הפסקה שמדברת על מסגרות האשראי. אנחנו הוספנו לבקשת הוועדה: "לא תופחת מסגרת אשראי אל מתחת לאלפיים או 5,000 שקלים חדשים רק בשל האמור בסעיף קטן זה". היה דיון בממשלה והיו מחלוקות האם להגביל את זה ל-5,000 שקלים או לאלפיים שקלים. אנחנו מביאים את זה להחלטתכם.

מה השיקולים?

ברשותכם, אני רוצה לדבר על שני הסעיפים וקודם כל על הסעיף של תפעול הנפקה. כפי שהסברתי כבר בישיבות קודמות, הסעיף של תפעול הנפקה הוכנסה לכאן חובה שהחברות יתנו שירותים לבנקים מאחר שמצד אחד אנחנו דורשים מהבנקים לתפעל עם שתי חברות ומצד שני לגבי הבנקים הגדולים אנחנו בכלל אוסרים עליהם לתפעל. לא יכול להיות מצב שבו נגיד לבנקים הגדולים שאתם לא יכולים לתפעל בעצמכם והחברות יבואו ויגידו שהן לא נותנות להם שירותים. לכן באנו וקבענו שלא יסרב לתאגיד בנקאי.

זה מתקשר גם לדיון שהיה כאן בתחילת הישיבה היום. אנחנו לא רוצים לראות בחברות האלו חברות מתפעלות. לא לשם כך נעשית הרפורמה הזאת. הרפורמה הזאת נעשית כדי שהן יוכלו להיות תחרותיות בתחום האשראי. להפריד אותן מהבנקים ושיהיו להם הכלים להתחרות.

אם אנחנו באים ומכניסים את זה שהם יוכלו לתת את זה לכל גורם מנפיק, הם יהיו חייבים. באים ואומרים שלא יסרב סירוב סביר. מי יעשה את הדיונים האם סירוב הוא סביר או לא? האם אנחנו נשלח את החברות האלו, עם כל הקשיים שהן צריכות להתמודד אתם, עם גיוס מקורות, עם תחרות מול הבנקים, נשלח אותם גם עכשיו ללכת ולהתדיין בבית משפט האם הסירוב שלהן היה סירוב סביר או לא סביר?

לכן אנחנו מתנגדים.

מה ההצעה שלכם?

להוריד את זה ולהשאיר את זה בלי התוספת.

לגבי המסגרות. היה כאן דיון. גם נציגי הארגונים החברתיים באו ואמרו שהם חוששים שיבואו ויפגעו בשכבות החלשות.

מה אתם מציעים, אלפיים או 5,000?

אנחנו מציעים 5,000 שקלים אבל שהסכום הזה, כל הסכום שיורד, לא נחשב בסך הצמצום.

לגבי החלק השני, אני מקבל. כלומר, 5,000 ורק מעבר ל-5,000, חמישים אחוזים. לא אלפיים אלא 5,000 שקלים. בן אדם במדינת ישראל לא יכול לחיות באלפיים שקלים וגם ספק אם ב-5,000 שקלים. לכן, האחד זה 5,000 שקלים, ושנית, חמישים אחוזים יהיו מעבר ל-5,000 שקלים. המשמעות היא שאפקטיבית, בואו נודה על האמת, הקיטון הוא פחות מחמישים אחוזים.

אתה מדבר כאן על מונחים של 2015. אם אתה מסתכל על טווח של שבע שנים, עדיין כיבדתי אותם ומנעתי מהם את יכולת הגידול. לכן אני חושב שההצעה היא סבירה.

בדיון הקודם נאמר שאם יש לך 7,000, לא ירדו לך ל-3,500 אלא ישמרו על ה-5,000 ואולי בצמצום, בסך כל הצמצום, זה יהיה פחות מחמישים אחוזים אבל המטרה שחשובה לנו ועמדה לנגד עינינו היא גם לא לפגוע בשכבות החלשות.

ברוך, הנוסח שאמרתי מקובל?

אנחנו העברנו ניסוח ברוח זו.

יש מחלוקת על הניסוח. היו שני ניסוחים ולכן בסופו של דבר הם גם לא נכנסו ויש את ההערה בצד שאנחנו דנים באפשרות להחריג מסגרות אשראי נמוכות. השאלה למה הכוונה שלכם ואת זה צריך לחדד. אחרי כן את הניסוח אנחנו נעשה.

מאה אחוזים מעל 5,000.

השאלה אם המאה אחוזים הם מעל 5,000 אקרוס זה בורד לכל הלקוחות, גם אלו שמעל 5,000.

כן.

אמרנו שיש אפשרות אחרת והיא להגביל רק את אלה שמתחת ל-5,000 ואז המגבלה היא יותר אפקטיבית.

אז נתחיל לעשות חישוב מתמטי ש-9,000 אתה לא מכניס כי 9,000 זה 4,500 ואז צריך לקבוע שהסף הוא 10,000. ה-5,000 הראשונים לא נספרים. המאה אחוזים הם 5,000.

נקודה חשובה היא שהצמצום שאנחנו דורשים הוא ברמת התיק ולא ברמת הלקוח הבודד. יכול להיות שיהיה לקוח עם ארבעים אלף שיורידו לו ל-10,000 ויכול להיות לקוח עם ארבעים אלף שלא יקצצו לו אפילו שקל אחד. לכן חשוב לשמור על ה-5,000 אבל אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. אנחנו אומרים 5,000 אבל מנכים את ה-5,000.

אני אגיד איך אני רואה את זה ותגיד לי אם אנחנו רואים את זה באותה עין. ה-5,000 הראשונים לא נספרים.

לא נספרים.

לאף אחד. לכולם. דבר שני, הבנק לא יפגע באף אחד ויפחית לו את מסגרת האשראי מ-5,000 שקלים בגלל העניין הזה.

נכון.

אנחנו חושבים שהמגבלה הזאת, הגנת ינוקא זאת, היא הגנה חשובה. לכן ככל שאנחנו נוציא ממסגרת החישוב סכום יותר גדול, ההגנה הזאת היא פחות אפקטיבית. את זה צריך להבין. לכן להבנתנו ההגנה או ההוצאה של המסגרות צריכה להיות בעקבות ההגנה על האוכלוסייה הנמוכה, החלשה. לכן אנחנו חושבים שמה שצריך להוציא מהמגבלה זה לא אקרוס זה בורד לכולם 5,000 אלא רק לאוכלוסייה החלשה כיוון שאנחנו אומרים שאסור לכם להפחית לציבור בעל הכנסה נמוכה, אסור לכם להפחית מה-5,000, בואו נוציא את ה-5,000.

תוציא אלפיים אקרוס זה בורד ואל תרשה להפחית מ-5,000.

נגיד שאלפיים אני מוריד לכולם. זאת אומרת, אני לא סופר מאלפיים.

השאלה בכמה זה מצמצם. אפשר להעריך?

אני לא אפחית מתחת ל-5,000. זה קודם כל. אני מגדיל את המאה אחוזים. אם אני לוקח מישהו שיש לו מסגרת אשראי של ארבעים אלף, יהיה אלפיים, ומי שיש לו מסגרת אשראי של 5,000, גם יהיה אלפיים. אלפיים אקרוס זה בורד לכולם. החרגתי אותם, הגדלתי את המאה אחוזים לצורך העניין לחישוב הזה וקבעתי שבכל מקרה לא יפחיתו למישהו מתחת ל-5,000 את מסגרת האשראי.

הסוגיה היא באמת להבין בכמה זה פוגע ברציונל שאומר להגביל את האשראי של הבנקים כדי לאפשר את הכניסה של החברות החדשות. לעשות בדיקה. אני מציע שבנק ישראל ומשרד האוצר יעשו בדיקה כי אם זה באמת מצמצם דרמטית, כל הגנת הינוקא הזאת שהיא מהותית כאן בחוק, היא יורדת.

בואו נעשה סבב כדי שנדע מה שתי האפשרויות שקיימות לנו. אפשרות אחת היא 5,000 שקלים ורק מעל זה, זה המאה אחוזים ומורידים חמישים אחוזים לכולם. זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה היא שלצורך העניין מורידים חמישים אחוזים אבל בכל מקרה אחרי ההורדה אתה לא פחות מ-5,000 שקלים. אלה שתי האפשרויות.

לא.

המשמעות היא שאם אתה 9,000, מורידים לך חמישים אחוזים, אתה 4,500 שקלים ואז מורידים לך רק 4,000. זאת המשמעות של מה שאמרתי.

בכל מקרה אנחנו אומרים שאסור להוריד מתחת ל-5,000. זה לא משנה ה-9,000. ברגע שיש לך 9,000, אתה ממילא נשאר עם 5,000. השאלה מה אני מוריד מסך המסגרות. בכל מקרה תהיה הוראה שאסור להוריד לאדם פחות מ-5,000.

אין כלל שמורידים חמישים אחוזים מתיק. הכלל הוא חמישים אחוזים מגודל המסגרות כולן ובלבד שלאף אחד לא יהיה - - -

לכן יש חשיבות כן להגדיל להם את המאה אחוזים אלה, בטח כשאני חותך להם את הלמטה ומכריח להשאיר את ה-5,000. צריך גם להיות הגונים בעניין הזה. צריך לזכור שאנחנו סוגרים אותם לפי נתוני 2015 לתקופה של כמה שנים קדימה.

אתה אומר שמי שלא הפחיתו לו מסגרת, ה-5,000 הראשונים שלו יוצאים מהחישוב וזה לא מה שאתה מתכוון. אתה אומר בוא ניקח את כל הלקוחות במדינת ישראל, נכפיל אותם ב-5,000, הסכום הזה יוצא מההחרגה. זה לא מה שאתה מתכוון.

לכן אמרתי שתוציא מההחרגה את הסכום של אלפיים.

בדיוק.

ותקבע 5,000 וזה רף שאותו לא מורידים בכל מקרה. עשיתי כאן שני תנאים.

הנתונים שאנחנו קיבלנו כאן הם שהניצול הממוצע של המסגרות הוא כחמישים אחוזים. אז פתאום באו ואמרו, רגע, נכון, אבל יש פיקים. בממוצע זה בסדר. בסוף צריך לראות היכן אנחנו עומדים. אם אתה אומר ש-5,000 שקלים הם המסגרת ואתה לא נוגע בה, למי שיש מסגרת של עשרים אלף, אתה מתחיל לספור לו את ה-15?

כן.

למה?

שאלה מכשילה.

עכשיו באים ואומרים שעכשיו כל ה-5,000 שקלים פטורים ממס, ועכשיו מה?

ברוך, אני מציע שאם אנחנו נגיע לסיכום הזה היום – יופי, אם לא, יש את הנוסחים החלופיים.

לנו יש כבר שני נוסחים חלופיים.

אני חושבת שחשוב לחבר את זה למספרים כדי לראות.

לכן ביקשנו להבין היכן נמצאים הפיקים של המסגרת. אין לנו את הגרף הזה.

הבנו. אנחנו גם נשמע התייחסויות של הגורמים גם בנושא הזה.

ברוך, תמשיך.

המשך עמוד 13. אנחנו מדברים על אותה הוראה של מסגרות האשראי ואנחנו מבהירים – פסקה (ב) באמצע, פסקאות (1) ו-(2) – מה שר האוצר בהסכמת הנגיד רשאי לקבוע, גם את שיעור גבוה מהשיעור האמור לעניין מסגרות האשראי וגם סכום שונה מהסכום האמור, עכשיו כשיהיה לנו את הסכום לפי מה שנחליט, אם 5,000 שקלים או אלפיים שקלים. גם את הסמכות הזאת אנחנו מציעים לאפשר.

כל זה כמובן באישור ועדת הכלכלה.

לפי החלטתכם.

איני ממשיך לעמוד 16 ו-17. אנחנו בסעיף שעוסק בוועדה לבחינת התחרות, הוועדה המייעצת, ועדת המעקב. אנחנו בעיקר עושים שינוי מבני. אין כאן הרבה תוכן - אני אקרא את זה – מעבר לזה שאנחנו מבהירים שהאפשרות של חבר ועדה לעשות שימוש במידע הוא רק לצורך תפקידי הוועדה. אנחנו מאפשרים לו לגלות את זה לעובד הרשות.

למה? זה דבר חדש שלא היה קודם.

לצורך התפקיד שלו.

הוא צריך לשאוב מידע מהרשות. למה הוא צריך לגלות מידע לרשות?

לא. הוא חבר ועדה. הוא צריך להיעזר בעובדים של הרשות. הוא חבר בוועדה, הוא מקבל מידע והוא צריך לתת לעובדים שלו הנחיות והוראות. זה כבר היה בנוסח שהקראנו, שהוא רשאי לגלות את זה לעובד הרשות. פסקה (4) שלאחר מכן מבהירה שהסנקציה העונשית חלה לא רק על חבר הוועדה אלא גם על העובד.

אני אקריא את זה כדי שיהיה ברור. זה סעיף קטן (ד) שמתחיל בעמוד 16, פסקה (1).

על אף הוראות כל דין, תמסור רשות לוועדה, לפי בקשת הוועדה, מידע המצוי בידי הרשות והדרוש לוועדה לשם מילוי תפקידיה, למעט מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים או מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

על אף האמור, תמסור רשות לוועדה, לפי בקשת הוועדה, מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים, המצוי בידי הרשות והדרוש לוועדה לשם מילוי לתפקידה לפי סעיף 9(ב)(3), למעט מידע שיש בו כדי לזהות לקוח של הגוף הפיננסי.

חבר ועדה רשאי לעשות שימוש במידע לצורך תפקידי הוועדה בלבד ורשאי הוא לשם כך לגלותו לעובד רשות.

פסקה (5) – לעניין זה "רשות", כל אחת מאלה:

רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

בנק ישראל, לעניין מידע המצוי בידי חטיבת הפיקוח על הבנקים והמחלקה הממונה על מערכות תשלומים.

רשות ניירות ערך.

רשות ההגבלים העסקיים, לעניין מידע שנאסף מכוח סמכות הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 44א לחוק ההגבלים העסקים, התשמ"ח-1988.

אגב, זה מאוד מצמצם את המידע שיגיע מרשות ההגבלים העסקיים. מאוד מאוד מצמצם.

זה מידע רלוונטי.

ממש לא בטוח שזה המידע היחיד הרלוונטי. 44א הוא סעיף שמאפשר לרשות לעשות בדיקות שווקים באופן כללי ללא קשר למידע שיש בידיה שנצבר מהעיסוק שלה הנמשך בתיקים שונים, וזה מיעוט המידע.

מה אתה מציע כאן?

אני הייתי חושב שלא צריך להגביל את זה, מה גם שממילא יש הגבלה שלא מוסרים מידע פרטני. אם יש הגבלה שלא מוסרים מידע פרטני, אני לא רואה את הסיבה להגביל את זה.

ההצעה היא רק לכתוב רשות ההגבלים העסקיים?

כן. בוודאי. לרשות ההגבלים העסקיים יש באלק עצום של מידע שאפשר למצוא אותו בצורה גנרית ולא הגיוני שישב הממונה בוועדה כזאת ויגיד שאת זה הוא לא רשאי להגיד כי הוא לא קיבל את זה מכוח סעיף 44א. זה יכול פשוט להכשיל בתום לב אמנם אבל להכשיל את הוועדה.

המידע שנאסף על ידי רשות ההגבלים עסקיים מתחלק לשני סוגים. יש מידע שנאסף עבור אישור עסקאות שמכוח הדין רשות ההגבלים העסקיים יש לה סמכות לאשר, עסקאות מיזוג, מתן פטורים וזה מידע של עסקה ספציפית. המידע הרלוונטי לצורך דיוני הוועדה הוא מידע של מחקרי שוק שאנחנו עושים על מנת לבדוק את המצב התחרותי בשוק מסוים וזה המידע הרלוונטי. זאת אומרת, לבוא ולקחת מידע שהוא הגיע ממקום אחר לצורך עניינים אחרים ונמסר גם לצרכים אחרים, זה לא נכון ולא מתאים.

אני חושב שחשוב גם להגיד לוועדה שאגב כל תיק שהרשות בודקת היא עושה מחקר שוק ואני לא מתכוון לנתונים הספציפיים של הצדדים שמתמזגים אלא אני מתכוון לזה שפונים לכל המתחרים, בודקים וממפים. זה לא הגיוני שהמידע הזה אפילו בצורתו הגנרית לחלוטין לא יהיה בפני ועדה כזאת שזה התפקיד שלה. אני לא אומר איך תמסרו אבל רשות ההגבלים העסקיים יודעת למסור את זה בצורה לגמרי לא מזהה של צדדים. זה לא הגיוני שמידע כל כך ערכי לא יהיה לפני הוועדה אלא אם כן יש כאן איזו כוונה אחרת. אולי פשוט תשקלו את זה.

אני מציע שתשקלו את זה.

תיקון אחרון הוא בעמוד 18, ממש תיקון טכני. בסעיף 10(א). ההפניה הייתה מוטעית. בשורה שישית ההפניה הייתה לסעיף 15(ג) וזה צריך להיות סעיף 5(ג).

עד כאן.

נעבור עכשיו להתייחסויות אך ורק לסעיפים שהוקראו. אחרי שנסיים את השלב של ההתייחסויות לסעיפים שהוקראו, בחלק השלישי והאחרון של הדיון נגיד את הנושאים שנותרו פתוחים לדעתי ואני מניח שאולי גם לדעת חברי כנסת אחרים.

הערות בקשר לנוסח. אני מבקשת להכניס לנוסח: בעמוד 12, בסעיף 6(א)(1)(ב), מוסמך שר האוצר בהסכמת הנגיד לשנות בצו את השיעור הקבוע – תהיה טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

כלומר, התיקון 45 ימים.

לא.

אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.

אני מבקשת לקבל את ההסתייגות בכתב מהשר. אם צריך, אני רוצה להסביר מדוע אני סבורה שיש מקום לכך. אני לא בטוחה, נדמה לי שבסבב השלישי של הדברים, עדיין ימשיכו הוויכוחים האם זה צריך להיות 52 אחוזים או 48 אחוזים או אחוז אחר. זה נושא מאוד מהותי שהיה אחד ממוקדי הוויכוח. אני חושבת שכשיש קביעה של המחוקק בנושא כל כך עקרוני, לא סביר שזה יהיה בלי פיקוח פרלמנטרי.

בשם מי ההסתייגות הזאת?

בשם איתן כבל. נדמה לי שהוא דיבר אתך על העניין הזה.

הדבר השני. בהגשת הדוח לוועדה, אין לי התנגדות שהדוח יוגש גם לוועדת הכספים אבל הוא צריך להיות מוגש גם לוועדת הכלכלה כי הרי בסופו של דבר רוב נושאי החוק הם נושאים שבתחום עניינה של ועדת הכלכלה. לא אכפת לי שתחליטו שזה יהיה לשתי הוועדות או רק לוועדת הכלכלה.

זה סעיף קטן (ה) בעמוד 17.

אם החוק כמעט כולו תחת ועדת הכלכלה, אין שום טעם להתחיל לפצל סעיפים מסוימים בין הוועדות.

הנושא השלישי הוא עניין של 45 ימי עבודה, בסעיף 6(2)(ב) בעמוד 12. הבנק רשאי לפנות ללקוח בעניין חידוש כרטיס אשראי רק בתוך 45 ימי עבודה שלפני המועד לסיום חוזה כרטיס האשראי, למעט שתי נסיבות שמפורטות בהן הבנק רשאי לפנות לפני אותם 45 ימי עבודה. הוועדה ביקשה התייחסות לשאלה מה קורה בקשר להודעה על שינוי מסגרת האשראי של הלקוח, האם הודעה כזאת יכולה להימסר גם שלא במסגרת אותם 45 ימים שלפני שתוקף כרטיס האשראי פג.

זאת השאלה ולא ניתנה לכך תשובה.

אין אלטרנטיבה אחרת.

יונתן, אתה רוצה להתייחס?

תנו לנו כמה דקות ונחזור לזה.

אנחנו נעבור להתייחסויות לסעיפים שהוקראו ואחרי כן לדברים כלליים.

אני רוצה להתייחס לסירוב בלתי סביר לשעבוד נוסף. אני כן מקבל את הגישה של בנק ישראל לגבי כל הגופים הפיננסיים ואני בהחלט לוקח את האתגר. אם לא יתקבל על ידי חבר הכנסת יושב ראש ועדת החוקה סלומינסקי, אני אגיש את זה כהסתייגות.

אני חייב להגיד משהו לגבי הרטרואקטיביות. אני מוכן להתפשר אבל בתנאי אחד. אני רוצה שכל פעם שהסכם השעבוד – וזה מה אני מנסה להכניס פנימה – נתון לחידוש או להארכה, יראו ביום החידוש או ההארכה כאילו הסכם חדש ואז תחול שם, רק בנקודה הזאת, הרטרואקטיביות. שלא יהיה מצב כזה שאם יש שעבוד לעשר שנים וכל שנה מחדש אתה מחדש אותו או חותם מחדש לפי ההסכם שיש, אז אתה לא יכול לפתוח. זה אני מבקש שיהיה. אם זה ייכנס, אני מקבל את הגישה.

אני חושב שזה קיים מאופי הפעילות. כלומר, כאשר הסכם הלוואה מתחדש.

אני הערתי את זה והוא חושב שהכוונה היא לא להשאיר את זה לפרשנות. שלא יהיה מצב שיש שעבוד שנוצר.

לא. מה שאני אומר, אני רוצה שיהיה כתוב. לא פרשנות. עם פרשנות יש לי בעיה. בסוף לוקחים אותך לבית המשפט ועורך הדין מרוויח מזה.

לי זה נראה ברור מאליו, שברגע שאתה חותם הסכם הלוואה, מתחילים מחדש.

אני מבקש שיהיה כתוב בחוק. כשיש פרשנות, אני תמיד מכיר שיש עורך דין ולקוח ומישהו מרוויח.

בנק ישראל מבין את הסוגיה?

כן. אני חושבים שאם יש אפשרות לשני הצדדים, אופציה לשני הצדדים לשנות את התנאים באותו שלב, אני מסכימה אתך.

בסדר. זה מה שאמרתי. אם בהסכם כתוב. לא אמרתי עכשיו לא. אמרתי שאני מוכן להתפשר אבל שיהיה כתוב.

שני הצדדים יכולים לשנות את התנאים.

לא יהיו כל המאה אחוזים שרציתי אבל לפחות יהיה חלק יותר גדול. אני אומר אני מוריד את ההסתייגויות - - -

ברוך, תנסה לראות את התיקון הזה כי אני מבין שיש כאן הסכמה וצריך לגבש את הנוסח.

אני מוריד את ההסתייגויות שהעברתי בנושא המידע. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שנאמר כאן, זה המקסימום שאפשר להוציא וזה תואם את כל חוק נתוני האשראי וזה מקובל על כולם. אתי, נתתי לכם את ההסתייגויות.

יש לך עוזרת פרלמנטרית מאוד חרוצה, היא גם כאן.

האמת היא שבשעות כאלה הייתי מציע שהיא תעשה את זה.

אני מציע שתשלח את ההסתייגויות מחדש ביום שני. תמקד את הכול.

להבין אותך חבר הכנסת ילין. אתה מציע להשאיר את ההצעה שלנו לגבי המידע על כנה.

כן. אני מבין שאחרי כל ההסכמות אין טעם שאני אביא משהו שהוא לא תואם את כוח הדברים של החוק. אני חושב שאלה הסעיפים עליהם דיברנו. אחרי כן נדבר על התשתיות ועל יתר הדברים.

תודה. חבר הכנסת רועי פולקמן. הגשת כמה הסתייגויות שבעיני הן ברורות מאליהן.

רק את הדברים היותר פשוטים כי יש דברים שאנחנו עוד דנים בהם. האחד, הסיפור הזה של בעלות צולבת לשתי חברות אשראי.

תקריא את ההסתייגות.

אדם לא ירכוש מבנק בעל היקף פעילות רחב אמצעי שליטה ביותר מחברת כרטיסי חיוב אחת. לעניין סעיף זה, אמצעי שליטה, למעט אמצעי שליטה שהונפקו לציבור. כלומר, למנוע מצב בו רוכש אחד יכול לרכוש בעלות על שתי חברות אשראי. נראה לי שזה ברור אבל להבנתי כרגע זה חסר בנוסח.

אם הכוונה היא ללאומי כארד וישראכרט, זה ברור. אם הכוונה היא ל-אמקס וישראכרט, לפועלים אקספרס וישראכרט, זה קצת יותר בעייתי.

אחרי כן נדבר על אמקס ועל דיינרס.

אם הכוונה היא ללאומי כארד וישראכרט, ברור שהמפקחת לא תאשר לאותו רוכש לקנות את החברה. זה גם לגבי בנקים.

מבקש חבר הכנסת פולקמן, למען הסר ספק, שלא יהיה גורם אחד שירכוש גם את ישראכרט וגם את לאומי כארד.

עד חמישה אחוזים צריך לדווח, אבל הבעיה היא ש- - -

אנחנו תכף נגיע לזה. אני אומר שישראכרט ולאומי כארד, אומר כאן חבר הכנסת פולקמן, שלא יהיה אחד שירכוש את שתיהן. אם מישהו לא מתנגד, אני מבקש שזה כבר ייכנס לנוסח.

עסקה של רכישה של החברה השנייה והראשונה תהיה תלויה באישור מיזוג על ידי רשות ההגבלים העסקיים. ממילא אם נמצא שהעסקה תפגע בתחרות, לא נאשר עסקה כזאת. בכל מקרה זה יגיע אלינו, בין אם הסעיף הזה יהיה קיים או לא, ונצטרך לחשוב אם העסקה פוגעת בתחרות או לא.

אלא אם כן זה פחות מ-25 אחוזים בשניהם ואז הסעיף הזה כן משנה.

אם זה לא מיזוג, זה לא מיזוג.

לא מדובר על מיזוג.

לא בטוח שזה מספיק. לא בטוח שההגנה שלכם מספיקה.

ברוך, בסדר?

כן. אני חושב שזאת אחת המטרות המשמעותיות, שיהיו עוד שני שחקנים ולא עוד שחקן אחד.

אני מבקש לכתוב את זה למען הסר ספק. הסוגיה ברורה. הכול יגיע אליכם.

הדבר השני הוא הנושא של העברת הוראות קבע ממנפיק למנפיק, סעיף 8. באחריות המנפיק שעזב לעדכן את המנפיק החדש בכל הוראות הקבע שעל הכרטיס, באחריות המנפיק החדש להתקשר לכל הספקים ולעדכן אותם בהעברה. להקל על ההעברה. דיברנו על זה בחלק מהשלבים.

יש הוראה. אנחנו העברנו אותה. הוראה 432, הוראת ניוד בנקאי תקין שתוקנה לפני כמה שנים, סעיף 21. אני העברתי אותה לדעתי לאריאלה.

כן.

חבר הכנסת, תוודא שזה טופל ואם לא טופל, תשאיר את ההסתייגות.

בסדר. לגבי התנאים הבלתי סבירים, נראה לי שטיפלנו בזה. לגבי השימוש במידע, עוד מעט נדבר על זה.

נדבר על זה עוד מעט.

מטעם איגוד הברוקרים שמפוקחים בבורסה לניירות ערך בתל אביב. אנחנו דנו קודם בנושא של מסירת מידע והחרגה ספציפית של חברי בורסה. כמה נקודות שהיינו מבקשים להתייחס אליהן. האחת, אנחנו לא מוצאים הצדקה להחרגה הזאת. ראשית, הברוקרים הם גוף מפוקח מכוח חוק - - -

איזו הצדקה אתה לא מוצא? למה?

להחרגה של חברי הבורסה, שלא ניתן יהיה למסור להם מידע. חברי הבורסה הם גוף מפוקח בהתאם לחוק ניירות ערך ובהתאם לתקנון הבורסה.

איזה מידע.

מידע על העובר ושב.

סעיף 7ג. איסור מניעת תחרות וגישה למידע. סעיף 7ד, העברת מידע בדבר יתרות הלקוח בחשבון עובר ושב.

הם נותנים אשראי צרכני?

אני מיד התייחס לזה. ביחס לגופים שמנויים באותו סעיף, משום מה הוחרגו חברי הבורסה כאשר דווקא גופים אחרים שמנויים שם לא נותנים אשראי צרכני. מנהלי תיקים ודאי לא נותנים אשראי צרכני. הם מנהלים חשבון של לקוח ויש להם ייפוי כוח לנהל את החשבון של הלקוח. גם מנהלי קרנות לא נותנים אשראי. דווקא ברוקרים, בשונה מאותם גופים, כן נותנים אשראי וזה קבוע בתקנון הבורסה ואנחנו יכולים להפנות אתכם בחלק הראשון לתקנון, להוראות לגבי מתן אשראי, סעיף 15, אשראי וערבויות שמעמיד חשב לטובת לקוחו. כך שגם הם גוף מפוקח בהתאם לסעיף 1 לחוק ניירות ערך על ידי הבורסה, גם הם מעמידים אשראי, כך שלא ברור למה דווקא הם מוחרגים בנסיבות הספציפיות האלה.

בעיקר הדבר מטריד, בשים לב לכך שהברוקרים הם המתחרים של הבנקים, והסעיף מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה, ואנחנו חוששים, אולי אפילו חרדים, שייעשה שימוש לרעה בנוסח הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע, כך שלא יועבר מידע לאותם ברוקרים.

בשים לב לכל האמור, אנחנו גם רואים בזה איזשהו חסם לתחרות. אם חברי בורסה ירצו בהמשך להתחרות בתחום הספציפי הזה, בהנחה שזה יותר כמובן, זה עשוי להוות להם חסם תחרותי ואנחנו חושבים שאין לזה שום הצדקה בנסיבות הקיימות, בטח לא כאשר כותבים את זה באופן מפורש כרגע בחקיקה וקובעים באופן מפורש שלחברי הבורסה לא נותנים את זה. אין שום הצדקה. אגב, זה נעשה בישיבה הקודמת. אנחנו לא ראינו איזושהי סיבה, בטח לא במקור, בטח לא בדיונים בפני הוועדה. לא מצאו הצדקה להחריג את אותם חברי בורסה. למיטב ידיעתנו גם רשות ניירות ערך לא מצאה הצדקה לזה והעירה על זה בישיבה הקודמת.

אמרו לי חד משמעית שאסור לחבר בורסה לתת אשראי לעו"ש של לקוח.

לא לעו"ש. לניירות ערך.

על הפעילות בניירות ערך כן, אבל מה שאתם מבקשים זה מידע על יתרות העו"ש.

גם מנהל תיקים לא נותן אשראי.

נכון.

אז או שלא עושים סעיף פוזיטיבי שמונע את העברת המידע וכך מייצר ובעצם פוגע בתחרות במכוון מול חברי הבורסה, או שמחריגים את כל הגופים שהם לא רלוונטיים אבל ליצור את ההבחנה הזאת, היא הבחנה מאוד מאוד - - -

אנחנו חושבים - - -

אני יכול לומר שהגוף היחיד מבין הגופים שמנויים בהחרגות, הגוף היחיד שאכן נותן אשראי, ואכן לניירות ערך, הם לא מנהלים עו"ש בחשבון במערכת סגורה, יכול מאוד להיות שגם יהיו פיקדונות וזה יכול לפגוע גם שם. הנושא הזה בכלל לא נבחן כי נעשה כאן איזשהו – לפחות להבנתנו, אף אחד לא שוחח אתנו – מעין ניסיון מחטף להכניס את זה, אבל צריך לחשוב על כל ההשלכות. במערכת סגורה יכולות להיות השלכות גם בנושא של פיקדונות.

לכן אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

אתה מתנגד? אתה רוצה להיות בפנים או שאתה אומר שאם כבר אתה בחוץ, אז כל אחד יהיה בחוץ?

לא. כמובן שאנחנו בתור הברוקרים מאמינים בתחרות ורוצים את העברת המידע. את אותה הנגשה של המידע כמו שכולם מקבלים.

אני רוצה להדגיש שהעברת היתרות, זה לא שיש כאן מידע לעוד גוף אלא שהוא יוכל להציע אשראי יותר טוב. לי נאמר אתמול - - -

קודם כל, רשות ניירות ערך ישבה בחדר הזה ואמרה את דעתה שהיא מתנגדת לתיקון המבוקש. למיטב ידיעתי רשות ניירות ערך התנגדה לתיקון המבוקש. זה בפרוטוקול, למיטב ידיעתי, אלא אם כן אני טועה. זה הדבר שקיים בפרוטוקול ולא מה שמדובר כרגע. בכל הכבוד, השאלה היא מונעים מהבורסה בעתיד.

אורנה, שאלה. אם המגבלה החוקית שאת אומרת לא קיימת, יש מניעה לתת להם?

... אני קיבלתי תשובה חד משמעית. לא חשבתי שכדאי להעביר מידע ל- - -

אין מחלוקת שאנחנו גוף מפוקח.

אני מציע את הדבר הבא. אם יש הוראה חוקית שהם לא יכולים – אז לא. אם אין מניעה – אז תן להם.

לעמדה שלנו אין סיבה להחריג דווקא את חבר הבורסה.

האם ההגבלה שאומרת אורנה מבנק ישראל קיימת או לא?

כרגע הם לא יכולים לתת אשראי לכיסוי יתרה שלילית בעו"ש. זה המצב כרגע אבל אין סיבה להחריג אותם מגופים אחרים שגם הם לא נותנים אשראי. כרגע אין סיבה להוציא דווקא אותם.

ומנהלי תיקים?

מנהלי תיקים נמצאים בפנים מסיבות אחרות, בעיקר בגלל סעיף 7ב שמדבר על הרעת תנאים בחשבון, בעיקר בחשבונות המנוהלים.

אם אין מניעה על ידי משרד המשפטים, תכניס אותם. מבחינתי הסוגיה מונחת לפתחו של משרד המשפטים. אם אין מניעה, להכניס אותם. יכול להיות שבעתיד הם כן יוכלו לתת אשראי. אם אין מניעה, תכניס אותם.

ברוך, יש כאן כל מיני סוגיות שאנחנו מעלים במהלך הישיבה. אני מבקש שכל הנושאים שעולים במהלך הישיבה, כל אותם תיקונים טכניים ואחרים, עד יום שני.

סיכמנו. משרד המשפטים יבדוק. אם אפשר – כן. אם אי אפשר – לא.

מישהו מבנק ישראל רוצה להתייחס לסוגיות שהועלו והוקראו? לא.

אגב, מכל גוף ידבר נציג אחד.

אני מתייחסת רק לנקודות שעלו עכשיו. הסיפור של מנהלי תיקים הוא לאו דווקא מטריד אבל אם מנהלי תיקים אינם נותנים אשראי, איזה רציונל יש להכניס אותם פנימה כשמספרם גדול יותר מחברי הבורסה? אין שום סיבה לתת להם את כל המידע הזה. זה לא מידע שהמטרה שלו סתם להסתובב.

אתם גדולים. אתם רוצים שאף אחד לא ייכנס ואתם תישארו.

ממש לא. שהם ייכנסו.

שלא תופרדו. הטענה נשמעה. הנושא הבא.

לגבי מה שהוקרא, אלה ההערות שלי, למעט הערה אחת. בסעיף 3, חברת כרטיסי אשראי לא תסרב להתקשר עם בנק או עם בעל רישיון לפי חוק הפיקוח. בסיפא הוספתם "או בעל רישיון מטעמים סבירים". אם בעל רישיון נכנס פנימה לתוך הסעיף, צריך להחיל עליו את הוראות סעיף 7. אני מדברת על עמוד 13, סעיף קטן (3). הגבלות על תקופת המעבר לעניין בנק המנפיק כרטיסי חיוב. אם מוסיפים בעל רישיון, צריך להוסיף עליו את הוראות סעיף 7.

עוד פעם. לאט.

עמוד 13. סעיף 6(א) פסקה (3). בדיון היום הוסף שינוי בסיפא של הסעיף. חברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק או עם בעל הרישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מסדרים, התשע"ו-2016 לשם תפעול הנפקה של כרטיס חיוב שמנפיק הבנק או בעל הרישיון מטעמים בלתי סבירים.

אם בעל הרישיון יכול להצטרף להסדר שנמצא בסעיף קטן (3), אז הוראות סעיף 7 צריכות לחול עליו.

מה הקשר?

סעיף 7 הוא הסעיף הקודם עם העברות המידע ועם ההוראות שקיימות שם.

אבל זה חל עליו.

אם אתם אומרים שזה חל, בסדר. זה נכנס להגדרת גוף פיננסי?

כן. גוף פיננסי לפי ההגדרה.

אבל זה חל רק על תאגיד בנקאי.

בעל רישיון.

ההגדרה של בעל הרישיון, זה הוסף עכשיו לסעיף קטן (3). אם מבחינתכם לפי ההגדרות - - -

פסקה (5) להגדרה של גוף פיננסי זה בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

אני אומרת משהו אמר. רוני, הבנת?

היא מתכוונת בכיוון ההפוך.

היא אומרת בעל הרישיון הזה - - -

היא ייתן מידע.

אני מנסה להבין את ההערה של נגה.

ההתייחסות שם היא לתאגיד בנקאי. לא לגוף פיננסי.

חברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק או עם בעל רישיון. מה את רוצה לגבי אותו בעל רישיון שמתקשר עם חברת כרטיסי חיוב?

אני רוצה שההוראות לגבי תאגיד בנקאי יחולו באותו אופן.

היא רוצה שלדוגמא איסור שינוי לרעה, לדוגמה סעיף 7ב – איסור שינוי לרעה של תנאי התקשרות – לא יחול רק על תאגיד בנקאי מול גוף פיננסי אלא גם על בעל רישיון הנפקה.

למה? מה ההיגיון? איזה כוח יש לגוף הזה? תסתכלי על מי המגבלות האלה חלות. הן חלות על גופים שהם תאגידים בנקאיים גדולים והחשש הוא שבגלל התקשרות עם גוף פיננסי - - -

לא רק זה. כל תאגיד בנקאי. אני חושבת שזה צריך לחול.

הנושא הבא.

להפיס את דעתך - - -

לא, לא צריך להניח את דעתי. דעתי נחה.

אנחנו כן חושבים שצריך להכניס את חברי הבורסה . אנחנו חושבים שמנהלי תיקים לא. יש כאן הגיון בהבחנה. מנהלי תיקים הם הרבה יותר ואין צורך בשימוש במידע הזה.

לגבי ההוראות שהוקראו, אלה הערותינו.

תודה רבה. יש עוד הערות?

בשם ישראכרט. ההערות שלנו הם בשני נושאים. הנושא הראשון הוא נושא של גוף מתפעל, סעיף 6(א)(3) בעמוד 13. דובר כאן על זה שההיגיון של ההוראה כלפי הבנקים היה נעוץ בכך שמלכתחילה הבנקים חויבו להתקשר עם חברות כרטיסי החיוב. אותו הגיון לא חל על בעלי הרישיונות האחרים.

הדבר השני שהוזכר כאן, גם על ידי בנק ישראל, זה שחברות כרטיסי האשראי לא אמורות להיות הגופים המתפעלים. לכן אדוני נדמה לי, אני אומר את זה בזהירות אבל שבסוף הישיבה הקודמת אדוני הנחה שבכל מקרה גם אם החובה הזאת תיכנס, היא תהיה הדדית. ולכן, ראשית, אנחנו מבקשים שזה ירד ויישאר רק כלפי הבנקים עם אותו הגיון שתואר כאן. אבל אם לא, אנחנו מבקשים כך: קודם כל שהחובה הזאת תחול על כל גוף מתפעל. למה רק על חברת כרטיסי חיוב? יהיו עוד גופים מתפעלים.

אני מתייעץ אתם. אנחנו לא בדיוק מבינים את ההערה.

אולי תסביר מה אתה אומר בצורה יותר פשוטה. תדגים.

אני אומר שקודם כל יש כאן הטלת חובה על חברת כרטיסי חיוב לתת שירותי תפעול הנפקה ולא רק לבנקים אלא גם לכל בעל רישיון מנפיק. אנחנו ביקשנו שהתוספת הזאת של גם לבעל רישיון מנפיק תרד. ביקשנו שהיא תרד משתי סיבות. ראשית, כי אין בה הגיון כי ההיגיון בהוראה כלפי הבנקים הייתה בגלל שהבנקים מחויבים להתקשר עם חברת כרטיסי אשראי ואין אותה חובה לגבי מנפיקים אחרים. הדבר השני, חשבנו שלא נכון להפוך את חברות כרטיסי האשראי לחברות מתפעלות הנפקה. משתי הסיבות האלו ביקשנו שהתוספת שעכשיו נכנסה תרד.

אתה מדבר על איזה סעיף?

סעיף 6(א)(3) בעמוד 13.

אותו סעיף שנגה דיברה עליו קודם.

כנראה יש הגיון בנקאי מאחורי כל הערה. אין לי טענות. אתם עושים את העבודה שלכם וזה בסדר. מבחינתכם אתם מצמצמים נזקים וזה בסדר גמור ולגיטימי לחלוטין.

אנחנו לא חברת טכנולוגיה.

הבקשה העיקרית שלנו היא שהתוספת הזאת תרד. אבל אני אומר שוב פעם שבישיבה הקודמת נדמה לי שאדוני השתכנע שאם ההוראה הזאת תישאר בנוסח כפי שהוא, תהיה חובה הדדית. דהיינו, גם בעלי הרישיונות להנפקה שהם גופים גדולים בתחום האשראי, הרבה יותר גדולים ממה שחברות כרטיסי האשראי היום בתחום האשראי, יחויבו לתת לחברות כרטיסי האשראי שירותי תפעול בתחום האשראי. החלק הזה לא נכנס. אני אומר שוב שנדמה לי שבסוף הישיבה הקודמת אדוני הנחה שאם כן, אז החובה תהיה.

בחיים אני בעד עקרון ההדדיות. זאת גישה כללית.

אתה יכול להדגים איזה שירות היית רוצה?

חשוב להבין על מה ההדדיות שיש כאן. בעצם יש הדדיות מסוימת שכן קיימת גם בסעיף הזה. מצד אחד חייבנו את שני הבנקים הגדולים באמת לבוא ולתפעל רק עם חברות האשראי ומצד שני אנחנו אומרים שחברות האשראי יצטרכו לתפעל לכל הבנקים. אם אתם מדברים על ההדדיות הזאת, זאת הדדיות שהיא סבירה יחסית.

אם כך, מה עושה כאן התוספת הזאת? עד כאן אני מסכים. זה בדיוק ההיגיון שדיברתי עליו אבל הפרתם את ההיגיון הזה כי הכנסתם לסעיף הזה את המנפיקים שלא קשורים לכאן. ההיגיון מול הבנקים מקובל עלינו ולא הערנו עליו.

ממי הם יוכלו לקבל את השירות הזה? הרי אתם יודעים יפה מאוד שאת שוק תפעול ההנפקה בשנים הראשונות השארנו אותו בכוונה לחברות הקיימות היום ולא אפשרנו מה שאפשר היה לאפשר לבנקים להביא חברות תפעול הנפקה אחרות. אתם קיבלתם כאן הטבה מסוימת ומתוקף זה, בהיותכם מתפעלי ההנפקה, לאו דווקא ישראכרט, נדרש מכם לתת את השירות הזה גם לאחרים שיזדקקו לו. אבל מן הסתם תעשו את זה עבור רווח, עבור כסף ולאף אחד אין טענה, אבל איזו הדדיות אתה רוצה? איזה שירות תפעול אשראי הם יוכלו לתת לך?

אני אענה על שני החלקים. קודם כל, גם היום יש גופים מנפיקים שמנפיקים כרטיסי אשראי ומקבלים שירותי תפעול הנפקה ומסתדרים בלי שהכנסת מתערבת.

מקבלים מכם.

מאתנו ואולי מעוד גופים.

לא. אין חברות אחרות.

גם היום הגופים שמנפיקים, ויש עוד גופים שמנפיקים, אכן מקבלים שירותי תפעול הנפקה מחברות כרטיסי האשראי. לגבי החלק השני, התשובה שלי היא מאוד פשוטה. אותם שירותים שאתה מחייב אותי לתת בתחום תפעול ההנפקה, תחייב את חברות האשראי שהן היום מבוססות לתת לי בתחום תפעול האשראי. מה שאני מחויב לתת להם, שייתנו לי.

כמו מה? מימון ישיר רוצה לעשות חוזה הלוואה עם מישהו. מה אתה רוצה, שהוא יביא את זה אליך?

אני רוצה מה שאני מניח שגם אתה רוצה ממני. ראשית, שירותי חיתום. שנית, שירותי מערכות מידע.

אבל גם זאת לא הדדיות שהצהרנו מול הבנקים. זאת לא אותה הדדיות.

אני אגיד לכם מה הקצ'. כתבתם כאן תפעול הנפקה ולא פירטתם מה. הרי גם אני יכול לשאול למה אתם מתכוונים. למה שזה לא יהיה הדדי? אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. כולם מסתכלים עלינו בתחום הסליקה. קצת לא נעים לי להגיד את זה, אבל בתחום האשראי אנחנו, חברות כרטיסי האשראי, פסיק קטן.

התחושה שלנו – לפחות התחושה שלנו ויכול להיות שאני טועה – שהבקשה היא דווקנית. כלומר, שלא עומד מאחוריה איזה הגיון מסוים למעט ההדדיות. היה וישתכנעו במשרד האוצר שיש הגיון עסקי בהדדיות, אני לא פוסל אותה. אבל, שוב, אנחנו לא כותבים את הסעיף כדי לכתוב ושתהיה תוספת. אם יש בזה הגיון, זה משפיע לחיוב, בשמחה.

ההיגיון הוא שאנחנו נכנסים לשוק שבו יש שחקנים הרבה יותר גדולים מאתנו ואני חושב שזה בהחלט יכול לסייע לנו. שוב, לא ביקשנו את זה מלכתחילה אבל אם כבר מחילים את החובה, אני חושב שנכון שהיא תהיה הדדית.

הנושא השני הוא נושא המידע בתקופת המעבר. אני אגיד את זה מאוד ממוקד לגבי סעיף 8 בעמוד 15. שתי סוגיות. בסעיף 8(א) מדובר על היכולת לעשות שימוש במידע הספציפי גם אם הלקוח לא נתן את ההסכמה. אבל אז בסוף הסעיף כתוב שהלקוח יכול לבקש מחברת כרטיסי האשראי, שאם הוא יבקש ממנה לא לעשות שימוש, היא לא תהיה רשאית להחזיק או לעשות שימוש. אנחנו מבקשים להוריד את המלים שהיא לא תהיה רשאית להחזיק במידע. צריך להבין את הסיטואציה. המידע נמצא אצל חברת האשראי כי זה לקוח שלה. היא פונה ומציעה לו שירותים נוספים. אנחנו מבינים שהלקוח יכול להגיד תודה רבה, לא רוצה שירותים נוספים וגם אל תעשו שימוש במידע לצורך השירותים הנוספים. זה בסדר. אבל הוא לא יכול לבקש מאתנו למחוק את המידע. הוא נשאר לקוח שלנו. זה מידע שחייב להישאר במערכות שלנו. זו נקודה ראשונה לגבי סעיף קטן (א).

ההערה האחרונה היא לסעיף קטן (ג). לייצר סימטריה בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) בכל מקום מדובר על מידע שהגיע לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר. אנחנו מבקשים שגם בסעיף קטן (ג) יהיה מידע שהגיע לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר, וגם אם הלקוח נתן את ההסכמה לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר. זה כדי לייצר סימטריה בין שני הסעיפים.

אני צריכה לחשוב על זה. אני לא יודעת אם חוק נתוני אשראי לא נותן לי פתרון לעניין הזה. אני לא פוסלת. הבקשה הראשונה לא נראית לי אבל הבקשה השנייה, צריכים לשקול אותה. להבנתי.

אני אומר שוב שזה לקוח של חברת כרטיסי האשראי. המידע שלו נמצא. היא לא יכולה למחוק אותו. זאת טעות. זאת פשוט טעות סופר. היא לא יכולה למחוק אותו. הוא יכול להגיד שלא יציעו לו שירותים נוספים אבל היא לא יכולה למחוק את המידע.

אני רוצה להתייחס. לגבי סעיף 8, הוא יוצא מתוך תפיסה שהמידע הרלוונטי הגיע לחברה המתפעלת אגב תפעול שהיא ביצעה עבור התאגיד הבנקאי. זאת אומרת, מבחינת תפיסה של דיני הגנת הפרטיות, בעניין הזה בעל המאגר, בעל המידע, הוא התאגיד הבנקאי. האפשרות כאן שנתנו לחברה המתפעלת בכל זאת לעשות במידע הזה שימוש, זה חריג מבחינת דיני הגנת הפרטיות וזה האיזון הפרטני שנעשה כאן. האיזון הזה גם כולל את האפשרות של הלקוח להגיד לחברה, סליחה, אני בעניין הזה מול הבנק, היחסים שלי בעניין הזה הם בעיקר מול הבנק, ואין לי עניין שאת תשמרי, את בכובעך כחברה כשלעצמך, מידע עלי או תשתמשי בו.

אז אין לו כרטיס. זה פשוט כמו שזה נשמע. אין לו כרטיס.

אין שום אפשרות ליישם את זה.

אפשר לבדוק את זה. כדי שנוכל לבדוק את זה בצורה רצינית, אני רוצה לשאול. המידע למיטב הבנתנו, המידע שמור במאגרים של הבנק.

לא.

בסדר. נבדוק את זה.

אם כן, את הנקודה השלישית אנחנו נשקול.

אני מתייחס רק לסעיפים שהועלו למרות שההערה הראשונה שלי מתייחסת לסעיף 3(1)(10) בעמוד 6. גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בהסכמת הנגיד. אני לא יודע מה זה אחר. אבל אחת הסוגיות שנמצאות כאן על השולחן, אדוני היושב ראש, כבר מספר ישיבות, זאת הסוגיה של איך אנחנו מכניסים לכאן מערכת או גופים שרוצים לספק שירותי השוואה של נתונים פיננסיים על הבנקים. נדמה לי שאולי בסעיף הזה או להוסיף לו סעיף (11) צריך להגדיר גוף שמספק שירותי מידע פיננסי. יוגדר כגוף פיננסי, אנחנו יכולים להתחיל לפקח עליו בצורה הזאת.

עוד לא הגענו לזה בהסתייגויות.

אני לא מדבר על ההסתייגויות.

אבל זה בדיוק הנושא.

אני חושב שאפשר להכניס את זה כאן בתוך הסעיף. זה בדיוק מה שאני חושב שאפשר להכניס לתוך הסעיף, אם משרד האוצר ובנק ישראל יחשבו שזה סעיף נכון. אז, לפני סעיף 7ז אפשר להוסיף סעיף שעוסק בהעברת המידע בין גוף פיננסי, שזה בדומה למה שיש לנו בנתוני אשראי ומיופה כוח בתמורה או שלא בתמורה. אני חושב שאם חושבים על זה כמה דקות, זה יכול להיות תחילתו של פתרון שהוא מאוד מאוד יעיל לדבר הזה.

הערה שנייה נוגעת לסעיף המפורסם של המסגרות. גם כאן אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שזה חייב לעבור לאישור של ועדת הכלכלה.

במה שאתה מסכים, תתקדם. תגיד לנו מה אתה מציע לתקן.

אני כן חושב שהנוסח של הסעיף צריך להיות אחר. לדעתי הוא יעמוד בכללים שאתה אולי מכוון אליהם ואני כן חושב שצריך בהקשר הזה, ואני מזכיר את בקשתי הראשונה. הייתי הראשון שהעלה את הנושא הזה של ה-5,000 או ה-10,000. המסגרות של ה-5,000 הן טובות. צריכים לשמור עליהן ואסור לגעת בהן. אבל אנחנו צריכים לזכור שיש אנשים שהשכר שהם משתכרים - - -

מה אתה מציע לתקן?

לעניין חישוב מסגרות האשראי, לא יובאו בחשבון 5,000 השקלים הראשונים.

תודה. תתקדם.

אני מתקדם. לנושא הוועדה. למרות הבקשות של חברי הוועדה במשך דיונים שונים, לא נוספו ארגוני חברה אזרחית ואנשים שמומחים בנושאים של חינוך פיננסי לתוך רשימת חברי הוועדה. אני חושב שצריך להכניס את זה. אנחנו מבקשים להכניס את זה. אנחנו לא מבינים למה יש התעלמות מהנושא הזה.

סיכמנו את זה.

זה לא מופיע.

לא מופיע כי לא החלטנו לקבל. אם נחליט, נוסיף. אם לא נחליט, לא נוסיף.

אני פשוט מנסה להבין. אתם ביקשתם ממשרד האוצר - - -

כן.

רן, תמשיך הלאה.

סיימתי.

תודה רבה.

אני מבקש לדבר כאן על סוגיה שגם עלתה אצלנו בדיון בלה"ב, על נושא צמצום מסגרות. סעיף 6(3)(ב). אני חושב שאתם לא לקחתם בחשבון שהסוגיה הזאת יכולה לפגוע בכושר הקנייה של האזרחים. עד שחברות האשראי יקלטו את האשראי הנוסף וייתנו לאותם לאזרחים, העסקים כאן יקרסו. מדובר כאן בצמצום בבת אחת דרמטי של רוב האשראי לאזרחים בישראל ואני חושב שצריך לחשוב על איזה מודל, על השלב ביניים שימנע את הכאוס הזה. אני לא רואה אף אחד שמתעסק בזה. פתאום אין אשראי לאנשים, לא קונים, בסופו של דבר מה קורה? עסקים קורסים. אנחנו מנסים כמה שיותר לעזור לעסקים ואף אחד לא לוקח בחשבון את זמן הביניים הזה. אני לא מבין איך זה מסתדר עם זה שרוצים לעזור לעסקים הקטנים.

לגבי סעיף 7ז. אנחנו רוצים לברך את משרד האוצר על הסעיף שיסייע רבות, השעבוד השני, לעסקים קטנים לקבל אשראי נוסף. עבדנו בתיאום עם יונתן ואיציק בנושא והיה הרבה פינג פונג של הערות אבל חשוב לנו לקבל את העמדה של היועצת המשפטית שתאמר מה זה סירוב בלתי סביר. עוד פעם לשלוח את כל העסקים הקטנים לבתי משפט לבדוק מה זה סירוב בלתי סביר? זה סירוב גם ברישום, גם במימוש, האם זה על גובה, הערכות שמאי, מה זה סירוב בלתי סביר? הוא יבוא ויאמר שאתה הערכת את השמאות ככה ואתה הערכת את השמאות אחרת, יתחיל כאן פינג פונג שבעצם זה לא יעזור לאותם עסקים וזה כאשר הרעיון הוא לעזור לאותם עסקים קטנים. שוב לוקחים אותם לבתי משפט.

אני מקווה שהמפקחת תפרסם בהוראות ניהול תקין הנחיות לגבי מהו סירוב בלתי סביר.

בינתיים אין.

כפי שנעשה אני חושבת גם לגבי משכנתאות לדיור, אם אני לא טועה.

בכל מקרה יש את סעיף 16 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שמסמיך את המפקחת לברר פניות ציבור. לא צריך ללכת לבית משפט אלא אפשר להגיע גם למפקחת.

על כל בקשה?

כן. דיברנו על זה.

עכשיו תהיה אצלכם מחלקה על כל שעבוד שני?

אם נראה שיש משהו שיטתי שמצריך.

מה הבעיה להכניס את זה לקטגוריה של מה זה סירוב בלתי סביר?

יכול להיות שכן שהמפקחת תמצא לנכון, ואם לא, בכל מקרה יש לה סמכות לברר פניות ציבור. אם היא תראה שזאת מכת מדינה ומסרבים, אני מניחה שהיא - - -

תודה רבה.

תודה. בנק הפועלים.

אני רוצה שוב לחזור לנושא המסגרות ואני רוצה לחדד עוד פעם לכולכם את הדבר הבא. אתם מתייחסים לחמישים אחוזים הפחתה ואני שב ואומר כל פעם שזה לפחות 65 אחוזים אפקטיבית מהסיבה הפשוטה שלשבע השנים הקרובות נמנע מהבנקים לגדול ביחס למסגרת הבסיס שהיא שנת 2015 כפי שמנוסחת כרגע בחוק. יש בערך בין שניים לשלושה אחוזים גידול בפעילות כל שנה, אז לחמישים אחוזים צריך להוסיף בערך עוד 15 אחוזים לפחות. זאת אומרת, אפקטיבית בעוד שבע שנים זה 65 אחוזים מהיום. חברים, אלה עשרות מיליארדים של מסגרות שהולכות לרדת ואני שב ואומר שאני לא יודע מי יקלוט אותם. אלה לא חמישים אחוזים אלא אפקטיבית זה למעלה משישים אחוזים.

למה אני אומר את זה שוב ומחדד גם בהקשר לדיון שהיה קודם עת ברוך הקריא את הסעיפים. לעניין מה ייחשב הקיזוז. קיזוז שלא ייקבע על ה-5,000 שקלים הראשונים, ולא משנה מה המסגרת דהיום, אומר שאם לא כן, אנחנו נצטרך להפחית מסגרות גם ל-8,000 שקלים וגם ל-7,000 שקלים. אמנם עד 5,000 שקלים, זה נכון, אבל נצטרך לגעת גם במסגרות האלה.

למה זה אומר את זה?

כי אפקטיבית זה אומר שלאחרים צריך להפחית יותר מחמישים אחוזים. אם לא ה-5,000 השקלים הראשונים, כולן יורדות מהמאה אחוזים. אפקטיבית פשוט. אם צריך לשמר חמישים אחוזים - - -

זה אומר שיש לך מסגרות של חמישים ושישים אלף שקלים ותצטרך להוריד.

יש, אבל בקצה. חמישים-שישים אלף יש, אבל אתה יודע שהממוצע הוא בין 12 ל-13 אלף. יש חמישים-שישים ויש גם הרבה יותר מזה.

שוב אני אומר שזה בצירוף לאפקטיביות של ירידה במסגרות של מעל שישים אחוזים, אם לוקחים את זה לאורך כל שבע השנים, שנות הצמיחה הרגילות, וגם את ההערה הזאת שלו, לא נתחשב בכל המסגרות שגם מעל 5,000 שקלים, אני חושב שזאת באמת מכה אנושה למשק. אני רוצה גם להצטרף לחברי ואומר שכוח הקנייה ירד כתוצאה מזה.

עוד נקודות?

לא.

אני רוצה שבנק ישראל יתייחס לנקודה הזאת. זה נכון שב-2015 זה לא עולה?

כן. זה נכון. אנחנו כל הזמן מנסים לעשות גם איזונים וגם שהצרכן בסוף לא ייפגע מזה. יש לנו חשש שבאמת השאלה, ככל שאנחנו הולכים על גישה יותר קיצונית, של הגנת ינוקא יותר קיצונית, בסופו של דבר נשאלת השאלה האם חברות כרטיסי האשראי המופרדות ידעו לקלוט את כל המסגרות האלה. מדובר באמת בסכומי עתק והאם הן לא יצטרכו להעלות את המחיר בצורה משמעותית כדי לקלוט את זה. כי אין לחברות מקורות מימון כמו שהראו לנו קודם. ולכן אני אומרת בכל מקרה שזה נכון. שוב, זה חוזר לשאלה של החרגת ה-5,000 כדי שבאמת לא נעביר כאן יותר מדי מיליארדים. אגב, לפי החוק יש לשר סמכות להגדיל את זה ולכן אם זה ילך כל כך טוב, יוכל השר להגדיל.

אבל הוא מדבר על להקטין ולא להגדיל. לכן צריך לכתוב שיעור שונה שהשר יחליט.

כאן ההצעה היא באמת לומר שהוא שונה. על רקע הסוגיות שעולות כאן ועל רקע זה שלשר האוצר יש אפשרות לעשות שיעור שונה ואנחנו באמת נמצאים כאן, הסוגיה של 2015 שאני לא ידעתי שהמסגרות מוגבלות לצורך העניין - - -

לעוד שבע שנים.

מאותו מועד. יש לנו כאן שני דברים שהם נמצאים על כף המאזניים. מצד אחד הגנת ינוקא וברור לנו שככל שנוריד מהבנקים זה יחזק. מצד שני, ככל שאנחנו מורידים, הלקוח יקבל ריבית יותר גבוהה. כלומר, מכיוון שברגע שסך האשראי שאפשר להציע לכם, יש כאן תמיד את המלחמה הזאת בין הגנת ינוקא. לכן על רקע המגבלה הזאת של 2015 וגם לאור, אני מבין שהציגה את זה קודם חדוה וגם אילנית, אני מציע שהניסוח של הדיפולט שיוצג ביום שני לפני הוועדה, הוא יגיד שה-5,000 הראשונים לא נכללים במאה אחוזים ומעבר לזה יהיו חמישים אחוזים. כמובן אם חברי הכנסת יחשבו אחרת, יגישו הסתייגות ואנחנו נשמע אותה. אנחנו לא רוצים שייגעו לאנשים ב-5,000 הראשונים. בסדר. זה הדיפולט.

יש גם אפשרות אחרת.

מהי?

אני אומר שאנחנו רוצים שלא ייגעו לאנשים ב-5,000 וזה מה שאנחנו רוצים. זה צריך להופיע בהוראה. אם רוצים לצמצם את הגנת הינוקא, אפשר במקום חמישים אחוזים לכתוב 55 אחוזים או שישים אחוזים. לא הייתי קושר בין הרצון לצמצם את המגבלה לבין הסיפור של ה-5,000. הרי בסופו של לדבר אנחנו לוקחים איזשהו כלי של ה-5,000. אם הוועדה חושבת שחמישים אחוזים זה לא מספיק וצריך לצמצם את הגנת הינוקא, תחליט הוועדה לכתוב שישים אחוזים. חוץ מזה, לכתוב שלא לגעת באנשים שיש להם 5,000.

אני לא רוצה לקבוע שישים אחוזים.

אני אומר שבאותה דרך זה גם מלאכותי לומר 5,000.

אנחנו רוצים עוד תיקון כאן. העירה לי אתי שזה שונה. כלומר, שר האוצר יכול בסופו של דבר - - -

זה מקובל.

אגב, ה-5,000, אני לא יודעת אם הם צמודים או לא.

לא צמודים.

הם לא צמודים וזה לשבע שנים. ההגנה היא לשבע שנים.

לפי הנתונים שניתנו כאן, אמרת ממוצע הוא 13 אלף שקלים.

בערך. של המסגרות.

כן, של המסגרות. אנחנו אומרים 5,000 אנחנו מגינים. זה אומר שאנחנו מדברים עכשיו על הפער שיש של 8,000 שקלים. כשאנחנו מדברים על 5,000 שקלים, המסגרות ירדו מ-13 אלף ל-9,000 שקלים. זאת המשמעות של ההחלטה.

מ-14 אלף ל-9,000.

לא משנה. זה לא יהיה 9,000. 9,500. זאת המשמעות. אני רוצה להגיד לכם משהו, גם ללה"ב. אי אפשר לקבל הכול. הרי צריך להבין את זה.

הוא מבקש את מה שאתה תיארת. אתה מבקש את מה שהוא תיאר.

אתה מבקש להחריג את ה-5,000 שקלים.

מה אומר לה"ב? הוא אומר שלא יורידו כי זה גם יכול לפגוע בעסקים. אין לזה סוף.

עצם זה שנתת לשר לבדוק את זה - - -

חבר הכנסת ילין, מה ההצעה שלך? אתה רוצה להציע משהו אחר?

לא.

אנחנו מסכימים על 5,000 שקלים וחמישים אחוזים.

5,000 שקלים וחמישים אחוזים על הדלתא.

אנחנו מבקשים שזה יהיה הנוסח לישיבה הבאה. ירצה משרד האוצר להגיד סוגיה אחרת כלכלית, חברי הכנסת ירצו להציג הסתייגויות, בסדר.

אני מבקש לקבל את הנתונים של המסגרות.

אני מבקש שזה יהיה הנוסח של הדיפולט. מי שיחשוב אחרת, יאמר ונשקול.

תודה ששמת לב שדילגו עלי. אני מצדק פיננסי. אני רוצה להתייחס לשני דברים שהוקראו על ידי ברוך. אני אתחיל בנושא של ועדת היישום. יש כאן בוועדת היישום שני דברים שלפי דעתי הם סוסים טרויאנים שנכנסו לסעיף הזה. אני מדבר כרגע על סעיף 9ד בעמוד 16. כתוב שם שוועדת היישום תקבל את כל המידע שהיא צריכה למילוי תפקידה לפי סעיף 9ב(3). תשימו לב. סעיף 9ב מדבר על שלושה דברים שוועדת היישום צריכה לעשות. סעיף 9ב(3) הוא רק אחד משלושת הדברים האלה. מה בעצם יוצא מההוראה הזאת? שוועדת היישום יש לה שלושה דברים שהיא צריכה לעשות אבל רק לאחד מהדברים האלה היא מקבלת את המידע הרלוונטי. לא נראה הגיוני.

דבר שני. אני מסתכל על המשפט הזה שלא היה בהתחלה בחוק הראשוני ונכנס איכשהו לפני שבוע. סעיף 9ד(4) בעמוד 17. המגלה מידע או עושה שימוש במידע בניגוד להוראה זו, דינו מאסר שנה. מה בעצם יוצרים כאן? יוצרים כאן מנגנון שאומר שכל הדיונים של ועדת היישום יהיו חסויים, שהדברים לא יגיעו לידיעת הציבור. הוועדה הזאת היא ועדה שאמורה להיות גלויה, שהדברים אמורים להגיע לידיעת הציבור. איך בדיוק הריכוזיות יורדת, איך התחרותיות עולה. זה סעיף שהוא סותר את כל המהות של הוועדה הזאת. נוסף לכך, כפי שגם אמרתי בדיון הקודם, דיברנו על כך שיהיו נציגי ציבור לדוגמה בוועדה הזאת. זה סעיף שמונע מהם להיכנס לוועדה הזאת. איזה בן אדם שפוי ירצה להיכנס לוועדה שמחר עורכי דין רק מחפשים אותו ומאיימים עליו בשנת מאסר? יש לנו משפחות וילדים.

דבר נוסף. עכשיו אני עובר לסעיף השני בו דובר שזה סעיף של גיוון מקורות אשראי. אני מדבר על הנושא שהבנקים, המשעבד הראשון, רק הוא יכול להחליט אם לקחת נכס לכינוס. בואו נבין למה הדבר הזה סותר בצורה מלאה את כל המהות של החוק הזה. נגיד שאני בנק שנתתי הלוואה תמורת שעבוד שהוא לא שעבוד ראשון. עכשיו הלקוח הוא לקוח חכם אבל מה שנקרא קצת מניאק. הוא משלם רק את ההלוואה למשעבד הראשון ולי הוא לא משלם כלום. אין לי שום כוח. אני עכשיו צריך לבוא לבנק אחר שהוא המשעבד הראשון ולהתחנן בפניו שיעשה משהו עם הנכס הזה ולבנק הראשון אין שום אינטרס בכלל לבוא לקראתי ואין שום סיבה לכך. בקונסטלציה הזאת ברור לגמרי שמוסד פיננסי לא יסכים לתת שירות לטובת שעבוד שהוא לא שעבוד ראשון וזה בעצם מייתר את כל החוק הזה ואת כל הסעיף הזה שנכנס כאן.

אני מתריע ואני אומר, חברים, תשימו לב, יש כאן סעיף שהוא פשוט מאוד מייתר את החוק הזה. טפלו בו. תורידו אותו. הדברים האלה לא הגיוניים.

הבטחתי שאני אדבר בקצרה וכאן אני מסיים. תודה רבה.

תודה. ברוך, אתה רוצה להתייחס?

אני אתייחס לגבי הוועדה המייעצת. אני פשוט רוצה להפנות לא רק לפסקה (2) שקראת אלא גם לפסקה (1) לפניה. פסקה (1) לפניה מדברת על מידע שיגיע לוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי ומידע שיגיע לגבי כל התפקידים שלה, ואנחנו אומרים שאנחנו מדברים על מידע שהוא מידע אגרגטיבי. אנחנו לא מדברים על מידע פרטני, לא לגבי גוף מסוים ולא לגבי אדם מסוים כי ההנחה היא שהוועדה בודקת את מצב השוק והיא לא תצטרך מידע פרטני. רק פסקה (2) שאתה דיברת עליה, היא חריג למידע הכללי שיגיע לוועדה והיא מדברת על סעיף 9ב(3) שהוא ההמלצה לשר האוצר האם להפריד או האם לתת הוראה גם על הפרדה של דיסקונט, גם הפרדה של כאל מדיסקונט. לעניין הזה יש חריג לוועדה שכיוון שמדובר בגופים ספציפיים שלגבי התפקיד הזה יוכלו לקבל גם מידע פרטני. זה החריג שיש והוא לא מוציא מהמידע הכללי וגם כאן יש כמובן חריג שאנחנו לא רוצים שיהיה מידע שיוכל לזהות לקוח של הגוף הפיננסי.

האם להבנתך כיום הוועדה הזאת היא באמת תוכל לקבל את כל המידע שדרוש לה לטובת בדיקת התחרות? לא מידע על לקוח ספציפי אלא מידע שבאמת תוכל לקבל.

כן.

והאם אין סתירה בין השאלה שלי לבין זה שרשום רק סעיף (ב)(3).

שוב אני אומר שסעיף (ב)(3) הוא לעניין מידע פרטני. מידע שהוא לא פרטני, לא על גוף ולא על אדם, היא תוכל לקבל לגבי כל התפקידים שלה וזה המידע שאנחנו חושבים שהוא יהיה המידע הרלוונטי לביצוע התפקידים שלה. מעבר לזה, לגבי הפרסום, אנחנו שוב מזכירים את סעיף קטן (ה) שמדבר על כך שיהיה כאן דוח ואנחנו מניחים שיהיה דוח מפורט על העבודה של הוועדה, על ההמלצות שלה. הוא לא רק יוגש לכנסת אלא כתוב בפירוש שהוא יפורסם באתרי האינטרנט והציבור יוכל לראות את המידע הזה ולקרוא אותו, ואם יש לו השגות, אני מניח שיוכל להתייחס.

המידע שהיא תקבל לטובת הדוח הזה יהיה מידע חסוי. זה שבסוף יהיה איזשהו דוח שיגיד שגילו כך וכך, זה עלה, זה ירד, זה טוב ויפה אבל הנתונים שעל בסיסם הוועדה הגיעה למסקנות שהיא הגיעה אליהן.

ההנחה שלי היא שככל שמדובר בנתונים אגרגטיביים, ותהיה איזושהי אפשרות לפרסם אותם, אני לא חושב שתהיה מניעה לפרסום שלהם.

לובי 99. אני לא אחזור על מה שברק אמר אבל אני רוצה להוסיף שתי נקודות חשובות בהקשר הזה של השעבוד השני. אנחנו נלחמנו על השעבוד השני כדי שהסיפור הזה ייכנס ועם הנוסח הנוכחי של איך שהוא נראה. בעינינו זה נוסח שמעקר מתוכן. אני מדברת על סעיף 7ז בעמוד 9, על החלק הראשון של ההצעה של בנק ישרלא.

מה את מציעה?

אנחנו מציעים נוסח אחר האומר: "לא עמד בעל הנכס בתנאי הסכם ההלוואה, יהיה רשאי המלווה לנקוט הליכים למימוש השעבוד אולם בעל השעבוד הראשון יקבל את מלוא סכום החוב לפני בעל השעבוד הנוסף ובעל שעבוד שני בדרגה יקבל את החזר החוב לפי בעל שעבוד נוסף".

זה ממילא הדין.

על פי הנוסח הקיים, מה שמשתמע מהנוסח שניסחתם, שתאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר, אתם מעקרים מתוכן את הסיכוי בכלל. למה שבנק שהוא משעבד שני ייקח את הסיכון שהבנק הראשון לא ישחרר? למה שייקח את הסיכון הזה ולמה הדבר הזה צריך להתברר בבית משפט כמו שאמר רועי? למה אי אפשר לעגן את זה בחקיקה? אם זה כל כך ברור, את אומרת שזה הדין, למה שזה לא יהיה כתוב בסעיף הזה?

את אומרת שהמשעבד הראשון יקבל קודם כל ושזה יהיה כתוב?

לא. אני רוצה להוריד את העניין הזה של תאגיד לא יסרב סירוב בלתי סביר. אנחנו משאירים יותר מדי מקום לפרשנות של בית משפט.

אם אני עכשיו בנק ואני המלווה הראשון, שילמו לי את כל הכסף בזמן. מבחינתי זה מאוד מאוד סביר שאני אסרב לכנס את הנכס.

אם זה כך יהיה טעם סביר שבכלל לא יאפשר שעבוד שני. אם המשעבד השני יכול לגרום לו שהשעבוד ימומש בלי רצונו ושיכול לגרום לו נזקים.

למיטב ידיעתי, ויתקן אותי בנק ישראל, בכל הלוואה קיימת אפשרות לעשות תיאום מוקדם.

לא.

לא קיימת בכל הלוואה בצירוף כל ההחזרים והריביות?

לא בכל הלוואה. ככלל, כן. אבל לא בכל הלוואה.

אם אפשר, תעשה כאן הון מוקדם.

אז הבנק יכול לעצור אותי בשלב המימוש ולהגיד לי כמשעבד השני, לא מסכים.

לא, אבל אם יש לך זכות לפרוע, יבוא השני ויגיד, בסדר, הרי ממילא הוא זכאי לקבל קודם את חלקו, נכון? הבנק הראשון.

הראשון, בטוח.

אם יש לו זכות לפרוע פירעון - - -

אבל אז המשעבד השני - - -

לא. זה לא מגיע למימוש.

החשיבות של הסעיף השני, שאגב, לא אנחנו ניסחנו אותו, זאת הצעת חוק המשכון ונוסח על ידי אחרים ואנחנו חושבים שהוא נכון, הוא שומר על העסקים הקטנים. אני רוצה שתבינו את זה. כי אחרת מה יהיה? כאשר העסק הקטן מתחיל להיקלע לקשיים ולא לשלם, יכול המלווה השני שהלווה סכום מאוד קטן, להביא לדיפולט של העסק ולדרוש את המימוש של השעבוד. ניקח דוגמה. לדעתי הדוגמה ניתנה גם בדיון הקודם. המלווה הראשון נתן מיליון שקלים לעסק והשני נתן חמישים אלף שקלים. המלווה השני עם החמישים אלף, אם אנחנו לא נכניס את הסעיף הזה שהכנסנו כאן, בעצם יוכל להפיל יותר עסקים.

יכול גם לייקר.

זה קודם כל יפיל יותר עסקים. זאת עובדה. זה גם ייקר את ההלוואה. לכן ההצעה שלכם פוגעת בעסקים הקטנים בצורה דרמטית גם בהיצע וגם במחיר. זאת טעות. תבינו את הדינמיקה.

לינור, מה שאנחנו הכנסנו כאן, אמרנו הבהרה והיא חשובה ככל שהיא נדרשת והיא תיכנס, זה הנושא של בעת חידוש ההלוואה.

לנו רק חשוב שיהיה המסמך הזה.

שיראו בחידוש כאילו זו הלוואה חדשה.

בסוף זה עניין של זמן. במקום שזה יקרה מיד, יעברו עוד חמש, שש, שבע שנים.

לינור, הנקודה הבאה.

לגבי הנושא של התחולה. סעיף 5(א)(3) מדבר על כך שתחולתו של סעיף 7ז, הסעיף הזה, שישה חודשים מיום התחולה. למה? למה לא מיידית? למה צריך עכשיו חצי שנה להתארגן? אין כאן כלום. חוץ מלסגור עוד מיליארדים, אני לא מבינה למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? מכניסים סעיף בחוק והוא נכנס לתוקף. למה צריך שישה חודשים ושהם יקבלו מתנה של מיליארדים?

אני רוצה לחזק את הצעת הפשרה של חבר הכנסת חיים ילין לגבי שעבוד נוסף.

אם אני מבין נכון את ההערה, ההערה אומרת שהנושא של שעבוד נוסף לא דורש היערכות ולכן התחילה שלו יכולה להיות מיידית.

מקבל.

זה דורש היערכות מסוימת להכנה.

שלושים ימים.

שישים ימים.

למה שישים ימים? למה עוד חודש? כל חודש זה המון כסף. למה?

ברוך, בין שלושים לשישים ימים.

45 ימים.

45 ימים.

מי יתחיל לספור לך את הימים? תדבר על חודש, על חודשיים.

חודש.

שלושים ימים.

איגוד הבנקים. בנקים הם גופים כבדים. כל דבר כרוך בנהלים. בנקים הם גופים שעובדים בצורה מסודרת. יש נהלים, יש הדרכות לעובדים, יש שינוי כללים. שישים ימים הם לא תקופה מוגזמת, אדוני, ואני באמת חושב - - -

אלא אם כן המצב הוא כזה שאתם אמורים להרוויח יותר כסף.

לא כל דבר הוא רווח. באמת.

אם זה לא היה, לא הייתה צריכה להיות כאן חקיקה.

אז מזמן הייתה תחרות. הלוואי ולא היינו צריכים להתערב.

ברוך, תתייעצו בין שלושים לשישים ימים. תראו מה סביר.

חודש או חודשיים.

תחליטו בין שלושים לשישים ימים.

בנק לאומי. אני חוזר לעמוד 13, לסעיף (3)(ב). דיברנו עליו ויושב ראש הוועדה דיבר על זה שכנראה המאה אחוזים של המסגרות עליהם יחולו חמישים אחוזים יהיו מעל ה-5,000 אבל כאן אני מבקש שתבהירו שה-5,000 הם פר לקוח ולא פר מסגרת כי אחרת אנחנו נגיע כאן למכפלות בלתי נגמרות כי יש הרבה מאוד אנשים שיש להם יותר מכרטיס אחד.

אני מקבל את התיקון. פר לקוח. בסדר גמור.

אני חוזר לעמוד 6 ו-7, הסעיף של איסור מניעת תחרות וגישה למידע. הוספתם את סעיף קטן (ג) שאומר שאין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות וכולי. צריך להבין שזה יוצר בעיה כי המידע שמוחזק על ידי חברות כרטיסי האשראי והמידע שיועבר אליהן בעתיד עת הבנק יהיה המנפיק וחברת כרטיסי האשראי תהיה המתפעל הוא מידע של הבנק. מאגר המידע הוא של הבנק. לבנק לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי הפרק של מאגרי מידע, יש גם אחריות כבעלים של מאגר מידע. חברת כרטיסי האשראי תהיה לכל היותר מחזיק של המידע וזה אומר שעל הבנק כבעלים של מאגר המידע יש הרבה מאוד חובות שמשרד המשפטים גם יוכל לפרט אותן כבעלים של מאגר מידע. לכן להגיד שאין בהוראה זו כדי לגרוע מחוק הגנת הפרטיות, זה להטיל כאן חובות על הבנק שלא יוכל לעמוד בהן. אם חברת כרטיסי אשראי תשתמש במידע הזה שלא בהתאם להרשאות שהיא קיבלה מהלקוח, נניח הלקוח יודיע לבנק שהוא לא מוכן שישלחו לו מעכשיו והלאה אי-מיילים או לא מוכן שישלחו לו SMS, הבנק יעדכן את זה במאגר המידע שלו ויותר הוא לא ישלח. חברת כרטיסי האשראי, קבעתם כאן שהיא תוכל להמשיך להשתמש במידע, אני אהיה בהפרה של חוק הגנת הפרטיות, של פרק מאגרי המידע, ואתם עוד מדגישים כאן שאין בזה כדי לגרוע מחוק הגנת הפרטיות אבל אני לא אוכל לשלוט בהפרה הזאת כי ההפרה הזאת היא בגלל חברת כרטיסי האשראי.

לכן צריך להגיד שאין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות לעניין החובות של חברת כרטיסי האשראי ולא של הבנק. להגיד שהבנק יהיה פטור מאותן הוראות לגבי המידע שהחוק העביר לחברות כרטיסי האשראי.

אבל אמרנו את זה בפעם הקודמת.

בסופו של דבר, גם הסעיף הקטן הזה, אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות, זה סוג של הבהרה.

זאת לא הבהרה.

לא היה בסעיף הזה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות. אני לא כל כך מבין את ההערה.

יש כאן מישהו שאומר שהוא ממשיך לשמור את המידע.

ולהשתמש בו.

נראה שיש פגם בתוך המערכת הבנקאית.

כל החובות שלנו כבעלים של מאגר, ברגע שהמידע עבר - - -

הבנו את הסוגיה. אנחנו מרגישים בנוח.

אלי, אתה יכול להסביר מה זה 5,000 לכל לקוח? זה אומר שאם יש לו שני כרטיסים, בשניהם ירד לו? מה הכוונה? אתה עוד יותר מצמצם.

הכוונה היא שאדם שיש לו ארבעה כרטיסים, לעשות חשבון אחד שאומרים לו 5,000 שקלים.

כל ארבעת הכרטיסים נמצאים באותו חשבון.

ברמת הפרט. לא ברמת החשבון.

זה פר לקוח.

לא ברמת הכרטיס אלא ברמת החשבון.

אם יש לו ארבעה כרטיסים או שניים, המסגרת המצטברת שלהם - - -

רן, עניתי לו.

מה הייתה התשובה שלך?

התשובה שלי הייתה שזה פר אדם.

הערה אחרונה בנושא השעבוד השני. צריך להבין שאם מטילים עלינו חובה כללית לא לסרב סירוב בלתי סביר, יש לנו 10,000 עובדים, צריך לעשות טפסים כי אחרת זה לא יעבוד. בסוף יבוא אדם לפקיד או לפקידה בסניף ויבקש אישור של הבנק לשעבוד שני. צריך שבסוף זה יהיה טופס שאומר מה כן ומה לא. זה לא משהו שאפשר להטמיע לא במערכות המידע שלנו, ודיברנו כאן בעבר גם על מערכות המידע. זה דבר מורכב. לא בהדרכות, אפילו לא בטפסים. אי אפשר לעשות דבר כזה לא בשלושים ימים וגם לא בשישים ימים. אני חושב שהחצי שנה הייתה המינימום שצריך.

צריך להבין שלא מדובר כאן ב-16 אנשים שיבואו. יש הוראה כזאת לגבי משכנתאות. לא באים אלפי אנשים ומבקשים את זה כל יום אבל אלה שבאים כן מקבלים. זה עובד כבר שנים כי יש הוראה של בנק ישראל בנושא. אבל שם התארגנו ויש טפסים, יש נהלים, יש הדרכות. צריך גם להבין שזה תלוי בסוג המלווה השני. בסוף יכול להיות שאם המלווה השני הוא מלווה שהוא לא באיזה יחסים ארוכים עם הלקוח אלא נניח זה שוק אפור כזה, יכול להיות - - -

לא. עזוב. איך זה יכול להיות? אין שוק אפור.

תודה. יכול להיות שחלה חובה במקרה כזה על הבנק להגיד ללקוח שישים לב למה שהוא עושה. אנחנו היום נתבעים וזה לא עניין שאתם צריכים לזלזל בו. צריך להבין שזו החלטה כלכלית משמעותית ללקוח בעיקר כשהוא ממנף את עצמו ל-LTV מאוד גבוה.

תודה.

הערה אחת. אני חוזר לסעיף תפעול ההנפקה בעמוד 13, אותו סעיף ששונה וכעת חברות כרטיסי האשראי מופרדות יידרשו לתפעל הנפקה לא רק לבנקים אלא לגופים נוספים כדוגמת מימון ישיר. אני לא אחזור על מה שבנק ישראל אמר לגבי עמדתו למה הוא לא חושב שזה נכון. אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד וזה קשור באמת למה שחנן אמר, זמן היערכות מיכוני. אני אגלה כאן משהו והוא לא סוד עסקי מסחרי. לאומי כארד חתמה על הסכם הנפקה משותפת, הסכם תפעול כרטיסים, עם בנק מזרחי. שני צדדים במשא ומתן, שניהם מרצון, שניהם החליטו שרוצים לעבוד ביחד. לקח לנו שנה מרגע ההחלטה עד הנפקת הכרטיס הראשון כי זה זמן ההיערכות. לאומי כארד אמנם הכי צעירה, בת 16, אבל יש מערכות מידע בנות 16 שנים שמתכנתים עדיין ב-קובל, למי שיודע מה זה. זה לא שמרימים כפתור ומתחילים לתפעל מישהו אחר.

מאחר ואתם רוצים קודם כל שאנחנו נשמור על בסיס הלקוחות ועל בסיס ה הכנסות שלנו ולאומי כארד תוכל גם לתפעל כרטיסים לבנק הפועלים ולבנק המזרחי ולבנק הבינלאומי, אנחנו צריכים לפחות או שנה או שנתיים או זמן היערכות כזה עד שנתחיל להיות מחויבים להנפיק גם כרטיסים לכל המימון הישיר למיניהם או שלפחות לא יחייבו אותנו עד שלא נתחבר לבנק גדול נוסף. כי אחרת במקום לדאוג להכנסות שלנו ולתפעל כרטיסים לבנקים, אנחנו נתעסק עכשיו בתהליכים מיכוניים לא פשוטים שמתפעל מימון ישיר עשרים אלף כרטיסים. כי זה לא משנה אם אני הולך להנפיק עשרים אלף כרטיסים או מיליון כרטיסים. ההשקעה התפעולית מיכונית היא אותו הדבר.

לגבי איזה סעיף אתה רוצה לדחות את התחילה?

זה לא כל הסעיף. רק ההוספה שהייתה. זה שאנחנו חייבים גם להתקשר לתפעול הנפקה עם גופים בעלי רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

בעמוד 13.

סביר. חצי שנה.

מה זה חצי שנה? לבנקים נתנו שנתיים בעניינים של הכנות תפעוליות. שוב, קחו לדוגמה את מה שעשינו בבנק המזרחי שזאת לא הייתה חובה רגולטורית אלא רצון עסקי של שני גופים שרצו לעשות את זה. לקח להם שנה.

חבר הכנסת כהן, אני רוצה להגיד שוב את עמדתנו. אנחנו נגד ההרחבה הזאת בסעיף. אני רוצה רגע להסביר למה. אנחנו חושבים שחברת כרטיס חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק, זה נכון. הסיפא מטרידה אותנו כי שוב, אנחנו בעצם מכריחים את החברות האלה להפוך להיות חברות תפעוליות להמון גופים. אני לא יודעת כמה גופים יגיעו אליהם. זה עלול להסיט אותם מאסטרטגיה של התמקדות באשראי לצרכנים, לעסקים קטנים. אם הם עושים את זה מרצון, ואגב, אני מניחה שהם גם רוצים להרוויח כסף. אם יהיה מימון ישיר או שחקן אחר טוב, שהם ירצו לעשות אתו הסכם, הם יעשו אתו הסכם. למה אנחנו מכריחים אותם? זה הופך את המודל העסקי שלהם לאחר. אנחנו בכלל נגד כל הסיפא. לעצור בסוף המילה "בנק". הסברתי לכם למה. בסוף זה יפגע בהם. זה לא ישרת את המטרה לשמה אנחנו כאן.

ברוך, 12 חודשים אלא אם כן נשקול אחרת.

גלעד, עוד נקודות?

לא. תודה.

התנועה לאיכות השלטון. יש לנו הערה לגבי הסעיף של השעבוד הנוסף. אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד חשוב אבל יש שני דברים לדעתנו שצריך לתקן שם. אנחנו חושבים שצריך להיות בתוך הסעיף שאסור לכלול בתנאי ההתקשרות עם לקוח את האיסור הזה על שעבוד נוסף. רק כדי שזה יהיה ברור, כדי שזה באמת יקל על הלקוחות.

את רוצה שוב להסביר?

כן. לתת איסור לבנקים לכלול בתנאי ההתקשרות עם לקוח.

שלא יהיה מצב שהבנק יגיד שאין אפשרות בכלל או יחתים אותם שהוא לא משעבד.

כן. כשאתה חותם על חוזה מול הבנק, הבנק לא יכול לכלול בחוזה הזה.

החוזה הזה יהיה נגד החוק.

נכון, אבל אנחנו רוצים לכתוב את זה במפורש בחוק כדי להבהיר את זה.

לייקעס.

כן. לדעתנו זה משהו שיכול להועיל ללקוחות ולהבהיר את זה. לדעתנו זה חשוב.

דבר שני. אנחנו גם חושבים שטעם סביר זה כללי מדי. במקום סירוב בלתי סביר, צריך לכתוב ההפך. מותר לתאגיד בנקאי לאסור על לקוח הנמצא בהפרה של הסכם ההתקשרות עמו שעבוד נכס בדרגה שנייה. כלומר, במקום שיהיה כתוב מותר לסרב מטעמים סבירים, שנבהיר כבר מה הטעמים הבלתי סבירים.

רק אם הוא הפר הסכם.

רק אם הוא הפר את ההסכם. אנחנו חושבים שזה טעם שמתאים. חשוב לדעתנו להבהיר את הטעמים הבלתי סבירים. ראיתי שנלחמו כאן על הטעמים הבלתי סבירים של חברות האשראי שהן לא יצטרכו ללכת לבתי משפט. אני חושבת שהלקוחות הם לא פחות חשובים.

תודה. יש עוד הערות למישהו? סיימנו את ההערות.

אנחנו נעבור עכשיו לחלק השלישי שיתייחס להסתייגויות של חברי הכנסת. אני רוצה להגיד לומר את הדברים הבאים. האחד, אני חושב שבהחלט נעשו התאמות חשובות ואני באמת רוצה להודות גם למשרד האוצר, גם לבנק ישראל וגם למשרד המשפטים ולצוות הוועדה. אני חושב שההתאמות שנעשו הן התאמות חשובות. התאמות שמוסיפות. אני רוצה להגיד לכם מה לטעמי, אני פשוט יודע שחברי הכנסת – אני מדבר על דברים מהותיים או לא מהותיים – שוקלים להגיש. ככלל, בדיון הבא ביום רביעי הבא לא תהיינה התייחסויות של אף אחד. אם יהיו תיקונים שיופצו על ידי הממשלה ביום שני ברוח הדברים האלה – כן, ואם לא, זה גם בסדר. כמובן למעט התיקונים שכבר הוסכמו היום כאן וכמובן כל מה שהוסכם וכן ייכנס, כן צריך והוא כן צריך לצורך העניין להיכלל בנוסח.

הדברים שנותרו לנו ויחסית צמצמנו לא מעט: הנושא של אירוח מערכות IT. יש הסתייגויות בנושא והיועצת המשפטית תעביר אותן לאריאלה שתפיץ אותן לכולם.

ביום ראשון.

ביום ראשון. הנושא של אירוח IT שדומה לסלולר. חבר הכנסת ילין וגם חבר הכנסת פורר, אלה מרבית ההערות שמשותפות לכולנו. לצורך העניין אין טעם לחזור על דברים שאני אומר כי אני לא אומר את זה בשמי אלא אני אומר את זה גם בשם יתר החברים, גם אלו שלא נמצאים כאן. זה הנושא הראשון.

אנחנו צריכים ביום ראשון לקבל את הנוסח.

אתה תראה את הנוסחים. נוסחים אפשר לשנות. אני אומר את הנושאים הפתוחים.

ההצעה היא רק לגבי אירוח למערכות של תאגיד בנקאי.

נכון.

אלה שני דברים שונים.

נכון.

יש מה שנקרא חובת מכירת שירותי מחשוב כי אחרת לא תהיה תחרות, ויש תשתית IT שזה נושא אחר.

אני מדבר על הנושא הראשון.

של אירוח.

כן. אני מדבר על הנושא הראשון.

הנושא השני מתייחס לנושא של הליך תחרותי. כאמור, דיברנו עליו והוא לא נכנס כאן. כאן אני גם מבקש מהיועצת המשפטית שתוסיף עוד הסתייגות נוספת ואני אגיד מה היא אומרת. האחד, הנושא של הליך תחרותי שכבר יש לנו נוסח.

גם הוא יופץ ביום ראשון.

יופץ ביום ראשון. אני מבקש שיהיה עוד נוסח שיגיד שבמקום 52 אחוזים, 49 אחוזים. יהיו שני נוסחים שאנחנו נבחר ביניהם - או הליך תחרותי או 49 אחוזים. אתם תראו את הנוסח של ההליך התחרותי שיופץ ביום ראשון. אגב, ההליך התחרותי, אני חייב להגיד למה אנחנו שוקלים את הנושא של ה-49 אחוזים וזאת מהסיבה הבאה: בהליך תחרותי היה קיים חשש שהוא ינוצל לחלוקת הרווחים בין הבנקים לחברת כרטיסי האשראי. ההליך התחרותי לגישתנו, המטרה שלו היא לטובת הלקוח ולא לחלק את הרווחים בין הבנקים לכרטיסי האשראי. המטרה שלנו בהליך תחרותי היא שרואים את הלקוח לנגד עיניהם. אם תהיה הסכמה בין משרד האוצר, בנק ישראל ומשרד המשפטים לגבי אחת מהחלופות, ואתם תסבירו לנו שהחלופה שאתם כגורמים הרגולטוריים בוחרים אותה, מיטיבה עם הלקוח – אני אתכוון לאמץ אותה. אם לא תהיה לכם חלופה ברורה שמיטיבה עם הלקוח, חברי הכנסת נעלה את שני הנושאים להצבעה וחברי הכנסת יבחרו בין הליך תחרותי לבין 49 אחוזים.

הנושא הבא מתייחס לנושא של, אני קורא לזה ריד אונלי אבל אני אקרא הסתייגות דומה שהגיש לדוגמה חבר הכנסת קיש וצריך לעשות לה ניסוחים. הוא כמובן יעשה לה התאמות אבל בגדול בכפוף להתאמות שונות. אני אומר שיש ההסתייגות אצל קיש אבל כולם הגישו את אותה הסתייגות אבל ההסתייגות בגדול אומרת שתאגיד בנקאי אפשר ללקוח שביקש זאת במפורש גישה למידע ויאשר השוואת נתונים ממוחשבת בדבר שיעורי הריביות וסכומי העמלות שהבנק גובה מאותו הלקוח של השירותים הבנקאיים. כל זה כמובן צריף להכפיף למידע להגנת הפרטיות, לחוק נתוני אשראי וכל הסייגים הרלוונטים הנדרשים.

הוראות לעניין פיקוח.

כן, הוראות לעניין פיקוח והכול והכול והכול. זה הנושא השלישי.

היה חסר דבר שבעיני הוא טכני אבל יכול להיות שהתווסף ולא שמתי לב, נושא של שבא. האם יש גוף נוסף. אתם רוצים להכניס את זה, ברוך, או שאנחנו מכניסים את זה? אמרנו שאם קם גוף נוסף, משחררים עליו את התחייבויות.

ואם שבא חדלה מלהיות מונופול בכל אחד מהשירותים שהיא מספקת?

יש לנו בעיה בסיפור של הדירקטורים בהוראת המעבר. אתם מדברים גם על הוראת הקבע של עשרה אחוזים? אנחנו לא חושבים שזה נכון.

לעניין הוראת קבע של עשרה אחוזים, לי יש הסתייגות בעניין הזה.

אמרנו שלשר יש סמכות. זה פותר את הבעיה.

איזה מגבלות קיימות שם? איגוד הבנקים הציג בפעם הקודמת את הסוגיה הזאת, אם אני לא טועה. נמצא כאן נציג מאיגוד הבנקים? נמצא.

אנחנו בסופו של דבר קבענו מגבלה של עשרה אחוזים של אדם.

אנחנו מדברים על משהו אחר.

יש סמכות של השר.

אנחנו דיברנו במהלך הישיבות. למען הסר ספק, תציג את זה.

אנחנו דיברנו על אחזקה של עד עשרה אחוזים ואיסור שליטה. במסגרת ההערות שלנו לעניין שבא, אנחנו אמרנו שזה לא הגיוני אם תקום מתחרה ל-שבא ואחרי כן סוכם גם שיהיה לה איזשהו נתח שוק יותר משמעותי, לא יכול להיות שהמגבלות יחולו רק על שבא. אתם ניסחתם את המגבלות כמגבלות שחלות רק על שבא. אם מחר קמה מתחרה ל-שבא, המגבלות האלה לא חלות עליה.

איזה מגבלות?

מגבלות שאפשר להחזיק עד עשרה אחוזים ואסור שליטה.

זאת המגבלה היחידה.

לכן אנחנו נתנו סמכות בסעיף לאחר מכן לשר לשנות את השיעור הזה בהתקיים כל מיני שיקולים שבין היתר זו תחרות.

אבל אתה אמרת שנתתם את הסמכות כדי להפחית ולא להעלות.

לא. כתוב שיעור שונה. לא כתוב דווקא להעלות או להפחית.

הנושא של הוראות העברת כרטיסי אשראי, אמרנו שזה טופל עם הנוסח שאתם הפצתם אלא אם כן יש בעיה.

יש נושא נוסף שאני אומר אותו לבנק ישראל. אני מציע לתקן אותו כי אני אומר שאחרי החוק הזה, אני רוצה שתהיה ודאות רגולטורית אבל בסעיף הזה לא תהיה כיוון שבסעיף הזה יש עיוות. אני מציע שתתקנו אותו ואם לא, אני גם אקדם את הצעת החוק הפרטית שלי בנושא. הנושא שמדבר על אמריקן אקספרס ודיינרס. אין הצדקה להגנת הינוקא הזאת שקיימת. אין שום הצדקה לנושא הזה. זה עיוות. אני גם אומר את זה לפרוטוקול שגם ידע. כל מי שיקנה חברת כרטיסי אשראי, בין אם זו ישראכרט שיש בה את אמריקן אקספרס ובין אם זה דיסקונט שיש בו את דיינרס, שידע שתלויה ועומדת הצעה שתיתמך למיטב הערכתי לא רק על ידי הקואליציה אלא גם על ידי האופוזיציה לביטול אותה הגנת ינוקא.

אני מציע ואומר לבנק ישראל שאין הצדקה. אם אמריקן אקספרס רוצים לעזוב, שיעזבו. הכול בסדר. הקמנו מדינה בלי אמריקן אקספרס ונוכל להמשיך להתקיים בלי אמריקן אקספרס. אין הצדקה לתת את הגנת הינוקא הזאת. היא לא מוצדקת. אין לה שום הגיון בהגנה הזאת. אם הם רוצים לעזוב – שיעזבו. לא יקרה שום דבר. הכול יהיה בסדר, תאמינו לי. אין הצדקה. יש כאן עיוות בנושא הזה. לכן אני מציע שתשחררו את זה. אגב, יכול שר האוצר, וזה אני אומר למשרד האוצר, אני מבקש שהסוגיה הזאת תובא לידיעתו של שר האוצר מכיוון שקיימת לו סמכות בנושא גם ללא חקיקה. קימת לו אפשרות, למיטב ידיעתי, לבוא ולבטל את ההגנה הזאת.

לכן אני אומר שאם לא תתקנו אותה, היא תקודם, אם לא במסגרת התיקון הזה, אם לא במסגרת הסתייגות של חבר הכנסת פורר, היא תקודם בחקיקה פרטית כי יש כאן עיוות ללא הצדקה. עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול לאיים. מי שרוצה לאיים, שיעזוב.

אתה מדבר על הגנה בחוק ישראכרט.

בחוק ה-ישראכרט יש הגנה שאם אתה מתחת לעשרה אחוזים. לא יתכן שאתה מתחת לעשרה אחוזים ויש לך חברה אחות שהיא עשרים אחוזים ואתה ביחד שלושים אחוזים. אני אומר, תקנו את זה.

יש לנו את הסמכות להמליץ לשר האוצר ואחת לשנה אנחנו עושים בדיקה כלכלית על הסוגיה הזאת ויש לנו סמכות להמליץ גם על גוף שהוא בעל נתח שוק יותר נמוך מעשרה אחוזים ומחייב סליקה צולבת. אנחנו עכשיו עושים את הבדיקה הזאת. אנחנו צריכים להמליץ עד סוף דצמבר. אנחנו מקשיבים לך. נעשה את הבדיקה עם הנתונים וניתן את ההמלצה לשר האוצר בהתאם למסקנות.

תודה.

אני רוצה להעיר, כדי שלא יובן אחרת מההערה. אין שום ודאות שכאשר תימכר ישראכרט, תימכר אמקס אתה.

זה יפתור לנו את הסוגיה.

אני רק מציין את זה כי מההערה משתמע שכאילו ברור שהן תימכרנה כמקשה אחת. מדובר בשתי חברות נפרדות ומאוד יכול להיות, אינני יודע, הרגולטורים ישבו לדון בזה, גם המפקחת על הבנקים וגם הממונה על ההגבלים העסקיים.

הבחור מההגבלים. מה עשית בנושא של אמריקן אקספרס וישראכרט? אגב, אותי זה לא מצחיק. הייתם צריכים לטפל בזה.

אני לא כל כך מבין את השאלה.

תלמד או תה.

יש חוק.

תלמד. תראה מה קורה בשוק. תראה איך יש כאן חוק של ישראכרט שאין לו שום הצדקה.

אנחנו מכירים את חוק ישראכרט. יש איזשהו הגיון מאחוריו.

אין שום הגיון.

פעם בשנה הוא נבחן ויש החלטה של שר האוצר האם להחיל את ההוראה.

זה שר האוצר. זה לא אתם.

יש המלצה.

איפה ההמלצה שלכם?

ההחלטה היא של כמה גופים בממשלה אבל יש מאחוריה הרבה הגיון.

יש את הסוגיה האחרונה שהגישו כאן חברי כנסת ואני אומר את זה גם לך, חדוה. את ראית שההצעה הזאת הוגשה גם על ידי יעקב אשר, גם על ידי שולי מועלם, גם על ידי חברי כנסת אחרים בכל הנושא של הסולק המאגד, מארח, כל הסוגיה. אנחנו צריכים להיות ריאליים.

אני רוצה להגיד כאן שני דברים. הסוגיה הזאת היא חשובה כיוון שעד שייכנסו סולקים חדשים ועד שיהיו סולקים משמעותיים, יש לזה חשיבות. אגב, זה גם מתייחס לסוגיה של הנושא של ה-ריד און. בואו נודה על האמת ולא נסתתר. עד שיקומו בנקים גדולים ומשמעותיים, זה ייקח זמן. יש כאלה שיגידו אם בכלל. לכן הנושא הזה הוא חשוב. הדברים האלה צריכים להיעשות ואני חושב שגם בנושא הזה תראו אם תגיעו לנוסח מוסכם, סביר, הגיוני ומיטיב אבל לא מריחה. לא נוסח שאומר אם, אולי, יהיה וכן הלאה. נוסח שישפיע כי עמלות הסליקה הן גבוהות. זה שיש מגמת ירידה, בסדר, יש מגמת ירידה, אבל אנחנו רוצים בקטע הזה שוק שהוא שוק תחרותי.

אלה ההערות. אודות לעבודה המשותפת של כולם, נשארו עוד ארבע-חמש הערות אבל הן הערות חשובות. הנושא של IT, הממשק בנתוני צפייה. א רבעה-חמישה נושאים. אם יהיה לכם נוסח מוסכם והגיוני שמקובל על חברי הכנסת – יופי. אם לא, תקנו רק את הדברים המהותיים.

הזמן האחרון, ברוך, שאתם יכולים להגיש את הנוסח הממשלתי הוא עד יום שני. לא מעבר ליום שני. תפיצו את זה לקראת יום שני. גופים נוספים, אחרי שיראו את הנוסח ביום שני, יוכלו לשלוח התייחסות לחברי הוועדה במייל. לא בהכרח אני אאפשר התייחסות ורבלית ביום רביעי. אני אומר את זה מראש. לכן, אם תרצו, תשלחו הערות במייל. אני מבקש ממנהלת הוועדה, ברגע שמגיעה הערה מגוף כלשהו, להפיץ אותה לכל חברי הוועדה. חברי הוועדה בבואם לשקול את הצבעתם, יראו את ההתייחסות לנוסחים האלה והאחרים.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. אם יהיו הסתייגויות נוספות שלא בנושאים שעלו כאן ובנושאים חדשים, הם יוכלו להיות מוצגים בישיבה בתנאי שהם יוגשו בכתב ביום שני. כלומר, בנושאים האלה, מי שיכול להגיש גם ביום רביעי בבוקר אבל אם פתאום מישהו מחליט שהוא רוצה לשנות משהו אחר לא מבין הנושאים שציינתי כאן, שיעשה את זה ביום שני. בנושאים שציינתי כאן, יכולים מבחינתי חברי הכנסת עד לפני הוועדה לשקול, לחשוב, לראות.

אלי, תסיים את זה ביום שני.

חבר הכנסת פורר, אתה רוצה להוסיף?

כן. אני אעבור על שתיים-שלוש הסתייגויות שלי שלא עלו כאן. האחת, הסתייגות שאתה ציינת לגבי הגנת ינוקא ל-אמקס. אני ביקשתי להוסיף סעיף קטן (4) שבסעיף 36יג(א), במקום עשרה יבוא חמישה. זאת אומרת, להקטין את ההגנה מעשרה אחוזים לחמישה אחוזים.

בחוק ישראכרט?

היום ההגנה עומדת על עשרה אחוזים. היא תהיה חמישה אחוזים.

אני מבקש להסתייג לסעיף 9(א) לגבי הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי. להוסיף סעיף קטן (7) בעמוד 15 שלושה נציגי ציבור בעלי הבנה בתחומי הכלכלה והבנקאות כפי שיקבע שר האוצר.

סיכמנו אבל לא כתבו את זה.

נשקול. אני לא פוסל.

כרגע זה מופיע כהסתייגות שלי. כמו כן, ככל שתתקבל ההסתייגות שלך לגבי ה-49 אחוזים, אני חשבתי על 47 אחוזים אבל לא משנה, אני מקבל את העניין של ה-49 אחוזים, אבל אם היא לא מתקבלת יש נושא של בנקים שאוחזים או מחזיקים אמצעי שליטה באיזושהי חברת כרטיסי אשראי אבל דווקא החברה הזו היא החברה שמשווקת פחות אצלם בבנק. לעניין הזה אני דווקא לא הייתי רוצה ליצור מצב שבו הבנק צריך בעצם לשווק יותר את החברה שלו ולא את החברה האחרת וכאילו גם לפגוע בשירות ללקוחות שלו, ולכן לתת כאן איזושהי הוראת מעבר שבתום שנתיים מיום התחילה ועד תום תקופת המעבר, הוא לא יבצע באמצעות חברת כרטיסי האשראי שבה הוא שולט או מחזיק אמצעי שליטה תפעול הנפקה של יותר מ-52 אחוזים בכרטיסי החיוב החדשים שהוא מנפיק ללקוחות.

אנחנו רוצים להבין את ההסתייגות.

מצב שבו נניח יש בנק שהוא אוחז באמצעי שליטה באחת מחברות כרטיסי האשראי אבל דווקא החברה הזו היא החברה שמשווקת פחות אצל אותו הבנק. היא יושבת על ארבעים אחוזים והחברה האחרת שהוא לא מחזיק בה אמצעי שליטה, היא נמצאת עם שישים אחוזים. נוצר מצב שבו בעצם צריך לגרוע מלקוחותיו דווקא את החברה שהוא לא אוחז באמצעי שליטה.

השאלה אם קיים תסריט כזה.

קיים.

קיים תסריט כזה.

הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע חל רק על כרטיסי אשראי חדשים. רק חדשים. מדובר באחוז זעום.

לפי איך שהסעיף מנוסח כרגע, לכאורה אם היום לאותו בנק שישים אחוזים מכרטיסי האשראי שלו הם בחברה שהוא לא אוחז באמצעי שליטה, ויש לו ארבעים אחוזים בחברה שהוא כן אוחז באמצעי שליטה, הוא יצטרך דווקא לשווק יותר את החברה שהוא כבר אוחז באמצעי שליטה אפילו שהיא פחות טובה.

רק מהחדשים.

זה רק מהחדשים.

אתה לא לוקח את כל המלאי ומפלג אותו. זה מדבר רק על הזרם של החדשים.

היום, אם יש לך איקס לך איקס לקוחות, אתה לא יכול לשנות.

אבל יכול להיות שיש בעיה גם בזרם. יכול להיות שבזרם הוא מייצר יותר ממי שהוא לא בעל שליטה. אנחנו מציעים לא לתקן את האחוזים או להגיד את זה כי יכול להיות מצב שבנק שכבר לא מחזיק באמצעי שליטה יעבוד למעשה בסוף עם תשעים אחוזים עם חברה אחת.

גם את זה אני לא רוצה.

נכון. לכן ההצעה שאנחנו מציעים היא לתת לשר סמכות לבוא ולקבוע שיעור אחר לתאגידים מסוג מסוים. אם הוא יראה שיש תאגיד, הוא ישקול את זה ויחליט שלאותו תאגיד הוא לא חייב, אם אותו תאגיד לא מוכר חברה או לא שולט בחברה. עדיף לתת את הסמכות לא בצורה גורפת לכל התאגידים.

דווקא ההסתייגות שלך לרדת ל-49 אחוזים, די פותרת בעיני לפחות את החשש הזה.

אתה תרצה בכל זאת להצביע על ההסתייגות הזאת?

הוא יראה.

אלא אם כן יתקבל הנוסח כפי שהציע אותו היושב ראש לגבי 49 אחוזים עם הליך תחרותי ואז מבחינתי אני מסיר את ההסתייגות.

הוא הציע 52 אחוזים עם הליך תחרותי או 49 אחוזים ללא הליך תחרותי.

אם יהיו 49 אחוזים או אם יהיה הליך תחרותי, בעיני זה עונה.

הייתה לי הסתייגות לגבי סדרי הוועדה אבל אני לא אגיש אותה.

נושא אחרון לגבי תחילתו של חוק זה בעמוד 11. אני רוצה להוסיף סעיף. קטן (4). סעיף 5(א). להוסיף סעיף קטן (4). תחילתו של חוק זה ביום פרסומו ואולם תחילתם של סעיפים 7(ד) עד 7(ו) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כנוסחה בסעיף 3(3) לחוק זה שנה מיום התחילה ולעניין בנק שחלקו במערכת הבנקאית נמוך מחמישה אחוזים, שלוש שנים מיום התחילה.

הכוונה היא לתת לבנק שהוא בנק קטן ואנחנו רוצים שהוא יתפתח כך שיוכל להשקיע בפיתוח שלו בהיבט הזה ולא באמצעים אחרים. לתת לו שלוש שנים לעומת שנה וחצי כפי שכתוב.

במקום שנתיים. 7(ה) עד 7(ו).

7(ד) עד 7(ו).

זה במקום (1) ו-(2).

כן. במקומם. אם מדובר על בנק שחלקו פחות מחמישה אחוזים, לתת לו שלוש שנות התארגנות.

אתה מתכוון לסעיף 8.

אנחנו תומכים, כדי לא לפגוע בבנקים הקטנים.

בסך הכול אני רוצה לאפשר לו להשקיע את הכסף במקום אחר ולא כאן.

מכיוון שאני מבין שיש תמיכה בסעיף, אני מציע שנאמץ אותו.

זה סעיף 7 ו-8.

ברוך, אתה תכלול את זה בנוסח.

כן. אני חושב שאנחנו מציעים שאולי בעניין הזה, אם נותנים להם שלוש שנים, אין צורך לתת לשר האוצר עוד סמכות לעוד.

לא. זה לא במקום. אני חשוב שסמכותו של שר האוצר, הוא לא כל כך מהר מפעיל אותה.

אפשר לשמוע את הנוסח?

תחילתו של חוק זה – יכול להיות שהייעוץ המשפטי עוד ישנה את זה.

אני מציע שנגיד את זה ברמה הכללית.

לתת הגנה לבנקים הקטנים עד חמישה אחוזים לשלוש שנים של התארגנות.

בנק מתחת לחמישה אחוזים. אני מציע שאתי תציג את זה.

זה כמובן לא נוסח. על אף האמור בסעיף 5(א)(1) ו-(2), תחילתו לעניין בנק שחלקו פחות מחמישה אחוזים, שלוש שנים.

גם סעיף 8.

לא. לא דובר על סעיף 8. הוצע כאן מסעיף 7(ד) עד 7(ו).

גם עניין של מסירת המידע.

הוא הציע 7. תודה.

חבר הכנסת פורר, עוד הערות?

לא, מעבר למה שאתה אמרת.

ברור. חבר הכנסת ילין. אתה יודע שחלק מההסתייגויות שאמרתי, הן גם בשמך.

כן. כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד שאם זאת הסתייגות, אני מצטרף לכל. אני חושב שכבר דיברנו על זה. הוא בסך הכול תרגם כאן את מה שדובר. מעבר לבנקים חדשים, התחרות יכולה לצמוח גם באותם בנקים קטנים שיהפכו להיות יותר גדולים. אני חושב שצריך לתת עוד איזושהי הגנה לאותם בנקים קטנים.

אני רוצה להגיד בבסיס הדברים שאני מאוד לא אוהב את זה שאנחנו צריכים לשבת כאן. אני לא אנטי בנקים אבל אני אנטי זה שאנשים רצו להרוויח על חשבון האזרחים במשך הרבה מאוד שנים. אני מאוד שמח, ואני אומר לכם את זה, שבנק ישראל גם הוא מבין שצריך לפתוח ולקחת גם סיכונים ולסמוך על זה שהמשק הישראלי הוא איתן ואנשים יודעים לעשות מהכסף עוד כסף. אבל את הגבול הזה, עד היכן, אנחנו מנסים לעשות אותו כאן על ידי תחרות.

אין סעיף מטרה. אני חושב שצריך להוסיף כאן את סעיף המטרה בכל צורה שלא תהיה.

אתה רוצה להגיש את זה כהסתייגות?

אני לא אגיש את זה כהסתייגות. נשקול. תשקלו. זה חשוב לשים סעיף מטרה.

אני עושה הבדל בין תשתית IT לחובת מכירה. איך שאני מסתכל על זה, בלי זה לא תהיה תחרות. אפשר לדבר כאן על שלוש שנים ועל ארבע שנים, אבל לא תהיה תחרות.

אני מעריך שעד שתהיה תשתית למערכת חדשה, גם אם רוצים לעשות אותה דרך בנק ישראל וגם אם רוצים לעשות מערכת שתקבל עכשיו את כל השחקנים החדשים, ייקח בין שנתיים לשלוש שנים מינימום. מה יקרה עד אז? אם לא יהיה, אז לא תהיה תחרות. אתם יכולים למכור את מה שאתם רוצים אבל השחקנים יישארו אותם שחקנים כי אי אפשר להיכנס. לכן אני מבדיל בין הכניסה המיידית, וזו חובת מכירה של שירותי מחשוב. זאת אומרת, אני רוצה שהבנקים, שיש להם כבר מערכת, יוכלו למכור או לתת חלק משירותי התשתית לכל השחקנים החדשים. זה בחוק חייב להופיע כי אחרת תשכחו, ייקח שלוש שנים עד שתתחיל התחרות.

חבר הכנסת ילין, אני רוצה לומר לך מילה. כבר היום החשיבות של התשתיות, אני מסכימה לה לחלוטין. כבר היום יש שחקנים שפונים אלינו שמוכנים – שחקני IT – אחד מוכן, אחד רוצה להיכנס, שיכולים להציע תשתית לפעילות בנקאית בבנקים קטנים. אם אנחנו עובדים על זה עם האוצר ונכין את הצ'רטר הזה שמאפשר ומגדיר את גבולות הגזרה, זה יכול להיות בשנה הבאה.

יש נוסח.

אני אומר שאם בחוק יופיע שעד שנה יש מערכת חדשה, אז אני מוריד את זה. אין שום טעם שאנחנו נלך עכשיו לחקיקה למשהו שבסופו של דבר אנחנו מכריחים את המערכת הבנקאית.

אתה יודע שלא יהיה בעוד שנה.

יש סיכוי. יש אלינו פניות קונקרטיות של גופי IT שרוצים לספק שירותים לכמה שחקנים ויש להם כבר את היכולת לעשות זאת. לכן שיווי המשקל האופטימלי בעיני שיהיה שחקן אחד, אולי שניים, אני לא יודעת אם יש היתכנות במשק הישראלי שיהיה שחקן IT שיספק שירותי מיכון לכמה בנקים או גופים פיננסיים, ובמקביל הבנקים יוכלו אבל לא יהיו חייבים לספק, ואז ייווצר כאן שיווי משקל תחרותי בין ספקי שירותי ה-IT. אם אתה תרצה, אני אשוחח אתך אחר כך.

לא. אני רוצה שזה יופיע בחוק. ההסתייגויות האלה, אני רוצה שיופיעו בחוק. אני לא מוריד את ההסתייגויות. אני אקרא את הנוסח ואם הוא יהיה מקובל עלי, אני אוריד אחת מההסתייגויות אבל אני חושב שבסוף כולם דנים כאן על חודש, על שלושים ימים.

אני מציע שתקרא את מה שאומרת היועצת המשפטית.

זה לבקשתך. זה לא משקף את עמדתי האישית.

לגבי השעבוד, אני מקווה שיקבלו את הפשרה שאמרתי שצריכה להיות ואם כן, אני מוריד את ההסתייגות.

אנחנו שמענו כאן וכאן צריכה להיות התייחסות כי אני קראתי את ההסתייגות הזאת על סמך זה ששמעתי את נדמה לי נציג חברות פינטד. זאת אומרת, אני מדבר על תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח), הוספת סעיף 2 בחוק הבנקאות. תאגיד בנקאי יספק לכל נותן שירותים פיננסיים כהגדרתו בחוק הפיקוח את האפשרות לפתוח מה שנקרא חשבון הבנק.

מה שקורה היום זה שיש קושי לאותן חברות להתלבש על חשבון בנק ושהוא יכול לתפעל דרך חשבון הבנק את מה שאנחנו קוראים שירותי מטבע. זה לא קל. זה לא פשוט.

אפשר להסביר עוד פעם?

על מנת לאפשר לחברות פינטד כאשר מוגדרות כנותני שירותי מטבע. אני שדמעתי כאן שהבנקים עושים צרות לפתוח את אותו חשבון בנק שהוא החשבון המרכז לכל הפעילות. הם חייבים. הם לא בנקים, הם לא אגודות אשראי, הם לא כל החוקים שאנחנו מדברים עליהם, אבל הם בשביל להפעיל ולהוות תחרות, הם חייבים חשבון בנק.

אני אומר לכם שאני רואה את העתיד שם. בין היתר. החבר'ה הצעירים האלה, הם צריכים את התשתית הזאת. היו כאן ילדים גם יוצאי 8200 ואני פגשתי אותם. בלי זה הם לא יצליחו וזאת נישה חדשה שאני חושב שאם אני מסתכל קדימה, תוך חמש שנים כך יהיה השוק. כולנו ננהל את חשבון הבנק דרך הדבר הזה.

אני יודעת על מה את מדברת, על אותן חברות אבל אין רלוונטיות בחוק הזה. אנחנו מדברים על חוק שירותי תשלום. זאת הערה שניתנת לגבי חוק שירותי תשלום. דיברנו על זה הבוקר בהקשר לרישיון מנפיק. מדובר באותם גופים שאנחנו גם עושים מאמצים באמת כדי לפתוח את הבנקים.

אני אהיה קונקרטי. אני לא צריך את זה בחוק הזה. אני צריך שיטופל. אם את אומרת לי שמטופל במקום אחר, אני ממשיך.

אתה יורד מזה?

החוק נמצא בצנרת. בנק ישראל יקבע שם שהבנקים באמת יאפשרו לכל נותני שירותי התשלום שהם גופים חוץ בנקאיים לספק ללקוחותיהם את שירותי התשלום. זה אומר לנהל חשבונות באותם משתתפים ישירים בבנקים. זה חוק אחר. אין רלוונטיות בכלל. אנחנו לא מדברים כאן על חשבונות.

כרגע אתה יורד מזה?

כן.

על מנת לאפשר הקטנות עמלות, אני הולך עכשיו לסעיף 7, לאחר סעיף קטן (4) יתווסף סעיף 16יא. הרציונל נמצא שם. על מנת לאפשר הקטן עמלות הבנקים להגביר את התחרות, יש להכניס בחוק הקמת ממשק להשוואת רידונלי עליו דיברנו. אני מקווה שיקבלו את הנוסח שרשום כאן.

יש כמה סעיפים קטנים שאני לא אקריא אותם אבל אלה סעיפים עם ניואנסים קטנים. אני רוצה לעבור לאחרון שהוא העקרוני. את המידע, אמרתי שאני מוריד את הכול. הוראות מעבר לעניין מפעיל מערכת ממשק. תראו, אני לא חושב כמו אראל מרגלית וכמו כל חברי הכנסת. לב העניין היא התשתית ואם לא תהיה תשתית, לא יעזור כלום.

אני רשמתי: בתוך שלושה חודשים מתחילת חוק זה, יקבע בנק ישראל, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, עמלות מקסימום לסליקה. אני אומר את הדברים האלה ואני עכשיו מוסיף את (2). עמלות המקסימום יעמדו בתוקפן עד לכניסתו של סולק חדש או עד להורדת המחירים אשר ייקבע על ידי הוועדה לבחינת התחרות לפי מה שאנחנו קבענו ברוח הדברים כאן.

אני אומר את הדברים האלה כי לדעתי גם הציבור שהוא כבר צמא וגם העסקים הקטנים, שהם היום המממנים הגדולים ביותר של העמלות למערכת הבנקאית, רוצים לראות שינוי. השינוי והאמון של הציבור בכנסת ישראל, וכל מי שיושב כאן, כבוד היושב ראש, זאת המהות שלנו . גם כך כנסת ישראל היא לא פאר היצירה ביחס למה שתושבי מדינת ישראל חושבים ואם אנחנו נחוקק חוק שבסופו של דבר אנחנו נראה את התוצאות רק בעוד שנתיים-שלוש, תסלחו לי אבל לא עשינו שום דבר. מגיע לשר האוצר שמוביל את המהלך הזה ליהנות מאיזשהו קרדיט על הדברים האלה.

תדאג שתהיה לו קדנציה ארוכה.

הבית היהודי ידאג שעמונה יפיל כנראה גם את החוקים האלה.

אני מקווה שנלך לגישה של פיתוח התחרות. אני מקווה שלא נצטרך להסתייגויות של קבוצת חברי כנסת בעניין הזה.

גם אנחנו מקווים.

בכוונה אני אומר מה החשש שלי. אני מאוד מאמין בכל החוקים האלה. אני מאמין גם בחוק הזה, גם באגודות אשראי, אני מאמין שבתפיסה הוליסטית כשאתה מסתכל על המערכת למרות שאין יד מכוונת בצורה אסטרטגית מה אנחנו רוצים מבחינת התחרות, אני כן חושב שכאשר מחברים את כל החוקים יש כאן הגיון. עדיין בסופו של דבר האנשים רוצים לראות. הרי מחר בבוקר או עוד חודש יתפרסם שנעשתה כאן רפורמה בלתי רגילה ואנשים ממשיכים לשלם את אותן עמלות וממשיכים לשלם הכול אותו דבר.

אני מאמין בגישה של לתת לתחרות לפני הפיקוח.

ידידי היקר, אני מאמין בתחרות בכל נפשי, אבל אני אומר שעד שהתחרו תתחיל ייקח זמן ולכן אני אומר לשקול. זה בא במקום ההצעות שהציעו כאן. לכן התנגדתי ולא הצטרפתי להסתייגות. ההסתייגות הזאת קיימת. אם בסופו של דבר ביום רביעי, אני מציע לסיים את ההסתייגויות עד יום שני כי אחרת ביום רביעי לא נסיים. זה אני אומר מניסיון. פשוט לא נסיים את זה. יהיו עוד לחצים של שרוכים כתומים על חברי כנסת, יבואו עוד קצת לכאן ואנחנו לא נסיים את זה. לא יעזור כלום. לכן צריך ביום שני לסיים את הכול וביום רביעי לבוא לכאן ולראות איזה הסתייגויות נשארות ומה עובר למליאה ומה לא עובר למליאה. תודה רבה.

השר ימנה שלושה אנשי ציבור עם הבנה. הוא ירצה למנות את הוועדה, ירצה למנות את זה. לי אין בעיה.

מוצאים את המכנה המשותף. נראה לי שההערה של פורר, אם נקבל אותה, נלך על הניסוח שלו.

שיהיה מישהו מהחברה האזרחית. שר האוצר הוא נציג ציבור בעצמו, נבחר ציבור והוא יכול למנות שלושה אנשי ציבור.

אם מישהו ירצה להתייחס רק להסתייגויות שעלו על ידי חברי הכנסת, בבקשה. בצורה תמציתית.

ממש בקצרה. אני מ-וובי. ראשית, אנחנו רוצים להגיד תודה. אנחנו שמחים לשמוע הסתייגויות של חברי הכנסת בנושא קבלת המידע על ריד אונלי. אני באמת מקווה שנצליח להגיע לאיזשהו נוסח מהיר וברור על מנת לפתוח את השוק הזה לתחרות. ליושב ראש הוועדה אני חייב לומר שאנחנו שם. כולם שם. כל השוק נמצא שם גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינת יכולת קבלת המידע. אין מה להמתין, זה ממש עניין של החלטה שלכם להכניס את זה פנימה ופשוט השוק ישתנה כבר מחר בבוקר. זה באמת תלוי בכם.

תודה. בנק ישראל.

לגבי תשתיות מחשוב. אין ספק שזה חסם מהותי ולכן מה שאנחנו עושים, אנחנו פועלים על מנת לקדם את ההקמה הזאת של מרכז מחשוב שייתן שירותים לבנקים קטנים וחדשים, בעיקר להם, וטכנולוגיה מתקדמת ועצם השיתוף יאפשר לו להוזיל את העלויות.

נסביר למה אנחנו בעצם מתנגדים לנושא של חיוב תשתיות, חיוב אירוח. אני אתן את ההשוואה לעולם הסלולר. בסלולר השיתוף, תחולת השיתוף הייתה אחרת לגמרי. היא הייתה הנדסית פיזית. כאן אנחנו בעצם מדברים על תוכנה, על שירות פיתוח. זה שונה מהותית ממה שהיה בסלולר. כלומר, אני אומר שיש הבחנה בין הסלולר לבין הבנקאות. דבר דומה, שאם היינו בסלולר משתפים בעצם את האלמנטים של ה-בילינג, של ה-ERP וכן הלאה, וזו לא הכוונה, לא הייתה הכוונה וזה לא מה שנעשה בסלולר.

דבר נוסף זה שירות. אנחנו מדברים על שירות ולא על תשתית. שירות כפוי הוא שירות לא טוב וזה חייבים להבין.

מדובר על מערכות ישנות של הבנקים. כלומר, מה הציפייה? להעניק להם בעצם שירות ממערכות ישנות? מאותן מערכות ספגטי ישנות שפותחו בשנות ה-70 וה-80?

למה במשך ארבעים שנים לא הקמתם מערכת שכל הבנקים יוכלו להשתמש בה?

יפה. לכן אנחנו פועלים עכשיו. לכן זה מה שאנחנו עושים עכשיו. לכן הסרנו את החסם הזה.

במשך ארבעים שנים לא עשית ואף אחד לא מבטיח לי שתעשה את זה בעשר השנים הקרובות.

אנחנו עושים את זה. כבר עכשיו אנחנו מקדמים וכפי שנאמר יש ספקים שמעוניינים לעשות את זה. שוב, זו הדרך היחידה.

אם וובי עובדת ויהיה קיים, נשמח לפחות להוריד את ההסתייגות הזאת.

אני אומר שוב שזה שונה מהותית מהסלולר. שוב, זה לא יוצר תחרות, זה לא יקדם בנקים חדשים. מקסימום זה ייצור איזה שהן פינות ויש אלמנטים תחרותיים שעליהם גם צריך לשמור, על אותם אינטרסים של הבנקים החדשים וזה לא יתאפשר בשיטה הזאת. הדרך היחידה היא מרכז מחשוב שייתן להם ללא כל אינטרסים טכנולוגיה מתקדמת ויאשר להם. זה מה שאנחנו פועלים. אנחנו בשיח גם עם החבר'ה כאן של האוצר על מנת לקדם את זה. זו הדרך היחידה.

נקווה שתקימו בתקופה שאתה עדיין בבנק ישראל.

אני מקווה.

תודה.

אני מבנק ישראל. אני חוזרת על מה שביקשנו וחבר הכנסת כהן חזר על זה. אנחנו מבקשים שסעיף 7(ג) – ובגלל זה אני אתייחס לדבריה של אתי – יחול על הבנקים הקטנים רק שלוש שנים מיום תחילת החוק. אנחנו רוצים שבסעיף 5(א) בעמוד 11 תוסיפו סעיף קטן (4) שיגיד שתחילתו של סעיף 7(ג) לגבי בנקים קטנים כפי שהוגדרו על ידי חבר הכנסת פורר.

הם הסכימו. הייתה הסכמה.

נאמר כאן על ידי חבר הכנסת פורר ובתמיכת בנק ישראל שרוצים להגן על הבנקים הקטנים.

אבל קודם הייתה הסכמה לדחות את התחילה.

אנחנו מדברים על סעיף 7(ג). לא על הסעיפים שיש בסעיף 5 אלא על סעיף 7(ג). את סעיף 7(ג) אנחנו מבקשים – ואני חושבת שזה מיושם כאן על ידי הרגולטור – שהוא יחול על בנקים בסדר גודל של פחות מחמישה אחוזים.

כדאי שתסבירו כי בסעיף 7(ד), אלה סוגיות טכנולוגיות שדרשו היערכות. זאת לא סוגיה שדורשת היערכות. אנחנו לא מבינים את הבקשה.

זה לא עניין של היערכות.

הרציונל שניתן לדחות בסעיפים אחרים את התחולה נבעה מהיערכות.

אמרה המפקחת על הבנקים שהיא מסכימה לזה כדי להגן על בנקים קטנים שלא ייפגעו.

חברים, אנחנו לא פותחים דיון. כל אחד אמר את ההערות שלו, שמענו, ממשיכים.

לכן אנחנו מבקשים שסעיף 7(ג) יחול על בנקים קטנים שלוש שנים מיום תחילת החוק.

אני רוצה לחזור בהמשך לדברים להסתייגות של חבר הכנסת פורר לגבי נציגי הציבור. אנחנו מתעקשים ומבקשים שבין נציגי הציבור יהיו נציגים - - -

אמרת הסתייגות. אם הוא אמר הסתייגות, שמענו.

ברשותך, רציתי לסיים את המשפט ולהגיד שאנחנו מבקשים שבין נציגי הציבור, אם תחליטו אכן לקבל, יהיו נציגים של החברה האזרחית וארגוני הצרכנים כי כרגע בוועדה הזאת אין נציגות לאלה שבאמת אתם רוצים לעזור ואני חושב שזה חבל.

תודה.

שני משפטים בנושא התשתיות הטכנולוגיות. נאמר כאן שזה בעייתי ושהתשתיות ישנות. אם זאת הסיבה לכך, כבר היום הרי יש בנקים במדינת ישראל שרוכבים על תשתיות של בנקים אחרים. לדוגמה בנק איגוד לפי דעתי שעד לפני זמן קצר רכב על תשתית של בנק לאומי. כלומר, יש לזה תקדים.

הנה הצעה פשוטה לגבי זה שהתשתיות מיושנות. הוקם עכשיו בנק פטר שהוא בעצם בנק שנשלט על ידי בנק לאומי עם תשתית אינטרנטית שמסוגלת לשרת גם בנקים חדשים. בואו נקבע שהבנק הזה ייתן שירותי רכיבה לבנקים אחרים ונפתח את השוק לתחרות.

תודה. האם יש הערות נוספות?

אני אומר כמה נושאים שמבחינתנו עדיין פתוחים.

לא. אלה לא נושאים פתוחים. אם אתם רוצים, תשלחו לי נושאים פתוחים. אם יש לך הערות, רק להסתייגויות שעלו.

לא.

חברים, אני חושב שבמהלך כל הישיבות, כל הנציגים השונים בהחלט קיבלו במהלך כל ישיבה את הסבב. ביום שני יצא נוסח ממשלתי עם התיקונים המחויבים. מכאן והלאה יוכלו כמובן להעביר התייחסויות בכתב שיופצו לכולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 21:25.