הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 85

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ז (30 בנובמבר 2016), שעה 9:15

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

תמר זנדברג

איילת נחמיאס ורבין

ברוך לוברט - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יאיר עזריאל - רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל

יוני מירון - בנק ישראל

הראל פרימק - יו"ר משותף, צדק פיננסי

יורם בונן - עו"ד, חברת ישראכרט

ברק גליקמן - עו"ד, חברת ישראכרט

פרופ' נתן זוסמן - האוניברסיטה העברית, ירושלים

יפעת סולל - עו"ד

ברק שאש - ארגון אשראי שלנו

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע להם האופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, דואר ישראל)

טל מישר - שדלן/ית

רות פרמינג - שדלן/ית

איציק יצחק לב-ארי - שדלן/ית

ציפי גרונשטיין - שדלן/ית

אלעד כהן - שדלן/ית

עודד אופק - שדלן/ית

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית

ברק גליקמן - שדלן/ית

ורד זילברמן קירו

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא חוק התכנית הכלכלית בפרק ט', הגברת התחרות באשראי קמעונאי, אגודות אשראי, הנפקת כרטיסי אשראי שלא על ידי תאגיד בנקאי.

היום, לבקשת היועצת המשפטית, אחרי שעשינו את כל ההקראות, אנחנו ניתן עוד סקירה נוספת, מעבר לסקירה שניתנה, ומעבר להקראות. ניתן עוד מצגת בעניין מנפיק כרטיסי אשראי ונשמע אם מישהו מבין הנוכחים ירצה להתייחס לסקירה הנוספת שמוצגת על ידי שוק ההון.

היום נעבור על ההסתייגויות השונות וביום שני בבוקר נתכנס רק על מנת להצביע.

אם ביום שני הולכים להצבעות, אני מבקש לא לקבל ביום שני בבוקר את החומר.

את הדיון הזה אנחנו מקדישים רק לזה?

לא. אנחנו נקדיש לזה ולאחר מכן נראה את ההסתייגויות של חברי הכנסת כי אנחנו רוצים לעשות את זה בהסכמה.

יש נושא עליו דיברנו אתמול.

לפי היועצת המשפטית, אנחנו חייבים להביא את המצגת הזאת. אני חייב לעשות את זה.

ב-10:00 יש לי דיון שיזמתי.

אנחנו לא הולכים נגד היועצים המשפטיים.

מי מציג את הנושא משוק ההון?

רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. אני רוצה להתרכז בחלק שמתייחס למנפיק כרטיסי אשראי, במסגרת הצעת החוק של שירותים פיננסיים מוסדרים. אני הולך להציג רקע כללי על נושא של כרטיסי אשראי, היכן אנחנו נכנסנו לתמונה ומה אנחנו רוצים להשיג.

נדבר על הדירקטיבה, ה-PSD2, דירקטיבה עליה התבססנו. נאמר עליה כמה מלים. נאמר גם מה ההסדרה המוצעת ומה אנחנו מתכוונים לעשות.

מהיכן זה הגיע. במסגרת חוק הסדרת שירותים פיננסיים מוסדרים, למעשה גופים שנותנים אשראי יכולים לתת אותו באמצעות מזומן או העברה בנקאית. רצינו לאפשר כלי נוסף באמצעותו אפשר יהיה לתת אשראי, שזה על גבי כרטיס.

מה זה כרטיס. אני מניח שכולם מכירים וכולם משתמשים בכרטיסים, אבל אני רוצה, כדי למקד את מה שאנחנו עושים, לדבר על מה זה סכמת כרטיס. למעשה יש שתי סכמות עיקריות באמצעותן אפשר לעבוד עם כרטיסי חיוב באופן כללי. הסכמה מצד שמאל היא סכמה של שלושה שחקנים שלמעשה בין הלקוח לבית העסק יש גורם נוסף שמתווך והוא זה שמנפיק את כרטיסי האשראי ללקוח וגם מעביר את התשלומים לבית העסק. זה לא המקרה עליו אנחנו מדברים. אנחנו מתייחסים לסכמה שיותר נפוצה והיא סכמה של ארבעה שחקנים בה גורם אחד הוא זה שמנפיק את כרטיסי האשראי ללקוח וגורם אחד הוא זה שמעביר את התשלום אל בית העסק. למעשה מה שכאן רוצים להיכנס ולאפשר, אלה מנפיקים נוספים, כניסה של גורמים נוספים לשוק הנפקת כרטיסי האשראי. בין היתר לאפשר גם הגברת התחרות בתחום הזה.

איזה סוגי כרטיסים באופן כללי יש. יש הרבה מאוד סוגים. אנחנו מכירים חלק שהם כרטיסים נטענים, כרטיסים של חיוב מיידי, חיוב נדחה, חיוב מתגלגל. לעניין התיקון הנוכחי, אנחנו מדברים אך ורק על כרטיסי אשראי, כלומר, כרטיסים שבהם התשלום לא מתבצע באופן מיידי.

אתה מדבר על כרטיסי אשראי, זאת אומרת שהתשלום הוא נדחה ויש אשראי בגינו.

נכון. הוא לא מתבצע באופן מיידי.

החיוב לא נעשה כי אחרת אין אשראי.

נכון. הכרטיסים האחרים לא רלוונטיים מבחינתנו. אנחנו מדברים אך ורק על כרטיסי האשראי.

דיברנו על ארבעה גורמים שלמעשה משתתפים בתהליך וחשוב כאן לציין שיש גורם נוסף שכמובן צריך לחבר בין כל הגורמים האלה. במקרה שלנו מדובר במערכת שב"א, בחברה שהיא למעשה מרכזת את כל התקשורת, את כל העברת הבקשות, הנתונים, התשלומים וכולי. זה יתקשר בהמשך, אנחנו נראה, אבל מבחינתנו מדובר במערכת אחת שכל השחקנים מתחברים אליה, מעבירים את המידע והיא זו שמקשרת ומעבירה את הבקשות.

הוא השחקן היחידי במדינת ישראל.

נכון. בגלל שמדובר במערכת מרכזית שבעצם מקשרת בין כל השחקנים, בין אם אלה השחקנים שלנו ובין אם אלה חברות האשראי הנוספות, וכמובן עוד שירותים נוספים שמועברים על גבי התשתית הזאת, הרעיון היה לקבוע איזה שהם סטנדרטים שהם סטנדרטים ברמה מאוד גבוהה כדי למנוע פגיעה אפשרית ביציבות של המערכת הזאת או פגיעה בשחקנים אחרים. בעצם כאן נכנסת לתמונה הדירקטיבה, דירקטיבת ה-PSD שהיא דירקטיבה אירופאית שלמעשה נוסדה לצורך שלוש מטרות. האחת, ליצור אזור תשלום אחד באירופה. אנחנו לא חלק מאזור התשלום הזה אבל זו אחת המטרות שלה. השנייה, רגולציה מבוססת סיכון, כלומר, דרישות ההון למשל מבוססות לפי הסיכון שהגוף לוקח ולא בדרכים אחרים. השלישית, הגנה על זכויות הצרכן כאשר כדי למנוע פגיעה בין צרכנים ממדינות שונות, יש כללים שהם אחידים לכולם ולא משנה מאיזו מדינה מבצעים את התשלום.

אנחנו החלטנו להתבסס על הדירקטיבה הזאת ובעצם תהליך העבודה שלנו הורכב משלושה חלקים. בשלב הראשון מיפינו את הפערים בין הדירקטיבה, בין ההוראות שנמצאות בדירקטיבה, לבין הצעת החוק של גופים פיננסיים מוסדרים כדי לראות היכן הפערים והיכן חסרות לנו הוראות. לאחר מכן ביצענו ניתוח של הממצאים כדי לראות מה רלוונטי מבחינת הנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו, שזאת רק הנפקה, כי הדירקטיבה היא רחבה הרבה יותר והיא מדברת על הרבה מאוד נושאים ועל הרבה מאוד תחומים ואנחנו רצינו לצמצם את זה אך ורק לנושא של מנפיק. לקחנו משם למעשה רק את ההוראות הרלוונטיות וניסחנו את הצעת החוק בהתאם לנושא הזה.

מיפוי הפערים למעשה התבצע מעל הסעיפים של הדירקטיבה. עברנו סעיף סעיף ממש בצורה מסודרת כדי לראות את הפערים, מה קיים כבר ומה צריך להוסיף. את מה שהיה צריך להוסיף, הוספנו בהצעת החוק.

מה אנחנו מציעים עכשיו. דבר ראשון, להגדיר את השירות. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מדברים אך ורק על מנפיקים ואך ורק על כרטיסי אשראי. החיבור הזה לחלק הראשון, למעשה לחקיקה של גופים פיננסיים מוסדרים, למעשה זה מתכתב עם יתר ההוראות בחוק. אם כן, קודם כל להגדיר את זה.

כמובן קבענו תנאי שליטה. למעשה נדרש תהליך הרבה יותר מורכב והרבה יותר מפורט מאשר התהליך שעוברים אותו יתר הגופים, גופים שהם לא אמורים לעסוק בהנפקת כרטיסי אשראי.

קבענו את הנושא הזה של דרישות הון וכמובן החלק החשוב שדיברנו עליו קודם, החלק החשוב הוא חיבור למערכת שב"א. נכון להיום למערכת שב"א יכולים להתחבר אך ורק תאגידים בנקאיים ולמעשה בהצעת החוק אנחנו מבקשים לבצע תיקון לנושא הזה ולאפשר גם למנפיקים, בהתאם לחוק המוצע, שיוכלו להתחבר למערכת שב"א.

תודה רבה. בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס?

אתה יכול להסביר שוב לגבי מערכת שב"א?

כן. נכון להיום בחוק הבנקאות מוגבלת הגישה למערכת שב"א, למערכת שמרכזת ומעבירה את כל המידע ואת כל הבקשות. היא מוגבלת אך ורק לתאגידים בנקאיים וללקוחותיהם. במקרה הזה גופים פיננסיים מוסדרים או מנפיקים לא יכולים להתחבר מבחינה חוקית.

רק למערכת הזאת.

לא יכולים להתחבר למערכת. נכון.

יש עוד מערכת. לא מערכת שב"א. גם לשם לא תמיד כולם יכולים להתחבר. השאלה אם אתם פותחים את זה.

המטרה היא לפתוח רק את מה שרלוונטי.

התיקון הזה פותח. התיקון מאפשר.

לכן שאלתי. לא התייחסתם לזה אבל גם זאת מערכת סגורה.

אנחנו מסכימים אבל חשוב לחדד שלמנפיק, מה שיותר קריטי לו זה שב"א.

אני רוצה לחדד. האם לגופים המפוקחים תהיה גישה לשב"א ולמס"ב? מי נותן תשובה?

הרגולטור הוא בנק ישראל.

לא הבנתי. נותן או לא נותן? האם לגופים המפוקחים, עכשיו במסגרת החוק, תהיה להם גישה לשב"א ומס"ב?

כן. בתיקון החקיקה שתידון אחרי הצהרים, יש אפילו תיקון יותר רחב. אנחנו צריכים להתאים את זה כי גם שם עשינו תיקון לסעיף 23 וכאן עשינו תיקון יותר צר. אנחנו רוצים - עוד לא קיבלנו את העמדה – אפילו לפתוח את זה עוד יותר. מותר יהיה לחברת שירותים משותפת לתת שירותים לכל הגופים. כמובן הם יצטרכו לעמוד, אבל זה כבר אחרי שהגישה מבחינת החוק מותרת, בתנאי הגישה למערכת. לא יהיה איסור כמו שיש היום בחוק שאסור, חוץ מאשר לתאגידים בנקאיים ולקוחותיהם.

אני לא מצליח להבין את התשובה. האם לגופים המפוקחים תהיה גישה לשב"א ומס"ב?

לא יהיה איסור להיכנס. יש שני היבטים לזה. ראשית, היום יש איסור כי מותר לחברת שירותים משותפת לתת שירותים רק לתאגידים בנקאיים או ללקוחותיהם. האיסור הזה יוסר. מותר יהיה לחברת שירותים משותפת לתת שירותים גם לכל הגופים הפיננסיים המפוקחים.

אני אשאל עוד פעם את אותה שאלה. האם יהיה לגופים המפוקחים גישה לשב"א ולמס"ב?

אני אנסה לענות.

אני לא מצליח לקבל תשובה. ברוך, יש גישה או אין גישה.

למעשה היום מונחים בפני הוועדה שני תיקונים, האחד במסגרת החוק הזה והשני במסגרת החוק של שטרום. התיקון היותר רחב הוא במסגרת החוק של שטרום. כרגע בחוק הזה, אנחנו נצטרך לראות את ההתאמות, איזה חוק יעבור קודם. לפי החוק הזה אנחנו אפשרנו את החיבור לשב"א לא רק לתאגידים בנקאיים אלא גם למנפיקים. עמוד 346 תיקון לסעיף 23 לחוק הבנקאות (רישוי), פסקה (2). בסוף העמוד יש את פסקה (2), בסעיף 23. במקום לתאגידים בנקאיים או לקוחותיהם. עד היום היה אפשר רק לתאגיד. אנחנו מוסיפים בעלי רישיונות הנפקה. אנחנו מאפשרים גם לבעלי רישיונות הנפקה כי התיקון שלנו מדבר כרגע על מנפיקים.

התיקון כאן מדבר על הנפקה כי אנחנו מדברים בחוק הזה על הנפקה. אני רק מזכיר שבמקביל אנחנו בשטרום מרחיבים גם את אותו סעיף ואומרים לא רק למנפיקים אלא לכל גוף פיננסי.

לא. זה לא מדויק ואני אומר לך את ההבדל.

אני אסיים. לכן אנחנו מציעים לראות לפי ההתקדמות בין שטרום לבין ההתקדמות של החוק הזה. ככל שהתיקון שבשטרום יעבור והוא הרבה יותר רחב, הוא ייתר את התיקון שקיים כאן.

ואז הוא יאפשר.

הוא יאפשר. כן.

מי מחליט?

איפה ההיררכיה?

אני רוצה להסביר. הסעיף של שטרום, סעיף 23, כפי שאורנה ניסתה להסביר פותח את שב"א וגם את מס"ב, כל גוף של חברת שירותים משותפת, לתת שירותים לא רק לתאגידים בנקאיים ולקוחותיהם אלא גם לגופים פיננסיים ולקוחותיהם. אנחנו עכשיו אפילו שלחנו הצעה למשרד האוצר לפתוח את זה בכלל ולא להגביל, כי חברה, מערכת תשלומים, כפי שמקובל בעולם, יכולה לתת שירותים לכל גוף ואין הגבלה כלשהי.

עכשיו יש הפרדה בין מתן שירותים לבין השתתפות במערכת. כשאנחנו מדברים על שב"א, מדובר על מתג של מנפיקים וסולקים. כאן הסעיף שאתה התייחסת אליו כרגע, סעיף 346 או אני לא זוכרת מה המספר, מדבר על השתתפות. אנחנו מאפשרים למנפיק להשתתף במערכת.

חשוב לציין שבנק ישראל פרסם לפני חודשיים עקרונות של גישה למערכות, גם למס"ב וגם לשב"א. משתתפים ישירים במערכת שב"א וגם במס"ב יוכלו להיות גופים שיש להם רישיון והם מפוקחים. אנחנו גם פותחים ועובדים על כך שתהיה השתתפות עקיפה במערכות הללו כי זה יאפשר לגופים שאין להם ורוצים להשקיע בתשתית מאוד יקרה, להתחבר לשב"א, להשתתף במערכות גם בצורה עקיפה ואותם גופים יוכלו להשתתף גם ללא רישיון וללא פיקוח. אלה עקרונות הגישה שלמעשה בנק ישראל פרסם. לכן התשובה היא באמת כן, מנפיק יוכל להשתתף באופן ישיר בשב"א כל עוד יש לו רישיון של הנפקה. אם הוא רוצה להשתתף באופן עקיף, גם כל גוף יכול ללא רישיון ופיקוח.

ברוך, בסעיף 113ה, סעיף 2(1), עמוד 347.

התיקון שאנחנו עושים ב-113ה הוא תיקון לחוק מערכות תשלומים.

מה הכוונה?

הסברנו עת קראנו את הסעיף. יש כאן שני היבטים. האחד הוא לגבי גיבוש כללים בחיבור למערכת, והשני הוא לגבי הקביעה האם גוף מסוים עומד בכללים. יש כאן שתי פסקאות. בפסקה (2) יש את סעיף קטן (א1)(1) ויש את פסקה (2).

אני אקריא. לגבי הפעלת הסמכות שמדברת על גיבוש הכללים לגבי בעלי הרישיונות עליהם אנחנו מדברים, החובה היא של הנגיד לקבוע את הכללים בהתייעצות עם המפקח הרלוונטי, עם המפקח שלנו, על אותם רישיונות מנפיק. אחרי קביעת הכללים, כאשר יבואו ויבדקו כל גוף ספציפית האם הוא עומד בכללים שקבע הנגיד בהתייעצות עם המפקח, הקביעה האם הגוף הזה עמד בכללים, תהיה בהסכמת המפקח.

האם תרצו להתייחס למצגת שהוצגה בעניין מנפיק? האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

רק להוסיף. בעקבות דוח שטרום, הוקמה ועדה בין משרדית. יושבים גם נציגי משרד האוצר, משרד המשפטים, הרשות להגבלים ובנק ישראל. גיבשנו עקרונות בהתבסס על PSD1 ו-PSD2 להסדרת כלל שירותי התשלום, ביניהם גם הנפקה, סליקה וניהול חשבון תשלום. אנחנו עובדים על זה כבר מספר חודשים. פרסמנו לפני כחודשיים את העקרונות של ההסדרה ואנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של כתיבת תזכיר החוק.

חשוב לומר שברגע שתצא החקיקה המלאה על כלל נותני שירותי התשלום, שנראה לי שזה דבר מאוד חשוב, למעשה רישיון המנפיק יבוטל ולמעשה הנושא של ה-PSD, חוק שירותי תשלום, הוא זה שיקבע את הכללים לעניין הנפקה. זה משהו שחשוב לנו מאוד להסביר ושאנחנו עושים. הקביעה שלנו, גם הדרישות שלנו מרישיון, אני חושבת שהן יותר מעמיקות מהבחינה של אבטחת מידע, המשכיות עסקית, נושאים תפעוליים, הלבנת הון, מימון טרור ונושאים נוספים שרלוונטיים מאוד לנושאים של שירותי תשלום וגם יש את כל ההיבט - יכולים נציגי משרד המשפטים להתייחס - של ההגנות הצרכניות. אנחנו למעשה מבטלים את חוק כרטיסי חיוב וכותבים הגנות צרכניות שמחליפות את חוק כרטיסי חיוב ומותאמות ויחולו על כלל נותני שירותי התשלום. חשוב לציין גם סולקים, גם בתאגידים בנקאיים, כל גוף שייתן שירותי תשלום, יהיו אותן הגנות צרכניות.

אני חושבת שההסדרה, חוק שירותי תשלום הוא למעשה חוק כולל שיחליף את רישיון המנפיק שכרגע מדבר רק על גופים נותני אשראי, כשאנחנו נותנים את האפשרות גם לתת את האשראי באמצעות הנפקה.

הוא צריך להרחיב כי אחרת אנחנו עובדים כאן על ריק.

לגמרי. אנחנו מאמינים שבחודש הקרוב תצא טיוטת תזכיר. זה משהו שנמצא כבר בשלבים מאוד גבוהים.

זה יגיע לוועדת הכלכלה.

לאן זה מגיע, לוועדת הכלכלה?

אני לא יודעת לאן זה יגיע.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס למצגת שהוצגה לפני התייחסות היועצת המשפטית?

אני אומר עוד נקודה אחת כדי להבהיר לחברי הכנסת. חשוב להבין שהיום על פניו מותר להנפיק את כרטיס האשראי. אין איזה איסור חוקי להנפיק כרטיס אשראי. אבל למה בעצם התיקון הזה חשוב ומה הרציונל של התיקון הזה? היום בעצם יש שני חסמים שמונעים משחקנים שרוצים להנפיק כרטיס לבוא ולעשות את זה. האחד, החיבור לשב"א ויש את התיקונים כפי שהוצגו קודם, והשני, הרישיון הנוסף שהסכמות הבינלאומיות נותנות. בלי הרישיון הזה מהסכמות הבינלאומיות, מנפיק לא יוכל לקבל רישיון. הסכמות דורשות רישיון ישראלי ולשם כך נועד התיקון.

עוד סוגיות לעניין המנפיק? תודה.

אני חושב שניהולית יש כאן איזושהי בעיה. אנחנו דנים בשני נושאים, בשני חוקים. זאת אומרת, גם המנפיק, גם לנסות לפתוח וגם נושא התשתיות. זה חופף את שני החוקים. אנחנו לא יכולים בחוק אחד לפתוח יותר מדי ובחוק שני לסגור יותר מדי כי בסוף תהיה פרשנות מה גובר על מה.

אני מציע שלגבי החוק של ריכוזיות הבנקים/הוצאת כרטיסי אשראי מבנק הפועלים ובנק לאומי, ואשראי שאנחנו מדברים עליו היום בחוק הזה, ששני הסעיפים האלה יהיו חופפים כך שלא תהיה סתירה ביניהם.

יש כוונה כזאת.

אחד החוקים מגיע בחוק ההסדרים. מה הראשון? אחד החוקים מגיע בחוק ההסדרים. שניהם מגיעים בחוק ההסדרים?

לא.

שטרום לא מגיע בחוק ההסדרים. זאת תחרות כאן? לא צריכה להיות תחרות. אני די מודאג מהדבר הזה.

אני לא יודע אם זה פתרון מקובל, אבל ככל שיש סעיף שהוא מוסכם והוא רחב יותר, אפשר פשוט לכתוב אותו בשני החוקים.

יפה. זה מה שאני רוצה.

ואז לא משנה מה יעבור קודם.

נכון. זה מה שאני מבקש שיהיה כי אחרת אין טעם.

בסדר.

אולי אפשר לבטל במקום אחד.

ברוך, אני רוצה שתשמע את ההערה של חברת הכנסת זנדברג.

תודה אדוני היושב ראש. אני ממש מתנצלת, אבל יש הצבעות במקביל בכמה ועדות. אני רוצה לחזור לדיון שלנו אתמול לגבי הנושא של העמותות הגדולות ולשאול אתכם האם אנחנו יכולים להתכנס למודל שהוצע אתמול שלא תהיה הגבלה על גודל העמותה עצמה מבחינת העובדים וכל הדברים האלה אלא נעבור להגבלה על חלקה של אותה עמותה מהמחזור הפיננסי של אגודת האשראי.

עדיין אין לנו תשובה. אנחנו עדיין בוחנים את זה. אולי אני אראה מה אנחנו כן עושים בחוק. אם הבנתי נכון את חברת הכנסת אתמול, אנחנו מדברים על איזשהו רצון לתת איזשהו סוג של יציבות לגופים האלו ואנחנו כן מנסים לתת באחד מהסעיפים גמישות.

אני מבינה. המטרה בעמותות היא מטרה כפולה. האחת היא מטרה שאפילו הייתי אומרת שהיא ערכית, שהיא אידיאולוגית, לאפשר לעמותה שתרצה לתרום מיכולתה, מיציבותה לאותה אגודת אשראי ולהצטרף על בסיס של סולידריות אידיאולוגית ובמידה מסוימת להעניק איזשהו יתרון אל מול משקי הבית שיכול להיות שחלקם או רובם יהיו משקי בית חלשים, אז לתת איזשהו כוח. מהצד השני לענות לחשש שלכם שהעליתם, שהוא מובן ואנחנו גם רוצים לאזן, שלא תהיה כאן איזושהי השתלטות או שפתאום לעמותה יהיו חצי מהפיקדונות כמו שהוזכר או רבע מהפיקדונות או אינני יודעת מה. לשים את ההגבלה לא על העמותה עצמה אלא על תרומתה, לחלק הפיננסי שלה מכלל הפיקדונות לחמישה אחוזים. מהמחזור.

אצל הבנקים זה מנכסים בדרך כלל ולא ממחזור.

שתוכל עמותה גדולה להיות חברה.

לגבי ההצעה שלך, אני לא מגובש. אני רוצה להחליט מה שנכון אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך שרשום במסגרת התיקונים שנעשו בוועדה, שאחרי חמישים עובדים ו-25 מיליון שקלים, רשום שר האוצר רשאי לקבוע לעניין סעיף קטן זה מספר עובדים אחר או סך הכנסות.

נכון, אבל אני חושבת שההצעה של הגבלת המחזור היא אפילו יותר טובה מזה כי כאן אנחנו אומרים שהשר יוכל להגדיל ולתת לעמותה גדולה ואז אולי היא תשתלט על חצי מהפיקדונות. זה גם חל על כולם. אם נגביל לאחוז מהמחזור.

בואי ננסה לחשוב. אני לא פוסל כמובן. בואי נאמר שאנחנו הולכים על עשרה אחוזים, על עשרים אחוזים מהיקף הנכסים. הבנקים גם בודקים נכסים.

עשרים אחוזים זה הרבה. בוא ניתן חמישה אחוזים.

חמישה אחוזים, לא משנה, איקס אחוזים. מה שקורה זה שעל פניו עכשיו עמותה של 25 מיליון שקלים לא יכולה להיכנס. את מבינה את הכוונה? אני בא עם 3,000 שקלים.

כמה היא מנהלת בתוך האגודה, לא כמה נכסים יש לה באופן כללי.

הרעיון הוא שההגבלה היא לא על הנכסים שיש לה אלא כמה היא תפקיד בתוך האגודה.

אני חושב שאלי אומר אותו הדבר אלא שהוא הסתכל על הנכסים. הוא אומר שביום הראשון כשאנחנו בונים את אגודת האשראי, לכאורה העמותה שאת מדברת עליה - - -

תוכל לנהל את כל ה-25 בתוך האגודה, גם אם זה יהיה יותר?

היא תוכל לנהל את ה-25 מיליון גם אחר כך. זה בדיוק העניין.

הוא אומר הפוך. תגידו אתם. אם יש לה עשרים מיליון והיא רוצה את כל העשרים מיליון לנהל בתוך האגודה מהיום הראשון, הוא שואל למה להגביל אותה לחמישה אחוזים אם היא רוצה אולי שלושים אחוזים לתת בהתחלה, בתחילת חיי האגודה עד ששאר משקי הבית יתאזנו.

בכל מקרה לא בריא.

נכון, אבל אנחנו צריכים למצוא כאן את האיזון. אני מבין מה שאומרת חברת הכנסת זנדברג. יש כאן סעיף 113א(2).

עמוד 344.

אם תוכלי למצוא איזה כלל איכותי. מה שאני מנסה לעשות כאן, בין היתר על רקע ההערות שעלו, לתת גמישות.

אולי אפשר 25 מיליון כללי או חמישה אחוזים מהניהול, הנמוך מבין השניים.

זה בסדר. עם זה אני חי.

תרשה לי לומר משהו.

אם זה יותר מ-25 מיליון, לא יותר מחמישה אחוזים מנפח הפעילות.

אני חי עם זה.

אני חייב לומר משהו ואני רוצה שכולנו נחשוב ביחד. אתמול אמרתי ותמר שאלה למה אני אומר דבר כזה כשיש שווים יותר ושווים פחות. אני אנסה לנמק את זה עכשיו כלכלית. יכול להיות שבן אדם מסוים שהוא ממש תורם ורוצה שהבנק הזה יפרח, יש לו קול אחד אבל בתוך ההון של אותו בנק הוא מאוד משמעותי.

לכן אנחנו מגבילים את זה לחמישה אחוזים.

גם חמישה אחוזים על מיליארד וחצי, אלה 75 מיליון שקלים.

אבל זה סביר.

השאלה עכשיו היא לא אם סביר או לא.

לכמה עמותות יש 75 מיליון שקלים? הצופים ועוד שלוש עמותות?

חמישה אחוזים זה מספר סביר.

תנו לי לסיים. עכשיו נשאלת השאלה, זה לא מספיק כי 75 מיליון שקלים זה כלום אבל זה גם יכול להיות הרבה. מה הלימת ההון? זאת אומרת, מה הם יכולים עכשיו מבחינת הרגולציה לתת?

אני כל הזמן שואלת על הלימות ההון.

זאת אומרת, לבוא ולהסתכל רק על צד אחד של המטבע בלי להבין מה המשמעות - - -

אין הלימות. אין הגדרה.

אתם לא נותנים לי לדבר.

אני מתנצלת, אני הולכת להצביע בוועדת הפנים.

אני יכול לחיות עם התיקון שמציעה חברת הכנסת זנדברג.

רגע, תרשה לי להגיד משהו. אתה מסתכל רק על צד אחד. אני אומר שאותה עמותה מחר יכולה לקחת את כל ה-75 מיליון שקלים והמשמעות - - -

אבל אומרת חברת הכנסת זנדברג שנשארים 95 אחוזים.

לא. אתה לא מבין שההפקדה של ה-75 מיליון שקלים, בעקבות זה יכול להיות שנתנו אחד לעשרים. אני יודע כמה הלימה תהיה? ואז מה?

אין הלימות הון.

שאלת הלימות ההון היא שאלה רלוונטית בכל מקרה. שאלת הלימות ההון, היא שאלה שאנחנו שאלנו אותה בכל הדיונים. אני מתנצלת, לא יכולתי להיות בשדרות. זאת לדעתי שאלה תקפה בכל מקרה. היא למעשה אפילו לא קשורה לעמותות. כן נכון לדון בהיקף הנכסים שהעמותות מפקידות בתוך אגודת אשראי, למרות שאני חושבת שצריך לאפשר את זה. אז באמת צריך לראות איך מאזנים. אני לא בטוחה, אני לא יודעת, יכול להיות שאתם קיבלתם תשובה על נושא הלימות ההון אתמול ואני לא ערה לה, ואני אשמח לדעת מהי. אבל היא רלוונטית לא רק למה שחיים העלה.

את צודקת. אני אנסה לענות על השאלה. קודם כל, ביחס לבנק מסחרי, ההלימות כאן רחוקה מלעמוד בסטנדרטים. כלומר, אם נלך למקרה הקיצוני, במקום שיהיה מיליארד וחצי, אמורים להיות 150 מיליון. יש כאן שלושה מיליון. לכן נעשו כאן כמה דברים, האחד, בראייה המשקית, והשני, בראייה של האגודה. בראייה המשקית היקף ההגבלה הוא מיליארד וחצי שקלים כאשר מיליארד וחצי שקלים בנכסי מדינת ישראל, זה דבר שאם חס וחלילה בנק כזה נופל, את יודעת, זה לא נורא, זה אפילו לא בנקון. זה ברמה המשקית.

זאת אפילו לא מחיקה של תשובה.

נכון. ברמה הספציפית, האגודה, יש בה מעין אלמנט של ערבות הדדית. כלומר, היא נותנת אשראי לחברי האגודה ולבני משפחותיהם. יש הצעה של חבר הכנסת שאני לא פוסל אותה, שאומרת שאם המפקחת על רשות שוק ההון תמליץ ובאישור שר האוצר, יהיה אפשר להרחיב את זה. אבל זה לא בא על חשבון זה שהתקרה של המיליארד וחצי שקלים נשארת.

הבשורה הגדולה בחוק הזה היא עד שלושה מיליון ואז סוף סוף אגודת הסטודנטים, אופק, שלנו, החברים האלה, יכולים לבוא.

ברשותכם, אאפשר התייחסות לכולם. כיוון שחברת הכנסת זנדברג הלכה, עשיתי הפסקה לטובת הנושא שהיא רצתה להעלות. אנחנו נאפשר התייחסות לנושא המנפיק. אם היועצת המשפטית רוצה, בבקשה.

נאמר כאן, ואני באמת רוצה לשאול את משרד האוצר ואת בנק ישראל, שאתם נצמדים לדירקטיבה. מצד שני, כשאני קוראת את הסעיפים של התיקון, אני רואה שהם מאוד מאוד רחבים. ראשית, לא ראיתי איזושהי אמירה שמקשרת את מה שכתוב בחוק לדירקטיבה. יש דברים שנמצאים – מצב הרישיון קבוע, עדיין כתנאי למתן רישיון המפקח יכול להפעיל שיקול דעת זה או אחר לגבי רשימה שלמה של דברים שצריך לבדוק אותם. הדברים האלה שנמצאים בדירקטיבה, למעשה נמצאים בשיקול הדעת של המפקח והוא יכול לשקול אותם והוא יכול לא לשקול אותם.

אני רוצה לצורך הדיון לומר את הדברים האלה שמצאתי אותם בחלקם בדירקטיבה כתנאים שחייבים להיות. נניח מדיניות האבטחה של המבקש לרבות אבטחת מידע, תכנית המשכיות עסקית, תיאור הממשל התאגידי בכלל זה המבנה הארגוני, תיאור הסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור. הדירקטיבה מפנה לדירקטיבה שמדברת על סיכוני הלבנת הון ומימון טרור. כאן אין לנו שום הפניה לשום דבר. זאת אומרת, שיבוא מישהו לקבל רישיון להנפקה, המפקח יכול לשקול את השיקולים האלה ויכול לקחת אותם בחשבון.

אני שואלת על סמך מה. מה ה-גייד ליין שלו בהפעלת שיקול הדעת שלו. לכאורה, כשאומרים רשאי או תכלול, הוא יכול לשקול והוא יכול לא לשקול. איך חברות שבאות לבקש את רישיון ההנפקה, ידעו בדיוק, גם מבחינת הוודאות שלהן, איך להתכונן, איזה מערכות צריך. אנחנו מדברים על מערכת שהמנפיקים האלה יתקשרו אחר כך למערכות תשלומים. מערכות תשלומים הן מערכות מאוד מאוד מאוד רגישות. אני לא מצליחה להבין ממה שכתוב כאן, ראשית, את הקשר לדירקטיבה ושנית, לדעתי יש בשיקול הדעת דברים שבדירקטיבה כתובים כדרישות שאם הן לא קיימות, לא ניתן רישיון מנפיק.

מעבר לזה, למעשה מה שיקרה עכשיו זה שכל אותם גופים, גופי מתן אשראי, אפילו אלה שמוחרגים היום מהחוק, כי צריך להבין שחלק מהגופים שהיום מוחרגים מתחולת החוק שלנו יוחרגו גם ממתן רישיון מנפיק אבל עדיין יוכלו להנפיק כרטיסי אשראי, הם יבואו ויקבלו רישיון לפי התבנית הזאת. התבנית הזאת, לטעמי, היא מאוד פתוחה, היא מאוד לא ברורה, חסרים בה קישורים לדירקטיבה, חסרות בה אמות מידה שהמפקח צריך לקבוע כדי לייצר מחד ודאות ומצד שני להגן על המערכת, ולא ברור לי איך אחר כך אותה קבוצה גדולה מאוד של נותני שירותי אשראי שיקבלו עכשיו אישור להנפקה, יעמדו בהוראות החוק החדש שעוד לא נכנס לתוקף ועוד לא התחיל לפעול.

אלה השאלות שלי לאוצר.

בבקשה, נשמע את התייחסותם.

כשאנחנו עשינו את העבודה על הצעת החוק הזו, לקחנו באמת את הדירקטיבה, עשינו איזשהו סקר של פערים אותו אנחנו גם יכולים לשלוח אליכם. זאת טבלת אקסל מאוד מפורטת שעוברת סעיף סעיף בדירקטיבה ופשוט מנתחת את הפערים שיש בין הכללים שיש במקטע הראשון של באריס ונותן אשראי לבין הדירקטיבה. כל אותן הוראות שקיימות בדירקטיבה ושלא נמצאות במתן רישיון לנותן אשראי, אנחנו הוספנו אותן בפרק הזה ובגלל זה יצרנו פרק מיוחד.

להבנתנו אין פערים. השיקולים רשומים באופן מפורט.

אלה שיקולים.

נכון. בהחלט.

זה שיקול דעת. זה משהו שאתה יכול לשקול אותו ואתה יכול לא לשקול אותו. זאת אומרת, לכאורה יכול להיות שמישהו שאין לו הסדר שמעיד על קיום תשתית מתאימה שתבטיח את יציבות פעילותו כבעל רישיון הנפקה - אני לא הבנתי מה זה ואולי אתה תוכל להסביר לי – לכאורה גם יכול לקבל רישיון הנפקה. זה משהו שאני מניחה שלפי החוק החדש לא יקרה, ואז אנחנו מייצרים איזושהי אנומליה בין מה שיקרה בחוק החדש, שאם הוא הולך עקב בצד אגודל עם הדירקטיבה הוא ידרוש את זה, לבין משהו שנמצא פה בגדרי שיקול הדעת. אז או שהמפקח יבוא ויקבע אמות מידה ויקבע הוראות באמת בהתאם לדירקטיבה, שזה ייאמר במפורש כדי שנדע באיזה עולם אנחנו חיים, או שבאמת צריך לפרש את זה. קיומו של ממשל תאגידי הכולל מנגנונים נאותים לאבטחת ניהול תקין, זה נתון מאוד לפרשנות. זה נתון להבנה שבחברה זאת זה כך ובחברה זאת זה אחרת.

בדירקטיבה הדברים הרבה יותר ברורים. בדירקטיבה אומרים לא יינתן רישיון כזה אם אין לו מנגנונים כאלה. זאת אומרת, שם זאת ממש דרישה וכאן אצלנו זה בנושא של שיקול דעת. זאת אומרת, אני כן מצאתי פערים ולכן אני שואלת ומבקשת הבהרות.

אני רק אומר שכאשר כתבנו את החוק, אנחנו כמובן נצמדים לחקיקה הישראלית.

אבל זה לא כתוב.

אנחנו לא צריכים לכתוב שאנחנו נצמדים לחקיקה הישראלית.

למה? בדירקטיבה זה כתוב. כשאתה אומר קיומם של הסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור, מה זה אומר?

אני שוב אנסה להשלים את התשובה. מה שאני מנסה לומר זה שאנחנו בהחלט, כאשר עשינו את הפערים, לקחנו את אותן הוראות שיש בדירקטיבה והכנסנו אותן לחקיקה שלנו. בכל החקיקה, בין אם זו הבנקאית, כל החקיקה הפיננסית בישראל, בין אם זו הבנקאית, בין אם זה לגופים מוסדיים, במתן רישיון יש שיקולים. יש פירוט של שיקולים שהמפקח לוקח בחשבון, ואלה שיקולים. בכל החקיקה הישראלית המפקח, לאחר שהוא מתחיל לעשות את עבודת הפיקוח, הוא מוציא חוזרים שמבהירים בצורה יותר מפורטת מה הדרישה ואז יש גם ודאות לגופים שרוצים להגיש בקשות.

לצערי אנחנו לא מכירים את התזכיר שמתגבש בבנק ישראל. אפשר לשמוע יותר פרטים. ההנחה שלי היא שגם התזכיר הזה הולך בהתאם למקובל בחקיקה בישראל, כמו בתאגיד בנקאי שיש שיקולים למתן רישיון, כמו שבגוף מוסדי, כמו שבקופת גמל או בקרן פנסיה. יש שיקולים שהמפקח רשאי לשקול. הוא אחר כך מוציא הוראות אם זה נוהל בנקאי תקין, אם אלה חוזרים של הממונה על שוק ההון. הוא למעשה מוציא חוזרים שנותנים איזשהו ביטוי יותר מפורט.

בבקשה לרישיון שהיא גם מגיעה מהדירקטיבה, אתם באמת מבקשים פרטים כאמור בסעיף 17א בשינויים המחויבים, שזה כל הפרטים לגבי הבקשה, קיום ממשל תאגידי, מדיניות אבטחה, מדיניות ניהול סיכונים, תכנית המשכיות עסקית, תיאור ההסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור. השאלה שלי היא האם זה שיקול או דרישה לרישיון.

כפי שהסעיף מנוסח.

לא. זאת הבקשה לרישיון. זאת דרישה? כי זה נמצא בשיקולים שלו.

זאת דרישה לשם הגשה אבל בסופו של דבר זה שיקול למתן הרישיון.

זאת אומרת שהכול הוא שיקול.

נכון.

זאת אומרת שכל דבר הוא שיקול דעת. זאת אומרת שלמעשה חוץ מהדברים - - -

אני רוצה להבין ממך היועצת המשפטית. אנחנו רוצים להשאיר בבנקים ובגופים כאלה שיקול דעת. יכול להיות מקרה, מישהו עומד בכל הכללים הטכניים, ואני מניח שאת יכולה להבין לבד למה אנחנו לא רוצים שהוא יקבל. אז יבוא מישהו ויגיד שהוא עומד. את יכולה לחשוב, אני לא רוצה להגיד, על טיפוסים מסוימים שיעמדו בכל ההגדרות ועל אף זאת הרגולטור יגיד שהוא לא רוצה לתת להם.

יש לנו טעמים שבטובת הציבו שהם גם תנאי פרלימינרי וזה קבוע בדרישה הבסיסית לבקשה לרישיון מנפיק. זה כתוב.

אני אתן לך דוגמה. עכשיו מנסים גופים לרכוש את חברות הביטוח. יש להם את הכסף. אז מה? כל מי שרוצה לרכוש חברת ביטוח מקבל אישור? כל מי שרוצה להקים בנק ויש לו את ההון העצמי, וגם יש לו כסף להקים מערכות מחשוב, יקבל אישור?

אני לא מדברת על השלב הראשוני.

את מבינה לאן אני חותר.

אני מבינה אותך לחלוטין אבל זה אנחנו פותרים בשלב הראשוני של הבקשה.

מה את מציעה? שלא יהיה שיקול דעת?

לא. אני רוצה להסביר למה אני מתכוונת בשיקול הדעת. שיקול הדעת הוא כבר השלב השני אחרי שנבדקו התנאים הראשוניים הבסיסיים. כמו שאתה אומר, יכול להיות שהוא יעמוד בתנאים הבסיסיים למתן רישיון הנפקה וטעמים של טובת הציבור ימנעו ממנו לקבל את הרישיון.

את יודעת איך החיים עובדים. בואי נודה על האמת, לרוב דוחים את הבן אדם טכנית.

בנושא כרטיסי אשראי או בכלל?

בגופים פיננסיים פוסלים אותך.

כן. משהו בצ'ק בוקס.

לא רוצים להלבין את פניו.

מה שקשור לשיקול הדעת, אלה דברים שהם מעבר לזה. אלה דברים שכבר ברגע שקיבלת את הרישיון, אתה נכנס לאיזושהי מערכת. המפקח צריך לוודא שאותה מערכת תהיה יציבה. זאת מערכת מאוד רגישה, זאת מערכת מאוד עדינה וכל הדברים האלה הם למעשה מבטיחים מנגנוני אבטחת איכות, ניהול סיכונים נכון, הסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור. אני אומרת שאלה כבר דברים שהם מעבר להיות או לחדול. אלה דברים שאמורים לשמור על יציבות מערכת התשלומים שהיא מערכת מאוד רגישה שרוצים לשמור עליה.

מוסכם. איזה משפט היית רוצה לשנות?

לא הייתי רוצה לשנות. מה שחסר לי מאוד זה סוג של ודאות.

בדיוק.

לא ברור לי מנגנוני אבטחה ולפי מה. ברוך אומר לפי החוקים. הדירקטיבה מפנה לדירקטיבות אחרות.

ורד, אני מתנצל, הייתה לי הזדמנות ורציתי לומר גם לברוך. יש לנו כללים להנפקת כרטיסי אשראי. נניח שכאן אנחנו, מטעמים כאלה ואחרים, רוצים איכשהו לעשות את זה באמת כך שיהיה שם קצת יותר שיקול דעת. אני מנסה להבין. בהנפקת כרטיסי אשראי, יש איזושהי חשיבות מאוד מאוד גדולה כן לעניין הזה של הגדרות מאוד מאוד ברורות מתי כן המנגנון יכול להנפיק כרטיסי אשראי ומתי הוא לא יכול. אני חושבת שזה מה שורד מכוונת אליו. נכון? הצורה שבה זה מנוסח כאן, זה משאיר יותר מדי פתח לחוסר ודאות ובסופו של דבר, כדי לשרת כרטיסי אשראי, כן צריך מנגנונים מסוימים. זה אפילו מעבר למנגנון של מתן אשראי צרכני. זאת אומרת, זה עוד איזשהו נדבך שאנחנו חייבים שיהיה בו מאוד מאוד ברור ואז באמת במידה מסוימת ורד צודקת. בוא נאמר, בטח לא במערכת הבנקאית. זה עושה לנו יותר שכל כשאומרים לא ינפיק כרטיס אשראי אלא אם. למה בעצם שלא נגדיר את זה כאן, מה זה לא ינפיק כרטיס אשראי אלא אם? למה שלא נגדיר כאן את ה-אלא אם? ורד.

ורד, בואי נחשוב.

אני אגיד לך מה אני רוצה.

ברוך קודם ואת עכשיו מחליפה אותו. מה הניסוח שהיית מציעה?

מה שאני מציעה להכניס כאן זה שני דברים. דבר ראשון, זה לא אני מציעה אלא אני הייתי שמחה באמת לעשות איזושהי חשיבה ביחד עם האוצר לגבי מה קריטי. כי אני ראיתי דברים פשוט שהם נצמדים לדירקטיבה. אני אומרת לכם שבדירקטיבה יש דברים שהם קריטיים, שכרגע הם בשיקול דעת.

דבר שני. הנה, מה אני מציעה. אני אומרת שצריך להיות כאן – כמו שברוך אומר – שאחר כך המפקח יבוא ויקבע הוראות. אני רוצה לתת הנחיה למפקח לגבי ההוראות האלה כדי שתהיה כאן ודאות ותהיה כאן יציבות. אני רוצה שההוראות האלה – אני עוד אחשוב על הנוסח, אני לא כזאת גאונה להגיד את זה כרגע – ייקבעו בהתייחס לדירקטיבה ושזה ייאמר במפורש, כי מה שכתוב כאן לא קשור לדירקטיבה. זאת אומרת, אין אמירה מפורשת. ואני רוצה גם לבחון איך אנחנו מנסים לחבר בין מה שכתוב כאן, שאתם בעצמכם מודים שאתם לא יודעים מה הולך להיות בחוק החדש, כדי שלא ייווצר לנו אחר כך איזשהו מצב של אנומליה שיש לנו קבוצה שלמה של נותני אשראי שקיבלו אישור הנפקה, שלמעשה יעמדו ויקבלו את זה מכוח הוראות מעבר שלא בהתאם לחוק כזה.

פשוט חסר לי. אלה דברים שהם רחבים מאוד ואני רוצה שיהיה ברור שכאשר המפקח יקבע הוראות, איך הוא יקבע אותן, על סמך מה הוא יקבע אותן, באופן שייתן ודאות לסוגים, לכללים וכולי. חסר לי כאן הלינקג' הזה כדי שזה לא יהיה פרוץ לחלוטין.

אני רוצה לבקש את הדבר הבא. אחד, בנוהל הרגיל, ורד וברוך ישבו ותנסו להגיע לניסוח מוסכם. אנחנו כמובן נכבד אתכם. שניהם מאוד אחראיים. היה ולא תגיעו לנוסח, אני אבקש ממך ורד, תכיני נוסח, תשלחי לחברי הוועדה וחברי הוועדה ישקלו האם להכניס אותו לא. אבל אני מבקש שתשבו ביניכם עד מחר על מנת לסכם, ואם לא תגיעו לסיכום עד יום ראשון בצהרים, תשלחי לחברי הוועדה. כמובן תראי את זה גם לברוך. אני לא מסתירים את זה. תשלחי את זה גם לברוך שיראה ונשקול אם יהיה ניסוח. נשמע ונתייחס.

לפני שאנחנו עוברים לחלק השני של הישיבה, האם יש עוד הערות בנושא המנפיק? בנושא הסוגיות של המנפיק?

לא דיברנו על המתג הקיים אבל אני מקווה שזה תופס לכל המתגים החדשים בשוק, לכל מי שנכנס, כי ההתייחסות כאן היא רק למתג הקיים.

כרגע עוד אין מתג.

אני מסתכל קדימה. יש לי הרבה תקווה. גם לכם יש תקווה אחרי כל כך הרבה שנים.

התקווה שלך היא שזאת לא תהיה חברת שירותים משותפת. התקווה שלך היא שזה לא יהיה בבעלות הבנקים. חוק הבנקאות (רישוי) יגביל את זה. אנחנו עכשיו מתקנים את חוק הבנקאית (רישוי) כדי שהוא לא יגביל את אותן חברות שירותים משותפות.

עדיין אני רוצה שיהיה שב"א 2.

זה כבר לא אצלנו.

אין שום מגבלה שחלה. היא לא תהיה חברת שירותים משותפת ולכן היא תוכל לספק שירותים.

יוני, אתה רצית להגיד משהו.

רציתי להתייחס ברשותך להצעה של חברת הכנסת זנדברג. אני מבקש כמה נקודות ואני אשתדל לעשות זאת בקצרה.

אני רוצה לעשות סדר בדיון. יש הבדל עצום בין ההון המושקע לבין הפעילות מול חבר האגודה, שזה כמה אשראי או כמה פיקדון האגודה נותנת או מקבלת ממנו, לבין הגודל של האגודה. אלה שלושה עניינים נפרדים. יש קצת בלבול בדיון.

מה שהנוסח המוצע קובע מתייחס לגודל של התאגיד. אם יש אגודה שיתופית שהיא עסק קטן, שהמחזור שלה הוא עד 25 מיליון, מעסיקה עד חמישים, היא יכולה להיות חברה ואין שום בעיה. אותו דב לגבי עמותה. אותו דבר לגבי חברה. כל תאגיד שהוא עומד בהגדרות של העסק הקטן שמופיעות בנוסח, יכולה להיות אגודה. ברגע שהיא יותר גדולה מזה, יש שיקול דעת לשר ותכף אני אתייחס.

הבקשה של חברת הכנסת זנדברג היא להוריד את המגבלה לגבי עמותות ואולי גם אגודות שיתופיות שלצורך הדוגמה ויצ"ו תוכל להיות חברה באגודת פיקדון ואשראי. זה נכון שהחלק שלה בהון יכול להיות 2.5 אחוזים, מוגבל כאן בהצעה ל-2.5 אחוזים מההון, ונכון שבפקודת אגודות שיתופיות הכללי זה חמישה אחוזים וכאן אלה 2.5 אחוזים. אבל עדיין, כמו שחבר הכנסת ילין אמר, יש שווים יותר ושווים פחות. אם הפיקדונות שלה הם חמישה אחוזים מהפיקדונות של האגודה, היכולת שלה לקחת את הפיקדון הזה ולהעביר אותו לבנק הפועלים, היא מכת מוות לאגודה. מכת מוות. לא קושי.

הנקודה השנייה. הוראות יציבותיות של מגבלות על ריכוזיות, זה עולם שחי בפני עצמו והוא תוספת לשאלה מי יכול להיות חבר או לא. זה לא תחליף. זה יהיה בכל מקרה והחוק מסמיך את המפקח לקבוע הוראות מהסוג הזה והמפקח יקבע הוראות מסוג הזה אבל זה לא תחליף לשאלה מי נכון שיהיה, כן או לא, חבר באגודה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה לומר ולדעתי זאת הנקודה המשמעותית בגללה לא צריך לשנות כלום היא שהחוק קובע שהשר, בשיקול דעת, יכול לקבוע לעניין סעיף קטן זה מספר עובדים אחר או סך הכנסות שונה. זאת אומרת, אם המפקח ישכנע את השר והשר יחליט שבעמותות לא 25 מיליון אלא 400 מיליון, הוא יכול לקבוע את זה.

הבנתי. אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם אפשר להוסיף את הדבר הבא. הרי לצורך העניין יש את הכלל של חמישים עובדים ו-25 מיליון שקלים, או 2.5 אחוזים ואז החמישים עובדים וה-25 מיליון שקלים לא מתייחסים.

2.5 אחוזים מההון כבר קבוע.

מההון או מהפיקדונות?

מההון.

מה זה הון? ההון הוא שלושה מיליון שקלים.

יש חמישים אלף חברים באגודה, באופן תיאורטי או מה שהיינו מצפים זה שלכל אחד מחמישים אלף החברים יש חלק של אחד חלקי חמישים אלף בהון האגודה. הצעת החוק מתירה לחבר אחד להחזיק עד 2.5 אחוזים מהון האגודה. כמו שאמרתי, זאת לא הסוגיה שהיא חשובה כאן. השאלה היא אם אנחנו נגדיל את הפיקדונות ל-2.5 אחוזים או לחמישה אחוזים, אני אומר שקודם כל בוודאי תהיה מגבלה ואותה יקבע המפקח.

מה שאומרת חברת הכנסת זנדברג, קל וחומר. מה שאתה אומר שמוגבלים ל-2.5 אחוזים - - -

מההון.

מההון, אז למה אנחנו מגבילים את הנושא של חמישים עובדים ו-25 מיליון שקלים? לגישתה של חברת הכנסת זנדברג, היא אומרת שגם נעמ"ת יוכלו להיות בבנק החברתי.

אני הבנתי את זה.

כשאתה מדבר כאן על ההון, אתה מדבר על השלושה מיליון? על מה אתה מדבר?

השלושה מיליון, זה מינימום. יכול להיות יותר.

לכן יותר נכון לדבר כמו שאלי אומר. דווקא כאן נכון אולי להשוות את הטרמינולוגיה של הבנקים, שאלה מונחים יחסיים. ההון כאן הוא לא הדבר המשמעותי.

הוא אפסי.

אני אספר כאן סיפור של שלושים שניות. אגודה מקבלת לצורך העניין מאה מיליון, זה המאזן שלה, יש לה שלושה מיליון הון עצמי, היא מקבלת 97 מיליון פיקדונות והיא נותנת 95 מיליון אשראי. המפקידים, ברגע שהם יודעים שעשרים מיליון מהפיקדונות יכולים להיעלם בשנייה, מבחינת הנזילות שלהם, מבחינת הביטחון שלהם שהכסף יחכה להם, ברגע שהדבר הזה קורה – הם כולם בלחץ. לתופעה הזאת בבנקים קוראים נאנו נה בנק.

דיפוזיט רן.

כן. הסיפור שאנחנו מדברים כאן על ריכוזיות גבוהה, על ריכוזיות אפשרית גבוהה, על ריכוזיות אפשרית גבוהה של לווה אחד, אלה דברים שהם מאוד מאוד מאוד מסוכנים ליציבות של המוסד הפיננסי. זה נכון שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד לנעמ"ת בואי תהיי חברה באגודה הזאת, אבל האגודה הזאת לא בנויה לספק את הצרכים הפיננסיים של עסק גדול, בטח לא של ויצ"ו ונעמ"ת.

אני מבקש ממנהלת הוועדה שתודיע לחברת הכנסת זנדברג שניסינו בהיעדרה להעלות את הדיון. אני מציע שהיא תדבר גם עם יוני מבנק ישראל וגם עם ברוך ממשרד האוצר. אם תהיה לה הצעה כלשהי, אני מציע שהיא קודם כל תדבר אתם, ואם יש לה נוסח, שתביא אותו ואנחנו נחליט.

אם אפשר תחת איזה סוג של רוח גבית מהוועדה. גם אני חושבת שמאוד מאוד חשוב שגם לעמותות תהיה יכולת להיות חלק מאגודות אשראי. גישה פוזיטיבית בבקשה.

יש סמכות לשר.

אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת ורבין.

נתן ואחריו חבר הכנסת ילין.

אין כאן איזו בעיה עקרונית. בסופו של דבר אלה בעיות טכניות.

אנחנו מבינים. פיננסיות.

פיננסיות, שהמפקח בזמן אמת, כשהוא יראה את גודל האגודה, מבנה ההון שלה וכן הלאה, יש כאן המון שיקולים שאי אפשר לשקול אותם מראש.

אנחנו מבינים אבל גם איסור מראש, אנחנו אומרים שהיינו מעדיפים שזה לא עניין שייוותר בשיקול דעת אם אפשר להסדיר אותו מראש.

בגלל שיש כאן המון פרמטרים שקשה לצפות אותם מראש. אם זאת אגודה שיש לה רק שלושה מיליון שקלים של הון עצמי ובא מפקיד גדול, זה סיפור אחד. נגיד שאגודת האשראי הזאת יהיו לה שלושים מיליון שקלים הון עצמי לדוגמה ויבוא מפקיד כמו עמותה גדולה ותפקיד עשרים מיליון שקלים, זה סיפור אחר והמפקח אז ישקול, הנה, לאגודה הזאת יש מספיק הון, מבנה המפקידים האחרים הוא כזה או אחר והוא ייתן לדבר הזה לקרות. אבל קשה עכשיו לדעת מראש איך תיראה האגודה, מי יהיו המפקידים שלה וכולי. לכן החוק משאיר את הפתח לשיקול דעת. הוא לא סוגר אותו. הוא אומר שיש שיקול דעת למפקח שישקול את כל הפרמטרים בזמן אמת והוא יקבל את ההחלטה.

סליחה, אבל זה ממש ממש לא מדויק. למעשה מה שאומרים זה שאי אפשר, לא יכולים להצטרף כחברים גופים שלא עומדים בקריטריון המאוד מאוד מוגדר הזה בעוד שממילא יש סמכות למפקח, וזאת לא סמכות מפקח אלא זה לבוא לשר ולבקש אישור מיוחד כדי שעמותה גדולה או אגודה שיתופית גדולה תוכל להצטרף, בעוד שממילא הולכות להיות הנחיות מאוד מאוד ברורות לגבי כל אגודה כמה היא יכולה לקבל פיקדונות ובאיזה היקפים, והכול באמת בהתייחס למצב שלה, כמה כסף יש לה, כמה הון עצמי יש לה ולכל הדברים האלה. זה ממילא הולך להיות. אם זה ממילא הולך להיות, אז למה להגביל את עצם ההצטרפות של גופים גדולים? אני באמת לא מצליחה להבין את ההיגיון הזה.

שוב, ברור שוויצ"ו לא יעבור את כל ההתנהלות שלה אבל אם היא תעביר איזושהי קרן קטנה שמתעסקת בחלוקת בגדים לנשים מוחלשות - - -

סליחה שאני אומרת אבל מה שעורכת הדין סולל מנסה לכוון אליו לדעתי, אם מותר לי לפרשן אותה, היא אומרת שאנחנו מתייחסים לעמותות כרגע ככאלה שנגררות לתוך האגודה. היא אומרת, רגע, בעצם יכולות לבוא עמותות עם נכסים מסוימים שלהן ולחזק את אגודת האשראי. לכן לא בטוח שאנחנו נבוא על סיפוקנו אם זה ייוותר לגמרי כעניין של שיקול דעת. לכן תודה ליושב ראש הוועדה שנתן לזה איזושהי רוח גבית לבחון את זה יותר בדווקנות.

אני חושב שאם נעשה מגבלה באחוזים של 2.5 אחוזים, חמישה אחוזים, על פניו זה לא נראה לי דבר שיכול להוות בעיה.

לגבי האחוזים מראש, זה תלוי במבנה ההון. אם נגיד יש שלושה מיליון שקלים והאגודה היא מיליארד וחצי שקלים, סתם ניקח את המקרה המקסימלי, אלה שני פרומיל של הון עצמי. אם תקבע חמישה אחוזים או איזה אחוז, אותם חמישה אחוזים של אותו מפקיד גדול יהיו פי מאה מההון העצמי של האגודה.

פרופסור זוסמן, אתה צודק. החשש שאתה מעלה הוא חשש מקצועי ומאוד נכון. ואם היינו אומרים חמישה אחוזים מההון? זה היה מייתר את זה, נכון?

לא. יש 2.5 אחוזים.

יש 2.5 אחוזים אבל אם אתה לצורך העניין עמותה עם שישים עובדים, אתה לא יכול.

אלא אם כן השר יחשוב.

לשר יש הרבה מחשבות. פרופסור זוסמן, אתה מבין? כלומר, אם נלך כאילו מההון, זה יוכל למנוע את החשש.

זה מחייב החלטת מפקח.

החשש שאתה מדבר עליו הוא חשש מוצדק. אתה צודק כי יכול להיות כאן מצב קיצוני שיכול לגרום לכך שכל ההון יימשך.

אפשר באותו סעיף להגיד – ורד, תעזרי לי בניסוח.

יש לי הצעה.

רגע. תשמע את ההצעה שלי.

לא. אחרי שאתה אומר, זה קצת בעייתי.

נשמע גם את ההצעה שלך אבל תן לי משפט. אני עוד לא מחליט. אני לא מחליט לבד. אני לא עושה הצבעה. אנחנו אומרים כאן לגבי עמותה, אם היא לצורך העניין חמישה אחוזים מההון, עד חמישה אחוזים מההון, לא צריך את הכלל של החמישים וה-25 מיליון מההון המונפק. זאת הצעה. עכשיו נשמע גם הצעה של אחרים. זאת לא החלטה.

מה שקרה כאן, גם מתוך חשש ומתוך זה שמנסים להגן על אגודות אשראי שיקומו, אז שמו שלייקעס משני הצדדים. בעצם אמרו מי יכול להפקיד שם וזה כל מי שהוא מתחת למגבלה מסוימת, לצורך העניין 25 מיליון שקלים וחמישים עובדים. עכשיו שמו בצד השני עוד שלייקעס אבל ההפקדה, אם כבר יש גוף כזה, לא יכול להיות שיותר מ-2.5 אחוזים. אתה מבין מה אני אומר? תפרו את זה כך.

קודם כל, אם זאת מגבלה, אני כבר אומר בפעם הראשונה ואני אמשיך להגיד את זה גם לגבי חבר הכנסת עיסאווי שלא נמצא כאן. מבחינתי שיפתחו חלק מכל המגבלות האלה אחרי המיליארד וחצי שקלים. אתה זוכר שכאשר דיברנו כאן על החוק של האשראי, כולם התבלבלו. אגודה שיתופית, האמינו לי, עיסאווי הוא רואה חשבון מעולה, זה פרק אחד קטן בתוך ראיית חשבון. אם הוא לא טיפל באגודה שיתופית, אף אחד לא יודע מה זה. אני אומר לכם, לא יודעים. לכן אני אומר שאפשר לבוא לקראת, אין שום בעיה. כל העמותות בלי מגבלה, כל מה שאתם רוצים, קחו את ה-2.5 אחוזים ותורידו לאחוז. תבינו על מה אני מדבר. יש כאן איזשהו דבר שאי אפשר לסגור אותו משני הצדדים. אפשר את סף הכניסה להוריד אבל חבר'ה, אל תשתוללו שם בתוך הבנק. זה שיקול אחד שצריך לקחת אותו בחשבון. אם רוצים להוריד כאן, צריך להוריד גם בצד השני.

אני בעד ללכת לזה. זאת אומרת, כל דבר כזה שהוא מגן על אותה אגודת אשראי בתחילת הדרך, זה נכון כי החשש כאן שאפשר להשתלט בלי לשים לב.

יש 300 אלף סטודנטים במדינת ישראל בו זמנית. נגיד שתיפתח עכשיו אגודת אשראי לא ל-300 אלף אלא אגודה כזאת שכולם רוצים שהיא מתעסקת אך ורק בנושא של תשלומי שכר דירה לסטודנטים ומשפחות צעירות. חבר'ה, במכפלות הקטנות ביותר הם לא יכולים להיות אגודת אשראי ומיד הם הופכים להיות משהו אחר. לכן צריך להיות מאוד זהירים.

אבל אנחנו לא יכולים לפתור בעיה של כל מגזר.

נכון, אבל אלה המקרים.

למרות שאני מסכימה אתך שזה חשוב.

אלה המגזרים שנלחמים ורוצים את זה כבר מזמן.

אני מציע – נמצא כאן בנק ישראל והאוצר – שאם הולכים לקראת מה שחברת הכנסת זנדברג אמרה, שמורידים פה, אז לא לתת את האפשרות לעבור את האחוז האחד מתוך ההון.

אחוז מתוך השלושה מיליון או מתוך האחד וחצי?

לא. אחוז מתוך סך המיליארד וחצי.

נכסים.

אומר בנק ישראל שצריך ללכת להון. למה? כי אם אתה הולך אחוז אחד מהנכסים, זה 15 מיליון שקלים.

אין לי בעיה. בסדר.

יכול להיות שההון העצמי הוא שלושה מיליון, בא מישהו ומושך – אין הון.

בסדר. אני מדבר על העקרונות. הם גם יכולים לקבוע חצי אחוז.

רוב הסיכויים שהכול יהיה שם מהון. השלושה מיליון הם מינימום. יכול להיות שיהיה הון של 300 מיליון.

אם אנחנו מגיעים למיליארד וחצי, זה הרי לא הגיוני שההון יישאר כך.

אני אנסה לתרגם לכם את זה בשפה הציורית הכי יפה שאני מסוגל כחבר קיבוץ. זה בדיוק אותו חבר קיבוץ שיש לו קול אחד, יש לו תקציב אישי, יש לו הכול בתוך האגודה, אבל הוא מקבל עכשיו ירושה של עשרה מיליון שקלים. בכוונה אני אומר את הדברים כמו שהם. הוא לא יכניס את עשרת מיליון השקלים לתוך האגודה כי אסור לו לעשות את זה ולכן הוא שומר את בחוץ. מה מנסים לבוא ולומר כאן? קיבלו עשרה מיליון שקלים אותן עמותות. תגידו לי כמה מותר מתוך הדבר הזה להיכנס כדי שהעסק הזה לא יתפרק. התשובה היא אצלכם. אתם צריכים להגיד.

אבל התשובה מצויה כאן בחוק. אני עונה באמת ולא מתחמק. אי אפשר לחשוב על כל התרחישים ועל הירושה של עשרה מיליון השקלים מראש. לכן ממנים מפקח ולמפקח יהיה צוות והם יקבעו את הכללים שהם רלוונטיים. את גבולות הגזרה, צריך לקבוע ואני חושב שמי שהצדיק בצורה הכי טובה למה לא כדאי לפתוח את כל העמותות, זה אתה בעצמך.

נכון.

אני אומר שיש שווה יותר ושווה פחות. אנחנו מדברים כאן על קואופרטיב עם פעילות מצומצמת ועם יכולות שמתאימות לצרכים מאוד בסיסיים, ולבוא ולהעמיס עליהם שחקנים פיננסיים משמעותיים, לדעתו זאת טעות.

ארגון אשראי שלנו. אני מבקש להתייחס. בסוף אנחנו רוצים לבנות כאן איגודי אשראי שיצמחו ומצד שני אנחנו נורא מפחדים שישתלטו עלינו וזאת יכולה להיות לצורך העניין השתלטות כאילו מכוונת וזו יכולה להיות השתלטות של הגביר. יכול להיות בסוף איזה גביר שבא ואנחנו לא יכולים בלעדיו.

כן צריכה להיות הגנה. יכול להיות שצריכה להיות הגנה דואלית גם בהון, ובעצם כמה הדבר הזה יודע להיכנס לתוך הקרביים וכמה הוא יכול, ברגע שהוא מושך את הכסף, להגן ואנחנו גם ניתן המלצה. נעביר המלצה בהמשך.

אין המשך. הדבר היפה הוא שיש שני גופים שעומדים לקום וכבר הם לא מסכימים.

אבל יש לי עוד הערה אחת. המחוקק שמתייחס לנושא של גודל העמותה עושה טעות. אותי כאיגוד אשראי מעניין לא הגודל של הגוף שמגיע אלי אלא כמה הוא מהסך שלי. הוא יכול להיות מאה עובדים והוא יכול להיות עם 500 מיליון שקלים אבל כל עוד הוא אחוז מהפעילות שלי, זה לא מעניין אותי.

אבל יש סתירה בין מה שאמרת בהתחלה לבין מה שאתה אומר עכשיו. אתה לא רוצה השתלטות עוינת. אמרתי לך, בחיים יש שווים יותר ושווים פחות.

מה שמעניין אותי זה לא הגודל שלו אלא הגודל היחסי שלו בתוכי. אני לא מסתכל מהזווית של העמותה אלא אני מסתכל מהזווית שלי. אני רוצה שלא תהיה לו את היכולת למשוך את החשבון. אם יש לו מאתיים עובדים, שיהיו לו מאתיים עובדים כל עוד הוא משקיע בחצי מיליון שקלים, לדוגמה.

אתה מתאר את זה נכון.

תודה רבה. ברשותכם, אתמול הייתה סוגיה של חבר הכנסת ילין שאני רוצה לסיים אותה בעניין הקיבוצים.

ברוך אמר שזה ייכנס אבל לא ראיתי שזה נכנס.

ברוך, איפה זה עומד?

עקרונית זה מקובל. אנחנו צריכים עוד לנסח את זה.

נתתי ניסוח.

אני רוצה להתייחס. כפי שהסברנו אתמול או התחלנו להסביר, יש כאן שני חלקים, שתי התייחסויות, האחת לגבי המקטע הראשון של נותני אשראי והשני לגבי אגודות אשראי, שזה המקטע הנוסף שעכשיו אנחנו דנים בו.

לגבי מתן אשראי, בהחלט מה שאנחנו נציע בנוסח לקראת יום שני, אנחנו נציע החרגה הן של מתן הלוואות של קיבוץ לחברים שלו והן לגבי מתן הלוואות מהאגודות של הקיבוצים לחברים שלהן.

לגבי המקטע השני, לגבי המקטע שאנחנו מדברים על פיקדון ואשראי. שוב, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו למעשה הולכים באופן מקביל לחוק הבנקאית (רישוי) ולכן אותן הגדרות שיש לנו כאן בחוק, הן אותן הגדרות שיש לנו בחוק הבנקאות (רישוי) כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על גופים שכאשר יהיו גדולים, יהפכו להיות בנקים.

לכן ההצעה שלנו, ואני מבין שבנק ישראל עוד צריך לבדוק אותה, היא קודם כל לגבי שירותי פיקדון ואשראי של קיבוץ לחברים שלו. אנחנו מבינים שהפרשנות שהייתה מקובלת עד היום, שיש החרגה מחוק הבנקאות (רישוי) ולכן הפרשנות הזאת תחול גם בנושא הזה. בנק ישראל גם בודק את זה, האם אפשר גם לעגן את זה באופן מפורש בחוק הבנקאות.

זאת הכוונה. שלא תהיה פרשנות בבית המשפט, שמישהו לא ייקח את הקיבוץ לבית המשפט כי אז כולם כאן יעבדו קשה.

זה לגבי הנושא של קיבוץ לחברים שלו. לגבי שירותי פיקדון ואשראי של אגודת הקיבוצים לחברים שלהם.

לחברים שלהם, אלה תאגידים.

אלה תאגידים.

אלה תאגידים.

אותו קיבוץ, אותה אגודה שיתופית.

אמרתי. אגודת קיבוצים והחברים של האגודה. עד היום, לפי מה שהבנו, הם הקפידו שלא לעבור את הסף של השלושים פיקדונות ולכן לא נכנסו לגדרי חוק הבנקאות. שוב אני אומר, ברגע שהם לא נכנסים לגדרי חוק הבנקאות (רישוי), הם גם לא נכנסים לגדרי החוק שלנו. לכן אין גם בעיה גם בחוק שלנו.

מעבר שלהם, אם הם כן יעברו את שלושים החברים, זאת כבר פעילות שצריך לשקול אם נכון שהיא לא תפוקח. זאת אומרת, ברגע שהם עוברים את השלושים, זאת שאלה שאנחנו עדיין בודקים. אז גם ממילא, ככל הנראה ברגע שהם יעברו את סף השלושים, כנראה היקף הכספים שלהם יעבור את האחד וחצי מיליארד. זאת אומרת, שוב הבעיה הולכת לחוק הבנקאית (רישוי) כי בכל מקרה גם לפי החוק שלנו, מעל אחד וחצי מיליארד הם תאגיד בנקאי ועוברים לפיקוח.

לכן הכול מוסכם למעט החלק האחרון שאני מדבר על אותן אגודות קיבוצים לחברים שלהן שאנחנו עדיין בוחנים את זה ואנחנו שוקלים את זה. יכול להיות שהתשובה תהיה שאין צורך, כרגע לפחות במצב הקיים, לתקן כיוון שממילא לא עוברים את השלושים. ככל שהם יעברו את השלושים, זה אולי לא נכון שנתקן ונחריג אותם כי יכול להיות שכן יצטרכו לשקול ולפקח עליהם כתאגיד בנקאי.

אני מנסה להגיד שאני מעדיף שיהיה כתוב במפורש לא, ואני גם אסביר לך למה. בסופו של דבר הרי בגדול יש 270 קיבוצים וזה אפילו מתחלק יפה. כשאני מחלק את זה בתשע, אלה תשעה ארגוני קניות ושלושים לכל אחד. יש התארגנויות פנימיות. יש אגודות שיתופיות של ארגונים שמתעסקים רק בחקלאות, עשרה כאלה, ויש לך כאלה שמתעסקים באבוקדו וכולי.

חבר הכנסת ילין, משפט. אנחנו חייבים לסיים.

אני אומר לך את זה כי לא תהיה בעיה להתארגן בזה שלא יעברו את השלושים אבל זאת לא המהות. הרי המהות בסופו של דבר היא שאנחנו צריכים להחריג את מי שנותן שירותים לאותם שותפים בתוך האגודה. זאת הייתה הבקשה. אין שום בעיה להתיישר עם השלושים. אני כבר אומר לך את זה אבל אני לא חושב שגם אם תשים חמישים או שישים או שבעים בגלל יתרונות לגודל, אין שום בעיה. בסוף יכולים להיות תשעה חברים כי כולם מתארגנים. זאת אומרת, זה בדיוק שרשור שאני לא בטוח שרוצים אותו.

תודה. אני רוצה לעבור על הנושאים שנשארו פתוחים. ברוך, בינך, לבין היועץ המשפטי, לבין ורד, סגור את הנושאים שסיכמתם ואת הנושא עליו דיברנו.

לחבר הכנסת ילין, ההערה שלך בנושא הניסוח. תעבירו לו את זה לפני הדיון.

אני העברתי להם ניסוח.

תראו את זה לפני הדיון. אני לא רוצה לדון בזה שוב ביום שני.

אנחנו נפגשים היום בצהרים גם עם האגודות. אחרי הישיבה נעביר נוסח, לפחות לנושא הזה של חבר הכנסת ילין.

חבר הכנסת ילין, יש לך עוד הערות?

לא. לגבי תשתיות.

תשתיות זה בחוק השני.

זה מה שהחלטנו אתמול?

כן.

בסדר.

אנחנו רוצים לדעת.

זה לא נאמר לפרוטוקול.

אני אומר שוב. הכוונה שלנו, ואני חושב שכולנו גם חברי בחוק השני, היא בנושא של דיווח על גבי תשתיות, לעשות את זה במסגרת החוק להגברת התחרות שמבוסס על המלצות ועדת שטרום.

לגבי חברת הכנסת זנדברג. ההצעה לגבי שניים וחצי אחוזים, חמישה אחוזים, מההון העצמי של האגודה, אבל זה יכול לקחת אגודות גדולות יותר, תדברו אתה ותגיעו להסכמה. אם לא תגיעו להסכמה, תרצה חברת הכנסת זנדברג, תגיש הסתייגות לסעיף וחברי הוועדה ישקלו.

יש את עיסאווי וזה שילוב שלו ושל ילין. ההסתייגות אומרת, ואני מקריא אותה ואם תוכל היועצת המשפטית גם לרשום אותה כך שלכולם יהיה אותה:

על אף הוראות סעיף קטן (א), אגודה בעלת רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי תהיה רשאית לבצע את הפעולות ולתת את השירותים כאמור בסעיף קטן (א) גם עבור מי שאינו חבר באגודה כאמור, במקרים ובנסיבות שיקבע המפקח ובאישור השר, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

חלפו 18 חודשים מהמועד בו קיבלה האגודה רישיון או מהמועד בו החלה לפעול לאחר קבלת הרישיון לפי המאוחר.

המפקח אישר לתת לה את השירותים כאמור גם למי שאינו חבר אגודה ובהתאם לתנאים שקבע.

זאת ההסתייגות.

אני מבקש להוסיף עוד תיקון קטן בהסתייגות ולומר: ובהתייעצות עם בנק ישראל.

נשמע סביר.

שתהיה התייעצות בנושא הזה עם בנק ישראל. אז זה משלב גם את ההערה של עיסאווי, גם את ההערה של ילין לפרק זמן מסוים וגם התייעצות בנושא הזה עם בנק ישראל.

אני רוצה לחדד. לגבי ההסתייגות באמת המטרה היא למקד את זה ולמרכז את זה רק למקרים ונסיבות שיקבע המפקח באישור השר. זה אומר שהמפקח אישר לתת שירותים, הוא גם יכול להורות איזה שירותים לקבל. זה מאוד תחום ומאוד ברור.

מקובל.

הפשרה הזאת לא רשומה על שמי. אני רוצה להסביר. אני הבנתי שלעיסאווי זה בוער ואני אמרתי שלא תמיד אנשים מבינים מה זאת אגודה שיתופית ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות שכולם יהיו חברים. לתת שירותים למי שלא חבר, אני חושב שצריך לחכות למיליארד וחצי, לעבור את המיליארד וחצי ואז להיות תאגיד בנקאי.

אני אמרתי שניתן שנתיים.

הוצע 18 חודשים.

אני מוכן להתפשר.

למען הפרוטוקול, ההסתייגות היא לא על שמו של חבר הכנסת חיים ילין.

בדיוק. אני רוצה שהחוק יעבור כי אני חושב שזה יעשה טוב לכולנו.

אפשר לומר כאן שגם צריך שהאגודה תרצה לתת וצריך שהמפקחת תסכים.

זה בתקנון של האסיפה.

אבל תראה איזה מצב על מנת להגיע לזה. צריך שהאגודה תרצה, צריך שהמפקח תסכים, צריך שהשר יאשר ויחלפו 18 חודשים.

ברוך, מה לגבי הנושא של דביט?

עוד לא טיפלנו בביט קוין.

אנחנו עדיין בוחנים את זה. אני רק אסביר את הקושי. ההצעה כרגע מדברת רק על כרטיסי אשראי וההצעה בנויה על הסדרה שקשורה לכרטיסי אשראי. כאן למעשה ההצעה לא רק מנסה להרחיב את מי שיכול לקבל רישיון מנפיק גם לנותן שירות בנכס פיננסי אלא גם מנסה בפועל להרחיב את הכרטיס או את ההנפקה לא רק על כרטיס אשראי אלא גם על כרטיס דביט.

אנחנו עדיין בוחנים את זה. אנחנו לא יודעים בדיוק את ההשלכות של זה. אנחנו ננסה לתת לזה תשובה.

אם תוכלו ללכת גם על דביט, אני חושב שאם כבר אנחנו עושים אפשר לבוא ולקדם גם את הנושא של הדביט.

דיווח בעניין ההסכמה. אמרנו שיהיה סעיף.

חובת דיווח.

כן. חובת הדיווח.

יש את הנושא של השב"א. הגישה למערכות מידע. קובע את זה בנק ישראל בהתייעצות עם המפקחת. למה לא לעשות את זה בהסכמה?

אתה מדבר על גישה למערכת שב"א או למערכות מידע?

כן. סעיף 113(2)(1).

התיקון לחוק מערכות תשלומים?

כן.

אנחנו ניסינו כאן לייצר איזשהו איזון בין קביעת הכללים לבין ההוראה שקשורה לבדיקה אם גוף מסוים עומד בכללים שנקבעו. לגבי קביעת הכללים וגיבוש הכללים, אנחנו הצענו התייעצות עם המפקח ולגבי השאלה האם גוף מסוים עומד בכללים, בהסכמת הרגולטור.

בהתאם למקובל בעולם, כפי שגם חשבנו שקיים גם היום בחוק מערכות תשלומים, לפיקוח על מערכות תשלומים יש את הסמכות לקבוע את הכללים, לפקח על כללי המערכת, על תנאי הגישה וכמובן לקבוע מי רשאי ומי לא רשאי לגשת. בעקבות פנייה של משרד האוצר, אנחנו באנו אתם להסכמות שבאמת בעניין חיבור של מנפיק למערכת מסוג שב"א, זה יבוצע בהסכמה עם הגוף המפקח עצמו שיכול לקבוע אם הגוף עומד או לא עומד בדרישות שאנחנו קובעים כגישה למערכת. חשוב לומר שבעולם בדרך כלל הפיקוח על מערכות תשלומים, הוא זה שקובע גם את הכללים וגם את העמידה בכללי הגישה, אבל כאן אנחנו הסכמנו לנושא של הסכמה כאשר מדובר רק על מנפיק ועל מערכת שב"א בלבד.

תודה רבה.

אלה הנקודות שנשארו לנו פתוחות. אני רוצה שתשתדלו להביא משהו בהסכמה. ביום שני נעלה ו נצביע. נעבור להתייחסויות קצרות. חבר הכנסת ילין, רצית להתייחס?

גם לגבי כרטיסי דביט. ראינו שאחת הבעיות של כרטיסי דביט היא לא לקבל את הכרטיס עצמו. ראינו איך אפשר לעקוף גם את כל המערכת. ראינו סטרט-אפ שעובד לחילופין עם עובדים זרים. הרישיון שהוא מקבל הוא רישיון של מטבע והמגבלות שקיימות לסטרט-אפים כאלה זה שאף בנק לא רוצה לפתוח להם חשבון בנק למרות שהם כל הזמן בפלוס. הם לא מקבלים אשראי. העיקרון הוא מאוד פשוט. לי יש מיליון שקלים, אני שם בבנק ואני יכול עכשיו לעשות מה שאני רוצה ולהנפיק. הכול עובד על המערכת של דביט אבל אני חושב שהטיעון הזה לא צריך להיות כאן.

מה זה קשור? אתה מדבר על מערכות תשלומים או על דביט? אלה שתי שאלות נפרדות. בנושא מערכות תשלומים, אמרנו בחוק השני. דביט, צריך להחליט אם זה כאן.

כאן. אני מאוד בעד.

גם אני מצטרף.

אני גם יכול לנמק מדוע.

ברוך, למה שלא ייכנס דביט?

אני אומר מה אנחנו עושים כאן. אני חוזר לבסיס. אנחנו לוקחים את המקטע הראשון של באריס ומדברים על נותן אשראי. הגוף שנותן אשראי. מצרפים לו עוד רישיון של הנפקה, של כרטיס אשראי. זאת ההסדרה שאנחנו כרגע מציעים לכם.

אנחנו מדברים על איזשהו מקטע אחר שלא בחנו אותו ואנחנו צריכים לבחון מה ההשלכות שלו ומה ההוראות שחלות עליו.

זה תמורת כסף שקיים במערכת.

הדביט הוא כנגד כסף. הוא כמו תשלום במזומן.

אני רק אומר שאותו סטרט-אפ שאולי אמור לקבל רישיון של נותן שירות בנכס פיננסי כצ'נג', רוצה עכשיו רישיון של דביט. רישיון ההנפקה של דביט לא מוסדר בחוק הזה. כ-צ'נג', אם הוא כבר ייתן אשראי כדי לקבל הנפקה של כרטיס אשראי, הוא כבר הופך להיות נותן אשראי והוא נכנס.

הכול עובד על דביט. במטבע זר, לא גוזרים ממך בין שלושה לחמישה. הבן שלי עכשיו נמצא בחוץ לארץ וכל פעם שהוא מגהץ, חשבון הבנק שלי מתרוקן. מה זה הדבר הזה? אתה דיברת על זה, אלי. אני ראיתי איך המערכת עובדת.

אנחנו נבדוק את זה.

אני לא רוצה לעכב את החוק אבל אני חושבת שזה לא הגיוני להכניס כאן דביט אלא אם כן תבואו ותאמרו לנו שבאמת זה בלתי אפשרי מאיזה שהן סיבות שאנחנו לא מעלים בדעתנו כרגע.

הרוח בעניין הדביט ברורה.

דרך אגב, אני אגיד לך מה ההבדל בין דביט לבין אשראי. אני היום קונה כשאין לי שום דבר בבנק. אבל אם סטודנט בא ואומר 4,000 שקלים או 3,000 שקלים שנכנסו כמשכורת, אני לא נוגע בזה אלא עכשיו אני מתחיל, זה בסך הכול שלושים ימים. חבר'ה, על מה אנחנו מדברים?

יש עוד התייחסויות? בנק ישראל.

בנוגע לנושא הדביט. אנחנו רוצים להזכיר שאין מניעה כיום להנפיק דביט. רישיון המנפיק יחול רק על מי שמנפיק כרטיס אשראי ולכן אותם גופים שיבצעו שירותי צ'נג' וירצו להנפיק את זה על גבי דביט, יוכלו לעשות את זה. בכרטיסי אשראי הם ירצו את הסכמות בינלאומיות.

אלי אמר להעלות את זה כאן אבל אני חושב שצריך להעלות את זה בחוק.

אין איסור.

יש איסור אחר. המערכות הבנקאיות לא יהיו מוכנות שינהלו חשבון בנק אצלן.

זה צריך להיות כתוב באופן פוזיטיבי. אי אפשר להניח שמכלל לאו שומעים הן.

כל הצעירים שרואים כאן, הם רואים לנגד עיניהם סכנה למערכת הבנקאית. אני אומר לך את זה כאן ועכשיו.

יש עוד התייחסויות?

אני רוצה להתייחס להצעה להרחיב את הפעולה של אגודת האשראי ובעצם לאפשר לאנשים שהם לא חברי אגודה להפקיד כספים ולקבל אשראי מאגודת שיתופית.

זה מסוג הדברים שזה תפסת מרובה לא תפסת. בעצם מנסים להקים כאן אגודת אשראי שמשרתת חברים עם סיכון מאוד נמוך, עם דרישות הון מינימליות, עלויות מינימליות וכן הלאה, משיקולים חברתיים כאלה ואחרים ראויים. ברגע שהופכים את זה לבנק במסווה, שבעצם חלק מהחברים הם חברי אגודה שיתופית ואחר כך פתחים את זה לאנשים אחרים שהם לא חברים, זה בעצם בנק אלא שזה בנק בלי הון עצמי ובלי רגולציה בנקאית. אם היו פונים אלי חברים שלי או הסטודנטים שלי באוניברסיטה ואומרים לי לשים שם את הכסף, הייתי אומר להם היזהרו. זה בנק עם הון עצמי של פרומיל אחד.

זאת לא הכוונה.

אני חושב שזה מסוג הדברים שירתיעו את ההתפתחות של הדברים האלה.

מה, הדביט?

לא הדביט.

התיקון של עיסאווי.

זה ירתיע.

אני לא פוסל את ההסתייגות של עיסאווי. מה זה היא תרתיע? חברי האגודה קובעים אם לתת או לא. היום קמות לא מעט פלטפורמות אינטרנטיות כמו בלנדר, אילון ואחרים שלוקחות ממישהו פיקדון ונותנות אשראי.

זה לא פיקדון. כאן מדובר על פיקדון. פי טו פי, זה סיפור אחר. כאן מדובר באנשים שמפקידים כסף.

גם באילון אתה מפקיד כסף.

אתה משקיע. זה לא בדיוק אותו הדבר.

אני מבינה את הדילמה כי גם אני שואלת את עצמי את השאלה. מצד אחד אתה רוצה להזרים דם חדש ואתה רוצה שיהיה כוח לצמוח.

מעל מיליארד וחצי, כמו שאמרנו.

תודה רבה. אנחנו נועלים את הישיבה. אנחנו נתראה ביום שני בשעה הנקובה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.