הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 84

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 9:45

כנס שדרות לחברה

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

תמר זנדברג

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

אלה אלון - סגן רשם האגודות השיתופיות, איגוד שיתופי, משרד הכלכלה

איציק דניאל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - לשכה משפטית, משרד האוצר

טדי שוראקי - לשכה משפטית, משרד האוצר

אורנה ואגו - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

נתן זוסמן - מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

טלי בנק קולסקי - מחקר, בנק ישראל

יוני מירון - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עוזי דיין - יו"ר מפעל הפיס, יו"ר כנס שדרות

דנה בר צור - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

בוריס פבלוב - רשות שוק ההון

דוד ויינשטיין - יועץ משפטי, התנועות הקיבוציות

נועם מני - קואופרטיב 'שלנו'

גל שטיינר - קואופרטיב 'שלנו'

אסתי סגל - קואופרטיב 'שלנו'

יהודה טלמון - יו"ר 'אופק' - אגודה שיתופית לניהול הון

אבי מנקס - רכז תחום קהילות, 'אופק'- אגודה שיתופית לניהול הון

יפעת סולל - עו"ד, 'אופק', אגודה שיתופית לניהול הון

תמר בראודה - המשמר החברתי

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

סמדר לביא, חבר המתרגמים

כנס שדרות לחברה

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין של חוק התכנית הכלכלית, הגברת התחרות באשראי קמעונאי, אגודות אשראי ומנפיקים. אני קודם כל רוצה להודות לכם שהגעתם. בחרנו היום לקיים את ישיבת הוועדה כאן בשדרות במסגרת הנושא של כנס לחברה וכאמור, אין יותר מנושא מרכזי וחשוב לדון בו היום כמו הנושא של הקמת הבנק החברתי.

כיום במסגרת כנסת ישראל ישנן רפורמות בשני דברים עיקריים, רפורמה אחת שמתייחסת לנושא הנדל"ן, על מגוון חוקים שונים, והרפורמה השנייה מתייחסת לעולם הבנקאות מתוך מטרה לבוא ולטפל בשוק הריכוזי והתחרותי והלא תחרותי שקיים בישראל. אנחנו נמצאים בסדרה של חוקים שחלקם כבר עברו, כמו תיקון סעיף 21 לחוק הבנקאות, הקמת שוק ההון, מפקח פיננסי ונושאים נוספים שנמצאים היום על שולחן הוועדה ושניהם נמצאים לקראת סיום, האחד זה הנושא של החוק להגברת התחרותיות, שהיה בהמשך לחוק של ועדת שטרום, שצפוי להסתיים במהלך השבועיים הקרובים, והחוק הזה, שאנחנו דנים בו כיום, כאמור אחרי מספר דיונים שאנחנו קיימנו, בנושא של אגודות אשראי, הבנקים החברתיים, כפי שאומרים, וגם הנושא הזה של המנפיק.

זה בהחלט במסגרת התיקונים לחוק שנעשו, ההקלות, גם מבחינת ההון העצמי וגם מבחינת שחרור החסמים, הופכים את הקמת הבנק החברתי בישראל לאפשרות שתהיה מעשית ואנחנו כאן יודעים שיש מספר גופים שכבר עומדים בדרישות ההון העצמי. אני שמח גם לומר לכם שהייתה שיחה, אני זוכר שדיברתי בנושא עם פרופ' זוסמן מבנק ישראל והייתה לי שיחה עם יושב ראש אגודת הסטודנטים בישראל שגם בעבורם הנושא של הקמת בנק חברתי יכול להיות פלטפורמה מעולה. כאמור אנחנו נמצאים במוסד אקדמי, ולכן אלה גופים שחשוב שיהיו ויקימו ויוכלו ליהנות מכל אותם יתרונות שמציעים הבנקים החברתיים.

כאמור, אנחנו במסגרת החוק ביצענו תיקונים והתאמות על מנת להקל על הנושא. אנחנו היום נשמע הסתייגויות של חבר הכנסת ילין שיבוא ויציג אותן. הייתה סוגיה שעלתה באחת הישיבות הקודמות ודנה בנושא של איך עובר התהליך בין רשות שוק ההון לבין הפיקוח על הבנקים, איך הוא עובר, וכאן אני מבין שתהיה התייחסות לנושא אחרי שהיו דברים, גם אם הם לא ייכנסו לחוק הם יעברו.

הייתה התייחסות של חבר הכנסת פריג', בפעם הקודמת. יש נוסח לאפשרות שיוכלו לקבל שירותים, לא רק החברים באגודה ובני משפחותיהם, אלא גם הציבור, בהסכמת הממונה על שוק ההון ושר האוצר?

לא - - - הסתייגות של חבר הכנסת - - -

יש לנו את הנוסח שלה?

עוד לא קיבלנו את זה ממנו, הוא רצה לכתוב את זה, אבל הוא הציג אותה בעל פה.

אז מה שאני רוצה, ורד, לבקש ממך או מברוך ביחד, אפילו את יכולה לעשות את זה, שכבר מחר בבוקר, אם עיסאווי מעביר, ואם לא, ננסח את זה אנחנו בשמו, בשם הוועדה, שלמעשה אומרת שהבנקים החברתיים יוכלו לתת שירותים לציבור הרחב באישור הממונה על שוק ההון ושר האוצר.

מבחינת יתר סדרי הדיון שלנו, גם לעתיד לבוא, אז אנחנו מחר בבוקר, לבקשתה ולהערתה של היועצת המשפטית, נייחד את החלק הראשון בדיון לטובת מנפיק. שוחחתי עם ברוך לוברט ממשרד האוצר, אז ברוך, בבוקר אתה תיתן סקירה נוספת בנושא המנפיק מעבר לסקירה שניתנה, למרות שעשינו גם סקירה מקדימה ועשינו הקראה ונתנו התייחסות, למען הסר ספק אנחנו ניתן מחר סקירה נוספת ומי שירצה בנוסף להתייחס למנפיק אנחנו נתייחס ולאחר מכן אנחנו, או מחר או ביום שני, נעבור להצבעות בהתאם להערות ולדברים שיהיו.

אז שוב, אני רוצה להודות לכם. אנחנו נתחיל, מי שעוד, בבקשה, רוצה לדבר שיירשם אצל אריאלה, אצל מנהלת הוועדה. חיים, אני רוצה שתציג את ההתייחסויות שלך.

כבוד היושב ראש, אורחים, אני מרגיש שאני מארח אתכם, באמת, ממש כיף. אבל תרגישו מה ההבדל בין אוויר פסגות לבין מה שזה נגב. דרך אגב, נלחמתי שלוש שנים שלא יהיו פחמימות באירוח, כי זה הדבר היחידי שהיה מוכר על ידי מס הכנסה. כשהיינו שמים פירות וירקות זה היה עודפות, מי שמבין מה שאני אומר, אז עכשיו שמים לנו פחמימות, אחרי שהצלחנו להזיז את התקנות האלה כראש רשות.

טוב, נתחיל מהתשתיות. לדעתי אם לא יהיו פה תשתיות ולא נכיר, כמו שאתמול גם אנחנו כל הזמן דנים אז לא יקום שום בנק ואני חושב שצריך לתת על זה את הדגש. הדבר השני הוא הנושא שחבר הכנסת עיסאווי מדבר עליו. אני קצת חושש, זה לא שיש איזה עימות אידיאולוגי איתו, אבל אני אסביר מה החששות שלי. בהתחלה דיברנו על הבנק הקואופרטיבי, יכולים להשתמש בו, בשלב ראשון לפחות, רק מי שהוא חבר באגודה, כי אם הוא לא חבר באגודה, נדמה לי שלפעמים אני צריך להילחם בשביל להסביר מה זה אגודה. מי שלא חבר הוא לא יכול, אין מה לעשות, זה כרטיס כניסה. אני לא אומר שאי אפשר להשתחל למגרש כדורגל בלי לשלם כניסה, אבל זה, אין מה לעשות, אלה החוקים ואני חושב שאנחנו צריכים לשמור עליהם כי ברגע שתהיה זליגה מהאמירה מה זה אגודה אז אנחנו כבר נמצאים במקום אחר.

לכן אני בכלל טוען שאם כן אפשר אז קודם כל לתת לתחילת הדרך ללכת דווקא עם המערכת של בנק ישראל והאגודות השיתופיות וכל מה שאתם רוצים, למה? כי אנחנו רוצים שזה יצליח. אז אפשר לבוא לעיסאווי ולהגיד אוקיי, אני אומר את דעתי, אחרי מיליארד וחצי שקל באופן אוטומטי אין ברירה, בשביל להגדיל את המחזור צריך לתת שירותים מעבר לחברי האגודה, אבל להמתין לפחות שנתיים עד שמכניסים גורמים חיצוניים מחוץ לאגודה. זאת ההערה שלי.

אני לא מדבר במושגים פוליטיים, אלא ניהוליים. אתה נותן לדבר להתחיל את הדרך, אז תן לו, תן לו בלי שיש לו עודף משקל על הגב, גם ככה זה לא יהיה פשוט ואני מעריך שכשהמערכת הבנקאית הגדולה תבין מה המשמעות של בנק כזה ואיך הצעירים ואיך האוכלוסיות של מעמד בינוני ומטה והעסקים הקטנים עוברים מצד לצד, הם יתחילו להבין מה הכוח של בנק קואופרטיבי ולכן אני אומר, בואו ניתן לנושא הזה לצאת לדרך.

הנושא השלישי זה ההסתייגויות שבאופן אישי שמתי, להחריג את האגודות השיתופיות, האגודות שנקראות קיבוץ וארגוני קניות. אני אנסה להסביר, כי אני חושב שלא תמיד כולם מבינים את מה שאני אומר. אגודה שיתופית שהיא קיבוץ, לרוב, דרך אגב, זה אגודה שיתופית חקלאית. אני בכוונה מציין את זה כי פה אנחנו הולכים לפתוח אגודות שיתופיות לאשראי, שזה סוגיה אחרת לגמרי, איך פותחים ומה עושים וכמה עבודה תהיה לכם. אני מקווה שתהיה לכם הרבה עבודה, באמת אני אומר, אני מאחל לכולנו. הסוגיה הזאת שקיבוץ לא צריך, אלא אם הוא רוצה להירשם. אני טוען, בוא, תן חופש בחירה. קיבוץ שירצה לבוא ולפתוח אגודה שיתופית לאשראי, בבקשה, הוא יעשה והוא יצטרך להביא את כל מה שהוא רוצה ויכול להיות שיהיו קיבוצים שיעשו את זה, אבל לא קשור בכלל לאגודה השיתופית החקלאית, אוי ואבוי אם יהיה דבר כזה, כי אנחנו מחזירים אותנו, כולנו, 30-40 שנה אחורה כאשר הייתה הלימה מלאה בין הקיבוצים, המושבים, ארגוני הקניות, הכול סלט אחד גדול וגם פשיטת רגל של כולם. לכן צריך לעשות הפרדה מוחלטת ובחירה של הקיבוצים. זאת הבקשה, להחריג את כל הקיבוצים, מי שירצה בבקשה.

הנושא השני, שהוא תת סעיף של אותו סעיף, זה ארגוני הקניות. יש ארגונים, כמו חבר לצורך העניין, שמתארגנים ביחד שהיתרון שלהם זה כוח הקנייה והמזומנים. הדבר הזה, זה נקרא ארגוני קניות. משתמשים בארגון הזה כסולק, לצורך העניין, אבל לא סולק, רק חברים שנמצאים בתוך האגודה והאגודה הזאת משרתת את חברי האגודה. כל מי שנותן שירותים מחוץ לאגודה ורוצה לפתוח את הדלתות מחוץ לאגודה מבחינתי הוא לא מוחרג ושיילך ויפתח את מה שהוא צריך ומבחינתי שתקראו לו איך שאתם רוצים. אבל אני חושב שאת הקיר הזה אנחנו חייבים לשים בשביל לבדל את הקיבוצים וארגוני הקניות מכל בנק ומכל מי שנותן שירותי אשראי שרוצה לתת מחוץ לאגודות עצמן. ולכן אני אומר, בשנתיים הראשונות, לעיסאווי, שהוא לא נמצא פה, בואו ניתן שירותים אך ורק למי שחבר. תמתין שנתיים, נראה שזה מצליח באישור של שר האוצר או באישור, אין לי שום בעיה עם כל גורם שבסופו של דבר ירצה לפתוח, אז נפתח את ה - - -

אני תולה הרבה תקוות בחוק, כבוד היושב ראש, אני חושב שזה יעשה מהפכה ואין גם מי שיעצור את זה, דרך אגב.

חבר הכנסת ילין, תודה. חבר הכנסת ילין, אנחנו משתדלים, גם אתה וגם אני, ללא קשר לקואליציה אופוזיציה להעביר את החוקים בלי הסתייגויות ולהטמיע את הדברים. לגבי הנושאים האחרים, אנחנו נבהיר אותם ונסכם נוסח, אתה ואני. לגבי מי שרוצה להתייחס מהייעוץ המשפטי, לגבי הערתו של חבר הכנסת ילין בעניין קיבוצים וארגוני קניות.

אדוני, נציג התנועה הקיבוצית פה, עורך דין דוד ויינשטיין.

אולי קודם שהאוצר יתייחס.

זה רלוונטי להחריג? ברוך וורד, מה אנחנו אומרים על זה?

אני אתייחס. אנחנו עדיין בוחנים את זה, התשובה היא בהחלט, אני מציע שניתן תשובה סופית מחר. אני רק מזכיר, גם היום יש מנגנון של השר להחריג בחוק, השאלה היא כרגע האם להחריג אותם כבר עכשיו בחקיקה ראשית או לשמור את הסמכות הזאת לשר ושיעשה את זה בצו, אבל בהחלט אנחנו בוחנים את זה. לגבי ארגוני קניות, אני יכול כבר להגיד שהתשובה היא חיובית, לגבי קיבוצים, אנחנו עוד עושים את הבדיקה ותהיה לנו תשובה מחר.

טלמון, אני מציע שתשב כאן ואם תרצה תוכל אחרי זה להתייחס גם לבנק החברתי. ברוך, אני מבקש שעל הסוגיה הזאת תשוחחו עם חבר הכנסת ילין, אפילו בערב, שנגיע מחר לנוסח מוסכם.

אני נתתי את הנוסח בשבוע שעבר.

אוקיי. מישהו רצה עוד להתייחס להסתייגויות של חבר הכנסת ילין? אנחנו נלך לפי הסדר. בבקשה.

אני חושב שצריך לחדד כאן איזה שהיא נקודה. אם אני לא טועה, חבר הכנסת ילין התייחס להחרגה מהפרק שעוסק באגודת פיקדון ואשראי והתשובה, אם אני לא טועה, תקן אותי אם אני טועה, ברוך התייחס להחרגה מהפרק שעוסק בנותן שירותי אשראי, כי לכאורה עוד לפני התיקון שדנים פה עכשיו ארגוני הקניות נכנסים לתחולת החקיקה הקיימת כנותני אשראי. אז צריך שהפתרון יהיה פתרון להערה עצמה.

מה שאני מנסה ואני אחדד, ששום דבר לא יהיה פה אוטומטי. למה אני מבקש להחריג? כי גם ארגון הקניות וגם הקיבוץ זו אגודה שיתופית חקלאית ופה כל אחד שירצה - - - אם אתה בא ואומר, לצורך העניין, כל אגודה שיתופית חקלאית הופכת להיות מה שנקרא עכשיו תחת הפיקוח של - - - אתה בעצם לקחת את החוק ופשטת את הרגל, כי אף אחד לא יכול לעשות את זה, בסדר? גם אין היגיון לזה. אם אתה אומר שכל מי שרוצה, שהוא אגודה שיתופית חקלאית, יכול גם לפתוח אגודה שיתופית לאשראי ויפתח, זה בסדר, זה כמו כל אגודה.

אנחנו נכנסים פה לדקויות מאוד מעניינות, שאני לא רוצה להטריח את כל הוועדה - - -

אמנם אין לי כיפה, אבל אלוהים מסתתר באותיות הקטנות ותאמין לי, מזל שאנחנו פה בממ"ד גם, אז אם יש צבע אדום לא צריך לרוץ.

אם היו"ר רוצה אז אני אכנס פה לפרטים, אני חושב שזה מיותר, אני אדבר על זה אחר כך ב - - -

אוקיי. מה שאני מציע עכשיו, מבחינת סדר הדיון, אנחנו פשוט נעשה סבב וכל מי שירצה לדבר ידבר. אני מבקש, על מנת להתחיל קודם כל במשרד האוצר, שיקריא את השינויים שנעשו מהפעם האחרונה ואחרי זה כל אחד יוכל להתייחס גם לנושאים שעלו היום וגם - - -

חבר הכנסת כהן - - -

אני אתן לך להתייחס. אחרי שמשרד האוצר יסיים להגיב כולם יוכלו להתייחס.

התיקון הראשון שאנחנו נקריא זה בעמוד 2, בהגדרות, זה תיקון טכני, ההגדרה של רשם האגודות השיתופיות. ההפניה לפקודת האגודות השיתופיות צריכה להיות הדרך של ההגדרה, כהגדרתו, רשם האגודות השיתופיות כהגדרתו בפקודת האגודות השיתופיות ולא כמשמעותו.

התיקון הבא שאנחנו נקרא הוא בסעיף 22 בפסקה (16) לתיקון. תיקון שאנחנו עושים בסעיף 22, ובו אנחנו למעשה, בעקבות הערות גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה, תהיה חובה, אנחנו מחזירים את החובה שהייתה קיימת גם למגיש בקשה לדווח גם על הגשת כתב אישום בעבירות לפי סעיף 15(א)(3), חקירה פלילית לא, אבל הגשת כתב אישום תחול עליו חובה גם ליידע את הרגולטור ולצרף את המסמכים הרלוונטיים.

התיקון הבא זה תיקון בהגדרה של פיקדון. עמוד 318, הגדרה של פיקדון, פסקה (1), אנחנו מבקשים להבהיר, לא יראו בתשלום בגין רכישה של מניה פיקדון והנוסח שאנחנו מציעים, ש'לעניין זה לא יראו כפיקדון תשלום שניתן בגין רכישת אמצעי שליטה באגודה שיתופית המקנה לרוכש זכות לפדיונו במועד הפסקת החברות'. זאת אומרת הזכות לגישה ולקבלת הפדיון לא תיחשב כפיקדון בעניין הזה.

זה חשוב, אבל זה חלק מההון של הבנק. זה לא פיקדון, אבל זה חלק - - -

לכן זה לא פיקדון, זה - - -

בגלל זה אני אומר.

תיקון נוסף אנחנו עושים בסעיף 25 רבתי בעמוד 321, התנאים למתן רישיון בסיסי. 25ה, זה תיקון נוסח שרק מבהיר, סעיף קטן (א), פסקה (1) 'מבקש הרישיון או אגודה שלא מונה לה כונס נכסים או שלא ניתן צו לפירוקה וכן שאחד לפחות מנושאי המשרה בה הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל'.

אדוני, אפשר הערה לפרוטוקול לעניין סעיף 25ה רבתי?

כן.

משהו שעלה לנו אגב הדיונים הפנימיים, בין היתר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, וחשוב לנו לציין. יש פה הפניה, בתנאים למתן רישיון לפרק ד' לחוק שעוסק בבעל שליטה ובעל עניין במבקש ההיתר, אנחנו רוצים לציין שבאגודות שיתופיות ככלל המצבים האלה לא אמורים לקרות, לאגודה שיתופית אין בעל עניין ואין לה בעל שליטה, בטח לא מהסוג שמקבל רישיון, אבל אנחנו מפנים לפרק הזה כדי שבהינתן איזה שהם מצבים שאנחנו לא יכולים לראות כרגע כי הגופים האלה עדיין לא קיימים אנחנו כן רוצים שלמפקח יהיו הכלים להתמודד ולמנוע את השליטה או את בעל העניין ולהחיל עליהם את ההיתרים שנקבעו לגבי נותני אשראי ולגבי נותני שירותים אחרים.

אם אפשר, ברוך, הערה טכנית אחת לתיקון שאמרת. אמרת 'כונס נכסים' אז תוסיפו גם 'ו/או מפרק זמני', כי יכול להיות שעוד לא ניתן צו לפירוקה וכבר מונה לה בינתיים מפרק זמני, אז הייתי חושב שכדי להשלים את הרצף שבין כונס לבין צו פירוק תוסיפו ו/או מפרק זמני.

נבדוק את זה. בעמוד 329 סעיף 33א רבתי שמדבר על המנהל הכללי, על החובה למנות מנהל כללי. אנחנו מבקשים להבהיר שהחובה למנות מנהל כללי, שבידיו יהיו כל הסמכויות הדרושות לניהול. זאת אומרת במקום המילה שהייתה קודם, שמינוי המנהל הכללי שיהיה אחראי לניהול, אנחנו ביקשנו יותר להבהיר את הנוסח ואנחנו מציעים שהנוסח יהיה 'המנהל הכללי שיהיו בידיו כל הסמכויות הדרושות לניהול'.

התיקון הבא בעמוד 330, תיקון לפרק ו', להגבלות על הפעילות של נותני השירותים הפיננסיים, סעיף 38. אנחנו התבקשנו לתת איזה שהיא הבהרה שהסמכות היא גם אפשרות לתת מגבלות. אחרי פסקה (5) יש לכם את פסקה (6) סעיף קטן (א), 'מגבלות לעניין היקף האשראי שרשאי בעל הרישיון לתת ללקוח', אנחנו מורידים את המילה 'מסוים', וכן 'מגבלות לעניין גובה הפיקדון שרשאי בעל הרישיון לקבל מלקוח' ואנחנו מוסיפים 'ורשאי לתת הוראות כאמור לסוגים של לקוחות', זאת אומרת להבהיר שהסמכות היא גם לתת את ההוראות האלה לפי סוגים של לקוחות, לא רק באופן פרטני.

ברוך, שאלה. מה שמציק לי פה שתמיד מדברים בסכומים נומינליים ולא באחוזים. אני לא רוצה שיהיה חבר שהוא שווה יותר בתוך האגודה, זאת אומרת צריך גם לשים לזה גבול. מה הגבול?

קודם כל אנחנו מדברים רק על סמכות של המפקח.

בסדר, אבל דיברת גם במושגים של לפני זה.

לא, דיברנו על סוגים של לקוחות, זאת אומרת שיכול לתת מגבלות - - -

נכון, על זה אני מדבר, מה הסוגים של לקוחות?

הכוונה שלמפקח יש סמכות למשל לתת הוראות לעניין לקוחות שהם יחידים, לא תאגידים, לעומת לקוחות שהם עסקים קטנים, מבחינת ההתנהלות - - -

אין לי בעיה עם זה, השאלה עד איזה גובה. זאת אומרת מישהו יכול להיות שם עם 10% או 15%? על זה אני מדבר.

זה לא קשור לסעיף הזה, זו שאלה כללית.

התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 50, עמוד 334 למטה, בפסקה (33), היא תהיה (34). פה ההצעה היא, בהתאם להערות שקיבלנו, למחוק את הסיפא. אני מזכיר הסיפא מדברת על תנאים לפירעון מוקדם. אנחנו דיברנו על תנאים לפירעון מוקדם שייקבעו בשים לב להגנה על הלקוחות ולשמירה על עניינם, בגלל שאנחנו למעשה מוסיפים גם את ההיבטים של פיקדונות ואת ההיבטים של יציבות כדי לא לתת בכורה דווקא לנושא הזה. אנחנו למעשה מציעים שלא להתייחס דווקא להגנה על הלקוחות אלא כמובן שיהיו היבטים יותר רחבים שהשר ייקח בחשבון בהקשר הזה ולכן אנחנו מציעים להשמיט את הסיפא.

פסקה (35), אנחנו מוסיפים כותרת לפרק ט', משנים אותה, כיוון שהפרק לא יתעסק רק בניהול התיקון של נותני השירותים הפיננסיים, אלא עכשיו אנחנו מדברים גם על אגודות שיש בהם פיקדונות, אנחנו מוסיפים לכותרת גם את היכולת לקיים את ההתחייבויות, זאת אומרת שהכותרת של הפרק תהיה שמירה על יכולת לקיים התחייבויות ועל ניהול תקין, זאת אומרת שיהיו את שני ההיבטים האלה בפיקוח וביישום של הסעיפים.

תיקון הבא זה תיקון בסעיף 72, סעיף העיצומים, זה עמוד 338. פסקה (42) בסעיף 72 בסעיף קטן (ב), יש תיקון לסעיף קטן (ב) בסעיף 72, בפסקה (3) אנחנו שוב עושים את ההתאמות לתיקון שהזכרתי קודם, על הצורך שמבקש לדווח גם על הגשת כתב אישום נגדו, אז גם העיצום, אנחנו מתקנים אותו בהתאם שהעיצום גם מתייחס לאי הגשה של כתב אישום בהתאם לחובה שדיברנו עליה קודם. זה סעיף העיצומים.

הסעיף הבא, סעיף 98, זה תיקון טכני, אנחנו מורידים את המילים 'שמונה לפי הוראות סעיף 5'. בעמוד 340. ההפניה למפקח על הבנקים. אין צורך, יש הגדרה ולכן אין צורך להפנות להוראות סעיף 5 לפקודת הבנקאות, אז רק את ההפניה אנחנו משמיטים.

התיקון הבא הוא תיקון 99א, בעמוד 341, סעיף קטן (א) פסקה (5), אנחנו מדברים בעקבות הערה של אופק, אני חושב, מהדיון הקודם, ההתייחסות לערך של המניה, הוא יהיה הערך הנומינלי, לא הערך הנקוב שלה, שהוא כמובן מוצמד כי זו ההתייחסות הנכונה שצריכה להיות. בסעיף קטן (ב) אנחנו מתקנים רק את השם של שר הכלכלה, מוסיפים לו, שר הכלכלה והתעשייה.

אנחנו מוסיפים פסקה (ה) בסעיף 99א ואנחנו קובעים שסעיף 345 לחוק החברות לא יחול על אגודת פיקדון ואשראי. הסעיף הזה קובע את התהליך שבו אגודה שיתופית הופכת לחברה בע"מ ועוד פעם, בגלל המבנה הייחודי שאנחנו חושבים שצריך להיות לאגודה שיתופית אנחנו מחריגים את הסעיף הזה כי אנחנו לא רוצים לאפשר לאגודה השיתופית לשנות את המבנה שלה ולכן אנחנו קובעים שהסעיף הזה, שקובע את הפרוצדורה, לא יחול, כדי שהיא לא תעבור להיות חברה.

סעיף נוסף שאנחנו מוסיפים אחרי 99ב, בעמוד 343. אנחנו מוסיפים סעיף שהיה בניסוחים קודמים בהצעת החוק, בתזכיר, הוא הופיע, לגבי האפשרות של אגודת פיקדון ואשראי להעביר נכס או התחייבות שלה לצד קשור ואנחנו קובעים ש'על אף האמור בכל דין אגודת פיקדון ואשראי לא תמכור או תעביר נכס מהותי או התחייבות מהותית לצד קשור אלא באישור המפקח; צד קשור, מי שקבע המפקח לעניין זה'. אנחנו רוצים להגביל את האפשרות של אגודות לעשות עסקאות עם צדדים שקשורים לה, אלא כמובן באישור המפקח, כמובן בין היתר כדי שלא יהיה איזה שהוא ריקון של הנכסים שלה לגורם שקשור אליה.

סעיף 114, התיקון הבא, בעמוד - - - ואני רק מזכיר עוד פעם לגבי הוראות מעבר, יש חשיבה שאנחנו עושים, אנחנו נגיע עם תשובה יותר מגובשת למחר. כשאנחנו חושבים על ההיערכות שלנו, בנוסף לנותני האשראי והצ'יינג'ים, אנחנו מוסיפים כרגע אגודות אשראי. אנחנו עושים חשיבה לגבי ההיערכות שתהיה לרגולטור החדש בשביל לתת את הרישיונות, בעיקר אנחנו מדברים על נותני האשראי. אנחנו מנסים לעשות איזה שהיא חשיבה, יש שתי הוראות שהיו במקטע הראשון, אחת לגבי מגבלת זמן של 70 יום שצריך לתת תשובה, והשנייה לגבי אפשרות לתת באמת לאלפי אותם נותני אשראי, להספיק לתת להם רישיונות עד ה-1 ביולי כשאני מפריד פה בין למעשה הקיימים, שלהם יצטרכו היערכות, לבין החדשים שיהיו החל מה-1 ביולי ואנחנו ננסה להציע איזה שהוא פתרון כדי לאפשר לרגולטור, שכבר החל להיערך לפיקוח על נותני אשראי, איזה שהוא פתרון במידה שיש איזה שהיא תקלה בנותני אשראי קיימים. אני מדבר רק על נותני אשראי קיימים, שהוא לא מספיק להיערך ולתת את הרישיונות במועד, לתת פתרון זמני, מוגבל בזמן, כדי להשלים את ההיערכות לגביהם. אבל זה אנחנו, גם מבחינת נוסח, נהיה יותר מוכנים למחר. זהו.

תודה. אנחנו כאמור נוכל לשמוע את הגופים, כל אחד יוכל להתייחס גם לסעיפים הספציפיים שהוקראו וגם להתייחס באופן כללי. אנחנו מתחילים עם חברת הכנסת זנדברג ולאחר מכן נעשה סבב. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל ברכות על הכינוס בכנס החשוב הזה, שבאמת הפך להיות אבן שואבת להרבה פעילות חברתית וציבורית, ותמיד אומרים לנו בכנסת 'למה אתם הולכים לכנסים ולא בכנסת? הכנסת היא המקום', אז הנה, הכנסת באה לכאן, גם לכנס, גם למכללה, למכללה שהיא אישית קרובה ללבי, אני לימדתי פה ואני שמחה מאוד להיות כאן. זה רק מתאים שאנחנו עוסקים בנושא הזה שהוא נושא שיש בו בדיוק את כל המאפיינים הנכונים של הליכה של חקיקה לקראת פעילות שתמיד קוראים לה חברתית, אבל במובן הנכון של המילה, לא במובן של לתת משהו למישהו, כאילו לא במובן של צדקה, במובן של צדק. במילים אחרות, אנחנו עושים פה דבר שהוא מאוד חשוב ומאוד גדול, גם למשק בכללותו, ונושא ריכוזיות הבנקים זה אחד האתגרים באמת הכי פוגעניים שהיה יכול להיות ובמשך שנים הרבה גופים שהתחילו לראות את הדבר הזה ואת הבעייתיות ואת הפוגעניות שבו, שאלו את עצמם איך נכון להתמודד איתו.

יש כאן, באמת אני חושבת, יש לנו את הזכות, לכולנו, לקחת חלק ברגל מסיימת של מהלך שהתחיל בחשיבה של אנשים. אני חייבת להגיד שהוא בטח לא היה קורה בלי המחאה החברתית וכל הרוח הקואופרטיבית והשיתופית שהיא העלתה, ואני חייבת לברך כאן את החברים, גם המחאה החברתית, פעילים שאני רואה פה, וגם ספציפית מבנק אופק, שבאמת הפכו את החלום הזה למציאות. יפעת סולל, יהודה טלמון, כל החברים שנמצאים כאן, באמת כל הכבוד, נעשתה כאן עבודה באמת גדולה וחשובה מצד גורמי המדינה, משרד האוצר, בנק ישראל, גופי הפיקוח למיניהם. באמת הבאתם חוק שבתור חברת אופוזיציה לא הרבה יוצא להיות גאים בחקיקה של חוק כזה שהוא נכון, הוא חשוב.

ועם זאת אני חייבת להגיד שני דברים, האחד הערה כללית ואחד או שתי הערות קטנות ספציפיות. ההערה הכללית, אני חושבת שנעשתה כאן הרבה מאוד חשיבה והרבה גם התמודדות עם חוק שהוא עושה דבר גדול ואנחנו לא יודעים בדיוק איך הוא יקרה. יש לנו ציפיות, יש לנו תקוות, יש לנו רצונות, אבל אנחנו לא יודעים איך זה הולך לקרות ויש הרבה חששות. חלק מהדברים הוכנסו כאן לחוק, בחלק מהמסמרות איך אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי ההתקדמות שבאמת החוק יגשים את המטרה שלו וייתן למשקי בית וייתן לאגודות אשראי ואגודות שיתופיות להיכנס כשחקניות שהן מרכזיות בעולם הבנקאות והאשראי מצד אחד, ומצד שני גם יספק איתנות כי בסוף למשקי הבית אנשים שמים את הכסף שלהם ואנחנו צופים שזה יהיה הרבה משקי בית שאולי היום יש להם חסמי כניסה לעולם הבנקאות ושזה יפתור הרבה בעיות. ולכן הנושא הזה, שעמדנו עליו גם בדיונים הקודמים, שהחוק, או יותר נכון שהחוק יאפשר למערכת הפיקוח לגדול יחד עם האגודות ויאפשר - - - אני אומרת את זה גם בהקשר של המעבר מפיקוח לפיקוח, לא יודעת אם התייחסתם לזה בחלק הראשון - - -

אנחנו היום נתייחס לזה. נתן, אתה תוכל להתייחס לזה? אתה ואולי שוק ההון.

אנחנו מבינים שהנושא הוא מאוד חשוב וחשוב שלא יגדל מעבר, אבל הנושא הזה של המעבר, כדי שמצד אחד נוכל לגדול ומצד שני, כדי שלא נגיע לתהום ושם ניפול, בניגוד למה שאנחנו רוצים, הבנתי שיש מחשבה על תקופת חפיפה בין המפקחות או משהו כזה, זה נושא שאני חושבת שהוא חשוב, אני חושבת שחשוב בשלב הזה להשאיר הרבה שיקול דעת למפקחות ולתת את הגמישות כי המטרה היא משותפת לכולם. אנחנו לא רוצים מצב שדווקא החוק יהיה זה שיגביל את ההתממשות שלו. זה דבר ראשון.

הדבר השני זה שני דברים קטנים, שגם דיברנו עליהם בעבר וגם הבנתי שיש להם התקדמות שאולי אנחנו נוכל לעשות. האחד זה הנושא של החברוּת באגודות האשראי לעמותה, לעמותות ולחברות לתועלת הציבור וחברות ללא כוונת רווח, ואגודות שיתופיות אחרות, שזה גם רעיון שהוא גם אידיאולוגי נכון, אבל גם - - -

ברוך, זו נקודה שאני רוצה לסגור אותה היום גם.

אני חושבת, אני יודעת שזו מחשבה שמשותפת לכמה חברי כנסת, אבל משיחות, גם עם האוצר וגם עם בנק ישראל, הבנתי שאפשר ככה להגיע. יש חששות, אפשר לענות עליהם, אפשר לתת להם מענים. הרציונל הוא שבאמת אגודות, עמותות וחברות ללא כוונת רווח, או גם אגודות ללא כוונת רווח, יוכלו גם הן להיות חברות באגודות האשראי, מצד אחד גם לתרום אידיאולוגית, כי יש כאן איזה הוא בסיס אידיאולוגי משותף, וגם אולי לתרום איתנות פיננסית. בכל זאת עמותה שהיא ללא כוונת רווח, אבל יש לה פעילות פיננסית שהיא בהיקף משמעותי תוכל לספק איזה שהוא גב לשאר החברים שהם יהיו משקי בית או עסקים קטנים שהם יהיו קצת יותר מסוכנים וזה יכול להיות כאן איזה שהוא win win, זה נהנה וזה אינו חסר, שיכול לתת גב משמעותי לכל הנושא הזה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, שהוא קשור לזה, אבל גם לא קשור, זה הנושא של היכולת או יותר נכון, אנחנו צריכים לוודא שלא תהיה יכולת לאגודות להגביל את הכניסה אליהן, את החברות בהן, משיקולים שהם מסוכנים לנו, כמו למשל, אני אגיד לך מה החשש, החשש הוא למשל שיקומו אגודות למשקי בית או לאנשים, או שאנשים יתאגדו בעצמם ורק חזקים, במרכאות, שרק עסקים חזקים או רק משקי בית חזקים ובעצם יחסמו כניסה של משקי בית חלשים יותר. אז בעצם תיווצרנה, בניגוד למטרה שלנו ובניגוד לרוח החוק, איזה שהן שמורות טבע שלא יהיו פתוחות לכולם. לכן אני חושבת שהנושא הזה, כמובן אני אשמח לשמוע את העמדות שלכם, האם נתתם על זה את הדעת, יש דברים שאפשר להתיר, למשל מיקום גיאוגרפי או דברים שהם ענייניים, שלמשל תושבי הדרום יוכלו להתאגד או הצפון או קו התפר, או לא יודעת מה, אבל שלא תוכל להיות הגבלה כמובן, לא מסיבה שאסורה בחוק מסיבות של אפליה, כמו קבוצה אתנית, גזע, מין או דברים כאלה, אבל גם לא מסיבות פיננסיות, מסיבות כלכליות.

אני חושבת שאם שני הדברים האלה, נוכל לתת עליהם את הדעת, היום או מחר, ונוכל כולנו להצביע ביחד בעד ולהעביר את החוק החשוב הזה. תודה.

תודה, גברתי. אני רוצה להתייחס להערות של חברת הכנסת זנדברג, לפני שנמשיך בסבב. הנושא של עמותות, יש התייחסות בחוק לעמותות. אני רוצה לחדד על מנת ש - - - מה חסר לנו ביחס להערתה?

אני אציג קודם כל מה יש ואז נראה מה הפער, ככל שיש פער, ועל זה נצטרך להחליט. כרגע אני מפנה לסעיף 113א, שאנחנו מתקנים אותו, 'תיקון פקודת האגודות השיתופיות', בעמוד 344. בסעיף קטן (ב) בתיקון לפקודת האגודות השיתופיות אנחנו מאפשרים לאגודה להיות חברה באגודת פיקדון ואשראי. אנחנו מאפשרים - - -

סליחה, אולי לא הבהרתי, מדובר על אגודה גדולה ממה ש - - - ההגבלה הייתה לעסק קטן וזה ברור לנו.

לכן אני אומר, הקונספט מבחינתנו היה גם כאשר אנחנו מדברים על אגודות אנחנו מכניסים אותן למגבלה של עסקים קטנים או בינוניים, על 50 עובדים ועל סך הכנסות של פחות מ-25 מיליון שקלים, כי שוב אנחנו אומרים, אנחנו מזכירים כל הזמן את הקונספט, הקונספט הוא קונספט חברתי, הוא קונספט שונה, הוא קונספט של עזרה הדדית, הוא קונספט שאנחנו חושבים שהציבור יהיה שותף גם בתהליך הזה, גם בבנייה של הגוף הזה וגם במתן השירותים שהוא דואג שהוא יקבל בעצמו. לכן אנחנו אפשרנו איזה שהוא חריג שמתייחס לחברי האגודה שהם עסקים קטנים. להבנתנו, לפחות בהצעת החוק הייתה, שלא צריך לעשות פה הבחנה בין אם מדובר בעסק קטן ובין אם זה אגודה וכו'. יש פה מגבלות של 50 עובדים ו-25 מיליון שקלים. אם אני מבין את ההצעה, ההצעה היא כרגע להרחיב, שאגודות - - -

לעמותות לפטור מהתנאי.

לעמותות. השאלה שצריכה לבוא לדיון ואנחנו צריכים עוד לבחון אצלנו, אני לא חושב שאנחנו מגובשים, אנחנו בהחלט מגובשים במה שיש בהצעת החוק, האם זה נכון שאגודה גדולה, אגודה אולי מאוד גדולה, האם היא משרתת את התכליות שהחוק הזה בא לתת כשהיא כבר הופכת להיות אגודה אולי אפילו ענקית ואני לא משוכנע, אני חייב לומר. אינטואיטיבית אני לא משוכנע שזה נכון, אנחנו צריכים לעשות את הדיון אצלנו, אפשר כמובן בשמחה לעשות את הדיון פה, כרגע לפחות לפי ההצעה גם אגודה שרוצה להיות חברה באגודה היא מוגבלת, אם היא מעסיקה עד 50 עובדים ושסך ההכנסות שלה עד 25 מיליון שקלים.

אני רק אומרת, הרעיון בלפטור, הרעיון הוא באמת, כמו שאתה אומר, במקרים של עמותות ואגודות שיתופיות אחרות וגופים שהם ללא כוונת רוח, וכן לאפשר את הגופים הגדולים בלי ההגבלה הזו, כמובן צריך לזכור רק שאנחנו תחת שתי מגבלות חשובות שהחוק נותן, שחלות גם עליהן, זה המיליארד וחצי, שנשאר בכל מקרה, זאת אומרת לא מדובר כאן על ממש ענק, כי אז זה יעבור את המגבלה הזאת, והדבר השני זה מה ה - - -

זו מגבלה אחרת. המגבלה של המיליארד וחצי היא מגבלה של הפעילות של האגודה שנותנת פיקדון ואשראי, פה אנחנו מדברים על הקונספט של מי יכול, מי צריך ומי נכון שיהיה חבר באגודה.

נכון, ואני אומרת, זאת לא יכולה להיות עמותה עד כדי כך ענקית שהיא תעבור את המגבלה שסך האגודה יכולה לתת. זה דבר ראשון. ודבר שני זה שהאגודה לפי החוק, וזה גם אנחנו לא מציעים לשנות, מוגבלת בפעולות שהיא יכולה לעשות והיא יכולה לספק, ואיזה שירותים היא יכולה לתת, וזה מה שמבדיל אותה מבנק.

כמעט שלא.

בסדר, אבל זה מה שקבענו. אם זה עובר מגבלה זה הופך להיות בנק. בדיוק מהמקום שאתה מדבר על הסולידריות ועל הערבות ההדדית, הרעיון הוא להוסיף גורם שמצד אחד הוא גורם כן גדול, שיכול להיות עוגן גם פיננסי וגם אידיאולוגי, שיכול אולי אפילו, ואני אומרת את זה בצורה גלויה, יש איזה שהוא חשש שבסוף במרכאות יגיעו לאגודות או לאגודה שתקום, הם יהיו רק משקי בית חלשים עם סיכון, כאלה שלא יוכלו להתקבל בבנקים כמו שהם רואים היום והעובדה שאנחנו ניתן איזה שהוא גב עם עמותה, שהיא ללא כוונת רווח, שהיא לא באה פה לעשוק את משקי הבית ולקחת על חשבונה מהטוב הכללי, אלא להיפך, משיקולים אידיאולוגיים, משיקולים של תרומה לאותה ערבות הדדית, ותוסיף איזה שהיא יציבות, גם פיננסית וגם חברתית.

אוקיי, כשנעשה סבב אנחנו ניתן את ההתייחסות.

בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, אני חושב שדווקא מהזווית שלנו חשוב לי להכניס פה איזה שהוא ממד נוסף. אני חושב שאנחנו בונים כאן מודל שחייב להיות שוויוני, חייב להיות כמה שיותר שקוף וכמה שיותר לטווח ארוך. להכניס עכשיו שחקן כחבר באגודה הזאת שהמעמד שלו הוא קצת שונה, בגלל היקפי הגודל שלו, זאת סוגיה שיכולה להכניס את איגוד האשראי לסיטואציה מאוד מאוד מורכבת.

הוא לא יהיה בעל שליטה כנראה.

אני עוד לפני בעל שליטה, מרמת ניהול סיכונים - - -

אצלכם ב'שלנו' - - -

דרך אגב זה אצלנו ב'שלנו'.

אצלנו ב'שלנו', נכון, אתה צודק - - -

חברתי חברה בקואופרטיב.

אצלנו ב'שלנו' ואצלנו ב'אופק', אצלנו ב'שלנו', אני קניתי מניה אחת.

לא, קנית יחידת חברות.

יש לי קול אחד, הייתי יכולה לקנות יותר?

יכולת לקנות יותר, עד אחוז מסוים מההון המונפק.

מה זה היה מזכה לי? וזה מוסדר בתקנון העמותה?

זה מוסדר - - -

בתקנון האגודה. ב'אופק' זה בן אדם אחד קול אחד, נכון? לא משנה כמה מניות, כמה יחידות הוא קונה.

חבר'ה, אגודה שיתופית, שיש לה יותר מקול אחד זה כבר לא אגודה שיתופית. לא יעזור לכם כלום.

אבל זה העניין, גם אצלנו - - -

עוד לא המציאו את הדבר הזה. יכול להיות שנמציא אותו פה, זה יהיה מעניין.

אני חושב שהערותיה של חברת הכנסת זנדברג ברורות. אני באמת אבקש, ברוך, תדברו, אם יש איזה נקודה שאפשר לבוא לראות, להכניס, ועושה שכל ותשרת את המטרה, אנחנו לא נפסול את זה כמובן. אני בטוח שגם חברת הכנסת זנדברג רוצה לשמור על האיזון של בין להכניס עמותות מצד אחד לבין מצב שזה יהיה בנק חברתי של מישהו. כלומר אני בטוח שגם היא תצטרך לשמור באיזונים והיא מדברת על זה, ובצדק, אז אנחנו נפתח את זה מחר.

אולי כשנרצה לפתוח בנק חברתי אז אנחנו בעד הדברים, אין שום בעיה, במקום ישראל היום.

אנחנו עכשיו לרשותכם.

זה לא בנק, זה איגוד אשראי.

איגוד אשראי. אנחנו עכשיו ברשותכם נמשיך את הסבב. בנק ישראל, נתן. נתן, אם תוכל להתייחס לנושא של העברת המקל, דיברה על זה חברת הכנסת זנדברג גם בדבריה.

הנקודה שרציתי להעלות כאן זה באמת הסוגיה שעלתה פה בדיונים, לגבי המעבר של אגודת אשראי, שאם היא תגיע להיקפים של מיליארד וחצי, מהמפקח החדש לפיקוח על הבנקים, מרשות ההון לפיקוח על הבנקים, שלא יהיה מצב של אי ודאות ושל בעצם עצירה בפעילות או בתקופת הפעילות של האגודות האלה. אז הדאגה היא ברורה והמפקחת על הבנקים או המפקחת על שוק ההון הסכימו להכין מה שנקרא תסקיר שבהקדם האפשרי יופץ, שהוא ייתן את הקווים המנחים לאגודות, איך הן צולחות בהצלחה את השלב של המעבר מהפיקוח האחד לפיקוח האחר. הדבר הזה יהיה ידוע מראש, הוא יסיר את אי הוודאות, הוא בעצם יאפשר לאגודה להיערך מבעוד מועד. הכוונה היא להוציא את הדבר הזה מיד עם מעבר החוק, כך שאגודות שמנסות לפעול יודעות בדיוק מה הן צריכות לעשות ומתי ואיך והכוונה היא לייצר העברת מקל חלקה ממפקח אחד למפקח אחר כדי בדיוק למנוע את המצב של עצירה של תנופה של פעילות ולהכניס ודאות לכל התהליך הזה.

אז יש את ההסכמה הזו, העקרונית, בין שתי המפקחות, הן יתחילו ממש בהקדם לנסח תסקיר שיופץ ובעצם יהיו הוראות - - -

מזכר הבנות.

מזכר הבנות שיהיה - - - המשפטיים.

זאת אומרת לא ממתינים לחוק.

נעבוד על זה כבר עכשיו.

אבל הוא לא חלק מהחוק.

הוא לא חלק מהחוק, הבנתי שהוא לא צריך להיות חלק מהחוק, אבל יהיה את מזכר ההבנות והאגודות צריכות להיערך - - -

תוך כמה זמן ייצא מזכר ההבנות הזה?

בהקדם.

מה זה הקדם?

עובדים, הכוונה היא - - - הכוונה היא שזה ייצא - - -

לא, אני מבינה שזו הכוונה, פשוט יש לנו ניסיון, אנחנו חשדנים, לא בגללכם, בגלל 50 שנה בכנסת.

ברוך, מקובל שייצא מזכר הבנות בחוק?

השאלה אם אפשר לציין בחוק ש - - -

לא.

משהו, שהמפקחות יכינו - - -

לכן אני אומר, אני חושב שאנחנו מצהירים פה לפרוטוקול - - -

הפרוטוקול סובל הכול. זה לא נגדכם. אנחנו בסוף מצביעים על חוק, זו הזכות שלנו וזו החובה שלנו, אנחנו רוצים להיות רגועים.

אז עוד פעם, אני רוצה אולי רק להוסיף - - -

אני רוצה גם לתחום את זה בתקופת זמן. שישה חודשים, אני חושב שזה פרק זמן סביר.

כן.

אורנה, שישה חודשים שתכתבו את מזכר ההבנות.

אני חושבת שזה זמן סביר, כן, אני רק לא הייתי רוצה שזה ייכנס לחוק.

לא, זה לא ייכנס.

אנחנו מצהירים לפרוטוקול - - -

לפרוטוקול, שתהיה הצהרה שתוך שישה חודשים ייצא מזכר ההבנות.

אנחנו לא מפקפקים בזה, אבל שוב, התפקיד שלנו, מה שהחוק יוצא, מבחינתנו מה שכתוב זה מה שקרה ומה שלא כתוב, לא.

אני אבקש גם ממנהלת הוועדה שתוך שישה חודשים באמת תשלח לחברי הוועדה באמת שזה יוצא, ואם לא, אנחנו נעשה כינוס, בסדר? תודה רבה.

אפשר להכניס חובת דיווח.

אוקיי, חובת דיווח.

נכון, אולי באמת חובת דיווח לוועדת הכלכלה או הכספים?

פה בוועדה, ואם לא, ועדת הכספים או הכלכלה, מה שתחליטי. חובת דיווח, מקובל, יופי. אוקיי, תודה. נתן, עוד דברים, בבקשה?

זה לא המהות.

לא, אני חושב שזה מאוד חשוב - - -

היינו יכולים לכתוב בחוק שברגע שהוא עובר את המיליארד שקל יש הודעה ראשונה - - -

כן, בדיוק. שוב, עכשיו אתם כבר גורמים לנו לפקפק אם אנחנו באמת סומכים או לא. אם זה הולך לקרות והכול בסדר, מה הבעיה עם דיווח לכנסת?

על חובת דיווח סיכמנו.

לא, אבל אני אומר אנחנו קודם כל קובעים את החובה עצמה ואז נקבע את חובת הדיווח. אם אנחנו לא קובעים את החובה - - -

לא, למה? על היערכות. אפשר לקבוע חובת דיווח על היערכות, כמו שקבענו בדיוק למפקח - - -

בסדר גמור.

בין היתר אפשר לכתוב, בין היתר יהיה דיווח על א', ב', ג', מה שהכנסנו ואז אפשר להכניס אזכור לנושא הזה.

תודה.

אין בעיה. רציתי רק לדבר על עוד עניין נוסף, זה בעצם ההרחבה הזו של החברות לאגודות שיתופיות, אגודות ללא כוונת רווח והיקפים, אז כרגע החוק מגדיר את האגודות האלה כעסקים קטנים ו - - - שכתוב פה שאפשר באישור השר וכן הלאה, יש כבר סעיף כזה, להחריג את מספר העובדים או סך ההכנסות וגם את סוג העיסוק.

השר יכול להחריג את הדברים האלה?

כן. החוק מאפשר לשר להחריג את הדבר הזה. צריך לזכור, אני רוצה להתחבר לדיון שהיה פה קודם, שבאמת הכוונה של אגודה שיתופית זה אגודה שהחברים בה זה - - - זה העיקרון של אגודה שיתופית, אתה מכניס שחקן גדול, אז גם אם יש לו רק מניה אחת או משהו כזה ויש לו קול אחד, אבל הוא שחקן גדול - - -

חצי מהפיקדונות שלו, אז צריך להתחשב.

לא, צריך לזכור שאיגוד מאוד גדול, ושוב, זו האגודה צריכה, בסופו של דבר החברים של האגודה צריכים להחליט בעניין הזה, כשמכניסים שחקן מאוד גדול, עם פעילות מאוד גדולה, הוא יכול גם להשית עלויות תפעול, עלויות אחרות, שהן יותר גדולות כרגע מהעלויות של השותפים האחרים והשאלה איך מתחלקות העלויות. זה יכול לייקר את הפעילות של האגודה הזו, אם נכנס שחקן מאוד גדול. מצד אחד הוא מביא פיקדונות, מצד שני הוא יכול לעשות כל מיני פעולות שהן יותר יקרות ויש להן עלות תפעולית. צריך להביא את זה בחשבון כשמקבלים את ההחלטה. לכן הגודל פה הוא כן חשוב ואפשר לחרוג, כמובן, מ-25 מיליון או מ-50 חברים, אם יש אגודה שיתופית שיש בה קצת יותר חברים, יש בה קצת יותר פעילות, אז שר אוצר יכול להחריג את הדבר הזה ואני חושב שזה די מכוסה פה בחוק מהבחינה - - -

אין לי בעיה עם ה-25 מיליון, גם אין לי בעיה אם זה 50 מיליון, בתנאי אחד, שהוא לא עובר נגיד את ה-5% לצורך העניין. אתה מבין מה שאני אומר? אם אתה - - - הפעילות הפנימית, לא ב - - -

בפעילות, בוודאי.

אחרת אתה הופך את זה להיות, אתה מכיר מה זה קיבוץ? יש שווים ויש שווים יותר ויש גם שווים פחות, אבל כולם שווים.

ככה זה בקיבוץ, חיים?

ברור, מה קרה לך? אם לא ידעת - - -

אתה שובר לנו את הלב.

הרומנטיקה והמיתוס זה נורא נחמד, אבל אין שוויון, בעל כורחנו, כולנו פה ואין מה לעשות, כולנו בני אדם.

אז אתם מציעים להגביל את זה ב - - -

דוד, זה לא התקציב האישי.

באחוז? לא ב - - -

בהיקף הפעילות, לא בעצם ההצטרפות.

לא בחברות, אבל בהיקף הפעילות באחוז.

למשל הנה בנק אשראי שמממן את משרד החינוך בחצי מיליארד שקל בשנה, מגיע אלינו, בואו נראה איך עכשיו הוא תורם פה.

אני חושב שנשאיר את זה.

אבל יש פה שני קווים שונים, אחד להרחיב ואחד להגביל. אני מציע כן להשאיר את הסמכות שיש לשר האוצר - - -

לא, אבל אני חושבת שעלה כאן רעיון מעניין שאומר, שוב, אנחנו רוצים מצד אחד להוסיף את היציבות שגוף כזה נותן, אבל להגביר את ההשתלטות שלו. כמו שאתה אומר, שזה לא יהיה חצי מהפיקדונות או משהו כזה. סתם לדוגמה, נעמ"ת או ויצ"ו, או לא יודעת מה, יוכלו להיות חברים אבל היקף הפעילות שלהם בתוך האגודה יהיה מוגבל לאחוז מסוים, לא יותר מ-5%, לא יותר ממשהו כזה. למה לא? זה נותן את שני ה - - -

אבל באמת, חשוב להבין, אנחנו יוצרים פה חוק, אבל אחר כך יש גם את הפרקטיקה. שינויים בגוף פיננסי של אחוז ימינה שמאלה, במפת ניהול סיכונים, במפת ניהול נזילות, אלה דברים דרמטיים. אף אחד לא מדבר על זה כי הרגולטור עוד לא איתנו, זה קושי עצום בניהול יומיומי של גוף פיננסי כזה. מעבר למה שהחוק - - -

לא הבנתי, מה החשש?

זאת אומרת אנחנו מכניסים עכשיו שחקן, אני לא מדבר על מבנה הבעלות ועל הכוח שלו באסיפה הכללית, אני מדבר על הפרקטיקה. אם הוא מתחיל לנייד נכסים שלו פנימה והחוצה בצורה שהיא קצת קיצונית זה יכול לערער יציבות של גוף פיננסי שאנחנו בונים פה ביחד. ממש ככה. דרך אגב, זה נכון גם למוסד פיננסי - - -

טוב, אנחנו ניתן התייחסות בנקודה הזו. ברשותכם, אני רוצה לעשות רק רגע הפסקה מתודית בדיון הספציפי והענייני ולברך את יושב ראש מפעל הפיס ויושב ראש כנס שדרות, האלוף במילואים עוזי דיין שמצטרף אלינו לכאן.

כולם רוצים אותו כחבר באגודת אשראי, דרך אגב. במיוחד את הכסף.

עוזי, אנחנו בחרנו היום במסגרת דיוני הוועדה ברפורמה בבנקאות להגיע לכאן, לכנס שדרות לחברה, כאשר על שולחן הוועדה נמצאות רפורמות מסוגים שונים, גם בתחום הבנקאות וגם בתחום הנדל"ן. היום זה הדיון המסכם לפני ההצבעות שצפויות להיות מחר וביום שני הקרוב בכל הנושאים הספציפיים, מתוך מטרה לאשר את הקמת אגודות האשראי או הבנקים החברתיים בכנס שדרות לחברה.

אז באמת אין מקום סמלי יותר מאשר לבוא ולהגיע להסכמות ובנושא הזה, כפי שתראה, אין קואליציה ואופוזיציה, אנחנו כאן פועלים כולנו, גם חבר הכנסת ילין וגם חברת הכנסת זנדברג והחברים האחרים ששותפים בוועדה, מתוך מטרה לתת את הבשורה הזאת של הסכמות בעניין הבנק החברתי והנה אנחנו עושים את זה כאן בשדרות, שחוץ מזה שזה גם כנס שמטפל בנושא של החברה בכללותה, ואתה בין המייסדים שלו והיושב ראש, גם הנושא הזה מדבר בהחלט, גם בנושא אקדמי, שהקמת בנקים חברתיים, שהוקמה בעולם, במרבית המקרים, גם על ידי אגודות סטודנטים וגם היינו בקשר, לפחות איתי, שביקשו לבדוק מולי את התקדמות החוק ואמרתי להם שזה צפוי להיות מאושר ממש בימים הקרובים. אז בהחלט יש כוונה. יש כאן שחרור חסמים מאוד משמעותי במסגרת החוק כך שאנחנו במהלך השנה הבאה ללא ספק נראה את הבנקים האלה או את אגודות האשראי האלה יוצאות מהחוק אל הפועל. בבקשה, אדוני.

יופי. ברוכים הבאים. אני לא אתערב בצד התוכני של הדברים, בגלל שהכלל הוא שוועדות כנסת כשבאות לכנס הן דנות במה שהן מחליטות, הן כמובן אוטונומיות לגמרי. הייתה לנו אפילו בשנים עברו הצעה שחלק מכנס שדרות ייעשה בכנסת ואני חשבתי שזה לא נכון לעשות את זה, למרות שנדמה לי שכנס הרצליה היה פעם בכנסת, כי אני חושב שזה זילות של הכנסת. זאת אומרת אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בעניין הזה.

אנחנו גם מודים וגם שמחים שאתם באים ואני אסביר בדיוק למה. כנסים יש הרבה ולדבר לא עולה כסף ויש פה שאלה איך אתה משפיע באמת בסופו של דבר. כנסים יכולים ליצור את האמירות העיקריות, מכנס שדרות יצא שצריך להניף את שני הדגלים, היום כבר כל אחד מסביר את זה, הביטחוני והחברתי, אבל לפני 14 שנה לא אמרו את זה. כנס שדרות הוא בכוונה פה, למרות שהוא יום בספיר ויום בשדרות, בשביל להסביר שהפריפריה היא לא יותר חשובה מהמרכז, אבל היא לא מילימטר פחות מהמרכז ואי אפשר שכל השיח הישראלי יתנהל במקומות בוא נאמר שיש שם תשואה אלקטורלית יותר גבוהה מאשר בפריפריה. במשך הזמן, במשך השנים אנחנו יותר ויותר נוטים שהדברים של הכנס יהיו מעשיים מבחינת מה שקוראים - - - אתם יודעים, ביהדות היה ויכוח ארוך שנים, לפני הרבה מאוד שנים, מה גדול ממה, תלמוד או מעשה, ובסוף מצאו את נוסחת גלילי ואמרו 'גדול תלמוד שמביא למעשה' ולכן אנחנו מאוד מאוד מעשיים.

החקיקה על תעסוקה פוגענית, למשל עובדי קבלן, התחילה בכנס שדרות. הציגה את העבודה בהתחלה דפנה ברק ארז, אז היא לא הייתה לא בעליון ולא בזה, ואני אמרתי לה 'אל תציגי את הבעיה, תציגי חקיקה. את יודעת לעשות? תכתבי חקיקה, איך את היית כופה את הדבר הזה', אתה בא לכנסת, כל מיני שינויים וכו'. אותו דבר לגבי הרפורמות בחינוך. עסקים חברתיים וההשתתפות של המדינה בקרנות, בהלוואה לקרנות של עסקים חברתיים התחילה בכנס שדרות.

לכם יש תפקיד מוביל ומיוחד, הרעיון הוא שדברים שמבשילים או עולים פה אנחנו נעביר אותם במושגי כדורגל לרחבת ה-16 של הפוליטיקה, שזה הכנסת, בתקווה ששם יידעו להשתלט על הכדור וגם להביא את זה לתוצאות.

צריך להבקיע.

דווקא הוועדה הזו היא כזאת וגם לא סתם שאתם כאן, אנחנו כולנו יודעים שיש יום הגליל ויש את הדברים שקשורים לתקציב הדו שנתי ויש את כמה יעלה כל שבוע התבערה הזה, שלא לדבר על השערורייה שאני עוד לא מבין בה, רק ברור שצריך לחקור אותה קודם כל, עם הסיפור של ברית המילה. בקיצור יש מלא דברים וזה שאתם מוצאים זמן בתוך סדר העדיפויות ובאים לכאן, בכנסים רגילים יש פה שמונה או עשר ועדות של הכנסת ובכנס הזה רק שלוש וכל אחת מהן שבאה יש לה חשיבות מיוחדת, ואתם הראשונים, ועל כך תודה וחזקו ואמצו.

תודה רבה, תודה, עוזי. אז אנחנו באמת מברכים אותך על דבריך וברשותכם אנחנו נמשיך בדיון. נתן, היו עוד דברים? מבנק ישראל, ירצה עוד מישהו להתייחס?

אני רק רציתי הערה אחת קודם כל לעניין החשש מהשתלטות של גורם אחד. אז יש סמכות למפקח לקבוע מגבלות על היקף אשראי, על היקף פיקדון, אני חושב שהוא ישתמש בסמכות הזו אם הוא יחשוב שיש בעיה של השתלטות וזה נכון לגבי כל גורם, לאו דווקא לגבי עמותה גדולה.

בנוסף רציתי להמשיך את הדברים של חבר הכנסת ילין בתחילת הישיבה, בנושא של האפשרות לתת לאנשים שהם לא חברים לקבל שירותים מהאגודה. מה שחשוב לציין זה שלפעמים אנחנו באים בטוב ומנסים לתת לאגודות עוד אופציות ועוד אופציות של פעילות, אבל אנחנו צריכים להיזהר שאנחנו בזה לא מכשילים אותם. בעצם היתרון של האגודות, קודם כל זה מודל שקיים בכל העולם והוא קיים בזה ששירותים ניתנים לחברים והיתרון של האגודות הוא יתרון של זה שהן יכולות לצבור הון עצמי באמצעות המניה שהם מקבלים מהחברים ובאמצעות זה שאין להם בעלי מניות שמרוויחים על חשבון הלקוחות ורוצים לקבל רווחים על חשבון הלקוחות. ברגע שפותחים את הדלת לכאורה אנחנו רואים בתור מחוקק ולכאורה רואים את זה כאילו שאנחנו מעניקים יותר אופציות, אבל זו אופציה שמאוד תקרוץ לאגודות וזה בסופו של דבר יכשיל אותם ולא יאפשר להם לפתח את המודל כמו שהוא ולבנות את ההון העצמי שלהם כמו שצריך. בגלל זה אני אומרת שמאוד צריך להיזהר בעניין הזה, כי באנו כאילו לברך ויצאנו מקללים.

אפשר להתייחס לנקודה הזאת?

אתה יכול להתייחס לכול, גם לזו וגם לאחרות.

קודם כל התנועות הקיבוציות בוודאי שמברכות על המהלך הזה, זה מהלך ראוי של הכנסת. יש הרבה מהלכים ראויים וזה במיוחד, גם ההסדרה של הפעילות הזאת וגם ההרחבה שלה מאוד חשובות. אני רוצה להתייחס מאוד בקצרה להסתייגות שחבר הכנסת ילין העלה קודם בעניין החרגת אגודות להתיישבות ואגודות משותפות שהן אגודות של אגודות. הבנתי מעורך דין לוברט ומחבר הכנסת כהן שהדברים יידונו במהלך מהיר, נדמה לי שקבועה לנו פגישה מחר, אבל אני לא בטוח, ולכן לא אאריך בזה, רק בקצרה.

יש מטרה מסוימת לחוק הזה, מטרה שכבר ציינתי שהיא מבורכת, אבל תוך כדי זה הוא גם גורף כל מיני פעילויות אחרות, כדרכם של חוקים מהסוג הזה, שלא לכך הכוונה מלכתחילה. אגודה מסוג, ודווקא אני לא מדבר רק על קיבוץ, קיבוץ הוא האגודה הטוטאלית ביותר שיש, אבל אגודה להתיישבות שהיא יישוב נפרד, בין אם זה מושב שיתופי, בין אם זה מושב ועל אחת כמה וכמה אם זה קיבוץ, יש לה מכוח ההרשאה והאופי שלה שפע גדול של פעילויות, מגוון אינסופי של פעילויות שהיא עושה, בין כלפי חוץ ובין כלפי פנים עם חבריה. המגבלות של מה שהיא עושה וגבולות הגזרה של מה שהיא עושה הם חבריה, דרך כללים שנקבעים על ידי החברים באופן אינטנסיבי ולא באיזה כינוס אקראי שנעשה באיקס זמן, אלא באופן שוטף, זה אופי הפעילות של יישוב מהסוג הזה. החברים החליטו שהם רוצים לנהל את כל המכלול הזה וקבעו לעצמם, במיוחד בקיבוץ, שכל הפעילות שלהם תתנהל, כל מכלול החיים שלהם יתנהל דרך האגודה הזאת. האגודה לא קונה מהחברים והאגודה לא מוכרת לחברים, אני מדבר כרגע על אגודה להתיישבות שהיא יישוב נפרד ובמיוחד על אגודת קיבוץ. היא לא קונה מהחברים, היא לא מוכרת להם, היא פועלת בשמם - - -

רק, ברשותך, אנחנו רוצים להיות קצת יותר ממוקדים, אם תוכל לחדד לנו מה בנוסח הקיים היית רוצה לשנות ואז להסביר לנו למה. זה קצת יעזור לנו להבין מה - - - לא להתפזר.

אני מצטער, יכול להיות שרצתי - - -

מה יש בנוסח.

הנוסח כמו שהוא היום, גם של פרק ג' וגם המוצע להיות פרק ג'1 מכיל את עצמו מניי וביי - - -

זה טוב או שאתה רוצה לשנות? אני אשאל אחרת, האם אתה רוצה לשנות משהו בנוסח?

אנחנו מבקשים להחריג בצורה מסודרת מתחולת החוק הזה גם אגודה להתיישבות שהיא יישוב נפרד, ובכלל זה במיוחד קיבוצים ומושבים שיתופיים, וגם אגודות של אגודות מהסוג הזה, בשל היותן סוג של מסגרת שעושה בכלל פעולותיו גם פעולות מהסוג הזה, מהסוג שהחוק הזה, כמו שהוא היום מנוסח, גורם לכך שהם נדרשים לרישיון על פיו, אלא שהפעולות קודם נעשות כבדרך אגב, ולא מתוך שזה מהות הפעולה של האגודות האלה, ולכן אנחנו מציעים להחריג את זה. אנחנו בעצם באים - - -

זו למעשה ההסתייגות של חבר הכנסת ילין.

אני מדבר על ההסתייגות של חבר הכנסת ילין, אני מנסה לחזק אותה ולומר שהמחוקק לא צריך וטעות תהיה לגרוף לתוך החוק הזה אגודות מהסוג הזה מפני שלא לכך הכוונה, על אחת כמה וכמה לפרק ג'1, שיש לו גם סעיף של ייחוד העיסוק או של מגבלות העיסוק שבוודאי שאגודת קיבוץ לא יכולה להיות שם כי איך היא תהיה קיבוץ אם אסור לה להיות קיבוץ מכוח הסעיף הזה? לכן ברור שקיבוץ לא יכול להיות שם, אבל גם האגודה המרכזת, אגודה של אגודות, גם היא לא שם.

צריך להבין, אני לא אאריך שוב, רק עוד משפט אחד, האגודות האלה הן פועלות כמעין סוג של סוכן, הן לא סוכן, אבל הן מעין סוכן. הן לא קונות עבור החברים ולא מוכרות, אלא הן מבצעות את זה עבורם, בשמם, מטעמם, בשליחותם. אין את הפעילות המסחרית הזאת בינן לבין החברים, לא בקנייה ולא במכירה. אילו היה את הדבר הזה הן היו מוחרגות, אלא שהיות שזה לא כך, אז צריך להחריג אותן מהחוק בכל מקרה.

'שלנו', אתה רוצה להתייחס לעוד נקודות?

אני רוצה לדבר על טרמינולוגיה, רק במילה אחת. נעשה פה שימוש כל הזמן במונח בנק ואנחנו יוצאים פה עם מודל חדש, אנחנו עמלים עליו כבר חמש שנים ואנחנו מאוד שמחים שהוועדה מקדמת סוף סוף את החוק הזה, אנחנו מאמינים שהוא גם יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

יעבור יעבור.

אין ספק, ואנחנו נצא לדרך ואנחנו פונים לציבור ואנחנו אומרים לציבור 'בואו תצטרפו למודל חדש', ואני חושב שאנחנו צריכים נורא להיזהר בלייצר בלבול בציבור עוד טרם יצאנו עם המוצר החדש שלנו. אנחנו לא מקימים בנק, אנחנו מקימים איגוד אשראי, אנחנו מקימים אגודת אשראי, זו הטרמינולוגיה שצריך להתחיל להשתמש בה. זה המוצר, זו לשון החוק, אלה הדברים. השימוש במונח בנק, לא רק שהוא יוצר בלבול, הוא יוצר גם סוג של ויכוח פנימי שאנחנו שומעים מצד חברים שבאים ואומרים, איך יכול להיות שיש בנק עם הון עצמי של מיליון שקל, של 2 מיליון שקל? זה יקשה עלינו, על מי שרוצים להקים את הגופים האלה, לצאת לדרך עם הדבר הזה.

עכשיו, ברגע שהפסקנו להשתמש בטרמינולוגיה של בנק ואנחנו חוזרים לאגודת אשראי ואיגוד אשראי, אז ברור הוא שמי שיהיה לקוח בו אמור להיות חבר בו, כי בבנקים קואופרטיביים בעולם, אנחנו מכירים מודלים באמת שהם נותנים שירותים לאנשים שאינם חברים בהם. הנה המחשה קטנה לטרמינולוגיה השגויה שלצערי אנחנו משתמשים בה, גם בכותרות שיוצאות מהדיונים כאן. אנחנו מדברים בגוף החוק על איגוד אשראי, אגודת אשראי, אבל פה גם בשיח אנחנו מתבלבלים במונח בנק וזה לא בנק. ואם אני לא טועה, פקודת הבנקאות 1981 אוסרת להשתמש במונח בנק לגוף שאינו בנק. אז אני אומר, חשוב להתחיל את זה כבר כאן, זה משהו הרבה יותר עמוק.

אני רוצה להוסיף מהפרקטיקה הנהוגה בעולם. יש מדיניות ניהול סיכונים שונה לתאגיד שהוא איגוד אשראי, credit union, מה שאנחנו מכירים בעולם, ולבנק. חלק מהמדיניות, ניהול הסיכונים לדוגמה, או הוראות באזל כאלה ואחרות שונות בגלל הרכב הבעלות. ברגע שהלקוח הוא גם הבעלים מקדמי הסיכון הם שונים. אני כל הזמן מבקש גם מהחברים אצלנו, באיגוד האשראי שלנו, להבין שמעבר לחוק שחשוב שיעבור העולם יתחיל ברגע שנתחיל לבנות את הפרקטיקה של הפיקוח על הדבר הזה. לכן יש משמעות גם לעניין הטרמינולוגי המהותי הזה.

אני קודם כל מקבל את ההתייחסות המשפטית, אבל - - -

אני איש כלכלה ולא משפטן.

אני אומר, קודם כל בחלק גדול מהמקומות האחרים בעולם שבסופו של דבר אגודות האשראי הפכו לבנקים ולמעשה זה בהחלט צד שאנחנו רוצים שכן, אולי בתור התחלה זה בנק חברתי, כי זה המונח שאנשים רגילים. כמובן שהמונח המשפטי והמונח הוא אגודות אשראי אבל אנחנו מייחלים ליום שהעברת המקל, שדיבר עליה פרופ' זוסמן, תקרה ושהגופים האלה יגיעו למיליארד וחצי שקלים, מיליארד וחצי שקלים או יותר, לפי הסכמה שתהיה, ואז יעברו להיות גם במסגרת של מערכת בנקאות נוספת בישראל. וראינו שבהרבה מקומות בעולם, כל אותם ה-union banks למעשה התחילו דרך זה ונקווה שבהחלט זה יהיה צעד ראשון.

אני נועם, אני מקואופרטיב 'שלנו'. קודם כל קואופרטיב 'שלנו', למי שלא מכיר, כבר חמש שנים עמל במסדרונות הרגולציה למען קידום כל נושא הרגולציה לאיגודי אשראי והיכולת להקים איגודי אשראי בישראל. אנחנו שמחים שסוף סוף רואים את הפירות אחרי עבודה מאומצת, גם של הוועדה הזאת וגם של צוות שטרום וצוות בריס ואני רוצה לנצל את הפלטפורמה להזמין את כולם להצטרף אלינו. יחידת החברות, כמו שגל ציין, עולה 1,000 שקל ואנחנו נשמח לראות אתכם.

עכשיו, התייחסות לכמה דברים שנאמרו פה. קודם כל היושב ראש פה ציין משהו שמצד אחד מאוד שימח אותי, מצד שני לא הפתיע אותי, שהוא קיבל פנייה מהתאחדות הסטודנטים שמתעניינים ורוצים עכשיו, אנחנו לכל אורך הדרך כשבאו אלינו ואמרו לנו, 'מה, בשבילכם ובשביל אופק נעשה את זה', אנחנו לכל אורך הדרך אמרנו שכשהדבר הזה יקום ויקרום עור וגידים יבואו, יבואו גופים גדולים, שהם לא יילחמו בשיניים לגרום לזה לקרות, אבל כשהרגולציה תהיה שם הם יצטרפו ואני חושב שרואים ניצנים לזה כבר עכשיו ואני בטוח שהתאחדות הסטודנטים זה רק גוף אחד מתוך כמה וכמה שבזמן הקרוב יפנו. זה נותן זווית חדשה לגמרי לתחרות בענף הבנקאות.

אנחנו מצדנו מצפים לבאות, התחלנו היערכות, לרבות בנושא המנפיק, שהוא אחד מהמכשולים הגדולים, דיברתי על זה גם בישיבה הראשונה ואני גם רוצה לחזור ולהציף את זה פה. אנחנו כן מקבלים פידבקים שתהיה תמיכה ממשלתית, אנחנו חושבים שזה משהו שהוא מאוד חשוב, בטח לשחקנים הראשונים שרוצים להיכנס לדבר הזה, חסמי הכניסה פה הם מאוד גבוהים, יש כמה אלטרנטיבות וצריך לראות איך אפשר להתגבר עליהם ביחד.

לגבי כמה נושאים שחבר הכנסת ילין ואלה פה ציינה את נושא הפתיחה לציבור הרחב של השירותים. פה, וגל אמר, אנחנו באים מהפרקטיקה, צריך להיזהר. אני אתן דוגמה שאתה דיברת עליה, באה התאחדות הסטודנטים ומקימה את איגוד האשראי של הסטודנטים ופותחת אותה לכולם. בואו נזכור שבמקביל יש גג של מיליארד וחצי שקל של נכסים מנוהלים. עכשיו כולם דוהרים, אני, מייק הסטודנט מאחוריי, מצטרף, כל החברים שלי מצטרפים, ההורים שלי מצטרפים, איגוד האשראי מגיע לתקרת המיליארד וחצי שקל ועכשיו סטודנטים, אין להם מקום להיכנס, כי כל העולם ואחותו כבר הצטרפו. יש פה גם את הסכנה שאיגוד האשראי לא יכול לשרת את האוכלוסייה שאותה הוא בא לשרת, וסכנה נוספת היא צמיחה מואצת שאיגוד האשראי יוכל להגיע לממדים גדולים בזמן קצר, אנחנו מאוד רוצים לראות איגודי אשראי גדלים ומגיעים לממדים יפים, אבל צריך להבין שזה מודל שעכשיו מתהווה בארץ, צריך להיזהר עם פתיחה מהירה. פתיחה של הדלת מיד לכל דכפין, אנחנו רוצים פה לשים את סימן האזהרה הזה.

חבר הכנסת ילין דיבר על ציר הזמן, שהוא פרמטר שלאחריו יפתחו את השערים. אפשר לחשוב על ציר של גודל, אני לא יודע מה צריך לחשוב על זה, אבל - - -

אני לא יודע אם זה בטוח, אני טוען שאם זה עובר את המיליארד וחצי ומגיע למפקחת על הבנקים, אז כבר צריך לפתוח את זה. זה מה שיקרה בפועל, לדעתי.

אז אני לא חושב שעכשיו צריך לבקש את הפטור, אבל צריך להיזהר פה עם הדבר הזה. וגם הטיעונים שאלה העלתה, אנחנו, לפחות אני מאוד מתחבר אליהם. צריך להיזהר פה, הרף של המיליארד וחצי שקל בפני עצמו הוא רף שיכול להיות נמוך מדי, יכול להיות ששווה לחשוב על להגדיל אותו לאזור ה-3 מיליארד פלוס מינוס, גם על זה דיברנו והתייחסנו בעבר, אני רוצה לחזור ולדבר על זה. זהו, אני חושב שהמבחן הבא למעשה זה הפרטים, ולמעשה כאשר ימונה הרגולטור הפרטים הקטנים הם אלה שיקבעו את ההצלחה שלנו, של 'אופק' ושל איגודי אשראי נוספים שירצו לקום.

תודה רבה. יהודה.

אני באמת רוצה לנצל את הפורום הזה, שזה אירוע חגיגי באמת, לדבר ברמת המקרו. קודם כל תודות, להודות לשר האוצר על האמון ועל הגיבוי שהוא נתן עזרה בקידום הבנק הקואופרטיבי, תודה לחבר הכנסת אלי כהן ולחברי הוועדה, חוצי סיעות, כמו שנאמר, שמקדמים את היוזמה הזאת לחוף מבטחים.

למעשה לראשונה עם סיום החקיקה, ואנחנו רואים כבר את האור בקצה המנהרה, נוצר סיכוי אמיתי לשינוי בפתיחת השוק לתחרות בבחינת בשורה למשקי בית. כשיושלם מעשה החקיקה, עול ההוכחה עובר אלינו ואנחנו וכולנו ואחרים, ואנחנו באמת מקווים שרבים נוספים יעלו על הרכבת הזאת ויקומו עוד אגודות אשראי ואנחנו באמת זקוקים מעתה ואילך לאמון הציבור על ידי הצטרפות.

אני רק רוצה לומר משפט אחד. החשש שמעלה חברי כאן מבחינתי הוא התקווה. אני מקווה שאגודות האשראי יחסית מהר יגיעו למיליארד וחצי ויעלו את המדרגה הנוספת ויהפכו להיות בנקים קואופרטיבים ויהיו לנו את כל הסוגים, יהיו לנו בנקים, יהיו לנו בנקים קואופרטיביים ויהיו לנו אגודות אשראי והציבור בישראל יוכל למצוא את הפתרון לו הוא זקוק בכל אחד מהשלושה ואולי בעירוב של שלושתם גם יחד. תודה רבה.

תודה, יהודה. אני אכן מצטרף גם.

רק להבהיר, הצמיחה, אנחנו גם מקווים לצמיחה והגעה של הרבה איגודי אשראי לממדים גדולים, רק צריך לעשות את זה בצורה מבוקרת.

בוא נתחיל ככה, כשתגיעו ל-100 מיליון, אני מבטיח לכם, נכנס כינוס מיוחד בכנסת, נגיע וגם אנחנו נשמח.

רק תביאו ירקות, לא פחמימות.

אחרונת הדוברים. בבקשה, גברתי.

אני יפעת סולל, 'אופק'. אני באמת חייבת להצטרף לברכות ובאמת בעיקר לוועדה שעשתה פה עבודה, קודם כל ועדת בריס שעשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל. אני חושבת שמונחת כאן הצעת חוק מצוינת. מנקודת מבט קואופרטיבית של עקרונות התנועה, באמת כמעט כל הדברים שחשובים נכנסו פנימה ואני רק אזכיר בשלוש מילים. בשלב האחרון הוכנסה גם חובת שקיפות מוגברת על אגודות אשראי, שזה מאוד חשוב, גם ממשל תאגידי דמוקרטי שמחויב בכל האגודות האלה, שזה סוּפר חשוב, אפשרות לשיתוף פעולה בין אגודות. הדברים האלה הם קריטיים והם קריטיים להתקדמות והם חשובים באמת לאיך יתנהלו האגודות האלה בהמשך. באמת צעד מאוד מאוד משמעותי.

לעניין החברות, העיקרון הראשון של התנועה הקואופרטיבית הוא חברות חופשית וההצעה הזאת מגבילה מצד אחד והיא לא מגנה מצד שני. אני חושבת שחשוב להכניס לכאן סעיף שאומר שאגודת אשראי לא רשאית למנוע הצטרפות מטעמים שהם לא לגיטימיים, זאת אומרת אגודת אשראי מטבעה יכולה להיות מבוססת על מקצועות מסוימים או אזור גיאוגרפי, אבל היא לא רשאית להגביל מטעמים אחרים ואני חושבת שחשוב להכניס את זה לתוך החוק.

ברוך, מה אתה אומר על זה?

יש לנו ניסוח שאנחנו נשמח לתת. הצד השני של זה - - -

יש התייחסות לזה בדין הכללי.

אני חייבת להגיד בנושא הזה שגם היום אנחנו מאשרים תקנונים של אגודות שיתופיות ואנחנו לא מאשרים, וזה גם חלק מכללי הקואופרציה, תנאים מפלים בקבלה לאגודה שיתופית. אז אני לא יודעת אם יש צורך מעבר.

רוח הדברים שאת אמרת, אני מסכים איתה. ברוך, תראה אם האגודה השיתופית, האם יש מקום להערה הזאת.

בסדר, אנחנו צריכים לדון בינינו כי יכול להיות שהוראה מהסוג הזה לא צריכה להיות מיוחדת דווקא לאגודה שלנו אלא לכל אגודה ואז התיקון צריך להיות בפקודת האגודות השיתופיות.

נכון, אני אגיד למה פה - - -

בזה הם מתעסקים, תאמיני לי, זה 50% מהעבודה שלהם. בשביל זה לוקחים אותם לבתי המשפט, לא התקבל לחברות, כן התקבל לחברות, לא זה.

אני רוצה להתייחס - - -

הבן שלו לא התקבל.

שני דברים. אין ספק שרשם האגודות השיתופיות עוסק בזה. אני חושבת שכיוון שיש לנו פקודת אגודות שיתופיות שהיא כל כך חסרה, זאת ההזדמנות להכניס את זה לחקיקה ראשית ולא להסתפק באמת בפיקוח על תקנונים, אלא להגיד את זה ברחל בתך הקטנה ובמיוחד בהתייחסויות לאגודות אשראי, שיכול להיות מצב שתבוא קבוצה שתרצה לסגור מטעמים כלכליים וטעמים כלכליים יותר קשה לבדוק. אז אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות כתובים.

והצד השני של זה הוא כן לאפשר גם לגופים שיש להם כוח כלכלי משמעותי. צריך לומר, בעולם הקואופרטיבי קואופרטיבים חזקים וגדולים עוזרים לקואופרטיבים קטנים לצאת לדרך, זה בעצם מה שאנחנו מבקשים פה. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שפתאום איזה שהוא גוף אחד שיוכל לנהל את ארגון הקניות של התנועה הקיבוצית לא ינהל את החשבון שלו דרך אגודת אשראי, אבל אם יש לו איזה שהיא קרן למתן תמיכה בילדים נזקקים, אז את הקרן הזאת הוא יוכל לנהל. זאת אומרת מה שאני מציעה זה לא להגביל את החברות, להשאיר את החברות פתוחה לכל מי שמבקש להצטרף, לכל מי שעומד בתנאים, לכל מי שהוא עמותה, שהוא חברה לתועלת הציבור, שהוא אגודה שיתופית, בהחלט אם רוצים להכניס מגבלה לגבי היקף הפעילות, היקף מבחינת אחוזים, היקף מבחינת - - - אמרנו שיש סמכות גם היום למפקח לעשות את זה, אני חושבת שזה מאוד משמעותי, אני חושבת שגם מבחינת השירותים שאגודת אשראי נותנת, היא לא תוכל לתת פתרונות פיננסיים לפעילות עסקית מאוד מאוד מקיפה, אבל התמיכה הזאת שהיא גם תמיכה רעיונית והיא גם פתרון ליציבות היא חשובה. ובאמת אני חושבת שיש פה אמירה עקרונית, החברות הזאת החופשית היא חברות חופשית לכול, גם לחזקים וגם לחלשים. ותודה רבה.

תודה רבה. תודה לכם, אנחנו נתראה מחר בבוקר, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.