הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 12:00

פרק ה', סעיפים 42 ו-43 (קיצור שירות החובה לגברים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

איל בן ראובן

ענת ברקו

שלי יחימוביץ

עליזה לביא

מרב מיכאלי

רחל עזריה

אלעזר שטרן

עפר שלח

מנואל טרכטנברג

סא"ל ששון חדד - ראש את"ק, משרד הביטחון

סא"ל יבגני ורניק - רע"ן תקציבי אכ"א, שכר וגמלאות, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - פצ"ר, פרוייקטור חקיקה ורגולציה, צה"ל

ניסים זימבר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

ניר ממה - רח"ט מדיניות כלכלית, אגף אסטרטגי, מל"ל, משרד ראש הממשלה

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עופר מרגלית - אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה', סעיפים 42 ו-43 (קיצור שירות החובה לגברים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

שלום לכולם. אנחנו ממשיכים את סדרת הדיונים בנושא קיצור שירות החובה לגברים. אני מזכיר שהדיון פתוח.

ששון, למה אתם רוצים לקצר את שירות החובה לגברים? מה רע בשלוש שנים?

אני חושב שאת הנושא הזה האוצר כאן והצגנו את המוכנות שלנו לקיצור ואת כל הנתונים. אולי עופר ימשיך אבל באופן עקרוני אנחנו הסכמנו לקיצור הזה, אנחנו חושבים שאילו לא מחליטים על זה עכשיו, זה לא יקרה ב-2020. זה לא שיש לנו איזה אורך זמן בלתי נגמר לדבר הזה. יש לזה חשיבות שזה יקרה עכשיו.

את זה לא הבנתי מכם בפעמים הקודמות, שזה לא יקרה. למה זה לא יקרה ב-2020?

בוא ניקח את הדוגמה של 2015. ב-2016 התחלנו להיערך בצורה רצינית. אני חושב שהתהליך הזה לא יכול לקרות יותר מדי פעמים. זה לא רציני. אני חושב שכאשר עושים תר"ש וקובעים לעוד חמש שנים משהו, זה הרבה יותר רציני מבחינת המערכת מאשר עושים את זה שנתיים מראש.

אני ראיתי את עבודת המטה שלכם, הצגתם אותה כאן לגבי קיצור שירות לשלושים חודשים.

ל-32.

ל-32 יש. אנחנו מדברים כרגע מ-32 לשלושים. רק על זה אנחנו מדברים, מ-23 לשלושים. אני ראיתי את עבודת המטה שאתם הצגתם. מה שאמר ערן בהצגה, הציג את זה פעם אחר פעם, שאין עבודת מטה לעניין הזה.

נכון. זה מה שאמרנו.

אז אתה בעד שנעשה עכשיו חוק על עבודת מטה שאיננה, בחוק ההסדרים? אתם בעד הדבר הזה? זה מה שאתה אומר.

התשובה היא פשוטה. השר שלי חתם על זה, השר החדש הצהיר כאן בוועדה הזאת שהוא בעד זה.

הוא נגד.

אפשר להסתייג כמה שרוצים. גם כשאני הולך ומושך כסף, אני מסתייג מזה שיחייבו אותי אבל בסוף אני מבין שאני עושה פעולה והיא קורית.

אם אתה אומר שהשר שלך אמר לך, אין לי לזה תשובה. בסדר. הבנתי. אבל בוא נדבר עכשיו לעניין.

אני גם אומר מבחינה ערכית. ברגע שעושים את זה מראש להרבה שנים, זה הרבה יותר טוב מאשר לבוא שנה לפני. מה לא הגיוני במה שאני אומר?

למה לאשר משהו שעוד לא בדקתם?

זה נותן לנו זמן להיערך.

אבל אתה לא רוצה לעשות עבודת מטה לבדוק היתכנות?

אולי תרצה לקצר יותר?

לגבי בדיקת ההיתכנות, עשינו אותה והצגנו אותה כאן. הראינו שהפער שקורה לנו עכשיו ב-2020, אנחנו חוזרים לאותו פער. אנחנו לא מעמיקים את הפער אלא להפך, אנחנו מגיעים לחצי מהפער. מי שזוכר את ה-פיי שהצגנו.

אולי תרצה לקצר יותר.

לכן, מבחינת ההיתכנות הראשונית, היא קיימת. עבודת מטה מסודרת אין. גם לא תהיה עכשיו. היא תהיה לקראת 2019.

שלא תהיה טעות. זאת לא תכנית כבקשתך לקיצור השירות, זה דיון המשך על ההצעה שהובאה בפני הוועדה, הצעת חוק לקיצור שירות החובה לגברים מ-32 חודשים לשלושים חודשים.

במסגרת חוק ההסדרים.

במסגרת חוק ההסדרים.

אנחנו הראינו בדיון הקודם את פוטנציאל המתגייסים. אלה הדברים שעמדו לנגד עיני כל קברניטי מערכת הביטחון שגם חתמו על הסיכום הזה וגם הם חושבים שנכון ללכת למהלך הזה מראש חמש שנים. הם לא היו חותמים על סיכום שיש לו סיכוי לפגוע בביטחון המדינה. אני מעריך שאת כל השיקולים – עוד פעם, אלה שיקולי מקרו, תכנית ברמת מיקרו, נכון, כפי שששון מציג, זה מה שצריך לעשות. ככל שהדבר הזה לא יהיה בחוק, ההתארגנות תתחיל רק כאשר זה יהיה בחוק כי כך החיים.

אין עבודת מטה? אין שום עבודת מטה. שלושים חודשים, יש לזה השלכות על הרבה מאוד דברים. אז מה? בסוף יהיה חוק אבל אחר כך יגידו לא בדקנו את זה ולא בדקנו את זה.

החתימה הזו נעשתה באחריות משני רכיבים. ראשית, מבחינת כמות כוח האדם שראינו והראינו לכם שהיא לא נפגעת. שנית, השיפוי התקציבי. יהיו להם המשאבים לתת לזה מענה כדי לבנות תכנית.

זאת לא רק כמות כוח אדם.

קביעת מועד זמן ומועד זמן עם יעד שהוא ברור והוא קבוע בחוק והוא יעד מחייב, כי אם לא יהיה יעד מחייב – מערכות לא מתכנסות. זה נכון לכל משרד ולא משהו ייחודי למשרד הביטחון. הם יבואו לוועדה ויאמרו חשבנו ובדקנו, אבל בסוף, כשיש לך יעד ברור ומובנה שהכנסת קובעת בחוק, כל המערכת מתכנסת ומכינה תכנית. יש להם את המשאבים הנדרשים ליישם את התכנית הזאת ויש להם את אורך הזמן שלדעתנו הוא קריטי. עמדתנו בתחילת המשא ומתן על הסיכום הזה הייתה שבעוד שנה יתחיל קיצור השירות ולא בעוד חמש שנים. זה משהו שהגיע אחרי משא ומתן. זה לא שהיעד שלנו הוא עוד חמש שנים. אנחנו מבחינתנו, הדבר הזה נכון להעמיד להם משאבים שיקצרו את השירות. בסוף טווח הזמן הזה נקבע כטווח זמן מספיק ארוך להתארגנות. אנחנו מדברים כאן על חמש שנים.

קיצור השירות הראשון, גם כשהוחלט, עוד לא הייתה תכנית וצה"ל הציג לכם בצורה מאוד מאוד מפורטת והראה שהוא עומד בזה בצורה מאוד יפה, בקיצור ל-32 חודשים וכפי שאמרתם, הוא עובדה מוגמרת. זה מראה שהצבא מסוגל לעשות תכניות כאלה. המשאבים היו באותם סדרי גודל שאנחנו מעמידים עכשיו והצבא עומד בזה. גם זה חשוב לדעת.

אנחנו חושבים שזה נכון כי זה מתחבר ביחד עם התר"ש, שתהיה יכולת תכנון ארוכת טווח. זה חוזר קצת לדיון הקודם. כל החקיקה הזאת מסתכלת קדימה וזה בעצם מרכיב אחד מכלל הסיכום הזה שמסתכל לטווח היותר רחוק מהשנה הבאה ולדעתנו זה מרכיב מאוד מאוד חיובי.

מאחר והייתה בדיון הערה אני חוזר ואומר ששלחנו לכם את החלטת הקבינט שאימצה את ההמלצה הזאת וקבעה שמ-1 ביוני 2020 הקיצור יעמוד על שלושים חודשים לכל היותר בלי שום הסתייגויות.

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, הקיצור אושר על ידי כל הדרגים במשרד הביטחון, גם מקצועי, מהרמטכ"ל, סגן הרמטכ"ל, וגם שר הביטחון הקודם. עוד סעיף שיש בסיכום, ככל שיהיה אירוע ביטחוני מז'ורי, תהיה חס וחלילה מלחמה או כל דבר, יבואו לכאן שוב. שלחנו לכם את החלטת הקבינט. אין שום התניה בהחלטת הקבינט.

התכנית לא תעבוד ולא תהיה פעילות במלוא המרץ כדי להגיע הכי מוכנים שאפשר תוך חמש שנים, אם זה לא יהיה קבוע בחוק. זאת עמדתנו ולכן זה קריטי לחוקק את זה כמה שיותר מוקדם. תודה.

לפני שאנחנו מתייחסים, עוד מישהו רוצה להשלים?

שלי, אחר כך שלח ואחר כך איל.

אני לא מקבלת את הטיעון הכללי שמערכת הביטחון לא הייתה חותמת אם הייתה חושבת שזה פוגע בביטחון המדינה. אם זה הנימוק, אנחנו מיותרים לחלוטין ולא צריך אותנו ולא את הממשלה.

לא חתמו סיכומים בחוסר אחריות. יש אחריות.

על המשפט הראשון אתה מפסיק אותי? אני אומרת שכטיעון כללי, לא נראה לי שמערכת הביטחון לא הייתה חותמת אם זה היה פוגע בביטחון המדינה כי אז כל דבר שמערכת הביטחון מביאה, אנחנו אמורים להגיד נעשה ונשמע וכל הוועדה הזו מתייתרת וגם הקבינט המדיני-ביטחוני ובכלל כל מערכת קבלת ההחלטות. לכן בואו נשים את הטיעון הזה בצד.

להכניס מהלך כזה שהוא מהלך אסטרטגי וכלכלי לתוך חוק ההסדרים, זה דבר מופרך וזה לא היה מעולם. אולי נכניס גם את הצוללות לחוק ההסדרים?

לא צריך.

כן, באמת לא צריך להכניס לחוק ההסדרים. גם המסגור שלו הוא בלתי סביר בעליל. חוק ההסדרים, מכניסים סעיפים לחוק ההסדרים בבהילות רבה כשהם נוגעים ישירות לתקציב שמאושר – תיאורטית, היינו רוצים שזה יהיה כך – וסעיפי חוק ההסדרים נוגעים ישירות לתקציב. הסעיפים האלה לא נוגעים ישירות לתקציב עליו הכנסת מצביעה, נקודה. לכן אין להם מקום. אין מקום לבהילות הזאת, מה גם שהכניסה היא ממילא בשנת 2020.

לגופו של עניין. אני מתנגדת לקיצור השירות. אנחנו לא מדברים רק על מסגרות. אני חושבת שזאת שגיאה, זאת טעות, אני חושבת שמערכת הביטחון מסכימה לזה. נכפה עליה כסד סט של הסכמות בהן גם היא יוצאת מרוצה בחלק מהסעיפים וגם האוצר יוצא מרוצה בחלק מהסעיפים אבל אין לזה שום הצדקה ביטחונית, מבצעית, עניינית. לקצר עוד את השירות, בנוסף לקיצור שאנחנו כבר חווים, זה דבר שבאופן הכי פשוט וברור וגלוי לעין פוגע בחיילי הסדיר כיוון שהוא מייצר יחס שהוא לא הגיוני בין תקופת ההכשרה שלהם, האימונים שלהם, המיומנויות שלהם, לבין התקופה שהם נותנים לצה"ל כשהם במיטבם. עדיין לא הגענו לשלום כולל במזרח התיכון לצערנו הרב ולכן אין בזה שום הגיון למערכת הביטחון.

עכשיו, לנימוק בחוק ההסדרים. למה בעצם מקצרים את השירות? "שירות החובה כרוך בעלות משקית גבוהה הנובעת מהשתלבות המאוחרת של החיילים בשוק העבודה המוערכת בכארבעה אחוזי תוצר בשנה". איזה מין נימוק זה? כל מערכת הביטחון, כל שירות החובה, כל צה"ל בנוי על העניין הזה. כן, יש לנו צבא, כן, יש לזה עלות משקית. זה מובנה. ממתי זה הפך להיות נימוק לקיצור שירות? אם כך בואו נבטל בכלל שירות חובה ונהפוך להיות צבא שכירים. אני לא מבינה את הנימוק הזה כנימוק לקיצור שירות. שלא לדבר על כך שיש גם תועלת משקית לשירות הצבאי, לקיומה של מערכת הביטחון ולשירות החובה.

לכן מלכתחילה כל הסיפור, המסגור שלו, הסיבות שלו, הנסיבות בהן אתם באים ומאלצים אותנו לדחוף את זה לתוך חוק ההסדרים ועצם העניין, לא מקובל עלי בתכלית ואני חושבת שאם יש לנו איזה שמץ של השפעה - דבר שכל פעם אנחנו חושבים שיש לנו אבל מתבדים ורואים שהדברים נכפים עלינו, אדוני יושב ראש הוועדה, בידי הדרג המיניסטריאלי - אם יש לנו איזושהי השפעה כוועדת כנסת, אנחנו צריכים להפעיל אותה כאן. גם בעוד דברים, אבל כאן בוודאי כאשר זה קליר קט ולא לאפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים.

למרות שלדעתי, אם אני זוכר נכון, הרמטכ"ל היה כאן בוועדה – אני לא זוכר באיזו מסגרת – והוא נשאל בנושא הזה ואמר את עמדתו בצורה הכי ברורה, שהוא בעד.

לא. הוא דיבר על קיצור בחודשיים.

הוא דיבר על הקיצור המקורי.

הוא דיבר על הקיצור המקורי.

הוא לא דיבר על הקיצור הנוסף.

הוא נשאל על ידי מוטי ואחרים לגבי הקיצור המקורי.

כמובן שאנשי הצבא כאן לא יכולים להגיד כלום. אנשי הצבא יושבים כאן והם לא יכולים להגיד כלום. הם בקושי בלעו את הקיצור האחרון ועכשיו לדחוף אותם לעוד אחד.

אני לא יודע למה את מדברת בשמי.

כך זה נראה.

נמצאים כאן אנשי הצבא, ואם הם ירצו – הם יוכלו לומר את דעתם.

אני אמרתי את דעתי. לא את דעת הצבא.

ודאי. אני רק אומר שענת אמרה את דעתם. אתם רוצים לומר את דעתכם?

אמרנו את דעתנו.

לכם אין שום בעיה, אבל גם לא גזרתם משמעויות, אז למה אין לכם בעיה או למה יש לכם בעיה, אם אין משמעויות?

יש לנו בערך שבע שנים להתארגן לזה. את בדיק ההיתכנות עשינו.

אתם מאמינים שזה לא יקרה. זה סתם.

עקרונית אני תומך בקיצור שירות החובה. תרומתי לקיצור הראשון ידועה. אגב, ששון, אתה יודע את זה טוב כמוני, שר הביטחון, אותו שר ביטחון שחתם על ההסכם של הקיצור של חודשיים, התנגד לקיצור של ארבעה חודשים ונלחם בו. המערכת הציגה את אותם נימוקים שאתם הצגתם כאן בישיבה הקודמת עם מסקנה הפוכה לחלוטין.

זה עניין של זמן.

אני אגיד לך עניין של זמן.

נולדו עוד ילדים.

התהליך כאן הוא חלק מהסיפור מפני שקיצור השירות הקודם, תסכימו לו או לא תסכימו לו, אפשר להתווכח עליו גם אחרי שהוא קרה, קרה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך גם בממשלה וגם בכנסת. ועדת פרי ישבה שבעה חודשים, שר הביטחון היה בחדר, ועדת שקד ישבה שמונה חודשים, נציגי צה"ל היו כאן ולדעתי גדי אגמון גר כאן ואתה ירשת עכשיו את החדר שלו בכנסת. היה תהליך מאוד מאוד ארוך. אגב, עצם העובדה שאתה אומר שעבודת המטה הזו התחילה רק ב-2016 עת החוק נחקק במרץ 2014, לא להיט גדול אבל זה סיפור אחר.

החודשיים האלה הוסכמו כאיזה ספח להסכם כחלון-יעלון שאין בו אמון ואני לוקח דווקא את דבריו של שר הביטחון הנוכחי, אין לו בו אמון, אלא מה, הכסף כבר הגיע, זה חלקכם במחויבות הזאת, לא מסתיר את זה, וכבר הקבינט שם על זה איזה פקק שב-2019 אנחנו נתכנס ונדון, ובעצם אנחנו מתבקשים כאן לחוקק חוק שהוא חוק שיוחלט אם הוא ייכנס לתוקף או לא. אז מה המשמעות של כל סיפורי עבודת המטה וכל הדברים האלה אם ב-2019 יתכנסו עוד פעם כדי לדון אם זה יקרה?

חייבים לחדד את זה. זה לא נכון. הקבינט קיבל החלטה ברורה שהוא מאמץ את הצעת החוק. הוא ביקש, ראש הממשלה אמר שאנחנו רוצים שב-2019 תבואו להראות לי איך אתם מתקדמים, אבל הצעת החוק היא כפי שהיא, כמו ששלחנו לכם אותה לפני הדיון.

בפעם השלישית או הרביעית היום אני נאלץ להסביר לך שעם כל הכבוד הרב שיש לי לקבינט, רמת הדיון של הקבינט בדברים האלה היא בערך פרומיל ממה שנערך כאן בחדר והקבינט שייך לרשות אחרת. אתם כבר פעם שנייה באים ומציגים משהו שהוחלט ברמה הממשלתית כאילו אנחנו אמורים להצביע כאן.

לא, אני לא אמרתי את זה. הצגת כאילו היה שם משהו אחר.

אז הקבינט החליט. אני אומר לך שהקבינט שם סייג על עצמו מפני שהקבינט לא מתייחס ברצינות לדבר הזה, שר הביטחון הקודם שחתם עליו לא מתייחס אליו ברצינות, שר הביטחון הנוכחי לא מתייחס אליו ברצינות והמערכת לא מתייחסת אליו ברצינות מפני שאני עוסק במערכת הצבאית די הרבה שנים, די הרבה לעומק, עוד לא ראיתי את המערכת הצבאית באה למשהו בלי עבודת מטה בכלל. יושב כאן רח"ט תומכ"א ערן שני ואומר שאנחנו אפילו עוד לא יודעים אם אלה יהיו שלושה מחזורי גיוס או ארבעה. שלושה מחזורי גיוס או ארבעה, זאת חתיכת דרמה. זה שינוי כל מערך ההכשרות בצה"ל.

לכן אנחנו נותנים חמש שנים.

אנא, תיעשה עבודת מטה. אם כולם כל כך בעד, אנא תיעשה עבודת המטה הזאת. אנא, יבואו לכאן ב-2018. את קיצור השירות הקודם חקקנו באמצע 2014 והוא נכנס לתוקף ביוני 2015. אנא תבואו לכאן ב-2018. אגב, התערבות שלי, אם תיעשה עבודת מטה, אף אחד לא יבוא עם קיצור שירות בחודשיים. אני אומר לכם. יכול להיות שיבואו עם ארבעה חודשים, יכול להיות שיבואו עם העלאת שירות בנות, יכול להיות שיבואו עם הרבה דברים. אף אחד לא יבוא עם החודשיים האלה שמישהו תלה אותם על העץ ואתם יודעים, כל מי שמתעסק בזה ברצינות, ויושבים כאן בחדר אנשים שהתעסקו בזה ברצינות, זה פשוט לא רציני.

מעבר לזה שלא צריך לחוקק את זה בחוק ההסדרים, את הדבר הזה, לא צריך לחוקק בכלל, להבדיל מדברים אחרים שאולי לא צריכים להיות בחוק ההסדרים. לא צריך לחוקק אותו כך ואני אומר את זה מהפוזיציה, והיא לא מוסכמת על כל החברים שלי בכנסת, שאני תומך בקיצור שירות. לא רק בקיצור הראשון אותו הובלתי אלא גם בקיצור הנוסף.

גם אני בעד קיצור שירות. אני לא מתנגד לקיצור שירות, כמובן מותנה במצב ביטחוני, מותנה בצרכים וכולי וכולי. יותר מזה, אני חושב שראינו כאן את עבודת המטה המאוד יפה, מאוד חשובה שצה"ל הציג לגבי הנושא של ה-32 חודשים והראיתם תמונה שסביר להניח שאנחנו נמשיך, אם לא יהיו איזה שינויים משמעותיים בשטח.

אני אומר כאן ליושב ראש הוועדה, אנחנו כוועדה רצינית, אסור לנו לאשר חוק או כל נושא שברור לנו שלא נעשתה עליו עבודת מטה רצינית. פשוט לא יעלה על הדעת. זה מוריד מכבודי. אני לא אישרתי מעולם דבר שאומרים לי, מי שאמור לעשות את העבודה, שאין עבודה, לא עשו עדיין את העבודה אבל בוא תאשר לי את זה.

יש כמה חוקים כאלה.

אני מדבר עלינו כוועדת חוץ וביטחון. אני חושב שזה דבר פסול מעיקרו. לקחת את זה לחוק ההסדרים, שהוא כלשעצמו – אנחנו לא נעשה כאן עכשיו דיון על חוק ההסדרים – שלי אמרה צוללות, למה את החמקנים לא יעשו בחוק ההסדרים? רבותיי, זה קיצור שירות. זה קיצור שירות של חיילי צה"ל. זאת משמעות ברמה הלאומית ועל משמעויות כאלה לא לוקחים החלטה בלי שאנחנו יודעים לראות את כל המשמעויות - עופר דיבר כאן על מחזורי הגיוס – הדברים שאתם הצגתם כאן שאתם צריכים לבחון אותם במעלה הדרך.

אני אומר לכם יותר מזה. ושוב, אני חושב שעפר צודק, מהטבלאות שאתם הצגתם, יש סבירות גדולה שאתם תבואו עם עבודת מטה רצינית שתגיד ב-2018 או ב-2019 שאפשר לקצר בארבעה חודשים. זה יכול מאוד להיות, בעיני. זה יכול להיות אבל לשם כך צריך עבודה בסיסית. אתם באים לכאן ואומרים לנו שלא עשיתם על זה עבודת מטה, אבל יש כאן איזה דבר עם האוצר שאני מבין את השיקולים של האוצר, יש כאן איזה עניינים של תן וקח, ועל זה הולכים ועושים חוק שנוגע לקיצור שירות של חיילי צה"ל. אני אומר לכם שהשערות עומדות לי מזה. זה לא סביר. זה לא סביר בחוק ההסדרים. אתם רוצים, נראה לכם נורא נכון? תבואו, למה ב-2018? תבואו ב-2017 אחרי עבודת מטה ותציגו את זה. למה בחוק ההסדרים? למה עכשיו בכל המהומה הגדולה הזאת שכולם עסוקים בכל, יהיה מה שנקרא עוד גול אחד. לשם מה? זה הרי נשמע אבסורד.

אני אומר לכם, אני אומר את זה לקציני צה"ל, שצה"ל היה צריך לבוא ולהגיד כאן מילה, אני כצה"ל לא מקבל החלטות בלי עבודת מטה. אני מתפלא על צה"ל שהוא נותן לזה לעבור. אני מבין את השיקולים, שר ביטחון אומר כך, אבל אני אומר שזה לא סביר. לא יכול להיות דבר כזה.

צה"ל נתן לזה לעבור?

אתה לא היית כאן. קיבלנו עמדה לפיה צה"ל תומך. זה מה שאמר ששון. זה מה שהוא אמר לפני שנכנסת. הוא הציג את עמדת צה"ל.

אני באופן אישי מתנגד בכל תוקף לחתום על חוק שאין עליו עבודת מטה. זה לא נכון, בוודאי לא בחוק הסדרים ואני מציע לצה"ל ולכולנו להגיד לצה"ל, אני למשל, אם שר ביטחון אומר אמירה שהיעד הוא קיצור שירות, למה צריך חוק בשביל זה? אני מכיר את צה"ל היטב. אם שר הביטחון יגיד אמירה כזאת שאנחנו כרגע עושים 32 חודשים והיעד שלנו בשנת 2018 יהיה המשך קיצור, אני מקווה שצה"ל ילך לעשות עבודת מטה כמו שהוא יודע לעשות עבודת מטה. לא צריך בשביל זה חוק בחוק ההסדרים. לא צריך בשביל זה את הדבר הזה. אפשר לקבוע יעדים ואפשר לקבוע אמירות ולנו עדיין יש כבוד לדברים שאומר שר ביטחון, רמטכ"ל או כל אחד אחר. תבואו, תציגו עבודה ב-2017, מתי שאתם רוצים, ואנחנו נאשר. לא בצורה כזאת שזה ממש נראה כמו השלכה של משהו של חודשיים שלא ברור, כן מחזורי גיוס, לא מחזורי גיוס, כן הכשרה, לא הכשרה ואנחנו נדרשים כאן לאשר את זה. זאת טעות גדולה מאוד.

זה לא בתר"ש ולא בתקציב. לא בשנות התר"ש ולא בשנות הסיכום התקציבי.

זאת טעות חמורה מאוד מבחינתנו כוועדת חוץ וביטחון.

סוף סוף מתחיל להיות מעניין כאן כי יש גם חילוקי דעות בינינו. אחד הדברים היפים בוועדה הזאת הוא שאפשר לבטא חילוקי דעות מבלי שזה גורם לאיזשהו נזק חיצוני, כך אני מקווה.

אני מאוד בעד. אני הייתי מעורב בעניין הזה פעמיים-שלוש. פעם אחת, לא הייתי חבר ועדת בן בסט אבל הייתי חלק מאלה שהתייעצו אתם והייתי בקשר שוטף עם חברי הוועדה. פעם שנייה, ועדת ברודט שאימצה את המסקנות של ועדת בן בסט. אני רוצה להגיד לך אייל, נעשתה עבודה – לא מה שאתה מתכוון כרגע - ואכן נעשתה עבודת רקע חשובה ביותר, פעם אחת בוועדת בן בסט ופעם שנייה בוועדת ברודט וזה חזר לא באותו היקף – גם שם הייתה לי חצי רגל – בוועדת לוקר. כלומר, הנושא הזה עשר שנים נמצא על שולחן הניתוחים וכולם מסכימים מה צריך לקרות. כולם מסכימים, כל הגורמים המקצועיים. לא ראיתי לא מצד הצבא, לא מצד האוצר ולא מצד אחר, ויש סיבות טובות לכך ואני לא רוצה להיכנס לזה כי הדברים ידועים אבל אני יכול לפרט אם יש צורך. יש לזה הגיון רב מאוד מבחינת הצבא, הניצול האופטימלי של משאבים והמשאב האנושי בפרט. גם מבחינת התגמול הנוסף ללוחמים, אלה שהצבא רוצה שיישארו וישרתו יותר, וגם זה חשוב. כמובן מבחינה משקית יש לזה השלכה אדירה.

אתה אומר, אייל, שלא נעשתה מספיק עבודת מטה כרגע כדי להחיל את החוק. אם זה כך, ואתה יודע, אני לא מכיר מספיק את עבודת המטה נקודתית כרגע, אפשר לעשות משהו מאוד פשוט והוא לדחות את התחלת החוק בפרק זמן מסוים כדי שהצבא יכין עבודת מטה.

זה מובנה.

אפשר להציג נניח תוך פרק זמן של חצי שנה תכניות שנותנות ביטוי למהלך הזה.

זה מה שהם אומרים.

אני אומר לקבל את ההחלטה עכשיו ושאנחנו כוועדה נשמע אותם איך הם נערכים וכולי.

אתה רוצה שזה יהיה בחוק ההסדרים עכשיו כחוק?

רגע. אני כן רוצה להתייחס לזה. חוק ההסדרים הוא חוק בעייתי באופן כללי. יש הזדמנויות שחוק ההסדרים יכול להיות בקונסטלציה מסוימת חוק נוח להעביר כחבילה וכאן אני חולק גם על אייל, גם על שלי וגם על אחרים שהתבטאו בעניין הזה. כן יש כאן עסקת חבילה ואני רוצה להחזיר אותנו לנובמבר 2015 כאשר כאן דיברנו על כך שאנחנו לא מאמינים להסכם בין האוצר לבין משרד הביטחון מכיוון שיש שם חלקים שצריכים חקיקה שלא יעברו. והנה, יש חקיקה גם על הגמלאות, גם על זה וגם על זה. הכול קשור לכל. יש כאן שינוי מהותי שקורה כאן ביחסים בין משרד האוצר למשרד הביטחון ומשום מה כאן בכנסת זה לא נוח. אני אומר לכם שלא רק שזה נוח, אלא אני מברך על זה ואני רוצה לחזק את זה כי האלטרנטיבה היא הרבה הרבה יותר גרועה שנה אחר שנה של התכתשות בין שני הגורמים המרכזיים האלה שבסוף זסה הופך לבזאר תורכי או פרסי, תלוי מה הטעם, ואנחנו חוגגים על הבזאר הזה.

אני אומר לכם שכן יש מקום לעשות את זה. יכול להיות שצריך למצוא איזו דרך כדי שעבודת המטה תוצג כאן בצורה מסודרת על החלת החוק, איך הם נערכים לזה, אבל כל הוצאה, אני אומר לכם מה יקרה. נתחיל לקלף את הבצל הזה, פעם הגמלאות, פעם זה, פעם זה, פעם זה ובסוף נחזור אחורה לערב ההסכם בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר ושוב פעם בהתנהלות הקלוקלת שליוותה אותנו כל השנים האלה.

סליחה מנו אבל אתה כמו ילד מוכה שמוצא תירוץ לזה שמכים אותו. באמת. קיצור השירות עבר כאן בכנסת, לא בחוק ההסדרים.

אבל עכשיו זה חלק.

עפר, להעיר הערה זה בסדר. תואר ילד מוכה, זה פחות בסדר. רחל עזריה ואחריה אלעזר שטרן.

תודה. אני רוצה להביא קול שפחות נשמע למרות שהיה כאן פרופסור שבא לכאן פעם ודיבר על העניין הזה, על העניין האזרחי, לא הצבאי, למה קיצור השירות הוא חשוב. בישראל אנחנו יוצאים לשוק העבודה בשלב מאוד מאוחר. אנחנו משלמים על זה מחירים מאוד כבדים. אני עוסקת הרבה מאוד בנושא של דור ה-Y ואיך אנחנו הדור שמשתלב בשוק העבודה. אגב, הנתונים הם לא פשוטים. הרבה מאוד שנים אנחנו מרוויחים מעט מאוד כסף. דרישות ההשכלה הלכו ועלו עם השנים האחרונות. אם בעבר מי שהיה לו תואר ראשון או תואר שני, היה נחשב מאוד משמעותי בשוק העבודה, אבל היום תואר ראשון ותואר שני הוא תנאי להצטרף לאיזשהו תפקיד ויוצא שתקופת השירות המשמעותית משפיעה על הצעירים בישראל ביחס לעמיתיהם בעולם.

הנושא השני שאני רוצה להעלות, שוב, לא מבחינה צבאית אלא מבחינה אזרחית. כולנו מכירים את חצי השנה האחרונה של גברים בצבא. מעטים המקרים בהם העבודה היא מאוד מאוד משמעותית. בעיני, כשאני רואה את ההתייחסות של הצבא לסיפור הזה, מאחורינו כאן כמה וכמה מצגות מטלטלות על כך ששיעור הילודה של חילוניים וחרדים הוא זהה. מסתבר שמדובר בהערכה שאולי ב-2030 שיעור הילודה יהיה זהה, ואין לי שום דרך לחשב את זה כי אין לי מושג מה יקרה אצל נשים חילוניות ואצל נשים חרדיות בעוד 15 שנים. יכול להיות, לא יודעת. קשה לדון בזה בכלל. אני רואה את כל ההתייחסויות ואני אומרת שזה בדיוק כמו, סליחה, בוס שרוצה שהעובדים שלו תמיד יהיו זמינים. הצבא אומר לעצמו, מה לקצר שירות? תנו לנו שלוש שנים, מקסימום לא יהיה להם מה לעשות, אז לא יהיה להם מה לעשות, לא נורא, אבל אני מבחינתי יש לי את האופציה. זה כמו בוס שרוצה שהעובדים שלו יהיו זמינים 24 שעות, ושוב, אני אומרת את זה עכשיו עדיין מהזווית האזרחית.

בעיני זה כמו נושא של הפריון בשוק העבודה. כשאתה דורש מאנשים להיות הרבה מאוד זמן, עדיף שהם יהיו זמן פחות אבל איכותי מאשר זמן ארוך אבל פחות איכותי וזה מה שאנחנו עושים במהלך הזה שאנחנו בעצם אומרים שמי שצריך אותו לשלוש שנים, אנחנו גם ניתן לו הרבה יותר כסף וזה סוג של מענק שחרור משמעותי יותר לאנשים שצריך אותם, ולעומת זאת מי שפחות צריך אותם, בוא נשחרר אותם חצי שנה קודם, יעשו את הטיול שלהם, ילכו ללמוד, ילמדו תואר ראשון שצריך כדי בכלל להשתלב בשוק העבודה ולא יגיעו בשלב מאוד מאוחר. אגב, העניין הזה של להגיע מאוחר יותר לשוק העבודה, אני רואה את זה בזה שפתאום יש המון סטודנטיות בהריון ואנחנו פתאום צריכים להתמודד עם משהו שלא היה לנו בעבר כי אנשים מגיעים מאוחר לשוק העבודה ויש לזה משמעות.

בעניין האזרחי אני רוצה להביא איזשהו היבט פמיניסטי. הפער הזה בין גברים לנשים, בטח כשנושא של הצבא הוא נושא כל כך משמעותי, הפער הזה הוא פער שהוא לרעתנו וזה חוזר על עצמו שזה לרעתנו. אפילו כשהצבא הציג את הנתונים עד כמה זה יפגע בצבא, היה צריך לקבל את הנתונים על הנשים הלוחמות בתוך כלל הנתונים. היינו צריכים לבקש שהנתונים יובאו, שהם לא יובאו בנפרד. הביאו אותם קודם בנפרד לגבי שיעור הנשים הלוחמות.

ברגע שאנחנו מקצרים את הפער הזה, אני מתארת לעצמי שזו חוויה ידועה בקרב נשים בצבא, שהגברים כאילו מתייחסים אלינו בזלזול. אגב, עבדתי עם נערות צעירות, מלש"ביות לקראת גיוס וגם עם חיילות צעירות וזה כל הזמן חוזר על עצמו. הן אומרות שמתנשאים עליהן בגלל שהם כאילו עושים שירות אמיתי ואילו אנחנו לא.

לגבי הטענות על האם עכשיו או אחר כך. אני חושבת שזה קריטי לעשות את זה בשלב הזה. אני מודה, אני מהמפלגה של שר האוצר ואין ספק שעכשיו הדברים הבאים שאני עומדת לומר, יש להם את ההקשר הזה. אבל זה קריטי שזה יקרה עכשיו. צה"ל יודע להיערך לטווח ארוך.

אבל זה לא קורה עכשיו.

שעכשיו נקבל את ההחלטה. אחד הדברים הכי מטרידים, אנחנו ראינו את זה בדיון על הפנסיות, שאמרו עוד תשע שנים. אני חושבת ששני דברים צריכים לקרות. האחד, שאנחנו עכשיו נקבל א ההחלטה וגם שנבקש כמה מועדים בהם באים ומדברים בוועדה ומסבירים לנו איך נערכים לקראת השינוי הזה. אני יודעת שאם מישהו במשק שאני יכולה לסמוך עליו, אם מישהו במדינה שאני יכולה לסמוך עליו שיודע לעשות את התכנון לטווח ארוך, זה הצבא. לכן להחליט החלטה כזאת, בעיני זה קריטי מה גם שאנחנו יודעים שיש כאן הזדמנות שלא חוזרת על עצמה לעתים קרובות בהנחה שאני מאמינה שקיצור השירות, בהנחה שכולנו מסכימים, הוא הליך נכון. יש כאן הזדמנות שלא חוזרת על עצמה לעתים קרובות. שוב אנחנו חוזרים לדיון על הפנסיה.

מערכת היחסים של כלל המדינה עם צה"ל היא תמיד מורכבת. יש הרבה מידע שחסר לנו, עם האוצר תמיד המשא ומתן מורכב, הגענו לעת רצון, לרגע שבו יש שיתוף פעולה בין שר הביטחון לבין שר האוצר, בין מערכת הביטחון לבין משרד האוצר, שעושים הסכם ארוך ומורכב שמחזיק בעצמו הרבה מאוד דברים שבמשך עשרים שנים רוצים לעשות אותם. אז עכשיו אני חושבת שזאת ההזדמנות שלא תחזור.

אני רואה פיצול מחוק ההסדרים, אני לא בטוחה שהמהלך הזה יקרה. אני מאמינה שהמהלך הזה נכון. תמיד אפשר להמשיך לדון והדיון הוא תמיד חיובי אבל אני מציעה שאנחנו נעביר את זה. מה שכן חשוב זה שיהיו כמה אבני דרך במהלך השנים הקרובות אז יבואו לדווח לנו בוועדה על ההתקדמות ומה ההערכות של משרד הביטחון ושל צה"ל לגבי המשמעות של קיצור השירות. במקביל גם אשמח לקבל גם הערכות של כלכלנים בעניין הזה.

כולנו תומכים בקיצור שירות.

לא, לא כולנו תומכים בקיצור שירות. אני לא תומכת בזה.

בסדר. אני מודה שאני קצת מתפלא ששולחים יועכ"ל לדיון על קיצור שירות ויכול להיות שכל משמעויות השירות כאן הן אוצריות. אני חושב שקיצור השירות הוא הרבה יותר מאוצרי ואם מישהו רוצה ללכת להמלצות ועדת בן בסט, באותה נשימה שהוא המליץ על קיצור שירות, הוא גם המליץ על ביטול ההסדרים המיוחדים. אולי תתחילו שם.

ואז שירות דיפרנציאלי.

תכף נדבר על זה. אז אין בחורי ישיבות ואין ישיבות הסדר ואין נח"ל. אי אפשר להתחיל מה מקום הזה ולהנחית על הצבא את הקיצורים האלה ולומר שאנחנו יודעים שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. אם אתם רוצים ללכת, בבקשה, תלכו לשם אבל אתם לא הולכים לשם. גם את זה אפשר לעשות בחוק ההסדרים. בואו נגיד בחוק ההסדרים שאין מסלול נח"ל כי יש לזה משמעות כספית שהצבא מתקציב הביטחון מחזיק בחוץ. אין מסלול ישיבות הסדר כי יש משמעות תקציבית לזה שמחזיקים בחוץ. את זה אתם לא מעזים לשים בחוק ההסדרים, למה? זה חלק. רוצים לקצר את השירות, בבקשה, על מי אנחנו חכמים?

הדבר השני והוא מהותי, כשבן בסט דיבר על קיצור השירות, הוא דיבר על שירות דיפרנציאלי. אז אם זה עכשיו דיון שמי שמביא קיצור שירות זה משרד האוצר ואתם על הקופה, תגידו שלהבדיל ממה שחברתי המלומדת יודעת שחצי שנה גברים, מה הם עושים בצבא, אני מקווה שהיא פעם תתנצל על הביטוי האומלל הזה שהוא גם שוביניסט ואני גם אסביר לה איפה הבן שלי נמצא עכשיו ולמה הוא לא בא לשבתות. מאיפה האמירה העלובה הזאת, תסלחי לי, על בנים? היא יודעת מה הגברים עושים בחצי השנה האחרונה בצבא.

בסדר. אני לא יודעת. ברור. אני לא יודעת. אין בעיה.

אני מסכימה עם העמדה שלך אבל מה שאמרת לגבי השוביניסטיות.

אני ציטטתי אותה.

אבל יש דרך לתת טיעונים.

לא הבנתי. אחרי כן שלי תסביר לי.

אני שאלתי את רח"ט תומכ"א מאיפה בא המספר הזה של חודשיים. אתם לא מבינים מה זה חודשיים. אף אחד לא מבין מה זה חודשיים. הצבא לא יודע לעמוד בחודשיים אלא אם כן רחל צודקת שממילא ארבעה חודשים או חצי שנה לא עושים כלום ואז אפשר לעמוד בחודשיים. יעשו ארבעה חודשים פחות משהו. אבל אם מזינים משתחררים, מי מזין מי שמקצרים לו את השירות בחודשיים? תסתכלו על המלחמה של מה שעושים היום על חופשות לקראת שחרור, תסתכלו איזה מלחמות עושים על זה. פעם זה היה שלושה שבועות, חודש, והיום סופרים את הימים בתוך זה.

בכלל אין.

אז עכשיו אתם באים לכאן ומקצרים את זה.

בשורה התחתונה, כדי לסכם באמת את הדברים האלה, אני לצערי הרב חושב שכל המקצוענות שיש ברעיון הזה, שזה בא בחוק ההסדרים, זאת רק מקצוענות של מספרים ולא של אנשים. בצדק, משרד האוצר מבחינתו צודק. אני אומר לכם שאני חי את העיוות הזה שמיעוט משרת 36 חודשים או 32 חודשים ורוצים להוריד אותו. אני חושב שצריך לקצר את התקופה אבל אם אתם רוצים להתחיל בזה, תתחילו שבדיפרנציאציה הזאת, לא משנה בין שירות גברים לשירות נשים, לא משנה בין מי שיעשה 28 חודשים או שלושים חודשים לבין מי שיעשה 32 חודשים או 34 חודשים, יקבל שכר מינימום. בבקשה. תביאו את זה בתוך זה כי אם לא תביאו את זה עכשיו בתוך זה, בסוף נהיה עוד פעם חכמים על המשרתים.

זה מה שקורה בהצעה הזאת. בסוף מי שיש לו הכשרה והצבא יקבל אותו, הוא יקבל, במקום לשרת שלוש שנים, עוד חצי שנה משכורת קבע. יותר משכר מינימום.

זה באמת כשאתה שם אנשים, כל האנשים אצלך נולדו שווים וכל הג'ובים בצבא נולדו שווים. אני אומר לך שאני זוכר עת יישמו את ועדת בן בסט, הרי ועדת בן בסט עברה ממשלה, כזכור לך, ויושמה בצבא. אלא מה, באה מלחמת לבנון השנייה ועצרו את זה. אני זוכר את הדיונים שהיו בתוך יחידות צבאיות, אני ליוויתי את זה אז כעיתונאי, איך אתה מתמודד עם שחרור של שני מחזורים. זה לא אוטומטי שיש לך חייל ואתה מזיז אותו פה ואתה מזיז אותו פה. לכן לבוא ולשים את הדבר הזה על השולחן ולהגיד חודשיים כאיזה משהו כזה שקלוט מהאוויר, זה פשוט לא רציני. אנחנו ככנסת לא יכולים לקבל משהו שהוא לא רציני גם אם אנחנו תומכים, כמו אלעזר, כמוני או כמו ששלי לא, בקיצור השירות.

אני רוצה לסכם את הדברים. לפני בן בסט אני אמרתי שנעשה שירות דיפרנציאלי. אני נכנסתי לתפקידי כראש אכ"א ואחד הדברים ששמתי על השולחן היה שירות דיפרנציאלי. בדיוק בגלל הדברים האלה. לכן אני גם הופעתי יותר מפעם אחת בפני ועדת בן בסט. אני בעד זה.

אבל אם אני יכול לבקש משהו מכם, לא תהיה בעיה לשר האוצר בצורה מסודרת להעביר קיצור שירות במיוחד כשאתם מדברים על עוד כל כך הרבה זמן. אז למה בחוק ההסדרים? תגבילו בחצי שנה. הרי הרוב שיש עכשיו לקואליציה, בהנחה שהיא תתקיים עד אז – ואם לא, אז לא יהיה – להעביר את קיצור השירות בתוך חוק ההסדרים, אז אותו רוב יהיה גם בעוד חצי שנה. אז תביאו את זה בעוד חצי שנה ותחילו משמעת קואליציונית ואולי לא תצטרכו כי גם אנחנו נהיה בעד זה. אז המספרים יהיו קצת אחרים והתגמול יהיה אחר והדיפרנציאליות תהיה חלק מתוך זה ואולי גם ההסדרים עם הפטורים יהיו הסדרים נורמליים שמקלים על הצבא לקצר את השירות מה שנכון יהיה לעשות, ואנחנו נתמוך בזה אז.

אני חושב שצריך להוציא את זה מחוק ההסדרים. תודה.

גם אני לא קיבלתי מספיק תשובות. אני רוצה לשתף אתכם בשיחה שהייתה לי בשבת עם הבן שלי שאמר לי: אימא, הם לא מספרים לך שמקצרים לנו את המסלול. כלומר, אנחנו פחות מתאמנים. תגידו את האמת, מורידים מהזמן של מסלולי ההכשרה.

מה זאת אומרת לא אומרים את האמת? כאן הוצג בדיוק.

אני שולחת את הבן שלי לצבא לאחד המקומות האלה שאני לא ישנה בלילה מאז הוא התגייס. אני רוצה לדעת אם הוא יהיה חייל פחות מוכשר טוב עם יכולות בגלל שאנחנו עכשיו דנים בקיצור שירות. אין לי תשובה ברורה. אם הבן שלי אומר לי שהוא יכשיר עכשיו את החיילים שלו בפחות זמן ממה שעשו המחזורים הקודמים, אני לא יודעת, אני מתה מפחד. למה שהבן שלי שמכשיר עכשיו את החיילים שלו כך שהם יקבלו פחות? אני מפחדת. למה קודם חשב הצבא שצריך יותר זמן להכשיר והיום לא? האם זו הייתה טעות בעבר, האם המחזורים הבאים יקבלו פחות הכשרות, ידע, ניסיון, הבנה. לא יודעת. האם זה שהעולם הופך להיות יותר טכנולוגי זה כן או לא? אנחנו גם הולכים לראות ורואים ציוד ושומעים כאן לא מעט סקירות על מלחמות חדשות. אנחנו נלחמים לא נגד צבאות אלא נגד ארגונים, נגד יחידים. למה שהילדים שלנו יהיו פחות בהכשרה? אני לא יודעת. זאת נקודה אחת שאני מבקשת להוסיף כאן לדיון.

נקודה שנייה בנושא של נשים, נשים וגברים. בטח כל השנים ששמענו שמשך הזמן שנשים משרתות בצבא לא מאפשר, אז אולי סוף סוף נראה כאן שינוי. אני מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת שטרן לגבי דיפרנציאציה.

נקודה נוספת אדוני היושב ראש שחסרה לי. לפני זמן מה שמענו על ירידה במוטיבציה לשרת בצבא וגם העדפה לגבי מקצועות מסוימים. איך השינוי הזה יגביר את המוטיבציה לשירות קרבי בהצעה הזאת שלכם? כן, לא, שחור-לבן. אנחנו רואים היום העדפות שקיימות וכיוונים גם בעקבות מקצועות אחרים שהופכים להיות יוקרתיים בטח עם תגמול אזרחי שמגיע אחרי השירות בהם.

אשמח לקבל את ההתייחסויות האלה. תודה.

לא נכחתי בכל הדיון אבל זכיתי להיכנס בעיצומם של דבריה של חברת הכנסת רחל עזריה ואני רוצה להצטרף אליהם למרות שאני לא ממשרד האוצר ולא ממפלגתו של שר האוצר. אני מזדהה עם הדברים שנאמרו. כל מהלך שיעודד גוף כל כך גדול, כל כך חשוב שיש לו השלכה על כל אספקט כמעט בחיים שלנו, הכלכליים והאחרים, להתייעל – בעיני הוא תהליך חיובי וזאת מבלי לפגוע בביטחון, ומיד אני אדבר גם על זה.

חזקה על אנשי משרד הביטחון שכאשר הם הגיעו עם האוצר לסיכום הזה, ואני מזכיר שאנחנו מדברים על משהו שכבר סוכם, סוכם ונסגר שיקוצר השירות[ ב-2020 - - -

שיקולים כלכליים.

אגב, חזקה עליהם שהם מתוך שיקולי אי פגיעה בביטחון המדינה הסכימו למהלך הזה.

זה נבחן?

האוצר נתן מהצד שלו גם התחייבויות. אם פותחים משהו, אולי צריך לפתוח את הכול אבל אני לא חושב שיש צורך לפתוח. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כאן על שיקולי ביטחון. ראשית, ראיתי את כל הגרפים של שחרורים, של גיוסים וכולי, ולא נראה לי שכצעקתה אבל גם אם כן, הרי המשוחררים האלה שישוחררו מתי שהוא ב-2023, כולם עוברים לנורבגיה? הם מצטרפים למערך המילואים של מדינת ישראל ואם יש אירוע חירום, אירוע שאנחנו צריכים לטפל בו, אנחנו נוכל לגייס את כולם.

החוק הזה לא ירד אלינו כתורה מסיני. אם אנחנו נשתכנע – ואני לפחות לא שוכנעתי – שיש צורך ביטחוני לשנות אותו, להאריך את תקופת השירות אפילו מעבר למצב שמבקשים לקצר כיום, או מהמצב הנוכחי כיום, בוודאי אנחנו נשנה את החוק. אבל כרגע אני חושב שצריך לעמוד בסיכום ואני מצרף את קולי לאלה התומכים בקיצור השירות.

אני מרגישה מאוד לא נוח עם הסיפור הזה. עליזה, מאוד התרגשתי מהדברים שאמרת באמת ממקום הכי אישי שאפשר להשליך ממנו על הכלל.

אנשים חיים בתחושה שיכול להיות שבאמת אם אנחנו נאפשר ללוחמים לבחור את דרכם, אם הם רוצים להישאר או לא רוצים להישאר, הלא ברגע שאנשים יתחילו בתהליך של השוואה חברתית מי עושה את השס"ם הזה, את השירות סדיר נוסף בתנאי קבע או בתנאים אחרים, זה כבר לא יהיה חוק שוויוני.

לדעתי לא נעשתה כאן עבודת מטה מספיק מעמיקה, כנראה בכלל לא נעשתה. אני חושבת שהיה צריך לבוא עם משהו הרבה יותר מבוסס לוועדה. זה נראה לי כאילו חאפ-לאפ מדי בשביל לקצר שירות באופן כזה. זה מאוד מצער. הצבא יודע לעשות את זה וזה לא קשה לעשות את זה. אתם יודעים להציג משמעויות. לגבי ה-32 חודשים, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעויות. לגבי קיצור של עוד חודשיים, עם האווירה וכל הזמן שלפני שהמון פעמים הוא זמן אבוד, אז גוררים את החיילים ובאמת עד השנייה שהם משתחררים אין להם אוויר והם מרגישים שהם צריכים לצאת החוצה. יהיה מאוד מאוד קשה להגיד לחלק מהחיילים בגדוד אתם תישארו ואילו חלק אחר לא יישאר. אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה גם לצבא לעשות את זה.

אני לא יודעת אם כפו את זה על הצבא, אני שמה את זה באוויר, אני לא יודעת, אני באמת רוצה להציף את השאלה הזאת, אבל זה לא נראה הגיוני לקבל החלטות בצורה כזאת.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני רוצה לומר כמה מלים. תראו, בסוגיות כאלה שהן מאוד עקרוניות, לפעמים אתה צריך לומר מה הכיוון שלך. אני חושב ששירות חובה, אם זה שלוש שנים, שנתיים וחצי, אני כבר לא זוכר לאורך השנים מה היה אורך השירות. אני התגייסתי כשהיו שלוש שנים ואני יודע שלפני היה פחות.

היו שנתיים וחצי משנות ה-50.

אחרי כן החליטו לקצר ל-32 חודשים. אני לא יודע באיזו שנה התקבלה ההחלטה הזאת.

ב-2014.

אבל היא התחילה להיות מיושמת.

ב-2018 ישתחררו לראשונה. המחזור הראשון שהתגייס ל-32 חודשים היה מחזור יולי 2015.

המחזור האחרון הוא מרץ.

אגב, אני לא מכיר את ההודעה לצה"ל על הכוונה הזו כשצה"ל עמד על הרגליים האחוריות ואמר בשום פנים ואופן לא. אני אומר את זה מהתייחסויות שהיו כאן. יכול להיות שהרמטכ"ל לא אמר מפורשות שהוא תומך אבל אני חושב שאם הרמטכ"ל היה חושב שצה"ל לא יכול לעמוד בגזרה הזאת ב-2023, היה אומר את זה. הוא מדבר עברית טובה והוא גם לא נראה לי ביישן. לפעמים יש דקלרציה, כשאתה רוצה לומר שזה מה שאנחנו רוצים להקצות. אני זוכר לפני שנים היו אולפנים לערבית, להבדיל כמובן. היו מתחילים בשמונה חודשים ולאט לאט זה התארך ופתאום הגעתי להיות אחראי הדרכה והאולפן היה שנה ומשהו. שאלתי מה קרה, נוספו אותיות? נוספו בניינים? מה קרה? לא, כל אחד שם אמר אין דבר כזה שמונה חודשים. אמרתי, תורידו לתשעה חודשים. אין הרבה קווי דמיון ואני רק הולך ברמת העיקרון.

אני חושב שבאיזשהו מקום כשאתה בא ורוצה לחבר את השיקולים, גם הכספיים וגם הענייניים, בכל אופן אנחנו 43 שנים לא מנהלים מלחמות מול צבאות אלא מול מציאות אחרת. צריך באיזשהו מקום להביא את זה לידי ביטוי. בן בסט היה כאן בוועדה, ואני זוכר אותו עוד מהתקופות הקודמות עת הוא הופיע בממשלה, אז הקיצור היה, למיטב זיכרוני, ההמלצה הייתה לשנתיים וחצי ואולי אפילו פחות.

לשנתיים וארבעה חודשים.

אני חושב שבאיזשהו מקום כשאתה נותן הכרזה על הכוונה שלך, על הכיוון שלך, זה לא תמיד צריך להתכוונן לפי היכולות. כשעושים הערכות לעובדים, יש שתי צורות לעשות הערכה. האחת, העובד הוא מאה אחוזים, בוא נחפש את הנקודות השליליות, והשנייה, העובד הוא טבולה ראסה, בוא נחפש את הנקודות החיוביות. לעולם ההערכה של הראשון תהיה יותר גבוהה. כלל ברזל. אני חושב שגם כאן. יש , לא דברים שאתה אומר צרכים, מלחמת לבנון השנייה, לא עלינו מלחמות אחרות, אתה אומר בוא נאריך כדי לממש את הדברים. כל שנה, שני אחוזי גידול במספר המתגייסים. אמר את זה כאן בן בסט או אסא כשר. שני אחוזים גידול במספר המתגייסים. הרי הגרף הכי מפורסם שראינו כאן, שאני לא זוכר מי הציג אותו, הוא בדיוק הגרף הלא רלוונטי. הוא הגרף של הצדק החברתי ולא של הצורך הביטחוני כי הוא מראה לך שלאורך השנים יש פחות מתגייסים מבחינת אחוז אבל יש יותר מתגייסים מבחינה נומינלית. יותר מתגייסים מבחינה נומינלית, צריך להגיד לצבא האם אתם צריכים את זה או לא צריכים את זה. לצבא אין ברירה. אנחנו, הכנסת, קובעים ואתם תקבלו איקס חיילים בשנה ואין לכם שום זכות ערעור. עומד בקריטריונים – אתם מקבלים אותם. אני חושב שבאיזשהו מקום ההכרזה היא משמעותית.

הכרזה ל-2023, גם אם עבודת המטה ל-32 חודשים הייתה סדורה יותר והייתה באינטרוול קצר יותר, אני חושב שנדרוש ממערכת הביטחון, מצה"ל, להכין עבודת מטה ואנחנו כוועדה יודעים לבקר את עבודת המטה, לבוא ולומר בהצגה שנדרוש - ואין לי ספק שאם החוק הזה יעבור, והוא יעבור, שטרן.

ברור.

שמעתי כל מיני קולות על שינויים.

משאלות לב.

אם תהיה ממשלה? יכול להיות. זה גם קשור לתקציב הביטחון אם היא תהיה או לא. כששנינו היינו צעירים ורצינו להתקיל מישהו, אמרנו לו שיורים עליו מהבניין למעלה. כשרצינו להגיד שזה משהו מוגזם, אמרנו לו צוללות בוואדי. עכשיו יש לנו צוללות בוואדי. כך זה היה. תרגיל הכשלה בבה"ד 1, צוללות בוואדי. מה אתה עושה? נכשלת.

צוללות בוואדי היה אומר המפקד הפחות מיומן. המפקד היותר רציני היה אומר סגן מבצע, תפוס פיקוד.

לעצם העניין. אני חושב שיש לנו מספיק זמן, מספיק שנים כוועדה, אולי ועדות נוספות אבל הוועדה שלנו בוודאי, לשבת ולדרוש מהצבא, ממערכת הביטחון, להציג לנו איך זה הולך להיות מבוצע ב-2023 או איך ב-2020, 1 ביוני 2020, מועד תחילת החוק, חייל שמתגייס יודע לאן להתכוונן ואיך המערכת, צה"ל וכלל המערכת יודעת להתכוונן מול הסד"כ שיגויס אז. אני חושב שבאיזשהו מקום יש לנו את הפריבילגיה מדי פעם לקבל החלטות מרחיקות ראות, בוודאי בתחום שהוא מאוד חשוב, אולי אחד התחומים הכי חשובים, הכי ייחודיים במדינת ישראל, של שירות חובה.

נכתוב ארבעה חודשים.

אני מרשה לעצמי לומר שאנחנו חברי הכנסת דור מספיק מבוגר שלוקח את הדברים האלה כבר קצת כמובן מאליו מבחינת אורך השירות. אני לא יודע אם למישהו כאן יצא לשרת פחות משלוש שנים. זה נראה לנו מובן מאליו. אני זוכר שבעבר, לפני שנים, גם אני אמרתי שחייל, פחות משלוש שנים, לא שווה שום דבר. אבל אתה מתחיל להתבגר, להתרגל, יש לך ילדים ונכדים ואתה מתחיל להבין את המשמעויות, ואתה שואל האם אפשר לקצר. אז אי אפשר לעשות שלום, ולצערי לא בגללנו, אז אתה אומר, בסדר, בואו נשאל את עצמנו האם באמת אורך השירות הוא גזרה שאי אפשר לשנות אותה. אני חושב שלא ואני חושב שבאיזשהו מקום אני שמח על היוזמה הזו. יכול להיות שהיה אפשר לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, יש לנו שבע שנים עד היישום, יש לנו ארבע שנים עד ההתחלה, פרק זמן מספיק מאתגר מבחינת המערכת הביטחונית ומבחינתנו כוועדה לבקר את זה.

בכל מקרה, אתם רוצים לומר משהו? לא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.