הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, כ"ג בחשון התשע"ז (24 בנובמבר 2016), שעה 13:00

פרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף – היו"ר

עמר בר-לב

מרדכי יוגב

עפר שלח

רחל עזריה

תא"ל מירב קירשנר - אכ"א, רמ"ט אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל אביהו לנדסמן - אכ"א, רע"ן תשו"ג, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - פצ"ר, פרויקט חקיקה ורגולציה, משרד הביטחון

אל"מ אריאלה לזרוביץ - יועכ"ל, רמ"חית תקציבי יבשה, משרד הביטחון

יבגני ורניק - רע"ן תקציבי אכ"א, שכר וגמלאות, משרד הביטחון

ניסים זימבר - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

מתן יגל
משה בכר

–
-

רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעה בן שבת

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

יוני בן הרוש

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

שלום. סליחה על האיחור הקל. אנחנו מתחילים. כולנו כאן מסתכלים על מה שקורה בשריפות המטורפות. בחיפה, זה נראה וגם נשמע מאנשים בשטח, קשה מאוד. אם מישהו שיושב כאן יכול לתרום יותר שם, אני משחרר אותו מהדיון.

אנחנו יושבים כוועדה משותפת לתקציב הביטחון בסוגיית הפנסיות וממשיכים את הדיון הקודם. אנחנו מתחילים עם משרד הביטחון.

צהרים טובים. אני ראש מחלקת תקציבי יבשה ביחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל, אגף התקציבים במשרד הביטחון.

ברשותכם, נעשה בפגישה הזו את מה שהתנהל כאן גם בפגישה הקודמת. אנחנו נציג מצגת קצרה שנותנת את הרקע ואת עולם המושגים לסעיף הרלוונטי בחוק אותו אנחנו מציגים כאן היום. אתם תראו שכלל המרכיבים מתכנסים לתחולת סעיף 44 לחוק. אני מזכירה שזה דיון שהוא לא מסווג ולכן כלל הנתונים נמצאים בצווים שקיבלתם ואנחנו נציג כאן את מה שאפשר במסגרת הסיווג המתאים.

נתחיל ברקע קצר. כמובן שלושה מסרים שחשוב מאוד להבין בפתח הדברים. כמובן שכלל תשלומי הגמלאות משולמים בהתאם לחוק שירות קבע והגמלאות משנת 1985 כאשר חשוב מאוד לבצע את ההפרדה בהמשגה לפני ינואר 2004 ואחרי ינואר 2004. בינואר 2004 כלל משרתי הקבע שהצטרפו לשירות קבע לאחר ינואר 2004 נמצאים תחת הסדר של פנסיה צוברת ומי שלפני ינואר 2004 נכנס לשירות קבע, רק הוא נמצא בפנסיה תקציבית. אנחנו נראה לדעתי תוך שני שקפים שהאוכלוסייה הזאת הולכת ומתמעטת ואינה מהווה את הרוב של משרתי הקבע. לכן ההתייחסות הנכונה וההולמת היא להסדרי הפנסיה הצוברת מפני שהסדרי הפנסיה התקציבית הם עולם הולך ונעלם מבחינת משרתי הקבע.

בהמשך למה שאמרתי, מצאנו לנכון לשים – גם לאור שאלות שהבנתי שהיו כאן בפגישות הקודמות – מספר הבדלים משמעותיים בין הפנסיה התקציבית לפנסיה הצוברת כאשר אני מזכירה, ואנחנו נמשיך להזכיר את זה גם בדיונים הבאים, שרק אחד מתוך 11 משרתי קבע מגיע לנקודה הזאת.

יגיע.

כן. יגיע ומגיע היום.

נדמה לי שאמרו לנו אחד מתוך תשעה.

היום זה אחד מתשעה. על פי ההצעה, על פי החוק שמתגבש ועל פי ההסכם מול משרד האוצר, אנחנו מגיעים – אני לא יכולה להציג את זה כאן, את אותה טבלה של מכסות פרישה, היא נמצאת בצווים שקיבלתם אבל אפשר לראות גם דרך אותה טבלה שהמספרים מתכנסים לאחד ל-11 משרתים שמגיע בכלל לעמדה של פרישה מצה"ל.

כאן שלושה מרכיבים ששמנו בפנסיה התקציבית ששונים באופן מהותי מהפנסיה הצוברת ולכן בחרנו לשים עליהם את הדגש. קודם כל כמובן בפנסיה תקציבית אין הפרשה לחיסכון פנסיוני ובפנסיה צוברת כמובן שיש הפרשה שוטפת לקרן החיסכון, מה שמגדיל את המקורות השוטפים לאותו חיסכון פנסיוני של הפרט ומעיק פחות על המערכת בעתיד. ביטוח נכות או מוות על פי חוק שירות הקבע בפנסיה תקציבית ולפי תקנון קרן הפנסיה. אני אתעכב על זה יותר בהמשך וכמובן בפנסיה תקציבית, שחרור מוקדם אינו מקנה זכויות פנסיוניות ואילו בפנסיה צוברת שחרור מוקדם שאינו בפרישה, הפרט לוקח אתו את הפנסיה שהוא צבר למקום העבודה או הפעילות שלו בעתיד, מה שמאפשר כמובן גם את מה שאמרתי קודם, פחות אנשים שמגיעים לפרישה וגם תחלופה יותר גבוהה והצרה של הצבא.

בפנסיה תקציבית אפשר לראות את ההבדל המשמעותי. עד סוף חייו הפרט מקבל את הקצבה מהמדינה ואילו בפנסיה צוברת, החל מגיל 67 הוא נהנה ממה שהוא וכמובן אנחנו הפרשנו לו באופן שוטף לקרן החיסכון ובכך מקטין כמובן את שיעור החבות שלו במסגרת החבות של המדינה.

בשקף הזה אפשר לראות לאורך השנים את הירידה באחוז משרתי הקבע שנמצאים בפנסיה תקציבית ובהלימה את אחוז משרתי הקבע שנמצאים בפנסיה צוברת כאשר כבר היום אנחנו נמצאים במצב של שני שליש ושליש. יש לנו כמובן ניתוחים מאוד מפורטים. אנחנו יודעים באיזו שנה האדם האחרון עתיד לצאת מפנסיה תקציבית לפרישה ולעבור למאה אחוזים פנסיה צוברת. זה תהליך שאמור להתכנס בשנים הקרובות. לכן אנחנו מבקשים למקד את השיח בעולם הפנסיה הצוברת כי הוא העתיד ושם נמצאים כבר רוב משרתי הקבע.

אני לא הייתי מדבר על תאריך אלא על תקופה.

כן. בסוף יהיה הבן אדם האחרון שנכנס לפני ינואר 2004 לקבע, הוא יהיה חייב להשתחרר מתי שהוא.

מבחינת הדיוק של התאריך. תקופה.

אתה צודק. תקופה.

צריך לומר שהפנסיה הצוברת כמובן משנה את עולם אי הוודאות והוודאות לפרט, למשרת הקבע. כמובן שבמעבר לפנסיה צוברת, כמו במגזרים השונים במדינה, אי הוודאות והסיכון עובר מהמערכת לפרט. רשומים כאן מספר גורמים ומרכיבים שהתפתחו במשק בעשור האחרון ולמעשה מערערים – שוב, בראיית הפרט – את הוודאות שהייתה לו כאשר הוא היה בפנסיה תקציבית ומעביר אליו למעשה את האחריות לניהול הסיכונים באשר לעתידו. אנחנו נתקלנו בזה גם בדוח מבקר המדינה בנושא הזה של תוחלת החיים, סביבת הריבית ושינויים נוספים שהם חלק מסביבת שוק ההון במדינה. כמובן שחלק ממשרתי הקבע אינם בקרן שאותה אנחנו לוקחים כמודל, כברירת המחדל שלנו, ולכן הם חשופים לסיכונים אחרים.

אני קושרת מעט כי שוב, אי אפשר להימלט. הלבנה המאוד מרכזית שאנחנו באים ומציגים כאן בכל התהליך הוא מודל הקבע החדש שהוצג כאן בעבר ויוצג גם בשבוע הבא בדיון המסווג, אבל היה לי חשוב לקשור גם את עולם הגמלאות שעליו אנחנו מדברים היום למימוש מודל הקבע החדש וההשפעות שלו על עולם הגמלאות.

מה שניתן לראות כאן זה שהמרכיבים המשמעותיים במודל הקבע החדש – ואנחנו נראה את זה גם בהמשך – מה הם עושים לקצבה של הפרט. כמובן הם מורידים את אחוז הקצבה בגלל ההצהרה והירידה בגיל הפורשים. הוא מוריד מאותה סיבה בדיוק גם את המשכורת הקובעת.

כן, אבל זה כמעט לא רלוונטי.

למה?

כי אחוזי הקצבה הם למי שיש לו פנסיה תקציבית. מי שיש לו פנסיה תקציבית היום הוא בן 33, משהו כזה. זאת אומרת, הוא אוטוטו עובר בשער השני.

עדיין לפי המודל הישן הוא היה צריך לפרוש בגיל 50 והוא יפרוש בגיל 42.

אני לא יודע מאיפה בא ה-50.

ה-50 בא מהמודל הישן שסוכם בשנת 2010, לפיו היינו אמורים באופן הדרגתי להגיע לגיל פרישה של קצינים ונגדים, ממוצע של חמישים שנים. אז בוודאי שאם הם מגיעים לגיל חמישים, אחוזי הקצבה שלהם הם הרבה יותר גבוהים מאשר גיל 42. הרבה פחות אנשים יקבלו את מענק היובל כמובן, עד כדי אפס. כמות הגמלאים יורדת - זה נמצא באותו צו שהזכרתי קודם – ושנות הקצבה עולות או יורדות כתלות באוכלוסייה. אצל הנגדים, היות ואנחנו מבגרים את גיל הנגדים, שנות הקצבה, שזה המשלים לשנות השירות, יורדות, ואצל הקצינים שנות הקצבה עולות.

זו הפניה שלי לאותו צו. אנחנו התחייבנו על מספר קצינים ונגדים שפורשים בעשור הקרוב ואחריו, עד התייצבות אותו מודל קבע. מספר קטן יותר מאשר המספר שהיה אמור להיות במודל הישן וקטן יותר כמובן ממספר הפורשים שפורש מצה"ל כיום כאשר על מנת לממש את המודל – היות ואנחנו עוסקים באנשים ובתהליכים ארגוניים מורכבים – כמובן שאנחנו עד לסיום יישום המודל, אנחנו רשאים להעביר משנה לשנה, אם לא הצלחנו או לא התאים בשנה נתונה להפריש פרט מסוים, אפשר לעשות את זה שנה לפני או שנה אחרי.

מכסות הפרישה שציינת, בשנים הראשונות הן גבוהות יותר. רק במצב היציב הן יהיו נמוכות יותר.

אמרתי. על מנת לממש את מודל הקבע בשנים הקרובות, אנחנו עולים במספר הפורשים עד להתייצבות שלו בשנת 2026 ואילך.

זה מתווה ביגור גיל הנגדים בצה"ל ומתווה הצהרת גיל הקצינים בצה"ל. זה נמצא גם בסעיף שבחוק ולכן מצאתי לנכון להתעכב על זה כאן. תחת תפיסה כלכלית ואפקטיבית ומבצעית – שאם תרצו, אפשר יהיה להרחיב על זה אחר כך – הגענו למסקנה שגיל המינימום לפרישת קצינים יהיה 42 והגיל הממוצע יעמוד על 43. זה לוקח בחשבון את הקצונה הבכירה. גיל הנגדים יעלה בהדרגה עד לגיל 53 וכך יהווה את השדרה המקצועית בכוח האדם בצה"ל כאשר גם לכך נקבע גיל מינימום פרישה של 47 עם החרגות כאלה ואחרות.

הגיל הוא ממוצע. כן? עד 53 זה ממוצע.

כן. אמרתי שהמינימום יהיה 47 עם החרגות כאלה ואחרות. הגיל הממוצע יהיה 53.

דבר נוסף שנמצא בחוק שמונח לפניכם זאת איזושהי התחייבות לגובה הקצבה הממוצעת שתשולם לקצינים החל משנת 2023. אני חוזרת לשקף הקודם שדיבר על מה משפיע על גובה הקצבה וכאן אפשר לראות את זה בצורה יותר ממוקדת.

מה משפיע על גובה הקצבה. הוותק - הוא יורד. השכר הממוצע ממנו נגזרים אחוזי הקצבה – יורד. אחוז הקצבה, כמובן שהוא נגזרת של הוותק – יורד. מענקי הוותק, דוגמת מענק יובל כפי שציינתי קודם – יורד. גיל הפרישה שכרגע הראינו אותו, ההגבלה הזאת היא לקצינים – יורד ולכן הוא נקבע בחוק. לכן זה מה שמאפשר לנו להגיע לקצבה שהיא נמוכה באופן משמעותי מהקצבה שמשולמת היום לאדם שיוצא לפרישה מצה"ל.

תזכירי לנו מה זה מענק יובל.

מענק יובל זה מענק שמקבל פורש אם הוא משלים 25 שנים בקבע. אם הוא פורש בגיל 42, ממוצע 43, אתה מבין שמספר האנשים שישלימו 25 שנים הוא לא גדול.

רק מי שמשלים 25 שנים.

כן. כמובן שבקצונה הבכירה עדיין יהיו אנשים שיכול להיות שישלימו את זה, אבל אם גיל המינימום הוא 42 והממוצע צריך לעמוד על 43, אפקטיבית כמעט אף אחד לא יגיע למענק יובל.

אבל במקביל להורדת גיל הפרישה, אתם גם מצעירים את הצבא. מכאן אתה אומר שתכניס קצינים לקבע בגיל צעיר יותר.

אבל בוותק נמוך יותר. זה סיפור חיי.

אבל הם יצברו ותק מוקדם יותר בדרגה הגבוהה יותר. אני לא מדבר כרגע על מענק יובל אלא על השכר.

לוותק יש השפעה יותר מכרעת על השכר מאשר לדרגה. כשאני עליתי עכשיו בדרגה, אני בהקפאת שכר למשך שלוש שנים.

כי גם לדרגות – אם אני זוכר נכון מתקופתי – יש חמש רמות.

זה בדיוק מה שאתה אומר. לדרגה אין משמעות בשכר כמו לוותק ולכן זה מרכיב חיסכון נוסף. הוא לא קשור לגמלאות. אנחנו נראה אותו בשכר בשבוע הבא אבל הוא רק מגדיל את החיסכון ולא מקטין אותו.

הנושא הזה נקבע בהוראת שעה כאשר יש הגבלות למה קורה אם אנחנו לא עומדים בתנאים כפי שנקבעו.

אמרתי קודם שאני אשים כאן איזשהו שקף כדי לשים את הדברים כהווייתם כאן וזה גם מופיע בחוק. לפרט יש חובת תשלום ביטוחי לקופת הגמל לטובת כיסוי סיכוני מוות או נכות. זה שונה מהמצב שהיה ידוע לנו עד היום. זה מטיל את האחריות על הפרט. כמובן שברירת המחדל היא שהוא יהיה בביטוח הזה אבל אנחנו עושים ככל שניתן להימנע מפינות הגם שהן מיעוט זניח, שלא יבטח את עצמו. כמובן יש לזה את הרגישויות שצריך לתת עליהן את הדעת. זה מה שנמצא בחוק כחלק מהמעבר לקרנות הפנסיה.

לסיכום. לפני שנעבור ונקרא את החוק, אלה המרכיבים שכרגע סקרתי בפניכם ומופיעים באותו סעיף 44. סעיף 44 מגדיר מהי קצבת הגישור, מגדיר את התנאים והתקנות לעיגון והגבלת אותה קצבה משנת 2026 ואילך ועד שנת 2026, מגדיר את גילאי הפרישה כפי שאמרתי קודם, מינימום 42, ממוצע 43 לקצינים ומינימום 47 עם החרגות מסוימות וממוצע של 53 שנים לנגדים, מגדיר את נושא קצבת השאירים ואת הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות ונכות.

זה מה שיש בסעיף עליו אנחנו עוברים היום.

תודה רבה. אנחנו עוברים לאוצר, לפני ההקראה.

בהמשך לחוק המסגרות אותו הצגנו בקצרה בישיבה בתחילת השבוע, שם מדובר בעצם על תמונת המקרו, על מגבלות מקרו על תקציב הביטחון שכוללות גמלאות ושכר. הדיון היום הוא הדיון במיקרו, איך החייל עצמו רואה את המגבלה. צה"ל בעצם מבטיח להתייעל. ההבטחה הזו של התייעלות, מצד אחד נתנו לו את החופש לעשות את ההתייעלות כפי שהוא רואה לנכון לעשות אותה, כמה לפטר, איך לקבוע את השכר ואת הדרגות, אבל בסופו של יום התוצאות עצמן הן בחוק המסגרת ובחוק הספציפי הזה שבעצם השוט המרכזי מבחינת הצבא, האינסנטיב הכי גדול להגיע לתוצאות נמצא בחוק הזה ולכן גם ניסחנו אותו בצורה מאוד מדויקת שנרצה שהיא תעבור בצורה הזאת. היא קצת שונה מהנוסח בה זה מנוסח כרגע לפי הערות הוועדה. אנחנו נדבר על זה ספציפית עת נגיע לסעיף אבל מבחינתנו יש חשיבות מאוד מאוד רבה לפרק הזה כי בעצם כל התוצאות של כל ההתייעלות אמורות להגיע לביטוי בפרק הספציפי הזה של הפנסיות.

זאת אחריות כבדה. זה לא פשוט.

המטרה המרכזית היא לחסוך?

המטרה המרכזית כפי שאמרנו, וזה כתוב במטרות החוק, היא שתיים: ראשית, התייעלות כלכלית והתייעלות כלכלית בדרך כלל היא גם מגיעה לידי ביטוי מבחינת החיסכון, ושנית, לתת לצבא, להכווין את הצבא לעסוק בליבת עיסוקו. אנחנו רוצים שבסופו של יום הצבא יתעסק בדברים שאנחנו כציבור רואים אותם כליבת העיסוק שלו ולהוציא את כל הזנבות שהוא עוסק בהם היום ואנחנו חושבים שצריך למקד אותו יותר. אגב, זה גם בא לידי ביטוי בדיון הקודם לגבי שיקום. שיקום בסופו של יום צריך להיות לאלה שבאמת נפגעו כתוצאה מפעילות צבאית כפי שאנחנו כחברה רואים אותה ולא של חולי סוכרת או חולים אחרים שאין בינם לבין אזרחים מן השורה שום הבדל. כל הפרקים מבחינתנו, מבחינת משרד האוצר ומשרד הביטחון, הם בעצם חלק מסיכום אחד שכל הרצון שלו, של חוק המסגרת הזה, להביא גם להתייעלות וגם להפנות את צה"ל בסופו של יום לעסוק בליבת עיסוקו.

יש כאן עוד נקודה שלדעתי היא נקודה מרכזית מבחינת צה"ל. צה"ל הכיר בכך שצה"ל צעיר יותר בגילאים, הוא יותר יעיל ויותר טוב. בעיני זה הדבר החשוב. כל היתר נגזר מזה. לכן לקח הרבה שנים לעשות את הסוויצ' הזה ולהבין שבאמת צריך להוריד את גיל השחרור מצה"ל כדי שכל בעלי התפקידים יהיו יותר צעירים בגיל.

יותר מזה. בחלק מהמקצועות יש תחרות מהשוק הפרטי. זאת אומרת, בעצם עולם התעסוקה של הצעירים, הכול השתנה חוץ מאשר בצה"ל ולכן התפיסה שכדאי לך כי אתה תפרוש ותקבל, דור ה-וואי לא מתכנן עשרים שנים קדימה. אנחנו בעצם עושים התאמה של הצבא לשוק התעסוקה האמיתי היום.

אחרי עשרים שנים קדימה, הוא גם לא יפרוש מצה"ל. אני רוצה לשאול את אנשי האוצר אם יש כאן גם נציגים של החשב הכללי והממונה על השכר או שנמצא כאן רק נציג אגף תקציבים.

יש נציג של הממונה על השכר.

אם אפשר לומר שתי הערות מקדמיות לפני שצוללים פנימה. אני אתייחס להצעת החוק. אני חושב שאפשר להסתכל על התיקונים שנעשים כאן והם תיקונים מאוד משמעותיים. לא נכנסנו פנימה, אבל התיקון הזה הוא לא כתיקון אחר. חוק שירות הקבע (גמלאות) כבר תוקן אי אילו פעמים בעבר והתיקון הזה הוא אחד התיקונים המשמעותיים שנעשים בו ואני חושב שאפשר להסתכל עליו בכמה זוויות ראייה.

הזווית האחת שבאמת דובר עליה כאן, ההיבט התקציבי. האם האתגרים מצליחים להביא להתייעלות ולחיסכון תקציבי כזה או אחר. אני חושב שדי ברור שההיבט הזה נמצא כאן מאחורי הצעת החוק. אני מניח שגם ועדת הכנסת לא הייתה מאשרת לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים אם היא לא הייתה מבינה את המשמעויות התקציביות שיש כאן או רואה לנגד עיניה שיש כאן איזה שהן משמעויות תקציביות. אבל אני חושב שיש כאן גם מעבר לכך ואולי בהקשר הזה טוב שהוועדה שדנה היא ועדה משותפת גם לחברי כנסת מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם לחברי כנסת מוועדת החוץ והביטחון.

פן נוסף. אני חושב שזאת אולי פעם ראשונה, ויתקנו אותי אם אני טועה, שהכנסת מתבקשת להסדיר בחקיקה הסדר מפורט של פנסיית גישור. כלומר, פנסיה שמשולמת לקבוצה במגזר הציבורי שפורשת בגיל נמוך יותר מהגיל הרגיל שמרבית העובדים פורשים בו. אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה ואני לא אתנבא אבל אני כן יכול להעריך שאיזושהי השפעה, איזושהי השלכה, תהיה לחקיקה כאן גם על מגזרים אחרים בשירות הציבורי כי לא רק משרתי הקבע פורשים בגילאים מוקדמים יותר. זאת איזושהי זווית ראייה נוספת שניתן דרכה להסתכל על הצעת החוק.

הזווית השלישית, וכאן אני מתחבר לדברים שנאמרו, להסדרים בתחומים של הפנסיה והגמלאות. אני אתחיל אולי אחרת. משרתי קבע משרתים בצבא מכל מיני סיבות. אני לא רוצה להקנות איזושהי אידיאליזציה של המניעים לשירות הצבאי. אין ספק שרבים משרתים בגלל תחושת השליחות והערך שהם רואים והפטריוטיות. אין ספק שגם שיקולים של תנאי השירות נכנסים היכן שהוא למשוואה כאן. אני מניח שאם נאסוף ונקבץ מפקדי פלוגות בצבא ונשאל אותם מה הפנסיה שצפויה להם, אני לא בטוח כמה מהם ידעו להגיד. אני מניח שככל שמשרתי הקבע מתבגרים ועולים בגיל, מגיעים כבר לגיל שהם מתחתנים ומביאים ילדים לעולם, המחשבה על העתיד ועל ההסדר הפנסיוני היא יותר ויותר מעסיקה אותם.

אני רוצה לומר שלהסדרים לגבי הפנסיה, זה בא לידי ביטוי בכמה דברים. גם חבר הכנסת בר-לב אמר. הסדרי הפנסיה יכולים להשליך על הגיל שאנשים פורשים, על המבנה של הצבא ועל אופי שירות הקבע אם הוא יהיה צעיר ודינמי או הוא יהיה זקן יותר ומבוגר, אבל יש לזה גם השלכות מעבר לכך משום שהסדרים טובים או רעים יכולים להשליך בצורה כזאת או אחרת – אני לא יודע לכמת, אני לא יודע להגיד אבל צריך להביא בחשבון שיכולות להיות השלכות כאלה ואחרות – על המוטיבציה להתגייס לשירות קבע ולהישאר בשירות קבע וכפועל יוצא זה על איכות שירות הקבע.

אני חושב ששני ההיבטים, זוויות הראייה הנוספות שאמרתי, הן בוודאי דברים שחברי הכנסת משתי הוועדות מביאים באופן שוטף בחשבון במסגרת הדיונים שהם מנהלים.

זאת הערה אחת שרציתי לומר שהייתה קצת רחבה. הערה שנייה. לא אמרנו, ותגידו אם יש צורך להתייחס לכך או שזה יעלה אגב הדיונים בהמשך, קצת רקע היסטורי על איך אנחנו הגענו לכאן, משום שההסדר של הפנסיה הצוברת לא מתחיל היום.

זה אנחנו קיבלנו בהרחבה בדיונים קודמים.

ותקבלו את זה גם בשבוע הבא.

אם יהיה צורך בהמשך, אפשר יהיה לשוב ולהתייחס.

נדמה לי שאני מזהה שכל חברי הכנסת הנוכחים כאן שוחים בחומר לא רע.

חברי הכנסת של ועדת החוץ והביטחון. אני חייב להגיד שההסדר הזה לאנשי קבע הוא של צה"ל אבל כנראה יש גם בגופים הביטחוניים האחרים, אלה הסדרים שלצערי לא קיימים בעולם האזרחי או מתקרבים בכלל. אותם אנשים שנמצאים בעולם האזרחי יכולים להימצא גם בהיי-טק. שלא תחשבו שיש בלעדיות לכם. אלה תנאים מיוחדים.

שוב פעם אני חוזר לנקודה ושואל למי החיסכון. למערכת הביטחון בתוך עצמה. זה לא תקציב שמשפיע על התקציב האזרחי.

זה משפיע.

באיזו צורה? אם יחסכו, זה ילך לביטחון בצורה אחרת.

אני אסביר באיזו צורה, וזה מתוך הדיונים והוויכוחים שהיו לנו לפחות בארבע השנים שאני כאן בכנסת ובטח עוד הרבה לפני כן. מכיוון שהגמלאות ופנסיות הגישור וכל זה עולות מדי שנה, ברגע שתקציב הביטחון הוא קבוע, תקציב צה"ל הולך וקטן. לכן כל שנה היו ויכוחים על תקציב צה"ל בתקציב הביטחון וזה הולך על חשבון תקציבים אחרים. לכן יש לזה משמעות. זה מקטין את הלגיטימיות של מערכת הביטחון לבוא כל שנה ולדרוש תוספות תקציב כי התקציב של מערכת הביטחון יותר ויותר – חלק גדול ממנו – הולך לנושאים שהם לא צה"ל.

בהמשך לדברים של עמר, הדבר העיקרי הוא שברור לכולנו, לאלה שעוסקים בזה הרבה, שאנחנו הגענו למצב שבו תקציב הביטחון באותו סכום או אפילו בסכום יותר גדול, קונה פחות ופחות ביטחון, מה שעושה ביטחון באמת. אני יכול לתת לך מספרים, מה שנהוג באוצר לקרוא המספריים כבר הרבה מאוד שנים. בצד אחד יש לך את החלק העולה שמוקדש לכוח אדם כולל שכר, גמלאות וכולי, ובצד השני קיום והתעצמות, השלד של הצבא. זה חצה את נקודת החמישים אחוזים לא מזמן וזה היה בתקציב האחרון לדעתי כבר 55 אחוזים. זאת אומרת, פחות ופחות אנחנו מקבלים ביטחון בשביל מה שאנחנו עושים. אתה צודק שבסופו של דבר החיסכון, המטרה היא שהוא יישאר במערכת הביטחון אבל כדי שהיא תקנה לנו בכסף שאנחנו נותנים לה – וזה הרבה מאוד כסף – שהיא תקנה לנו ביטחון. זו הבעיה הכי גדולה.

שהיא לא תדרוש הגדלות נוספות שנה.

המערכת הזאת משפיעה גם על אנשי משרד הביטחון?

לא.

זאת אומרת, משרד הביטחון זה עולם אחר בתוך מערכת הביטחון, מבחינת השכר.

משרד הביטחון הוא משרד ממשלתי לכל דבר ועניין.

אבל זה במסגרת תקציב הביטחון.

כן.

זה אומר שאפשר יהיה להגדיל את החלק של משרד הביטחון על חשבון החלק הצבאי שנותן יותר ביטחון מאשר אדמיניסטרציה של משרד הביטחון. תחשבו על זה. אם הדאגה של אנשי הצבא לשעבר – אני רב"ט אבל אני סומך על שיקול דעתם - זה אומר שתקציב משרד הביטחון, מערכת הביטחון כולה, זה לא אומר שמה שאתה חוסך בצה"ל, אתה מוצא בצה"ל, אתה מחזק בצה"ל ואז אתה ממשיך לחיות ברכבים דרגה ג' בכניסה לעזה ואתה הולך ומגדיל את המנגנון של משרד הביטחון.

נכון. אתה צודק, אבל לזה צריך לדאוג.

לפחות שפעם יהיה אצלכם דיון שמראה איך ההתפתחות במשרד הביטחון לעומת ההתפתחות בצבא. ההרגשה שלי – כמי שעסקתי במשרד הביטחון במסגרת מיוחדת - אני חייב להגיד שתמיד כשאני בא לישיבה עם משרד הביטחון, בערבית המרוקאית שלי יש יותר אנשים שמביאים לחם מאשר לחם. זאת אומרת, הפקידות שם היא אין סופית וההוצאות שלהם ללא מגבלה, לעומת מה שאני רואה בשירותי הרווחה או הבריאות או אפילו החינוך. אני רואה כאן שאנחנו חוסכים דווקא ממי שאמור לבנות את הביטחון באמצעות הצבא, לעומת מערכת הביטחון שהייתה אמורה לסייע והפכה למאוד מרכזית. כדאי שתחשבו על זה.

אני חושב שיש כאן השתלחות על עובדי משרד הביטחון שאני לא חושב שהיא במקומה. בסך הכול עובדי משרד הביטחון עושים עבודה נאמנה מאוד עבור מערכת הביטחון ותפקידם חשוב מאוד ואני לא חושב שזה נכון לבוא ולהגיד שהם מביאים לחם והצבא מביא את הלחם או משהו כזה.

איזו מערכת התייעלות עשיתם במשרד הביטחון?

משרד הביטחון עשה הרבה התייעלויות בשנים האחרונות.

מתי הייתה האחרונה?

עשו מערכות IPT.

אלי, זה התקציב השלישי שאני מעורב בו ואני יכול להגיד לך שתקציב משרד הביטחון לא גדל לעומת תקציבי צה"ל שגדלו.

זה נכון. אנחנו עשינו התייעלויות ומקנזי בדק גם את משרד הביטחון ולא רק את צה"ל. אגף ההנדסה והבינוי במשרד הביטחון התאחד עם מרכז בינוי. עשו קבוצות IPT בהתאם להמלצות ועדת מקנזי ויש התייעלות גדולה מאוד במשרד הביטחון.

אני שמח.

לכן לא הייתי מציע להגיד דברים לא נכונים על משרד הביטחון.

אנחנו יכולים להתחיל לקרוא או שיש עוד תוספות שמישהו רוצה להוסיף?

אדוני, אולי אני יכולה לשאול ברשותך. לפני חמש שנים, בחוק ההסדרים לשנת 2011 עד 2012, הובא תיקון ששינה את החלוקה של גיל הפנסיה. שם דובר על כך שהחלוקה היא לא בין קצינים לנגדים אלא הייתה בין לוחמים לבין סוגי משרתים אחרים שפורשים בגילאים יותר מבוגרים. כאן נעשית חלוקה אחרת. אותו מודל שהיה בשנת 2011, דובר על כך שיגובש הסדר שכר. הוועדה שלנו קיימה מעקב גם בהתאם להוראה בחוק אחר גיבוש הסדר השכר. את המשך הפרקים, כיוון שלא השתתפתי בישיבות האחרות, אני לא יודעת האם גובש הסדר שכר כזה. האם היום צריך לחזור מהסדר השכר האמור ולשנות אותו בצורה אחרת. איזה שינויים נדרשים מעבר לשינוי הגיל?

אני אתייחס. ראש ענף תכנון שכר וגמלאות בצה"ל. בפברואר 2013 נחתם בעצם הסכם שכר שהיה מענה ראשוני לנושא של העלאת גיל הפרישה. הסכם השכר הזה נתן תוספות שכר בעקבות העלאת גיל הפרישה והתאמת המודל השכרי למודל השירות. הוא נתן תוספות גם לאוכלוסיית הנגדים וגם לאוכלוסיית הקצינים. בהסכם הייתה התניה שהכניס משרד האוצר שהוא יופעל רק לאחר החרגה של ההסכם מהחלטת ממשלה ש/33. למי שלא מכיר, החלטת ממשלה ש/33 משנת 1979 קובעת כי כל הסכם שכר שמופעל בצה"ל יופעל בהתאמה גם במשטרה. לכן הייתה צריכה להתקבל כאן החלטת ממשלה שמשרד האוצר היה אמור להעביר אותה להחרגה של ההסכם הזה מהחלטת ממשלה ש/33. החרגה כזאת לא קרתה. בסופו של דבר המודל השתנה. בנגדים הארכנו בעוד שנה כאשר גיל הפרישה היה אמור להיות 52 וכעת הוא עולה לגיל 53. בקצינים בוצע תהליך של התכנסות לגיל פרישה נמוך יותר וכעת אנחנו במשא ומתן מול משרד האוצר על התאמה של מודל הנגדים, מודל גיל הפרישה של הנגדים, התאמה של מודל השכר למודל גיל הפרישה.

מה שאביהו אומר זה שגובש ההסכם - הוא לא הופעל - לקצינים ונגדים. כרגע היות והמגמה כפי שציינת אותה משנת 2011 בנגדים היא ממשיכה, אנחנו בתהליך גיבוש של אותו מענה לנגדים. בקצינים זה לא רלוונטי כי הלכנו אחורה.

אם אפשר להבין את ההמרה של החלוקה בין לוחמים לשאר המקצועות - היו אמורות להיות תקנות שיקבעו את הסיווג ואני מבינה שבינתיים לא נקבעו – לבין החלוקה שמוצעת כאן בין קצינים לבין נגדים.

אני מזכיר שבשנת 2010 צה"ל בתשובה לחבר הכנסת עמר בר-לב טען שמהלך של העלאת גיל פרישה הוא לא כלכלי. מאז ומעולם טענו שזה לא כלכלי. אגב, היום מסתבר שזה לא כלכלי ולכן חזרנו אחורה. כשעשינו העלאת גיל פרישה בשנת 2010, היה לנו ברור שאי אפשר לעשות העלאת גיל פרישה לכל המערכים בצורה אחודה כי לוחם הוא לוחם, תומך לחימה הוא תומך לחימה, הטכנולוג הוא טכנולוג וקצין עורפי הוא קצין עורפי. אגב, מה שאת אומרת, כן הייתה חלוקה בין קצינים לנגדים. בקצינים היה מדרג של לוחמים, תומכ"א, עורפיים.

היום, ברגע שאנחנו הלכנו לגיל 42, זה איבד את הרלוונטיות שלו. בעצם אין משמעות. אנחנו חזרנו כביכול מבחינת הרעיון לאותו מודל שהיה טרם העלאת גיל פרישה.

לא פחות מזה חשובה נקודת היציאה בגיל 35 שהיא מאוד מקלה.

בנוסף צריך לזכור – הצגנו את זה לפני כמה ימים וגם נציג את זה בשבוע הבא – שהמודל הזה הוא מודל שמכניס באמצע התקופה, בגיל 35, נקודת סיום שירות של הקצין בדרגת רב-סרן. זה נקרא השער הארגוני. אם הקצין מתקדם לסגן אלוף, לצורך העניין – זאת גם תשובה לך, יוני - זה בעצם חיסכון משמעותי בשכלוף האוכלוסייה.

אני רוצה ל הוסיף שיש כאן גם מרכיב נוסף שלא היה קיים ב-2010 וגם לא הצד השני שלו. יש כאן למעשה מגבלה על גובה הקצבה הממוצעת שצריך להיכנס אליה בשנה שנקבעה וזה גם גורם מאוד מאוד חשוב בכל המודל. מדובר על מחיר הקצבה וכמובן נגזר מזה כל הנושא של עלות הקצבאות. אם אנחנו מדברים על השחיקה של תקציב הביטחון לעומת תקציבים אחרים, זה מרכיב מאוד חשוב והוא גם לא היה קיים.

אתה יכול להתייחס בבקשה לנקודה שחבר הכנסת אלאלוף העלה של ההשלכות כמו שאתם רואים את זה על מגזרים אחרים בשירות הציבורי? לכן שאלתי אם אתם נוכחים בדיון הזה.

קודם כל, החוק הזה הוא חוק ייחודי. גם לשאלה של חבר הכנסת אלאלוף. החוק הזה חל רק לגבי משרתי קבע. זאת אומרת, יש חוק מקביל והוא חוק שירות המדינה (גמלאות) ושם יש הוראות חוק אחרות. אנחנו לא נוגעים בהן. אנחנו נוגעים בחוק שירות הקבע, צבא הגנה לישראל.

מאז ומעולם, כמו שאנחנו מכירים, אוכלוסיית משרתי הקבע הייתה ייחודית גם בחוק וגם בתנאי הפרישה, גם העוגנים המשפטיים מוכרים וגם בסוף המוצר הסופי. אם חברת הכנסת עזריה דיברה קודם על התנודה שיש כיום בדור ה-וואי בשוק העבודה, כל זה נכון אבל ייחודי במערכת הביטחון הוא שיש גם גישור למי שמסיים את העבודה שלו.

זה בדיוק העניין. נכון שאלה חוקים נפרדים אבל היה להם אותו הגיון. פשוט הגיל של הפנסיה התקציבית בצה"ל היה יותר נמוך כאשר כמובן המשמעות הכספית של זה היא גדולה אבל אני מדבר בראייה שלכם ואתם מכירים את השוק הזה ושואל אם יבוא מגזר אחר ויגיד שגם הוא רוצה פנסיית גישור, יותר קטנה אבל גם הוא רוצה כי - - -

יש במגזר הציבורי פנסיית גישור. לגבי מורות שמסיימות לעבוד בגיל 55 עם שלושים שנות ותק.

זאת אמירה לא מדויקת וצריך להעמיד דברים על דיוקם. האמירה שלך לא מדויקת ואני אסביר באיזה מובן.

אולי תסביר מה מדויק.

על שירות המדינה חל חוק אחר ונפרד שהוא חוק שירות המדינה (גמלאות) וזה להבדיל מחוק שירות הקבע (צבא הגנה לישראל).

את זה שמענו קודם.

המסגרת הנורמטיבית היא שונה. במסגרת הנורמטיבית של שירות המדינה יש אפשרויות של פרישה מוקדמת והן נעשות אגב הסדרים שהם יזומים באופן נקודתי על ידי המעסיק המדינתי ביחס לקבוצות מסוימות בהתאם לתכנון כוח האדם שלו. אין זכות ולא נקנית זכות ולא נבנית זכות כללית כזאת.

לא אמרתי שהחוק הוא אותו חוק אבל אמרתי שבשירות המדינה קיימים הרבה מצבים שהמדינה מחליטה – גם כאן המדינה מחליטה להוריד את הגיל לגיל 42 – למשל בדוגמה שנתתי – ואם זה לא מדויק, תקן אותי – שמורות שיש להן לפחות שלושים שנות ותק והן בגיל 55, זכאיות או מבחינה משפטית אולי המילה הנכונה היא לא זכאיות אבל משרד החינוך נותן להן את הזכות לצאת לפנסיה מוקדמת ולפנסיית גישור עד גיל 62 אם זה נשים או 67 במקרה של גברים.

זה נכון מה שאמרתי?

אולי אני אבהיר. בואו נדייק. יש לו את הפנסיה התקציבית עליה אתה מדבר עכשיו לגבי המורים, שם בעצם כשאתה מפטר אדם אחרי גיל 42, יש לו זכאות לקצבה. אז יכול המעסיק לבוא ולומר שהוא מפטר קבוצה מסוימת לפני גיל 67 אם הם עומדים בקריטריונים מסוימים ואז אתה נותן להם לפי החוק, בגלל שאתה מפטר אותם, קצבה מידית. פנסיית הגישור שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא לא לציבור שבתקציבית. התקציבית מבחינתנו, יש להם הסדרים שהם דומים מבחינת המדינה כי אמנם הצבא נוהג לפטר בגילים מוקדמים יותר, מה שלא קיים בנציבות שירות המדינה, על ידי המשרדים השונים. זה לא שבאמת הגיל הוא יותר נמוך אלא נוהגים לפטר בתנאים.

בשנים הקרובות זה כן מתייחס לבעלי פנסיה תקציבית. זה לא מדויק מה שאת אומרת כי בשנים הקרובות - - -

לא. רק בצוברת.

מגיל 42, כולל עד היום, אני מקבל פנסיה. אני מבוגר אבל עוד לא בן 67.

כשאתה משווה מורים לחיילים, אתה מדבר על ההסדר של פנסיה תקציבית שהיא לא לשולחן כרגע.

אתה היית לכתחילה בהסדר התקציבי.

אתם מתפלפלים בפלפולים.

לא. ממש לא.

אם אפשר אחר כך גם לענות לשאלה המקורית כי יש לה משמעות.

צריך להסביר. אתה – אני מנחש, אני לא מכיר את הפרטים שלך - אבל יש הבדל גדול בין אדם שנמצא לכתחילה בהסדר של פנסיה תקציבית. מה זה אומר שהוא נמצא בפנסיה תקציבית? זה אומר שהנחת העבודה היא שכשהוא יגיע לגיל הפרישה, ולא משנה כרגע אם גיל הפרישה יהיה גיל הפרישה הסטטוטורי, 67, או שהוא יופרש מהשירות קודם לכן, הפנסיה שלו תשתלם מהתקציב, קרי, מהתקציב השוטף של המעסיק שלו, יהיה זה משרד הביטחון, הצבא או כל משרד ממשלתי אחר, אם זו פנסיה תקציבית. זה מהתקציב. אין צבירה.

כל מה שאתה אומר, אני יודע. לא צריך להסביר לי.

מה שאנחנו מדברים כאן זה על אנשים שהם בפנסיה צוברת. זאת אומרת, לכתחילה, לכל אורך שירותם נצברת. הם שמים בצד בקופה נפרדת והקופה הזאת נועדה לכסות את גיל 67 ואילך. אין כיסוי פנסיוני באופן עקרוני. אנחנו יוצרים אותו כאן. זאת המשמעות של פנסיה לגישור.

זה מיותר. יש לי גם פנסיה צוברת וגם תקציבית כי גם עבדתי בשוק האזרחי וחסכתי.

מה שהוא מנסה להסביר לך – ואני לא משפטן – זה שהיום קיימות שתי פנסיות תקציביות שאחת נקראת גישור ואחת נקראת פנסיה תקציבית. בפנסיה תקציבית כמו שהסברנו לך, כמו שקיימת בצה"ל ובגופי מדינה אחרים, שזאת פנסיה רגילה שקיימת היום. הפנסיה השנייה היא פנסיה בקרנות הוותיקות, גם סוג של פנסיית גישור. צודק חבר הכנסת עפר שלח שהסדר הפנסיה הצוברת החדש הוא תקדימי. עוד לא טיפלו בכללים של פנסיה צוברת. לשאלתך, הוא כן משליך. ברור שיש גופים אחרים שהם דומים לצה"ל - - -

יבגני, אתה יודע שאני מכבד אותך אבל אני רוצה תשובה מאנשי הממונה על השכר כי הוא יצטרך להתמודד עם מישהו שיבוא ויגיד לו שבצבא מקבלים. לכן התשובה הזו היא מאוד מאוד חשובה כי היא הרבה מאוד כסף.

אני יכול להרגיע אותך ולומר לך שכבר באו.

עכשיו אני רגוע.

קודם כל, יש את גופי הביטחון האחרים שמכוח החלטות ממשלה כאלה ואחרות, מה שחל בצה"ל צריך להחיל בהתאמה גם עליהם.

הם עברו לצוברת בשנת 2004?

כן. כולם עברו. לאחרונה היה ניתוק של התקציבית. הכול אותו הדבר. עם גופי הביטחון האחרים, זה לא יהיה דומה לצה"ל מבחינת הגילאים כי בצה"ל הפרישה היא בגיל הרבה יותר מוקדם ובגופי הביטחון האחרים, הם פורשים בכל זאת בגיל יותר מאוחר.

יש גם עוד אוכלוסיות שהיסטורית היו לגביהן סוגים שונים של הסדרים. הזכרת את המורים אבל אצל המורים זה קצת שונה. אפשר להגיד שהמבנה הפיננסי של זה הוא קצת שונה כי זה מבוסס על קרן. בשנות ה-70 הקימו קרן לתשלום פנסיות גישור למורים שפורשים אפילו בגיל יותר מבוגר גם מגופי הביטחון האחרים. מדובר בהשלכה פחותה. אני לא רוצה לחזור לדיון אבל צריך כל פעם לעשות את החלוקה כאשר מדברים על פנסיה כי תקציבית/צוברת זה קצת מערבב שני דברים שלא קשורים. יש את הנושא של איך נקבעת הקצבה, האם זה דיפיין בנפיט או דיפיין קונטריביושן לפי מה שהבן אדם צבר באיזושהי קרן, שזאת נקודה אחת, ונקודה שנייה היא מי משלם את זה, האם משלמים את זה מתקציב הגוף ואין איזה כסף ששוכב בצד בשביל לשלם את זה, או שיש כסף כזה.

מה שיבגני אמר כאן, זה מדויק. יש כאן מאפיין שהוא דומה וגם שונה כי בכל זאת הוא מבוסס על היתרה הצבורה אבל מי שמשלם את זה, בפועל זה יהיה צה"ל. לכן - אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה – זה חשוב מאוד מה שאמרנו על הנושא של המחיר. כאן נכנס הסעיף של ה-12 אלף שקלים שגם הוא חלק מעוד מרכיב בגלל שבפועל מי שישלם את זה, זה באמת יהיה התקציב של צה"ל.

המגבלה הזו של ה12 אלף היא ישימה? בדקתם אותה? יש תחשיבים מאחורי זה?

אני הבנתי שיש דיון אחר שהוקדש לזה.

זאת לא אותה ועדה.

הממשלה קבעה מדי שנה בשנה את היעדים שלה איך להגיע עד לסוף התהליך.

כפי שאמרתי כבר בתחילת הדיון. היו כאן שני משרדים שההסכם ביניהם היה כזה שאנחנו כמשרד אוצר רוצים לראות את ההתייעלות. צה"ל ביקש ואמר שהוא יתייעל, שהוא יודע איך להתייעל, אבל אל תנהלו אותו. את זה קיבלנו. הם הציגו תחשיבים וכמו שראיתם בעיתונים, יש כאלה שחשבו שהם הגיוניים ויש כאלה שחשבו שהם לא הגיוניים. הכול פתוח והכול ידוע. אבל בגלל הספק שהיה לנו לגבי המספרים האלו, בגלל שהם דווקא האמינו מאוד במספרים שהם הציגו לנו, אמרנו להם שאם הם מאמינים לחלוטין במספרים שלכם, בואו נקבע יעד, את היעד אותו אתם בעצמכם הראיתם לנו במספרים שלכם, ואם אתם עומדים ביעד הזה – מה טוב, תמשיכו כך כי זה אומר שאתם באמת עשיתם את ההתייעלות כפי שאתם הצגתם אותה, אתם צודקים, אתם יודעים לנהל טוב יותר ממה שאנחנו יכולים להעיר מהצד ולהגיד ובעצם נמשיך באותו הסדר שקיים נכון להיום. היה ולא תגיעו, לשר האוצר, ורק לשר האוצר – וזה השינוי בנוסח לו אנחנו מתנגדים כי הסמכות תהיה רק של שר האוצר ואם שר האוצר יראה אחרי התקופה הנקובה שצה"ל לא הגיע ליעדים שהוא נכון להיום התווה בעצמו לעצמו – ההסדר הצפוי ישתנה.

שמתם יעד לא ריאלי עם סנקציה לא ריאלית.

זה לא נכון. היעד מבחינת הצבא הוא יעד ריאלי.

אנחנו באמת בעסק הזה לא מעט זמן. היעד, אם יורשה לי לקבוע, בעיני, ולא רק בעיני, הוא לא ריאלי. אגב, אני לא בטוח שהחשבת הכללית משוכנעת שהוא ריאלי. אני מזכיר שמדובר על הפנסיה הממוצעת לקצינים ולא לפורשים.

נכון.

יש הבדל מאוד מאוד גדול כי הנגדים מורידים את החישוב הממוצע של זה באופן מאוד משמעותי, באופן טבעי. הסנקציה גם היא לא ריאלית מפני שבסופו של דבר לבוא ב-2023 ולהגיד מת העולם ונשרף הים, בואו נראה אתכם.

זה לא מת העולם ונשרף הים. זה לא ההסדר. ההסדר אומר שב-2025 שר האוצר יקבע בעצמו הסדר. הוא כן יוביל לממוצע של 12 אלף.

מה זה אומר? הוא יוריד שרירותית?

יש המון אפשרויות להגיע לפנסיה בממוצע כזה.

איך?

למשל על ידי הפחתת זכויות, למשל על ידי מנגנון של מעין איזון אקטוארי כמו שנקרא בקרנות. סתם כדוגמה, מה קורה בקרנות? הנכסים הרי אמורים להיות שווים להתחייבויות. אם בשנה מסוימת מסתבר שהנכסים לא באמת עולים בקנה אחד עם ההתחייבויות, יש איזון אקטוארי כאשר בעצם מפחיתים לכולם זכויות באופן שהוא יחסי. זה מנגנון שאפשר בקלות להחיל אותו גם בעניין הזה.

לא מפחיתים. המדינה מתחייבת לסכומים עוד יותר גדולים להמשך. רק לפני חודש, את יודעת בכמה העלינו את התקציב של הקרנות הישנות שנסגרו? במיליארדי שקלים.

אבל זה לגבי קרנות ותיקות שהיו גירעוניות מלכתחילה.

אבל בסוף המדינה תשלם. לוקחים עשר שנים לבדיקה. התשלום יהיה מצטבר קדימה בסכומים שלא ניתן יהיה למצוא מאחר וזו תקופה ארוכה מדי.

התבקשנו על ידי ועדת חוץ וביטחון להעביר את התחשיב איך אנחנו מגיעים ל-12 אלף והעברנו לפני שבוע וחצי.

אנחנו גם מתכוונים להציג את זה ביום שלישי בשבוע הבא בצורה מפורטת כי התבקשנו לעשות כך. אנחנו נציג את זה ונסביר את זה.

אתם צריכים לזכור שלצבא ויכולת התכנון שלו יש את כל האפשרויות כדי להגיע לקצבה של 12 אלף. אחת מהן, לא סתם לקח לנו לתכנן את כמות המכסות של מודל הקבע, לקח לנו כמה זמן שלקח לנו. אגב, להערה שלך, הנגדים דווקא העלו את הקצבה הממוצעת ולא הורידו כי הם יפרשו בגיל מאוד מבוגר עם ותק מאוד מאוד גבוה.

נכון להיום, אם אני לא טועה למשל לפורשי 15, הפער בין הקצבה הממוצעת לקצין לקצבה הממוצעת בכלל הוא 3,000 שקלים, אם אני לא טועה, ומי שמוריד את זה, אלה הנגדים.

כן, כי היום הם פורשים פחות או יותר באותו גיל עם פער של שנה-שנתיים לטובת הנגד.

כי אלה לא השלימו את העלייה למעלה ואלה לא השלימו את העלייה למעלה.

לשאלתך, אנחנו כן מאמינים שאנחנו יודעים לעמוד ב-12 אלף. יש לנו יכולת תכנון של תשע שנים קדימה. אנחנו נסתכל כל שנה ושנה איך אנחנו מתקדמים לכיוון הקצבה. בתכנון היום לכיוון של תשע שנים, במחירים של 2012, אנחנו חושבים שאנחנו נצליח לעמוד.

אני אגיד לך מה הבעיה. בשנים נגיד 2008-2013, בהן היו יעדים, נקבע יעד של ירידה של 12 אחוזים בוועדת ברודט וכן הלאה, ולא היו יעדי ביניים, צבא הקבע תפח. היה צריך לרדת ב-12 אחוזים ותפח ב-12 אחוזים. אני לא מאשים אף אחד אבל אני אומר שכשאתה שם את זה תשע שנים קדימה ליעד שעוד טעון הוכחה, יש לנו ספק אם הוא ריאלי, עם סנקציה לא ריאלית בקצה, בלי יעדי ביניים שאפשר לבדוק אותם, אתה מגדיל את האפשרות שבעוד תשע שנים נעמוד ונעשה כך עם הידיים כי אנחנו לא יודעים מה לעשות.

אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת שלח. העניין שאין יעדי ביניים לקבוע בטח לגוף גדול ומורכב כמו מערכת הביטחון יעד של תשע שנים בלי להגדיר באמצע. אם אנחנו נגלה בעוד תשע שנים שיש בעיה, זה יהיה מעט מאוחר מדי. עדיף לדעת בדרך ולכן אני מצטרפת לבקשה שיהיו יעדי ביניים ואבני דרך.

אני מקדימה את ההצגה של יום שלישי. אני חייבת להגיד שבעולם השכר והגמלאות, ואנחנו נראה את זה בצורה מאוד מפורטת, בחוק ובצווים שמגדירים הרבה מאוד מרכיבים בצורה מאוד מפורטת שמעולם לא הוגדרה פר שנה, הם לא מוגדרים היום ועוד עשר שנים, יש הרבה מאוד מנעולים. המנעולים האלה לא מאפשרים למציאות להיות אחרת בעוד תשע שנים ולמעשה הם שמים את הרכבת על הפסים. זאת אומרת, זה לא איזשהו שדה פתוח שמישהו לוקח טרקטורון ומתחיל לנסוע בו לאן שהוא רוצה.

איזה מנגנון זה עליו את מדברת?

מכסות פרישה, הגילים. אם אני צריכה לרדת לגיל איקס של קצינים בשנה הבאה - - -

אלה תחנות ביניים שמנחים אתכם?

בוודאי. בחוק מדי שנה בצווים. לכן המנעול הזה, המנעול של מכסות הפרישה, המנעול של כמות הקצונה הבכירה בצה"ל שהיא כמובן הקצבאות היותר בכירות - - -

זה מסומן בצהוב.

צווים שכבר הוגשו. הם מסווגים ולכן אני לא מציגה אותם בדיון הזה אלא אני אציג אותם בדיון המסווג שיתקיים ביום שלישי הבא.

לכן יש כל כך הרבה מנעולים ואנחנו נראה ביום שלישי כיצד כל אחד מהמנעולים האלה שהוא כן נקבע פר שנה והוא כן סוג של יעד ביניים בתפיסה שלך, הם מובילים את המערכת למקום שאין אופציה אחרת.

אז מה הבעיה להציג פר שנה? דרך אגב, מכסות הפרישה הם לא בדיוק מנעולים. זה פתח קטן כי יש לך יתרה שאת מעבירה.

שוב אני אומרת. האם אדם איקס פורש בשנה זו או אנחנו מדברים על עלות של כמה מאות אנשים שכן יש השפעה למהלך ארגוני כזה או אחר על עלות הפרישה בשנה נתונה, אנחנו שמים את כל ההגבלות שניתן אבל אין שום סיבה ויכולת שלנו לבוא ולהגיד בחוק יעד שנתי לקצבה שהוא יכול להיות גם מושפע מכל מיני אירועים נקודתיים, מכל מיני החלטות נקודתיות שעדיין מחייבות רה-תכנון וחזרה לתלם לצורך העניין.

אז את רוצה נקודות, אבני דרך, נקודות בדרך בהן יש איזשהו אחוז גמישות. זה בעצם מה שאת אומרת. שבגלל האחוז גמישות, את לא יכולה להתחייב לאבני דרך למרות שבעצם את עובדת מאוד מתוכנן. את פשוט אומרת שאם אין אבני דרך, יש לך אחוז גמישות. אז בואו נדבר על אבני דרך עם אחוז גמישות. אנחנו לא רוצים לגלות משבר בעוד תשע שנים.

אני אומרת שוב שאנחנו פועלים בשקיפות מלאה וכלל הנתונים מוגשים גם לכלל גורמי האוצר וגם מוצגים כאן לפי כל דרישה. לכן אי אפשר להתבדר. אני בטוחה שהחשבת הציגה, והיא מקבלת את זה מדי חודש, את הנתונים, את נתוני הפורשים. זה לא איזשהו משהו שאם מחר הקצבה הממוצעת לשנת 2019 תהיה 25 אלף שקלים, זה יהיה משהו שאפשר יהיה להסתיר אותו.

כן, אבל אין לה שום סמכות ביד.

זה לא יכול לקרות. איך מצב כזה יכול לקרות אם הגיל כבר צריך להיות בסביבות 43? אני לא יכולה להפריש אלף אנשים בשנה. אני יכולה להפריש איקס קצינים – אני לא רוצה להגיד כאן את המספר - ו-ואי נגדים.

את מתארת מציאות ואנחנו עושים חוק.

אבל החוק לא יכול להיות על המיקרו מנג'מנט.

לא אמרנו מיקרו. אומרת רחל בצדק שאולי נעשה את זה מיקרו עם גמישות. החשבת התעוררה ביוני השנה והתברר לה שמה שנקרא הגדלות הרמטכ"ל לפנסיה היו כמעט בתשעה אחוזים יותר ממה שהיא חשבה שיהיו.

זה קורה במשפחות הכי טובות.

לא בשלי. במשפחה של עמר אבל לעמר יש במשפחה הזאת, יש לו במשפחה הצוברת. יש לו כמה משפחות. אני אומר את זה לא כהאשמה שאתם מסתירים נתונים למרות שגם על זה אפשר לדבר.

יש אנשים שעבדו בחיים שלהם.

זה נכון. עבדת אחרי שיצאת מצבא קבע.

אני אומר את זה לא בהקשר של מסתירים אלא שחייבים להיות בתהליך שהוא כל כך ארוך, תהליך שהוא גדול, שיש לו את הדחפים הבירוקרטיים שלו ושבסופו של דבר גם הביצוע של לזה נמצא לגמרי ביד שלו וזה בסדר שזה נמצא ביד שלו. אני לא רוצה שהם יתחילו לפטר לכם אנשים אבל שבתוך הדבר הזה לא יהיו שערים שאנחנו בכלל נראה שאנחנו על קרקע המציאות, כשההיסטוריה אומרת שכשלא עשינו אותם, מצאנו את עצמנו כאן.

מתי בפעם האחרונה היו בחוק ולא בתקנה כל כך הרבה הגבלות על עולם ניהול כוח האדם?

זה הרצון שלכם. לא כופים עליכם.

אני אומרת שאנחנו ברצוננו שמנו על עצמנו מספיק הגבלות ומנעולים. מתי הייתה פעם אחרונה באיזשהו חוק רמה כזו של הגבלות או של הסדרה או של תכנון מוקדם? דרך אגב, אנחנו שמים מתווה גם בכסף, גם בכמות, גם בשכר, גם בגמלאות, מכסות פרישה, אפילו באוכלוסייה שנקראת רב-סרן בכיר שזאת אותה אוכלוסייה מקצועית, על מנת שזה יהיה באמת מודל של אפ או ראוט ולא אפ או ראוט בקריצה. אז יש הגבלה גם על האוכלוסייה הזאת. אי אפשר באמת במערכת גדולה כזאת לשים הגבלה בחוק. אנחנו יכולים להיות פורעי חוק? לא. אי אפשר לשים הגבלות בחוק על כל תג ושעל.

אני מציע לעצור כאן. אני רק אומר בהערה לעצמנו הפעם, כוועדה או כחברי כנסת, הרי בסוף אחד התפקידים שלנו אם לא התפקיד הוא הנושא של הפיקוח. אתה יכול להחליט פעם בשנה, פעמיים בשנה או פעם בשלוש שנים, לפי מה שאנחנו נחליט, לשבת ולעשות חיתוך מצב, לדרוש חיתוך מצב, לקבל נתונים ולראות האם אתם בדרך ל-12 אלף.

כן, אבל גם לנו יהיה מאוד קשה החשבון. אני מציעה ברשות כבוד יושבי הראש, שתגבשו איזשהו מתווה של אבני דרך. תעבדו יחד עם האוצר ותכינו משהו. תבואו ותראו לנו כדי שנדע כי אחרת כל שנה, איך נדע את התחשיב האם זה מה שיכוונן אותנו לתשע שנים?

את יכולה להכניס כמו בהרבה מאוד חוקים או תקנות שבאות לאחר מכן, לקבוע חובת דיווח.

אבל הדיווח לא יעזור לנו אם אין לנו את אבני הדרך. אנחנו צריכים שהם עכשיו יבנו אבני דרך.

באחת המצגות שהיו, יכול להיות שזה היה בוועדת חוץ וביטחון ולא במשותפת, צה"ל או מערכת הביטחון או האוצר ביחד הציגו לנו את הגרף איך הם מגיעים ל-12 אלף שקלים בממוצע. הייתה איזושהי תמונת מצב. אעני זוכר את הגרף הזה.

ביום שלישי הבא נציג את זה.

אתה רואה איך מגיעים מהיום ל-12 אלף. עכשיו נשאלת השאלה על בסיס מה שאנחנו מבינים, על בסיס מה שהוצג כאן ועל בסיס היכולות שלכם, זה לא איזה משהו שצריך לבנות אותו יש מאין. יכול להיות שצריך לסמן מבחינתנו אבן דרך מוסכמת בה מעבר לפיקוח של הוועדה יש חובת דיווח בתחנה מסוימת כדי לדעת איך ממשיכים מהתחנה הזאת.

התחנה כרגע היא רק בעוד שמונה-תשע שנים.

אני מציעה שהם ישבו ויכינו משהו.

אנחנו ישבנו קרוב לשנה.

יש כאן איזו נקודה שלהבנתי לא לובנה כראוי. בדיונים הארוכים שלכם הגעתם לתשע שנים, שזה מצוין. באמת נעשתה כאן עבודה מצוינת ואני מגישה שזה מאוד מבושל, אבל העניין הזה של אבני דרך, אני לא יודעת מי יהיה כאן בעוד תשע שנים ואנחנו לא רוצים להשאיר להם בלגן. בואו ננסה לעשות כמה שיותר נקודות בדרך כך שנוכל לעשות איזשהו מעקב.

זה בלתי אפשרי לסמן אנשים שיפרשו בעוד ארבע שנים.

יש לכם תכנון כזה.

מכסות. לא שמית. זה בלתי אפשרי.

הוצג לנו על ידי צה"ל מתווה ירידה. זה נכון. אגב, אני הבנתי שאולי זה קצת השתנה כי זה הוצג מיד אחרי שנחתם הסיכום אבל בו או נגיד שהצבא יודע בראש שלו איך הוא פוגע גם בכל אחת מהשנים עד שהוא מגיע. הוא יודע את זה בראש שלו. איך הוא יכול להשפיע על המצב? יש לו כמה כלים לעשות את זה. אנחנו עשינו ניתוח של הדברים. שוב, כמו שאפרת אמרה קודם. בסוף יש יעד סופי שאליו צריכים להגיע. אם יהיו אבני דרך, זה יכול רק לסייע, ברור שזה יכול לסייע כי אז אנחנו נדע בכל שלב מה קרה יחסית למה שהראו לנו קודם ואולי אפשר לעשות כבר אז פעולות.

אנחנו לא יודעים לסמן בכל שנה נתונה מהיום מי פורש.

לא דיברתי על מי פורש. דיברתי על היעד של הסכום.

לא מי פורש ולא אמרנו בכל שנה ושנה.

זה לא יכול להתנהל כך. אני מסבירה. המודל – דובר על זה יחד עם אנשי החשב הכללי בוועדת ביקורת המדינה בשבוע שעבר וכך גם הסביר מנכ"ל האוצר שגם קיבל את המודל יחס עם כל אנשיו ובשיתוף כל האגפים – מסתכל על דלתאות. אנחנו לא יכולים לבנות מלמטה את הצבא, איך הוא ייראה בעוד חמש שנים ברמת פירוט של כמה סרנים בוגרי תואר ראשון יהיו.

אף אחד לא ביקש מכם.

גם אנחנו לא ביקשנו.

בתוך עשר שנים את לא יודעת לעשות תכנית ולקבוע בתוך עשר שנים תחנות ביניים ולדעת שהניתוח מאפשר לך לראות אם את בכיוון או לא?

אני יודעת שבעוד עשר שנים אני צריכה לרדת מגיל 48 לגיל 43.

את תחכי לשנה העשירית כדי להבין?

הירידה מ-48 ל-43 מורידה איקס אחוזי גמלה. לקחנו את איקס אחוזי הגמלה והורדנו אותם. לכן זה מוריד - לצורך העניין, אנחנו נראה את זה במפורט – איקס שקלים מהגמלה היום. אותו דבר לגבי אחוז הקצבה. אותו הדבר לגבי השכר. אין מה לעשות, יש לנו אילוסטרציות שמקובלות גם על אנשי האוצר מה השכר הממוצע של סא"ל בגיל 42 ומה השכר הממוצע של סא"ל בגיל 48. ולכן, אם הוא יוצא לפרישה בגיל 48, אז הבסיס הוא איקס ואם הוא יוצא לפרישה בגיל 42, הבסיס הוא ואי.

אני אומר לכם ואני אומר גם לאנשי האוצר ולמשרד הביטחון. עולה כאן כחוט השני בהתייחסויות של חברי הכנסת, ואני חושב שלא רק של חברי הכנסת, שהמציאות של מהיום, מכניסת החוק לתוקף ועד מועד היעד בעוד עשר שנים, עם כל הספקנות שיש לגבי היכולת לעמוד ביעד של 12 אלף שקלים בממוצע, הספקנות לא התחילה אצל חברי הכנסת. לאור העובדה הזו אתם מוכרחים לבוא אלינו עם מתכונת שאומרת לנו כעבור איקס שנים. עשיתם את זה למשל עכשיו לגבי חוק שנמצא בתהליך עבודה כאן. אמנם עשיתם את זה בהחלטת ממשלה, קיצור חובה וקבעתם שבשנת 2019, נדמה לי, ייבחן הנושא פעם נוספת. זאת מתכונת אחרת אבל הראיה שיש מתכונת שניתן לבנות אותה.

מה שאנחנו מבקשים כוועדה זה לקבל את המתכונת שבה יש לנו תחנת ביניים אחת לפחות לא יאוחר מאמצע הדרך כדי להבין מבחינתנו איך עומדים בה ומה המשמעות אם לא עומדים בה. הייתי אומר שזה המינימום אותו אנחנו מבקשים לעצמנו.

אני רוצה להבהיר. אני חושב שהנקודה שאמרתי קודם, לא חידדתי אותה מספיק. המתווה שהראה לנו צה"ל, הוא יודע אפילו בכל שנה, לא פעם אחת, על פי המתווה שהוצג לנו, אותו 12 שיהיה ב-2026, מה הוא יהיה בשנה הבאה, שנה אחר כך ושנה אחר כך.

הוועדה לא מחמירה כמוך. אנחנו אנשים יותר סלחנים ויותר רכים וביקשנו את התחנה לא יאוחר מאמצע הדרך. זה אומר שזה יכול להיות בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים ולא יאוחר מעוד ארבע שנים.

אמרתי שזה לא יהיה קשה לצה"ל לספק את זה.

אנחנו לא מטילים על צה"ל רק משימות קשות. מדי פעם יש לנו גם דרישות קלות.

אני הייתי הולך על שלוש פעימות אבל אני מסכים עם ההצעה. יש הבדל בין התכנון שהוא עכשיו לבין הביצוע. כשאתה בא בעוד שלוש-ארבע שנים אתה כבר משווה עם התהליך של הביצוע וזה המעניין. התפקיד שלהם הוא לבצע ולהיות אחראיים אבל לנו כחברי כנסת, התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה ובמקרה זה של צה"ל. תביאו את הנתונים שמאפשרים לנו להשוות.

אני אומר את זה כי יש טכניקה אחרת שמוכרת לכם ומוכרת לנו שהיא הוראת שעה שמאריכים כל שנה. אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה כאן. המתודה הזו לא נכונה לתכלית הזו ולכן זה יהיה הסיכום לגבי הנקודה הזו.

אלי, הערה לך ואולי גם לאחרים. משרד הביטחון במדינת ישראל הייתי אומר שהוא נקבע לא באופן פורמלי אלא באופן מעשי כמשרד עם יכולת שיורית. כשאתה מביא מיליון עולים חדשים בפרק זמן קצר של שנים בודדות, אין אף משרד במדינת ישראל שמסוגל להרים את הפרויקט הזה. אני מדבר על פרויקט מגלומני שהתממש. כשאתה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, חווה אירוע טראומתי של רצח ראש ממשלה שמגיעים לכאן אנשים, אין גוף במדינת ישראל שמסוגל לארגן ומטילים את זה על משרד הביטחון ויש עוד הרבה דברים אחרים. מדינה קטנה כמו מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה רק משרד ממשלתי אחד עם יכולת שיורית חריגה. היכולת הזו לא באה יש מאין.

פעם ראש המוסד, לפני הרבה שנים, אמר לי שאנחנו היינו שנים תחת הפרסומת הצטרף למוסד ותראה את העולם. היה נדמה כאילו המוסד הוא משרד תיירות וכך מבדיחה הפך לעקיצות. אפשר להגיד הרבה דברים על המוסד אבל משרד תיירות הוא לא למרות שהוא מגיע למדינות אקזוטיות. אני אומר שמשרד הביטחון בישראל, טוב שיש לנו משרד עם יכולות, אני לא רוצה לומר אין סופיות אבל הן מתקרבות לאין סופיות כי אין שום גוף אחר שיכול למלא את מקומו.

אני מזדהה עם כל מילה.

אדוני, שאלת הבהרה. תחנת הביניים הזאת היא תחנת ביניים של דיווח לוועדה או תחנת ביניים עם יעדים?

היא תחנת ביניים עם יעדים. החוק הוא לא המלצה. החוק מחייב. בדיוק כמו שבחוק נקבע המספר הזה של 12 אלף במתכונת כפי שהוא נקבע, אין שום הגיון ואין שום סיבה שלא נדע מהי תחנת הביניים, איך היא נראית, מה הצורה שלה. כמובן בתחנת הביניים הזו, בדיוק כמו שבסוף התחנה, נקבע מהלך שאני לא יודע אם הוא טוב או רע, אבל נקבע מהלך שבעצם משרד האוצר, שר האוצר, מפקיע – סליחה אם המילה נשמעת בומבסטית אבל היא כך – את הסמכות משר הביטחון. בגדול אני מניח שזה מה שיקרה. נגיע לזה ונראה מה בדיוק המשמעות של זה. אני לא יודע מה בדיוק צריך להיות בדרגת הביניים אבל לא יכול להיות שדרגת הביניים היא דרגת דיווח, מתאים, לא מתאים, נוסעים הלאה. צריכה להיות הגדרה ברורה, במצב של אי עמידה בדרגת הביניים, מה צריך לקרות על פי החוק. זה ממש מתבקש.

סימן ג': תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)

44. תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)

בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985 –

בסעיף 10 -

בסעיף קטן (א), במקום פסקה (5) יבוא:

"(5) מי שהרמטכ"ל הורה על פיטוריו משירות קבע מסיבה שאינה מנויה בפסקאות (2) עד (4), לאחר שהשלים עשר שנות שירות קבע לפחות, והוא אחד מאלה:

קצין שהגיע לגיל 42.

נגד שהגיע לגיל 47.

נגד שהגיע לגיל 42, אם אישר ראש אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל שמתקיימים בו התנאים שקבע שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר - אנחנו מציעים שיהיה גם איזשהו פיקוח פרלמנטרי כאן – תנאים כאמור ייקבעו כך שגיל הפרישה הממוצע לנגדים לא יפחת מהגילאים הקבועים בתוספת הרביעית".

אם נעיין בתוספת הרביעית, יש בה רשימת גילאים לגבי כל שנה ושנה לגבי הגילאים המוצעים.

אפשר להסביר מה משמעות עשר השנים שמוזכרים כאן?

כן. בסעיף (א) יש מספר קבוצות של פורשים. אלה קבוצות שחלקן נכים וחלקן פרישה על רקע תפקוד לקוי. כאן פרישה על רקע זכאות לקצבת פרישה על רקע פיטורים משירות הקבע אחרי עשר שנים שירות ובתנאי שמגיעים לגיל. אם רק אחד התנאים מתקיים, לא נוצרת הזכאות.

אם מישהו התגייס בגיל 35, אז בגיל 42 הוא לא זכאי.

נכון. לגבי התנאים שקובעים, לגבי הנגדים, יש שני מצבים – האחד שהוא בן 47 והשני גיל 42. כאשר מדובר בתנאים שנקבעים בתקנות, אנחנו בדרך כלל מצפים שהתנאים האלה יהיו כוללניים ושוויוניים. מצד שני מחייבים להתמרכז סביב ממוצע גילאים מאוד מפורט כפי שכתוב בתוספת. לכן רצינו לשאול מה אמור להיות בתקנות כאלה. אנחנו חושבים שכיוון שיש לתקנות האלה השלכה על זכויות, זאת אומרת, נגדים צריכים לדעת היכן הם ומה הם, אנחנו כן היינו מציעים פיקוח פרלמנטרי על תקנות כאלה.

אם אפשר לשאול מה התנאים שאתם צריכים שייכללו כאן בתקנות.

נגדים לוחמים יופרשו לפני גיל 47. אגב, גם היום יש תקנות שמאפשרות להם לפרוש בגיל יותר מוקדם. זאת למשל אחת האוכלוסיות שתיכנס ויש עוד.

אבל זה לא הכלל כי אחרת לא נוכל לעמוד בממוצע.

אני מדגיש, יוכלו לפרוש. זה לא אומר שהם יפרשו. יוכלו לפרוש. זה גיל מינימום.

יש לכם כבר תכנון לתקנות כאלה או שאנחנו כותבים משהו ויכול להיות שלא יהיה דבר כזה?

עובדים על זה.

מה מצב התקנות? יש תקנות?

התחלנו לקיים דיונים כדי לחשוב מי הן אותן אוכלוסיות של נגדים שייקבע לגביהן גיל פרישה מינימלי נמוך יותר מגיל 47. קבוצה אחת שבולטת שאנחנו יודעים להגיד בוודאות שאנחנו מעוניינים שהיא תהיה בפנים, זאת קבוצת הנגדים הלוחמים. כבר היום לפי החוק דהיום, על פי התקנות שהותקנו והגדירו מהי קבוצת הלוחמים, נגדים יכולים לפרוש בגיל 42. אנחנו בוודאי לא נרצה לשנות משהו מההסדר הזה. אני יכול לחשוב על קבוצה נוספת.

אתה יכול לתת שתי דוגמאות לנגדים לוחמים בני 42?

שפרשו?

כן.

היו לנו כמה נגדים בצוללות שפרשו.

בסך הכול זה מעט מאוד.

ברור.

לדוגמה גם גששים.

אני אחדד. כשאנחנו ננסח את התקנות ונחשוב על הקבוצות, ברור לנו שאנחנו צריכים לקבוע קבוצות יחסית מצומצמות כי אם הקבוצה תהיה רחבה מדי, אנחנו לא נצליח לעמוד בתנאי שהסעיף דורש שנצליח להתכנס בגיל הפרישה הממוצע שנקבע בתוספת הרביעית. נגדים לוחמים זאת הדוגמה המובהקת. אנחנו נחשוב על עוד כמה קבוצות קטנות.

כשאנחנו בוועדה שלנו, יצא לנו לבקש לראות בתקנות את העקרונות בהם אתם רוצים. אתם לא יכולים היום לנסח משהו? אנחנו לא הולכים להצביע כאן חוק כשהתקנות לא ברורות ולא יודעים לאיזה כיוון הולכים. לפחות נוכל לצרף לפרוטוקול את העקרונות שינחו אתכם בתקנות. כבר ראינו שפתאום התקנות והחוק, אלה שני עולמות, אם התקנות בכלל מגיעות כי אחר כך יש לך גם זמן להגשת התקנות. כאן הייתי שמח להכניס סעיף שקובע את המועד להגשתן. באמת, לפחות העקרונות.

בוודאי אינטרס משמעותי וחשוב לנו לגבש את התקנות האלו כמה שיותר מוקדם. אם אני חושב על הדוגמה שכבר נתתי של הנגדים הלוחמים, ברגע שהחוק יתקבל, יתפרסם וייכנס לתוקף, אם לא נביא את התקנות ואם לא נאשר אותן, הגיל שלהם יעמוד אוטומטית על 47.

זאת גם שיטה לעכב אתכם או לעכב את המערכת.

אני מקווה שלאף אחד אין כאן עניין לעכב את התקנות הללו.

אני אומר שאין לנו ברירה. אנחנו כפרלמנטרים חייבים לחשוב על סצנריו כזה. אין ברירה. תעשו את זה. או שתתנו לנו מועד הגשה סביר. אני אפילו בעד שני הדברים. אצלנו אמרנו כך וכך חודשים ואנחנו רוצים לראות לאיזה כיוון הולכות התקנות.

יש לנו את העקרונות המרכזיים. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת לדור מעבר ולנגדים. נוכל להציג את הדברים העיקריים. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת מענה לנגדים ולדור מעבר. למספר מצומצם.

אז תציינו. יהיה למה לצפות. שיהיה ברור, החוק לא נכנס אם התקנות לא אושרו.

לא. החוק לא מופעל אם התקנות לא אושרו.

נכון.

נכנס, הוא נכנס.

זה יכול להיות מאוד משמעותי לנגדים המשרתים כי היום לפי המצב הקיים הם מצפים לפרוש בגילאים מדורגים.

קבוצה נוספת שאנחנו רוצים לכלול בתקנות כמו הנגדים, גם נגדים שהיום על פי הנוסח של החוק היום, יכולים לפרוש - - -

אם זה רק סעיף אחד, בוא נכניס אותו לחוק. אם כל התקנות זה סעיף אחד, בוא נכניס את זה לחוק.

הוא נתן דוגמה לקבוצה נוספת.

כאמור, תציגו את הכיוונים של התקנות. שנית, אני חושב שמועד הגשת התקנות מחייב. אנחנו אישרנו הרבה תקנות של חוקים שאושרו לפני מספר שנים.

אני מציע שלפחות לקראת הישיבה הבאה נביא.

זאת עוד סיבה טובה למה צריך את תחנת הביניים.

אני מציע שלישיבה הבאה כבר נביא את העקרונות שאנחנו רואים לגבי ניסוח התקנות הללו גם אם הן לא מנוסחות בלשון משפטית.

אנחנו ממשיכים.

בסעיף 13, במקום "הקבוע לגביו בחלק א'1 בתוספת השלישית בהתאם לסוג השירות שאליו הוא משויך לפי התנאים שנקבעו לפי סעיף 10(ג)" יבוא "42 אם הוא קצין ואם הוא נגד, גיל 47 או אם התקיימו בו התנאים לפי סעיף 10(א)(5)(3) – גיל 42".

זה צריך להיות (5)(ג). טעות סופר.

בסעיף 54(ב), במקום "ה קבוע לגביו בחלק ד' בתוספת השלישית, בהתאם לסוג השירות שאליו הוא משויך לפי התנאים שנקבעו לפי סעיף 10(ג)" יבוא "50 אם הוא קצין ו-55 אם הוא נגד".

כאן אנחנו נוגעים בעוד קבוצה שגם לגביה החלוקה הזו קיימת היום, בין לוחמים לבין מקצועות אחרים, פחות או יותר לפי אותם גילאים אבל גם כאן הגילאים הקיימים היום פרוסים וכאן אנחנו מדברים על גיל 55 באופן מידי.

למי הכוונה כאן? קצינים בני חמישים, למי הכוונה?

הסעיף מתייחס לאנשים שיכולים לפרוש מרצונם אחרי 25 שנות שירות לפחות. לא שהמערכת ולא הרמטכ"ל מחליט להפריש אותם אלא יש להם יכולת בחוק לפרוש. קצינים, גיל 50 שזה הרבה יותר גבוה מגיל 42 וזה בכוונה תחילה, ואצל נגדים הגיל הוא 55.

זאת אומרת, אם לדוגמה יש אלוף בן 45 שרוצה לפרוש והרמטכ"ל לא רוצה שהוא יפרוש?

לא. הוא צריך להיות עם 25 שנות שירות.

הוא רוצה לפרוש והרמטכ"ל לא רוצה שהוא יפרוש, הוא לא יכול לפרוש.

הוא לא יפרוש.

עד גיל חמישים. בגיל חמישים הוא יכול.

הוא יכול לפרוש אבל את הפנסיה הוא יקבל בגיל מאוחר יותר.

הוא לא יהיה זכאי לקצבה במשך השנים האלה.

זה הסדר שקיים כבר היום וגם היום יש כאן מדרגות של גילאים ששונו בעקבות התיקון הקודם שהעלו את גיל הפרישה. בעקבות ההורדה של הגיל בחזרה לקצינים, אנחנו מתקנים בהתאם גם את הסעיף הזה.

עד כאן עסקנו בפנסיה התקציבית ועכשיו אנחנו עוברים לעסוק באנשים שנמצאים בפנסיה צוברת וכאן מוצע הסדר של פנסיית גישור.

בסעיף 67א, אחרי ההגדרה "קופת גמל לקצבה" יבוא:

""קצבת גישור" – תשלום חודשי מאוצר המדינה לחייל חדש שישולם ביום הראשון של כל חודש החל בחודש השני שאחרי החודש שבו הסתיים שירותו עד החודש שבו תחל להשתלם לו קצבה מקופת גמל לקצבה שבה היה החייל החדש עמית, אך לא יאוחר ממועד הגיעו לגיל פרישת חובה".

זאת ההגדרה. אנחנו מדברים כאן על קצבה חודשית. אנחנו מדברים על כך שהיא משולמת לכל המאוחר עד גיל פרישת החובה ותחילתה בחודש השני שאחרי סיום השירות. בעצם היא באותו טווח גילאים עד שמתחילה להשתלם הקצבה מקופת הגמל.

השאלה אם אנחנו לא חוזרים כאן בדלת האחורית לפנסיה תקציבית שהייתה קודם. דיברנו קודם על כך שיש כאן מרכיב תקציבי שמשולם מתקציב המדינה, מרכיב אחר - - -

מה זה פנסיה תקציבית? פנסיה תקציבית מותרת באופן כללי כסכום שמשלם מעסיק לעובד שלו, בדרך כלל אחרי הגיעו לגיל פרישה כדי שהוא יוכל לממן את עצמו לאחר שסיים את שנות העבודה שלו. כאן מדובר באיזשהו תשלום, תשלום גישור – לכן אנחנו קוראים לו גישור – שאמנם ממומן על ידי המעביד אבל הוא נותן לו איזשהו הסדר תשלום עד הגיעו לגיל פרישה ולא לאחר הגיעו לגיל פרישה.

אין שום כוונה, ושיירשם בפרוטוקול, שכל הוראות חוק הגמלאות שנוגעות לפנסיה תקציבית יחולו לגבי פנסיית הגישור. פנסיית הגישור היא הסדר שלם שייקבע בתקנות שמסדיר את רובד הזכויות שמקבל אדם עד הגיעו לגיל פרישה מהמעסיק. הזכויות הן תשלום איטי, לא ניתן להיוון, אין שום כוונה להוון את הסכום הזה, אין כאן שום רצון לתת איזה משהו ממוני שאדם יוכל בעצם לצבור זכויות לעצמו. יש כאן איזה רצון לאפשר לו מחיה בתקופה מסוימת עד הגיעו לגיל הפרישה על ידי קרן הפנסיה, בדומה לסכום שהוא היה מקבל לו היה פורש מקרן הפנסיה במועד שבו הוא יכול לפרוש מקרן הפנסיה.

זה דומה לפנסיה תקציבית במובן הזה שהמעסיק משלם אותה, ההסדר הוא הסדר שונה. שוב, פנסיה תקציבית היא גם שונה ממעסיק למעסיק. חברת חשמל משלמת פנסיה תקציבית שהיא שונה ממה שהמדינה משלמת לפי חוק הגמלאות, ממה שמשלם הצבא לפי חוק שירות הקבע. יש תשלום של המעסיק שהוא מוגדר לפי ההסדר שאנחנו מביאים אותו בפניכם והא ותו לא. אין כאן שום כוונה להחיל את כל הוראות חוק הגמלאות על ההסדר הספציפי הזה.

איך היא מתקשרת לשכר האחרון שלו?

בפנסיה תקציבית באופן רגיל אתה הולך לפי השכר האחרון וממילא יוצר משכורת קובעת ויוצר את הקצבה. כאן ההסדר הוא אחר לחלוטין. הרי כאן בעצם השכר שלפיו משולמת קצבת הגישור היא הקצבה שאותה אתה עתיד לקבל מקרן הפנסיה ולכן אנחנו תלויים בנתונים שתעביר קרן הפנסיה לגבי הצבירה שלך. ברגע שאנחנו יודעים מה הצבירה שלך, אנחנו יודעים מה המקדם, אנחנו יודעים מה אתה צפוי לקבל לו תפרוש מקרן הפנסיה במועד הרלוונטי לפי תקנון קרן הפנסיה וכך מחשבים לך את קצבת הגישור.

ברשותכם, אני מבקש להתייחס כי אני חושב שיש נקודות שאנחנו מסכימים עם משרד האוצר ויש נקודות שאנחנו חולקים עליהם.

רגע. זה אומר שבתקופה של הגישור המדינה אמורה, אם זאת פנסיה תקציבית, גם להעביר את התשלום למקבל וגם את הזכויות.

לא. עקרונית מבחינת קרן הפנסיה, ברגע שהוא פרש מהצבא, הצבא מפסיק להפריש לו הפרשות לקרן הפנסיה. הוא יכול להמשיך ולהפריש לקרן הפנסיה ממעסיק אחר. הוא הלך לעבוד בחברה אחרת פרטית אחר כך, הוא יכול להפריש. צה"ל עצמו לא מפריש. צה"ל עצמו, כל מה שהוא עושה, הוא נותן את קצבת הגישור למי שהוא חושב שהוא זכאי לה. כלומר, לא כל אדם זכאי אוטומטית. אנחנו נדבר גם על זה. מי שזכאי, צה"ל מפריש לו ונותן לו איזשהו תשלום חודשי עד הגיעו לגיל הפרישה.

אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו. נוסח של הצעת החוק כרגע שמובא לאישור, זה הנוסח שכולנו מחויבים לעמוד מאחוריו ואנחנו עומדים מאחוריו. באמת לא מבקש להחיל שום הסדר שקיים בחוק ביחס להסדר הפנסיה התקציבית על פנסיית הגישור. זה הנוסח שמובא כרגע. הנקודה שאנחנו כנראה חלוקים עם משרד האוצר היא שבעוד למשרד האוצר, כמו שאפרת אמרה, אין שום כוונה גם בעתיד להחיל הסדרים כאלו על הסדר פנסיית הגישור, אנחנו חושבים שנכון לבחון ולראות אם יש הסדרים שנמצאים בפרקים שעוסקים בפנסיה התקציבית שמתאימים, רלוונטיים ויפים ונכונים וטובים שיחולו גם על הסדר פנסיית הגישור.

כמו היוון?

למשל הסדר של היוון, למשל הסדר של שלילת גמלה. בהסדר פנסיה תקציבית יש אפשרות לשלילת גמלה במקרים של הליכים פליליים כאלה ואחרים. אם מישהו שהוא בהסדר של פנסיה תקציבית נמצא שראוי לשלול את גמלתו, יכול להיות שהסדר דומה צריך להחיל גם על מי שמקבל פנסיית גישור, שלא יקבל אותה. גם היא פנסיה שמשולמת מאוצר המדינה. אבל אנחנו לא מביאים את זה כרגע אלא זה מחייב בחינה ומחייב ליבון וגם התאמות בין ההסדרים השונים. לכן זה לא כאן.

אני רוצה להשיב לדברים הספציפיים האלו. הממשלה קיבלה את עמדתה שמבחינתה זו פנסיית הגישור. אין מעבר וגם לא נכתב באף מקום בהחלטת הממשלה שהדברים האלה ייבחנו. לגבי שלילת קצבה, הועלתה הבקשה של משרד הביטחון שאנחנו מוכנים כבר היום לשים אותה. הרי מלכתחילה לא כל אדם זכאי אוטומטית לקצבת גישור. נאמר בצבא שיכול להיות שנקבע שאדם זכאי לקצבת גישור ובעוד שנתיים נראה שהוא התנהג בצורה שאנחנו חושבים שלא מגיעה לו הזכות הגדולה הזאת ולכן צה"ל ירצה לשלול. לגבי זה אמרנו שמבחינתנו זה מסוג הדברים שאפשר בהסכמה לחלוטין להוסיף אותם כבר היום לנוסח. כלומר, אם יש איזשהו רצון שתהיה איזושהי סמכות של הצבא – לא צריך אותנו בתמונה – לשלול מאדם את קצבת הגישור, זה צריך להיעשות היום וזה בהסכמה. לגבי שאר ההוראות של חוק הגמלאות, להרחיב את פנסיית הגישור מעבר ולהפוך אותה באמת לפנסיה תקציבית, אין כאן הסכמה של הממשלה.

אני רוצה לשאול לגבי דוגמה אחת שחלה על פנסיה תקציבית למשל, הנושא של חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג. זה חל גם בפנסיה התקציבית. זה יחול גם כשהבן אדם יתחיל לקבל את הפנסיה שלו מקופת הגמל וכאן יש לנו איזו תקופה שלכאורה לא חלות הוראות של חלוקת החיסכון הפנסיוני בין בני הזוג. נראה שנוצר חלון בין הזמנים ולא ברור.

ברור שזה יחול.

זה לא יחול.

מה פתאום? בוודאי שזה יחול.

זה לא יחול. אין כאן הוראות לגבי ההחלה של זה.

בואו נבהיר לגבי הסדר חלוקת חיסכון בין בני זוג. גם בהוראות החוק נכון להיום שנוגעות לחוק הגמלאות ולהסדרים אחרים שנוגעים לקרנות, מדובר על חלוקת הפנסיה. בעצם מה החוק הזה עושה? הוא בעצם הופך את הגרושה למעין שאירה בקרן הפנסיה או בחוק הגמלאות. מדובר שם תמיד על הגמלאי עצמו, מי שכבר פרש. לא מדובר על אדם שהוא עוד בחיי העבודה. אין כאן שום פגיעה בגרושה עצמה. כלומר, הגרושה יכולה לתבוע את האדם שמקבל פנסיית גישור ולהגיד לו בחלוקת הנכסים בינינו, תן לי חצי מהתשלום הזה. זה ביניהם. אין שום רצון כרגע להחיל עכשיו על הצבא בזמן תשלום פנסיית הגישור, פתאום לראות גם גרושות ככאלו שצריך לשלם להן חצי מהתשלום. זה נטל שאנחנו לא רואים שום הצדקה להטיל אותו על משרד הביטחון. אם גרושות רוצות לתבוע את הבעלים או להפך, גרושים רוצים לתבוע את הנשים, הם יכולים לעשות את זה, בית המשפט יכול לקבוע שזה רכוש משותף, יכול לקבוע שזה לא רכוש משותף, אבל צה"ל מחוץ לתמונה. זה עניין של הסדרי תשלום. אין לזה אח ורע.

לפעמים אלה יותר שנים מהשנים שהבן אדם שירת. לפעמים אלה יותר שנים מהשנים שהוא יקבל בן פנסיה ומכל השנים האלה את אומרת לפרודה או לגרושה שהיא לא תוכל לקבל.

לעשות בדיוק את מה שהיא עשתה עד היום, לפנות לבית המשפט.

עד היום, לפני החוק.

עד היום. לפנות לבית המשפט ולבקש מחצית מהזכויות האלה. אנחנו לא מכניסים עכשיו את צה"ל לעוד הרפתקה שגם כך ליבת העיסוק עליה דיברנו, זאת לא ליבת עיסוקו של צה"ל להתחיל לדאוג עכשיו לעוד קבוצה שהיא לא רלוונטית כרגע לשירות.

אני רוצה לחדד את השאלה ולהבין אותה משפטית. בהינתן שזה הסדר שלא קרה עוד קודם, כמעט חסר תקדים, מה התוקף בעצם של האמירה שלך שלא חלים עליו חוקי הפנסיה? נגיד שאני מגיע לתאריך הגישור הזה ואני אומר שאני רוצה להוון את זה. חוקית מה מונע ממני את זה איך שזה מופיע עכשיו?

הממשלה יכולה לפעול רק בהתאם למה שהוגדר לה מפורשות בחוק. בעוד שלגבי הפנסיה התקציבית יש לך רשימה של 120 סעיפים בחוק שאומרים לך מה אתה יכול ומה אתה לא יכול, ובין השאר היוון. בין השאר יש שם כל מיני הוראות שהן לרעת החייל. אם אדם בכלא, בפנסיה תקציבית אתה לא אמור לקבל את הפנסיה עצמה, יש השלכות של קופה ציבורית ויש כל מיני דברים. יש קשת ארוכה של דברים שנכללים לגבי ההסדר של הפנסיה התקציבית שהם לא רלוונטיים לפנסיית הגישור. אם יש איזשהו רצון לשלול במקרים מסוימים, אמרנו שלזה אנחנו מוכנים אבל להתחיל להחיל עליו את כל ההסדר של הפנסיה, קיזוזים עם קצבאות אחרות?

אני לא בעד. אני שואל עכשיו משפטית כי הרי יהיה בן אדם לבית משפט ויגיד שהוא רוצה לעשות את זה.

זה יהיה מאוד פשוט. הבן אדם שיגיע לבית המשפט, יהיו לו תקנות שיסדירו מ-א' עד ת' בדיוק מה הוא מקבל. הוא יכול לקבל את מה שכתוב שם והוא לא יכול לקבל את מה שלא כתוב. לא יחולו לגביו הוראות שלא כלולות שם. לכן זה מאוד מאוד פשוט.

יש כאן איזשהו רצון לומר שאנחנו בעצם נחיל על זה את כל הסדר הפנסיה התקציבית ואת כל הוראות חוק הגמלאות פתאום נחיל. זה לא הסדר. אין שום רצון. אנחנו גם אף פעם לא בדקנו את גדר התקציב. הרי זה גם לרעת החייל וגם לטובת החייל, לכל הוראה שם יש משמעות אחרת מבחינת החייל. אנחנו לא רואים את זה כפנסיה תקציבית. האדם הוא בזמן עבודה, הוא מקבל את הסכום הזה אחת לחודש, אפשר לשלול לו אם רוצים. אנחנו לא נתנגד לבקשת הצבא במקרים שהם לא ראויים, זה בסדר גמור, אבל לא חשבנו להתחיל להכניס כל מיני הוראות שקשורות למשל לחלוקת ממון בין בני זוג. אם היא רוצה לתבוע, היא יכולה להגיע לבית המשפט, כמו שעשו את זה רבות וטובות עד היום, ולבקש את חלוקת הנכסים. אגב, גם בפנסיה תקציבית הסכומים שמשולמים לאדם בזמן העבודה שלו, לא נכנסים לחוק חלוקת הממון הזה. זה לא שפתאום כל מעסיק מתחיל לחלק את התשלומים בין הגרושה לבין הגרוש. אין דבר כזה.

אבל זה לא שכר. התשלום הזה הוא לא שכר.

הוא גם לא גמלה.

אנחנו אומרים שהוא כן גמלה . הכנסנו אותו במכסות לגמלאות ואתם כן מתייחסים אליו כך. כל הסימנים מראים שהוא כן גמלה, הוא כן משולם עבור התקופה, הוא מחושב לפי הצבירה לגמלה, המטרה שלו שאדם לא יישאר בלי כלום בתקופה שאחרי סיום העבודה שלו, כך שיש לו את כל הסממנים של גמלה.

זה לא תמורת עבודה.

אני אחדד. הממשלה דנה בנוסח שהיה לנגד עיניה. היא דנה, התייחסה ונתנה את דעתה להצעה שמונחת לפניה. הממשלה לא דנה במה שלא היה מונח לפניה והיא לא דנה וקיימה איזשהו דיון עקרוני בשאלה פנסיית הגישור, מה היא. אנחנו שמענו כאן, היועכ"ל ישב כאן בדיון בוועדה המשותפת לחוץ וביטחון וכספים ואמר במפורש שהוא תופס את פנסיית הגישור כפנסיה תקציבית. יש על זה גישות ודעות שונות.

אני אומר שלא עשינו את הבחינה המעמיקה ואני לא חושב, כמו שאפרת אמרה כאן, שאנחנו מבקשים להחיל עכשיו ולהכניס פנימה את כל ההסדרים שחלים על הפנסיה התקציבית. אני רק אומר שאנחנו נבחן את זה. יש הסדרים שלא יתאימו ולא רלוונטיים לעניין פנסיית הגישור ויש הסדרים שיכול להיות שהם יהיו מתאימים ורלוונטיים. אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה. אנחנו בלוחות הזמנים שהיו לנו כדי להעמיד את ההצעה הזאת בתוקף, לא הספקנו לעשות את העבודה הזאת אבל אנחנו בהחלט – אני אומר את זה כנציג הפרקליטות הצבאית – אנחנו בפרקליטות הצבאית בהחלט חושבים לשבת ולבחון, לעבור סעיף-סעיף ולראות מה רלוונטי ומה לא רלוונטי ולהציע. הממשלה תדון ותחליט. אם היא תחשוב שזה טוב וראוי, היא תאמץ את זה ואנחנו נגיש הצעת חוק, ואם היא תחשוב שזה לא נכון, היא תחליט שלא לאמץ את הדברים.

זאת אומרת, יש אפשרות שהסכום הזה בסופו של דבר, פנסיית הגישור תקבל מאפיינים מסוימים שקיימים היום בפנסיה התקציבית.

כבר היום יש מאפיינים.

זה בסדר שאנחנו שומעים מהצבא. כמובן שאנחנו חושבים שבסיכום שסוכם ביחד עם צה"ל ומשרד הביטחון, צוין גדר מאוד מאוד מסוים ומאוד ברור של מה זאת פנסיית הגישור, בין היתר לאור השלכות הרוחב וכרגע זו ההצעה. אני מבינה שגם צה"ל לא חולק על כך שזו ההצעה כרגע.

קיימנו על זה דיונים.

אנחנו תומכים בנוסח שמונח כאן. אנחנו לא מבקשים לפתוח ולהכניס עכשיו הסדרים אחרים. אנחנו רק אומרים שנבחן לעתיד.

אגב, עוד הבדל בין תקציבית לצוברת זה שכאן זה נקבע בתקנות ולא בהוראת החוק. הסמכות היא בידי הממשלה בסופו של דבר.

מיד נדבר גם על זה. עכשיו מופיעה כאן פסקה חדשה אבל היא לא פסקה חדשה אלא בהצעת החוק היא הופיעה כסעיף 67ו(1). אנחנו מציעים להעביר אותה לכאן כי היא נוגעת גם לחייל חדש שהוא פעיל, זאת אומרת, חייל חדש שעדיין לא פרש.

(4א) אחרי סעיף 67ה יבוא:

"67ה1 כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות ונכות לחייל חדש

שר הביטחון רשאי לקבוע כי חלק מהסכומים המשולמים על ידי צבא הגנה לישראל לקופת גמל לקצבה לפי סעיף 67ד((א)(1), בעבור חייל חדש שאינו מבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או בכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות, בקופת הגמל לקצבה שבה הוא עמית, ישויכו לצורך רכישת כיסוי ביטוחי כאמור על ידי צבא הגנה לישראל".

כאן אתם בעצם מציעים כמו שאתם קובעים היום לחייל חדש שצריכים להעביר לו כספים לקופת גמל שהוא בוחר בה או לקופת ברירת מחדל, שאפשר יהיה לקבוע כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או נכות. השאלה הנשאלת היא למה אנחנו צריכים להשאיר את זה כרשות בעוד שכאשר אנחנו מדברים על עובדים בפנסיה צוברת בשוק החופשי, יש לנו צו הרחבה שמחייב את המעסיק גם להפריש סכומים לקופת הגמל וגם לבטח בביטוח מפני סיכוני מוות וסיכוני נכות.

המענה כאן אמור להיות לחייל שבחר שלא להיות מבוטח כנגד סיכוני נכות או מוות. אנחנו כצבא לא רוצים להגיע למצב שבו יש חלילה שני חיילים שנפצעו באותה תקרית ואחד מהם זכאי לזכויות מסוימות והשני לא זכאי לזכויות כי הוא החליט שלא לבטח את עצמו. לכן אנחנו חושבים שכחלק מהדאגה שלנו לחיילים, הם חייבים להיות מבוטחים בכיסוי ביטוחי מינימלי שהוא ברירת המחדל של הקרן. במידה ולא עשו כן, מערכת הביטחון תשלים את כספי הביטוח כך שיהיו זכאים לפחות לדיפולט של קרן הפנסיה.

אבל למה אתם לא קובעים את זה כחובה? ברור שאם תהיה אפשרות כזאת, חיילים ממילא גם לא יבטחו את עצמם ולא ישלמו את הכסף מכיסם כי הם ידעו שאתם מכסים אותם בצד השני.

אני לא מכיר שיש אופציה משפטית לקבוע את זה כחובה.

בצו ההרחבה זו חובה.

אבל נכון להיום גם לפי החוק, אם את מסתכלת על חוק קופת גמל, לאדם יש את האופציה לקבוע באיזה מוצר פנסיוני הוא יהיה. את לא יכולה כמעסיק לומר לו שהוא לא יהיה בקופת גמל.

אני אומר לו שיהיה בקופת גמל ואני אעשה לו את הביטוח המשלים. אני אקנה לו את הביטוח.

זה פחות או יותר ההסדר שצה"ל מבקש כאן. הוא אומר שהוא לא יקבע לו באיזה מוצר פנסיוני הוא יהיה, אבל הוא רוצה חלק מההפרשות שהוא מעביר כדי לרכוש ביטוח קיבוצי לכולם. הם יעשו את זה בהתאם להוראות שלהם. זה פחות או יותר מה שהם מבקשים מבלי לכפות על אדם מוצר פנסיוני כזה או אחר.

ההפרשה הזאת תהיה לכולם?

לא. רק למי שוויתר על רמת הביטוח המינימלית שהקרן מציעה.

אני רוצה להיות בטוח שאני מבין נכון. ההפרשה הזאת, צה"ל מפריש מהשכר שלו ומעביר.

במסגרת ההפרשות הקיימות.

במסגרת ההפרשות הקיימות. זאת אומרת, צה"ל מפריש לכל משרת קבע מהשכר 13.5 אחוזים על חשבון המערכת. 13.5 אחוזים, מתוכם הוא מפריש חלק מהסכום לביטוח וחלק לפנסיה. זה מה שיקרה לחייל שלא הגיע לרמה המינימלית הביטוחית.

שוב. חייל שכן מפריש לביטוח, כל ה-13.5 אחוזים יופרשו לו לחיסכון, לפנסיה כזאת או אחרת.

בשוק הרגיל.

חייל שלא עשה את זה, צה"ל יפריש.

אביהו לנדסמן: צה"ל יפריש קצת יותר לביטוח וקצת פחות לחיסכון.

נשמע הגיוני לגמרי.

בסדר. רציתי לוודא את זה. בעצם חייל לא יכול להחליט שהוא לא מפריש לביטוח. או שהוא עושה את זה ישירות או שהצבא מכריח אותו לעשות את זה.

למה אנחנו לא אומרים ששר הביטחון יקבע? למה אומרים רשאי? למה זה מנוסח כאפשרות או כרשות?

למה להכניס את שר הביטחון?

החוק הוא חוק של שר הביטחון.

אם אנחנו מחוקקים חוק, שיהיה פשוט וברור.

למה להכביד?

דווקא האופציה הזאת לדעתי היא הדרך הפשוטה.

הפשוטה זה לחוקק חוק.

הדרך הפשוטה? אני מכיר כמה ניירות שמחכים לפחות לשר אחד.

זאת אומרת, החובה כבר תהיה. חלק מהסכומים משולמים יופרשו ושר הביטחון רק יקבע את הסכומים, את אותו חלק. זה מה שאתה אומר?

לא. אני אומר שחייל שלא מפריש על דעת עצמו, המערכת מפרישה בשמו מתוך ה-13.5 אחוזים אלה. בלי שר הביטחון ובלי שום דבר.

אנחנו נבדוק וניתן תשובה בדיון הבא. בעצם ההצעה היא במקום שיירשם שר הביטחון רשאי לקבוע, יהיה רשום שר הביטחון יקבע.

הוא יקבע את החלק.

לא. לא רוצים את המעורבות של שר הביטחון ברמה כזאת. תחשבו. יש לו 24 שעות כמו שיש לכם ולי. מה הוא יתעסק? תנו את זה לקבוע למערכת.

אמרנו שהוא יקבע כי חשבנו שיש צורך באיזשהו פירוט נוסף של תקנות.

נגמור את זה בחוק בלי תקנות.

אני מציע שאת הנקודה הזאת תלבנו בין הצוותים.

במקום סעיף 67ו יבוא:

"67ו. קצבת גישור

שר הביטחון ושר האוצר – גם כאן אנחנו מציעים להכניס פיקוח פרלמנטרי – יקבעו תנאים לתשלום קצבת גישור לחייל חדש שפוטר עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), במסגרת מכסת הפרישה השנתית, והתקיימו בו התנאים לפי סעיף 10(א)(5). לעניין זה, "מכסת הפרישה השנתית" – מכסת הפרישה השנתית שנקבעה לפי סעיף 35(א) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ו-2016.

הסעיף הזה בעצם משנה את הצעת החוק הממשלתית. בהתאם להצעת החוק הממשלתית היה כתוב "ואשר הרמטכ"ל אישר את זכאותו לקצבת גישור לאחר שווידא כי הוא עומד במכסת הפרישה". הכוונה בסעיף הזה היא להבהיר גם לחייל הספציפי שמדובר כאן לא בזכות אוטומטית אלא מדובר כאן בזכות שהרמטכ"ל יכול להעניק. הרי אין זכות מוקנית למפוטר. הרמטכ"ל עצמו יכול לפטר אדם ולתת לו את הזכות הגדולה הזאת להיות זכאי לפנסיית גישור ואנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי בעצם הופך את זה לעניין שהוא הרבה יותר אוטומטי.

אנחנו עומדים על כך שיהיה הנוסח המקורי שמדבר על כך שיש כאן אישור של הרמטכ"ל לזה שאדם זכאי. הרי יכול להיות אדם שעומד בכל מיני תנאים אבל הוא עשה דברים במהלך השירות שלו שהרמטכ"ל עדיין חושב שהוא לא זכאי לפנסיית הגישור ותהיה לו סמכות לקבוע אחרת.

אבל אם לא נקבעת שום אמת מידה על ההחלטה של הרמטכ"ל, הרי אם יש תנאים, או שאדם עומד בהם או שאדם לא עומד בהם. מאחר שנכנס כאן אלמנט של שיקול דעת, יכול להיווצר מצב שבו שני אנשים שירתו אחד ליד השני, באו להשתחרר באותו יום בגיל 42 לצורך העניין, פוטרו באותו יום, ויגיד הרמטכ"ל לאחד אתה זכאי ולשני שהוא לא זכאי.

אבל יכול להיות לך אותו דבר במכסות. אתה קובע כמות.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אין זכות מוקנית להיות מפוטר. זאת לא איזוהי זכות שיש לאדם. לכן הרמטכ"ל צריך להגיד, אתה מפוטר.

כאשר אנחנו קובעים הסדר מסוים, צריך לראות שכאשר אנחנו מחליטים להפעיל אותו או מחליטים לא להפעיל אותו, כשפועלים שם איזה שהם קריטריונים - - -

אבל גם היום זה קיים. היום יכול הרמטכ"ל להחליט שקצין בגיל 45 אחרי עשרים שנות ותק פורש וקצין לידו לא פורש.

זה שהוא החליט שקצין לא פורש, זה בסדר גמור.

אבל איך הרמטכ"ל קובע את זה?

הרמטכ"ל מנהל את כוח האדם ומפטר את מי שהוא רוצה ומי שצריך וזה בסדר גמור. אבל אם הוא מפטר שני אנשים ששירתו באותו תפקיד, באותו גיל - - -

הוא לא יפטר אותו.

אני מבקש להסביר.

אני אתן דוגמה. שני אנשים בני 42, עשר שנים, עומדים בכל הקריטריונים. הרמטכ"ל רוצה שאחד יישאר עוד חמש שנים בצבא - - -

והוא יישאר.

רגע. והשני, לא. אחד אומר שהוא בכל מקרה רוצה להשתחרר. בעצם הרמטכ"ל יכול לומר לו שמכיוון שאני רוצה שאתה יישאר ואתה רוצה להשתחרר, תשתחרר אבל לא תקבל פנסיית גישור. זה מה שאתם אומרים.

בדיוק.

כל הדיון כאן הוא עיסוק במי שיוצא מהצבא עם פנסיית הגישור, עם קצבת הגישור. זאת אומרת, כל הזכות הגדולה שמוקנית כאן היא לצאת עם קצבת הגישור. יכול אדם, כשהוא מסיים את ההתחייבות החוזית שלו לצבא להגיד שהוא לא מחדש את החוזה, אני סיימתי את השנים שהתחייבתי לצבא, התחייבתי לשבע שנים, תודה, להתראות.

יש כאן בעיה. שני אנשים עשו שירות מעל ומעבר. אחד מאוד מוכשר והרמטכ"ל רוצה שהוא יישאר עוד עשר שנים בצבא והוא לא רוצה להישאר בצבא. מה שאתם אומרים, לפי ההגדרה הזאת, שיהיו לו פחות זכויות מאשר אותו בן אדם בגילו ששירת אלא שהוא היה קצת פחות מוכשר ממנו. אז זה שהוא פחות מוכשר, יקבל את פנסיית הגישור, והיותר מוכשר – לא יקבל את פנסיית הגישור.

זה המצב שקיים גם היום.

אם זה קיים היום, זה לא אומר שזה טוב. כבר דיברנו על זה בישיבה הקודמת ובישיבות אחרות. יש כאן בעיה.

נקודת המוצא היא גם בחוק שירות המדינה לגבי עובדי מדינה וגם בחוק שירות הקבע, בפנסיה תקציבית עקרונית אתה זכאי לפנסיה בגילים מוקדמים רק אם פוטרת. אמנם זה חוק ישן שדיבר על שנות ה-50 וה-60 עת לאנשים בדרך כלל הייתה עבודה אחת והם לא עברו ממקום עבודה אחד לשני - - -

בפנסיה התקציבית בצה"ל זה גם קיים?

כן.

יש לי קרוב משפחה שהוא שוטר, מאוד רוצה לצאת לפנסיה מוקדמת, אבל יש מכסות ולא מאפשרים לו. הוא צריך לחכות לגיל אחר.

ואם זה לא בגלל מכסה?

אצל מורים זה אותו הדבר.

אבל אם זה סיפור המכסה, אנחנו נותנים את המענה גם בנוסח הזה. אנחנו אומרים שהוא פרש במסגרת מכסת הפרישה. פרשת מחוץ למכסה, זו בעיה אחרת.

אבל מי שקובע את זה, זה הרמטכ"ל.

אתם רוצים לומר שהרמטכ"ל אישר את זכאותו לקצבת פרישה. אני חשבתי שהוא אישר שפרישתו עומדת במכסה. הוא רק בודק האם הוא במכסה או לא במכסה. אפרת כאן מחדדת ואומרת שלא, הוא גם צריך לאשר את זכאותו וגם הוא צריך לוודא את מכסת הפרישה. אלה שני תנאים נפרדים ולא ברור לנו מה שיקול הדעת של הרמטכ"ל כאן.

התשובה היא כן.

הסמכות נתונה לרמטכ"ל. גם היום הוא הסמכות הקובעת.

ההחלטה לפטר קיבלת, פיטרת את הבן אדם.

אין לפטר בתוך המכסות ולפטר מחוץ למכסות. זה לא הולך כך.

הוא פיטר את הבן אדם והוא פיטר אותו גם במסגרת המכסות. הוא לא חרג ממה שהוא התחייב לפטר. הוא לא פיטר יותר ולא פיטר פחות ממה שהוא צריך לפטר. עדיין הוא יכול להגיד, לא, אתה לא מקבל את קצבת הגישור למרות שאתה בן 42 ושירת עשר שנים.

אנחנו עבדנו על הניסוח והרעיון היה שיהיה איזשהו גורם בקרה. אמרנו שאנחנו מסכימים לכך כי חשוב שתהיה איזושהי בקרה של הדרג הבכיר ביותר שזה הרמטכ"ל, שהוא יוכל לבדוק ולפקח לא רק אם זה נמצא בתוך המכסות. הוא יאשר את תנאי הזכאות. כלומר, הוא יאשר שמלאו לו 42 או 47 אם הוא נגד, הוא יאשר שיש לו את הוותק המתאים ואם מתקיימים התנאים האלה. אין תנאים נוספים של תנאי זכאות לפנסיית הגישור אלא הכוונה שיהיו התנאים הללו.

למה כאן עוד פעם באים להשית את זה על הרמטכ"ל כאילו אין לו מה לעשות?

זו הסמכות שלו.

שיעביר את הסמכות מראש. מצד אחד אתם מכבידים על הרמטכ"ל. ראשית, הייתי אומר מישהו מטעמו. שנית, יש כאן משחק לא פייר כלפי אותו חייל או קצין. יש כאן בעיה שפתאום יש איזה שיקול שלא היה מוכן אליו אותו חייל שהוא בא מהרמטכ"ל ומשאיר את החייל בצבא, בשירות.

גם היום.

זאת הסמכות והאחריות אצל הרמטכ"ל. הוא זה שמנהל את הצבא.

חבר הכנסת אלאלוף, בשבוע הבא יש לנו פרק שלם שמדבר על ייחודיות שירות הקבע. זה ייחודיות שירות הקבע, שאפשר בגיל 35 לפטר את הבן אדם ולשלוח אותו הביתה בלי לקבל קצבה. הייחודיות של שירות הקבע היא שאחרי שבע שנים, אם אתה לא מתקדם לרב-סרן או לרב-סמל ראשון, אתה הולך הביתה. הייחודיות של שירות הקבע היא שמי שקובע מתי אתה מפוטר לקצבה, זה הרמטכ"ל ולא אף אחד אחר.

מה שאמרת, אלה קריטריונים שלפני שהחייל התחיל השירות שלו הוא יודע עליהם?

גם את זה הוא יודע.

הוא יודע שלרמטכ"ל יש סמכות להשאיר אותו או לא להשאיר אותו?

ברור שהוא יודע.

זאת המשמעות של שירות להבדיל מחוזה עבודה.

אף אחד לא חולק על הסמכות של הרמטכ"ל להחליט שחייל מסוים הוא מפטר וחייל אחד הוא משאיר במערכת. זה שיקולי כוח אדם של הצבא, שיעשה מה שהוא מוצא לנכון. מה שאני אומר זה שמשעה שהוא החליט לפי שיקול דעתו, הוא החליט לפטר שני קצינים שעומדים בגיל ועומדים בתנאים שקבועים בתקנות כפי שמוצע כאן, כלומר, מתקיימים בהם כל התנאים של זכאות, לא צריך לתת לו שיקול דעת נוסף האם להחליט לאחד כן ולשני לא.

למה? אם אחד מצטיין ואחד גרוע? עידו, כנציג הפרקליטות הצבאית אני אומר. הפרקליטות הצבאית היא היועצת המשפטית של הממונה על תשלום הגמלאות בצה"ל. אני אומר לך איך אני מפרש את הסעיף. כתוב כאן שהרמטכ"ל צריך לאשר את הזכאות לקצבת גישור, הכוונה היא שלא הרמטכ"ל יחליט עכשיו שפלוני יקבל קצבת גישור ואלמוני לא יקבל קצבת גישור. במסגרת ההוראה כאן שהוא יאשר את הזכאות לקצבת גישור, הפרשנות אני אתן לממונה על תשלום הגמלאות היא שהרמטכ"ל צריך לאשר שמתקיימים בו התנאים שהוגדרו.

אולי צריך לכתוב את זה. הפרשנות ששמענו מאפרת, היא אומרת שהוא אישר את זכאותו לאחר שווידא. זה שהוא וידא את מכסות הפרישה, זה מעבר.

גם אתה לא חושב שהזכאות היא אוטומטית כי פיטרת עכשיו מישהו בגלל שהוא מעל בכספים או עשה דברים אחרים, אתה לאו דווקא תקבל.

אבל אותו תפרישי ב-10(א)(4) ולא תפרישי אותו לפי 10(א)(5).

נכון.

זה לא שייך לקבוצה הזאת.

אפשר להוסיף בתקנות עוד הרבה תנאים אחרים אבל הם פרילימינריים והם לא אד-הוקים שהרגע מחליטים שלמישהו יהיה תנאי אחד ולמישהו יהיה תנאי אחר.

יש כאן גם את העניין של הניהול. צריך כאן אקט של הרמטכ"ל להגיד שהוא יוצא לקצבה ויש מישהו שלא יוצא לקצבה.

אבל לא יכול להיות ששניהם עומדים בכל התנאים שנקבעו בתקנות ובתנאי הפרישה של 10(א)(5) והיו במכסת הפרישה, ואחד מקבל ואחד לא מקבל. זה לא הגיוני. אם הוא החליט לא להפריש אותו, לא הכנסנו אותו למהלך. אם שניהם עומדים, הרמטכ"ל לא יכול להחליט שאחד זכאי והשני לא.

זה ברור. קודם כל, הוא יכול אבל במסגרת כלים אחרים אולי. אבל מה שחשוב להבהיר זה שזה לא איזושהי זכות שמוקנית לך ואם יום אחד צמחו בך כל התנאים, אתה יוצא עם קצבה. יש מי שמנהל את הצבא וזה הרמטכ"ל. לכן כתבנו שהרמטכ"ל הוא זה שמאשר.

מישהו חייב להפעיל את שיקול הדעת. מה התפיסה כאן? אני אמרתי את זה בישיבה המקדימה שהייתה לי עם נעה ואולי צריך להגיד את זה גם בפורום הזה. התפיסה כאן היא שבאים לצבא ואומרים לו תנהלו את כוח האדם שלכם ולכן תנהלו אותו ברמה של מכסות פרישה, תנהלו אותו ברמה של אלופי משנה ורבי סרנים, תנהלו אותו ברמה של שכר ותנהלו אותו גם בשאלה את מי אתם מפרישים. תפעיל את הפרורוגטיבה הניהולית שלך, את הכוח שלך כמעסיק לנהל את כוח האדם. את שיקול הדעת הזה מפקידים בידיו של הרמטכ"ל.

אף אחד לא חלק על שיקול הדעת לניהול כוח האדם. הרמטכ"ל הוא זה שהחליט לפטר את הבן אדם הזה ואם הוא עומד במכסה, הוא צריך בסופו של דבר להיות זכאי. הוא עומד בתנאים, עומד בתנאים שנקבעו בתקנות, עומד בתנאים של 10(א)(5), איך יכול להיות שאחד יקבל והשני לא?

מי שצריך להגיד שהוא עומד בתנאים זה הרמטכ"ל.

אם כן, נבהיר שזה מה שצריך הרמטכ"ל להגיד. בסדר.

שלא ייווצר מצב שהתפטרות תיחשב כפיטורים ואז יהיו פרשנויות והוא יאמר שהוא זכאי כי הוא התפטר כי שינו משהו.

מה שחשוב זה שיהיה אקט של הרמטכ"ל.

מה התנאים שאתם הולכים לקבוע בתקנות כאלה? בחוק שירות הקבע יש לנו פירוט לגבי הפנסיה התקציבית, מה, כמה, איך מחשבים. לעומת זאת, כאן, בקצבת גישור, אנחנו רואים שהכול ייקבע בתקנות ואנחנו לא יודעים מה גובה קצבת הגישור.

יש עקרונות שכבר נקבעו בהחלטת הקבינט ובעצם הם מסתמכים גם על סיכום עם צה"ל מ-2008. העקרונות ידועים ונמצאים בהחלטת הממשלה.

כיוון שהתוקף של ההוראה הזאת, ההסכם הזה לא יעזור לצורך אותו עניין, נצטרך את התקנות לצורך העניין.

נכון.

גם כאן אני חושבת שמאוד חשוב שהתקנות האלה, אם לא בחקיקה ראשית, נדע מתי הן יותקנו ונדע גם מה התוכן.

בסדר גמור. היושב ראש אלאלוף אמר את זה.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לדבר במונחים שאפילו בחוק יהיה סעיף שעוסק בתקנות. התקנות יותקנו, זה מופיע, אבל לתחום את זה בזמן. זה אפשרי, נכון? נשאיר לכם את הניסוח הנכון כדי שיהיה אפשר להצביע על זה בלב שלם.

דיברת על הנושא של שלילת גמלה והשאלה אם אפשר גם להוסיף את זה ולהגיד שזה לא חל על אדם שהוחלט לשלול את גמלתו לפי סעיף 19. אפשר להוסיף את התנאי הזה?

הצבא רוצה איזשהו שיקול דעת לשלול מאדם קצבה בתנאים שהוא יראה לנכון בעתיד. אפשר במסגרת החוק לתת לרמטכ"ל סמכות, אולי אפשר גם לעשות רשימת מכולת, תלוי ברצון הצבא, לשלול את תשלום הקצבה.

ברשותכם, נדון בזה לקראת הדיון הבא. נדון בשאלה של השלילה לקראת הדיון הבא.

אנחנו תומכים בנוסח של החוק. אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים בשלב הנוכחי להתייחס לסעיף 19. לגבי 10, יש לנו קשיים אחרים אתו. אנחנו רק ננציח את הקשיים אם נעתיק את זה כמו שהוא כאן. נשאיר רק את סעיף 19 לבדו, אנחנו חושבים שזה מהלך לא נכון. לפחות בנקודה הזאת יש הסכמה שלא נכון בשלב הזה.

אני כן מבקש איזושהי הערה לפני שנעבור לסעיף הבא.

לא, אנחנו לא עוברים לסעיף הבא. אנחנו חייבים לעצור כאן. אנחנו כבר חורגים מלוח הזמנים. נצטרך להמשיך את העיסוק בהצעה הזאת בדיון נוסף.

אולי משפט, כי יש לנו איזושהי סוגיה שקשורה לתנאים ולהפניה לסעיף הזה. משרד האוצר בשיח בעניין הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.