הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין)

ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 18:38

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

יגאל גואטה

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

שדי מנשהאוף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

יעל דקל - עו"ד, משרד המשפטים

פנחס שחר - מנכ"ל מכון התקנים

יורם סמואל - עו"ד, היועץ המשפטי, מכון התקנים

ליאור הינקוס - עו"ד, יועץ משפטי, מכון התקנים

אילן כרמית - מנהל אגף תעשייה, מכון התקנים

סמי שמואל שלום - יו"ר ועד העובדים, מכון התקנים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אייל פריבלר - התאחדות התעשיינים

גרישה דייטש - יועץ, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סגן מנהל אגף חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

רויטל סוסובר - עו"ד, סמנכ"ל כספים ויועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

אופיר גמליאל - ITL מעבדות

שמעון בויקו - מנכ"ל, סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

אילן בר - חרמון מעבדות

איתי עצמון

אביגיל כספי

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אני מתנצל. היו לנו אילוצי לוח זמני המליאה. אנחנו שמחים לבלות אתכם את הערב שוב ואני מבטיח לכולם שככל שתהיו נחמדים ויעילים, לא תצטרכו לבלות אתנו הרבה מדי ערבים בהמשך.

חבר הכנסת גואטה, בשעות מוקדמות יותר היה דיון על סעיף 3כ בעמוד 16, בו רצינו לדייק את סוגיית מי יכול לשבת בוועדות.

מי רשאי להיות סגן יושב ראש ועדה.

נכון. כאן הייתה בקשה גם של התאחדות התעשיינים לא לפסול אוטומטית כל איש תעשייה מלשבת. כאן אמרנו שמי שיוכל לשבת או כיושב ראש או כסגן, זה מי שכתוב, גם איש תעשייה אבל בכפוף לבדיקה של ניגוד עניינים כי לא רצינו שישב בוועדה מישהו שיש לו אינטרס עסקי באותו תחום שהוא בתקן שלו. את זה הם התבקשו לנסח ויש נוסח שאולי כדאי להראות אותו לחבר הכנסת גואטה. הם עבדו בהפסקה על תיקון לנוסח.

אנחנו סומכים בעיניים עצומות על הצוות המקצועי.

תקריאו את הסעיף ונתקדם.

הסעיף במקור היה בעמוד 15. עכשיו הסעיף טיפה משתנה ואני מקריאה את הנוסח העדכני שלו.

3כ. תנאי כשירות ליושב ראש ולסגן יושב ראש של ועדת תקינה

כשיר לשמש יושב ראש ועדת תקינה, חבר ועדת תקינה שהוא אחד מאלה:

איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, שמונה לפי סעיף 3יז(א)(1).

בעל השכלה בתחומי ההנדסה, האדריכלות והטכנולוגיה שהינו בעל מומחיות רלוונטית לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה, אשר בחרה ועדה כאמור בסעיף 3יז(1).

עובד של רשות מרשויות המדינה או גופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין הנוגעים לעניין.

סעיף (ב) בנוסח המקורי נמחק ובמקומו יבוא מה שהיה מסומן (ג) ועכשיו הוא (ב):

לא ימונה ליושב ראש ועדת תקינה –

מי שמקבל, באופן ישיר או עקיף תמורה או טובת הנאה מעסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה, ובכלל זה מי שמקבל מימון מעסק כאמור בעבור מחקר.

מי שהוא עובד או בעל שליטה –

בעסק המצוי בשליטת עסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה או בעסק השולט בעסק מרכזי כאמור.

בעסק, אשר מי ששולט בעסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה שולט בו.

מה זה נקרא שולט? מה ההגדרה הזאת?

הגדרה של יחסי שליטה היא הגדרה שקיימת בחוק החברות, בחוק ניירות ערך, ומדברת על המבנה התאגידי, היחסים שבין חברות אם, בנות, אחיות, כל הפירמידה של יחסים בין תאגידים.

אנחנו בכלל לא רוצים שאנשים כאלה מחברות כאלה גדולות יהיו בעסק הזה.

זה חל גם על חברות קטנות.

המשמעות של הסעיף, לא רק החברה הגדולה עצמה אלא גם כל החברות בשרשור שמחזיקות כלפי מעלה, השולט והשולט בשולט, וגם כלפי מטה. הן יכולות להיות גם חברות קטנות, השולטות והנשלטות.

אנחנו ממשיכים. מה שהיה (ד) משתנה ועכשיו הוא (ג).

(ג) לא ניתן למנות נציג העומד בתנאים כאמור בסעיף קטן (א) ליושב ראש ועדת תקינה, רשאי הוועד הפועל למנות חבר אחר של ועדת התקינה ליושב ראש בכפוף למגבלה שבסעיף קטן (ב), ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 3יט(ד).

זה אומר שבעצם הוועד הפועל נכנס, אם זה מינוי יושב ראש וסגן לוועדת מומחים, בנעלי הוועדה הטכנית. כלומר, יש כאן מינוי שהוא לא על ידי הוועדה הטכנית לוועדת המומחים.

מה שאמרת זה נכון אבל לא על מומחים.

מה קורה עם ועדת המומחים?

ועדת המומחים מוחרגת מכל סעיף היושב ראש. זה לא חל עליה. גם סעיף ההרכב לא חל על ועדת המומחים.

נכון.

מה שהיה מסומן (ה) הופך להיות (ד):

(ד) כשיר לכהן כסגן יושב ראש ועדת תקינה כל חבר ועדת תקינה בכפוף למגבלה שבסעיף קטן (ג) ואולם אם אינו מבין נציגי הגופים המנויים בסעיף יז1 עד (4), יחולו לעניין זה הוראות סעיף 3יט(ד).

מתווסף סעיף נוסף שיהיה סעיף (ה):

(ה) בוועדת תקינה לא יכהנו יושב ראש וסגן יושב ראש מאותו גוף.

(ו) בסעיף זה, "עסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה" – עסק הפועל בתחום הנוגע לתחום הפעולה של ועדת התקינה, שמחזור המכירות שלו גבוה מ-300 מיליון שקלים חדשים בשנה או שהוא הוכרז כבעל מונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988.

סעיף (ז) הוא תוספת:

(ז) הסכום הקבוע בסעיף קטן (ו) יתעדכן ב-1 בינואר בכל שנה. בסעיף קטן זה "יום העדכון", בהתאם לשיעור של שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו. הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים. לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

על איזה סכום מדובר?

300 מיליון שקלים. הנוסח הזה קיים בחקיקה.

הסעיף הספציפי הזה לקוח מהמנגנון של העדכון בעיצומים הכספיים, סעיף 16.

בחוק התקנים.

אני מציעה בכל זאת שהעדכון יהיה שהוא בחוק הריכוזיות.

בדקנו וראינו שזה אותו מנגנון.

נכון, אבל לא עם עדכון לשקל. אין שם עם עדכון לשקל.

זה נוסח מאוד מקובל וקיים בהרבה מאוד דברי חקיקה כולל בחוק הריכוזיות.

לגבי סעיף (ד), אני כן רוצה להבהיר בהמשך לשיחה עם היועץ המשפטי של הוועדה שבעצם סעיף 3יט קובע - היושב ראש בוועדה המרכזית ממונה על ידי הוועד הפועל, יושב ראש של ועדה טכנית ממונה על ידי ועדה מרכזית וטעון אישור של הוועד הפועל. ברור שבהחלטה של הוועד הפועל חל בדרך המלך סעיף 3יט(ד) שמדבר על המניין החוקי של ההחלטה. כשאנחנו בעצם מדברים על יושב ראש או סגן יושב ראש של ועדה טכנית, אנחנו בעצם מדברים על סוג של אישור מיוחד שייתן כאן הועד הפועל לעניין המינוי של הסגן.

כלומר, זה רלוונטי רק לוועדה הטכנית?

כן. למרכזית אנחנו בדרך המלך. אנחנו בתוך 3יט(ד).

כיוון שסמכות המינוי של הוועד הפועל כך וכך.

כן. אנחנו מדברים על סוג של אישור מיוחד. אני מציעה שנוסמך לנסח את הדקדוק.

חבר הכנסת גואטה, יש כאן פרוצדורה של מינויים. המכון ראה את זה ואני חושב שזה מקובל. בסוף הם אמורים ליישם את זה, ואם הם ראו שזה פרקטי, זה פרקטי.

אתה בטוח שהם חושבים שזה פרקטי? לפי איך שאני שומע בשעות האחרונות של היום, זה נראה כאילו הולכים להקים את בנק ישראל.

הם מאוד מעורבים. צריך להבין שאלה גופים מאוד רגישים שקובעים תקנים, זה עניין בריאות הציבור, זה עניין עסקי, זה נושא סופר רגיש ולכן זה מאוד משמעותי מי האנשים שממונים לתפקידים האלה. ההערה היחידה שהייתה שנויה במחלוקת היא הסוגיה של התעשיינים וכאן רצינו לאזן - - -

היבואנים.

בעצם הגופים העסקיים. רצינו מצד אחד לא להדיר אותם באופן בוטה, גם מהתרומה המקצועית שיש להם. הם בעלי עניין, אין ויכוח, גם היבואנים וגם התעשיינים כי הם מרוויחים מהעסק הזה. יש להם אינטרסים. זה בסדר.

דרך אגב, אני מכיר הרבה מקרים שהם מפסידים.

לפעמים הם גם מפסידים כשהם עושים טעויות

לא. בגלל מכון התקנים.

לכן ניסינו לפתור את העניין הזה ולמנוע ניגוד עניינים מצד אחד ולא להדיר אותם מצד שני. אייל, זה בסדר מבחינתך?

מקובל.

יופי. אם כן, יש אישור מבחינת התאחדות התעשיינים. הסעיף הוקרא ואפשר להצביע עליו עם הנוסח על השינויים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3כ נתקבל.

הסעיף אושר.

אני יכול להעיר הערה שהיא לא על הסעיף?

בבקשה.

שוב, אני מעיר את ההערה, דיברתי עם אנשי המקצוע, כדי להגיע בסופו של דבר לדבר הנכון והאמיתי. יש כאן הרבה אנשי מקצוע ויכול להיות שאני טועה.

כל הסיפור של המעבדות הוא קצת מטריד אותי ואני אומר למה. אני קצת מצוי בענף הזה ולפי דעתי בסופו של יום מה שיקרה עם המעבדות האלה, מעבר לזה שהיבואנים יתמקחו אתם הלוך ושוב על המחירים, וזה טוב, ויהיו מחירים, בסוף אתם יודעים, כל היבואנים מדברים אחד עם השני ואומרים, שמע, לך ליענקלה, אפשר לגמור אתו ב-1,500 שקלים ושלום על ישראל ועזוב את כל האחרים. אז הפחד הגדול שלי הוא שייווצר מצב שהתחרות בין המעבדות תהיה לא על מחיר אלא על חפיפניקיות וזה מה שיקרה. אני אומר לכם, תרשמו את זה. יכול להיות שאני קצת נביא זעם אבל אני אומר לכם שזה מה שיקרה. המעבדה שתחפף יותר, היא זאת שתקבל את העבודה. לכן אני חושב שכדאי לחשוב מחדש על אפשרות, אני לא מביא עכשיו משהו מוגמר וצריך לראות איך לעבד את זה, אבל לחשוב על אפשרות שהיבואן יפנה למכון התקנים ומכון התקנים ייתן לו מעבדה באופן אקראי. הוא לא יוכל להגיד שהוא רוצה את המעבדה המסוימת הזאת. אני אומר לכם שברגע שהיבואן יבחר את המעבדה הזאת, בסופו של יום זה יהיה אסון ואתם תראו את זה.

אפשר לעשות הגרלה.

אני כן אומר הערה פרוצדורלית. אנחנו דנים בחוק הזה כבר כמעט שנה בהרבה גלגולים וכולי. בסוף המטרה היא שיהיה שוק חופשי. כל הנקודה כאן הייתה לפתוח את העסק הזה כדי שהוא לא יהיה בידי מונופול אחד, בידי גורם אחד. יש כאן המון שלייקעס להבטיח את נושא איכות המעבדה ואת העובדה שהיא לא חפיפניקית. זה לא דיון על מה היבואן יבחר. מעבדה שעוברת הסמכה. לכן אין משמעות לעניין ההגרלתי אלא שבסוף מעבדה שמדינת ישראל אומרת את יכולה לבדוק, עוברת בקרות, עוברת הסמכה, וזה קיים. דנו בזה ארוכות. זה קיים ברוב המשרדים. משרד התחבורה עובד עם זה, משרד הבריאות עובד עם זה, מי שבודק תרופות, מי שבודק מים, אין ספור תחומים הכי רגישים במדינת ישראל, מי שבודק את הרכבת, מי שבודק תשתיות של משרד הביטחון. לכן החכמה היא לאזן בין הרגולציה ודנו בזה ארוכות.

מה זה שווה שדנתם בזה ואני לא הייתי כאן?

בזה אתה צודק. באמת חסרת לנו. אנחנו קצת יותר בספציפיות של הערות.

הקדמתי ואמרתי שאני לא מדבר לעניין הסעיף עצמו אבל אני אומר לך מהיכרותי את הבעיה.

צודק. תמיד יש סיכון כזה.

לא תמיד. זה יהיה. זה לא אולי יהיה אלא זה יהיה.

אבל זה מאחורינו. סמי מחייך כי הוא בעניין אבל זה מאחורינו.

טוב שאתה אומר את הדברים האלה לפרוטוקול.

את הדברים האלה שמענו לאורך השנה.

הנה אני אומר במפורש ליושב ראש, יתרה מזאת. כל הסיפורים של הסנקציות לא יעזרו. הכול שטויות במיץ עגבניות.

בסדר. ההערה נרשמה. הפרוטוקול רשם. אני מבקש להתקדם.

אנחנו בעמוד 26, סעיף (11).

מתחיל בסעיף 8ב.

נכון. זה סעיף (11) למרות שהוא צריך להיות (12).

סעיף 8ב, בסעיף (א)(2), הסעיף נשאר כפי שהוא אבל בעקבות ההערה שהייתה, את ההגדרה של פנקס המהנדסים והאדריכלים נצטרך להחזיר כי הסעיף נשאר כפי שהוא.

עדיין זה יהיה נציג מבין מי שרשומים בפנקס בהקשר הזה?

כן.

תוכלו להסביר? אני לא כל כך מבין.

היא אומרת עמוד 26 ומקריאה מעמוד 27. אדוני היושב ראש, אני באמת מתנצל, אבל זה לא תקין איך שאנחנו עובדים. לא יכול להיות שאני צריך לנחש כל הזמן מה היא הולכת להגיד.

צריך לציין באופן יותר מדויק היכן אנחנו נמצאים.

מה שהיא קוראת, אין לנו כאן.

לא. זה קיים.

אנחנו בסעיף (11), עמוד 26.

אני מתעכב על מה אמרת לעניין פסקה (2).

אני שם. בעמוד 27, בתחילת העמוד, סעיף (2)"(2)". השינוי הוא שיהיה נציג שתמנה לשכת המהנדסים ללא רישום בפנקס המהנדסים.

את יכולה להקריא את הסעיף? בלי הסברים.

""(2) נציג שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל או שימנה גוף אחר אשר השר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביותר של מי שרשומים בפנקס האמור".

מה שהיא קוראת, אין אצלי.

זה רשום אחד לאחד.

את יכולה בבקשה לקרוא את הסעיף מהתחלה?

אני אקריא. במקום פסקה (2) יבוא:

"נציג מבין מי שרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל או שימנה גוף אחר אשר השר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביותר של מי שרשומים בפנקס האמור".

אנחנו לא לגמרי סגורים אם הרישום בפנקס ירד או לא. אני מתנצלת.

אולי תתארגנו על זה ובינתיים אני אלך לעשן?

לא. תרשה לי לנהל את הוועדה.

זה לא רציני. זה ביזיון של הוועדה.

זכותך לחשוב כך אבל עדיין אני מנהל את הוועדה.

אני לא מוכן להצביע על דבר שאני לא קורא אותו. אתה מביא לי ניחושים? אין לי טענות אליה בכלל. אני רוצה מסמך כתוב כמו שיש לה.

יש כאן תיקונים. תמשיכי. מה אתם רוצים שיהיה בנוסח?

היות והיו הערות שיש הרבה בעלי מקצוע, מהנדסים, אדריכלים, שלא רשומים בפנקס המהנדסים, עדיין יכולים לתרום לוועדות, חשבנו שיהיה נכון להוריד את זה.

מצוין. מה הנוסח המוצע? בואו נתקדם. מדלגים על הסעיף הזה וממשיכים הלאה. דילגנו על פסקה (2).

בעמוד 27, סעיף (12) שהפך לסעיף (13). תיקון של סעיף 8ד לחוק העיקרי. בסעיף הזה השינויים הוקראו. אין שינויים מהנוסח שהוקרא.

על סעיף 8ד אין שינויים.

אין שינויים.

מה זה (א)(3)?

בסעיף 8ה(ד), גם אין שינויים. פסקה (13) שהפכה לפסקה (14). כך בהמשך, בפסקה (14) בה אין שינוי, עד להגדרה של עקיבות. כאן עצרנו בדיון הקודם.

בסדר. אם כן, כאן אין שינויים. יש הערות? אין. אנחנו מצביעים.

אתם מבקשים בכל זאת שהוועדה תאשר את ההגדרה עקיבות?

ההערה מתייחסת לעוד סעיף שהתחייבנו.

ביחס לדינים אחרים. אני זוכר.

כן. אבל זה לא רלוונטי להגדרה.

אתה יכול להצביע על פסקאות (12), (13), (14) ו-(15) למעט ההחלפה של פסקה (2) בסעיף 8ב(ב) שעניינה המינוי של לשכת המהנדסים והאדריכלים. על כל שאר הסעיפים הוועדה יכולה להצביע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (12), (13), (14) ו-(15) נתקבלו.

הפסקאות אושרו כפי שהוקראו, עם התיקונים שהוקראו עכשיו.

פסקה (2) בעמוד 27 למעלה, את זה החרגנו. רק את הסעיף הזה החרגנו ולא הצבענו עליו. את הסעיף הזה לא ניסחתם.

בעמוד 28 פסקה (15), תיקון של סעיף 11 לחוק המקורי. השינויים שמופיעים מסומנים. הם הוקראו בדיון הקודם. רק פסקה (ב) לא הוקראה ואני אקרא אותה.

כשאת מתייחסת, תוכלי לומר אפילו במילה במה עוסק הסעיף שאת מדברת עליו.

סעיף 11 עוסק במינהלת תו תקן. התוספת של סעיף (ב) היא בעקבות ההערה שנתקבלה על ידי עורך דין יורם סמואל.

סעיף (ב): "בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: "וכן תוסדר בתקנות הקמת ועדות מקצועיות ועדת היתרים, וייקבעו הסדרים לעניין כשירות חברי מינהלת תו התקן והוועדות הממונות על ידה, תנאים לכהונתם ופקיעתה".

זה תיקון לסעיף (11).

הערות? אין. מי בעד הסעיף כפי שהוקרא? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 11 נתקבל.

הסעיף אושר.

פסקה (15), סעיף 12.

בעקבות הערה שנתקבלה מרשות להסמכת מעבדות, תיקון קל של ארגון ILAC, הארגון הבין-לאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי פיקוח.

בהמשך, בעמוד 30, סעיף (3א) שעוסק בעיכוב החלטה, סמכות לממונה בעיכוב החלטתו במתן אישור למעבדה. הסעיף נמחק בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

בסעיף (3א), "בהחלטה מנומקת בכתב ולהעניקו לתקופה קצרה יותר אם סבר כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין".

סעיף (3ב1), "פסקה 4 – תימחק".

בסעיף (ב). "הממונה רשאי להתלות אישור, להגבילו, לבטלו".

השינויים האחרים הוקראו בדיון הקודם, עד לעמוד 33, פסקה (5). התוספת היא "בהתאם להנחיותיו".

מסעיף 12 בעמוד 29 עד עמוד 33, פסקה (4).

אלה תיקונים לסעיף 12 לחוק העיקרי.

כפי שהוקראו.

סעיף מתייחס לאישור מעבדות.

יש לנו הערות. היה מדובר בסעיף 12(א)(2) שלא די בכך שהמעבדה תהיה רשומה על פי דין כתאגיד בישראל אלא שתהיה מעבדה בפועל במדינת ישראל.

שהבדיקות ייערכו בישראל.

ככל הזכור לי, גם הממונה על התקינה תמך בעניין הזה. לא מספיק להחזיק מעבדה בארצות הברית ולרשום אותה ברשם החברות בישראל.

הנושא עלה קודם. אפילו שאלתי את הצוות המקצועי וקיבלתי הסבר על העניין הזה.

הדיון שהיה התקיים ביחס למעבדות מוכרות ולא לגבי מעבדות מאושרות. לגבי מעבדות מוכרות, בעניינן יש את הצורך בבדיקת המשלוחים ולגביהן יש הוראות מיוחדות. אני מבקשת שאת העניין הזה, אם רוצים לחדד, נחדד בפקודה ולא כאן.

זאת לא תשובה מספקת.

יש כאן שני רבדים. אני אנסה להשיב תשובה נוספת ולהשלים. גם לגבי מעבדה מאושרת אפשר לכאורה לשאול את השאלה ולגבי מעבדה מאושרת, מי שהתנאי לגביה הוא אישור של הרשות להסמכת מעבדות או אישור לפי הסכם הכרה G TO G, מה שקראנו כאן, אז ממילא אישור הרשות להסמכת מעבדות יכול להינתן להבנתי רק בישראל.

יכולה להסמיך גם בחוץ לארץ מו שגופי הסמכה מחוץ לארץ יכולים להסמיך.

יש לך גופים בין-לאומים שיכולים לעשות.

הרשות להסמכת מעבדות היא תאגיד סטטוטורי שפועל לפי הדין בישראל. אני לא חושבת שיש לה סמכויות.

היא לא יכולה להסמיך מעבדה מחוץ לארץ?

מבחינת הארגון הבין-לאומי, אנחנו יכולים אבל יש ממילא את הרעיון של הקרוס פרונטיר שמבקשים שכל מדינה תתעסק בתחום שלה ואנחנו מבחינת הדין הישראלי לא הסמכנו ואין שום כוונה להסמיך בחוץ לארץ.

זה משהו שאתם לא עושים אבל אתם יכולים לעשות.

חברים, תנו לי לעשות סדר כי זה לא הנושא. הנושא הוא דווקא הממונה על התקינה, שם היה העניין. כדי שמעבדה תוכל לבדוק משלוחים, היא צריכה להיות מעבדה מאושרת. אני שם בצד את הדיון על ההסמכה. נגיד שאפילו מותר להסמיך מעבדות מחוץ לארץ. אני מדבר עכשיו על ההסבר שנאמר לי, וצריך להבין האם לדייק אותו כאן - - -

אבל אז זה לא פה אלא זה באמת בפקודת היבוא והיצוא.

קודם כל, היכן זה נמצא. אבל האם הממונה על התקינה, ואיפה זה נקבע, המהלך הזה שבו כדי לבדוק משלוח, צריכות להיות יכולות של מעבדה בישראל. זה לא יכול להיות משרד עם אדמיניסטרציה. זאת ההערה. הסביר לי קודם הממונה על התקינה שאין אפשרות לאשר את זה. אני רוצה להבין היכן זה נמצא.

אין אפשרות להכיר במעבדה על מנת שתבדוק משלוחים.

לא במעבדה. במשרד, במעבדה מחוץ לארץ שאין לה מעבדה בישראל. איפה זה כתוב? מתוקף מה אין אפשרות.

זה לא כתוב כרגע. זה נגזר ממהות הבדיקה של המשלוח שמשלוח נמצא בנמל בישראל. אבל זה לא כתוב באופן מפורש בפקודה בשלב הזה.

מכיוון שברור שזו הכוונה, זה לא מתוקן כאן כי זה לא רלוונטי לדיון על הסמכת מעבדות.

זה כן רלוונטי.

למה?

מעבדה, על מנת לבדוק בדיקות של מצרכים מיובאים, היא צריכה להיות מוסמכת, מאושרת ומוכרת. אבל בכל דבר יש קריטריונים אחרים ובמקרה שהיא תהיה מאושרת, היא גם תוכר כמוכרת אם היא עומדת בקריטריונים של פקודת היבוא והיצוא. אי אפשר לחזור ולהגיד שהיא לא הייתה צריכה להיות מאושרת.

אבל קריטריון העל הוא המאושרת. כלומר, זה לא מספיק שהיא עוברת להיות מוסמכת אלא היא צריכה להיות מאושרת. לכן הטענה שטוענים כאן היא שאת זה צריך לתקן בפקודת היבוא והיצוא.

לא.

המאושרת נמצא כאן וזה מה שהתחלתי להסביר, את עניין המאושרת. ביקשת שנדבר רק על המוכרת לעניין בדיקת משלוחים. המוכרת לעניין בדיקת משלוחים זה לא כאן אלא זה בפקודת יבוא ויצוא. כתנאי להכרה במעבדה מוכרת, היא חייבת להיות מאושרת. לכן אפשר לסגור את הפינה לכאורה כאן אלא שמאושרת אכן כולל בתוכו עוד דברים וזה מה רציתי להסביר. הוא כולל גם הסכמי G TO G שזה בהגדרה גם מעבדות מחוץ לישראל. לכן יכול להיות שהטיפול בנושא צריך להיות ברמת המוכרת.

גם כאן.

גם כאן, אז בבקשה.

אני אסביר למה. מעבדה מאושרת, צריכה להיות לי יכולת אכיפה על עצם היותה מעבדה מאושרת ואין לי יכולת אכיפה ואין לי שום סמכות לאכוף.

מה אנחנו לא רוצים למנוע זה מצב שבו יש G TO G ובו יש מעבדה שבודקת בחוץ לארץ והיא יכולה לבדוק משלוח בחוץ לארץ, במקום שיש לנו הסכם. יש למדינת ישראל הסכם עם צרפת.

לא. ההסכם לא מדבר.

G TO G לא מאפשר לבדוק משלוחים?

לא. רק לאישור דגמים. הייתה שאלה אם רלוונטי להגביל פעולת מעבדה מאושרת רק למדינה שלנו כאן, האם אפשר לאשר מעבדה בחוץ לארץ כמעבדה מאושרת. התשובה שלי היא לא, כי החוק לא מקנה לי סמכויות אכיפה בחוץ לארץ.

כל הנקודה – ועידו, אני מבקש שתתייחס – היא הסוגיה של האם צריך להגדיר שאין בעיה, אנחנו לא רוצים לחסום גופים מחוץ לארץ לפתוח מעבדות בארץ.

בזה אין מניעה.

אנחנו רוצים לדעת שכאשר מעבדה מחוץ לארץ פותחת כאן, יש לה כאן יכולות בדיקה.

זה היום לא כתוב בצורה מפורשת, שנגזר מהמהות.

מעבדה מוכרת היא לא מסלול ירוק אלא זה אישור פרטני של הממונה על התקינה. אחד הסעיפים שצריכה לעמוד בו מעבדה מוכרת הוא שהיא ערוכה למלא את תפקידה כפי שסבר הממונה על התקינה ולפי חוק זה. לכן מעבדה כזאת ללא יכולות בדיקה לא תקבל את האישור. אני חושב הדיון הזה מיותר.

זה לא כתוב.

מדובר רק על משלוח. אז מה הקשר?

עורך דין סמואל, בקצרה כי הנושא מאוד ברור. מה היית מציע לתקן?

קודם כל, אמנם אני מבין שהחוק הזה התחיל מהעניין של פתיחת השוק לתחרות לבדיקות יבוא, אבל למעבדה מאושרת יש מעמד מיוחד על פי דין בלי קשר לבדיקות יבוא והוא לגבי סעיפים 12(ב) ו-(ג) שמסמך שלו הוא ראיה לבית משפט, ראיה לכאורה בבית משפט ואם יש דרישה על פי חיקוק, רק מעבדה מאושרת יכולה להגיד שמוצר מתאים לתקן.

נכון.

זה מה שכתוב בסעיף 12.

וגם לממונה על התקינה יש סמכות אכיפה לגביה.

ברור. הייתה מחלוקת עניינית קשה בין מכון התקנים לבין משרד הכלכלה שרצה לאשר מעבדות, את BSI ועוד מעבדה בהולנד. הלכנו על זה ליועץ המשפטי לממשלה בדמותה של עדנה ואני מבין שהיא נתנה חוות דעת אבל למה צריך לחיות בזכות חוות דעת כאשר החוק נמצא כרגע בתנור?

האם יש היום מעבדות מאושרות שאין להן סניף בארץ? שאין להן יכולות בדיקה?

לא.

אז איפה הבעיה?

הבעיה הייתה שמשרד הכלכלה חשב שאפשר.

האם כדי שתהיה מעבדה מאושרת כזאת צריך אישור פרטני של הממונה על התקינה? צריך.

אני לא מצליח להבין את צורת המחשבה הזאת.

מה ההצעה? מה היית רוצה שיהיה כתוב?

שיהיה כתוב בסעיף 12(א)(2) שלא מספיק שהיא תהיה מעבדה רשומה על פי דין בישראל אלא שיהיה כתוב שהיא מחזיקה בפועל מעבדה בישראל.

מדוע זה לא יכול להיות בהוראות של הממונה על התקינה? זה חייב להיות בחקיקה ראשית?

בגלל שאפשר להגיד שאתה חרגת מהמסגרת שניתנה לך.

לא חרגתי בשום דבר.

למה? בג"ץ וההנחיות מתבטלות.

אני חושב שהשאלה היא אחרת. השאלה אם רוצים להבטיח שאלו יהיו התנאים, צריך לעגן את זה בחקיקה ראשית כי אחרת הדבר נתון לשיקול דעתו של הממונה על התקינה.

נכון. שיקול דעתו נמצא בפיקוח של בית משפט.

השאלה מה הוועדה רוצה.

מאחר ויש כאן נגיעה בהקשרים האלה גם להסכמים שישראל חתומה עליהם והגורמים הרלוונטיים מהמשרד שלנו, שהסעיף הזה היה מאוד רלוונטי להם לדיון, לא נמצאים כאן כי לא ידענו שנפתח את הסיפור הזה כאן והיה ברור לנו שזה רלוונטי לדיון במוכרות, אני מבקשת שאם מתכוונים להוסיף כאן משהו, לא לקיים את הדיון על זה עכשיו. אני רוצה לבדו את זה בבית.

דיון על פרצה תיאורטית.

יכול להיות שהיא מחייבת הבהרה על היחס בין ה-G TO GO לסמכויות המפקח.

זה לא הוכרע עכשיו. זה אומר שאפשר להצביע על סעיף 12 בלי הפסקה הזאת?

יש לנו עוד שאלה. הסעיף שנמחק, סעיף 3א, אמרו שזה בעקבות הערת היועץ המשפטי לוועדה. למה?

הסעיף הזה שהוא די חריג בחקיקה, אנחנו כמעט ולא מצאנו דוגמאות לסעיף כזה, בעצם היקנה סמכויות די מרחיקות לכת לממונה לעכב החלטה בבקשה למתן אישור למעבדה לשמש מעבדה מאושרת אם מתנהלים כלפיה הליכים פליליים, ואין הגדרה, ועוד יותר חמור מזה – הליכים מינהליים בעניין הפרה. כלומר, לא מכוח מה, לא הובהר מה רלוונטיות של הליכים כאלה, באיזה שלב ההליכים האלה נמצאים. זה סעיף מאוד מאוד רחב ומאוד מרחיק לכת שעלול לדעתנו לפגוע בזכויות, בפרט בזכות היסוד לעיסוק, באופן בלתי מידתי. זאת לא שאלה של ניסוח. זאת שאלה מהותית. האם מעבדה או גוף שיש כלפיו הליכים מינהליים כלשהם, למשל אם התחיל לגביו הליך של הטלת עיצום כספי ואפילו עוד לא הייתה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לגבי דרישת החיוב שנשלחה אליו, האם במקרה הזה צריך לאפשר לממונה לעכב החלטה, כשגם לא ברור לנו בדיוק מה הנפקות של העיכוב? האם העיכוב אומר שהוא אמור להגיש אחר כך בקשה חדשה? לכמה זמן העיכוב? הסעיף הזה עורר שלל בעיות ולכן חשבנו שאין מקומו כאן.

עוד הערות?

כן. עמוד 31, סעיף (ב)(א1)(1)(ה). הייתי מציע איזשהו שיפור בנוסח. כתוב: "קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן מתן האישור יש בו כדי לפגוע בטובת הציבור".

זאת סמכות הממונה להתלות אישור.

אנחנו מציעים לומר: "קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן יש במתן האישור כדי לפגוע בטובת הציבור".

זה עניין ניסוחי.

אנחנו נבדוק את זה בשלב ניסוח הצעת החוק.

בסדר.

נושא עליו דובר קודם. היום המצב הוא כזה שיש לנו הסכם עם מדינה נושא של טלקומוניקציה, עם ארצות הברית ועם קנדה, ובמסגרת ההסכם הזה, מעבדות מוכרות כבר בארצות הברית עבור ישראל, השם הוא דיזגנייטד לבורטוריס, היבואן בא עם התעודה של דיזגנייטד לבורטורי נכון להיום למכון התקנים ומכון התקנים, על סמך התעודה הזאת, הוא עושה כבר בדיקות משלוחים. המצב הוא ברור. ברור שיבואן יוכל לבוא גם למעבדות מוכרות אחרות בארץ. השאלה היא מה קורה עם אותה מעבדה של ארצות הברית, דיזגנייטד, מוכרת על ידי מדינת ישראל כבר במסגרת חוק, G TO GO, תפתח כאן סניף רק לצורך אישור משלוחים והיא תבקש הסמכה לאישור משלוחים? הרשות להסמכת מעבדות נותנת הסמכות לדגימה וכן הלאה. אין שום בעיה עם זה. מה עם המצב הזה?

זו הסוגיה שעלתה, שקודם כל אין בעיה שהיא תפתח כאן סניף. ההערה הייתה שכדי שהיא תפתח כאן סניף ותבדוק משלוחים, היא צריכה יכולות בדיקה. כלומר, היא צריכה מהנדס רלוונטי. היא צריכה יכולות שאם אני לוקח מדגם מהמשלוח, אני יכול לבדוק אותו היכן שהוא, את המדגם. יש לי איזו מעבדה שאני יכול לדעת שהדגימה היא תקינה. אני חושב שלגבי המהות הבהרנו את זה. אנחנו צריכים להבין האם מסתפקים או יש כאן עניין שזה ייעשה על ידי הממונה בנהלים או שזה צריך להיות רשום בסעיף כפי שהצעתם. אני מבקש שנצביע על הסעיף למעט הנוסח של אותו סעיף.

כלומר, למעט התיקון של סעיף קטן (א2) בסעיף 12 לחוק העיקרי.

נכון. תציין על מה אנחנו כן מצביעים.

עד אמצע עמוד 33, עד פסקה (5), למעט בתיקון של סעיף 12(א1). כלומר, למעט (א1) שעניינו תיקן פסקה (2) של סעיף 12.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נתקבל.

אושר.

ממשיכים. יש את ההצעה שהגיעה ממכון התקנים לדייק את זה בפסקה ויש את האופציה שזה ייעשה על ידי הממונה על התקינה בנהלים ולא בסעיף. אנחנו צריכים להביא את זה להכרעה.

יש גם שאלה לגבי מאושרת או לא מוכרת.

נכון. אני מבקש לדיון הבא לקבל את עמדת הממשלה שאומרת מה הדרך המועדפת לעשות את ההבהרה הזאת.

עמוד 33, פסקה (5). תקראי בבקשה את כל הפסקה.

פסקה (5): "מעבדה מאושרת, בעליה ועובד בה לא ייתנו שירותי ייעוץ הקשורים לתחום שלגביו ניתן האישור למעבדה, אלא אם כן קיבלה המעבדה את אישורו של הממונה מראש ובכתב, בהתאם להנחיותיו ולתחומים אשר אושרו על ידו".

בפסקה (6) אין שינוי.

סעיף (7) שונה ואני אקרא את השינוי:

מעבדה מאושרת לא תסרב סירוב בתי סביר לתת שירותי בדיקה המוצעים על ידה בתחום שלגביו ניתן האישור, ללקוח דומה, אלא אם כן הראתה טעמים המצדיקים את אי מתן השירות בתנאים דומים (בפסקה זו – סירוב בלתי סביר).

מעבדה לא תתנה מתן שירתים כאמור ברכישת שירותי נוספים ממנה או בתנאים בלתי סבירים.

הממונה יקבע נסיבות ותנאים שייחשבו סירוב בלי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירות ותנאים שיחשבו דומים.

לפסקה (7) יש הסתייגות של חברת הכנסת ורבין לנושא: "מתן האפשרות למעבדה מאושרת להסתייע במעבדה שאינה מאושרת לצורך ביצוע בדיקה חוטא למטרת הרפורמה. אנו טוענים שיש אין ספור מעבדות שיכולות לקבל אישור. זה מסוכן לייצר פרצה". זאת אומרת, התייחסות לעניין של מעבדה מאושרת שיכולה לפנות למעבדת משנה.

עוד לא קראנו את סעיף (8).

זה הסעיף הבא. בסדר.

אפשר להצביע על פסקאות (5), (6) ו-(7)

מי בעד עם התיקון שהוקרא? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (5), (6) ו-(7) נתקבלו.

הפסקאות אושרו.

אנחנו בפסקה (8), עמוד 34.

"מעבדה מאושרת לא תמסור ביצוע בדיקה, כולה או חלקה, למעבדה אחרת ולא תסתייע במעבדה אחרת אלא אם כן אושרה בידי הממונה כמעבדה מאושרת לאותה בדיקה. על אף האמור, רשאי הממונה בנסיבות מיוחדות לעניין סוג בדיקות מסוימות, לקבוע הוראות לעניין הסתייעות מעבדה מאושרת במעבדה אחרת שאיננה מעבדה מאושרת לצורך ביצוע בדיקה, כולה או חלקה".

להערתה של חברת הכנסת ורבין, גם מעבדת המשנה היא מעבדה מאושרת.

אני צריך להצביע גם על ההסתייגות.

אם אני מבין נכון, ההסתייגות היא רק לגבי הנסיבות החריגות.

מה זה נסיבות חריגות?

נסיבה חריגה זה שאין שום יכולת בדיקה אחרת בארץ אלא בידי מעבדה שאיננה מעבדה.

לדוגמה, מעבדת תמר.

לדוגמה זיקוקים. בעבר היו בדיקות רעש והיום היא כבר מעבדה מאושרת. לפעמים יש מצבים שאם אתה לא תנקוט בצעד הזה, לא תוכל לאשר את המוצרים.

כנ"ל גם בגז הטבעי. כך הוא התחיל.

אפשר לשאול בצורה אחרת. מדוע המכון בוחר להשתמש בשירותי מעבדת תמר שהיא לא מאושרת. אני מניח שהתשובה היא אותה תשובה.

זה כי משרד הכלכלה רצה לבדוק זיקוקים.

לעניין הזה ייקבעו הוראות. הסעיף קובע שייקבעו הוראות.

דנו בזה גם עת הקראנו את זה בפעם הראשונה.

יש לי שאלה. בסעיף הזה, מעבדה מאושרת, קודם כל, לגבי הפרקטיקה. לפעמים מעבדות נמצאות באמצע הבדיקה עם לקוח ומתקלקל לא חשוב מה והן לא יכולות להמשיך את הבדיקה. אנחנו בקליקה של המעבדות, אנחנו מסתייעים. אנחנו מדברים עם קולגה שהוא שווה ערך, מבקשים את העזרה שלו והרבה פעמים הם עוזרים וגם אנחנו עוזרים. טובת העניין והלקוח. אין כאן מטרה לרמות אף אחד. כאן בסעיף כתוב מעבדה מאושרת ומעבדה מאושרת. למה שמכון התקנים לא יהיה גם? לפעמים אולי צריך את עזרתנו.

מי אמר שלא? מכון התקנים הוא מעבדה מאושרת.

לא. הוא מעבדת בדיקה.

אני לא בטוח. צריך לבדוק. אני חושב שהמכון הוא גם מעבדה מאושרת.

אם המכון הוא לא מעבדה מאושרת, אני לוקח את החוק ואנחנו בודקים אותו מחדש.

אני מקריא מסעיף 12א(1) כנוסחו היום. המכון – המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה (להלן – מעבדה מאושרת) וכולי.

אם תרצה להעביר דברים למכון התקנים, הם יקבלו אותם אולי.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני מצביע נגד ההצעה של חברת הכנסת ורבין. ההסתייגות לא התקבלה. זה יעלה כהסתייגות.

כן. אם היא תבקש, זה יעלה.

המכון הוא מעבדה מאושרת על פי החוק. המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב.

אני מעלה להצבעה את פסקה (8). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (8) נתקבלה.

הפסקה אושרה כפי שהוקראה.

פסקה (9).

בפסקאות (9) ו-(10) אין שינוי.

בפסקה (11), בסיפה, במקום "לצורך מניעת הטעיה של הצרכנים" יבוא "לצורך מניעת הטעיה של הציבור, לרבות לקוחותיה".

בפסקאות (12), (13), (14), (15) – אין שינוי.

בפסקה (13) השינוי כבר הוקרא.

ב-22 בנובמבר.

אני רואה שאחר כך יש סעיף שאתם לא רוצים לדון בו. אם כן, מפסקה (9) עד (15).

אנחנו נשמח לשמוע הערות אם יש.

מיד. אני אשאל. יש הערות? אין הערות.

אנחנו מצביעים על מפסקה (9) בעמוד 35 עד פסקה (15). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (9) עד (15) נתקבלו.

הפסקאות אושרו. מתקדמים. אנחנו בעמוד 36. מה שבסעיף 36 קשור לפסקה (15).

כן.

זה סעיף נוסף שקשור לסעיפי המעבדות המאושרות.

למה זה לא לדיון?

אנחנו הצענו כאן איזשהו נוסח. אחת ההערות שעלתה כאן בוועדה התייחסה לעניין שמועברים למשל דוחות כספיים של מעבדה מאושרת ורצו להבטיח את העניין שלא תהיה זליגה של מידע לגורמים שלא אמורים לראות אותו. בעצם הצענו כאן ניסוח. לא סיימנו לבדוק אותו מבחינת הגורמים הרלוונטיים.

"מידע שהועבר לממונה לפי סעיף (א2) לא ישמש אלא לצורך מילוי תפקידי הממונה לפי חוק זה ואולם רשאי הממונה להעבירו לרשות מרשויות המדינה לצורך מילוי תפקיד הנתון לה לפי דין". אנחנו חשבנו שזה סעיף סגור.

בפקודת היבוא והיצוא הוא גם מקבל מידע.

ככלל, לגבי מידע שמועבר לצורך פיקוח להבטחת אינטרסים ציבוריים, יש חשיבות ציבורית לאפשר גם את חשיפתו על פי בקשות קונקרטיות ולכן יש איזונים בחוק חופש המידע. ברור שסודות מסחריים לא יינתנו, סודות מסחריים גם בית המשפט מאוד מכבד את ההגנה עליהם. ספציפית אם מבקשים על פריטים קונקרטיים כמו דוחות חשבונאים שבזה הבנו רגישות שהועלתה כאן, אפשר לגבי הדוחות החשבונאיים קונקרטיים לקבוע סודיות ואי העברה למעט על פי הוראת בית משפט או היועץ המשפטי לממשלה. יש בכמה חוקים הסדרים כאלה. אבל לא לגבי כל המידע שב-(א2).

תני לי להבין. זה אומר שהסעיף כפי שהוא למעט הסתייגות שאומרת למעט דוחות כספיים אלא בכפוף ל-?

לא. הפוך. הסעיף כמו שהוא כתוב עכשיו, לא לגבי כל (א2) אלא לגבי הפסקה שעוסקת בדוחות חשבונאיים, אין בעיה. זאת פסקה (13).

את מצמצמת אותו? לא על כל (א2)?

לא על כל (א2) אלא לצורך העניין על דוחות חשבונאיים שהוגדרו.

אולי יש עוד דברים.

דברים אחרים, אתה לא תצטרך לתת ותהיה חייב לשמוע את עמדת המעבדה לפני שאתה שוקל לתת ובוודאי תהיה רשאי לא לתת כל דבר שיש בו סודות מסחריים.

אם יש מידע אישי כמו הרשעה פלילית? אני חייב לתת את זה?

לא. ממש לא. לא רק זה אלא יש גם דברים שאסור לך לתת. זאת אומרת, יש את כל הכללים לפי חוק חופש המידע שיחולו על המידע הזה שאני אומרת שיש בתוך חוק חופש המידע הגנה ספציפית גם על האינטרסים המסחריים שהוזכרו כאן. לכן ככלל אין צורך בהחרגה ספציפית.

אם מבקשים לגבי דוחות חשבונאיים שהוזכרו כאן - - -

מה מפריע לך בזה שהסעיף יהיה כמו שהוא עכשיו?

כי הוא אומר שכל המידע שניתן כאן על ידי המעבדות המאושרות, אי אפשר לתת אותו לצדדים שלישיים, גם לא בהשחרה נניח של הפרטים המסחריים וכתוצאה מזה הפיקוח הציבורי על אופן ביצוע סמכויות הממונה לא יכול להתבצע. נניח שהוא קיבל מידע שאמור היה להדליק נורה אדומה - - -

השאלה שלי היא האם אפשר שזה לא ייקבע בחקיקה ראשית? שיהיה גורם, אנחנו נסמיך מי הגורם שקובע מה כן ומה לא? זה נשמע לי כמו משהו שעל בסיס מה עכשיו נקבע שדוחות כספיים כן ודברים אחרים לא? בדיונים אחרים שקיימנו על נושאים של שקיפות מידע ונגישות מידע, זה כר מאוד רחב של אופציות, איזה נתונים כן ואיזה לא.

אם כן, למה לא חוק חופש המידע כפי שהוא? חוק חופש המידע כפי שהוא יוצר הרבה מאוד איזונים.

מה זה אומר?

שאתה לא צריך לקבוע הוראה קונקרטית.

נכפיף את הסעיף לחוק חופש המידע.

לא צריך. אתה לא צריך לקבוע הוראה קונקרטית.

למחוק אותו לגמרי?

כן.

אני אגיד לכם מה ההסתייגות הקלה שלי מהעניין הזה. חוק חופש המידע כולל בעצם שני סוגי מידע, מידע שאין למסור אותו ומידע שלרשות יש שיקול דעת אם למסור אותו או לא. השאלה אם אתה בעצם לא קובע כאן סעיף לעניין חובת שמירת סודיות, אתה שמשאיר לרשות שיקול דעת אם למסור או לא מידע, בין היתר אם אני לא טועה, גם סודות מסחריים.

נכון, אבל הקדמתי ואמרתי שסודות מסחריים זה עניין של שיקול דעת אבל היא לא רשאית לתת את המידע הזה אלא לאחר שנתנה לבעל הסוד המסחרי, לצד ג' שיכול להיפגע, שהמידע נוגע אליו, את האופציה להישמע והוא גם יכול לערער.

יש חוק חופש המידע והוא טוב להרבה דברים אחרים. למה לא כאן.

השאלה אם יש כאן מידע ספציפי שביקשנו שהוא חורג מהסטנדרט והוא באופן מובהק מזכיר דוחות חשבונאיים.

אני באינטואיציה אומר חוק חופש המידע. לא צריך את הסעיף הזה אלא אם יש כאן מישהו שרוצה לשכנע משהו אחר מהותית.

אני כן חושב שבנוסף למאזנים, שזה מידע חשוב, יחד עם זאת אני כמייצג מעבדות, גם כמנכ"ל מעבדה, דיברתי על זה ואני רוצה לחזור. לממונה על התקינה יש סמכות לעכב מתן אישור למעבדות שאין להן איתנות פיננסית. לפי דעתי כן צריכים להתייחס לזה מפני שמעבדה שאין לה איתנות פיננסית, זאת פרצה.

זה לא הסעיף. הרשות להסמכת מעבדות בודקת, תקני אותי, או שהממונה בודק איתנות פיננסית. בכל אופן, זה לא הסעיף הזה.

בנוסף לכך, המידע שאנחנו מעבירים לממונה היא רשימת הלקוחות וזה יחס לקוחות ללקוח שיש לו עשרים אחוזים ותלות שלנו בלקוחות, וזה מידע מסחרי. אנחנו משתתפים במכרזים.

אבל חוק חופש המידע לא אומר שכל המידע הוא נגיש.

זה נכון שחוק חופש המידע, גם בהקשר של סודות מסחריים, נותן שיקול דעת והרשות צריכה להשתכנע שזה סוד מסחרי. היא שומעת אותו. זאת אומרת, יש כאן תהליך. אני לא חולקת על זה שיש לתהליך.

רציתי להעיר את ההערה שנאמרה. אנחנו גם חושפים את הלקוחות שיש לנו ואת התמהיל.

ברור. זה סוד מסחרי ואין סיבה שהממונה יחשוף את זה.

דרך אגב, בכל המכרזים שאנחנו משתתפים, כל מי שלא זוכה במכרז כשהוא מבקש תוצאות של המכרז, את כל הנתונים של הלקוחות וכל זה, תמיד לא נותנים. זה באמת סוד מסחרי.

אני לא חושב שזאת בעיה. זה חלק מהתנהלות תקינה של מדינה בכללי חופש המידע. אני לא רואה למה מישהו יחשוף את זה.

אני חושב שהסעיף מיותר וגם מאוד בעייתי כי למעשה אני רואה כאן את הצד ההפוך. למסור לרשויות מדינה לצורך מילוי תפקידן. אם ניקח נניח את הממונה על ההגבלים העסקיים, יש לו את הסמכויות שלו. ואם יש לו לפי הסמכויות שלו, הוא יכול לקבל את המידע כמו שהמשטרה יכלה לקבל את המידע. היא לא צריכה את הסעיף הזה לשם כך. אם יש לה סמכויות חקירה, שתחקור.

הדברים ברורים.

אם צריך למסור, אולי אפשר לקבל את זה מאתנו ולמה דרך הממונה?

צריך למחוק משהו אחר או שפשוט למחוק את הסעיף?

אנחנו נמחק את הסעיף.

צריך להצביע על זה?

על (א4) ו-(א5).

את (א4) לא הקראנו.

הוא לכתחילה לא נכלל.

אולי באיזשהו מקום צריך גם לשמור על סודיות. הרי כמו שיש לנו בדיני מסים שאסור לפקידי שומה ומכס למסור מידע - - -

יש חובה על כל עובד מדינה מכוח חוק העונשין.

כאן מדובר על מעבדות פרטיות ולמעשה גם המכון הוא מעבדה בתחרות. הממונה יפעיל איזשהו שיקול דעת, ימסור איזשהו מידע, מאזן פרטי?

לשם כך חוק חופש המידע מופעל ויש שיקול דעת רלוונטי, כמו שקיים באופן כללי.

אלא אם כן הוא חייב למסור.

כך עובד חוק חופש המידע.

סעיפים (א4) ו-(א5).

הוקראו בדיון הקודם.

אני רוצה להתייחס ל-(א4). אנחנו כתבנו את זה וזה לא התקבל. הרשות מבקשת להשוות את הדינים. לא יכול להיות שמעבדה מאושרת תידרש לתת מידע ורק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תידרש גם לתת מידע בעוד שאם המעבדה אושרה על ידי רשות אחרת בעולם, היא לא תידרש לתת מידע. זה אומר שמי שיידרש לתת מידע, אלה יהיו המעבדות המאושרות ולא הרשות כי אז יש אינטרס למעבדה לא לבוא לקבל הסמכה מהרשות אלא מרשות זרה, כי אנחנו נצטרך לחשוף את המידע ורשות זרה לא תצטרך לחשוף את המידע.

אבל אי אפשר לאכוף על רשות זרה.

מה שנהוג לעשות זה מה שהיום רגולטורים עושים, כתנאי לאישור שלהם הם דורשים מהמעבדה לחתום על ויתור סודיות.

אני רוצה להבין שוב. מעבדות מחוץ לארץ לא מחויבות למסור.

מעבדה שמוסמכת על ידי רשות בחוץ לארץ.

נכון, כי אי אפשר לכפות את זה עליה משפטית.

נכון. מעבדה בחוץ לארץ לא צריכה להעביר. אני בעד לתת את המידע אבל אני גם בעד להשוות את הדינים.

כי אז מחר אומרת הרשות להסמכת מעבדות שאף אחד לא יבוא אליה אלא ילכו לגופים בחוץ לארץ.

נכון.

הרשות להסמכת מעבדות נהנית ממעמד מאוד מיוחד בחוק מעצם זה שנכון להיום, אם נתייחס לגופים שקיימים ופועלים, אנחנו מדברים על רוב מוחץ של גופים שמקבלים הסמכה דרך הרשות להסמכת מעבדות. אין שום סיבה שבעולם שהרשות להסמכת מעבדות בסיטואציות הקיימות היום לא תוכל להעביר מידע באופן ישיר לממונה על התקינה, מידע שנמצא אצלה לגבי בעיות שקיימות ביחס למעבדות ותהליכים שהיא מנהלת בקשר להסמכה שלה. הטיעון הזה של השוואת חוקים, הוא טיעון יפה אולי אבל הוא לא רלוונטי כשאנחנו מדברים אולי על שתי מעבדות או שלוש מעבדות שפועלות בארץ מתוך מאות מעבדות. אנחנו לא שם. מה עוד שאני לא יכולה חוקית לייצר נורמה בישראל שתחייב מעבדה מחוץ לארץ.

על החוץ לארץ, אנחנו יודעים. הטענה היא לא על חוץ לארץ. אין ויכוח על זה.

אני רוצה לתת מידע, אין לי בעיה.

אני לא מבין למה זה כל כך דרמה שאת תצטרכי להעביר.

גם בחוק הרשות, יש דברים שאומרים שאפילו כדאי.

אם כן, מה הבעיה?

הבעיה היא שמעבדה חוששת לבוא לרשות שצריכה לתת מידע לעומת רשות שלא צריכה לתת מידע.

אבל יש לכם יתרונות אחרים. אתם בארץ ואתם מכירים את הרגולטור.

כן, אבל למה לא להשוות את זה?

תחרות.

אבל כמו שאתה אומר תחרות אבל בתנאים שווים.

כל אחד פתאום מתעורר. תחרות.

למה לא לחייב את המעבדות? את כל המעבדות?

יש מצבים בהם אני אדרוש את המידע מהמעבדה אבל יש מצבים בהם אם אני אדרוש את המידע מהמעבדה, אני אסכל את אפשרות הפיקוח כלפיה. אם יש חשדות שקיימים אצלך, ברור שהמעבדה עוד לא יודעת את זה ואני כן מצפה ממך להביא לידיעתי דברים שנמצאים בשלב כזה.

אני חושבת שזה חשוב שנעביר.

יפה. תעבירי. אל תתפסי לטיעון של מה עם האחרים.

הרשות להסמכת מעבדות לא מתחמקת מהצורך להעביר והיא מבינה אותו. לגבי המעבדות יש הסבר למה לא לחייב את המעבדות. אתם אומרים שזה לא מועיל.

המעבדות מחויבות.

אם כן, אין בעיה.

למה היא לא תחתום על ויתרו סודיות ואז הרשות בחוץ לארץ גם היא תהיה מחויבת להעביר מידע?

הנושא הובהר. אני חושב שאין לזה כרגע משהו שאפשר לעשות אתו.

דיברנו על (א4) ועל (א5) שהוקראו. יש עוד הערות?

הערה קטנה לעניין פרסום התנאים, הוראות והנחיות באתר האינטרנט של משרד הכלכלה. הוועדה אישרה סעיף מקביל בפקודת היבוא והיצוא בנוסח קצת רחב יותר שהפרסום יהיה באופן שמאפשר מעקב אחר השינויים לאורך זמן. בעיני הנוסחים צריכים להיות אותם נוסחים.

אפשר להוריד אותו ויהיה לנו את הסעיף.

לא. זה לא מה שאמרתי. יש לך שני חוקים שונים. את צריכה את ההוראה בכל אחד מהחוקים האלה.

יש בסוף סעיף כללי באותו נוסח של הפקודה.

אז הוא צריך להיות גם כאן, באותו נוסח.

למה באותו מקום? למה לא בסוף החוק?

אלה שני חוקים שונים.

בסוף חוק התקנים, בסעיף 8 לחוק, יבוא פרסום הנחיות הממונה.

אבל זה באותו נוסח שהצעתם כאן. בסדר. נראה איפה למקם אותו אבל הנוסח צריך להיות בנוסח כפי שאמרתי.

כרגע אתם מבקשים למחוק את (א5)?

כן. יהיה נוסח אחד אחיד בסוף החוק.

זה אומר ש-(א4) לפי הנוסח כאן. הוא הוקרא. סעיף (א5) – נמחק.

כן.

מי בעד אישור סעיף (א4)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (א4) נתקבל.

הסעיף אושר כפי שמופיע בנוסח.

סעיף (א5) נמחק. אני מבין שיופיע סעיף כללי בסוף החוק.

כן.

בסדר. פסקה (16).

אין שינויים. כך גם בפסקאות (17), (18) ו-(19).

כאן מדובר על הסמכות של הממונה להטיל עיצומים כספיים על המעבדות המאושרות, על עוסקים או על מעבדות מאושרות.

זאת פסקה (16) בעמודים 36 ופסקאות (17), (18) ו-(19) בעמוד 37.

פסקה (19), עניינה שינוי התוספת.

הערות לסעיפים האלה? אין.

מי בעד אישור פסקאות (16), (17), (18), (19)? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקאות (16), (17), (18), (19) נתקבלו.

הפסקאות אושרו כפי שהוקראו.

רגע. בפסקה (19) עשויה לבוא תוספת שזה שינוי הגופים.

לא. זה סעיף נפרד.

סעיף 27 לא לדיון.

כרגע לא לדיון. בעצם הסעיף היחיד הוא הסעיף שנוגע לפרסום ההנחיות, התנאים וההוראות של הממונה על התקינה.

מדלגים על סעיף 27. סעיף 28.

אני אקרא את הנוסח שאושר על ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

"הנחיות והוראות שקבע הממונה לפי חוק זה יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד, למעט הנחיות והוראות שניתנו באופן פרטני. פרסום כאמור יאפשר מעקב אחר שינויים ותיעודם לאורך זמן".

זה סעיף 28. הערות? מקובל עליכם?

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 28 נתקבל.

הסעיף אושר כפי שהוקרא עם השינוי.

תוספת, נבקש לא לדון בה.

למה לא דנים בה?

טרם גובש הנוסח הסופי.

סעיף 64.

על סעיף 64 ביקשתם לא להצביע. זה כל השינויים וההרכבים.

הא ייתכנו שינויים בסעיף הזה בעקבות הסעיפים החדשים שאתם מבקשים להביא לוועדה לעניין ההרכבים של האורגנים השונים?

לדעתי זה מגדיר רק לוחות זמנים לעשות את השינויים בהרכבים. זה לא יושפע מהשינויים שאנחנו נביא. אם מישהו חשוב אחר, שיתקן אותי.

יש לכם הערות על זה, מבחינת הסעיפים?

יש רק תיקון אחד שצריך לעשות וזאת התאמה לוועדה שממנה את המהנדסים. סעיף 64א(1) אומר בתוך שבעה ימים מקביעתו של חוק זה ישלח המכון הודעה לגורמים הממנים חברים. אבל שם לא תהיה בעיה. לא, אין בעיה. זאת הלשכה.

ביקשנו ב-(ב) אפשרות להאריך את זה בשישה חודשים נוספים כי בשישה חודשים זה בלתי אפשרי לאייש את כל ועדות התקינה במבנה החדש.

אישור שרים. כלכלה ואוצר.

להארכה.

להארכה.

בסעיף 64(ב). הקמת ועדות התקינה. דובר על שישה חודשים ואפשר יהיה לקבל באישור.

שר הכלכלה ושר האוצר שתי הארכות של שלושה חודשים כל אחת.

איזה סיכוי יש לקבל אישור של שר האוצר בשישה חודשים? לא מספיק הממונה על התקינה?

להאריך את כל תחולת החוק? לא, זה באישור שרים.

לא, רק לגבי הקמת ועדת תקינה.

רק פנייה לשר האוצר תיקח שישה חודשים.

אלה שתי תקופות של שלושה חודשים או שלא יעלו על?

הם רוצים שלושה חודשים. שלושה חודשים. לא שלא יעלו. עד שתי תקופות בנות שלושה חודשים.

ככל שיהיה שינוי בסעיף 3ה לעניין הרכב הוועד הפועל, שזה מה שבעצם שאלתי קודם לכן, פסקה (8) מדברת עכשיו, לפי הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, על נציג שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל. זה יהיה הנוסח שאתם תבקשו שהוועדה תאשר בדיון הבא?

הוועד הפועל לא יהיה מינוי של הוועדה. זה מה שאמרתי גם קודם.

רציתי להבין עוד פעם.

זה לא קשור לוועדה.

הוועדה תמנה רק את החברים בוועדות התקינה ולא בוועד הפועל.

נכון. אנחנו מכירים במעמדה של הלשכה כמי שהקימה את המכון לעניין החברות בוועד הפועל. היא הייתה בין מקימי המכון.

זאת אומרת, גם אם יהיה השינוי, זה לא משפיע על הסעיף הזה.

אם כן, למעט התיקון שציינו לגבי המועדים והוא הוקרא, בסעיף 64(ב) בהתאם להערות של מכון התקנים, שאר הדברים כפי שהוקראו. אין עוד הערות? אין.

מי בעד סעיף 64? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 64 נתקבל.

סעיף 64 אושר כולו עם ההערות שהוקראו.

אין לכם עוד דברים שאתם רוצים?

חברים, תודה. אנחנו נתכנס שוב ביום שני הקרוב. יש עוד כמה נושאים פתוחים עליהם אנחנו עובדים במעגלים המקצועיים ואני מבקש את שיתוף הפעולה ככל שנוכל כדי שנוכל להתכנס ולסכם. תודה רבה.

מבקשים לראות את הנוסח עד יום חמישי.

ברור. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:55.