הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה)

בהצעת חוק ההסדרים

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 13:00

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083), של חה"כ רועי פולקמן, חה"כ איתן כבל, חה"כ דוד ביטן, חה"כ איילת נחמיאס ורבין, חה"כ אורי מקלב, חה"כ נורית קורן, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ יואב בן צור, חה"כ בצלאל סמוטריץ', חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ יוסי יונה

דיון והצבעות

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

מיכל בירן

יגאל גואטה

עודד פורר

עדנה הראל - משרד המשפטים

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

שדי מנשהאוף - עוזר ראשי לשכה משטית, משרד הכלכלה

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה

איגור דוסקולביץ - משרד הכלכלה

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

רויטל סוסובר - סמנכ"ל כספים ויועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

פנחס שחר - מנכ"ל, מכון התקנים

יורם סמואל - יועץ משפטי, מכון התקנים

ליאור הינקוס - יועץ משפטי, מכון התקנים

רז הילמן - סגן מנהל אגף חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

אייל פרובלר - התאחדות התעשיינים בישראל

גרישה דייטש - התאחדות התעשיינים בישראל

חמוטל בן יעקב - מהנדסת, אגף טכני, התאחדות בוני הארץ

שמעון בויקו - מנכ"ל, סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

אילן בר - סמנכ"ל שיווק ומכירות, חרמון מעבדות בע"מ

אופיר גמליאל - מנכ"ל מעבדות ITL

איתי עצמון

אביגל כספי

אריאלה מלכה

אושרה עצידה

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

צהריים טובים. תודה לחבר הכנסת גואטה. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה בעניין הדיון בהצעת חוק מכון התקנים.

ברשותכם, אני רוצה שאנחנו נתחיל, קודם כל, בחלק הטכני שיתייחס להקראת השינויים שהיו ביחס לפעם הקודמת, ואנחנו נתקדם מכאן. מי מקריא את זה מטעמכם?

סיגל מרד, משרד הכלכלה.

אנחנו הולכים לתיקון לסעיף 2ב שעניינו רישום היבואנים, סעיף קטן (ד1). זה תוספת של סעיף חדש: "על אף האמור בסעיף קטן (ב), הורשע יבואן או הוגש נגדו כתב אישום באחת מן העברות האמורות בסעיף האמור, רשאי להגיש בקשה מנומקת לממונה על התקינה לצורך אישור רישומו במרשם. הממונה רשאי לאשר רישום המבקש במרשם אם לדעתו מפאת מהות העברה, חומרתה או נסיבותיה אין מניעה להכללת המבקש במרשם.".

הסעיף הבא הוא סעיף (ח) בהמשך של אותו סעיף, (ח)(2): בסעיף קטן (2) אחרי המילים "רישומו בתנאים" יתווסף: "אלא אם כן שוכנע הממונה על התקינה בהתאם לפניית הקרוב כאמור, כי אין כל זיקה עסקית בינו ובין היבואן שהוחלה עליו מגבלת הרישום לפי פסקה (1), המצדיקה החלת המגבלה.".

בהתאם לתיקון הזה גם בסעיף קטן (3) מתווסף אחרי המילים "קרוב שלו": "כאמור בפסקה (2).".

בהמשך בסעיף 2ה(א)(3) אחרי המילים: "הממונה על התקינה רשאי להורות", מתווסף: "בהחלטה מנומקת.".

בסעיף (ב)(2) אחרי המילים: "תפעל המעבדה" מתווסף: "על מנת להבטיח קיום התחייבויות היבואן לפי פקודה זו.".

בסעיף 2ו שעניינו הצהרה יש שינוי. המילים או "למי שהוא הסמיכו לכך את ההצהרה" נמחקו, ועכשיו הסעיף אומר את הדבר הבא: "יגיש היבואן הרשום לממונה על התקינה את ההצהרה וכל מסמך אחר הנדרש לפי הנחיות הממונה. הממונה על התקינה רשאי להורות על הגשת הצהרה לעובד המנוי בסעיף 2ב(ד), ובכפוף להוראות אותו סעיף לעניין זה.".

בסעיף 2ז(ב) אחרי המילים: "שהממונה על התקינה הורה לרשום במאגר המידע" מתווספות המילים: "בהנחיות שפרסם באתר המשרד.".

ברשותך, אחרי הסעיף הבא אני רוצה שתעצרי ותסבירי ואז תמשיכי רק בהקראה, בסדר?

אוקי.

"את הפרטים שהשתנו" היה כתוב: "בלא שיהוי". תיקון ל"דיחוי מהמועד שבו נודע לה על השינוי כאמור.".

בואו נעבור אחד אחד. הסעיף הראשון שהתווסף הוא סעיף שלמיטב זכרוני היה בעקבות הערת רז הילמן לתת שיקול דעת לממונה גם במצב שבו יבואן שמבקש להירשם במרשם, יש לו עבר פלילי מסוג העבירות שמנויות באותו סעיף, יוכל להגיש בקשה לממונה שיפעיל שיקול דעת ויחליט אם יש או אין מניעה להכללת המבקש במרשם.

יתר השינויים הם שינויים שהוצעו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. מרביתם עניין ניסוחי, הבהרת נוסח - -

משפטי, עניינים משפטיים.

- - או משפטי. בסעיף (ח)(2) למעשה לעניין הקרוב נעשתה פה הקלה וניתן פה עוד שיקול דעת לממונה ביחס להגבלת הרישום של קרובים על מנת לבחון את מידת הרלוונטיות לגבי אותו קרוב.

הקרוב שמוזכר בפסקה (3) במצב שבו היבואן הוא תאגיד, הוא קרוב של מי? למה זה מתייחס?

קרוב – כאמור בפסקה (2).

הוספנו את המילים: "כאמור בפסקה (2). הקראתי.

אני חושב שאתם כותבים לפעמים באתר המשרד ולפעמים באתר האינטרנט של המשרד? יש לכם פעם כזה ופעם כזה, אז תבחרו.

אוקי, תודה על ההערה. נעשה האחדה של ניסוח בשלב הניסוח הסופי.

כאמור בפסקה (2), בסדר?

למעשה, אלה הן ההערות. איתי, נראה לי שאלה הדברים המהותיים. היתר הם יותר עניינים טכניים.

בסדר גמור. אני רוצה להגיד מה אנחנו הולכים לעשות מבחינת התכנים של היום. בהמלצת היועץ המשפטי אנחנו נתחיל להצביע כבר היום. אנחנו נצביע על הכול, למעט שלושה דברים שלא נצביע עליהם: אנחנו לא נצביע על הרכב המכון, אנחנו לא נצביע על הרכב הוועדות, ויש עוד סוגיה של העובדים שהיא גם לא מופיעה בחוק אז אין מה להצביע עליה. אבל עצם זה ששני הנושאים האלה נותרו פתוחים.

שלושת אלה זה חוק התקנים.

היום אנחנו בתיקון לפקודת היבוא והיצוא. מחר יידון התיקון לחוק התקנים.

שלושת הדברים האלה הם מחר. פה יש נושאים אחרים.

אוקי, אנחנו נתחיל. קודם כל, נסיים את מה שאפשר להצביע היום. איתי, עד איזה סעיף אנחנו?

סעיף 2(ג)(2) - אנחנו רוצים לעדכן מה הוספנו.

לא, את כרגע קראת עד סעיף 2ז.

הקראתי עד (ג)(1). סליחה, עד (ב).

כלומר, כרגע הוועדה מעמוד 1 עד עמוד 10 לנוסח שמונח בפני חברי הוועדה.

אוקי. האם יש הערות למישהו עד הסעיף הזה? בבקשה, אדוני.

יורם סמואל, עורך דין מטעם מכון התקנים. אני מפנה לסעיף 2ה(2) בעמוד 9 למעלה. נראה לי שהניסוח יצא שם משובש מבחינת הסדר. אנחנו הצענו ניסוח אחר. כתוב כך: "נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה ומצאה כי לא קוימו כל התחייבויותיו של היבואן, תפעל המעבדה על מנת להבטיח את קיום התחייבויות היבואן.".

אנחנו צריכים לשנות את הסדר שם כי יוצא שם סדר הפוך. "הנחיות הממונה על התקינה" - כאילו יוצאים מנקודת הנחה שהוא קיבל הנחיות והוא כבר הפר אותם. אנחנו הצענו, יש לנו ניסוח: נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה, תפעל המעבדה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה על מנת להבטיח כי היבואן ממלא אחר התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה, ובכלל זה ההתחייבות שמסר היבואן. ומצאה המעבדה כי לא קוימו כל התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה או לא קוימו - - - תפעל המעבדה לפי ההנחיות.

מקבלת את ההערה? אוקי.

כן, כן.

אנחנו צריכים להקריא אותה.

אנחנו מסרנו את הנוסח הזה.

תקרא עוד פעם, בבקשה.

"נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה - - -"

ההערה שלך היא חשובה, אני שמח שהיא התקבלה. למען הסדר הטוב, נצביע על הכול, למעט סעיף 2ה. תעברו על הנוסח בניחותא, ונקרא שוב רק את סעיף 2ה. אני רק רוצה שנקרא אותו ושלא תיפול טעות תחת ידנו.

האם יש עוד הערות עד מה שאנחנו קראנו? כן, בבקשה.

אייל פרובלר, התאחדות התעשיינים. אני לא יודע אם קראתם, פשוט כדי לא לפספס, סעיף 2ז(ד)(4).

עוד לא הגענו לזה.

לא הגענו. אדוני, בבקשה.

יעקב וכטל, הממונה על התקינה. אני מבקש רק להגיד לפרוטוקול לגבי ההגדרה של "אישור משלוח". אישור משלוח הוא בעמוד הראשון. אני מבקש להבהיר שיש היום בנהלי הממונה על התקינה מסלולים מקלים, כי יכול ויש על היסטוריה חיובית של היבואן - - -

מה אתה מציע לתקן?

אני מבקש להבהיר לפרוטוקול שאישור משלוח כולל אישור משלוח במסלולי הקלות לפי מה שקבע הממונה על התקינה.

אנחנו שוחחנו על זה אתמול ולא מצאנו צורך בתיקון הנוסח מכיוון שלאורך החוק במקומות שונים ברור שאישורים ניתנים בהתאם להנחיות הממונה, והנחיות הממונה יכולות לכלול גם מסלולי הקלה.

לגבי סוגיות בתוך הממשלה – תגיעו לניסוחים.

אבל זה טוב שזה נמצא לפרוטוקול.

הדברים נאמרו לפרוטוקול, וכמובן שהכול נרשם. תודה.

אם אין עוד הערות נצביע ותגיד עד, למעט סעיף 2.

אנחנו כרגע דנים בסעיף 65 להצעת חוק התוכנית הכלכלית, פסקה (1)(2)(3)(4), למעט סעיף 2ה, עד סעיף 2ז רבא סעיף קטן (ב).

נכון.

עד עמוד 10 באמצע, למעט סעיף 2ה רבא שאותו יושב-ראש הוועדה ביקש כרגע להמתין עם האישור שלו.

נכון. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 65, פסקה (1)(2)(3)(4), למעט סעיף 2ה, עד סעיף 2ז רבא סעיף קטן (ב), אושר.

אין עוד חברי כנסת. לכן, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

חבר הכנסת פולקמן, אני רק רוצה להגיד לך את סדרי הדיון שאנחנו הולכים לעשות היום בהמלצת היועץ המשפטי. משרד האוצר מקריאים את כל התיקונים, נותנים הסבר איפה שצריך. אחרי זה אנחנו עוברים להצבעות. אנחנו מצביעים על הכול, למעט הרכב המכון והרכב הוועדות, וסוגיית העובדים שהיא לא כאן אבל היא תיסגר.

גם פה יש לנו דברים שאי-אפשר לדון. מאגר המידע ו - - -

אוקי. אנחנו נמשיך. ברשותך ממשרד הכלכלה, תקריאי לנו.

סעיף 2ז(ג).

סעיף 2ז(ג) סעיף קטן (2): אחרי המילים "אישור דגם" יש תוספת שאני מקריאה אותה: "הסכם כאמור יוצג לממונה לפי דרישתו. בסעיף זה – "הסכם שיתוף פעולה" – הסכם המבטיח העברה של מלוא המידע הנדרש לשם ביצוע הבדיקה לצורך אישור משלוח באופן מהימן מידי מעבדת הבדיקה שנתנה את אישור הדגם, לרבות תיק המוצר של הטובין הנבדק, וכן ויתור על חיסיון לקוח.".

בסעיף הבא – (ד) – אחרי המילים: "לצורך מתן אישור דגם ואישור משלוח" מתווסף: "והיקף ומכונת הבדיקות כאמור.".

זו בדיוק ההבהרה שיעקב נתן קודם לפרוטוקול בעניין התוספת הזו. אני מקריאה את התוספת.

בסעיף (ד)(2) אחרי המילים "מעבדות מוכרות", מתווסף: "ואם טרם הוכרו מעבדות בתחום גם עם מעבדות מאושרות באותו תחום.".

זה לעניין הסמכות של הממונה על התקינה להחליט עם מי הוא נועץ בעת קביעת ההנחיות. אני מציע שתעצרי כאן לעניין הסכמי שיתוף הפעולה כי אם יש הערות לנושא הזה כדאי לשמוע אותן.

בבקשה, נשמע אם יש הערות.

כן, אדוני.

יש תוספת. בסעיף 2ז(ד)(4), מה שהקראתם עכשיו – הערה שהערנו לכל אורך הדיונים, ואנחנו מבקשים את סעיף (4). אנחנו מדברים על ארגוני היצרנים אל מול ארגוני היבואנים. בסעיף (3) - איגוד לשכות המסחר, בסעיף (4) - התאחדות התעשיינים. משום מה זה לא בא לידי ביטוי בתיקון שהגשתם היום.

אשמח להתייחס. אנחנו מדברים על התייעצות שמקיים הממונה על התקינה. ההגדרה כרגע פותחת את הפתח להתייעצות רחבה עם היקף גדול יותר של גופים. אנחנו לא רואים שום סיבה לצמצם את ההתייעצות רק להתאחדות התעשיינים.

גברתי, אבל אתם צמצמתם אותה בסעיף (3) לאיגוד לשכות ההוצאה לפועל המסחר. אני רק אבהיר, נשיאות הארגונים העסקיים יכולה מחר לא התקיים, התאחדות התעשיינים תתקיים. בנשיאות הארגונים העסקיים קיימים איגוד חברות הביטוח, הבנקים, - - -

בנוסח הוכנס סעיף מיוחד בדיוק לאותה סיטואציה.

אייל, אבל זה לא מוגבל להתייעצות עם גורם אחר. אפשר להתייעץ עם כמה גורמים.

אז תוסיף סעיף (5) התאחדות התעשיינים.

אין פה הגבלה לכמות אחת.

אנחנו לא רואים מקום לתיקון של הסעיף.

שוב, זה הערה עקרונית. מחר איגוד לשכות המסחר מצטרף לנשיאות הארגונים העסקיים, מחרתיים התאחדות התעשיינים יוצאת מנשיאות הארגונים העסקיים. אנחנו מדברים בחוק התקנים על יצרנים ויבואנים. למה אין לנו ביטוי פה להתאחדות התעשיינים? אני פשוט לא מצליח להבין את זה ואת ההתנגדות.

זה נשמע כמו התעקשות שהמילים "התאחדות התעשיינים" יופיעו בחוק, בין אם זה רלוונטי ובין אם זה לא.

לא, זה ארגון שמייצג את היצרנים.

כרגע אנחנו מדברים על נוסח שהוא נוסח רחב שלא גורע כהוא זה מכבודה של התאחדות התעשיינים שחברה בנשיאות הארגונים העסקיים, והתייעצות באופן מהותי תתקיים עימה. ולכן, ההערה, מבחינתי, לא במקום. אנחנו לא רואים - - -

אבל אני מסביר שנשיאות הארגונים העסקיים יכולה גם מחר לא להתקיים, איגוד לשכות המסחר מחר יכול להצטרף לנשיאות הארגונים העסקיים והוא גם היה בה.

לעניין גופים פרטיים - - -

הסוגיה ברורה. איתי, בבקשה.

הסוגיה של אזכור בחקיקה של גופים פרטיים שאינם סטטוטוריים עלתה גם בדיונים שקיימנו עם נציגי הממשלה. הממשלה תיתן לכך מענה בסעיף שיאפשר לשר באישור הוועדה לתקן את שמות הארגונים האלה, להוסיף או לגרוע, באישור הוועדה כאמור בצו, בחקיקת משנה. זה ייתן מענה לכך כמו שאתה אומר שנשיאות הארגונים העסקיים יכולה להיות מחר תחת שם אחר.

אמיר.

ומעבר לכך, בניגוד לסעיפי הרכבי הוועדות והוועד הפועל שזה כאמור לא נדון היום וגם לא יובא להצבעה, פה מדובר על התייעצות. יש פה סעיף שמאפשר התייעצות רחבה יותר. אם התקן נוגע לבניין יכול להיות שיתייעצו גם עם התעשיינים שמייצרים אותו וגם עם הקבלנים שמשתמשים בו. הסעיף הזה מוסב באופן רחב וזה סעיף התייעצות. זה לא סעיף של ועדה או חברות בוועדה.

אני הבהרתי את הבעיה. אנחנו עדיין חושבים שהסוגיה הזו לא קיבלה מענה. זו העמדה שלנו. אני אומר עוד פעם, איגוד לשכות המסחר היה חבר בנשיאות הארגונים העסקיים, למה הוא מקבל ביטוי נפרד, והתאחדות התעשיינים בישראל שמייצגת את היצרנים לא? אני פשוט לא מצליח להבין.

אבל זה יקבל מענה דרך הסעיף שאיתי הזכיר שיאפשר במידה ויש שינויים ארגוניים באותם גופים לשנות את אותם סעיפים.

אוקי. כן, בבקשה.

לגבי סעיף (ג) קטן (2) קטן – העברת בדיקות שוטפות, בדיקות משלוחים למעבדה אחרת. יש פה שני דברים שאני מבין שחסרים כאן: אין פה דיווח של המעבדה המוכרת שקיבלה את האפשרות לבדוק את המשלוחים למעבדה שנותנת אישור דגם. יש פה מסלול חד-סטרי. מחויבות של מעבדה שמבצעת אישור דגם והיא מחויבת להעביר את כל המידע למעבדה אחרת שתעשה בדיקת משלוחים של אותו מוצר. לעומת זאת, אין פה שום חובה, שום התחייבות, של מעבדה שמבצעת בדיקת משלוחים לדווח למעבדה או להעביר מידע למעבדה שהוציאה אישור דגם. גם לא ברור אם מעבדה מוכרת אחרת - - -

איפה אתה רואה את זה?

עמוד 10.

התוספת של: "בסעיף זה – הסכם שיתוף פעולה". אבל מה הבעיה שנוצרת, גרישה?

גרישה, למה צריך?

מה זאת אומרת "למה צריך"? למי היא מעבירה מידע? היא מעבירה מידע למעבדה שעשתה אישור דגם או למכס או לממונה על התקינה. למה צריך העברת מידע? אני אגיד למה צריך העברת מידע. כי מי שמבצע אישור דגם הוא ממשיך לבצע אישור דגם. כאשר הוא מקבל מידע מהמשלוחים זה מעשיר את עניין הידע שלו באישור דגם והמכונות בביצוע אישור דגם. יש פה מחויבות חדשה חד-סטרית. אני לא מבין מדוע היא חד-סטרית. אני אומר, זה בסדר. אבל זה חייב להיות דו-צדדי.

בדיקת דגם לא חייבת להתבצע על ידי אותה מעבדה. ואם לקוח רוצה לעבור מעבדה ולחזור על בדיקת הדגם? מה הקשר?

אם אתה עושה בדיקת דגם - - -

זה לא הנושא כרגע.

שמענו את ההתייחסות. אנחנו נגיע.

רז הילמן, לשכת המסחר. אני רוצה להציע. כל התוספת הזו בעיננו היא מיותרת. זה לא דבר שצריך להיות מוגדר בחוק. הנושא של הסכם שיתוף פעולה צריך להיות בהנחיות של הממונה על התקינה וצריכה להיות לממונה על התקינה את הגמישות להתאים את ההנחיות בהתאם לדברים שהוא רואה לנכון מבחינה מקצועית. הניסוח המאוד דווקני הזה עלול לייצר קושי בהסכמים, ויכול להיות שזה לא יהיה עם איזה ערך של בטיחות הציבור אלא יתגלה כדווקנות מיותרת.

אדוני, בבקשה.

אופיר גמליאל, מנכ"ל מעבדות ITL. לגבי הבקשה לבקש מהמעבדה איתה אנחנו עובדים לתת ויתור על חיסיון – זה משהו שיקשה עלינו לחתום הסכמים כי בדרך כלל המעבדות יש להן הסכם חיסיון מול הלקוחות שלהן, וה-common practice שאנחנו בהסכמים הבין-לאומיים שלנו, אין את העניין הזה. הם לא יתנו לנו לעולם הסכם של ויתור על חיסיון מול הלקוחות שלהם.

למה הוכנס העניין הזה של ויתור על חיסיון?

כיוון שבתהליך אישור משלוח לפעמים מתעוררות שאלות שאין אותן במסמכים שמונחים בפני המעבדה ש - - -, זה מהמעבדה שביצעה את בדיקת הדגם.

לגבי הנושא הזה של כלל מאוד מקובל בתקינה הבין-לאומית שמעבדה מכירה במעבדה אחרת רק תחת הסכמים, וסעיף הוויתור על חיסיון הוא תמיד קיים, אחרת ההסכם לא יכול להתקיים כי אי-אפשר להגיע למידע הנדרש.

אם זה סטנדרט מקובל ברמה העולמית - - -

מקובל לחלוטין. אגב, בדרך כלל גם כשלקוח מגיע למעבדה אחרת אז הוא מאשר למעבדה שבדקה לו את הדגם גם לתת את כל האינפורמציה.

כאילו אני לוקח משלוח, אבל לא אני בדקתי את הדגם.

כן. אבל הסטנדרט הבסיסי שאמרנו זה רק מי ש - - -

דגם ומשלוח ביחד, ואז אין בעיה.

נכון. וזה חריג והחריג הזה מותנה.

פה זה דווקא כאילו להגדיל את ההזדמנות כדי לפתוח את העסק קצת יותר. אבל עדיין עם כל השלייקס.

אבל אני אומר לכם מניסיון של 25 שנה בחתימה על הסכמים עם גופים בין-לאומיים, לעולם הם לא פנו אלינו ואנחנו לא פנינו אליהם לבקש אינפורמציה לגבי תיק מוצר. בדרך כלל מי שעושה את זה, אנחנו מבקשים מהלקוח עצמו שלו יש את ההסכם ויש לו את החיסיון מול המעבדה. זה לא common practice לפנות, אני חושב שלשכת המסחר צריכה להעיד על זה. זה לא מקובל לגשת, לפנות לקולגה שלך ולבקש את האינפורמציה הזו. אתה מבקש מהלקוח בלבד. הלקוח מביא לך את האינפורמציה הזו כי הוא עם חיסיון עם המעבדה האחרת.

יש כללים מאוד ברורים. אני חייב להגיד לך. אופיר, אני מתפלא. יש כללים מאוד ברורים בהכרה בין מעבדות. שום מעבדה בחו"ל לא תכיר בתוצאות בדיקה של מעבדה ישראלית, אלא אם כן יהיה לה איתה הסכם שמבטיח לה את היכולת לקבל את כל המידע הנדרש, ועל ידי כך להעביר את האחריות אליה. זה ההסכמים, ככה קיימים ההסכמים. אי-אפשר לקבל אחריות על אף טיפול שעשתה מעבדה אחרת אם אין לך את היכולת כאשר אתה צריך להגיע לכל המידע. גם ההסכמים מדברים על זה שתוכל לאמת את האותנטיות של התעודה. נתקלים בהמון תעודות מזויפות שמגיעות על ידי לקוח, ואי אפשר לסמוך רק על זה. כשהתעודה חשודה צריך לפנות למעבדה שנתנה אותה ולקבל תשובה. אם אין את ההסכם הזה אתה לא מקבל תשובה אפילו על נתון בסיסי שכזה.

הניסיון שלנו של ה-25 שנים בהסכמים ההדדיים עם גופים בין-לאומיים, אנחנו לא פונים אליהם והם לא פונים אלינו. בדרך כלל מי שמספק לנו את המידע, למרות שיש הסכם אנחנו לא פונים אליהם ומבקשים אינפורמציה על הלקוח.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי שנושא החיסיון הוא לא בהכרח. הוא יהיה תחת נוהלי הממונה על התקינה כי מה שקורה, לא תמיד המעבדות יסכימו לחתום אתנו על זה. אני מציע שלשכת המסחר תיתן את הניסיון שיש לה תחת ההסכמים הקיימים עם המכון. הם פשוט לא מקבלים.

משרד המשפטים או משרד הכלכלה, אחד מכם ירצה להתייחס לטענה?

אני רוצה לומר כך. קודם כל, ההוכחה שמובאת מניסיון של 25 שנה לא אומרת שאי-אפשר לקבוע את זה בהסכמים. אני שמעתי הפוך. זה קבוע בהסכמים ולא נדרש. יתרה מזאת, נקודת המוצא שלנו היתה שאי-אפשר לאשר משלוח אלא אם נעשתה בדיקת הדגם ושיש הבנה והיכרות ממשית עם המוצר. זוהי חלופה שאפשרנו כדי לאפשר את בדיקת המשלוח. אז הטיעון שאומר: אנחנו נסמוך רק על הלקוח ועל מה שהוא מביא, הוא מבחינתנו לא עולה בקנה אחד עם הניסיון הרגולטורי. כך שאנחנו חייבים למצוא חלופה שמאפשרת למעבדה, כפי שאמר הממונה על התקינה, לקבל מידע ולוודא את המידע מול המעבדה שנתנה. אם אין לה אפשרות אנחנו לא רואים אופציה שיהיה אישור משלוח - - - מישהו שלא עשה - - -

האופציה שאנחנו נבדוק את המוצר.

לא, אז תבדוק את הדגם. קח אישור דגם. תעשה אישור דגם.

סליחה, גברתי. אין פה דו-שיח.

משרד הכלכלה.

אני רק רוצה להבהיר. משתמע מהדיון הזה כאילו אם המעבדה לא ביצעה בדיקת דגם היא לא יכולה לאשר משלוח. זה לא המצב. היא יכולה לאשר משלוח כי פתוחה בפניה האופציה לעשות את בדיקת הדגם. פה מדובר כאשר הלקוח לא רוצה לחזור על בדיקת הדגם, יש את האופציה - - -

ההיפך, זה להגדיל את ההזדמנות.

בוודאי. השאלה אם נכון להגדיר את ההסכם בחוק.

זה כבר שאלה משפטית, חקיקתית, האם זה צריך להיות בחוק.

אם אנחנו ניתן לממונה על התקינה לקבוע את זה בהנחיות, משרד המשפטים?

השאלה של ויתור על חיסיון - תישאל שאלה האם הוא יכול לדרוש ויתור על חיסיון. אם אנחנו חושבים שזה תנאי מהותי, אנחנו לא רוצים אחר כך ליצור פתח לכל מיני שאלות מכוח מה והאם יש לו סמכות.

בכלל זה דרישת החיסיון. לרבות, לדרוש גם את הנושא של החיסיון. כלומר, אנחנו ניתן לו את הסמכות לעשות את זה.

בין היתר לכלול.

אבל באיזה מקרים הוא לא יוותר? באיזה מקרים הוא יוותר על דרישת החיסיון? ממעבדהX כן, וממעבדה Y לא?

במקרה ויתברר שיש פתרון אחר.

חברים, החוק מחייב אתכם לתת לי כל מידע שאני צריך. נניח שאני לצורך אכיפה צריך את המידע הזה, ולכם אין אותו. איך תוכלו להביא לי את המידע הזה? על סמך מה הכרתם באבטיפוס שנתנה מעבדה אחרת?

אגב, למה זה לא נכנס תיקון במקור?

כי במקור לא אפשרנו, לא אפשרנו בדיקת משלוחים על ידי מי שלא עשה את בדיקת הדגם. במהלך הדיון בוועדה התבקש, והיה דיון אתנו בהפסקה שפורט כמה אפשר לקבל מידע ממעבדות אחרות לגבי הדגמים.

בכל הסכם, ואני לא 25, רק 18 שנה עם ניסיון עם מכון התקנים, לא היה הסכם אחד שלא הכנסנו את הסעיף על ויתור על חסיון לקוח. לא היה הסכם אחד כזה, לכן אני לא מבין איך אפשר לקבל מידע נדרש.

זה הגיוני. אני חושבת שמה שאני הצעתי הוא פתרון בשינויים - - -

לתת לממונה?

כן.

כלומר, שהממונה על התקינה הוא זה שיקבע.

כן. חייבים לקבוע פה איזושהי תחולה הגיונית של מה ש- - -

אוקי. האם יש עוד הערות למישהו בעניינים האלה?

חמוטל בן יעקב מהתאחדות בוני הארץ. לגבי העניין הזה של הלקוח מביא תעודה ולגבי תעודה מזויפת – אני חושבת שכל מעבדה, אם היא תפנה למעבדה אחרת ותשאל אותה: האם התעודה הזו היא אוטנטית שלך, היא תקבל תשובה.

נכון, נכון לגמרי. אני אילן בר, חרמון מעבדות. זה ה-common practice של מעבדות.

אלא אם אתה לא מאמין למעבדה. המעבדה תגיד לך שהתעודה היא לא אותנטית אם התעודה היא לא אותנטית?

האם הפתרון של לאפשר לממונה לעשות את זה ולהסמיך את זה בחוק שהוא יכול אבל לא לנעול את זה יהיה יותר גמיש, ואז ניתן לזה לראות. אולי זה פתרון עדיף.

בסדר גמור, נכון.

לדעתי, זה נותן. אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את סוג המעבדות, ולדעתי נדבר בזה אחר כך. יש מעבדות שהן מאושרות ויש מעבדות שלא יהיו מאושרות.

אני מבקשת שיהיה כתוב באופן מפורש שהוא רשאי את שני הדברים האלה לדרוש בהנחיות.

מקובל.

כלומר, שההגדרה תקבע שמדובר על הסכם שיתוף פעולה, הסכם שיכלול פרטים כפי שיורה הממונה בהנחיותיו, ובכלל זה בעניינים - - -

לא. הסכם המבטיח העברה של מלוא המידע הנדרש לשם ביצוע בדיקה לצורך אישור משלוח באופן מהימן מידי מעבדת הבדיקה שנתנה את אישור הדגם בהתאם להנחיות הממונה, ובכלל זה רשאי הממונה לדרוש ויתור על חיסיון לקוח ותיק מוצר של - - -

עדנה, הבעיה היא - - -

לא, לא. סליחה, הדיון נגמר. אנחנו נלך עם הנוסח הזה. אם יש עוד שאלות לגבי סעיפים אחרים.

אנחנו באמצע עמוד 11. הוועדה כרגע דנה בסעיף 2ז רבא (ג) ו-(ד).

על מנת לסכם את הנושא של התאחדות התעשיינים, חברת הכנסת ורבין, בעמוד 11 יש נושאים עם מי יהיה רשאי הממונה על התקינה להתייעץ: מכון התקנים, מעבדות, איגוד לשכות המסחר, נשיאות הארגונים העסקיים. נוסיף את ההתאחדות.

חבר הכנסת כהן, אתה זוכר בטח שדיברנו. אין דבר כזה נשיאות הארגונים העסקיים, גם אמרנו את זה למשרד המשפטים. לא קיים דבר כזה. מבחינה משפטית לא מופיע בשום מקום בחוק. אבל צריך להחליט. זה כנראה התאחדות התעשיינים, אלא אם כן - - -

נשיאות הארגונים זה שראשי הארגונים יושבים - - -

אבל אין גוף כזה.

בניגוד לסעיפים אחרים שחברי הכנסת העירו את ההערה הזו, פה לא מדובר על ועדה ונציגים. פה מדובר על התייעצות. דווקא זה שרשמנו נשיאות הארגונים העסקיים מאפשר התייעצות רחבה. ואם יש תקן שנוגע גם לקבלנים אז התייעצות.

הבנתי. זאת אומרת, הם יכולים להתייעץ גם עם גורם. המטרה היא לאפשר.

דבר שני, לעניין סוגיית הארגונים היציגים, הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יציעו נוסח שפותר את הבעיה הזו.

הם העלו סוגיה מהתעשיינים, ותתקנו אותי, שלדוגמה איגוד לשכות המסחר פעם היו, פעם יצאו.

אגב, הם גם חברים בנשיאות.

על התייעצות זה לא חשוב, להרכב אני מבין למה זה חשוב.

מה שאני אומר, נשיאות הארגונים העסקיים משתנה. התאחדות התעשיינים מחר יכולה לצאת.

אתה מדמיין מצב שהתאחדות התעשיינים - - -

מדמיין מצב שמחר אין נשיאות ארגונים עסקיים, אבל יש התאחדות התעשיינים. זה לא עקרוני, זה התייעצות כמו שאמרתם. אבל - - -

אנחנו רוצים את זה רחב דווקא.

- - -

- - - גם וגם וגם, כן.

יש כאן הצעה של חברי הכנסת פורר וגואטה להוסיף את הנושא של התאחדות התעשיינים וגם העסקים הקטנים. אגב, גם את בעלי המלאכה.

למה לא פשוט לפרק ולהגיד?

מדובר פה בנושא של התייעצות. רשאי להתייעץ.

אתה צודק. אבל ברגע שאתה מוסיף, אני אומרת: עזוב. בואו לא נכתוב נשיאות הארגונים העסקיים. בואו נכתוב: לרבות, לרבות התאחדות התעשיינים, לרבות איגוד בעלי המלאכה. אתה מבין? זה כל מה שצריך לעשות במקום נשיאות הארגונים העסקיים.

אל תשכח שהוא רשאי להתייעץ, זה לא חובה.

לרבות. לרבות זה נוסח משפטי מקובל. גמרנו, אז לרבות.

מקובל, מקובל גם מה שהיא הציעה.

משרד המשפטים.

אני רוצה להפריד פה בין שני דברים שונים: דבר אחד הוא עניין האזכור של גופים פרטיים בחקיקה והאופציה שמחר הם ישתנו, ימחקו, יתבטלו, יעברו, יתפלגו – כל הדברים האלה. אנחנו ככלל באופן רוחבי מתנגדים לאזכור גופים פרטיים בחקיקה, ונשיאות הארגונים העסקיים ואיגוד לשכות המסחר הם גופים פרטיים.

חקיקת משרד הכלכלה ספציפית מזכירה אותם בכמה דברי חקיקה, וכבר בעבר בהקמת רשות החדשנות היה דיון מוצדק בעניין הזה. לכן, הבאנו כאן תיקון.

הבנתי את ההערה, גברתי. רשום: איגוד לשכות ההוצאה לפועל המסחר, אז איפה הבעיה?

היא אומרת - - - שבחקיקה - - -

אני אענה. ולכן, השאלה נכונה גם איגוד לשכות המסחר. גם היא יכולה מחר להתפרק. ולכן, בעקבות הדיון שהיה כאן אנחנו הבאנו תיקון בעקבות דיון שהיה בוועדה במושב שהיה בראשותו של חבר הכנסת פולקמן שיוקרא במסגרת התיקונים של חוק התקנים שאם אחד מהגופים האלה יתפרק או מוזג או שונו מטרותיו באופן כזה שיש מקום להחליף אותו בגוף אחר, לשר הכלכלה תהיה סמכות לעשות את זה.

שמענו, גברתי. סכמי במשפט כי שמענו.

עוד מילה אחת. להחליף כאן את נשיאות הארגונים העסקיים בהתאחדות התעשיינים זה לוותר על כל מיני גופים אחרים שהם בנשיאות הארגונים.

זה לא להחליף, זה להוסיף.

אפשר להוסיף, אז תוסיף גם את בוני הארץ, תוסיף את כל אלה שהם בנשיאות הארגונים העסקיים היום. אין בעיה, בואו נעשה מזה שבעה פריטים. כל אלה שבנשיאות הארגונים העסקיים נפרט אותם, אין בעיה.

אוקי, בסדר גמור. תודה על הערתך. בעקבות ההערות שעלו כאן היועץ המשפטי הכין עוד איזה נוסח שאני חושב שמגבש את ההסכמות. אני מזכיר שוב, מדובר שהוא רשאי להתייעץ. איתי, תקריא בבקשה.

כן, או ככל שהוא יראה להתייעץ עם גופים.

בעקבות ההערות של חברי הכנסת מה שניתן לעשות זה כן לנקוב במפורש בהתאחדות התעשיינים, בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה. האם הזכרתם עוד גוף שפספסתי?

לא, יש עוד המון.

לא. ולכתוב: כל גוף אחר החבר בנשיאות הארגונים העסקיים שהממונה החליט להיוועץ עמו.

בסדר גמור. אני חושב שמקובל מבחינת חברי הכנסת.

בסדר גמור.

האם יש עוד הערות בבקשה לעוד מישהו? תודה. אם לא, אנחנו נעבור להצביע. על מה מצביעים?

על סעיף 2ז רבא סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), ועל סעיף 2ט.

תודה. מי בעד? מי נגד? תודה. אין מתנגדים. נמנעים?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2ז סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), עם התיקון, אושרו.

זה עד 2ט?

לא, לא.

סליחה, סליחה. 2ח עדיין לא. 2ז(ג) ו-(ד) עם התיקון.

אוקי, אז הצבענו עם התיקון. על 2ח לא הצבענו כי לא הקראנו.

כן, כן. זה טעות שלי.

תמשיכי, בבקשה, גברתי ממשרד הכלכלה.

2ח(א) אחרי המילים: "לעכב את נתינתו", מתווספות המילים: "להתנותו בתנאים". אחרי המילה "להתלותו", מתווסף: "עד לסיום בדיקה או עד למילוי תנאים". המילים "או להתנותו בתנאים", נמחקות.

יש פה תוספות במה שאני מקריאה שלאו דווקא נמצאות בפניכם כרגע.

תוכלי לציין את זה במפורש?

ישנן הערות שדוברו אתמול בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לביננו. יכול להיות שיש דברים שאתם - - -

אז איך נדע להתייחס אם לא רואים את זה כתוב?

משרד הכלכלה, הערה שלא מסומנת לאט לאט תקריאי את מספר הסעיף ואת העמוד על מנת שכל אחד יוכל לבוא ולראות. מה שמסומן זה בסדר. בסעיפים שלא מסומנים, מתקן היועץ המשפטי, תקראי את הכול.

כדי שיהיה ברור לכל המשתתפים.

אוקי. סעיף 2ח(א) – אני מקריאה את כולו: "הממונה על התקינה רשאי להורות למעבדת בדיקה לבטל אישור בדיקת מעבדה שנתנה, לעכב את נתינתו , להתנותו בתנאים, להתלותו עד לסיום בדיקה או עד למילוי תנאים, לאחר שנתן ליבואן הרשום הזדמנות לטעון את טענותיו אם מצא כי מתקיים אחד או יותר מאלה: ".

אני לא מקריאה את המחיקות.

איתי, אולי כדאי שנבין למה הורידו הזדמנות סבירה כי הזדמנות סבירה זה - - -

כי ממילא חלה חובה מינהלית על רשות - - - לפעול באופן סביר.

הבנתי, הבנתי.

גם לא רצינו שתהיה אי-אחידות בנוסח. לפעמים כתוב הזדמנות, לפעמים כתוב הזדמנות סבירה.

בסדר, מקובל.

גם השינוי כאן הוא שינוי שבמהותו הוא שינוי נוסח. הוא לא גורע במהות, הוא לא בא לפגוע במהות.

ברור, בסדר גמור.

באופן דומה בסעיף (ב) שגם בו יש שינויים שהם לא נמצאים בפניכם במלואם, ולכן אני אקריא את כולו: "על אף האמור בסעיף קטן (א) סבר הממונה על התקינה כי יש צורך דחוף לבטל אישור בדיקת מעבדה, לעכב את נתינתו, להתנותו בתנאים או להתלותו עד לסיום בדיקה או עד למילוי תנאים בשל חשש ממשי לפגיעה מידית בשלום הציבור, בבריאותו או בבטיחותו או באיכות הסביבה, רשאי הוא לתת למעבדת בדיקה הוראה כאמור בסעיף קטן (א) גם בלי שנתן ליבואן הרשום הזדמנות לטעון את טענותיו, ובלבד שייתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מתן ההוראות, ולא יאוחר מ-14 ימי עבודה ממועד ההתליה.".

חסר לך "או" אחד - שלום הציבור או בבריאותו.

נכון.

חבר הכנסת גואטה רוצה לשאול.

אני רק רוצה להבין. באיזה סיטואציה מדובר פה?

יכולה להיות סיטואציה שהסתבר שהאישור שניתן לא תואם את הסחורה - - - ששווק ונמכר.

האישור שניתן על ידי המעבדה שמאושרת על ידכם.

כן, מכל מיני סיבות. אז צריך לבטל את האישור באופן מידי.

לא הבנתי. מה הקשר ליבואן כרגע? יש מעבדה שנתנה אישור על משהו שאתה חושב שהוא לא בסדר.

מדובר פה על היבואן, להורות למעבדה.

למה? הממונה על התקינה רשאי להורות למעבדת בדיקה לבטל אישור - מדובר פה שנתנו מוצר למעבדה, המעבדה נתנה אישור. מעבדה שמאושרת על ידכם, ככה אני מבין.

הסחורה היא של היבואן.

על סמך מידע כוזב, למשל, שמסר היבואן. המעבדה הסתמכה על מצג שיצר היבואן - - -

שניה רגע. אני עוד לא שואל שאלות, אני רק רוצה להבין את המצב. היבואן הביא מוצר מסוים למעבדה שהיא מאושרת על ידכם. המעבדה נתנה אישור למוצר. אתם חושדים שיש פה בעיה במוצר, ואף על פי שהמוצר לא תקין בכל זאת ניתן אישור.

לא, לא.

לא בהכרח.

אלא?

קודם כל, מדובר על אישור משלוח, צריך להבין. לא על אישור מוצר בודד. אישור משלוח ניתן על ידי דגימה של מוצר בודד או מספר מוצרים בודדים ועל סמך בדיקה שלהם ניתן האישור לכל המשלוח. אם יסתבר נניח שהמעבדה נתנה את האישור - - -

אם כל המשלוח אותו דבר.

כן, אבל יכול להיות שהמוצר – וזה מקרים שקורים – שניתן לא משקף את כל המשלוח.

לא תמיד גם כל המשלוח הוא אותו דבר. יכול להיות שיש פריטים שונים שלאו דווקא היבואן הצהיר עליהם.

אני שואל האם יש סיטואציה שהמעבדה נתנה אישור ואתם עכשיו מעכבים את היבואן כשהבעיה היתה בכלל המעבדה?

אולי אני אסביר. גם אם הבעיה היא המעבדה, בסופו של דבר האינטרס הוא הצרכן. ולכן, כאשר המשלוח יש ספק לגבי התקינות שלו אז צריך לעצור את מה שנראה כמו אישור תקין. הוא נראה כמו אישור תקין אבל הוא תקין. יכול להיות שהמוצר לא נבדק, יכול להיות שהגיע מידע מהאינטרפול על משהו שיש בתוך המשלוח הזה, וכל מיני דברים שצריך לעצור.

אני שואל שאלה במקרה שהמוצר אושר על ידי המעבדה, ואין לזה קשר ליבואן בכלל.

המשלוח קשור ליבואן.

הבנתי את זה, תאמיני לי שהבנתי כבר בהתחלה.

אבל תמיד זה קשור ליבואן, אני לא רואה מצב שזה לא קשור ליבואן.

ברור שזה קשור ליבואן. אבל היבואן בסופו של יום הביא את המוצר?

מאה אחוז, שפעם הבאה יתקשר עם מעבדה אחרת.

הוא לא רימה ולא שיקר ולא כלום. הוא הביא את המוצר. המוצר זהה למה שיש בקונטיינר ששלחו לבדיקה למעבדה.

אבל הוא יבדוק את זה. הוא צריך לעצור כרגע ולבדוק לטובת הציבור.

המעבדה נתנה אישור למוצר לא תקין. מה הקשר עכשיו ליבואן? למה היבואן אשם בזה?

מאה אחוז, אז שהיבואן יבקש מהממונה לבדוק שוב. כרגע הממונה שאחראי על טובת הציבור, יש לו מידע שמחייב אותו להגן על הציבור ולעצור את פיזור המשלוח הזה לכל מיני חנויות ברחבי הארץ.

בסדר גמור.

זה הכול, הוא יבדוק. יכול להיות שהוא יעמיד לדין את המעבדה והוא ישחרר את המשלוח אחרי יומיים והכול יהיה יופי. יכול להיות שיסתבר שגם המעבדה היתה לא בסדר וגם היבואן לא בסדר, וגם הצלנו את הילדים בישראל. אני לא יודעת, צריך לבדוק. זו האחריות שלו – זה הכול.

מצוין, אני שואל. פה ראינו: לאחר שנתן ליבואן הרשום זמן והזדמנות לטעון את טענותיו או לחלופין למעבדה לטעון את הטענות שלה. לא כל דבר זה היבואן.

יש סעיף אחר לגבי המעבדה. יש סעיף לגבי פעולות לא תקינות שביצעה המעבדה. יש לזה התייחסות - - -

המעבדה פועלת מטעם היבואן או בעל המשלוח. את ההסברים הוא צריך לקבל מה- - -

המעבדה לא פועלת מטעם היבואן, היא פועלת - - -

בוודאי, היא פועלת מטעם היבואן. היא נותנת לו שירות.

אבל הוא ניגש למעבדה שהיא מאושרת על ידכם. הוא לא הולך עכשיו לאיזה חבר שלו: בוא תעשה לי מעבדה, תרשום לי. אתם קובעים שיש עשר מעבדות שהן מקובלות עליכם והן כך וכך וכך. ואתם אומרים ליבואן: אדוני, אם אתה רוצה שהמוצר שלך יעבור, תיגש לאחת מעשר המעבדות האלה - יפה. הוא ניגש למעבדה מסוימת והביא את המוצר כפי שהוא וכך המוצר גם זה. לא יודע מה קרה, היתה תקלה במעבדה. לא יודע מה, יכול להיות.

או שלא היתה תקלה במעבדה.

אם לא היתה תקלה במעבדה והוא עשה את זה במזיד ודאי שהוא צריך.

לא במזיד. הגיע מידע שהמשלוח מערב כל מיני דברים למרות שהוא נתן רק דגימה אחת.

חבר הכנסת גואטה, מה ההצעה שלך?

לא הצעה, אני פשוט רוצה להבין.

ההערה זה על ה"לטעון טענותיו", מי טוען טענותיו?

כן, מי טוען טענות. המשלוח הוא של היבואן, היבואן יכול להביא אתו את המעבדה ולענות על השאלות והוא יכול לענות על השאלות בעצמו. במקביל הממונה יבדוק מול המעבדה את מה שהוא בודק מכוח הסמכויות האחרות שיש לו. אבל היבואן הוא בעל האינטרס המסחרי - עוצרים לו את השחרור, והוא צריך קודם כל צריך להישמע ביחס לטענות שיש ולחשדות שיש. אם הם כולם ברמת המעבדה הוא יגיד: אני לא יודע, תשאל את המעבדה. מבחינתי, תעשה בדיקה חוזרת. אני משוכנע שזה בסדר. אבל זה קודם כל שלו, של היבואן.

בוודאי שזה שלו. אני שואל, ברגע שמעכבים את כל המשלוח הזה ומסתבר שזה המעבדה.

אז יש סמכויות אחרות שיעמידו לדין את המעבדה, ואולי יבטלו לה את האישור וכל מיני דברים.

אבל השאלה מה ההתנגדות שלכם שיתנו גם איזושהי טיעון למעבדה. המעבדה היא זו שבדקה.

יש בהמשך זכויות טיעון למעבדה עם - - -

לא, בהקשר הזה. בהקשר של ביטול האישור שהיא נתנה.

אין בזה צורך, כי יש בהמשך סמויות של המעבדה. זה אירוע של - - -, אין צורך להיכנס.

בסדר גמור.

הוא מברר מול המעבדה את מה שהוא צריך, זה גוף שפועל מ- - -

תודה. יש עוד הערות בבקשה לסעיפים שהוקראו? אוקי. אם כך, אנחנו - - -

סעיף 2ח עם התיקונים שהוקראו.

תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף2ח, עם התיקונים שהוקראו, אושר.

אין נמנעים. הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

בבקשה, תמשיכי להקריא.

שדי מנשהאוף, אני אמשיך את סיגל.

סעיף 2ט סעיף קטן (2) המילים "או בדיקה יזומה" יימחקו.

רק נבהיר. זה לא שאי אפשר לעשות בדיקות יזומות, אלא פשוט היתה חזרה על כל התיאורים האחרים של בדיקה נוספת, בדיקה חוזרת. אפשר לעשות בדיקות יזומות.

לממונה על התקינה יש אפשרות לעשות בדיקה יזומה.

האם יש הערות? אם אין, ברשותכם נצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף2ט המוצע אושר.

הסעיף אושר.

סעיף 2ט המוצע אושר.

בבקשה, הלאה.

סעיף 2י סעיף קטן (א) במקום המילה "חוק", תבוא "פקודה" – "לפי פקודה זו לתחומי הבדיקה".

את פסקה (2) תקראי כולה עם השינויים כדי שיהיה ברור לכל המשתתפים.

"בסעיף 2י(ב) פסקה (2) בהסכמת שר האוצר, לקבוע תנאים נוספים על התנאים למתן הכרה לפי סעיף קטן (א), לעניין סל בדיקות תקנים נדרש לגבי סוג טובין מסוים או חיוב המעבדה בביצוע הבדיקות בתחומי פעולה מסוימים לגביהם היא אושרה לשמש כמעבדה מאושרת בהתאם להוראות סעיף 12(א) לחוק התקנים לשם מתן מענה לצורכי המשק הישראלי."

אולי נקרא עד סוף הסעיף את התיקונים.

כן, עדיף שהיא תקרא עד הסוף.

"סעיף קטן (ג) הממונה על התקינה רשאי להתלות הכרה במעבדה כאמור בסעיף קטן (א), להגבילה, לבטל אותה או לסרב לחדשה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 12(א1) לחוק התקנים, בשינויים המחויבים.

סעיף קטן (ד) החליט הממונה על התקינה להתלות הכרה במעבדה, להגבילה, לבטל אותה או לסרב לחדשה, לפי סעיף קטן (ג), יודיע על כך לרשות המכס."

השינויים הם שינויי נוסח.

אני מציע שנשמע אם יש הערות לסעיף כפי שהקראתם

(היו"ר רועי פולקמן, 14:00)

יש. בסעיף 2י(א) אחרי המילים: "לפי פקודה זו", אנחנו מבקשים להוסיף: בתחומים שבהם ניתן לה אישור כאמור בסעיף 12(א), כפי שהוסיפו את זה בסעיף 2י(ב)(2) – אותה תוספת דרושה גם פה.

בסדר, אפשר. אפשר - שלא יהיה הבדל בין הנוסחים.

אם יש הסכמה אז יש הסכמה, בסדר. נבהיר שזה רק לתחומים - - -

לא, סליחה. פה אנחנו לא מורידים: "לפי פקודה זו". זה גם לפי פקודה זו וגם לתחומי בדיקה כפי שהיא אושרה לפי 12(א).

אז אם לקרוא את זה זה יהיה: לפי פקודה זו בתחומי פעולה לגביהם אושרה לשמש כמעבדה מאושרת בהתאם להוראות סעיף 12(א).

כן, תחומי הבדיקה.

טוב. אז אנחנו מאשרים את כל סעיף 2י אם אין הערות נוספות.

עם התיקון שהוקרא.

עם התיקון שכרגע התבקש על-ידי מכון התקנים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף2י, עם התיקון שהתבקש, אושר.

אושר.

הלאה.

2יא ו-2יב אין תיקונים. אתם מצביעים גם על אלה שאין בהם תיקונים?

סעיף 2יא כפי שהוקרא בדיון הקודם – למישהו יש הערות?

אוקי, סעיף 2יא שאין עליו הערות - מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2יא אושר.

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.

הלאה, 2יב.

ב-2יא אכן זה יהיה שינוי. 2יא - במקום "מעבדה מוכרת", "מעבדת בדיקה", כדי שהדינים יחולו גם על עובדי המכון. אנחנו בודקים את זה, אז אני מציעה להשאיר את הסעיף ל - - -

אבל הצבענו עליו.

אבל מעבדה מוכרת בהגדרה שלה זה גם - - -

לא, היא לא.

לא, מעבדת בדיקה.

בדיקה זה המכון ומעבדות מוכרות.

אני אגיש רביזיה על הסעיף כדי לאפשר אם יהיה תיקון. אבל תשתדלו להגיד לנו את זה לפני.

את יכולה רק להסביר מה הדילמה?

כן. מעבדה מוכרת לא כוללת את מכון התקנים. מעבדת בדיקה בהגדרה כוללת את מכון התקנים ומעבדות מוכרות.

אני מגיש רביזיה על הסעיף, רק תשתדלו להגיד לנו על זה לפני שאנחנו מצביעים אם יש תיקון כדי שלא נצטרך לעשות את הריקוד הזה אחורה.

תיקנתם למעבדה - - -

לא, עוד לא. הם בודקים את זה.

אתם בודקים.

התלבטנו, כן.

אם יהיה ויהיו לכם הערות כמובן נפתח את זה שוב, בסדר.

זו סוגיה שפשוט עלתה ממש ברגע האחרון, סליחה.

לא, בסדר. זה קורה. עדיף לעשות את זה קצת יותר מדויק ושזה יהיה פיקס, בסדר.

2יב.

2יב(א) סעיף קטן (4), אני אקרא את כל הסעיף: "משהתחיל יבואן בביצוע בדיקה של טובין מסוים במשלוח מסוים לצורך אישור המשלוח אצל מעבדת בדיקה אחת לא יהיה רשאי להמשיך את ביצועה של הבדיקה של הטובין האמור במשלוח האמור או להתחיל את ביצוע הבדיקה האמורה מחדש אצל מעבדת בדיקה אחרת, למעט אם קיבל לכך אישור מראש ובכתב מאת הממונה על התקינה, ובלבד שהתקיימו נסיבות חריגות המצדיקות זאת לדעת הממונה.".

התיבה האחרונה זה שינוי לעומת הנוסח שמונח בפני הוועדה.

נכון, זה שינוי קל מהנוסח שבפני הוועדה.

אני חושב שצריך לציין שהנסיבות החריגות יהיה בתוך האישור, שיהיה פירוט של הנסיבות החריגות בתוך האישור שיקבל מאת הממונה.

כתוב: אישור מראש ובכתב. אפשר להוסיף מנומק.

לא, לא צריך. זה נראה לי די ברור. אישור מראש ובכתב זה ברור, לא צריך לחפש.

לא, ובלבד שהתקיימו נסיבות המצדיקות זאת - - - המפורטות בו?

זה ברור שהוא צריך לפרט מה הנסיבות החריגות? למה לא לכתוב את זה?

אני חושבת שאין צורך.

לא צריך לכתוב דברים מיותרים בחקיקה, אין סיבה.

על זה יש ויכוחים, על זה יש בג"צים, על זה יש עתירות. למה לא לכתוב את הדברים?

על מה יש בג"צים?

שכמישהו נותן אישור בנסיבות חריגות הוא צריך לציין בתוך האישור מה הן הנסיבות החריגות. זה גם מופיע כפי שמופיע אצלנו בשינויים הלאומיים שכל כך הרבה מדברים עליהם, אז דורשים מאתנו ללוות את דברי ההסבר לתקן ולהסביר מדוע יש לנו את השינויים הלאומיים.

חברים, זה לא נראה. אתם רוצים להוסיף מילה: באופן מפורט?

כפי שיפרט הממונה באישור?

כפי שיפרט - לא נראה לי - - -

טוב, כפי שיפרט. אני לא חושבת שזה הכרחי, אבל אפשר.

בסדר, כפי שיפרט – כל עוד לא פוגעים באלגנטיות. רוצים חוק אלגנטי.

כפי שיפרט, נקודה.

אם זה מוסיף, מוסיף. אם זה מלל מיותר אז לא. אז כפי שיפרט? מקובל? אוקי.

הערות נוספות לסעיף? בואו נצביע עליו, סעיף 2יב. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2יב אושר.

אושר, תודה רבה.

הלאה, אנחנו בעמוד 16 – 2יג.

הסעיף הזה, אדוני, הממשלה ביקשה בינתיים לא לדון בו, ולבחון אותו לאור ההערות שנשמעו.

מאגר המידע, ברור. מיכל, זה הסעיף של המאגר המידע והניהול המשותף. זה סעיף מורכב שעלו כמה שאלות לגביו. אנחנו כרגע לא נצביע עליו.

גם אם אתם לא מצביעים אני מבין שיהיו תשובות. אני לא חושב שאפשר לכתוב: "הוראות שיבטיחו את התחרות בענף". אני לא מבין את האמירה.

אוקי, אז אני מציע שאת הדיוקים האוף-ליין האלה אתה יודע לעבוד גם לא בדיונים בוועדה.

כן, אבל זה מאוד מאוד חריג. אני לא מכיר הוראות שיבטיחו תחרות.

בסדר. כנראה שהניסוח עוד לא מספיק טוב, ולכן אנחנו לא דנים בזה.

2יד, עמוד 18.

אני אקרא את כל הסעיף, יש שינויים בסעיף. זה פוצל לשניים.

" סעיף 2יד(א) לשם פיקוח על הסדרת יבוא טובין לפי הוראות סעיפים 2א עד 2יג, ובכלל זה פיקוח על מעבדות מוכרות, יהיו נתונים לממונה על התקינה ולמפקח שהוא עובד משרד הכלכלה והתעשייה שמונה לפי סעיף 10(א1) לחוק התקנים, כל הסמכויות המנויות בסעיף 10(ב) ו-(ב1) לחוק האמור, בשינויים המחויבים, ובלבד שיקבלו הכשרה מתאימה כפי שהורה הממונה על התקינה בנושאים הנוגעים לפקודה הזו.

סעיף קטן (ב) הודעה בדבר הסמכתם של מפקחים לפי סעיף זה תפורסם ברשומות."

טוב. הערות? זה בעקבות ההערות שהגיעו מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

כן.

סעיף 2יד עם התיקון.

עם התיקון.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2יד, עם התיקון, אושר.

אושר.

סעיף 2יד אושר.

" סעיף 2טו מבלי לגרוע מהוראות סעיף 2יד, הממונה על התקינה רשאי לדרוש מיבואן רשום וממעבדת בדיקה למסור לו במועד, במתכונת ובאופן שיורה, כל מידע הדרוש לו לשם הפעלת סמכויותיו לפי פקודה זו, או כדי להקל על ביצועה. "

אוקי. הערות? מי בעד סעיף 2טו עם התיקונים?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2טו, עם התיקונים, אושר.

אושר. תודה.

2טז.

סעיף 2טז. אני מבין מנציגי הממשלה שאתם מבקשים בינתיים לא לדון בסעיף הזה כדי לבחון את סוגיית ההתאמה לדינים אחרים.

כן, כן. אנחנו צריכים עוד לחשוב איך בדיוק עושים את הפתרון לזה. זה יותר מורכב ממה שזה נראה במחשבה ראשונה.

אוקי, אז אנחנו בפסקה (5), עמוד 19 – בסעיף 8.

אין שינוי.

אוקי. מי בעד פסקה (5) כפי נוסח מקורי?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (5) אושרה.

תודה, אושר כפי שהוקרא בדיון הקודם.

כפי שהוקרא בדיון הקודם.

פסקה (6).

פסקה (6) - בסעיף 14(ג) יש שינוי.

אלה סעיפי העיצומים הכספיים שהוקראו בדיון הקודם.

כן. מיכל, היו כאן איזה עשרה עמודים של עיצומים כספיים למי שמפר כל מיני נהלים, גם המעבדות, גם היבואנים.

זה סעיפים מאוד מקובלים בחקיקה, ואנחנו התאמנו את הסעיפים כאן למודל המקובל בחקיקה.

זה מעמוד 19 עד עמוד 24, עם כמה שינויים קלים. זה חצי מהחוק. מה לעשות? חוק זה גם ענישה. עדנה צוחקת, אבל כנראה שזה העניין. אין מה לעשות – המקלות והגזרים.

מה התיקונים?

במקום מעבדה מוכרת - - -

באיזה סעיף עכשיו את מקריאה?

בסעיף 14א סעיף קטן (ג) בעמוד 21 - הפרה מעבדת בדיקה. במקום "מעבדה מוכרת", "מעבדת בדיקה". כמו שהסברתי קודם, מעבדת בדיקה כוללת את מכון התקנים בנוסף למעבדות מוכרות.

אני לא רואה תיקון. איפה התיקון, בבקשה? לא קיים?

כן, הוספנו את זה. שינינו. במקום "מעבדה מוכרת", "מעבדת בדיקה", כדי שיחול גם על מעבדות מכון התקנים.

זו הערה שנדונה בדיון הקודם.

כך גם בסעיף קטן (ד). במקום "מעבדה מוכרת", "מעבדת בדיקה".

זהו, אפשר להצביע על הסעיף.

רגע, יש איזה תיקון ב-14ג של 45 - - -? אה, זה כבר הוקרא?

זה כבר הוקרא.

אז עד איפה?

יש ב-14ה – הפרה נמשכת.

כן, בסעיף 14ה יש תיקון.

לא, גם ב-14ג יש שינוי בימים.

כן, אבל הוקרא.

אלו שינויים שהוקראו בדיון הקודם.

יש כאן הערה.

עדנה, רציתי לדעת מה עם הבקשה שלנו על אפשרות של התחייבות להימנע מהפרה שביקשנו שיבדקו חלופה. בדיון הקודם דיברנו על זה שבחוק הגנת בריאות הציבור (מזון) יש שלושה מסלולי אכיפה אזרחית, וכאן הכניסו רק שניים. הם אמרו שיבדקו אפשרות להכניס את זה.

אין מניעה משפטית. יש כאן עמדה מקצועית של המשרד שאין צורך במסלול נוסף. הממשלה לא מעוניינת ב- - -

בואו תסבירו את הנימוק המקצועי. לגיטימי שיהיה נימוק מקצועי, רק תסבירו אותו.

הממונה על התקינה סבור שיש מספיק כלים לאכיפה.

לפני שנוקטים בצעד כשהצעד הראשון הוא התראה אנחנו מבצעים תהליך של בירור ושימוע ממי שנדרש, ואז כשיש אפשרות כצעד ראשון לנקוט רק בהתראה ללא עיצומים וללא צעדים אחרים, אנחנו חושבים שזה מספיק ולא צריך עוד איזה צעד מקדים שנקרא הימנעות או התחייבות להימנע מהפרה נוספת.

רז, נשמע שיש פה מספיק צעדים והעמדה המקצועית היא שזה לא נחוץ.

אני חושב שיכול להיות שבעתיד הם יגלו שביחס לחלק מההפרות הם היו רוצים ללכת למסלול שהוא לא התראה ולא עיצום כספי. נראה לי חבל שלא יהיה לכם הכלי הזה. אתם תבחרו איפה להשתמש בו.

אנחנו לא חייבים לנקוט בסנקציה של התראה.

שלא תחשוב שאי אפשר לתת עיצום כספי לפני שעברו את שני השלבים הקודמים. אתם תחליטו על איזה הפרות באיזה נסיבות בנהלי אכיפה שלכם אתם הולכים לאיזה כלי של אכיפה מינהלית. אבל יהיה לכם פשוט עוד כלי בארסנל, זה הכול.

אבל האופציה הזו נשמרת גם אם היא לא כתובה בחוק בתהליך הבירור או השימוע שאנחנו עושים עם היבואן. אם נמצא לנכון שלא לנקוט בהתראה אלא תחת הבהרה שהוא נתן אז אנחנו יכולים לעשות את זה. אני לא חושב שזה צריך להיכנס.

אני חושב שזה לא עד כדי כך. זאת אומרת, ההסבר ממצה.

כן, בבקשה.

אנחנו הצענו להוסיף עוד שתי הפרות: האחת, בתור פסקה (6): (1) פעל לשיווק טובין לאחר שניתן להם אישור שחרור מותנה טרם קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה בניגוד להוראות סעיף 2ה(א)(1) ו-2ה(ב)(5).

זו העבירה הקלאסית. העבירה הקלאסית היא שמישהו מייבא טובין ומרשים לו להעביר את זה למחסניו. הוא צריך לעמוד בכל מיני דרישות עד שהוא מקבל אישור ת"ר, ואז הוא לא חוזר ונעלם, ואז מסתבר לנו שהטובין האלה מגיעים לשוק. זו ממש עבירה שחוזרת על עצמה הרבה מאוד. אנחנו גם מפקחים או משתדלים לעשות איזה סוג של מעקב אחרי הדברים האלה. לכן, אנחנו מציעים שתהיה הפרה כזו.

הפרה נוספת שאנחנו מציעים היא כפסקה (7): לא אפשר למעבדת בדיקה אשר ממנה קיבל אישור שחרור מותנה, לבצע פעולה נדרשת לדעתה על מנת לבחון קיום כל התנאים והתחייבויותיו לקבלת אישור שחרור מותנה, בניגוד להוראות סעיף 2ה(ב)(2).

אחת הבעיות היא שאתה בא לנסות לברר מה קרה עם הטובין ששחררת בשחרור מותנה ופשוט לא נותנים לך להיכנס למפעל.

מה אתם אומרים על שתי ההערות?

עם הראשונה שהיבואן מפר תנאים לשחרור והוא משחרר מוקדם יותר אין לנו בעיה. ההפרה השנייה המוצעת מעוררת קושי מבחינה משפטית כי עניינה הטלת עיצום ביחסים בין שני גורמים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לכאורה להטיל עיצום על סמך הטיעון ש-X לא אפשר ל-Y, וזה לא כלי שמתאים לבירור התנהלות בין יחידים.

לעניין הסעיף הראשון של אישור מותנה וכו' – זה כן הפרה הגיונית להוסיף אותה?

כן, כעיצום כן.

אוקי, אז בואו נוסיף את ההערה הזו שנאמרה.

גם ההפרה השנייה עלולה לגרום לעבירה על הוראות הממונה.

לא, בסדר. אז אנחנו את הסעיף השני לא נכניס.

לא לעיצום. כן לעבירה פלילית וכן להסרת מהרשם ו- - -

בסדר. תעבירו את הנוסח. אה, זה מהנייר שלכם?

אני מקריא: "פעל לשיווק טובין, לאחר שניתן להם אישור שחרור מותנה, טרם קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה, בניגוד להוראות סעיף 2ה(א)(1) ו-2ה(ב)(5);"

הנוסח הזה מקובל עליכם, על על נציגי הממשלה? זה בעצם הוספת הפרה נוספת בסעיף 14א רבא (ב) אחרי פסקה (5).

רק צריך לוודא שבכל ההפניות האלה אין עניין של שיקול דעת כי אם יש שיקול דעת זה לא מתאים לעיצומים.

אני מציע אולי שהנושא הזה ייבדק במשרד המשפטים לפני שאנחנו - - -

אני אוודא. לא תוכלו להצביע על זה.

רק על סעיף 14א.

בינתיים נצביע על סעיפים 14ב עד 14ד כפי הנוסח המקורי, נכון?

שהוקרא בדיון הקודם.

כפי שהוקרא בדיון הקודם, אין הערות נוספות. נכון?

ברשותך, אולי אפשר יהיה להצביע אם נברר את זה. פה כולנו חושבים למה הפר תנאי מהתנאים לקבלת אישור שחרור מותנה שנקבעו לפי 2ה(ב) לא מכסה גם את מה שאתה מציע. כי התנאים לקבלת אישור שחרור מתנה כוללים את זה שלא תשחרר, אלא אחרי שעשית א', ב', ו-ג'. זה פסקה (4). פסקה (4) הקיימת נותנת מענה גם לתוספת שעו"ד סמואל ביקש להוסיף. הפר תנאי מהתנאים לקבלת אישור שחרור מתנה כי בעצם זה אומר: אתה יכול לקבל אישור שחרור מותנה, בתנאי שלא תשחרר את זה לשוק, אלא אחרי שעשית א', ב', ג'.

טוב. חברים, בסדר. בואו נתקדם. אנחנו מצביעים על כל 14א עד 14ד כפי שהוקרא בדיון הקודם. נכון, בלי שינויים?

עם השינויים שהוקראו עכשיו.

כן, עם השינויים שהוקראו עכשיו.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 14א עד 14ד, עם השינויים, אושרו.

הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו.

הלאה 14ה, עמוד 23.

סעיף 14ה - הוספנו לסיפא. אקרא את כל הסעיף: "בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה. לעניין זה, " הפרה נמשכת" – הפרת הוראה מהוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 14א, לאחר שהממונה על התקינה הודיע למפר על הפרת אותה הוראה.".

מה שהקראת עכשיו זה התיקון שהוא תואם למודל שהצענו.

טוב. הערות, חברים, לנוסח לתיקון.

בסעיף (ב) גם יש - - -

אז בואו תקריאו גם את (ב).

אה, זה - - -

- - -

14ו, 14ז, 14ח, ט, י – אין שינויים.

רגע, מה זה השינוי ב-(ב). זה כבר הוקרא?

כן.

אוקי. אז עד 14ט?

גם 14י אני חושב שהשינוי הוקרא.

- - נכון. יש - - -

אז בואו נעצור עד י', אנחנו נצביע עד סעיף 14י כפי שהוקרא בדיון הקודם. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיפים, עם התיקון, אושרו.

אושר. הצבענו עד י'.

עד י' כרגע.

עם התיקון שהוקרא עכשיו.

כן, עם התיקון שהוקרא. אושר עם התיקון שהוקרא.

14יא. יש הערות ב-14יא?

14יא – נהלים, זה הוקרא.

הוקרא, כן. גם יא ו-יב אפשר.

אוקי, אז 14יא ו-יב כפי שהוקראו בדיון הקודם - - -

ו-יג גם, לא? לדעתי, גם יג הוקרא.

כן. הכול עד 14יח אפשר.

מ-14יא עד 14יח בעמוד - - -

רגע, ב-14יח יכול להיות שיש תוספת.

רק תיקון קל לפני יח. ב-14יג יש רק תיקון של המספור. המספור לא נכון – (א)(1)(2).

אוקי. אז מ-14יא עד 14יז כפי שהוקרא בדיון הקודם עם ההערה על המספור, מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 14יא עד 14יז, כפי שהוקראו ועם התיקון, אושרו.

אושר עם התיקון האחד הזה שצוין עד 14יז.

14יח, עמוד 29.

14יח זה סעיף העונשין.

סעיף קטן (ג) במקום "מעבדה מוכרת", "מעבדת בדיקה".

בעניין הסעיף הזה הערנו בדיון הקודם. שאלנו את נציגי הממשלה האם יש צורך להוסיף הוראה לעניין אחריות נושאי משרה בתאגיד.

אנחנו בדקנו את זה, ואין מניעה מבחינתנו להוסיף הוראות לעניין אחריות נושאי משרה בתאגיד, וגם יש לי מהבוקר נוסח לעניין הזה. אני יכולה לקרוא את השבלונה שלו לעניין כל - - -

לאיזה סעיף?

אנחנו בסעיף העונשין, סעיף 14יח.

זה תוספת.

זה תוספת לפי מה שמקובל בהרבה מאוד סעיפי עונשין בחקיקה. נראה איפה למקם את זה, סעיף קטן (ד).

התוספת תאמר כך: נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות כאמור בסעיף 14יח בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו דינו מחצית הקנס הקבוע לאותה עבירה כאמור בסעיף – הסעיף המתאים שקובע את גובה הקנס, אני לא רוצה לטעות כרגע. נעברה עבירה כאמור בסעיף 14יח בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו. סעיף קטן (ג), בסעיף זה נושא משרה בתאגיד מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

זה באמת כשהעבירות מתאימות לזה, ונבדק אצלנו שהעבירות מתאימות, ומדובר על עבירות בידי תאגידים אז אנחנו בהחלט רואים משמעות לזה ש- - -

התוספת נשמעת טוב, רק כיוון שהיא לא הוקראה - - -

נוסיף את זה מיד אחרי סעיף העונשין הקיים, סעיף קטן.

סעיף קטן (ד).

או סעיף קטן - התאמה.

יש הערות לסעיף או לתוספת שכרגע הוקראה על-ידי עו"ד הראל?

האם העניין של הנחיות באתר האינטרנט הוקרא בפעם קודמת?

לא, לא.

אז את זה אנחנו צריכים להקריא גם.

קדימה. זה תוספת שהוועדה העלתה בדיון הקודם – 14יח(2).

בדקתם את הנושא של פרסום ברשומות או פטור מפרסום ברשומות? יש נהלים, הנחיות?

רק רגע. הסעיף שאנחנו מקריאים עכשיו נוגע - - -

קודם נקרא את הסעיף ואז אולי הערות.

" הנחיות והוראות שקבע הממונה על התקינה לפי פקודה זו יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה, ולמעט הנחיות והוראות שניתנו באופן פרטני, למעט הוראות לפי סעיף 2ח ו-2ט. פרסום כאמור יאפשר מעקב אחר שינויים ותיעודם לאורך זמן."

הערות לסעיף הזה?

אולי צריך לסדר את המספור שלו.

נבדוק את המספור שלו בעת ניסוח הצעת החוק. זה לא יהיה המספר הזה.

יש פה גם שני "למעטים". הלמעט השני הוא מוציא מהלמעט, נכון?

כן, כן. אנחנו נעבד את הנוסח. אבל הכוונה ברורה. הכוונה היא שההנחיות וההוראות שקבע הממונה יפורסמו באתר האינטרנט.

אגב, פה כתבתם אתר האינטרנט במקום אתר המשרד.

כל הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה יעובד שוב על ידנו עם הממונה על הנוסח בלשכה המשפטית של הכנסת.

הכוונה כאן היא ברורה, ואין כאן איזה עניין לא ברור לגבי פרסום באתר האינטרנט.

אוקי, אז אפשר להצביע על סעיף 14יח כולו עם התוספת ועם התיקון שהוקרא כרגע.

כולו, כולל התוספת לעניין נושא משרה בתאגיד, וכן הסעיף הנוסף שנוגע לפרסום הנחיות והוראות הממונה על התקינה.

אוקי, בסדר. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 14יח, כולל התוספת לעניין נושא משרה בתאגיד והסעיף הנוסף הנוגע לפרסום הנחיות והראות הממונה על התקינה, אושר.

הסעיף אושר.

הלאה, אנחנו בתוספת.

בסעיף (8) אחרי סעיף 15 יבוא סעיף נוסף שיהיה שינוי תאגידי בגופים, סעיף 17. זה סעיף שמפנה לסעיף שנוסיף לחוק התקנים.

אסביר. הזכרנו קודם שגופים פרטיים שמוזכרים בחקיקה אנחנו נציע בחוק התקנים הסדר שיאפשר לשר להודיע על החלפתם אם חלים בהם שינויים. מכיוון שגם פה מוזכרים הגופים חשבנו שיכול ויהיה נכון טכנית לומר שלגבי אותם גופים אם יצא צו לפי הסעיף בפקודה, אם שם ייעשה בצו, אז זה יחול גם פה.

העניין הוא שמכיוון שאנחנו עוד לא יודעים את ההסדר העיקרי אז אנחנו לא יודעים להפנות. אנחנו רק מציינים בפני הוועדה שאנחנו חושבים שנצטרך לעשות סעיף תוספת שיפנה להסדר ששם. זה יהיה תיקון טכני, אבל הוועדה תצטרך אולי להצביע עליו.

היא תצטרך בטוח להצביע עליו, זה הוספת סעיף. אבל כרגע - - -

אז אנחנו לא מקריאים עוד כרגע.

כן.

בסדר.

אנחנו כרגע בהוספת סעיף 16 לפקודה.

נכון. סעיף 16 אפשר להצביע.

אוקי. הערות? לגבי התוספת כפי שהוקרא – מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 16 אושר.

סעיף 16 אושר.

פסקה (8) אושרה.

סליחה, הוועדה הצביעה גם על התוספת?

לא.

אז עכשיו צריך להצביע גם על התוספת.

אבל אני רואה שבתוספת אין שינוי.

אין שינוי.

הערות? מי בעד סעיף התוספת כפי ש - - -?

לגבי התוספת – אני רק אומר לכם באופן פרקטי. יש תמיד ויכוח על ארץ הייצור, אם איחוד אירופי או דברים כאלה זה ארץ ייצור. אם אתם רוצים לתת לזה תשובה אז זו ההזדמנות.

הערה טובה, אוקי.

יש אנשים רוצים להסתיר שנניח ייצרו ברומניה ולא בגרמניה נניח.

ברור. השאלה היא אם אכן זה אירוע בעייתי, ופה הממונה על התקינה. השאלה אם בארץ ייצור צריך לכתוב באופן מפורט.

לטעמי, כן. מכיוון שהגדרת הדגם - - -

אם יש הנחיות הממונה יכולות לחול על זה אז תוכל לתת הנחיות בעניין הזה ואז להכריע. האיחוד האירופי זה דוגמה אחת, אבל יש מדינות שיש, למשל, - - -

(היו"ר אלי כהן, 14:30)

ארצות-הברית לא כותבים לנו: יוצר במערב וירג'יניה. אבל באיחוד האירופי אנחנו כן מקבלים באיחוד האירופי.

אפשר אולי להגיד מדינת ייצור, אבל - - -

מה שאני בודקת זה האם הנחיות הממונה על התקינה חלות גם לעניין פרטים שבתוספת ואז הוא יוכל לתת דברים שהם יותר רגישים.

בדיוק, צריך שתהיה גמישות.

אני יכול להוסיף עוד נקודה. בדיני הגנת הצרכן יש גם חובה על עוסקים לסמן יצרנים, לסמן ארץ ייצור. השאלה, ואני שואל את משרד הכלכלה והתעשייה, אם אין שם הגדרה או הנחיה בעניין הזה.

רק צריך לתת גמישות לרזולוציה.

כן, כי יש לפעמים עניינים מדיניים, אני יודעת את זה בהקשרים אחרים, שגם במקום שצריך לציין מדינות בגלל מעמד של מדינה. נניח, קרים היתה שאלה לאחרונה מה המדינה.

אז צריך שתהיה איזה גמישות פה.

אוקי, צריך שתהיה גמישות. אני רק רוצה לוודא שהחוק מאפשר.

אני רוצה להסביר את ההתלבטות.

אדוני היושב-ראש, היתה הערה שארץ ייצור יגידו: האיחוד האירופי, ולא תמיד זה מספיק טוב. צריכה להיות פה איזה גמישות כי גרמניה או צרפת זה לא אמירה ארץ ייצור.

או אם יש פירמה שיש לה מפעל במזרח אירופה ומפעל בגרמניה. מבחינתי, מקום הייצור הוא נתון חשוב מבחינת הגדרת הדגם.

מפעל בגרמניה, ומפעל בסין גם יש ובווייטנאם.

יעקב, השאלה היחידה האם יש לך סמכות לתת פירוט בעניין הזה בהוראות שלך, ואז לא צריך להכריע כרגע. נדמה לי שזה מה שצריך לבדוק.

עדנה, מה את מציעה?

אנחנו רוצים לבדוק אם יש לו את הגמישות לחדד את זה - - -

מדברים על הגמישות והגמישות המרבית תהיה אם זה יהיה בהוראות הממונה על התקינה. אני לא מבין למה תיק המוצר צריך להיות מוגדר בתוספת לחוק. הממונה על התקינה בהוראות שלו יכול להגדיר במפורש מה הוא רוצה שיהיה בתיק הזה. פשוט מיותר שזה יהיה בחקיקה.

אני מציע שאנחנו נמשיך לקרוא ועד אז עדנה תחשוב. משרד הכלכלה, תקראי. עדנה, עדכני אותנו בעניין ארץ הייצור.

סעיף 66.

אקרא את הסעיף: "סעיף 66(א) תחילתו של סעיף 65, בתום - - -

נבקש לא להצביע. אין פה את נציג ועד העובדים וההסתדרות - - - ונושאים נוספים.

סעיף 66(א) – אני מציע שנדלג עלו. דלגי רק על 66(א).

אז 66(ב) באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבל הבעיה היא שגם סעיף קטן (ב) קשור לסעיף קטן (א). לכן, אדוני, אני מציע שאולי (א) ו-(ב) לא יידונו.

אוקי. אז לא נקרא את כל 66. נקרא את 67.

אני מציע שתקראי אותו עם השינויים שאת מציעה.

" סעיף 67 הוראות נוהל מת"י מספר 401 בנושא: בדיקת טובין מיובאים (מתן אישור – ת"ר), שפורסם ביום כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012) באתר האינטרנט של מכון התקנים הישראלי, וכן תנאים מיוחדים לבדיקת טובין מיובאים שנקבעו על-ידי מכון התקנים הישראלי בהתאם לנוהל האמור והיו בתוקף ערב יום התחילה יראו אותם כהנחיות שקבע הממונה על התקינה לפי סעיף 2(ז) לפקודת היבוא והיצוא, כל עוד לא שונו או בוטלו על-ידי הממונה על התקינה. הוראות הנוהל והתנאים המיוחדים לבדיקת טובין מיובאים שנקבעו על-ידי מכון התקנים הישראלי כאמור יפורסמו באתר משרד הכלכלה והתעשייה."

תודה. האם יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה?

עדנה, ארץ הייצור?

בדקנו שזה 15 באוקטובר 2012 שלא יהיו תיקונים?

לגבי סעיף - 67 יש הערות למישהו?

לדעתי, יש פתרון ב-2ז(ב). לדעתי, הוא נותן מענה לסמכות הממונה לתת הוראות ספציפיות לא רק לגבי ארץ ייצור: כל פרט אחר שהממונה בהנחיות שפרסם. המידע בנוגע לממצאים - - -

השאלה היא אם ההנחיות האלה יחולו גם לעניין התוספת. אני לא בטוח.

למה לא לכתוב פשוט סעיף בתוספת שמאפשר לממונה על התקינה, שהממונה על התקינה רשאי לקבוע הוראות כאלה.

לא הייתי אומרת את זה בתוך התוספת, אלא בסעיף המסמיך.

בסעיף המהותי, בדיוק.

אוקי, הוראות מיוחדות כי הוא יפרט.

הוא רשאי לתת הנחיות לעניין תיק המוצר. לעניין הפרטים הכלולים בתיק המוצר.

והקלות, אולי גם נרשום במפורש והקלות ביחס לזה כדי שיהיה ברור שזה גם לקולא.

אוקי, הנחיות מפורטות.

אוקי. עדנה, האם את יכולה להקריא כדי שנראה את הנוסח בדיוק?

אנחנו נראה איפה לשלב את התוספת הזו.

- - - נאמר שהממונה רשאי יהיה לקבוע בהנחיותיו הוראות לעניין תיק המוצר והנכלל בו.

אנחנו נראה איפה לשלב את הסעיף הזה מבחינת סדר הסעיפים. אבל אפשר להצביע על ההחלטה העקרונית.

אז לא צריך תוספת, אפשר לעשות אותו בסעיף עצמו.

זה טכני איפה הוא ישלב אותו.

כן. ב-2 (5) בתוך התוספת אישור משלוח ואישור דגם בהתאם להנחיות הממונה על התקינה, לא אישור התאמה לתקן. זה מונחים קודמים שאנחנו פה לא תיקנו. אישור משלוח ואישור דגם בהתאם להנחיות הממונה על התקינה.

אוקי. רצית לשאול שאלה?

אני מוותר.

מוותר. יש עוד שאלות לגבי הסעיפים שהוקראו, למעט סעיף 66 וכולל סעיף 67? אם לא, תציג את הסעיפים ונצביע עליהם.

כן. אם כך, הוועדה מצביעה על התוספת עם התיקונים ועם הסעיף שמאפשר לממונה על התקינה סמכות לקבוע בהנחיות הוראות לעניין תיק המוצר, וכן סעיף 67 עם התיקונים כפי שהוקראו כרגע.

מדוע לא לכתוב בסעיף עצמו במקום בתוספת?

לא בתוספת, בסעיף עצמו.

מי בעד? מי נגד? נמנעים?

הצבעה

בעד – פה אחד

התוספת עם התיקונים ועם הסעיף שמאפשר לממונה על התקינה סמכות לקבוע בהנחיות הוראות לעניין תיק מוצר, וכן סעיף 67 עם התיקונים כפי שהוקראו, אושרו

הסעיפים התקבלו.

אדוני היושב-ראש, היתה הערה אחת קטנה של יורם שביקשת לא להצביע. אני חושב שזה פתיר ברמת הכמה דקות אם תרצו כדי לנקות את זה. זה בסעיף 2ה(ב)(2). הוא הקריא את הנוסח מהר ואז שאלתי שאלה וביקשת - - -

חוץ מהסעיף הזה יש לנו עוד דברים?

כן. יש פה כמה סעיפים שביקשנו לא להצביע של מאגר המידע והוראות המעבר.

מה נשאר לנו?

2יג זה מאגר המידע.

נכון, 2יג לא. 2ה - - -

תיקנתם את פסקה (5) בתוספת?

כן.

רשף, אני רוצה שפשוט את התיקונים הקטנים נקרא מחר על ההתחלה.

חברים, מבחינת סדרי הדיון אנחנו מחר בפתח הישיבה נקרא את שני הסעיפים שחסרים כאן רק מבחינת הבהרות הנוסח, למעט, סמי, סעיף 66. בהעדרך לא קראנו אותו. אני יודע שאתם נפגשים היום בערב, וגם 2יג, מבהיר לי היועץ המשפטי. אנחנו נעבור מחר לחלק השני. נעשה את ההקראות וגם את ההצבעות.

אני רוצה לבקש ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה. אנחנו מחר נקרא את מה שפורסם אתמול בלילה. אני מבקש שעד מחר תנסו גם לסכם אם צריך עוד מקום בנושא של ועדות התקינה והרכב המועצה כדי שנוכל לקרוא את זה מחר.

יש שמונה נושאים שנשארו פתוחים.

התיקון לחוק התקנים והסעיפים שדילגנו עליהם כרגע כאן בתיקון לפקודת היבוא והיצוא.

לא רק התיקון לחוק התקנים, יש הרבה נושאים שנשארו פתוחים.

רשף, תנסו לסכם אותם ושנגיע להסכמות מחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה. נתראה מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.