הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 11:30

שלילת אופיה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית במבחן הבגרות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

יוסף ג'בארין

יהודה גליק

מסעוד גנאים

חנין זועבי

עליזה לביא

טלב אבו עראר

ענת ברקו

מאיר כהן

יעל גוראון - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך

אלירז קראוס - מנהלת, אגף מקצועות מדעי החברה והרוח, משרד החינוך

עטילה כאמל - דוברות, משרד החינוך

שירה בן ששון פורסטנברג - מנהלת מכון על משמר הכנסת

מתן פלג - מנהל, תנועת אם תרצו

אלון שוורצר - אם תרצו

עדי שטיין - יוזמת קרן אברהם

פז כהן - יו"ר, פורום ועדי ההורים הישוביים

לורן פוריס - סגן יו"ר, ארגון ההורים בירושלים

יהודית גידלי

קורל כהן, חבר המתרגמים

שלילת אופיה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית במבחן הבגרות

היו"ר עודד פורר

בוקר טוב. שלום לכולם. 28.11.16, כ"ז בחשוון התשע"ז. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. נושא הישיבה הוא שלילת אופיה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית במבחן הבגרות. הדיון הזה נקבע לבקשתי, לפנייתי ליו"ר הועדה חבר הכנסת יעקב מרגי, שאני מחליף אותו כיושב ראש היום. הסתבר שבבחינת הבגרות שנתקיימה, הופיעה שאלה הנוגעת לכיצד מתמודדים עם השסע הלאומי במדינת ישראל, ונתבקשו התלמידים לתת שתי דרכים להתמודדות עם אותו השסע ועם המחלוקת בין יהודים וערבים במדינת ישראל, ובין התשובות שהתקבלו כתשובות נכונות, למרבה ההפתעה והצער, קיבל משרד החינוך את התשובה: "הפיכת כלל המדינה למדינת כלל אזרחיה" כתשובה נכונה, ואת התשובה "המדינה תהא ללא סממנים יהודיים" כתשובה נכונה. בעצם, בקבלת התשובות האלה די שללו את זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ופעלו בניגוד למגילת העצמאות, ולפיכך ביקשתי את הדיון הזה כדיון דחוף.

התשובות היו אמריקאיות?

היו"ר עודד פורר

אני אבקש ממשרד החינוך - - -

לא, לא , אני שואל - - -

היו"ר עודד פורר

אז אני אומר, בגלל זה אני מעדיף שמשרד החינוך יתן את התשובות לאשורן ולכן אני אבקש ממשרד החינוך, אני מניח שיעל גוראון, את? אלירז קראוס, מנהלת אגף מקצועות מדעי החברה והרוח, תתן את התגובה של משרד החינוך, ואחר כך מוזמנים נוספים אם ירצו לדבר, כמובן חברי הכנסת, אבל אני מניח שנרצה קודם לשמוע קצת את הקהל.

אני אשמח לפתוח, אבל אני כן ארצה, אם יהיה צורך, להשיב גם בסוף על חלק מהדברים או לחלק מהדוברים. קודם כל, חשוב להדגיש שתכנית הלימודים ומדיניות הוראת מקצוע האזרחות, מדברת על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ועל הבסיס הזה, של המדיניות החינוכית הזאת, מוצגות קשת הדעות והגישות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, זה דיון פתוח ורחב בסוגיות שנמצאות בחילוקי דעות בציבוריות הישראלית.

עוד עיקרון פדגוגי וחינוכי מנחה את הוראת האזרחות בפרט ואת כל המקצועות בכלל, זה לאפשר לתלמידים חשיבה פתוחה בגיבוש עמדה, על סמך היכרות עם כלל הגישות הרווחות בציבוריות הישראליות וכלל העמדות, וכך גם בתוך תכנית הלימודים ובספרי הלימודים המאושרים, מופיעות גישות מגוונות ושונות. אנחנו מחויבים להציג אותם בפני התלמידים, עוד פעם, כפי שאמרתי, על הבסיס של היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל עם גישות שמאתגרות את הבסיס החינוכי הזה של התכנית.

עכשיו אני אגש לשאלה שהוצגה, השאלה שהוצגה בפני התלמידים הייתה: "הבא שתי אפשרויות להתמודדות עם השסע היהודי- ערבי", רק רגע, שאני אדייק. יש לי את זה פה, אז אפשר לבדוק שאני מצטטת נכון את השאלה - "הצג שתי דרכים אפשריות להתמודדות עם השסע הלאומי בישראל". חשוב לי לציין, ששאלה אחת לפני כן, באותו פרק: "הצג שני ביטויים מהכרזת העצמאות שמבטאים את האופי היהודי של המדינה". זה בא, אני בכוונה מביאה את שתי השאלות, כשהן רצופות בתוך הבחינה באותו פרק של הבחינה, בשביל להראות שאנחנו מקפידים באמת לתת את המורכבות שאיתה אנחנו חיים במדינת ישראל ובחברה הישראלית.

אבל הבעיה היא לא הייתה בשאלה, הבעיה הייתה בתשובה.

אני כן רציתי לא ללכת ישר בלי לתת את הקונטקסט הרחב יותר, כי אני חושבת שבוודאי בנושאים מורכבים ובאחריות שאנחנו צריכים לשאת בה, טוב לתת את ההקשר ואז לגשת את הנקודה ועכשיו אני ניגשת לנקודה. התשובות שנכתבו בגיליון ההערכה, זה נקרא מחוון בחינה. היו תשובות שמדברות על אפשרויות שונות להביא ליותר שיוויון, להביא ליותר מפגש ודיאלוג בין הקבוצות השונות בחברה, כולל היהודים והערבים. לדוגמא, בתוך המחוון של התשובות שחולק למעריכים: "חינוך כל המגזרים לפלורליזם, לסובלנות, לקבלת האחר, עידוד מפגשים בין המגזרים להכרת האחר, הקפדה על מימוש זכויות הפרט, הענקת זכויות תרבותיות, זכויות קבוצה, קידום ייצוג הולם בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות, מדיניות של העדפה מתקנת הנהוגה בישראל בכמה תחומים כלפי המיעוט הערבי, הצעת שירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי, הנהגת שיטת בחירות יחסית המאפשרת יצוג בכנסת לקבוצות השונות, קבלת הסדרים ברמה המקומית".

בתדריך שניתן למעריכי הבחינות, העלו המעריכים ואמרו שיש בתוך ספרי הלימוד המאושרים, בכותרת של ההתמודדות עם השסע, או תחת הכותרת של גישות שונות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, מובאות גם גישות אחרות שהן גם מובאות בספרים ובתכנית, הרבה פעמים, בתור מגוון דעות, ולא בתור גישות שוות אחת לשניה, אבל מובאת הגישה של "היותה של מדינת ישראל מדינת כלל אזרחיה" בתור פתרון אפשרי לסוגיה הזאת של יחסי ערבים ויהודים במדינה ומובאת הגדרה או תשובה שצריך להגדיר, שזה בעצם שתי הקצוות שמנסות להפריד את החיבור של מדינה יהודית ודמוקרטית, ותשובה שאומרת: "הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והכרת הערבים בעובדה שזו מדינה יהודית ובהיותם מיעוט לאומי בתוכה", והאמירה של מעריכים מכאן ומכאן הייתה שהתשובות האלה הן חלק מקשת הדעות, הן מובאות בתוך הספרים, ולכן אם שאלנו על שתי האפשרויות ותלמיד או תלמידה יביאו את אחת התשובות האלה, גם אם זה לא היה מלכתחילה תשובה שציפינו לקבל אותה, יש לתת את הניקוד.

אני גם אומר עוד פעם, שהמדיניות בהערכת בחינות היא לתת מדיניות מרחיבה, ואם תלמיד ענה על סמך חומר הלמידה תשובה שחלק לפחות יכול לקבל אותה, גם אם לא להסכים איתה, לא זה הדיון כרגע, התלמיד יקבל את הניקוד ולא נכון לפסול לו את התשובה. מכאן או מכאן. ולכן, בסופו של דבר, התשובה הזאת אכן התקבלה.

כדי לסיים את הדברים שלי, אני אומר שתכנית הלימודים והמדיניות שלנו בכל התהליכים, בהדרכה, בחומרי הלמידה, בפיתוח המקצועי, היא לחנך על היותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שמחויבת לזכויות האדם ולזכויות הפוליטיות של כלל אזרחיה. אני חושבת שהצורך לשמור על המנעד ולאחוז בזה ובזה ולאפשר לתלמידים באמת להתמודד עם סוגיות של גישות שונות ולצאת בצורה מחוזקת, גם עם הקו החינוכי שלנו, הצלחה של 100% בחינוך, אני לא יודעת אם זה יהיה נובל כשנקבל מי שיצליח ככה, אבל אני חושבת שכך נצליח יותר גם במטרה החינוכית הזאת, של לחנך למחויבות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שמחויבת לזכויות כלל אזרחיה.

היו"ר עודד פורר

תודה. אני אומר עוד מספר מילים ואני אעביר לחברי הכנסת להתיחסויות, אבל הבעייתיות היא בעייתיות, קודם כל, בשתי התשובות שניתנו כאפשרות לתשובה נכונה. הרי אנחנו לא יכולים מצד אחד לבוא ולומר מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, או מדינה יהודית כפי שנאמר במגילת העצמאות, ומהצד השני לקבל תשובה שבעצם בשלילת קיומה כמדינה יהודית היא תשובה נכונה. היא לא יכולה להיות תשובה נכונה, זאת איזשהי אקסיומה שחלק מתהליך הלימוד, מהתהליך שבו אתם צריכים להעביר את החומר, בוודאי שלא יכולים לקבל את התשובות האלה כתשובות נכונות.

עכשיו, איפה מתעוררת הבעיה? הבעיה היא שמאז שביקשתי את הבקשה הזו לדיון, אני ביקשתי את זה עוד בקיץ אחרי בחינת הבגרות באזרחות, מסתבר לי שבתוך מקצוע האזרחות קורים כל מיני תהליכים שהם תהליכים די מדאיגים, לפחות מבחינתנו, מבחינת המקום שבו אנחנו יושבים. אני מבין שישנו איזשהו שימוש במחוון מושגים ויש אבחנה, מה שמופיע במחוון לבחינה או מה שמופיע בספרי הלימוד ובתוך הדברים האלה גם דברים שמורידים מהדברים שעליהם נלמדים התלמידים לבחינת הבגרות, צריך להבין שבעצם שומטים הרבה פעמים את הקרקע מתחת למה שהתלמידים מכירים או יודעים, כי בעצם אם אני הולך לפי המחוון, לפי מה שאני צריך ללמוד לבחינת הבגרות או לפי המיקוד שעושים לאותם תלמידים, אז הדברים האחרים נדחקים הצידה, וכך נמסר, לפחות גם במכתב שהועבר אלינו על ידי מורים לאזרחות, שהצהרת בלפור יצאה מחומר הלימוד ובעצם הפכה להיות מושג רקע שאני אבקש גם מכם להבהיר מה העניין של מושג רקע. אגב, צריך לזכור, אנחנו נמצאים בחודש מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו לפחות. כי אנחנו נמצאים בחודש נובמבר, וב- 2.11 ניתנה הצהרת בלפור, 1917 וב- 29.11, מחר, הצביע האו"ם על העובדה שהאו"ם מחויב להקים מדינה יהודית בארץ ישראל, ולכן אני אומר, במובן הזה, העובדה שהופכת להיות הצהרת בלפור כמושג רקע, ופה גם נאמר שנאמרו למורים אמירות, כמו: "אל תצלמו את מה שאנחנו אומרים לכם, שזה חס וחלילה לא יגיע לתקשורת", אז אני חושב שזה המקום, אולי, גם בדיון משודר, לשמוע מה עמדתכם בעניין הזה.

כמו כן, גם לגבי הגדרת חוק השבות וכיצד מופיע חוק השבות והגדרתו במחוון והאם יש גם שם איזשהם פערים בין מה שבפועל מייצג חוק השבות ומה המטרה שלו וכיצד הוא גם עומד בהלימה עם החוק והדין הבינלאומי, לעומת איך שזה מוצג כלפי הסטודנטים. סליחה, לא הסטודנטים, התלמידים בהקשר הזה. אני אבקש גם להפנות את השאלות האלה אליכם. אחרי שיתייחסו גם חברי הכנסת, אני אשמח לקבל את התגובות שלכם. אז ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

טוב, תודה רבה. האמת היא שאני לא כל כך הבנתי על מה הדיון המהיר הזה.

היו"ר עודד פורר

הוא לא מהיר, הוא התבקש ב- 28.7.

כן, אבל - - -

היו"ר עודד פורר

אז מהיר זה לא. זה גם לא היה דיון מהיר, זה דיון.

אסור כאילו שתלמידים יגידו שהם בעד מדינת כל אזרחיה? מה העמדה של - - - ?

היו"ר עודד פורר

הם יכולים להגיד, רק התשובה לא נכונה. דרך ההתמודדות היא לא נכונה.

מה זה לא נכונה? זו הדעה האישית שלהם.

היו"ר עודד פורר

איך היא נכונה? זו לא שאלה של עמדה אישית, זה שאלה של מה המהות של המדינה וכיצד היא מובאת גם במגילת העצמאות כאבן יסוד של המדינה.

טוב, עודד, אז בוא כאן, חברים, כולנו יודעים שאתה בתור היוזם של הדיון הזה אתה נגד מדינת כל אזרחיה, כולנו יודעים את זה.

היו"ר עודד פורר

אני בעד מדינה יהודית.

אבל האם אתה רוצה לכפות את הדעה הזו על כל האנשים? כל האזרחים? כל האקדמאים? כל החוקרים? ובמיוחד שאנחנו מדברים על בחינה שהיא אותה בחינה גם לבתי הספר הערביים, נכון? אז מה אתה רוצה? שתלמידים ערביים יגידו לך: "הנה, אני חותם על מדינה יהודית"? אפילו לא להתבטא בכך שהם חושבים שהמצב הראוי הוא שזו תהיה מדינת כל אזרחיה? יש הבדל בין שאתה מתנגד לרעיון הזה, לבין שאתה אומר, אתה רוצה לאסור על אחרים שיחשבו ככה. זה הבדל עצום.

היו"ר עודד פורר

אני לא רוצה שיחשבו, יכולים לחשוב מה שהם רוצים, השאלה היא מהי התשובה הנכונה בבחינת בגרות במדינת ישראל.

אז אני רוצה להגיד לך שלשמחתי עד עכשיו העמדה הזו נחשבת לעמדה הלגיטימית. אחת, גם ברמה של החוק, אין איסור בחוק על להביע עמדה כזו, לשמחתי. והדבר השני, אמרה גברת קראוס, בצדק, שהעמדה הזו קיימת בספרות, קיימת בשיח. גם השיח הבולט אבל גם בשיח האקדמי. וגם אנשים מהאקדמיה והמחקר שתומכים בעמדה של מדינה יהודית ודמוקרטית, גם הם עצמם, בכתיבה שלהם, מציגים את שלל האופציות ליחס הראוי בין מיעוט ורוב, ולכן זה לא עניין של מה שאתה חושב ומה שאני חושב, זה עניין לאפשר חופש ביטוי ושיח, גם בקרב התלמידים, ולכן אני גם מתפלא עליך מההיבט הדמוקרטי.

למה אני אומר את זה? כי בסופו של דבר, אתה לא יכול להגיד שהעמדה שאומרת מדינת כל אזרחיה או מדינה דו לאומית לצורך העניין, או מדינה דמוקרטית וחילונית, אתה לא יכול להגיד שאלו רעיונות פסולים במובן הדמוקרטי, אלה רעיונות דמוקרטיים. אתה יכול להתנגד להם, אבל אלה רעיונות דמוקרטיים. מעבר לכך, גם כשאנחנו חוזרים להחלטת החלוקה, החלטת החלוקה דיברה על כך שכל מדינה תקבל חוקה דמוקרטית והחלטת החלוקה לא דיברה על הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, זה לא מופיע בתוך החלטת החלוקה, ולכן אני חושב שהמינימום שמשרד החינוך יכול לעשות כאן זה לכבד דעה, גם של התלמידים עצמם, אבל גם דעה שהיא קיימת במחקר, שלא רק שהיא דעה לגיטימית אלא היא גם דעה דמוקרטית.

אני לא אפתיע אותך ולהגיד לך שגם בכנסת יש רשימה שהיא השלישית בגודלה במשכן הזה, השניה בגודלה באופוזיציה, והרשימה הזו דוגלת ברעיון של מדינת כל אזרחיה, של מדינה שיוויונית, של מדינה דמוקרטית, והרשימה הזו חושבת שהגדרת מדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית משליכה באופן שלילי על מעמדם של האזרחים הערבים בכך שהיא מפלה אותם ולא נותנת להם מעמד שיוויוני ולכן אין דמוקרטי יותר מאשר להגיד שתלמידים יוכלו להביע גם את הדעה הזו. מה שאתה אומר, שהעמדה של הרשימה שלנו בכלל לא יכולה להיות חלק מהשיח הזה וחלק מהתשובה וזו לדעתי, עם כל הכבוד עודד, זו עמדה מאוד קיצונית.

אני יכול להבין את העמדה הפוליטית שלך שמתנגדת לזה, אבל בשום אופן קשה לי להבין את הביקורת שלך על כך שהעמדה הזו צריכה להיות קיימת וחלק מחופש הביטוי וחלק מהחיפוש אחרי האמת בשיח הזה, ואם תשאל אותי, ובזה אני אסיים, לדעתי, זו טובת שני העמים במדינה הזו. זה גם טובת הרוב, לא פחות מאשר טובת המיעוט, שהמדינה תוגדר כמדינה דמוקרטית ומדינת כל אזרחיה, מדינה שתבטיח שיוויון לכולם ואני רוצה לקוות שאנחנו חיים בתחילת המאה ה- 21, שהעקרון של השיוויון הוא העקרון שצריך להיות נר לרגלי, לא רק האזרחים, אבל גם לרגלי הפוליטיקאים.

היו"ר עודד פורר

תודה, אדוני. אני חייב לומר בהקשר הזה רק שצריך לזכור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא נובעת ושואבת בעצם את הבסיס לשורש ולחוקה שלה גם ממגילת העצמאות שהגדירה אותה כמדינה יהודית ובהקשר הזה יש לומר, בתוך כללי המשחק האלה אנחנו חיים במדינת ישראל ומי ששולל את כללי המשחק האלה, בעצם בא לשלול את מדינת ישראל ובעצם לשלול את קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית, אגב, משהו שהוא בניגוד לחוק.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת גנאים.

תודה, אדוני היושב ראש. האמת, אני מברך. אנחנו עכשיו מגנים על דסק האזרחות במשרד החינוך, גברת קראוס וחברתה, שהן אורחות קבועות, כפי שאמרתי להן בוועדת החינוך, בגלל שמקצוע האזרחות הוא מקצוע מורחב.

אדוני היושב ראש, באמת אני מתפלא עליך. אתה אומר שזה לא חוקי או לא ראוי לשימוש וישלול את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל דבריך הם מנוגדים לכל בסיס דמוקרטי, באמת. הזכרת לי, עכשיו הזכרתי לחברתי חנין, כאשר הייתי בכיתה י"א או י"ב, לימד אותנו מורה להסטוריה, הוא היה קומוניסט שרוף. השאלה הייתה על תכניות החומש של סטאלין ובסוף השאלה: "חווה את דעתך", תגיד את דעתך. אז אמרתי את דעתי, שאני נגד זה משום שדיקטטורה, טה טה טה, כל הדברים האלה. אז הוא שם איקס על כל התשובה שלי. אז אתה אומר לי "חווה את דעתך" ובסוף אתה רוצה לכפות עלי דעה מסוימת, אדוני - - -

היו"ר עודד פורר

לא, לא. השאלה לא הייתה "חווה את דעתך", השאלה הייתה "מהן דרכי ההתמודדות" - - -

אדוני היושב ראש - - -

היו"ר עודד פורר

- - דרך התמודדות עם השסע החברתי היא לא שלילת קיומה של מדינת ישראל. זו לא יכולה להיות תשובה נכונה, נקודה.

כאשר אתה אומר שהתשובה לא נכונה - - -

היו"ר עודד פורר

שלילת קיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, או שלילת הסממנים היהודיים של מדינת ישראל - - -

אתה שולל?

היו"ר עודד פורר

- - לא יכולה להיות תשובה נכונה לכיצד אנחנו מתמודדים עם השסע האזרחי. הדמוקרטיה יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית עם שיוויון זכויות לכל אזרחיה.

כאשר אתה, תן לי, תן לי - - -

היו"ר עודד פורר

אני אתן לך את רשות הדיבור, חבר הכנסת גנאים.

תן לי רק להשלים, אדוני היושב ראש. יש סתירה גדולה בדבריך, אחר כך תבדוק את זה. אני חושב שהויכוח הזה מחזיר אותנו לויכוח על מהות נושא האזרחות. אזרחות, כנושא, כמקצוע, זה לא מתמטיקה, זה לא פיזיקה, זה מקצוע שאמור לשקף, הוא מראה מייצגת כל מה שיש בחברה. החברה הישראלית היא חברה משוסעת, יש בה מיעוט לאומי אחר, יש בה שכבות אחרות, יש בה חילונים, יש בה חרדים, יש בה ערבים, יש בה יהודים, יש בה, אני יודע מה? כל המגוון הזה. המגוון הזה אמור להיות מיוצג במקצוע האזרחות, אבל לשים את זה על איזה ציר, על ציר הפלורליזם הלגיטימי שכל אחד לגיטימי, שיביע את הדעה שלו. זה לא כור היתוך. זה לא אתה רוצה להמיס את כל הדעות כדי להוציא משהו חדש, או יהודי, או כחול לבן, או לא יודע מה. מקצוע האזרחות אמור לחנך את התלמיד שיש אחר שאתה צריך לקבל אותו, לכבד אותו, למרות שהדעה שלו מנוגדת לדעה שלך. אנחנו רוצים לחנך לחשיבה ביקורתית, לחשוב על האחר, להתווכח איתו, להתווכח עם הדעה, לא לכפות דעה אחרת, לא להעלים את האחר. ולצערי הרב, מה שאמרת היושב ראש, אתה שולל את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, לפי דעתי. תודה.

היו"ר עודד פורר

תודה אדוני, כן. חברת הכנסת חנין.

אוקי. קודם כל אני אתייחס לשלוש נקודות בקצרה. הנקודה הראשונה, אני חושבת שהסכנה הראשונה בדיון הזה הוא הסכנה על חופש המחשבה, על דור שאנחנו צריכים לחנך אותו, מחשבה ולחזק ולהעצים פה ולטפח ולפתח מחשבה ביקורתית, ואם אתה מודאג, אז אתה צריך להיות מודאג - - -

היו"ר עודד פורר

לשיטתך, חופש המחשבה זה גם לקבוע שחוטפי שלושת הנערים הם לא טרוריסטים, זה גם חופש - - -

עכשיו אתה תהיה ענייני, תהיה דוגמא גם לתלמידים שאולי עכשיו מקשיבים לך ותהיה ענייני. ופה אנחנו צריכים כולנו להיות עניינים.

אני חושבת שהדבר שצריך להדאיג אותנו, הוא לאו דווקא מהכיוון הזה, אלא מהכיוון האחר של נוער שלפי מדד הגזענות 70% ממנו לא מאמין בדמוקרטיה, לא מאמין בשיוויון. מה אתה צריך להיות מודאג, אני בעד שתהיה מודאג, אני בעד שכולנו נהיה מודאגים, המצב מאוד מסוכן ומחייב אותנו להיות מודאגים, אבל לקרוא את המפה קודם כל. הסכנה עם מערכת החינוך העכשווית, ש- 72% לא מאמינים בשיוויון, הם לא מאמינים בדמוקרטיה, אתה לא צריך לדאוג על הצד היהודי של המדינה. אתה יודע מה? אני עכשיו, אם אני הייתי במקומך, ובאמת רציתי לאמץ את המושג הזה שהוא מושג עם סתירה פנימית גדולה ולא אפשרי, אבל נניח אתה מקבל מדינה יהודית ודמוקרטית, אתה צריך להיות מודאג שהצד הדמוקרטי במשוואה הזאת הוא מעורער, מערערים אותו. הוא לא קיים. אתה צריך לדאוג מהצד הזה ולא מהצד היהודי. הרי כל פעם מייהדים פה, בכל חוק יש חיזוק ליהדות, וזה מה שמערער את הדמוקרטיה.

עכשיו, כאשר אתה נותן שאלה לתלמידים, אתה והם מנתחים בצורה תאורטית. הם אומרים לך כזה דבר, כאשר הרבה חוקרים אומרים לך, שהמושג יהודי ודמוקרטי הוא מושג בלתי אפשרי, זה הניתוח שלהם, זה לא התשובה - - -

היו"ר עודד פורר

יפה שאת אומרת את זה כשאת יושבת פה, יושבת בכנסת - - -

בטח. בטח - - -

היו"ר עודד פורר

- - - ואת אומרת שהמושג של מדינה יהודית ודמוקרטית הוא בלתי אפשרי. אני חושב שהמודל הזה הוא בדיוק מעניין - - -

אמר לך חבר הכנסת יוסף ג'בארין, הרשימה השלישית אומרת בגודלה וזה עובר את בית המשפט, של המושג הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית. לא אנחנו אומרים בתאוריה, זה כל חוק גזעני שעובר אומר את זה, זה כאשר אתה מגרש את הפלסטינים מהנגב זה כבר הוכחה, והפרקטיקה - - -

היו"ר עודד פורר

איפה מגרשים?

כאשר אתה מגרש את הפלסטינים - - -

היו"ר עודד פורר

מאיפה? מהקרקע הבלתי חוקית שהם יושבים - - -

- - - מהמולדת שלהם - - -

היו"ר עודד פורר

למשל באל זרנוג? בישוב על קרקע יהודית?

אתה עכשיו יושב ראש, אתה אמור להגן על זכותי לדבר ולהיות - - -

היו"ר עודד פורר

אני אגן, אבל מותר לי לשאול שאלות - - -

אבל אתה לא שואל - - -

היו"ר עודד פורר

האם העובדה שבאל זרנוג יושבים על קרקע יהודית, ישוב שלם - - -

איזה אדמה יהודית?

אז הנה, אתה עוד הוכחה, אתה, כחבר כנסת, עוד הוכחה - - -

היו"ר עודד פורר

אני הייתי מצפה ממך להגן על הקניין הפרטי של היהודי שם.

- - - שהצד הדמוקרטי - - -

מה עם עמונה?

היו"ר עודד פורר

אני הייתי מצפה ממך להגן על הקניין הפרטי של אותו יהודי שם. זה מה שהייתי מצפה, אם את עכשיו מדברת על דמוקרטיה.

אבל הפרטי הוא של הפלסטינים, המדינה שדדה אדמות, המדינה שדדה וגזלה אדמות - - -

היו"ר עודד פורר

גם על קרקע של יהודי שהוא לא יכול לפנות אותה?

עכשיו, אתם, חברי הכנסת היהודיים פה, הם עוד הוכחה למה אנחנו צריכים לחזק את הצד הדמוקרטי ולמה מערכת החינוך, אם היא ממשיכה בהעצמה הזאת ובסתירה הזאת בין יהודים ודמוקרטים, בלי לנתח, בלי לתת חופש מחשבה ולראות את הפרטיקה, זה לא רק דיון תאורטי, זה גם כן דיון פרקטי, אז אנחנו כולנו בסכנה.

היו"ר עודד פורר

תודה, חברת הכנסת חנין. חבר הכנסת יהודה גליק ואחריו חברת הכנסת עליזה לביא.

שלום לך אדוני היושב ראש, ואני מודה לך מאוד על העלאת הנושא, ושלום גם לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת, יהודים ושאינם יהודים, וגם לאחראיות על מקצוע האזרחות.

תראו, אין ספק שמדינת ישראל, גם אם תגידו את זה אלף פעם, היא מדינה דמוקרטית. כמו שאמר היושב ראש, עצם העובדה שיושבים פה אנשים מכל המינים ומכל הסוגים, ויש פה אנשים - יש דרוזים ויש נוצרים ויש מוסלמים ויש ערבים ויש יהודים פה בכנסת - זאת ההוכחה הכי חזקה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית. וגם מותר להחזיק בכל מיני דעות, מותר לך לחשוב שבכלל לא צריך להיות כל אזרחיה, מותר לך לחשוב שזאת צריכה להיות מדינה פלסטינית על כל השטח, מותר לחשוב, אין משטרת מחשבות - - -

מה שאני חושבת אני אומרת ויש לנו חזון ואנחנו בכנסת הזאת על בסיס החזון הפוליטי שאנחנו מאמינים - - -

היו"ר עודד פורר

מה שאת אומרת אנחנו מכירים.

שזאת מדינת כל אזרחיה - - -

היו"ר עודד פורר

מה שאת אומרת אנחנו מכירים. חבר הכנסת גליק, אתה ברשות הדיבור.

מותר לי, אפילו שאני ג'ינג'י ויהודי, מותר לי לדבר.

נכון, אנחנו מקשיבים לך.

אני אפילו שמעתי דברים שאמרת, שחלקם לא הסכמתי איתם ושמחתי לשמוע אותם, הקשבתי בקשב רב, אז אני אודה אם לא תפריעי. ולצערי יש פעמים שאני רואה אתכם עומדים על הרגליים האחוריות נגד כל מיני דברים לא דמוקרטיים, למשל, כשרוצים יהודים להתפלל בהר הבית, אז שם לא, שם יש לנו בעיה, אנחנו בעד חופש דת לכל ובלבד רק מוסלמים בהר הבית. וזה ברור. כלומר, אנשים אוהבים להשתמש במושג דמוקרטיה - - -

חופש דת לשמור על המסגד, זה חופש דת - - -

היו"ר עודד פורר

גברתי, אני מבקש לא להפריע, חברת הכנסת חנין.

יפה, יפה.

חופש דת, כשאתה מתפלל בבית הכנסת שלך - - -

היו"ר עודד פורר

חברת הכנסת חנין, אני מבקש - - -

- - - שאני לא אהפוך את בית הכנסת שלך למסגד - - -

היו"ר עודד פורר

חברת הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קיבלנו רשות דיבור, אנחנו מחכים בסבלנות, אפשר לדבר?

תודה. מה שקורה, וזאת הבעיה, שאנשים מוכנים להיות דמוקרטים, אני בעד אחדות דעו, אבל ובלבד שכולם יחשבו כמוני. אני בעד פלורליזם ובלבד שכולם יהיו פלורליסטים בדיוק בזווית שלי.

אז הרעיון הוא דבר מאוד פשוט, יש דברים שהם הנחות יסוד של מדינת ישראל, וכל עוד הם לא ישתנו - הם הבסיס. מותר לחשוב אחרת, אבל הם הבסיס של המדינה. הצהרת בלפור היא הבסיס של המדינה. החלטת האו"ם היא הבסיס של המדינה. מגילת העצמאות היא הבסיס של המדינה, שזו מדינה יהודית שמכבדת את כל מיעוטיה ונותנת להם זכויות אדם מלאים על בסיס צדק ושיוויון, ואנחנו נעמוד על כך, וכל פגיעה אי פעם שיש לכל אדם - בין אם הוא מיעוט הכי קטן, אנחנו נעמוד להגן על זכויותיו. אבל מכאן ולהוריד את כל התשתית שעליה בנויה המדינה, על זה שהיא מדינה יהודית, דהיינו יש חוק השבות, המדינה היא בית לאומי לכל יהודי, חוק השבות אומר שיש אזרחות לכל מי שרוצה להצטרף אם הוא יהודי ואין אפשרות למי שהוא לא יהודי להצטרף, זה חוק הבסיס של מדינת ישראל, וכל עוד החוק הזה עומד בבסיס המדינה, המדינה יהודית ודמוקרטית, זו לא אופציה. זה לא מושג שאפשר להסכים איתו או לא להסכים איתו בבסיס. כלומר, בדעה מותר להחזיק כל דעה, בפרקטיקה, וזה העניין, ואתם כאחראים על מקצוע האזרחות חייבים להדגיש את זה וזה דבר שהיה מוסכם על כל ממשלות ישראל מימין ומשמאל ומכל ההרכבים, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אם חלילה ד"ר ג'בארין יצליח להיות ראש ממשלה, והוא ישנה ויצליח להקים פה רוב בכנסת ובממשלה שישנו את היסוד הזה - אז אנחנו נהיה במקום אחר. אני מאוד אצטער שזה יהיה, אבל נכון לכרגע - - -

אתה מאפשר לי להגיש כזה דבר? לא, אני שואל אותך.

היו"ר עודד פורר

עובדה שאתה מתמודד היום, אני בכלל לא מבין את השאלה הזו, חבר הכנסת ג'בארין. קדימה, חבר הכנסת גליק.

אנחנו צריכים מאוד מאוד להיות זהירים ומבחנו של הדמוקרט הוא בהחלט כשהמציאות היא לא נוחה לו והוא מאפשר לאדם השני לחשוב, אבל הבסיס של המדינה, ועל זה אין מחלוקת נכון לכרגע, ואת זה כן ספרי האזרחות צריכים לבטא, אין מחלוקת על כך שהיום מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. ולכן, כל חוק שיתנגד לכל אחד מהערכים האלה, בית המשפט העליון, במסגרת חוק היסוד חוק השפיטה, יכול לבטל אותו. כי מדינת ישראל זאת לא אופציה, זאת המציאות שהיא קיימת עובדתית.

היו"ר עודד פורר

תודה, אדוני. תודה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני, אני רוצה לברך אותך על היוזמה של הדיון הזה. אני נחשפתי לנושא הזה בעקבות הפנייה שלך, לא הכרתי אותו קודם ולמעשה נדהמתי. באמת נדהמתי. אני רוצה גם לדעת אם המפקחת הראשית לאזרחות, יעל גוראון, זה אושר על ידך? את קראת את השאלה לפני שהיא יצא לתלמידים? כלומר, זה אושר על ידך, אז האם את קוראת את כל השאלות? אני רוצה רק לדעת את זה, מה הפרוטוקול - - -

מה, יש צנזורה על שאלות?

לא, אני רוצה לדעת - - -

היו"ר עודד פורר

חברת הכנסת חנין, היא ברשות דיבור.

מה זאת השאלה הזאת?

אדוני, היא מפריעה לי לדבר.

היו"ר עודד פורר

את היית ברשות דיבור ואת עוד תהיי ברשות דיבור.

איזו חוצפה זאת.

היו"ר עודד פורר

ואני אומר מעכשיו, אני אגלה אפס סובלנות לעניין של מניעה של מישהו לדבר. אז אני מבקש.

אני רוצה רק להבין מה הפרוצדורה של לאשר, איך זה קורה? האם מי שמחבר את השאלות, מי שלא מחבר? אני יודעת שלא מעט פעמים נופל פגם ניסוח, גם במבחן במתמטיקה, גם, נופלים ניסוחים, אז אני רוצה להבין איך עובדת הפרוצדורה במשרד בנושא שאמון תחת ידייך. איך זה קורה? מה קורה? מי מחבר את המבחן? האם יש צוות שקורא, בודק? איך זה נעשה? בן אדם אחד, שניים שלושה? ועדה? איך נכתבים מבחנים אצלכם? אני הייתי שמחה מאוד לדעת איך קורה הדבר הזה והאם מי שמרכיב את הוועדה, אנחנו יודעים שיש תכנית לימודים לחמ"ד, ויש תכנית לכללי, איך זה קורה ואיך זה? אני הייתי שמחה מאוד ללמוד, אני לא מכירה הדרך שבה זה נעשה.

אני חושבת, בטח אחרי מה שהיה פה בשנה האחרונה, גם עם ספר האזרחות ובכלל, המקום הזה של מקצוע האזרחות, שהיה אמור להיות אחד מהמקצועות היותר חשובים במערכת החינוך, הפך להיות כלי פוליטי, ניגוחי, בתוך המערכת עצמה. השאלה הזאת היא שאלה מכשילה, שאלה מאוד קשה, בטח לתלמידים ולתלמידות שלנו שאמורים כמעט בפעם האחרונה לבוא וללמוד את סל הערכים, שק הכלים כאזרח. הלוואי שהיינו יכולים בשנה הזאת, שהם לומדים ונחשפים במעט זמן שמוקדש למקצוע האזרחות, גם להכיר את החובות שלהם, גם להכיר את הזכויות שלהם. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, לא היום, חבר הכנסת יהודה גליק. היא מדינה יהודית ודמוקרטית סימן קריאה. חלק גדול מהעבודה, בכלל העבודה שבאתי לכנסת זה לשמור על המשוואה הזאת ועל האיזון הזה בין יהודית לבין דמקורטית. לא מעט פעמים היהודית גוברת, ואז צריך לאזן את הדמוקרטית, ולא מעט פעמים הדמוקרטית גוברת וצריך לאזן את היהודית. אנחנו יודעים, בטח בממשלה הזאת, מה המציאות וזה חלק מהתפקיד שלנו פה כחברי כנסת.

ולכן אני מנסה להבין, גם כאמא שהילדה שלה כותבת מבחן, מה הכוונה כאן בשאלה, לטעמי, האומללה והניסוח הכושל של השאלה הזאתי, מה היה נורא אם הייתם מוסיפים: "באופן שלא יפגע באופיה היהודי-דמוקרטי של מדינת ישראל"? הרי בעצם יש פה חתירה כנגד הקיום של מדינה יהודית ודמוקרטית בניסוח הקיים במבחן, ולא בכדי פתחתי ושאלתי, ואני אשמח לקבל תשובה, איך עובדת שיטת הניסוח ומי מאשר את זה, וגם כדי ללמוד. אין לי פה שום עניין של ביקורת על העניין הזה במובן הזה, אלא אני רוצה ללמוד איך זה קורה, וגם אדוני, לא הבנתי, האם זה היה בכללי או בדתי?

היו"ר עודד פורר

לא, לא. זה היה בבחינת הבגרות באזרחות, אישרו לקבל כתשובות נכונות שתי תשובות השוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, זאת אומרת שלילת הסממנים היהודיים במדינה, או לחילופין הפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה.

התקבלה תשובה של שלילת הסממנים? לא התקבלה תשובה של שלילת הסממנים.

זה מה שקיבלנו.

היו"ר עודד פורר

כך נמסר לנו.

הפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה, מדינת ישראל תהא ללא סממנים יהודיים - - -

היו"ר עודד פורר

כך נמסר לנו, שלילת סממנים יהודיים, גם היא - - -

זו מפלגה בכנסת שאומרת את זה שהמדינה הזאת צריכה להיות מדינת כלל אזרחיה, זה לגיטימי - - -

היו"ר עודד פורר

חברת הכנסת חנין.

- - - זו לא עבירה על החוק.

היו"ר עודד פורר

חברת הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

חברי הכנסת לא יכולים להפוך את זה - - -

היו"ר עודד פורר

חברת הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שניה, אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שלישית, אני יודע שאת רוצה שאני אוציא אותך, אבל את כל הזמן מתפרצת.

אז אדוני, רגע, האם הנחת העבודה, אולי אפשר רגע לשמוע מהמשרד, הנחת העבודה זה ששתי התשובות האלה התקבלו, אז לפני שאני - - -

היו"ר עודד פורר

זה גם מה שאמרתי בפתיחה ולא אמרתם אחרת.

- - - אני עוצרת כאן, אני לא רוצה להמשיך. אם את אומרת שזה לא שתי תשובות שהתקבלו, אז אני רוצה רגע לפני שאני ממשיכה בכלל.

להתייחס?

היו"ר עודד פורר

כן.

עליזה, רק פשוט ברמה העקרונית, אני לא הצלחתי להבין אותך. ברמה העקרונית, לא מותר לבקר את העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית?

אני רוצה להבין, קודם כל לפני שאני - - - אני רוצה לשמוע, אם שתי התשובות שעכשיו אמרו לי וכתבו, אז אני רוצה לדעת אם זה נכון ואחרי זה אני אענה - - -

היו"ר עודד פורר

האם הן התקבלו כתשובות נכונות?

אני אענה אחרי זה, בבקשה.

לא, אבל את שואלת - - -

תן לה לענות, תן לה לענות.

קודם כל - - -

כל מה שאומרים - - -

היו"ר עודד פורר

חבר הכנסת ג'בארין, בוא נשמע את תשובתה.

אני רק לא מבין, אסור לבקר את הביטוי - - -

היו"ר עודד פורר

אני חושב שהיא הסבירה את זה די ראוי.

יש לכם את הספר, ספר האזרחות הכי יהודי שאפשרי - - -

היו"ר עודד פורר

חבר הכנסת ג'בארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - - והכי קיצוני שאפשר, אז על מה אתם מתלוננים? אני לא מבין.

היו"ר עודד פורר

כן, גברתי.

מסכנים, מדברים על דמוקרטיה, משרד החינוך.

קודם כל, רק בקצרה. אתם נכנסתם אחרי שאנחנו פתחנו והצגנו שהמדיניות של תכנית הלימודים וספרי הלימוד בהוראת האזרחות היא לחנך את התלמידים כאזרחים במדינה יהודית ודמוקרטית, שמכבדת את זכויות האדם של כלל אזרחיה. זכויות פוליטיות וזכויות כלל אזרחיה. הדבר הזה עובר כחוט השני לאורך כל המדיניות החינוכית במקצוע, תכנית הלימודים משותפת לכלל המגזרים - ממלכתי, ממלכתי דתי, ערבי ודרוזי. זה דבר ראשון שחשוב לי לומר.

"הצג שתי אפשרויות להתמודדות עם השסע הלאומי בישראל". לא "הצג גישות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית", למרות שגם זה, כשאנחנו מחנכים בדיון פתוח - - -

היו"ר עודד פורר

אגב, אם השאלה הייתה "הצג גישות", אז אתה יכול להציג גישות שונות, זה אפשרויות לפתרון וזה - - -

לא, שתי דרכים אפשריות להתמודדות עם השסע הלאומי, ולכן התשובות שהיו במחוון לבדיקה בכלל מדברות על קידום יצוג הולם בשירות המדינה, מדברות על מדיניות של העדפה מתקנת, אני לא אחזור על כל מה שאמרתי קודם, נתתי דוגמאות - - -

דמוקרטיה, כן.

למה היו - - -

הם נתנו כל מיני אפשרויות של דמוקרטיה.

כאשר המעריכים העלו את זה שבתוך ספרי הלימוד ובתוך הציבוריות הישראלית ומגוון הדעות שקיים, יתכנו תשובות שאומרות: "הגדרת מדינת ישראל כאפשרות להתמודדות עם השסע", לא אם זה נכון או לא נכון, לא אם המקצוע מסכים לזה או לא מסכים לזה, אבל בתור דעה שקיימת בקשת הדעות ואנחנו מחויבים להציג אותה בפני התלמידים - - -

רגע, מה שאמרת עכשיו שזה קיים בספרי הלימוד?

כן.

זה בספר.

אדוני, אז אתה מבין? אז אם זה קיים בספרי הלימוד - - -

היו"ר עודד פורר

אז פה מתחילה הבעיה.

פה מתחילה הבעיה. אז אנחנו חוזרים לדיון הקודם - - -

אתם צריכים לבחור - - -

האם בעצם חבר'ה חוזרים עכשיו על מה שכתוב בספרים? הרי - - -

בספרים מובא מגוון רחב של עמדות וגישות להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ולהתמודדות השסע היהודי-ערבי.

רגע, אז גם תשובה לבטל שיוויון זכויות, היא גם בסדר?

עכשיו, רגע - - -

היו"ר עודד פורר

ביטול שיוויון זכויות לערבים, האם זו תשובה שגם מתקבלת?

במדינה דמוקרטית - - -

הרי אם מבטלים את מעמדה היהודי של המדינה, אז ביטול שיוויון זכויות זו גם תשובה אפשרית.

עכשיו - - -

מה יתקבל במשרד?

קודם פירטתי ואמרתי, קודם אתם שאלתם אז אני אענה, שהתשובה שהתקבלה הייתה: "הגדרת מדינת ישראל כמדינת כלל אזרחיה", לא הייתה תשובה ולא התקבלה תשובה "ביטול סמליה היהודיים". אז אני לא יודעת מי כתב לכם את זה במכתב - - -

למה לא התקבלה? אסור לי?

הספרים מציגים את קשת הדעות ואת מגוון הדעות ואנחנו נמצאים במציאות שלתוך החברה הישראלית, בציבוריות הישראלית, בכל המגזרים, דרך אגב, יש גישות שונות - - -

היו"ר עודד פורר

השאלה, גברתי, אני חייב לומר, שוב אנחנו פשוט - - - סליחה. סליחה - - -

אני חושבת שנכון להציג בפני התלמידים את קשת הדעות - - -

היו"ר עודד פורר

אנחנו פשוט דיברנו על זה כבר.

בספרי הלימוד קיים שמותר לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל? אני לא הבנתי.

עכשיו אני אשמח - - -

מותר לחשוב ככה. כן.

היו"ר עודד פורר

סליחה, לא לא לא. חבר הכנסת ג'בארין. אני אתן לך רשות דיבור אחר כך.

- - - אפשר לבטל את אופיה היהודי של מדינת ישראל?

להכיר במדינת ישראל כמדינה - - -

אחד. יש פרקים שונים בתכנית הלימודים, בסדר?

יעל גוראון.

כן, נעים מאוד. יש פרטים שונים בתכנית הלימודים, רוב תכנית הלימודים, אגב, אני אשמח לעוד כמה הערות נוספות מעבר לתשובה הספציפית. תכנית הלימודים מתחילה מהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, פורשת על פני כמעט שליש תכנית את הנושא הזה של הביטויים וההצדקות לכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. בחלק שלישי של התכנית שמדבר על החברה הישראלית ועל שסעים בחברה ופורש את מגוון השסעים, אגב, עם התחדשות חלק מהתכנית לפני כחמש שנים, הוספנו, או הוסיפו, זה היה לפני זמני, לא רק את הגורמים והביטויים לשסעים, אלא את דרכי ההתמודדות, מתוך הרצון להראות שמדינת ישראל לא רק חיה בתוך שסעים אלא גם מנסה להתמודד איתם בדרכים שהם ראויות וראוי ללמוד אותן.

היו"ר עודד פורר

כן, אבל האם אחת מדרכי ההתמודדות היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

בהחלט לא, בהחלט לא.

היו"ר עודד פורר

זאת אומרת, מדינת כל אזרחיה, משמעותה שלילת קיומה של ישראל כיהודית ודמוקרטית. אם זה חלק מדרכי ההתמודדות - - -

ביטול האופי היהודי, אני רוצה תשובה. ביטול האופי היהודי התקבל במשרד כתשובה - - -

אני מנסה לענות.

היו"ר עודד פורר

אתם פשוט עונים כל הזמן מסביב.

- - - או לא התקבל במשרד כתשובה? בתכנית הלימודים זה קיים או לא קיים?

ביטול האופי היהודי של המדינה לא מופיע בתכנית הלימודים כנושא, ולא מופיע בתכנית הלימודים בשום שלב - - -

להיפך, הביקורת שלנו על התכנית כולה משום שהיא יהודית יותר מדי.

כאשר מציגים עמדות של קבוצות והן מצוינות גם כעמדות קצה ועמדות מיעוט, מציגים את זה שבתוך החברה הישראלית יש קבוצות, שהן מיעוט וקבוצות קצה ואוחזות בדעה שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית, יהיה לא נכון לא להציג את זה לתלמידים.

היו"ר עודד פורר

תודה, גבירתי. חבר הכנסת טלב אבו עראר.

תודה, מכובדי היושב ראש.

היו"ר עודד פורר

אחריו מתן פלג מאם תרצו.

העניין כאן, אני באמת בהלם שאתם כל הזמן אומרים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אם הייתם אומרים שהיא מדינה יהודית, הייתי מקבל את זה וגם מאמין בזה, אבל דמוקרטית - איך ילדינו, אנחנו כלאום ערבי, כאוכלוסיה ערבית, איך יאמינו שהיא מדינה דמוקרטית כשהם מיום שהתחילו ללמוד ועד היום, הם בקרוואן והשכנים שלהם מבני קבע, מבנה קבוע, בית ספר לכל דבר? חלק מהילדים. איך הם יראו שבאמת או יבינו שמדינת ישראל היא דמוקרטית שהולכים ועוקרים להם את הישוב שלהם? הורסים להם את הבית לטובת - - - אני מדבר עם עצמי או אליך, מכובדי היושב ראש?

היו"ר עודד פורר

כן.

איך הם באמת ירגישו את זה ויאמינו לזה שהיא דמוקרטית, שעוקרים להם את היישוב והורסים להם את הבית - - -

היו"ר עודד פורר

לשיטתך רק, זאת אומרת, מישהו שגר בקרוואן לא צריך להאמין במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

באותו מקום, תן לי להשלים.

היו"ר עודד פורר

כי גם אם הוא יהודי שגר בקרוואן - - -

אני לא יכול לקרוא אותך לסדר כי זה מפריע לי. ולכן ובמקומם מקימים שם ישוב יהודי, זה מהדמוקרטיה שאתם באמת מעניקים לאזרחי המדינה הערבים. איך שבאמת הילדים והתלמידים והסטודנטים שלנו יאמינו או יבינו או יוכלו לקבל את זה, שאם מישהו כותב סטטוס סאטירי בפייסבוק שלו, נעצר לחמישה ימים, או מי שקורא לשרוף ערבים, ישובי ערבים, ממש נותנים לו צל"ש. איפה הדמוקרטיה? יכולים להגיד שיש דמוקרטיה כלפי היהודים, זה נכון במליון אחוז, אבל כלפינו? אף פעם לא טעמנו את הטעם של הדמוקרטיה. אף פעם. כל יום רק קיפוח, מוצפים בעוד קיפוח, מה שלא בא בכוח בא ביותר כוח. ככה אתם מתנהגים כלפי האוכלוסיה הערבית. ולכן אתם לא תפסיקו להתבייש, אתם לא תתביישו ותגידו באמת שרק יהודית, העולם כבר יודע. כל העולם יודע שמדינת ישראל היא מדינה ליהודים אך ורק. ואתה בעצמך אומר, אם תגידו שהיא לכלל אזרחיה, אז זה כאילו מעוות את השם שלה האמיתי שהיא דמוקרטית, היא לא דמוקרטית. איפה הדמוקרטיה?

היו"ר עודד פורר

תודה, אדוני.

אני עדיין לא סיימתי. לך מותר להיות עם חופש ביטוי, עם חופש דיבור, בלי גבול. לי אסור. לי אסור גם בחופש הדיבור, בחופש הביטוי מוגבל, עד גבול מסוים. אבל לך, כיהודי, דבר חופשי. תהרוג ערבי, תקרא לרצוח ערבים, לשרוף את בתיהם, אתה חופשי לחלוטין. ואם גם באמת מערכת המשפט, אני אתמול הייתי בבית המשפט בבאר שבע, בית המשפט המחוזי שאליו הוגש הערעור לא קיבל את הערעור, על פוסט סאטירי של תושב רהט, שעתיים אחרי המשטרה שחררה את העצור, שבמחוזי לא התקבל ערעורו. מוזר. מה זאת אומרת? מה קרה? למה? ולכן, מכובדי, אף פעם, אם מישהו ערבי כאן במדינת ישראל, מוסלמי, נוצרי, אפילו דרוזי, אני אביא לך דוגמא על הדרוזים. בקמ"ג בדימונה - - -

היו"ר עודד פורר

תתחיל לסכם, אמרת שנסכם, אז תתחיל לסכם.

אני מסכם. בקמ"ג היה סיור שם לחיילים, כ- 100 חיילים. הכניסו את כל החיילים האלו מלבד שניים שהם דרוזים, בגלל שהם ערבים. לא הכניסו אותם לקמ"ג. זה דמוקרטיה. תתביישו לכם.

היו"ר עודד פורר

תודה אדוני, אני קודם כל שמח לשמוע אותך מגן על חיילי צה"ל, ואני אשמח גם לשמוע אותך יותר מגן על חיילי צה"ל הדרוזים והמוסלמים - - -

אני מגן על הגזענות שלך - - -

היו"ר עודד פורר

על הדרוזים, המוסלמים והנוצרים שמשרתים בצה"ל - - -

תתביישו.

היו"ר עודד פורר

בהקשר של שיוויון הזכויות, אגב, אני חייב לומר, אסור להסית, לא לטרור, לא לרצח ולא לתמוך בטרור, בין אם אתה יהודי, מוסלמי, נוצרי או דרוזי, זה בכלל לא משנה. האיסור הזה קיים. יש קו ישיר בין הבוגדנות של חבר הכנסת לשעבר עאזמי בשארה לבין וענונו. עומדים בקו אחד והדמוקרטיה זהה לגבי שניהם, כך שאני אומר, אני אשמח לשמוע אותך גם תומך בשוויון החובות לגבי שירות צבאי, אזרחי או לאומי.

מתן פלג.

אל תנצל את הבמה שלך, אתה כאן מנהל את הישיבה, לא זכור לי שיושב ראש הוועדה - - -

היו"ר עודד פורר

אני מנהל את הישיבה ואני עומד - - -

מתנגח עם אנשים בעמדות פוליטיות.

היו"ר עודד פורר

מתבטא לאורך כל הדרך. יושב ראש ועדה, מותר לו להתבטא.

אל תנצל את המעמד הזה.

היו"ר עודד פורר

אני יודע שאתה לא אוהב את עמדותיי, אבל מותר לי להביע את עמדותיי.

אתה מנצל את העמדה שלך, תהיה אוביקטיבי.

היו"ר עודד פורר

אין שום כלל שאני לא צריך להביע את עמדותיי. אין שום מקום שאסור לי להביע את עמדותיי, אבל זאת הדמוקרטיה שאתה רוצה לקדם.

מתן פלג, בבקשה.

אני מנכ"ל תנועת אם תרצו, מי שמכיר. אם תרצו, יש לה - - -

מכירים ועוד איך.

יפה מאוד, אני שמח. אלפי סטודנטים בתנועה שלנו, הרבה מהם מורים, ברוך ה', כבר חדרו לתוך מערכת החינוך ויקחו את החינוך של התלמידים בעזרת ה' עוד הרבה צעדים קדימה.

אני רוצה להגיד שני דברים, קודם כל את המובן מאליו. החברה הישראלית, מאז הקמתה, נתונה למאבק קיומי מבפנים ומבחוץ, מה שראינו עם ההצתות, זה בדיוק זה. ישראל נמצאת במאבק תמידי מבפנים ומבחוץ כל הזמן. בנוסף למאבק ולסכסוך האלים הזה שיש בינינו, יש גם תעמולה אנטי ציונית קשה, בינלאומית, שכל המטרה שלה זה לשכנע את החברה הישראלית שאין לה זכות קיום, לערער את האמונה שלנו בזכות הקיום של המדינה הציונית, המדינה היהודית והדמוקרטית. אלה שני דברים שאנחנו יודעים כאתגרים של המדינה, עוד למעשה בטרם הקמת המדינה, בקיום היישוב היהודי. עכשיו, בעיניי, ואגב, הרבה מורים ככה חושבים, הרבה מורים צעירים, רואים את מקצוע האזרחות, כמקום שיכול להקנות לחברה הישראלית כלים להצדיק את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וצריך להתגאות בזה. אני גם חושב שהשסע, אגב, הפתרון לשסע היהודי ערבי, נמצא בעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, כשאנחנו יודעים שמדינה ערבית - - -

אתה מאמין בצד ה - - דמוקרטית?

שניה, תן לי לסיים. כשאני יודע שמדינה ערבית, המשוואה שלה זה מדינה של שחיטה, של אנטי דמוקרטיות, של רדיפה אחרי מיעוטים, של תליה של הומואים, של סקילה של נשים ילדים וטף. כן? נכון? זה הרי מדינות ערב. מול זה יש מדינה אחת במזרח התיכון, שיש בה זכויות אדם ומיעוטים יכולים להרגיש בבית, ומיעוטים פורחים. איפה זה? זה רק במדינה היהודית והדמוקרטית, כלומר, במדינה הציונית. ואתם כמובן ההוכחה לכך. ולכן התלמידים, לא משנה אם ערבים, יהודים, דרוזים או לא משנה מה, יש לכך תשובה ברורה אחת, בית ספר זה לא פילוסופיה. בית ספר זה אחד ועוד אחד שווה שתיים, לא אחד ועוד אחד שווה חמש. התשובה האמיתית לפתרון השסע, מה שלא יהיה, זה קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם הערבים במדינת ישראל צריכים לדעת את זה וצריך לחנך אותם לזה - - -

אבל אתה לא רוצה את הצד השני. עובדה, אתה מתנגד לתשובות במקצוע האזרחות - - -

אני רוצה מאוד, אני מקווה שהקפיטנים של מקצוע האזרחות במדינת ישראל, יש להם תחושה חזקה שהמדינה היהודית והדמוקרטית זה הפתרון הטוב ביותר שיש - - -

מחנך את התלמידים על "אם תרצו", שיהיו כולם "אם תרצו".

וגם חברת הכנסת - - -

"אם תרצו" זו אגדה כשתהיה דמוקרטיה אמיתית.

וגם חברת הכנסת חנין זועבי - - -

אין דמוקרטיה אמיתית במדינת ישראל?

לא, על מה שהוא אומר?

היו"ר עודד פורר

חברי הכנסת - - -

אין, אין.

היו"ר עודד פורר

חברי הכנסת, אני מבקש, תאפשרו למתן לסיים.

זו ההוכחה עד כמה המדינה יכולה להיות - - -

היו"ר עודד פורר

חברת הכנסת חנין. אני מבקש. תאפשרי לו לסיים, ניתן לך את רשות הדיבור.

תודה רבה. חברי הכנסת הערבים הם דוגמא מצוינת לכך שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא הדבר הכי טוב שיש פה במזרח התיכון. חברי הכנסת פורחים, מגוון דעות, רק עכשיו התלוננו על זה שחבר הכנסת טיבי קרא להצית את מדינת ישראל בעקבות חוק המואזין. חופש ביטוי ממש על גבול ההסתה ואתם - - -

מי זה אמר להצית?

אבל הוא עשה את זה דרך הסניף של חיזבאללה, גם את זה צריך להגיד.

ערוץ שמזוהה עם חיזבאללה, ולכן אני שוב אומר - - - ועוד דבר, לגבי בלפור. הצהרת בלפור היא אחת ההצדקות החשובות ביותר למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, החברה הישראלית צריכה לדעת את ההצדקות המשפטיות על פי המשפט הבינלאומי של מדינת ישראל. אי אפשר להפוך את זה למושג משני, זה אמור להיות מושג עיקרי.

היו"ר עודד פורר

תודה, אדוני. אני אתן את סדר הדיון בהמשך. אני אפנה אליכם עכשיו רק את השאלות כדי שתרשמו מה תצטרכו לסכם בסיום ואחר כך חברת הכנסת ברקו וחברי הכנסת, אם ירצו, סבב נוסף, גנאים או חנין זועבי, ואז אני אתן לכם להגיב לשאלות.

מבחינתי, אני חוזר רק למה שאמרתי, כי חשוב לי כן למקד לקראת הסוף. אני מבקש לדעת מה ההבדל מבחינתכם בין מושג למושג רקע, האם זה נכון שנאמר למורים לא לצלם את המצגת כדי שלא תגיע לתקשורת, בהקשר של הפיכת הצהרת בלפור למושג רקע בלבד בבחינה? והאם הם גם הגיעו אליכם? וכיצד אתם הולכים להתמודד בבחינת הבגרות הבאה בהקשר של מקצוע האזרחות, כדי שלא תישלל באחת התשובות האפשריות קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

טוב, אני חושבת שזה לא רק העניין של המורים לאזרחות, אלא זה עניין שהוא ברור, זה עניין שהוא מוצק, הוא מעוגן גם מבחינה משפטית וגם מבחינה היסטורית, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה. זאת אומרת, היא קודם כל יהודית ודמוקרטית, אבל כל אזרחיה שווים בפני החוק - - -

אבל לא כל אזרחיה יהודים.

זה לא משנה, יש לך הרבה מאוד - - -

יש ערבים פלסטינים - - -

So what? אז מה? אתה לא אזרח?

מה עם הצד השני?

אתה אזרח בדיוק כמוני.

ענת, ענת, מה עם הצד השני?

סליחה, אתה אזרח בדיוק כמוני. בחדר העבודה שלי יש את מגילת העצמאות, סליחה.

מגילת העצמאות מדברת על שוויון, נכון?

יש שוויון, אין לך שוויון? למה אין לך שוויון?

אין לי שוויון, התלמיד הערבי.

אני רוצה להגיד לך שאם אני הייתי יושבת - - -

לא, את הסתירה הזו, את הצביעות הזו - - -

היו"ר עודד פורר

חבר הכנסת גנאים.

אם אני הייתי יושבת בקונגרס והייתי מדברת נגד המדינה, לא כמו שאתה, נגיד אתה עוד מתון יחסית - - -

לא לא לא, אני לא רוצה ציונים, אני לא מתון.

אבל החברים שלך וגם לפעמים אתה נגד מדינת ישראל.

נגד ממשלת ישראל.

נגד מדינת ישראל. כשאומר חבר הכנסת - - - שהוא תומך בחיזבאללה - - -

אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול אותה שאלה?

- - - ובכך שיירו על חיפה, הוא לא יכול להגיד שהוא לא מסית ולא מצית. הוא מסית ומצית.

היו"ר עודד פורר

אתן לך רשות דיבור אחריה, אתה רשום אחריה.

תתייחסי - - -

היו"ר עודד פורר

חבר הכנסת גנאים, אתה רשום אחריה, תוכל לדבר.

אתה יודע, מדינה דמוקרטית. אני גם יהודית ואני גם דמוקרטית ואני גם לכל אזרחיה. אתה תגיד מה שבראש שלך ואני אגיד מה שבראש שלי. בראש שלי, זה כשאני רואה לעתים אנשים שמגיעים מקו רמאללה לכנסת ישראל, יוצאים כאשר מגיעים אנשים שמדברים או שיש אירועים סימבוליים בכנסת, יוצאים ועוזבים את אולם המליאה, אני חושבת שהם לא מכבדים את המדינה בה הם גרים והיא מדינה דמוקרטית. ארצות הברית, אם כל הדמוקרטיות, כשאני מספרת לאנשים בקונגרס איך מתנהגים כאן בכנסת ישראל, אתה חושב שהם לא מזדעזעים?

בסדר - - -

ויש לך שם את כל הדתות, אז מה?

יש את חוק ההדחה, נכון? עכשיו עשיתם חוק, חוק ההדחה.

אף אחד לא רוצה להדיח אף אחד, מספיק עם הדברים האלה. כמו שמדברים כאן אי אפשר לדבר באף מקום בעולם. אין מקום בעולם. יחד עם זאת, אני אומרת לך, חברי, אני אומרת לך, זה המקום היחיד שיש ליהודים על פני האדמה. המקום היחיד. המדינה היחידה. אין להם מקום - - -

רוב היהודים הם דווקא מחוץ לישראל.

אתה - - -

אולי טוב להם שם, אני לא יודע, רוב העם היהודי הוא מחוץ לישראל.

היו"ר עודד פורר

חבר הכנסת גנאים.

אני לא רוצה לדבר על המהגרים המוסלמים, אבל זה בגלל שהמדינות שלהם קרסו כי ממש הייתי רוצה - - -

היו"ר עודד פורר

אבל תתייחס לזה.

אני אומרת לך שמה שקורה היום - - -

לא לי, אם את אומרת לי אני רוצה להשיב.

אני אומרת לכולם, תשיב מה שאתה רוצה, אני מכבדת אותך, מה אתה לא תשיב? אין בינינו דיאלוג?

היו"ר עודד פורר

ניתן לך רשות דיבור מיד אחריה.

תמיד יש בינינו דיאלוג. דבר, אני מכבדת אותך מאוד. אני רק אומרת שבסופו של דבר יש לנו מדינה אחת על הפלנטה הזאת. אחת ויחידה. לכל יהודי בעולם וזה לא משנה איפה הוא נמצא, והיום רוב היהודים פה, תודה לאל. לכן אנחנו נשמור עליה, וזה יהיה סדר הדברים כפי שזה נקבע.

גם, אגב, בהצעת החלוקה, אפרופו, ואני לא הולכת לבלפור, דיברו על מדינה יהודית ומדינה ערבית. אגב, לא פלסטינית, ערבית. לא רצו, מלחמה.

אין פָּה. חברת הכנסת, אין לנו פָּה, מה קרה לך?

לא רצו. לא רצו. טוב, תחזור לרומאים ותחזור לאימוץ. אתה יודע שבן אדם שנולד לפני 48', כתוב לו פלסטינה? עזוב, אם אתה רוצה להגיע לוויכוח ההיסטורי, אתה מורה להיסטוריה, אבל גם אני יודעת היסטוריה.

כן, אני גם יודע.

אתה יודע את ההיסטוריה, אתה יודע מה המקור של השם. המקור של השם הוא שאול, ויחד עם זה יש פלסטינים ויש עם פלסטיני ואף אחד לא מתכחש לזה ומכבדים את המיעוט הערבי במדינת ישראל ולא רק המיעוט הערבי, יש כאן הרבה מאוד בני דתות אחרות, ואני רוצה להגיד לך שזה המקום היחיד שבו מוסלמים מתפללים בצורה בטוחה ומסגדים לא מפוצצים על יושביהם, כפי שאנחנו רואים במזרח התיכון. בואו נגיד את האמת, לכן, באמת, אנחנו חוזרים לזה, גם בחינות הבגרות צריכות לשקף את מה שהיה מאוד ברור בדור שלנו והוא מאוד ברור גם היום, מי שרוצה לשמור על המדינה הזאת, גם צריך לחנך את הדור הזה לשמור על המדינה הזאת.

היו"ר עודד פורר

תודה, גברתי. לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, הזכרתם את מגילת העצמאות, אז גם הצהרת בלפור מוזכרת במגילת העצמאות, גם ההצבעה בכ"ט בנובמבר שדיברה על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ובסוף גם ההכרזה היא לא הקמת מדינה יהודית ודמוקרטית, ההכרזה היא על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. אגב, שתשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה ותהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, אז אני אומר, בתוך העניין הזה, גם כשאתה יושב בבית הזה, אז שווה עוד להגן על זה.

חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

יש הרבה מה להגיד. לצערי הרב, כל מה שאמרתם סותרים את מה שאתם אומרים עכשיו. אם אתם רוצים אותה מדינה דמוקרטית ולא סובלים גישה, דעה אחרת, במבחן בגרות - על איזה דמוקרטיה? איזו צביעות זו. זו צביעות. אתם לא רוצים דמוקרטיה ולא בטיח, רוצים מדינה אבסולוטית, יהודית, שתכפה על כל המיעוטים את הדעה שלה. זה מה שאתם רוצים.

חוץ מזה במגילת העצמאות נזכר שהמדינה שתקום פה יהודית ודמוקרטית, ותעשה הכל, תפתח את הארץ לטובת כל אזרחיה, בלי הבדל דת, מין, לאום. מה הלאום הערבי? את האדמות שלו שהפקרתם, 90% מהאדמות של הערבים הפקרתם בשם הדמוקרטיה. זו צביעות לשמה. אתם לא רוצים את המשוואה הזו, למרות שאנחנו מתנגדים לה, אבל אתם רוצים למחוק דמוקרטית ולהישאר מדינה יהודית אך ורק.

הייתה מלחמה שלא אנחנו הבאנו.

היו"ר עודד פורר

תודה, אדוני. משרד החינוך, בבקשה, אני מבקש גם להתייחס לשאלות שהעלתי.

אוקי, אז קודם כל אני אגיד בכל זאת שלא קל לנהל את הדיון כשהאנשים שמתבטאים לא שמעו את כולו. אני לא אחזור על מה שנאמר בהתחלה, אבל כן חשוב לי לומר שתכנית הלימודים באזרחות וכלל ההנחיות נמצאות באתר ושקופות לציבור, ומי שיקרא בהם, אין ספק שיצא בהבנה הברורה שאנחנו דואגים מאוד, גם לצד היהודי של המדינה וגם לצד הדמוקרטי ותכנית הלימודים כולה מתייחסת לשילוב בין השניים ולדאגה העמוקה לשניהם. את זה, ככה, אני רוצה להגיד שוב כבסיס.

לשאלותיך, כבוד היושב ראש, ממלא מקום יושב ראש ועדת החינוך, אני רוצה לומר שתכנית הלימודים באזרחות נקבעת בוועדת המקצוע וגם הנושאים לבחינה שנמצאים בכלי העזר נקבעו על ידי ועדת המקצוע, מכאן ואילך נגזרו מושגים. בעיקרון, לא קיימים מושגי רקע, מלבד שלושה מושגים מאוד שוליים שהצהרת בלפור אינה אחד מהם. הצהרת בלפור היא מושג יסוד, כמו שאמרו כאן, שקשור להצדקות להקמת המדינה ולמגילת העצמאות וככה הוא גם נלמד וכך גם נאמר בכל הכנסים.

הסיבה שנאמר למורים, וזה דבר גם מקובל וידוע בכנסים של פתיחת שנה, שלא לצלם את המצגת שהוצגה שם, היא משום שהמצגת עדיין לא במעמד של הנחיות מחייבות. אנחנו מוציאים, השנה הוצאנו, בעקבות כל הכנסים, מסמך מסודר של שאלות ותשובות שנמצא גם הוא באתר מפמ"ר ובו כתוב בפירוש ושם כתובות ההנחיות הסופיות. כיוון שהדברים הם מאוד רגישים, כי הם מופיעים אחר כך בבחינת הבגרות, הדבר האחרון שמשרד החינוך היה רוצה זה שמורה יצלם חלק ממצגת, יבין הבנה לא נכונה, ילמד כך את תלמידיו בכיוון שאיננו ההנחיות הרשמיות. ולכן יש הבדל בין השיחה בעל פה שבה מסבירים את הדברים, לבין ההנחיות הסופיות הכתובות. בכל מקרה, בהקשר הזה, לא היה שום הבדל בהקשר של הצהרת בלפור. נאמר גם בכנסים וכך גם הגבנו לתקשורת וכך גם הופיע בתגובת המשרד, נאמר בכנסים בפירוש שהצהרת בלפור היא מושג ולא מושג רקע. ייתכן שהבלבול נבע מזה שנאמר שהוא שייך לחלק שנקרא "הרקע ההיסטורי להקמת המדינה". ואולי משם המילה "רקע" נכנסה. אבל זו הזדמנות נוספת לומר למורים, גם מול המצלמה, שבהחלט הצהרת בלפור הינו מושג שאינו מושג רקע ויש ללמד אותו בהקשר של ההצדקות והכרזת העצמאות.

דבר שני שאני רוצה לומר - - -

יש מורה שפקפק בזה?

האם יש מורה שפקפק בזה, אנחנו - - -

היו"ר עודד פורר

בתחילת הדיון אמרת, עלו טענות מצד מורים שהפכו את הצהרת בלפור למושג רקע, מה שאומר שהוא יוצא בעצם מחומר הלימודים לבחינת הבגרות ואז המשמעות של זה היא ברורה.

אגב, יש מקום לומר - - -

את באה ממפמ"רית להיסטוריה?

אזרחות.

אזרחות, אוקי.

היו"ר עודד פורר

אתה מורה להיסטוריה, לא?

כן, גם לאזרחות.

אגב, כולכם, גם הדיון הזה הוא דיון מעולה להוראה בכיתה וגם אתם באמת מהמצטיינים, אני חייבת לומר. אני רוצה לומר - - -

היו"ר עודד פורר

יש פה לפעמים כיתות קצת יותר עמוסות וסוערות, אז יותר קשה לנהל אותן.

לא, אבל חצי מהכיתה בטיול.

היה מאוד מעניין. הם באים והולכים.

חשוב לי גם לומר בכל זאת, בהקשר של הדיון שנעשה כאן לגבי השאלה בבחינה וקצת בהתייחס לשאלות של חברת הכנסת עליזה לביא, הוועדה שכותבת את הבחינה מורכבת מכל המגזרים כולל החינוך הממלכתי דתי, גם מי שמפקח על זה, זה כמה אנשים. באופן אישי אני אומר, שבמדינת ישראל קשה מאוד להוציא מוצר טוב אם לא כמה אנשים רואים אותו מעמדות שונות ומלבנים את הדעה לגביו. וגם השאלה הזאת, במסמך הרשמי של התשובות, לא הופיעו התשובות שדיברתם עליהם, הם הופיעו כתשובות קצה והם נאמרו במידה והיה ואחד התלמידים ימצא את העמוד בספר ויכתוב לפיו תשובה, ואני רוצה גם לומר את זה - - -

היו"ר עודד פורר

שאלת מנהלת הוועדה, היו כאלה?

היו מעטים מאוד כאלה ורובם לא היו כאלה, ואני רק אגיד שאנחנו בהחלט לומדים, מפעם לפעם מבחינת השאלות והתשובות שמופיעות, להבא איך לשפר את הדברים ובגדול הדברים נמצאים כל הזמן בדיון מתמשך, שוב, בתוך מסגרת תכנית הלימודים ובתוך מסגרת ספרי הלימוד - - -

בתשובות של בודקי הבחינה, מה הופיע? מעניין.

אני רוצה רק לומר משהו. לפני שנכנסת, אמרנו את זה כבר שלוש פעמים.

אני מצטער, אז תגידי את זה בפעם הרביעית.

היו"ר עודד פורר

תגידי עוד פעם בשביל חבר הכנסת מאיר כהן.

אני אגיד לך למשל, בסדר? התשובות הרשמיות שאנחנו מצפים לקבל ומופיעות בספרים כתשובות מרכזיות, מלבד תשובות השוליים, הם: "חינוך כל המגזרים לפלורליזם". השאלה, אני רק מזכירה, איך מדינת ישראל מתמודדת עם השסע הלאומי, דרכי ההתמודדות - - -

עם השסע הלאומי.

כן, כשהתלמיד נדרש לתת שתי דרכים. כלומר, גם אם הוא נתן דרך אחת קיצונית, הרי שהוא חייב לתת גם דרך אחרת, הוא חייב שתיים. ולא סתם הוא חייב שתיים, בסדר? כדי לפתוח את המחשבה.

הוא יכול לתת שתי קיצוניים? למשל ביטול שיוויון הזכויות לערבים, כמו שנאמר, ומצד שני, ביטול הסממנים יהודיים של המדינה?

הוא יהיה תלמיד מאוד חריג, אני לא חושבת ש - - -

חריג כן, אבל השאלה אם זה יתקבל. זו המהות של הדיון הזה.

תאורטית כן, אבל אני דווקא רוצה לומר משהו מתוך הדברים שאמרת. זה שתאורטית יכולה להופיע תשובה כזו, זה בדיוק לא המהות של הדיון, כי המהות של הדיון הוא בדיוק מה רווח, מה מקובל, מה אנחנו נוהגים לחנך לפיו.

אם אחד ועוד אחד זה חמש, אז אי אפשר לדחות את זה.

תשובת קצה אחת לא מעידה על הכלל.

זה קצה, אבל זה לא יתקבל במבחן למתמטיקה כי זה לא נכון.

היו"ר עודד פורר

כן, תמשיכי, סליחה.

אני אמשיך ואשיב לשם ה - - - כדי שתכירו: "קידום ייצוג הולם בשירות המדינה ומדיניות של העדפה מתקנת".

היו"ר עודד פורר

תראי, התשובות הטובות, אנחנו מכירים אותן, הוא שאל האם בתוך, איך זה נקרא תשובון? האם בתוך התשובון הופיעו הביטויים שעליהם דיברנו - מדינה כמדינה כל אזרחיה ושלילת היסודות היהודיים.

אני אסביר את התהליך. בתוך התשובון לא הופיעו התשובות האלה. וכיוון שניגשו אלי אנשים ואמרו לי - אם זה מופיע בספר, הרי שאת חייבת לקבל את זה, והראו לי את העמוד, והראו לי היכן, אז אמרתי בעל פה - שימו לב, במידה ותפגשו תשובת קצה כזו, כיוון שהיא מופיעה בספר בעמוד הזה והזה, אנא קראו את הספר, ראו כיצד היא מופיעה בספר, מוצגת כתשובת קצה, וקבלו אותה במידה והיא מתאימה למה שיש בספר.

את זה אמרת לבוחנים.

את זה אמרתי בעל פה.

לבוחנים.

- - - והם כתבו בעיפרון.

כלומר, יש בוחנים שלא קראו את הספר, אמרת להם לכו תקראו את הספר.

לא, לא, לא. למה לזלזל באנשים?

סליחה, זה מה שאת אמרת, לא אני אמרתי.

כל הבוחנים, כשהם יושבים - - -

אה, לקרוא עוד פעם.

- - אני מפנה אותם, כשאני מנחה אותם לבדוק בחינה - - -

יש שלושה ספרים ומלמדים אחד.

- - - אני אומרת להם, שימו לב. יש להם עבודה מאוד מאומצת ורצינית, הם באים לתדריך ובתדריך אני מכוונת אותם, אני אומרת: שימו לב, זה מופיע בספרים, תפתחו. לא בגלל שהם לא מכירים את הספרים, כי הם מאוד לחוצים והם עובדים בסד זמנים מאוד לחוץ.

את יודעת כמה הילדים שכותבים את הבחינה לחוצים? הם לחוצים פי 10 מאלה. הבוחנים צריכים להיות האנשים הכי מדויקים שיודעים את החומר הכי הכי טוב שבעולם.

אני רואה את עצמי כמשרתת ציבור ואני אגיד לך שהציבור שבמיוחד אני משרתת זה ציבור התלמידים והמורים ומעריכי הבחינה הם חלק מציבור המורים לאזרחות. הם אנשים שהם מאוד יקרים לי וכשהם עובדים כל כך קשה על חינוך תלמידינו למדינה יהודית ודמוקרטית, מגיע להם הגיבוי והעזרה.

22 שנה הייתי מורה לאזרחות ו- 30 שנה ברוך ה' - - - אני לא מסכים איתך.

באיזה נושא?

גם בנושאים האלה של החשיבות היתרה שאת נותנת והחיבה הגדולה שאת מרעיפה על בוחנים. אני לא מסכים איתך.

אני, במסגרת - - -

מאות פעמים הערעורים שלנו זכו, כי לא האמנו שעל זה הכשילו תלמידים ומסתבר שזה היה משהו אחר לגמרי. תאמיני לי.

תראה, קודם כל, כל ערעור - - -

יכול להיות - - -

רק להסביר את המנגנון - - -

אני מדבר איתך עד לפני 14 שנה, יכול להיות שדברים השתנו.

אני מכירה שהיית מנהל מאוד מוערך - - -

אבל היות שאני מכיר את המשרד טוב, לא כל כך מהר - - -

היו"ר עודד פורר

לא ב- 14 שנה.

אני מכירה גם מורים שתחת ידיך עזרו בלמצוא את הערעורים ולהגיש אותם. אני רוצה רק להגיד שהמערכת בנויה כך, שבני אדם בודקים ובני אדם מערערים, ורק לשם הידיעה, אני זו שמקבלת את הערעורים, אני מנחה אותם איך לבדוק, אני מקבלת את הערעורים ואני שמחה על הערעורים כי אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. אני מעודדת בתי ספר שחושבים, מורים שחושבים שהייתה בעיה בבחינה, לערער ונבדוק. אותם מעריכים בודקים את הערעורים וגם חוזרים בהם ואומרים - אכן, כאן היינו צריכים לתת יותר ניקוד.

זה ויכוח - - -

זו הייתה שיחה צדדית חשובה, אבל.

היו"ר עודד פורר

חבר הכנסת כהן, לפני שאנחנו מסכמים, אתה רוצה לומר כמה דברים?

אני, אגב, מלא הערכה לחבר'ה. לא, סתם, להגיד שאני מלא הערכה לחבר'ה שעושים אזרחות במשרד החינוך.

זה יהיה בעיתון, אתה חושב?

אני לא יודע, אבל הייתי ביום ראשון, לימדתי בבית ספר עומר אזרחות. אני מלמד פעם בשבוע ואני חייב להגיד לך, שאל"ף, הילדים ידעו, בי"ת, ראיתי את חומרי הלימוד שלהם, ובאמת קפיצת מדרגה. יישר כוח.

תודה רבה.

אני מחמיא לכם.

היו"ר עודד פורר

תודה, חבר הכנסת כהן. אני חושב שהחשיבות של מקצועות, אגב, הם באמת שלובים זה בזה, מקצוע ההיסטוריה והאזרחות, חשיבות מאוד מאוד גדולה בהקשר גם שהנוער שלנו יידע ויכיר את הסביבה שבה הוא חי וההצדקות לקיומה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, שזה באמת נושא מורכב, זאת אומרת, לדעת להגן על חוק השבות בתוך קונטקסט בינלאומי, צריך להיות עם ערכים מאוד מאוד ברורים והמשימה הזו מוטלת לפתחכם. דווקא בגלל זה אני חושב - - -

אפרופו חוק ההסדרה.

היו"ר עודד פורר

ודווקא בגלל זה, בהקשר הזה, אני רוצה לסכם ולהעביר פנייה.

אפשר מילה?

היו"ר עודד פורר

כן, בטח. מה שמך?

אני פז כהן, יושב ראש ועד ההורים הארצי. ככה, כהערה. הדיון פה היה מרתק, לא רציתי להצטרף כי הוא היה מאוד פוליטי, מדיני, אבל העניין של הנגשת לימודי האזרחות לחברה הערבית בישראל, אני חושב שלמעלה מ- 50%, נכון? מהתלמידים בחברה הערבית נכשלו בבגרות? זה היה איזשהו נתון. מה הנתונים?

היו"ר עודד פורר

אני לא מצפה מהם לבוא מוכנים עם הנתון הזה לדיון, זה לא הנושא.

אני מכירה מי שרצה להפיץ את הנתון הזה ואנחנו הזנו אותו ונתנו נתוני אמת גם לאותו אדם.

כדאי בנושא הזה, אני אומר את זה באמת, לא מתוך ראייה פוליטית, אבל מתוך ראייה אמיתית, יש שלושה ספרי אזרחות בעברית, אחד שנוי במחלוקת, כדאי כן לייצר איזשהי הנגשה של חומרי הלימוד גם לשפה הערבית שאין ספק, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אין ספק שהיא יהודית ודמוקרטית, ואין ספק שלימודי האזרחות הם סופר חשובים, הם חוצים את כל המגזרים, זו השפה המשותפת של כל האנשים בחברה הישראלית. צריך לתת דגש לנושא הזה של הנגשת החומרים לכלל הזרמים בחברה הישראלית.

היו"ר עודד פורר

תודה. חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ולפנות בשם הוועדה לשר החינוך ולקבל הבהרות לגבי בחינת הבגרות שקיבלו בה כתשובות נכונות, תשובות כאלה השוללות את קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכיצד יימנע מקרה דומה בעתיד. כמו כן, פונה הוועדה ומבקשת כי נושא הצהרת בלפור וכתב המנדט יהוו מושגים בלתי נפרדים מחומר הלימודים לבגרות באזרחות ו/או בהיסטוריה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:46.