הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 9:00

פרק י"ב (שונות), סעיפים 177 ו-178 (מימון בחירות ברשויות המקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

זוהיר בהלול

יואב בן צור

חמד עמאר

דוד ביטן

מסעוד גנאים

עבד אל חכים חאג' יחיא

אוסמה סעדי

לירון כהן - מנהלת תחום מימון בחירות, משרד הפנים

רון אלמוג - יועמ"ש, המפקח על הבחירות, משרד הפנים

ערן ניצן - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים – רשויות מקומיות באגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, משרד האוצר

נילי ברוש - יועצת השר, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל – קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד יאיר רביבו - ראש עיריית לוד, מרכז השלטון המקומי

עו"ד משה אלדן - עוזר ראש העירייה, עיריית לוד

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

משה שיפמן - דגל התורה

מאור חמו - רו"ח, גזבר, הליכוד

משה בן לולו

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אירית שלהבת

פרק י"ב (שונות), סעיפים 177 ו-178 (מימון בחירות ברשויות המקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק י"ב (שונות), סעיפים 177 ו-178 (מימון בחירות ברשויות המקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ערן ניצן, אתה רוצה להציג את הנושא? קודם כול, אני מכבד את חברי, ראש עיריית לוד, יאיר רביבו, ברוך הבא.

הצגה קצרה ביותר. המוטיבציה המרכזית היא- - -

תדבר בכסף. אני מבין מה זה. הם לא מבינים. תגיד: קיצוץ כסף. אתה מדבר מזווית הכסף. דרך אגב, זה תמיד אצלכם כך.

נכון. שווי יחידת החישוב בבחירות המוניציפליות האחרונות עמד על 42 שקל. הממשלה בסעיף התקציבי הרלוונטי הקצתה 250 מיליון שקל למימון הבחירות המוניציפליות. כל זה נבע מתוך הוראת שעה, שלקחה את יחידת החישוב של 33 שקלים והקפיאה את ההצמדות שלה ולכן זה עמד על 42 שקלים בלבד ולא על 72 שקלים כפי שהיה קורה אם לא הייתה קיימת הוראת השעה. בסוף שנת 2013 הוראת השעה פקעה, מה שהקפיץ את כל ההצמדה לשנת 1993. כרגע עומדת יחידת המימון לרשויות מוניציפליות על 74 שקלים. הבקשה שלנו- - -

כרגע זה עדיין עומד על התעריף הנמוך?

לא. זה עומד כרגע על 74 שקלים.

אם החוק לא יתקבל זה יעמוד על 74 שקלים.

כרגע זה עומד על 74 שקלים.

כמה שנים אתם לא נותנים להעלות את הסכום?

מ-1992.

זה לא הגיוני.

מ-1992 ועד 2013 הייתה הוראת שעה.

הכול עולה ואילו כאן מקפיאים.

הבעיה שלנו שביטן מתפרע.

לביטן מותר.

לא בטוח. אל תפריעו לערן ניצן, בלי שאלות עכשיו.

ההקפאה היא לא מ-1992. ב-1992 זה היה 33 שקלים. פה זה 44 שקלים. בינתיים היו שתי מערכות בחירות. בכל מקרה, אם כרגע נערכות בחירות מוניציפליות אז זה 74 שקלים ליחידת מימון. הבקשה שלנו מן הוועדה היא לשמר את המצב כפי שהיה בבחירות 2013. אני חייב לומר, הממשלה הקציבה 250 מיליון שקל. לא מצאנו איזו בעיה תפעולית חלילה בקיום הבחירות המוניציפליות בישראל. אנחנו מבקשים להעמיד את יחידת המימון על היקפה כמו בשנת 2013, כלומר 42 שקלים, וגם לקבוע שהיא תוצמד לאורך השנים.

42 שקלים זה לא נמוך מדי?

הדבר הזה מאפשר לנו לחסוך 225 מיליון שקלים בתקציב 2018.

מתי יש בחירות לרשויות המקומיות?

בעוד שנתיים.

כלומר, ב-2018 אין בחירות.

החוק קובע שזה יוצמד מ-2018. זה נשאר 42 שקלים ב-2018.

בוקר טוב לכולם. כבוד היושב-ראש, אנחנו שומעים כאן שמשרד האוצר בא להקפיא את מה שהיה ב-2013, שזה בעצם להקפיא את מה שהיה ב-1993.

זה לא המצב.

ב-1993 יחידת המימון הייתה 33 שקלים ואתה מקפיא את זה כמעט למה שהיה בשנת 1993. אם הייתי רואה בבחירות של 2013 במועצות המקומיות ששיעור ההצבעה היה גבוה מאוד בגלל התקציב שאנחנו "שופכים" שם הייתי אומר ש-42 שקלים זה מספיק, שאנחנו צריכים להקפיא את זה ולהשאיר את זה על סכום של 42 שקלים. אבל אנחנו רואים שהמפלגות שם יקרסו אם יחידת המימון תהיה 42 שקלים והן לא יוכלו לעמוד בזה, במיוחד המפלגות הקטנות, מפלגות שיש להן גם מימון נוסף מכל מיני גופים אחרים. לכן אני חושב שהחלטה על 42 שקלים לא יכולה להתקבל פה. אי אפשר "לתקוע" את האנשים לנובמבר 2018 עם יחידת מימון של 42 שקלים ולהגיד להם: מה שהיה לכם ב-1993 יהיה לכם ב-2018. זה המצב, אתה לא יכול לשכנע אותי אחרת. אם אתה מוסיף 9 שקלים בסך הכול לאחר כל השנים האלה – זה המצב. מ-1993 ועד עכשיו אתה רוצה להוסיף רק 9 שקלים. לא עד עכשיו אלא עד נובמבר 2018, בעוד שנתיים, אתה רוצה להוסיף רק 9 שקלים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אם הם אומרים ש-72 שקלים זה המון כסף אז בואו נתפשר על 70 שקלים. עם 70 שקלים אנשים יכולים להסתדר. לכן אני לא רואה לנכון שאנחנו כאן כוועדה שרוצה לעודד בחירות מוניציפליות, שכמה שיותר אנשים ישתתפו בבחירות האלה, שכמה שיותר מפלגות ייגשו לבחירות האלה ובאמת תהיה דמוקרטיה ברשויות המקומיות – אנחנו רואים את זה, יש רשויות מקומיות שקיימות כבר 30 שנים, 20 שנים, 25 שנים ואותם חברי מועצה מכהנים בהן שנים רבות בגלל שאין תחלופה וגם אין תקציבים. לכן אני לא רואה לנכון שאנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה נאשר יחידת מימון של 42 שקלים. נתפשר על 70 שקלים.

מה שאהבתי אצלך, ערן ניצן, שאמרת: את מי פה נצמיד?

עד לחוק ההסדרים הבא הם יצמידו...

הוא אמר: ניתן לוועדה להחליט.

אתה יודע למה אני אוהב את זה, כי לפעמים אני מרגיש שזו פגיעה באינטליגנציה שלנו. תגידו: אנחנו צריכים את הכסף. את זה אני מבין.

אדוני היושב-ראש, התחלתי בכך שאמרתי שזה 220 מיליון שקל.

בזה היית עוצר. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אפשר לדבר הרבה על המטרה. המטרה היא לחסוך כסף למדינה, אבל זו לא השיטה, זה לא המקום ולא הזמן, לא רק בבחירות אלא בכלל. מ-1993 ועד 2013 היה מקובע סכום של 33 שקלים, סכום לא צמוד. כמה כסף חסכה המדינה? זה שהוראת השעה פגה ב-2013 והיה חוק שהעלה את זה ל-74 שקלים אז שזה יהיה 74 שקלים, בין אם זה מוצדק או לא מוצדק, רטרואקטיבית לדבר על זה – יכול להיות שזו הייתה עלייה גדולה מאוד חד-פעמית אבל צריך לחשוב על זה באופן הגיוני, כמה זה תורם למערכת הבחירות, לרשימות, למפלגות, לאזרחים בכל ישוב ובכל עיר.

אנחנו האזרחים יודעים, מי שפעיל במערכת הבחירות המקומיות יודע איך זה מתבצע. זה עולה הרבה כסף, ואם מדובר על בחירות דמוקרטיות, והאזרח זכותו לבחור, אז זה מה שצריך להשקיע. לכן אפילו 74 שקלים – אני חושב שזה לא מספיק, אבל בכל זאת 74 שקלים זה סביר וטוב. אני לא רואה סיבה אם הבחירות יהיו ב-2018, בעוד שנתיים, למה להביא את זה בחוק ההסדרים? קודם כול, אין לכך כל סיבה. עקרונית אני מתנגד שזה ירד ל-42 שקלים, אבל מה הסיבה להביא את זה כעת?

התקציב הוא ל-2017 ו-2018 אז אם לא נסדיר את זה עכשיו- - -

אני מבין את העניין מבחינה אקדמית. לכן בואו נהיה קצת הגיוניים כלפי עצמנו וכלפי האזרחים. נכון, גם כלפי אוצר המדינה צריכה להיות אחריות אבל אני חושב שמה שמבקשים פה הוא על חשבון הבחירות והדמוקרטיה. צריך לתת אפשרות לרשימות לעשות תעמולה. בחירות עולות הרבה כסף. זה החוק. אם משרד האוצר והמדינה מחליטים לשנות את המשחק אז בבקשה בכלל שלא יהיה מימון. מציעים בחוק ההסדרים גם לשנות את חוק מימון מפלגות ואת הפריימריז, יש שם כל מיני שטויות. איפה שצריך להשקיע כסף עבור האזרח ועבור הבחירות – צריך להיות, אבל איפה שלא צריך – לא צריך. שם לא צריך, אבל כאן צריך. לעשות לעג מהבחירות בכלל זה מאוד לא טוב. ואחר-כך, מה? יהיו עמותות, לא עמותות, כל מיני סוגים של מימון "שחור" חס וחלילה? ואז תגידו למה יש מימון "שחור"? אני חושב שהמדינה תוכל לעמוד, ומשרד האוצר יוכל לעמוד בסכום שישנו עכשיו. להצמיד למדד או לא להצמיד למדד – זה הכול שטויות. מה זה מדד? זה יכול להיות מקובע 20 שנים, לא יקרה כלום. אני מוותר על ההצמדה, שזה יהיה צמוד למדד, אני מוותר. שיהיה 74 שקלים. אפשר להתפשר, אם היו מדברים על 60 שקל או 65 שקל או 70 שקל אז אולי לא היינו מתכנסים. אם מתווכחים – צריך להתווכח בצורה נכונה. בבקשה, שיישאר 74 שקלים. יש אפשרות לדיון. אפשר לקבוע 70 שקל, שיהיה מספר עגול כדי שיהיה פשוט יותר לחשב.

ירדתם ל-60 שקלים?

בקצב הזה הייתי כבר מנהל את הדיון בשוק.

מבחינה עקרונית, אם מישהו חשב על 74 שקלים, למה לא 73 שקלים? אלו חישובים יחסיים. אני פונה למשרד האוצר שיהיה הגיוני וריאלי. סכום הכסף המוקצב לבחירות צריך להיות ראוי, הוגן, מספיק, שמערכת הבחירות תתנהל בצורה נכונה ותרבותית, בלי כל מיני עסקאות ו"שוק שחור".

אני מבקש להוסיף רק משפט אחד. קיבלתי נתונים שכאשר גדעון סער היה שר הפנים נעשתה עבודה מקצועית מאוד, ושם הומלץ על-ידי משרד הפנים על 60 שקלים שמאפשרים לקיים בחירות בצורה נאותה, אבל בסכום נמוך מזה בלתי אפשרי לקיים בחירות מסודרות. אלה הנתונים שקיבלתי מעבודה מקצועית שנעשתה על-ידי משרד הפנים.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

מר ערן ניצן, חביבי, דמוקרטיה עולה כסף. אם אתה רוצה לשמור על הגינות ולא להישען בעיני הרוח שלך, שהמתמודדים לא יישענו על פילנתרופיה ועל אנשים שיש להם אינטרסים כדי לזרוע אנטי-דמוקרטיה בתהליך הדמוקרטי ביותר, תשלם כסף. תן למתמודדים מימון בחירות הוגן כדי שיתמודדו ללא פניות. כשדיברת על שוק נזכרתי בשוק של מרקש, ששם הסכום מתחיל ב-100 דירהם ונגמר ב-50 דירהם.

לכן אני מצטרף לקולו הרועם של ידידי חמד עמאר, שלא בחל בדציבלים כדי להביע את דעתו הנחרצת. ערן ניצן, לא יכול להיות שאתם מקפיאים את הסכום מ-1992/93 כאילו מדובר- - -

מ-2003.

זה לא הוגן, כפי שגם אמר ידידי ביטן, כי יש עלויות, המחיר לצרכן עלה, שום סכום לא נותר על כנו. לכן אני חושב שהוגן מאוד להעלות את הסכום באופן ריאלי כדי שנשקף את הישענותו של המתמודד על סכום נורמלי, ולעזוב את כל הטייקונים שמתערבים בתהליך הבחירות ופוגעים באופן אנוש בדמוקרטיה הישראלית.

תודה. חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה. כל הדיבורים שלך עד עכשיו לא נלקחו במסגרת הזמנים...

קודם כול, לגבי מה שאמרת עכשיו, שהבחירות היו ולכן לא צריך להעלות את יחידת המימון – זה לא טיעון. זה קורה כי אנשים שומעים את השר ומתרימים תרומות מכל מיני אנשים. לכן נכון שזה קורה אבל גם בבחירות לכנסת אם לא תיתן כסף הבחירות גם יתקיימו כי זה ההליך הדמוקרטי, אז יגייסו יותר תרומות.

יש לנו שתי בעיות, כבוד היושב-ראש. אחת נוגעת לנושא המנדטים, מה המחיר של כל מנדט. זה הולך לפי גודל האוכלוסייה, לפי המספרים, פוטנציאלית, לא בפועל. זה דבר ראשון.

דבר שני, בחירות לראשות העיר. לצערי הרב, החוק שקיים היום לא מאפשר כספים לראשות עיר. רוב הכסף יוצא על רשות עיר, לא על מועצת העיר, אבל משום מה בבחירות הרגילות, לא בבחירות מיוחדות ולא במועצות אזוריות ולא בסיבוב שני, ששם יש כסף לבחירות לראש הרשות, בעניין הזה אין. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את החוק באופן כזה שגם יהיה למועצות וגם יהיה לראשות העיר. צריך לראות מה גודל התקציב שאפשר לסכם מבחינת משרד האוצר מול הוועדה. זה דבר שני.

דבר נוסף – אני אומר את זה לחברי הכנסת – אם אנחנו לא מעלים את סכום המימון אני מציע לאפשר שינוי בכל הקשור להתרמות, לנצל את הצעת החוק הזאת על מנת לא להגיש עוד הצעת חוק. היום מותר לכל רשות, וגם לרשות עיר, להקים סיעה עצמאית שיכולה להתרים 5,000 שקל ומפלגה יכולה להתרים 2,300 שקל. הדבר גורם להכבדה יתרה.

איפה זה נקבע?

אצל מבקר המדינה. היום תרומות לעיריות ניתן עד 5,000 שקל לרשימה עצמאית ועד 2,300 שקל למפלגה.

זה כל הסכום שהם יכולים להתרים?

תרומה ליחיד. הדבר הזה גורם להכבדה יתרה מכיוון שצריך כמות גדולה מאוד של אנשים שיתרמו, מצד אחד, ומצד שני היום כללי ניגוד העניינים בכל מה שקשור לתרומות, במיוחד בעיריות שיש בהן ועדה מקומית, משתנים כל הזמן, גם בפסיקה, גם על-ידי הפרקליטות, באופן כזה שבעצם עוד מעט יגידו שאם אדם תרם 2,300 שקל אתה כבר לא יכול לדון בעניינו. לכן אנחנו צריכים לנצל את הצעת החוק כדי להסדיר את זה.

דוד ביטן טוען שהחיסכון ביחידת המימון יהיה יותר יקר מאשר זה.

אנחנו יכולים ליצור מצב שהתרומה של אדם יחיד תהיה הרבה יותר משמעותית, אז לא יצטרכו 1,000 תרומות, יספיקו 4-5 תרומות, ואז יחולו כללי ניגוד העניינים על תרומות מן הסוג הזה ולא על כל 1,000 שקלים. אני לא יודע מתי אתה מתכוון, כבוד היושב-ראש, לערוך את ההצבעות. הייתי רוצה שנקיים על זה ישיבה, שבמהלכה נחליט איך אנחנו מצליחים לרבע את המעגל באופן מוחלט כדי שנוכל לקיים בחירות דמוקרטיות, הוגנות, בלי צורך לגייס כספים שלא לצורך.

מה שאמרת עכשיו זה דבר שלא יכול לקרות. לרבע את המעגל אי אפשר.

נכון. "לרבע את המעגל" זה מושג פוליטי. רק הפוליטיקאים יכולים לקחת עיגול ולעשות אותו מרובע.

לא כולם.

אנחנו צריכים לקבוע מה המסגרת.

למקצע את הצלעות. תודה, דוד ביטן. יאיר רביבו, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני נמצא בראש ועדה של השלטון המקומי. נמצא אתנו כאן גם מר שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. ישבנו על המדוכה בעניין הזה. אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת דוד ביטן.

הצוות לבחינת דרכים לחיזוק שלטון החוק וטוהר המידות בשלטון המקומי בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד דינה זילבר, בדק מה המקור לכל הבעיות שיש לראשי עיריות, כי בסוף לא מסתבכות מפלגות, מסתבכים ראשי עיריות. אני רוצה לצטט משפט אחד מן המסקנות החשובות של הדוח. נאמר כדלקמן: "גובה יחידת המימון הציבורי למועמדים אינו תואם את היקפי ההוצאה הנורמטיבית הנדרשים כיום למועמדים לבחירות לשם ניהול קמפיין בחירות צנוע". את זה אומרת דינה זילבר, לא אחת מן המקֵלות. "הוא מביא לכך שהמועמדים תלויים באופן כמעט מוחלט בכספי תרומות, דבר שיוצר במישרין ובעקיפין קושי לעתיד לבוא."

יש גם סחיטות.

נמצאים אתנו כאן רבים מחבריי מהמגזר הערבי. אי אפשר להתבסס על תרומות, בטח לא באופן חמולתי, בטח לא בישובים קטנים. בן אדם תורם לך שקל, הוא כבר מתייצב אצלך וחושב שהוא שותף אתך בניהול העיר. אני בהחלט סבור שמהפער הזה של 33 שקלים, או 42 שקלים, ההצעה של מרכז השלטון המקומי היא לחלק את המנה. אין כמו לסבר אוזן במספרים. יש בלוד כ-50,000 בעלי זכות הצבעה. נעשה את זה במספרים פשוטים. כפול 40 שקלים זה 2 מיליון שקל בקופה. תחלקו את זה ב-19 חברי מועצה. היום המדד נע סביב 100,000 שקל למנדט. לכל הדעות זה לא מספיק כדי לעשות שום דבר. אם אתה רץ לראשות עיר, וידוע שככל שהמקום יותר סקטוריאלי ראש עירייה לא יכול להביא 18 מנדטים, מ-3 מנדטים הוא מרגיש בשמים, ב-300,000 שקל אי אפשר. עשיתי קמפיין של מיליון שקלים – לך תביא תרומות, לך למסעדה ותבכה להם, לך אחר-כך תביא כסף מהבית. אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנהל קמפיין ב-100,000-200,000 שקל, אי אפשר.

מתי יש קופה? אם היו בחירות מיוחדות, למשל באור יהודה, ראש העירייה הלך ואז עשו בחירות מיוחדות, לקחו את ה-2 מיליון שקל האלה ונתנו למנצח 60%, 1.2 מיליון שקל, מ-300,000 שקל בשיטה של המפלגות ל-1.2 מיליון שקל. זה כל הסיפור. כשיש בחירות מיוחדות או בחירות למועצות אזוריות או סיבוב שני לוקחים את הקופה ויודעים לחלק אותה. כשהקופה מתחלקת אך ורק לפי המנדטים, כאשר לראש עירייה יש בין 100,000 שקל ל-300,000 או 400,000 שקל כדי לנהל קמפיין הוא נסמך על תרומות, נסמך על קבלנים ומכאן הדרך קצרה ביותר לבעיות.

יש עוד דבר אחד. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. ברגע שראש העירייה רץ לבחירות כל הקמפיין מתמקד בראש העירייה, הכסף לא הולך לרשימה בכלל, אף אחד כמעט לא יודע מי מתמודד. זה חמור.

לא רק. גם לרשימות. יש הרבה רשימות מקומיות.

הוא מדבר על הרשימה של ראש העירייה.

ראש העירייה לוקח כמעט את כל התקציב.

אציג דוגמה. למשל בעיר שש"ס מתמודדת בה, הם שמים תמונה של הרב עובדיה, מקבלים שני מנדטים, השקיעו 50,000 שקל וקיבלו 200,000 שקל. ראש עירייה שמקבל שני מנדטים צריך לעשות פריסה לכל העיר, לכל הסמכויות, להביא נציגים לכל הקלפיות. כלומר הפריסה של מי שמתמודד לראשות עיר היא פריסה רחבה יותר. לכן אני מציע, ההצעה של מרכז השלטון המקומי היא לקחת – אפשר להתפשר, במקום 70 שקלים נגיד 60 שקלים, לחלק את המנה לפעמיים, 30 שקלים ו-30 שקלים, או 33 שקלים ו-33 שקלים, אפשר לקבוע איזה מספר, אפשר לחלק את המנה על מנת לייצר פה איזון בין הצורך של ראשי העיריות לא להיכשל. אני אומר לכם, אם יהיה מימון לראשי עיריות – אגב, אני אומר את זה אחר-כך גם לחברי הכנסת שנבחרים בפריימריז, זה בדיוק אותה שיטה: כל מי שמתמודד אישית, אם זה חבר כנסת בליכוד או בעבודה שמתמודדים בפריימריז, זה פשוט סבל נוראי לכתת רגליים בחוץ לארץ, או אם זה בעיריות אז בארץ כי לראשי עיריות אסור לקבל תרומות בחוץ לארץ, ולגבות תרומה מקבלנים. מה זה קבלנים? אני גר בלוד. קבלן מטבריה אומר לי: מה האינטרס של התרומה? מה אני מכיר את לוד? אתה צריך קבלן מלוד. אבל למה תיקח קבלן מלוד? יש לך ניגוד עניינים אתו. אתה נכנס פה לסחרור. אם תיקחו את כל ראשי העיריות שנפלו תראו שהמקור לבעיות היה בזה שהם היו צריכים להיבחר בפעם הראשונה ולהזדקק לתרומות.

לכן אני מבקש קודם כול לדבר על כך שחוק מימון מפלגות יהיה בשני מסלולים: מסלול המפלגות ומסלול ראשי העיריות. אחר-כך תקבעו את המספר, האם זה 30 שקלים ועוד 30 שקלים, האם זה 40 שקלים ועוד 20 שקלים, האם זה 25 שקלים ו-35 שקלים, תקבעו אתם את המספר, אני סומך עליכם.

תודה. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. אני חושב שחשוב מאוד לתת לראשי עיריות יכולת להתמודד ולתת להם גם מימון לצורך העניין הזה. אני חושב שזה לא אמור לפגוע במפלגות, שגם כך מתקשות מול המימון הזעום שיש להן ברשויות המקומיות. אני חושב שהדברים לא נוגעים זה לזה. אני חושב שצריך לתת מימון לראשי עיריות. הדמוקרטיה עולה כסף. כפי שאנחנו מגדילים מימון מפלגות לכנסת בצורה כזאת או אחרת, כך גם פה. אם הוועדה חושבת ואם מאן דהוא חושב שצריך לתת לראשי עיריות ושזה דבר צודק, לא על חשבון המימון השוטף של המפלגות, שיישאר כפי שהוועדה הציבורית קבעה.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

אני מצטרף לחברי בן צור ולחבריי שדיברו קודם, גם לראש עיריית לוד.

בעניין דבריו של ראש עיריית לוד יש חילוקי דעות.

אדוני היושב-ראש, היה שופט בבית-המשפט העליון, השופט מני. כל הזמן יש הרכב של שלושה שופטים וכל הזמן הוא כתב: "אני מסכים". הוא לא כתב אף פסק-דין בעצמו. מסכים, מסכים. פעם כתב פסק-דין ואז היה בדעת מיעוט...

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ככל האפשר למנוע שחיתות ולצמצם את ההשפעה על ראש עירייה או על נבחר ציבור על-ידי גורמים אינטרסנטיים. אנחנו מכירים ויודעים את המציאות בבחירות לרשויות המקומיות או לעיריות כאשר איזה קבלן, כאשר מישהו תורם לראש העירייה, תורם מכספו למי שמתמודד כדי לתמוך בקמפיין שלו, ואחר-כך, כפי שאמר ראש עיריית לוד – אצלנו יש מושג, אומרים שהוא יכול לפתוח את הדלת ברגל שלו, שיש לו השפעה על ראש העירייה. אז אני חושב שההצעה שעומדת לפנינו רק מחזקת את השחיתות ואת ההשפעות שאנחנו לא רוצים על ראש עירייה או על נבחר ציבור, מה גם שאנחנו רוצים לעודד שמפלגות הן שירוצו בבחירות המקומיות.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הלוואי ומצב הרוח הטוב יימשך גם בחדר הסמוך לכאן, שם דנים כעת על חוק ההסדרה. אבל הצעת החוק שלפנינו חשובה ולכן יצאתי משם ובאתי להשמיע את דבריי.

כמובן שאני מצטרף לכל מה שאמרו חבריי ומדגיש. מה שקורה בבחירות לרשויות המקומיות, אם לא ניתן מימון ראוי לרשימות שרצות במועצות המקומיות אז המצב ילך ויחמיר. מה שאמרו חבריי פה בוודאי מגלה טפח ומסתיר טפחיים. מה שקורה שם, אנשים שרצים בבחירות, ובעיקר מועמדים לראשות הרשויות מוציאים מיליוני שקלים על תעמולת הבחירות, ואחרי זה אנשים שלא נבחרו צוברים חובות, מוכרים קרקעות, ואלה שנבחרים צריכים לכסות את התקציבים. הייתי מצפה לא רק שנגדיל את המימון אלא גם שנתקן את החוק כי יש פרצה בחוק, אדוני ראש עיריית לוד, שמועמדים לראשות העיר לא זכאים למימון.

על זה בוכה הנביא.

הרשימה זה משהו אחר.

ראש הרשות מקבל מימון רק לבחירות מיוחדות.

הוא יקבל לרשימה, אבל בדרך כלל הרשימה פיקטיבית כי הוא רוצה עוד קול במועצת העיר.

עזוב, יש בחירות גם לרשימות ברשות המקומית ויש גם בחירות אישיות. בבחירות האישיות הוא משקיע המון כסף. לפעמים הוא מתמודד אך ורק לראשות העיר, במיוחד אם יש סיבוב שני.

תבדקו כמה ראשי מועצות אזוריות הסתבכו וכמה ראשי עיריות הסתבכו. ראשי מועצות אזוריות לא מסתבכים.

אבל הם מקבלים פחות.

גם מועמד שהשיג יותר מ-20% מקבל.

אדוני היושב-ראש, תבדקו כמה ראשי מועצות אזוריות הסתבכו בגלל מימון וכמה ראשי עיריות. במועצות אזוריות מקבלים מימון.

אנחנו נתקדם. אנחנו לא צריכים לבדוק את הדברים האלה, כפי שאני לא בודק בכל בוקר שזרחה השמש כי אני רואה אותה אז יש דברים שהם ברורים. אמרתי לו בציניות בתחילת הדיון: זה יעלה לו מחיר זול יותר כי להגדיל את יאח"ה עולה מחיר יקר יותר, הם גובים יותר. הוא הרי בא מן הצד הפיסקלי, רק כסף. אני אומר לו: זה יעלה לך פחות כסף, זה יותר זול.

לכן ניתן לרבע את המעגלים.

אדוני היושב-ראש, אמרת את זה לא בבדיחות הדעת. אני חושב שבאמת זה רציני. צריך באמת לתת להם כלים, לתת אמצעים על מנת שהבחירות יהיו דמוקרטיות, שאנשים לא יגייסו כספים ממקורות חשודים, ואחרי כן אנחנו רואים את ההשפעה שלהם בכל מיני מכרזים. צריך לממן את הבחירות לראשי הרשויות המקומיות, שזה מה שחשוב בעצם. אנחנו יודעים שראש רשות מקומית הוא הכי חשוב שם. אמרתי פעם, לחברי המועצה אפילו לא נותנים מימון. יש לנו הצעת חוק לתגמול לחברי מועצה.

זה לא הצעה. זה ניהול משא ומתן, שמתנהל כבר 4 חודשים.

היא עדיין על השולחן.

מחר בעזרת השם אנחנו נגמור את זה.

חבר מועצה בא, אפילו לא מקבל עבור הוצאות הטלפון, אין לו משרד, אז איך הוא יתפקד?

הוא אמר שמחר תגמור אתנו את הסיפור של שיפוי חברי המועצה.

יש לנו הצעת חוק חוצת מפלגות בעניין מימון לחברי מועצות. אתה "תוקע" את זה. חברי מועצת עיר היום אין להם אפילו חדר לשבת, אין להם טלפון, אין להם משרד לקבלת קהל, אין להם אש"ל. איך אתה רוצה שהם יתפקדו? אם הוא רוצה לבוא לישיבה – חבר דירקטוריון בכל חברה שהיא מקבל גמול, אבל חבר מועצת עירייה, אתם רוצים שהוא יבוא בקושי לישיבת המועצה אבל להשתתפות בוועדות הוא לא מקבל אז הוא צריך לעבוד בחינם. זה הביקורת שאנחנו רוצים בעיריות? אתם חייבים לחזק את השלטון המקומי. לכן אנחנו כמובן לא רק מתנגדים לכל הורדה אלא מבקשים להעלות ולתת מימון ריאלי לבחירות ברשויות המקומיות.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אתחיל מזה שהייתי ראש עירייה ועברתי מערכת בחירות. אתחיל מזה שהכוונה של מימון בחירות בראש ובראשונה היא לתת לראש הרשות להיות עצמאי, כמו בבחירות לכנסת, גם ראש העירייה וגם חבר מועצת העיר. גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות למועצת העיר יש הגבלה בסכום התרומות שניתן לקבל. הכוונה היא שהתרומה הקטנה הזאת לא תיצור מצב שראש הרשות או חברי מועצת העיר יהיו מחויבים למישהו שתרם להם, בין אם תרם סכום כסף ובין אם תרם בתעמולה מסוימת כי יש גם אפשרות לתרום בזה שאתה תורם משהו לתעמולה.

תלה עבורו שלטים, בקיצור.

ראש הרשות לא מכיר את השלטים, הוא לא שילם עבורם.

אבל הוא מזהה את עצמו על השלט.

כפי שאומרים: אין מתנות חינם. אנחנו מכירים את המושג הזה. דיברנו גם על כך שהכנסת הגבילה, בין אם זה בבחירות לרשויות המקומיות ובין אם זה בבחירות לכנסת, את גובה התרומה, אפילו לפריימריז בתוך המפלגות יש הגבלה על הסכומים שמותר לקבל.

רציתי גם לדבר על כך שלפעמים אתה מגיע לישוב מסוים שבו מספר התושבים קטן יותר משל ישוב אחר. הישוב הגדול יותר מקבל פר חבר מועצת העיר סכום גדול יותר אבל אם נספור את מספר הקולות כדי להיות חבר מועצת העיר זה יהיה פחות או יותר אותו דבר כי יש פחות מושבים באותה מועצת עיר. אני ניהלתי את הכספים של המפלגה שלנו ובבחירות האחרונות היו כמה ישובים שנכנסו על השם של המפלגה ואז אני ניהלתי את הכספים. יש הבדל למשל בין עכו לבין כפר כנא, יש הבדל גדול, אבל בדקתי, מספר הבוחרים כדי לקבל חברוּת במועצה כמעט שווה למרות שיש הבדל במספר התושבים באותה מועצה. גם את זה צריך לתקן. לא יכול להיות שכדי להגיע להיות חבר מועצת העיר אתה משקיע כמעט אותו דבר בין אם זה עיר גדולה ובין אם זה כפר קטן יותר. גם בזה צריך לטפל, בשוויון, כדי שגם הקטנים יקבלו כי שם האפשרות לשחיתות רבה יותר.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אמנם איחרתי אולם בדרך שמעתי קצת את הדיון אז אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

בזמן האחרון יוצא לי הרבה פה בוועדות להיפגש עם ערן ניצן ועם החבורה, מתעסקים בנושאים של תכנון ובנייה ודברים כאלה ואחרים ודווקא במקומות האלה אנחנו שומעים פעמים רבות את עמדת משרד המשפטים, גם בדברים שאני חושב שחלק מהאנשים שאומרים את העמדה שלהם לא עשו מעולם תב"ע ולא אישרו תוכניות ולא עשו דברים מסוג כזה ואחר. פעמים רבות אנחנו מקבלים את דעתם כי זה משרד המשפטים וזה חלק מההחלטה של הממשלה. מעניין אותי לדעת מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה. יש דבר שפרעה כבר הנהיג, להגיד לאנשים: לא תקבלו תבן ותצטרכו לעשות מזה לבנים, תסתדרו לבד. כאשר מסתדרים לבד אז מתחילות הבעיות ואנחנו בעצם הופכים לא מקיימים את "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

החלטת הממשלה כמובן התקבלה בתמיכת משרד המשפטים.

לא נתתי לך את זכות הדיבור. עוד לא הגענו לפרשת "פרעה", אל תדאג, היינו בפרשת "חיי שרה".

אבל אנחנו מתקרבים לשם, אדוני.

לא הבנתי מה הקשר של פרעה.

אסביר לך. הוא לקח אותם כפועלים, נתן להם חומר וציווה שיעשו מזה לבנים ויבנו. לאחר מכן הוא אמר: תסתדרו לבד. הוא הוריד להם את החומר, הוריד להם את התבן וגם אז אמר להם לבנות. אז עשו קומבינות. אתה מבין?

מדובר ביהודים, אל תשכח.

רבותי, אדבר ברצינות. אני חושב שמפלגות וגם ראשי רשויות מקומיות מתמודדים בבחירות, יש התייקרויות, יש דברים היום שכדי להגיע לאנשים אתה צריך להשקיע הרבה מאוד כסף. על האיסור המוחלט של "בפני עיוור לא תיתן מכשול", מגיעים למצב שאדם מתמודד על החיים הפוליטיים שלו, שהם אולי גם החיים שלו בגלל שיש לו חיידק כזה, וכדי להתמודד הוא צריך להגיע למקומות כאלה ואחרים ולהיכנס למחויבויות. כל אדם שניהל פעם עיר יודע כמה עדיף שתיכנס לתפקיד ולא תהיה חייב לאף אחד, רק לבוחר.

נכון שיש בעיות כספיות ונכון שמשרד האוצר רוצה לחסוך כסף, זה בסדר, אבל אני חושב שלא בדבר הזה. בדבר הזה אנחנו נחסוך כסף אבל נעשה הרבה דברים. לכן אמרתי שחשוב לי לשמוע דווקא פה את עמדת משרד המשפטים כי אני חושב שיש להם מה להגיד בעניין הזה, בלי שאני יודע שום דבר.

דבר נוסף שאני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, צריך לבקש לדעתי דוח ממרכז המחקר והמידע של הכנסת כי נזרקו פה כל מיני מספרים בעניין העלויות. בואו נראה מה המציאות. אנחנו יודעים שהתקציב- - -

הקיצוץ בתקציב.

שהקיצוץ בתקציב מסתכם ב-220 מיליון שקל, זה החישוב שעשיתם.

אין פה קיצוץ, לא נכון.

ערן ניצן, אם תומר רוזנר אומר קיצוץ אז זה קיצוץ.

חבר הכנסת ביטן היה אומר: בואו נתפשר, מדובר על 225 מיליון שקל, לא משנה איך נקרא להם.

אני אומר דבר אחד, כדי לדעת שאנחנו, אדוני היושב-ראש, לא מדברים בחלל ריק ולא מדברים סתם, תבקש שיכתבו דוח, כמה הוציאו המפלגות ברשויות המקומיות בפועל, כולל תרומות, כולל החריגות שלהם בתקציב. קחו את 2-3 הבחירות האחרונות, תמדדו את זה ותראו האם אנחנו מדברים על דבר סביר ונורמלי שייתן את האפשרות הדמוקרטית לבחור ולהיבחר בצורה הכי נקיה והכי טובה.

תודה רבה. מאור חמו, גזבר הליכוד, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה. קודם כול, ברוך הבא.

בוקר טוב. כפי שאמרו חבריי חברי הכנסת ואמר ראש עיריית לוד יאיר רביבו, באמת מדובר על הכסף ואנחנו צריכים לייצר פה שוויון בין בעלי הון שרוצים להתמודד לתפקיד של ראש עירייה לבין מתמודדים שאינם בעלי הון. מה שקורה בפועל מבחינת ראשי עיריות, מי שיש לו כסף מביא כסף מן הבית ומתמודד ובעצם כך גם יכול לקנות את השלטון.

דבר נוסף, מבחינת המחיר, שמעוניינים להשאיר אותו 42 שקלים כמו במערכות בחירות קודמות, הסכום הזה פשוט לא מספיק. אם תסתכלו בדוח מבקר המדינה שמציג את הגירעונות של כל מפלגה ושל כל רשימה שהתמודדה בבחירות תראו שיש פער של עשרות מיליוני שקלים של מפלגות או בעלי רשימות עצמאיות שמממנים מכיסם לעצמם או אחר-כך מתרומות, ואנחנו יודעים אילו השלכות יכולות להיות לתרומות האלה. אלה דברים שגלויים לכול.

בשתי מערכות הבחירות האחרונות הליכוד השקיע 20 מיליון שקל בבחירות המוניציפליות בלבד.

זה מעבר למימון של המדינה.

מעבר למימון הבחירות.

זה מה שתראה בנתונים, תראה את ההפרש.

אלה המספרים ואני יודע גם על הרבה מפלגות אחרות ורשימות אחרות שכולם כמוני. מכיוון שאנשים רוצים להיבחר הם מתפתים לעשות דברים שהם לא תקינים. אני בקשר רציף עם מבקר המדינה שגם יוכל להעיר את ההערות האלה. זה המצב, חברים. מבחינת ניהול הכסף צריך לאפשר את המינימום הנדרש. אפשר לדבר על המינימום הנדרש מבחינת המספרים אבל שוב אני אומר, ראשית, צריכה להיות הגדלה של יחידת המימון לבעל זכות בחירה, ושנית, מימון לבחירות לראשי עיריות. חייבים לעשות לזה סוף כדי שראשי עיריות לא יסתבכו, כדי שיהיה הליך דמוקרטי תקין. תודה.

תודה רבה. משרד המשפטים פה? לא.

אבל הממשלה פה.

איך ידעתי...

בבקשה תציג את עצמך. מה עמדתכם?

אני עורך-דין במשרד האוצר. הצעת החוק הזאת התקבלה בשיתוף ובליווי צמוד גם של משרד המשפטים. היא לא משהו שנכתב באופן בלעדי על-ידי משרד האוצר במיוחד. היה בה הרבה דין ודברים ולכן נכנסו בה איזונים כאלה ואחרים, כולל החובה לוועדה לקבוע מה היא יחידת המימון.

עזוב את ההקדמה. מה דעתך?

אנחנו תומכים.

הממשלה לא תומכת או לא תומכת, היא כפופה למהלך.

בסדר, רציתי לשמוע את זה, בסדר גמור. שלמה דולברג, בבקשה.

תודה, אדוני. לא אחזור על מה שנאמר. יאיר רביבו ראש עיריית לוד מייצג אותנו. אני רק רוצה להוסיף שני דברים שהתפתחו בעקבות הדיון.

דבר אחד, לגבי עיקור ההצמדה, ואנחנו מדברים פה על עיקור הצמדה לאורך 13 שנים ויותר, זה נושא שמופיע ביחסים של השלטון המקומי והשלטון המרכזי בתחומים רבים. למשל בתחום ההסעות בחינוך, תחום הליווי בחינוך. בכל הנושאים האלה ההצמדה, החל משנת 2000, פשוט עוּקרה מטעמי תקציב. כל הנטל נפל על הרשויות המקומיות.

אתה רוצה לדבר עכשיו על כל הבעיות של השלטון המקומי? מה אתה מציע?

הוא מדבר על השיטה.

את השיטה אנחנו מכירים, אנחנו עורכים פה כל הזמן דיונים.

אני מציע שהכנסת תפסיק לתת גיבוי לעיקור הצמדה, מהסיבות שנאמרו כאן. זה דבר אחד.

דבר שני, הזכיר ראש עיריית לוד את ועדת דינה זילבר. ועדת דינה זילבר עבדה שנה וחצי ביישוב הדעת וקיבלה המלצות שיאיר רביבו קרא כאן. הוועדה תומכת בהעלאת גובה יחידת המימון. כל מה שמשרד המשפטים הצביע או לא הצביע בלילה של חוק ההסדרים, אני מניח שהוא לא שקול כנגד העבודה של הוועדה הזאת.

גם נציג משרד האוצר היה חבר בוועדת זילבר.

לא, רק הבענו את עמדתנו.

הם לא באו לדיונים.

לא היינו חברים בוועדת זילבר. הוזמנו להביע עמדה.

הם הביעו את עמדתם המתנגדת.

למשל חיזוק היועץ המשפטי של הרשות המקומית זה דבר שאנחנו תומכים בו ואילו השלטון המקומי לא תומך בו.

מה שנוח להם הם מסכימים.

מה שעל חשבונכם – הם לא מתנגדים. משה שיפמן מדגל התורה, בבקשה.

אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר פה אבל יש לי הערה לסדר. בבחירות לרשויות המקומיות מתמודדים גם מפלגות בכנסת וגם רשימות עצמאיות, והם למעשה לא מיוצגים פה. הנזק שנגרם להם הוא גדול מזה שנגרם למפלגות בכנסת. למפלגות בכנסת יש מימון שוטף והן מעבירות מהמימון השוטף לבחירות לרשויות המקומיות. מבקר המדינה מתווכח על זה, הוא לא אוהב את זה, אבל כך המפלגות עושות. לרשימות העצמאיות אין מימון שוטף.

איך דגל התורה דואגת גם לעצמאיים. היא מפלגה חברתית.

לעצמאיים החוסר במימון הרבה יותר גדול. יכול להיות שהם מיוצגים על-ידי מרכז השלטון המקומי אבל למעשה הם לא נמצאים פה ליד השולחן בדיונים על הצעת החוק כאשר ההשפעה שלה עליהם הרבה יותר משמעותית. זה הערה אחת.

הערה שנייה, משרד האוצר הביא תסקיר שנוּסח בליל אישור התקציב ונאמר שיביאו את זה לוועדה. זה הסייג שנקבע בממשלה. כאשר הם באו להקפיא את ההצמדה ב-2003 הם לא הלכו לוועדה הציבורית. כאשר הם באו עוד פעם ב-2013 הם לא הלכו לוועדה הציבורית. עכשיו כשהמפלגות דורשות להעלות את גובה יחידת המימון וקשה להם עם זה אז הם הולכים לוועדה הציבורית.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שנסכם? ערן ניצן, בבקשה.

יש שני מישורים לדיון. האחד, אתה פתחת ומייד תקפת, במובן החיובי, אדוני היושב-ראש, ביקשת ממני להגיש פירוט. חבר'ה, בתוכנית הכלכלית שהוגשה לממשלה היה צריך לבצע הפחתות כדי להתכנס ל-2.9 גירעון. גם הוועדה הזאת, כמו ועדת הכספים, שותפה לזה בוודאי. זה דורש שורה של מהלכים, שזה אחד מהם, 200 מיליון שקל כדי להתמודד עם הגירעון.

אני אומר במישור הסמי-ערכי, למה הממשלה הרשתה את זה לעצמה? למה משרד המשפטים בסוף הצטרף למהלך הזה וכמובן מלווה אותו ומלווה אותנו?

משרד המשפטים לא פה.

משרד המשפטים מאוד פה. יש החלטת ממשלה שמשרד המשפטים הוא חלק ממנה. המושג קיצוץ, שתומר רוזנר אמר, שגם עולה פה מהדיון, לא קיים. ב-2013 התקיימו בחירות. הכשלים הקשים שהעלו פה חברי הכנסת, אני חייב להודות, לא התבטאו, סליחה אם אני אומר, בגובה יחידת מימון כזו או אחרת. אנחנו סמוכים ובטוחים שאפשר לחיות גם עם יחידת מימון של 40 ומשהו שקלים. זה קרה ויקרה גם בעתיד. זה חלק מן התוכנית הכלכלית שלנו להתכנס למגבלת ההוצאה.

אולי אפשר להוריד גם ל-20 שקלים...

כמה דה פקטו הוציאו בבחירות? אתה הרי בודק מה יצא מהמימון.

זה הצורך.

ערן ניצן, נתתי לך עוד 2 דקות להגיד את דבריך. קודם כול תעריך. הייתי מציע לך למחוק מהפרוטוקול את שתי הדקות האחרונות, הן לא העלו ולא הורידו שום דבר ברמה האינטלקטואלית של הדיון.

אני רוצה לסכם את הדיון. בגדול, אמרו כאן דבר נכון, שהוא טריוויאלי: בחירות עולות כסף. אם רוצים לחסוך כסף – נא לבטל את כל הבחירות במדינת ישראל, תמנו מלך והכול יהיה בסדר...

יש הצעה למועמד?...

נשקול אחרי זה. אני עובד מודולרית. בואו נתחיל בהחלטה ואחרי כן נבחר... אני לא בא עם המלך מן הבית...

יש פה משהו לא הוגן ולא מאוזן. הבחירות לכנסת מסודרות כי מי שצריך להחליט יושב כאן ומחליט לגבי עצמו. הייתי מצפה ששם אתה תגיד את מה שאתה אומר. אבל לשלטון המקומי אין נציג אז לכאורה "בואו נכה אותם". פעם אמר לי הבוס שלי: מרביצים לילד שלא בא לבית-ספר. אלה שבאים לפה אי אפשר להרביץ להם. למה אני אומר את זה? בגלל שרוב ההתנהלות הציבורית הממשלתית מתנהלת דרך השלטון המקומי, רוב הפעולות, מהרווחה דרך החינוך ואפילו התשתיות והתרבות ומה שאתם לא רוצים, כל נושא. לכן חשוב לחזק את השלטון המקומי.

דרך אגב, המדיה היום, בלי קשר לנושא ההצמדה, בשנת 1993 הייתה מערכת בחירות שונה, גם נניח שאנחנו מדברים במונחים ריאליים יחסית להיום. היום בכלל הסיפור השתנה. היום כדי להוציא את הראש – פעם היו לוקחים קצת קמח, מערבבים עם מים ותולים מודעות על הלוחות, הולכים להתראיין ברדיו ונגמר, זו הייתה תעמולת הבחירות. הוא עוד לא יודע שפעם היינו מדביקים מודעות עם קמח.

היו מוסיפים על זה קצת זכוכיות כדי שלא יוכלו להדביק מעל המודעה.

דרך אגב, היינו פותרים שתי בעיות: גם מחזקים את הקירות שלא יפלו כי זה היה מחזיק אותם לאורך שנים.

מאה שערים עד היום מחזיקה כך...

לך תראה מה קורה במאה שערים... זה תמ"א 38 משודרגת...

בגדול, היום כל מערכת הבחירות הולכת ומתייקרת, מעבר לפקטור הריאלי, אלא יש פה משהו בטכנולוגיה שמביא להתייקרות.

אני מסכים עם כל מה שנאמר. אני רק מסכם. ראש עירייה נמצא בראש החץ וכדי להיבחר הוא צריך לארגן לעצמו משאבים. אני מדבר על אנשים הגונים. איך אמר "הגשש החיוור": "פרצה קוראת לגנב. וגנב שקוראים לו לא בא?" מפני עיוור לא תיתן מכשול. אני לא מאמין לרגע שזה היה המצב פה בכנסת. כאשר הייתה בחירה ישירה של ראש ממשלה היה תקציב לבחירה ישירה. לא אמרו לו: לך תביא כסף מהבית. דרך אגב, זה הדבר הכי מסוכן. אני לא מאמין שאנשי ציבור צריכים לגייס כספים. רבותי, יש לזה מחיר בקצה, פי אלף יותר, כל שקל משולם בקצה בעשרות ובמאות אלפי שקלים.

בצורה מושחתת.

בוודאי. ואז אתה מגדיל את יאח"ה בעוד כמה מאות מיליוני שקלים בשנה, לזה יש כסף כי חייבים כדי לתפוס את המושחתים. לכן זה נראה לי איזה מעגל. טיפשי אפילו לחשוב כך.

דרך אגב, בכנסת למפלגות יש גם מימון מפלגות. הוא מקבל צ'ק בכנסת, מאור חמו מקבל צ'ק בכל חודש, יש לו הרבה כסף.

בעיריות לא.

אני מדבר כרגע על המפלגות שנמצאות כאן שמקבלות בכל חודש צ'ק. הוא יכול להחליט האם- - -

משרד האוצר מממן את זה.

אני רק מגלה למי שלא יודע. הוא יכול לצבור את זה ולשים את זה בקופה ולהחליט שהוא משתמש בזה בבחירות לכנסת, אבל בחלק מן הדברים, כפי שהוא אמר לך, הוא מביא אקסטרה 20 מיליון שקל מעבר למימון בליכוד, וזה נכון לכל מפלגה פה.

לכן אני רואה את זה כדבר חשוב מאוד לחיזוק הדמוקרטיה. השאלה של יעקב אשר לא הייתה סתם. היה מעניין אותי לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנושאים הערכיים. לא הכול כסף. אני רוצה לשמוע אותו פעם אחת ולתמיד, מה העמדה שלהם. הרי יש להם עמדה בכל מיני נושאים ערכיים אחרים. פה הייתי רוצה לדעת מה העמדה שלהם. לכן שאלתי אם הוא נמצא פה.

אל תהיה במתח, זו הצעת חוק ממשלתית, אדוני היושב-ראש.

אל תענה לי עכשיו. אסביר לך.

גם בחוק הוותמ"לים הגיע ארז קמיניץ ודיבר שעתיים על חוק שהוא לא מבין בו בכלל, ובעניין הזה שהוא לחם חוקו אף אחד לא מגיע.

אני עכשיו לא רוצה לספר לך אילו החלטות מגיעות אליי לכאן אחרי שעברו בוועדת השרים לענייני חקיקה. זה עמדות הממשלה. לא תמיד כולם ערים לכל הנושאים.

החשיבות של העניין ברורה. הייתי מציע לא להביא את זה למקום שאתה אמרת. אתה אומר ש-42 שקלים זה מספיק. אין לי מושג מאיפה הבאת את זה, אם בדקת או לא בדקת, מה הכישורים שלך לבדוק את זה.

זה מה שהיה ב-2013, זה ההיגיון.

אני מדבר על 42 שקלים. זה מזכיר לי את הדוגמה של החמור, שהרגילו אותו לא לאכול וכשהוא מת אמרו: עד שהתרגל לא לאכול הוא מת לנו... זה הסיפור פה.

הבעיה, שעולם הדימויים שלך נשאב רק ממקור אחד.

אני רוצה לסכם את הדיון. החשיבות של הנושא ברורה. קודם כול, תומר רוזנר, הייתי מבקש שתשנה לנו את הצעת החוק כך שנוכל לתקצב גם ראשי עיריות- - -

בבחירות הרגילות.

בוודאי. בתחום המוניציפלי ראש העירייה הוא הקצה של כל המערכת. אם הוא בבעיה אז כל המערכת בבעיה. דרך אגב, אם אנחנו לא מסדירים את זה – הסיפור של הקצה הוא הבעייתי ביותר פה בכל העסק הזה.

אנחנו גם ניפגש אתכם. אקים איזו ועדה קטנה, נדון אתכם לגבי הסכום. נראה לי שנוכל להביא לכאן הצעה ולקבוע איך אנחנו מחלקים את הסכום בין הרשימות לבין ראשי העיריות.

74 שקל כפול שתיים.

בסופו של דבר יש פה שתי בעיות. ראשית, צריך להרים את הרף, ושנית, צריך לתת תשובה לראשי העיריות. גם מפלגות, דרך אגב, שאין להן ראשי ערים. זה לא קשור.

השאלה הפיסקלית היא גם חלק מן המשוואה.

זה תמיד יושב לי בראש. אם זה היה חינם אז לא היינו מדברים.

בגדול, אלה הווקטורים שמונחים בפנינו.

תבקש גם מאנשי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיכינו דוח על ההוצאות בפועל.

לא צריך. אני יכול להגיד לך באחריות שחלק גדול מאוד מהגירעונות שהמפלגות נכנסות אליהם, במיוחד המפלגות הגדולות והמבוססות שיש להן ראשי ערים – תבינו היטב, המנוף הוא מראש העירייה, הוא לוחץ ואז המפלגה נותנת לו כסף שאין לה. לרשימה לפעמים אומרים: יש לך מנדט אחד, אתן לך מה שיש לך, אבל זה לא כך לגבי ראש העירייה.

אני חושב שזה הכיוון. נביא את זה לכאן. בסופו של דבר נגדיל את הסכום ונחלק אותו גם לראשי העיריות וגם למפלגות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.