הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 510

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ג בחשון התשע"ז (24 בנובמבר 2016), שעה 10:00

פרק ז' כולו (עידוד השקעות הון), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

סעיפים 83 עד 88 (תיקונים בחוק לעידוד השקעות הון)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עודד פורר – מ"מ היו"ר

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

רולנד עם שלם - מנהל אגף בכיר (מקצועית), רשות המסים, משרד האוצר

צביקה לייבוביץ - מנהל אגף א', עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

נאוה נמיר - מנהלת תחום מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

עדנה הראל פישר - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

נחום איצקוביץ' - מנהל מרכז ההשקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

סיון סיגטי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

אורן הרמבם - יו"ר המועצה למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

דן כרמלי - עו"ד, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

אופיר כהן
נתנאל עודד

–
-

רו"ח, חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל
הבורסה לניירות ערך, תל אביב

גיא כץ - עו"ד, פורום הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

עופר גרנות - עו"ד, פורום מסים, לשכת עורכי הדין

כרם נבו אכטנברג - מנהלת פורום חברות הצמיחה, MIX COM

ערן ויזל - פורום חברות הצמיחה, VP finance ironsource

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' כולו (עידוד השקעות הון), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

סעיפים 83 עד 88 (תיקונים בחוק לעידוד השקעות הון)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בפרק של עידוד השקעות הון.

פרק ז', עידוד השקעות הון, עמוד 486. בישיבה הקודמת התחלנו לעבור על סעיף 83(1), (2), (3) ו-(4). הדבר האחרון עליו דיברנו הייתה פסקה (4)(ג) בעמוד 488 שמדברת על העניין של תנאי בר תחרות, אפשרות הבחירה בין הכנסות מכל מכירות המפעל או הכנסות ממכירות שנוספו בשל ההרחבה. אולי נמשיך מהנקודה הזאת.

השאלה אם לממשלה יש מה לומר.

הסברנו את זה.

אני שואל אם יש לכם מה לומר. בכל אופן, כשעוברים כמה ימים, בממשלה מתחדשים דברים.

אני מוכן לחזור על ההסבר אם תרצו לעניין הספציפי הזה.

לא. אנחנו נחזור לזה בסוף הישיבה עת נרצה לעשות סיכום. אני מניח שאתם תבקשו להפחית דברים ולהוסיף דברים. לא?

בשלב זה אנחנו לא מבקשים.

אם כן, בסוף הישיבה אני אצביע.

כן אדוני היושב ראש. הצעת החוק כפי שהובאה בפני הוועדה.

היו אלי כמה טלפונים הבוקר ואתמול. אתם לא רוצים פסקת יציבות או משהו? כלום?

רוצים פסקת יציבות. העברנו פסקת יציבות לוועדה. דיברנו עם שלומית.

הנוסח עדיין לא הגיע אלי למייל.

לא זאת השאלה. השאלה היא אם אתם רוצים או לא רוצים.

אנחנו רוצים.

אנחנו רוצים לבצע שינויים.

רוצים לבצע שינויים. זה הכול. זה הדבר היחיד שביקשתי לדעת.

אבל צריך לקיים על זה דיון. צריך לקיים דיון על העניין הזה.

אנחנו לא מעבירים בוועדה הזאת – אני לא יודע איך זה במדינות אחרות בעולם – שום סעיף, אפילו לא מילה, בלי שמקיימים עליה דיון ושומעים את משרד המשפטים כשיש צורך.

אנחנו מעריכים את זה.

לשכת עורכי הדין. יש לנו הערה לסעיף 18(ד).

לסעיף שכבר דיברנו עליו?

סעיף 18(ד) הוא סעיף שמגדיר מהי מכירה לעניין מפעל בר תחרות. זה לא כולל כרגע הכנסה טכנולוגית מועדפת. כלומר, יוצא כאן מעגל שוטה שכאילו מפעל טכנולוגי מועדף לא יהיה מפעל בר תחרות. צריך להכניס ב-18(ד) גם הכנסה טכנולוגית מועדפת. זה עניין טכני. אני מתאר לעצמי שזו הייתה הכוונה אבל צריך להכניס כאן גם הכנסה טכנולוגית מועדפת.

תחזור על הדברים בבקשה.

סעיף 18(ד) מגדיר מהי מכירה לעניין מפעל בר תחרות. מפעל טכנולוגי מועדף, אותם מפעלי היי-טק שדיברנו עליהם בפעם הקודמת - - -

רגע. אתה אומר 18(ד) אבל הכוונה היא ל-18א.

18א(ד).

18א(ד)(3). זאת בעצם פסקה 4(ג). אנחנו עדיין בעמוד 488, פסקה בה עצרנו בפעם הקודמת.

נכון.

תגיד במשפט מה אתה אומר.

אותה פסקה מגדירה מהי מכירה לעניין מפעל בר תחרות. מפעל טכנולוגי מועדף, אותם מפעלי היי-טק עליהם דיברנו בפעם הקודמת, צריכים להיות מפעלים ברי תחרות. אין חפיפה בין ההגדרה של מכירה ומפעל טכנולוגי מועדף לבין המכירה ומפעל בר תחרות. צריך פשוט להשוות ביניהם. בסעיף 18א(ד) ייכנס גם זה.

מישהו מתייחס למה שהוא אומר? אם אתם לא מתייחסים, אני מקבל את זה, רושם וזהו.

אנחנו מקבלים את זה.

בסדר.

אנחנו עוברים לפסקה (5).

(5) בסעיף 25, בכל מקום, במקום "המינהלה" יבוא "מינהלת השקעות בתיירות" ובמקום "המנהל" יבוא "מנהל מינהלת השקעות בתיירות".

נחום, אתה רוצה להסביר? זה קשור לשינוי בוועדת הערר.

כן. זה קשור לבקשה שלנו שתבוא בסעיף יותר מאוחר לבטל את ועדת הערר שנוגעת להחלטות מינהלת מרכז ההשקעות ואני רוצה להסביר מעט באריכות כי יש לזה חשיבות.

המצב של עשר השנים האחרונות, ועדת הערר היא ועדה חיצונית שבאה לדון בבקשות של חברות על החלטות המינהלה והמנהל. היא ועדה שצריכה להמליץ לפני שני שרים, שר האוצר ושר הכלכלה, בשעתו שר התמ"ת, אלא מה שקרה בעשר השנים האחרונות, שלוש שנים לפני כהונתי הוועדה לא מונתה על ידי הממשלה והשרים נמנעים מלקבל הכרעה. אז חברה מוצאת את עצמה חמש, שש, שבע שנים ללא הכרעה.

המצב הזה הוא בלתי נסבל משני כיוונים. כיוון אחד, מצדה של החברה כי לכאורה מופיע נושא פתוח בנושא ההשקעות שלה לרבות לעתים גם חיוב והחזר מענקים כאשר היא לא עמדה בתנאי החוק. דבר נוסף, כתוצאה מזה שהנושא פתוח, יש לה מניעה גם להיכנס להשקעות חדשות.

מצד שני, הממשלה לגבי אלה שלא עמדו בהחלטות שלה, בתקנות ובחוק עצמו, איננה יכולה לגבות את החזר המענקים כנדרש בחוק. המצב הוא בלתי אפשרי כאשר שרים אינם מכריעים. יש למעלה ממאה החלטות של ועדת ערר.

למה שינוי הנוסח יעשה את השינוי המהותי הזה?

הנוסח כאן קובע - - -

מה חשבו עד היום? מה זאת המינהלה.

לא יכול להיות שלא יהיה ערעור על המינהלה. זה שהשרים לא עושים את עבודתם, יש בחירות כל ארבע שנים ומחליפים את הממשלה.

תרשה לי, הרי סיכמנו את זה גם אתך ובאנו להתייעץ אתך.

טוב שאמרת שיש בחירות כל ארבע שנים.

אחרי כן אמרתי עוד משפט.

זה קצת תמוה. רוצים לשנות את השם, בסדר, אולי זה שם יותר יפה.

לא. זה לא שם.

את הערעור.

אם יורשה לי להסביר.

אני רוצה להגיד לך מה אני לא מבין. מה היה עד היום עם השם מינהלה? לאן זה הלך.

זה לא קשור לשם המינהלה. יש מינהלה במשרד התיירות. משרד התיירות מבקש להמשיך בנושא של ערר. הסעיף הזה בא ואומר בגדול, הפרשנות המקצועית שלי, שוועדת ערר בכל מה שנוגע לחוק עידוד השקעות הון נושא מענקים שיושב במשרד הכלכלה, לא תהיה יותר ועדת ערר. היא תתבטל. במקומה יש הליך חלופי אותו בדקנו – בין היתר אתך, שרגא – וההליך החלופי, יש גורם שיכול לערער ולעתור כנגד החלטות מרכז ההשקעות, המינהלה או המנהל. אנחנו בדקנו את זה וההחלטות הללו הרבה יותר טוב שתידונה בבתי משפט לעניינים מינהליים. הממוצע של הכרעת בתי משפט לעניינים מינהליים בנושאים שנוגעים אלינו הוא שישה חודשים.

עד היום היכן הוגש הערר?

עד היום הערר הוגש לוועדת ערר שהיא חיצונית למרכז ההשקעות, למשרד הכלכלה.

מה קורה לפי ההצעה הזאת.

לפי ההצעה הזאת אנחנו מציעים לבטל את ועדת הערר ולאפשר לחברות לעתור ישירות לבתי משפט לעניינים מינהליים.

ולא תהיה ועדת ערר?

לא תהיה ועדת ערר.

למה צריך לעתור? למה אי אפשר קודם כל להתדיין?

כיוון שבפועל יש צבירה או הצטברות של למעלה ממאה החלטות של ועדת ערר, שהיא ועדה ממליצה, לא ועדה תקציבית, והיא מנסה ביושר ובתום לב, וההחלטות האלה אינן מוכרעות על ידי שרים לדורותיהם. אני לא בא להגיד שר פלוני אלמוני.

טוען שרגא ברוש טענה צודקת. תחליף את השרים. הרי זה התפקיד שלהם.

גם בחילופי השרים זה לא קורה. מעבירים ארגזים משר לשר, יש שני שרים, לעתים אינם מסכימים זה עם זה.

למה זה.

כיוון שיש הכרעות ששרים אינם רוצים לקבל ואני לא בא להעביר ביקורת על אף שר.

זה לא משנה. אני שואל טכנית.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה לחברות.

אני אתך.

החברות נמצאות במצוקה כאשר למעלה מחמש-שש שנים אין - - -

לי יש חברה ויש לי ערר והערר עובר בארגזים משר לשר.

ולא קורה כלום.

רגע. אני לא יכול ללכת לבית משפט?

אתה יכול אבל הן ממתינות להחלטה. במקום ללכת ישר בתוך שישה חודשים לקבל הכרעה.

איך זה משתמע מהסעיף?

עוד משפט אחד. הפורום הזה וגם הכנסת הבינה את זה בחוק החדשנות וביטלה גם את ועדת הערר בכל מה שנוגע למדען הראשי מסיבות דומות, כיוון שההליכים מתמשכים ומתמשכים. העובדה היא שבבתי המשפט ההכרעה מתקבלת בלוח זמנים הרבה יותר קצר וענייני.

אם לזה אתה מתכוון, מבחינתי זה עצוב.

יכול להיות שזה עצוב, אבל אני מסתכל על חברה שלא קיבלה תשובה.

כבוד היושב ראש, אני מסכים לגמרי עם מנהל מרכז ההשקעות כפתרון. צר לי שזה המצב שאנחנו צריכים לחפש פתרון. אם השר לא חותם תוך שבועיים, זה כאילו הוא חתם.

איך ידעת שזה מה שאני רוצה להגיד?

כי בדרך כלל אני מתכוון לדעת גדולים.

למה באמת הם לא עושים את זה? לא הבנתי. יש רשות מבצעת, הרשות המבצעת פשוט נכשלה בתפקידה, זה מה שאתה אומר בסעיף הזה, היא לא מסוגלת, יש לה שתי ידיים שמאליות.

אני לא אמרתי את זה.

אני אומר את זה. אתה לא אמרת כלום. אני אומר. היא לא מסוגלת לעשות שום דבר ואז אתה אומר מראש בוא נלך לרשות השופטת שהיא תבצע את זה. למה אי אפשר לקבוע פרק זמן סביר שעד אז צריך המערער לתת תשובה. במידה ולא נתנו תשובה עד פרק הזמן הסביר מבחינתכם, אתם יודעים בדיוק מה צריך, רואים את הדבר כאילו ניתנה תשובה חיובית.

יש הכרעות שהן הכרעות תקציביות. ההכרעות התקציביות אינן יכולות להיות בוועדת ערר בלבד כי ועדת ערר עוסקת בעניינים המינהליים על דרך שנתקבלה - - -

למה שופט יכול?

שופט מוסמך לומר.

תסמיך את ועדת הערר.

אני לא יכול להסמיך את ועדת הערר.

כמה זמן צריך ערר?

אני רק מתאר לך את התמונה.

בערך? כמה זמן צריך באופן נורמלי? חודש? חודשיים? כמה זמן צריך?

הרבה יותר.

חצי שנה.

כן, אבל זה לא קורה.

אני מציע שיהיה כתוב שוועדת הערר תדון בזה עד חצי שנה. במידה ולא נתנו תשובה, יראו את הדבר כאילו ניתנה תשובה חיובית.

על הערר.

כן. על הערר.

בלי השרים.

כן.

צריך להבין שיש כאן עינוי דין ליותר ממאה חברות.

אנחנו פותרים את הבעיה.

תוציאו את השרים מהתמונה והכול יסתדר.

פותרים את הבעיה. יש ועדת ערר וועדת ערר תחליט. תגידו אתם מה הזמן.

יש הוראת מעבר. אמרנו שהעררים התלויים ועומדים - - -

זה בסדר. זאת הוראת מעבר אבל אתה מדבר מבחינת הוראת הקבע שוועדת הערר תחליט.

כן. היא תחליט. במידה והיא לא תחליט, יראו את הדבר כאילו תשובה חיובית. זה דבר לא תקין. אתם הייתם צריכים למנוע את הסעיף הזה. אני בהתחלה חשבתי שמדובר על סתם מינוח.

לא. אנחנו יצרנו הסדר שהוא הסדר שחשבנו שהוא מיטיב.

את מעבירה נושא שבידי הרשות המבצעת לרשות השופטת. את אומרת מראש שאני כממשלה נכשלתי ואת רוצה שאני אהיה שותף לזה? מילא היית אומרת את זה בקדנציה הקודמת שהממשלה נכשלה, עוד הייתי חושב על זה אבל גם לא הייתי מסכים.

אני לא העברתי לרשות השופטת.

אולי מה שהיושב ראש אומר, זה הפתרון.

אני לא פוסלת על הסף. נשקול את זה.

נוריד את השרים מהעניין.

אל תתנו תשובה עכשיו. אני לא אסכים לדבר כזה. אנחנו באים, מרימים ידיים ואומרים שמכיוון שבלאו הכי אין פתרונות והשרים מעבירים את זה בארגזים, ואני מסכים, אתה מציג את העובדות כפי שהן, אבל ברגע שהשרים ידעו או ועדת ערר תדע או החשב של המשרד ידע שאם בתוך חצי שנה אין תשובה, התשובה היא חיובית – אתה תראה שיתחילו לעבוד.

חשב משרד לא מתחלף.

הוועדה היא ועדה חיצונית ולא ועדה של המשרד. אלה אנשים חיצוניים לחלוטין.

אדרבה. זה מה שהוא אומר.

אדרבה. שהייעוץ המשפטי יכנס אותם ויביא תשובות.

בסדר. אנחנו ננסח את זה.

אני מציע שנעבור להוראת המעבר, כך שתהיה לכם את כל התמונה.

אם אפשר באותו נושא. בכל זאת, ברירות מחדל של הכרעה אוטומטית יכולות גם לגרום לעיוות בקבלת החלטות.

חצי שנה.

הגשת ערר זה דבר מאוד פשוט. כותבים נייר ואומרים שלא אוהבים את ההחלטה. במיוחד אם אומרים שלא קיימו את התנאים.

חצי שנה לא מספיקה כדי לדון בערר?

ועדת הערר, אין לה את האחריות הכללית על ניהול התקציב ועל כל השאלות של קבלת ההחלטות.

תוסיפו לוועדת הערר גם את החשב של המשרד.

אני מבקשת שנוכל לשקול מה המשמעות.

מה נשקול? אנחנו בחוק ההסדרים. המונחים של נשקול, נחשוב, נבדוק, הם מושגים של חוק הסדרים. אתם אישרתם את זה. אני לא אוהב את זה.

אנחנו נדבר על זה בחוץ במשך היום.

בסדר גמור, אבל תדעו שהמונחים הם מונחים אחרים עכשיו מבחינת הזמן.

פתרון מהיום למחר.

אנחנו יודעים.

בסדר גמור. אני מקבל את מה שאתם אומרים.

אני אומרת שיכול להיות שזה הרכב, יכול להיות שאלה דרכי עבודה ואני מבקשת את העניין של ברירת המחדל של קבלת החלטה אוטומטית לשקול שוב כי אני חושבת שזה יכול ליצור יותר נזק. אפשר לקבוע אולי הסדרים אחרים של חובת קבלת החלטה בתוך מועד מסוים והעברת נטלים.

אני אקבל כל הצעה שלכם והיא תאמר כדלהלן: האחד, מי שמקבל החלטה, זאת הרשות המבצעת. תמיד פתוחה הדרך בפני מי שמרגיש את עצמו נפגע ללכת לבית המשפט, לא חשוב באיזו ערכאה. זה לא קשור לחוק. צריך שהרשות המבצעת תקבל החלטה. סוג ההרכב שיקבל את ההחלטה, ועדת הערר או מישהו שהוא חלק מהמשרד ורואה את התמונה הכוללת כפי שנאמר, אין לי בעיה עם העניין הזה. אין לי בעיה עם פרק הזמן שהם צריכים לקבל החלטה אבל התוצאה של הדבר הזה צריכה להיות שמי שמקבל את ההחלטה, זאת הרשות המבצעת באמצעות ועדת ערר או באמצעות גוף שהם קבעו, ההחלטה מתקבלת לפרק זמן שאתם סבורים שהוא אפשרי והוא סביר והוא יכול להיות אפילו לא חודש ולא חודשיים אלא חצי שנה ואפילו קצת יותר, ושאפשר ללכת אחרי כן לבית משפט. תמיד אפשר ללכת אחרי כן לבית משפט. זה לא יהיה בחוק. מה שתציעו, מקובל.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה בית משפט לעניינים מינהליים.

מה שאתם מעדיפים, לא אני מעדיף ומי שמצביע זה אני.

נכון, אבל אנחנו רוצים לנסות לשכנע אותך.

אבל אני מדבר כבר שעתיים על זה שאני לא רוצה שזה יהיה ב- - -

לא הערכאה הראשונה. הערכאה בה תוקפים את ההחלטה.

לא. צריכה לקבל החלטה.

הבנתי, אבל את הערכאה בה תוקפים את ההחלטה שהתקבלה.

זה אין בעיה. בסדר.

תודה אדוני.

ממשיכים. תנו תשובה, ננסח את זה.

השאלה אם אנחנו עוברים להוראת המעבר או שבזה נגמר הדיון.

לא. תמשיך ישר כי אחר כך יש גם את סעיף בית המשפט. תמשיך בהקראה.

להמשיך בעניין של ערר?

לא. לפי הסדר.

(6) בסעיף 40ג(ג)(1) אחרי "שיטת קסיני-סולדנר" יבוא "ומפעלים בשדרות וביישובי עוטף עזה כמשמעותם בפסקה (א) בחלק א' בתוספת השנייה".

מהי השיטה הזאת?

שיטה של קווי רוחב שקובעת שמי שנמצא בקו רוחב מאה ודרומה, זאת באר שבע ודרומה, זכאי לקבל עד עשרה אחוזים מהמענקים. זאת שיטה בינלאומית למדידת קווי רוחב. זה קיים גם בחקיקה. כשרוצים לציין קו רוחב, מציינים עלף פי שיטה בינלאומית לקווי רוחב.

הרבה מאוד הטבות תלויות כרגע בהגדרה הזאת.

אני אתן הסבר קצר. קו מאה הוא באר שבע דומה. הממשלה סבורה שצריך להיטיב ולחזק את שדרות ועוטף עזה ואת המשולש הזה של שדרות ועוטף עזה, רוצים לכלול אותם בהטבה שיקבלו עד עשרה אחוזים מענק נוסף.

בסדר. יש הערות לסעיף הזה? אין. ממשיכים.

(7) בסעיף 51 -

בהגדרה "הכנסה מוטבת", במקום "ההכנסה" יבוא "ההכנסה החייבת".

שיעורי המס ממילא חלים על הכנסה חייבת. זאת הבהרה. זה נועד להבהיר ששיעורי המס חלים על להכנסה חייבת וגם ההטבה כמובן לגבי ההכנסה החייבת. זה לאורך כל חוק עידוד. כל ההטבות בחוק עידוד הן על הכנסה חייבת.

בהגדרה "הכנסה מועדפת" ברישה, אחרי "מפעילותו בישראל" יבוא "למעט הכנסה מנכס לא מוחשי שאינו נכס לא מוחשי מוטב כהגדרתו בסעיף 51כד, ולמעט חלק ההכנסה שאינו נובע ממחקר ופיתוח בישראל וסוגי הכנסות נוספים שקבע שר האוצר לעניין הגדרה זו לצורך עמידתו של משטר המס בישראל באמות מידה בין-לאומיות".

הממשלה נותנת ביחד אחת ולוקחת מיסים ביד השנייה. זה התרגום. נתתם עידוד, תנו עידוד. הרי הוא צריך את זה כדי לפתח, אז מה לוקחים על העידוד מיסים? איזה חלם אנחנו.

הטבות המס שאנחנו מציעים על הכנסה מקניין רוחני צריכות לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים, באמות מידה בין-לאומיות, בהתאם לכללים של ה-OECD. בפסקה הזאת אנחנו מציעים להתאים את הכללים האלה גם על ההטבות הקיימות בחוק היום מהכנסה מקניין רוחני. ליישר קו בין ההטבות החדשות מקניין רוחני שאנחנו מציעים לקבוע בחוק עידוד השקעות הון להטבות שיש כבר היום.

ברשות היושב ראש, אני רוצה לחדד.

באותה הזדמנות אתה יכול גם לענות לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי?

כן. אנחנו עומדים בכללים בין-לאומיים. זאת אומרת, זאת ההתאמה ורוצים לעשות גם את הסימן החדש שכולו עומד בכללים הבין-לאומיים וגם את הסימן הישן אנחנו צריכים להתאים כי אנחנו נבחנים עליו והמטרה היא בסופו של דבר לקבל את האור הירוק מהפורום שיגיד שאנחנו משטר מס לא מזיק וכך הצלחנו. לכן ההתאמה הזאת היא מחויבת. אנחנו מרגישים כאן קצת לא נוח שעל נכס מסוים שולם מס חברות מלא אבל זאת כבר הסכמה בין-לאומית וכאן כללי המשחק הם כאלה.

שואל חבר הכנסת מיקי לוי. אתם נותנים לחברה - - -

על איזה נכס למשל?

אנחנו באותה סירה.

נכון. יש הגדרות. נרחיב על זה בהמשך.

רק אתמול ביקשו כאן לאשר שישה אחוזים על קניין רוחני ועכשיו פקיד השומה יחליט אם זה קניין רוחני או שזה משלם 25 אחוזים מס.

לא.

יש הגדרות מאוד ברורות בסימן ב'3 - אנחנו נגיע אליו בהקראה בהמשך – מה זה קניין רוחני מוטב ומה זה קניין רוחני לא מוטב. קניין רוחני מוטב הוא פטנט, זכויות יוצרים, וקנין רוחני לא מוטב יכול להיות סימן מסחרי, זה יכול להיות סוד מסחרי. אלה הגדרות בין-לאומיות ונגיע אליהן בסעיף ב'3. מה שאנחנו עושים בסעיף הזה, אנחנו מפנים לאותן הגדרות בסימן ב'3 שגם הן צריכות לחול על הסימן הקיים כדי שהסימן הקיים גם הוא יעמוד בכללים בין-לאומיים. למהות של זה נגיע בסימן ב'3.

בסדר זה לא, אבל הבנו אותך.

יש הערה לגבי הדבר הזה. לשכת רואי חשבון. ההגדרה של נכס לא מוחשי מוטב שבסימן ב'3 מחריגה הכנסות. הנוסח של הסעיף הזה מחריג הכנסות שכיום מקבלות הטבות לחוק עידוד הישן. לדוגמה, חברה שהיא חברת היי-טק שההכנסה שלה לא מופקת מנכס לא מוחשי מוטב כיוון שהיא לא רשמה פטנט.

זה מוציא אותה.

זה מוציא אותה מהחוק.

אני חושב שיותר מזה. הנוסח הנוכחי, אם אתה לוקח אפילו מפעל בגדים, יבוא מחר פקיד שומה ויגיד שיש לו מוניטין והמוניטין לא זכאי להטבה כי זה נכס לא מוחשי מוטב ואז יתחיל להגיד חמישים אחוזים שייך למוניטין ורק חמישים אחוזים הכנסה מוטבת. למעשה קיצצנו את ההטבות ביותר מחצי.

התאחדות התעשיינים. רק כדי לחזק ואפילו להבהיר את האבסורד שיש כאן. חברה שנתמכה על ידי המדען הראשי אבל לא רשמה פטנט, היא בעצם לא תזכה להטבה תחת הסעיף הזה.

עוד מישהו? אין. תשובות.

עוד התייחסות אחת. יש הוראת מעבר לפיה הסעיף הזה יחול בתוך חמש שנים, 2021, לתת תקופה.

גם אחרי חמש שנים לא צריך לעשות עוול.

כפי שאנחנו נסביר כאן עכשיו, יש חשש שאם אנחנו לא נקבע את הסעיף הזה, נהיה מדינה של משטר מס מזיק.

אולי דקה לפני שיכריזו, נחזור לזה עוד פעם.

לצערנו זה לא עובד כך. דרך אגב, הם קוראים את החוק, הם יושבים שם הצוות המקצועי ומקבלים את ההחלטה. ההחלטה שלהם אומרת לאותה מדינה, אנא גשו ותקנו את החוק שוב.

איך אנחנו מונעים את העובדה שישב בעל מפעל כזה, למשל חנות בגדים כמו שהוא אמר, מול פקיד השומה ופקיד השומה לא אומר לו? איך מונעים את זה?

אני אנסה להסביר.

לא להסביר. השאלה אם אתה יכול לשנות כאן משהו.

לא. לשנות, אנחנו חייבים להיות תחת הכללים. זאת אומרת, הכללים כאן הם מאוד ברורים.

פקיד השומה הוא עצמאי.

פקיד השומה הוא רק מיישם.

המסלול הוא מסלול ירוק אבל אני מחדד עוד פעם. לפי הכללים הבין-לאומיים יש שלוש קטגוריות והן נכנסות. עדיין אותו מפעל שייצר, אותו מפעל יצרני, יקבל את ההטבות על הייצור. אם אותו מפעל ירצה לקבל הטבות על סימן מסחרי שלו, זה אנחנו לא רשאים לתת.

אני אענה לכבוד היושב ראש. אני אפנה לסימן ב'3.

אני מציע שנתקדם. אנחנו רושמים את זה לעצמנו.

זה מתחבר לשם. שם אנחנו נותנים אפשרות הסמכה לשר האוצר לקבוע כללים איך מייחסים הכנסה לנכס לא מוחשי. ככל שנראה שיש צורך בהבהרות והסדרות כי יש בעיית בהירות, יש הסמכה לשר האוצר לקבוע תקנות בדיוק למנגנון הזה.

אני לא אוהב את זה. בסוף הפקידים אומרים לשר האוצר. למה שלא נבהיר את זה כאן? יש אפשרות להבהיר את זה בתוך החוק.

נכון.

שר האוצר, אנחנו מכירים את זה. הפקידים המקצועיים אומרים לו מה והוא חותם.

זה גם לא נושא גורלי ועקרוני אבל לאותו בעל מפעל זה חשוב.

הרי אתם לא רוצים באמת את הכסף. אתם רק רוצים להתאים את עצמכם לסטנדרטים הבין-לאומיים. זה מה שאתה אומר.

השאלות המקצועיות של איך מייחסים - - -

צביקה רק רוצה שלא ינזפו בו ב-OECD.

השאלות המקצועיות של איך מייחסים הכנסה - - -

יש דרך להבהיר את זה מבלי שאנחנו נתקלים בנושאים הבין-לאומיים?

זה אומר לייצר בחקיקה ראשית מנגנונים של איך בדיוק מחלקים, לכל סוג של נכס. זה קרוב לבלתי אפשרי להעביר את זה בחקיקה.

אבל לכתוב איזה משפט שיבהיר את העניין מבלי שיפגע?

אני חושב שמה שאינטגרלי בכלל לא צריך להיות ייחוס. אם יש מפעל יצרני ויש לו מוניטין או יש לו זכויות שיווק באיזו מדינה, זה אינטגרלי לייצור.

השאלה אם יש לכם דרך לנסח מבלי לפגוע.

יש דרך. צריך להוריד את הנכס ולומר למעט נכס בלתי מוחשי מוטב. אפשר להשאיר את הנושא הזה של הייחוס הבין-לאומי. נכס בלתי מוחשי מוטב מחייב את החברה ללכת למדען הראשי, לרשום פטנט או לקבל זכות יוצרים או דברים כאלה. זה יגרום להרבה חיכוכים. אפשר להשאיר את אותן הטבות שכיום נמצאות והפיתוח נעשה בארץ, לקבל הטבות. לא צריך ללכת לרגולציה נוספת.

צביקה יכול לספר לך שאיטליה, על רצון לתת הטבות לסימן מסחרי - - -

לא לסימן מסחרי, על הגדרות של היום.

ההגבלות באיטליה נובעות בגלל דירקטיבות אירופיות.

בסדר, הבנו, מקבלים את זה אבל תפעילו חשיבה יצירתית. למצוא איזה משפט שלא יגרום לבעיות האלה. למצוא משהו יצירתי. הבנו את העיקרון. לא צריך להסביר לנו יותר

אני מתנצלת אבל אני לא בטוחה שאני מבינה מהבחינה המשפטית היכן הבעיה עליה מצביעים מבחינה חשבונאית. נכס לא מוחשי מוטב מוגדר לפי זכויות שהן זכויות לפי חוקים אחרים ממילא – זכות לפי חוק הפטנטים, תוכנת מחשב מוגנת, לפי חוק זכות יוצרים וכולי. לא צריך אישורים חדשים. יש מונח שיורי שהוא מעורר קושי לא פשוט כשלעצמו והוא מאוד פתוח וזה ידע. ידע שפותח בישראל בידי מפעל טכנולוגי. לגביו קבענו הליך. הדרישה להליך קיימת גם היום לגבי ידע וממילא ידע הוא דבר פתוח שזה לא טריביאלי שהוא נמצא כאן. אני באמת לא כל כך מבינה, אני מבקשת שיהיה הסבר, מה הקושי שנובע מהגדרת נכס לא מוחשי מוטב. זאת הגדרה מאוד משמעותית.

ברגע שיש את הסעיף הזה, יש מישהו שיש לו מפעל בגדים, הוא מגיע לפקיד השומה, פקיד השומה אומר לו חצי מהמפעל צריך להיות בהגדרה אחרת. זה מה שהם טוענים.

כי זה מוניטין. מוניטין הוא נכס לא מוחשי שהוא לא מוטב.

אם היה אפשר לנסח איזשהו משפט שיבהיר את זה, היה פותר את הבעיה.

אני באמת רוצה להבין ואחר כך אולי נתייעץ. צביקה, הטענה היא שרק לעניין 51 זה יוצר קושי?

רגע. מי מוכן להסביר במשפט?

אני מוכן להסביר. חברה שמפתחת אפליקציות, אני לא הולך לבגדים אלא לתוכנה שזו המטרה של חוק עידוד, כיום היא לא נדרשת למדען הראשי, היא לא נדרשת להוכיח שהאפליקציה הזאת עומדת בזכות יוצרים אלא היא פשוט מוכרת את האפליקציה, את התוכנה, ומקבלת הטבות כי זה מפעל מועדף והכנסה מועדפת. צביקה נותן לה הטבות. היום, אם ההגדרה הזאת תיכנס לתוקף, בעצם זה יוציא אותה מהחוק והיא תצטרך לעמוד בתנאים אחרים, אם זה אישור על ידי המדען הראשי, אם זה רישום פטנט, אם זאת עמידה בזכות יוצרים. היא לא יכולה להוכיח זכות יוצרים, פקיד שומה יגיד שזאת לא זכות יוצרים ולכן היא לא זכאית להטבה.

אני רוצה להבין. האם הקושי הוא בגלל שהכנסנו את זה בסעיף 51?

נכון.

ולא ביחס לפרק שאנחנו מוסיפים.

נכון.

זאת הטענה?

נכון.

פשוט לבודד את זה משפטית.

אני אחזור ואומר.

רגע, אתה מקבל את מה שהיא אומרת?

שזה הטיעון.

אני מקבל את זה שעדנה הבינה עכשיו על מה המחלוקת.

אבל יש לה פתרוןץ

לא. אין לי פתרון. הוא צריך להסביר למה צריך את זה ב-51.

אני אחזור על מה שאמרתי אבל אני אנסה גם לענות. הדוגמה של אפליקציה היא לא טובה כי אפליקציה היא בתוך זכויות יוצרים, תוכנה, ושם לא הבעיה. הבעיה היא אותם נכסים שהם לא תוכנה, פטנט, אלא הידע, הקטגוריה השלישית.

השם של החברה. הוא יכול לקחת עוד מאה שקלים.

הדוגמה שאמרנו, חזרנו מאותו פורום וההחלטה שלנו מתקבלת באמת באופן מהיר. כל המדינות, וגם ישראל, התחייבו לאותו פורום, לאותם כללים שהם מאוד נוקשים וברורים. פטנט, זכויות יוצרים, תוכנה וכן הלאה, והקטגוריה השלישית, תחת מגבלות שנרחיב אותן. היכן שיש הקלות שהתחייבנו, למשל יש משהו שנסביר אותו בהמשך, איזה מקדם לטובת ישראל ככל שיפעילו אותו, אנחנו ניתן אותו. בצר לנו, נכון שזה משנה את החוק. החוק הישן, הממשיך, אנחנו נכנסנו להגדרות חדשות ועל סימן מסחרי לא נוכל לתת, עם כל הרצון. זה לא איזושהי החלטה שאפשר לפרש אותה. אני חוזר ואומר שוב שרמת הסיכון כאן היא ודאית, היא לא גבוהה אלא היא ודאית. כמו שאמרנו, פררי זה מותג מספיק חשוב לאיטליה, ההחלטה התקבלה שם באופן מאוד מהיר.

אנחנו ממשיכים הלאה. נחזור לזה. כרגע אין פתרון. הוא חוזר על עצמו.

אני אקריא את הנוסח המתוקן.

לא סיימנו את העניין הזה. אני לא אוהב את ההתנהלות הזאת וגם החברים לא אוהבים אותה.

כבוד היושב ראש, רק לוודא שכללי ה-OECD לא מתירים היום, בניגוד לעבר, למדינת ישראל.

אז מה? אז אי אפשר לחשוב יצירתית איך פותרים את הבעיה?

שיש דבר שחור על גבי לבן שהוא ברור שלא ניתן לתת, אם מדינת ישראל תיתן אותו, יגדירו אותנו.

הסכמנו. את לא צריכה לחזור על זה. הסכמנו. אומר חבר הכנסת מיקי לוי שנותנים הטבות ואחרי כן לוקחים מס. צריך למצוא פתרון. לא לפגוע. לשבור את החבית ולשמור את יינה. אפשר למצוא לזה פתרון. אם אי אפשר, אי אפר.

לי אין ספק שאם לא בכסף עסקינן אלא להתאים את עצמנו להוראות ה-OECD, אני מבטיח לכם שאני מוכן לקחת על חשבון התאחדות התעשיינים רואה חשבון/עורך דין חיצוני שייתן לכם את הניסוח כך שגם נהיה בסדר אתם גם לא יעלה כסף.

בתוך שלושת-רבעי שעה.

עוד הבוקר.

כל אחד שיציע פתרון עד סיום הדיון, אנחנו ניתן לו את פרס ועדת הכספים.

אני אקריא את הנוסח המוצע.

התיקון שאתם מבקשים להעביר בנוסח.

כן.

אני סתם מעיר לנציגי הממשלה על כל הדברים. יש נוסח חדש אבל אתם צריכים להעביר אותו בזמן.

דווקא את זה העברנו.

בזמן, הכוונה אתמול.

העברנו עוד לפני אתמול. שלשום.

זה הועבר. היציבות לא הועברה.

רק היציבות עליה דיברנו.

אני מעיר לכולם. אנחנו נמצאים בתהליך מהיר יחסית ואנחנו צריכים את הנוסחים בזמן כדי שגם נוכל לתת אותם לחברים.

בבקשה, תקריא את הנוסח המוצע.

"בהגדרה "הכנסה מועדפת" ברישה, אחרי "מפעילותו בישראל" יבוא "למעט הכנסה מנכס לא מוחשי אילו הייתה מופקת על ידי מפעל טכנולוגי, לא ניתן היה לראות בה הכנסה טכנולוגית מועדפת על פי הוראות סימן ב'3. לעניין זה יחולו הוראות סעיף 51כט וכן הוראות שקבע שר האוצר לעניין החרגת סוגי ההכנסות מהגדרת הכנסה טכנולוגית כאמור בסעיף 51כד לצורך עמידתו של משטר המס בישראל באמות מידה בין-לאומיות בשינויים המחויבים".

אני חוזר על בקשתי. אם למישהו יש הצעה שנישאר בהגדרות הבין-לאומיות ונפתור את הבעיה שהעלו החברים כאן, אני מבקש להציע אותה.

בהגדרה "חברה מועדפת" -

ברישה, במקום "שאינה שותפות" יבוא "שלא חלות עליהן הוראות סעיפים 61, 62, 64א ו-64א1 לפקודת מס הכנסה או שאינן מחילות את הוראות הסעיפים האמורים על עצמן, לפי העניין, שאינה שותפות".

בפסקה (3), במקום "סעיפים 64א ו-64א1" יבוא "סעיפים 61, 62, 64א ו-64א1".

אנחנו מדברים על סעיף 1, הסעיף שמדבר על מושבים שיתופיים. סעיף 2 מדבר על אגודה שיתופית חקלאית, חברות משפחתיות ועל חברה שותפה.

רשות המסים. כבוד הישוב ראש, אנחנו מדברים על מניעת כפל הטבות, מצב בו המפעל המועדף, המפעל המאושר, מאוגד באמצעות תאגיד שיכול להיות שקוף לצורכי מס ואז כששיעור המס, אותו שיעור מס בוטל, יעלה עד הבית, עד היחיד. ההטבות ניתנות רק לתאגיד שבמשטר תאגידי רגיל. זה הרעיון למנוע כפל. גם שקיפות וגם הטבות עד הבית. תיקון מבהיר.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. השינוי שמוצע יפגע בהרבה מאוד מפעלים שמוגדרים כמפעלים קיבוציים שיש בהם, בנוסף לקיבוץ, גם בעלות שהיא בעלות פרטית כמו קרן השקעות למשל. אנחנו נמצאים בתהליך של דיון מול רשות המסים ואנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

נקבעה ישיבה היום כדי לנסות לגשר על הפערים. כרגע המצב הוא שאנחנו לא יכולים לאפשר את זה, את אותו כפל הטבות. אנחנו לא מונעים מקיבוץ לקבל הטבות.

אנחנו כמובן לא מאשרים את הסעיף הזה עד שאתם לא יושבים עם התאחדות התעשיינים וחוזרים לכאן עם התוצאות. ההגדרה הזאת קצת לא מוצלחת. אתם מביאים לנו לאשר, אבל אתם עדיין יושבים אתם. אני מקווה שהתשובה תהיה חיובית בישיבה שלכם. אני לא נכנס לזה.

(8) בסעיף 51יח, במקום "בהכנסה מועדפת יחול" יבוא "בהכנסה חייבת מועדפת, בניכוי המס החל עליה, יחול".

זאת הבהרה לגבי חלוקת דיבידנד. דומה למה שעשינו קודם לגבי הגדרת הכנסה מועדפת.

יש כאן הערה קטנה טכנית. צריך להוסיף באותו סעיף גם הכנסה טכנולוגית מועדפת. הכנסה מועדפת, זה לא כולל את ההכנסה הטכנולוגית המועדפת. גם דיבידנד מהכנסה טכנולוגית מועדפת צריך ל היות עשרים אחוזים.

בדקת שזה לא בהמשך?

אין. יש רק את הארבעה אחוזים על תושבי חוץ.

אם יש, לא צריך להוסיף. אם אין, נוסיף.

בסעיף 51טז אני ארצה להוסיף דברים שדובר עליהם בישיבה הקודמת. אתם תביאו את היציבות ואני אביא את הטבות המס.

אתה תביא את הצמיחה.

אני מודיע שאני הולך להביא את זה. זה המקום. אני לא רוצה לעצור כאן כי קודם אני רוצה שהם יביאו את היציבות.

(9) בסעיף 51כ -

בסעיף קטן (א) -

בפסקה (1), במקום "1.5 מיליארד" יבוא "1 מיליארד".

בפסקה (2), במקום "20 מיליארד" יבוא "10 מיליארד".

בפסקה (3), במקום "וברמת השכר שצפוי שתיקבע לעובדיו" יבוא "ברמת השכר שצפוי שתיקבע לעובדיו, ברמת החדשנות הטכנולוגית של המפעל המועדף וברמת הפריון לעובד".

אני אסביר. הסעיף הזה הוא הסעיף של המסלול המועדף המיוחד, אותו מסלול שאמור למשוך השקעות מאוד מאוד גדולות וחברות גדולות למשק הישראלי. אנחנו מבקשים לבצע שלושה שינויים שגיא הקריא. שניים מהם נוגעים לתנאי הסף. אנחנו מבקשים להוריד את תנאי הסף של מחזור המכירות הנובע מאותה פעילות, אותה השקעה חדשה בישראל ממיליארד וחצי שקלים למיליארד שקלים ולהוריד את תנאי הסף של מחזור המכירות הבין-לאומי של החברה מעשרים מיליארד שקלים לעשרה מיליארד שקלים. המטרה של השינויים האלה היא טיפה לפתוח את הדלת יותר ליותר חברות.

זה עדיין גבוה.

זה עדיין גבוה.

אולי תורידו עוד קצת.

אנחנו מוצאים לנכון כרגע לשים את זה על הרף הזה.

כשיראו שזה לא נותן כלום, יורידו.

עשרה מיליארד שקלים, זה הרבה כסף.

עד היום מי שנכנס, נכנס עם הרבה יותר.

אחד נכנס. זאת הכוונה?

אנחנו מורידים ב-33 אחוזים את מחזור המכירות.

בסדר. אני מבקש להוריד עוד יותר. אני מברך על זה, אני חושב שזה הליך נכון, אבל אני מבקש להוריד עוד יותר.

בסוף החוק בא לייצר את המסלול הירוק הרגיל שהוא מדבר על כל אותן חברות תעשייתיות וחברות שמייצאות לפחות רבע ממחזור המכירות שלהן.

זה לא ייתן הרבה. זה עדיין גבוה.

והן נמצאות כבר היום בשיעורי מס שהם טובים יותר ממס חברות רגיל. המסלול הזה מיועד להשקעות מאוד מאוד גדולות.

אני מבקשת להסביר למה לא להוריד.

רגע, לפני ההסבר. גם אנחנו מתכוונים ללמוד משפטים באיזשהו שלב. אני לא, אבל אחרים. המציאות היא שההליך הוא הליך נכון. אתה פותח את הדלת. בסדר. דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת. אני מעריך שההפחתה הזאת עליה מדובר במהות, היא מדי גבוהה. עשרה מיליארד שקלים.

אחרי ההפחתה, זה עדיין גבוה. מה השיקול לא להוריד יותר?

אני רוצה לומר מילה. הסעיף הזה הוא סעיף שממנו מבקשים ללמוד גם לאותו דיון שמוזכר כאן כמה פעמים שיתקיים בהמשך בסעיף היציבות תחת הכותרת סעיף יציבות. גם בסעיף הזה אנחנו מהבחינה המשפטית רואים קושי במצב המשפטי הקיים ואנחנו רואים קושי להרחיב אותו מעבר למה שהציעה הממשלה למודל הזה. הקושי הזה מתעצם הרבה יותר במה שיוצג אחר כך כסעיף יציבות. הקושי שטמון כאן, אני אסביר אותו.

מה זה משנה אם אלה עשרה מיליארד או שמונה מיליארד?

אני אסביר לאדוני. הקושי שטמון בסעיף הזה, ולו היה מחוקק היום, היינו מצביעים על הקשיים האלה גם לעוד דברים שנמצאים בדוח מבקר המדינה, הוא שיקול הדעת הנתון למנהלים שעל בסיסו מתנהל משא ומתן עם גופים שונים על הטבות המס שהם מקבלים. בזה יש בעיה שהיא בעיה - - -

את צריכה להסביר את זה כך שגם אני אבין. את מסבירה לכל האחרים ואני הרי לא מבין.

ברשותך, אני אנסה להסביר.

גם אני לא הבנתי.

גם אתה לא למדת ליבה? עובדה שמגיע החוק בהסכמתכם.

נכון.

לפיו מפחיתים את זה מעשרים מיליארד לעשרה מיליארד.

נכון.

מה אכפת לך אם מפחיתים את זה מעשרים מיליארד לשמונה מיליארד? מה ההבדל?

כי המסלול הזה אמור עדיין אמור לשקף מצבים חריגים פרטניים של השקעות גדולות שיש להן תרומה מהותית.

אתם מתכוונים למפעל מסוים?

אנחנו לא מתכוונים למפעל מסוים. להפך. אני רוצה להסביר לאדוני וזה באמת פתיח גם לדיון שיהיה בהמשך ולכן בדברים מסוימים זה יחזור על עצמו ובכל זאת.

הסעיף הזה מורכב ממספר תנאים, חלקם תנאי סף וחלקם תנאים שבשיקול דעת. העובדה שיש סעיף שעניינו שיקול דעת לגבי הזכות לקבל הטבות מס היא בעיה. היא בעיה שמעוררת קשיים משפטיים מהותיים. אנחנו חוששים שהיא גם יכולה להיות פתח לשחיתות. ולכן, לו הסעיף הזה בא היום, היינו מציגים את הבעיות האלה בסעיף הזה. אנחנו לכן חושבים שתוספת סעיף נוסף במה שנקרא יציבות מעורר קושי. ובכל זאת הסעיף הזה קיים ואנחנו לא אומרים שהוא לא קיים.

אבל אתם משנים את הסעיף הזה.

אבל אנחנו שינינו אותו במסורה.

איזה מסורה? אני אומר שבמקום עשרים מיליארד שאתם מורידים לעשרה מיליארד, תורידו לתשעה מיליארד.

שיקול הדעת נתון לך. אני חוששת שהרחבת המודל שבו יש משא ומתן, הוא בעייתי מבחינה משפטית. זה בעייתי מבחינת הכנסת.

הבנתי. בסדר. לא מקבל את הדברים האלה, עם כל הכבוד. כשיגיע הדיון על סעיף היציבות שמבקשים, אז יהיה הדיון ואז את תגידי את דבריך. כאן הוא לא רלוונטי בכלל. פשוט לא רלוונטי. מה שאת אומרת זה לו אני הייתי מתי שחוקקו את הסעיף הזה, הייתי אומר גם אז שזה פתח לשחיתות או הייתי אומר איזה טיעון כלשהו. מכיוון שלא הייתי אז או שמשרד המשפטים לא שם לב לזה, אפשרנו אתה סעיף הזה. המציאות היא שהסעיף הזה נמצא בספר החוקים. אתם גם מסכימים שיורידו את הסכומים. מסכימים.

באופן מוגבל.

בסדר. לא יודע מה זה מוגבל. אני לא יודע. לא למדתי עברית. האמת שכן למדתי ואני סתם אומר את זה. אתם מסכימים שיורידו מעשרים מיליארד לעשרה מיליארד. מה זה מוגבל? להוריד בחצי.

יש שיקול אם זה לתשעה או לעשרה מיליארד. זה נתון להחלטתנו.

בדיוק. אני מבקש שתשקלו להוריד את זה לשמונה מיליארד. התשובה שלילית. נצביע.

אנחנו לאחר עבודה - - -

מאומצת. הגעתם לעשרה מיליארד. שלמה המלך אמר יוסיף דעת יוסיף מכאוב. היות ואני יודע איך מתנהלים הדיונים, אז לפחות תגידי שכך החלטתם וזו החלטת הממשלה. נביא את זה להצבעה. אני מציע שמונה מיליארד.

אם יורשה לי כבוד היושב ראש בכל זאת להסב את תשומת לבכם לכמה נקודות. אתם כמובן אלה שבסופו של דבר שוקלים ומצביעים.

מאוד בשוליים. מי שמחליט, אלה הפקידים.

כשאנחנו ביצענו את החשיבה לגבי התיקונים ועסקה בכך ועדה בראשות שני מנכ"לי משרד האוצר ולאחר עבודה רבת משתתפים של משרדים רבים שעסקו בנושא ומתוך כוונה שמדובר במספר בודד מאוד של חברות, מפעלים, שיהיו זכאים לקבל את המסלול המועדף המיוחד, והדגש המקצועי היה שאנחנו רוצים אך ורק חברות בודדות שיש בהן כדי תועלת כלכלית משקית מאוד משמעותית, הדעה הרווחת בקרב כלכלנים – שמעתם אותה גם בישיבת הוועדה הקודמת – היא שכלל וכלל לא צריכים להיות הבדלים בין מיסוי בפן של אם רוצים לראות צמיחה כלכלית והשקעה של המשק. אנחנו סבורים שההבדלים הללו צריכים להיות במסורה. כלומר, כאשר אנחנו מיטיבים מבחינת הטבות מס כאלה משמעותיות, זה צריך ל היות במסורה עבור חברות מאוד ספציפיות בהן יש תועלת מאוד ברורה מהותית.

ברור. בפסקה (1) מורידים את זה בחמישים אחוזים. בפסקה (2) מורידים את זה במאה אחוזים. מה זה במסורה? זה דווקא כן למדתי. מה זה במסורה? מה פירוש המילה?

אני אומר ואני אנסה להסביר עוד יותר. מבחינת להוריד את הרף של תנאי הסף, תורידו רף של תנאי הסף. ככל שאתה מוריד את הרף של תנאי הסף, שים לב שאתה נותן בחלק השלישי בו יש שיקול דעת הרבה יותר שפיל למנהלים לנהל משא ומתן עם גופים האם הם זכאים או לא זכאים להטבות מס. זה לא נמצא בידי הכנסת. אתה לא הרחבת את הכמות של המפעלים שיקבלו הטבות. אתה הרחבת את הגופים שיכולים לבוא לנהל משא ומתן עם המנהלים.

אבל זה סעיף היציבות.

על זה בדיוק בוכה הנביא. אמרתי שאנחנו נרחיב בהמשך.

תחייב אותם לבוא בעוד שנה ולהביא את הנתונים כמה נכנסו ואז נשקול את ההורדה.

בכל זאת אני אומר משהו על הסעיף הזה. בסעיף הזה בכל זאת למנהלים יש שיקול דעת שהוגדר לעניין אזור עדיפות א', למספר עובדים וכל מיני דברים כאלה. לו היום היו עושים את זה, צריך היה לצמצם ולא להשאיר את המילה "לפחות", לא לאפשר משא ומתן, שיהיה הרבה יותר ברור מה צריך להוכיח להם. אבל בסעיף היציבות שעתיד לבוא בפניכם, גם שיקול הדעת הזה לא מוגבל. ועל זה אנחנו נטען במפורש. כאן אתה לא נותן ודאות לגופים.

נקבל החלטה בעוד שנה להוריד.

אתה לא נותן ודאות לגופים. אתה מרחיב את כמות הגופים שיבואו.

בסדר. תמיד את משכנעת אותי. היום לא. מציע חבר הכנסת מיקי לוי שכעבור שנה תבואו לכאן לוועדה ותגידו איזה מפעלים נכנסו.

אם לא ייכנסו, נצטרך להוריד את זה עוד פעם.

בסדר.

הסעיף הבא מדבר על אותו שיקול דעת שקיים בידי המנהלים. למעשה מדובר במנכ"ל האוצר, מנהל רשות המסים ומנכ"ל משרד הכלכלה. הם צריכים להשתכנע שאותו מפעל שמבקש להיכנס - - -

זה קיים היום.

כן. אני עכשיו מסביר מה קיים היום. אותו מפעל שמבקש להיכנס, שיש לו תרומה מהותית למשק הישראלי. במסגרת השיקולים שלהם, היום הם צריכים להתחשב במיקום הגיאוגרפי וברמת השכר לעובד. אנחנו מבקשים עוד יותר להכווין את שיקול הדעת שלהם לכיוון שהם יעדים משקיים שאנחנו מוצאים לנכון לקדם וזאת רמת החדשנות הטכנולוגית ורמת הפריון לעובד. הנושאים האלה הם תוצר של החלטות ממשלתיות שהתבצעו, אלה חולשות של המשק הישראלי ואם באות כאלה השקעות גדולות, אנחנו רוצים לוודא שיש בהן חדשנות טכנולוגית.

כבוד היושב ראש, אני לא יודע באיזה סעיף זה קשור אבל הוא מדבר על פריון וחדשנות. בישיבה הקודמת ביקשתי שיוסיפו את המפעלים של החקלאות שעוסקים בפריון וחדשנות בפריפריה. זו תעשייה. בהגדרה, מי שעובר שם ומסתובב ורואה אותם, מבין מה הם עשו בנושא של חדשנות ופריון, ולמה לא לכלול אותם בחוק? למה להחריג אותם החוצה מחוק עידוד השקעות הון?

העיקרון שקובע החוק ורואים את זה במה מוחרג מפעילות תעשייתית, איזשהו עיקרון שאומר שגם ניידות בין-לאומית גלובלית, החוק מייצר הטבות, המדינה מקבלת פחות מס, המדינה נותנת מענקים ואנחנו רוצים שההטבות האלה והכלים האלה יופעלו על מי שאנחנו נלחמים עליו, מי שיכול לא להיות כאן.

מה לא בסדר?

אותם בתי אריזה שאתה מדבר עליהם, נמצאים מחוץ לתוצרת החקלאית.

קודם כל, אני רוצה להגיד לך שגם מפעלי ים המלח נהנים מחוק עידוד השקעות הון ואי אפשר להזיז את ים המלח. דבר שני אני רוצה להגיד לך שקל מאוד לקחת את המוצרים שלהם, לדחוף אותם לתך קונטיינר ולנסוע לעשות את העבודה בחוץ לארץ כי ממילא השיווק הוא בחוץ לארץ.

הם לא עשו את זה עד היום.

אבל הם יכולים לעשות את זה. הם מקימים את זה כאן.

אתה יודע שיש הרבה מפעלי תעשייה שבאמת יש להם ניידות גלובלית ואתה מראה את זה בשקף שלך שהם הולכים ויוצאים מהעולם.

נכון.

לא כך הוא הדבר לגבי אותה אוכלוסייה - - -

גם הם יכולים. זה שהם טיפשים ועוד לא עשו את זה, ייקח עוד שנתיים והם יעשו את זה.

בואו נמשיך הלאה ונראה.

ייקח עוד שנתיים וגם הם יצאו.

בסעיף קטן (ב), במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) השקעה במחקר ופיתוח לפי אחת מאלה (להלן – חלופת ההשקעה במו"פ).

השקעה במחקר ופיתוח באזור פיתוח א', הגדולה במאה מיליון שקלים חדשים לפחות, בכל שנת מס בתקופת הזכאות להטבות, ממוצע ההשקעות במחקר ופיתוח של המפעל המועדף בשלוש שנות המס הקודמות לשנת המס שבה ניתן אישור המנהלים.

השקעה במחקר ופיתוח בענף טכנולוגיה מועדף באזור פיתוח שאינו אזור פיתוח א', בסכום הגדול ב-150 מיליון שקלים חדשים לפחות, בכל שנת מס בתקופת הזכאות להטבות, ממוצע סכומי ההשקעות במחקר ופיתוח של המפעל המועדף בשלוש שנות המס הקודמות לשנת המס שבה ניתן אישור המנהלים. בפסקת משנה זו, "ענף טכנולוגיה מועדף" – ענף טכנולוגיה שקבעו השרים, בהתייעצות עם המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה, כענף טכנולוגיה מועדף, בהסתמך על אחד משני אלה:

ההשקעה בו צפויה לעודד יצירת מקומות עבודה בישראל במקצועות שלהם יש ביקוש נמוך בישראל.

היקף הפעילות העסקית בו בישראל הוא נמוך וההשקעה בו צפויה להגביר במידה רבה את הידע הטכנולוגי בישראל.

על אף האמור בפסקאות משנה (א) או (ב), אם ממוצע ההשקעות במחקר ופיתוח בשלוש שנות המס הקודמות לשנת המס שבה ניתן אישור המנהלים עלה על 500 מיליון שקלים חדשים, על ההשקעה במחקר ופיתוח להיות בסכומים הגדולים במחצית מן הסכומים הנקובים בכל אחת מהן, לפי העניין. בפסקה זו "השקעה במחקר ופיתוח" – הוצאות שהרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית אישרה בכל שנת מס כהוצאות מחקר ופיתוח".

אני אסביר כי הסעיף הזה מנוסח מעט בצורה מורכבת. למעשה באותו מסלול מועדף מיוחד כאשר באה החברה בפני המנהלים, היא צריכה להגיש תכנית עסקית. התכנית העסקית, גם בה יש איזשהו רף של פעילות תוספתית במשק. אם זו השקעה הונית, נוסח החוק הקיים מדבר על השקעה ברכישת נכסים יצרניים בהיקף של 400 או 800 מיליון שקלים, תלוי במיקום בארץ. זאת אומרת שרכישת נכסים, יש כאן בוודאות פעילות תוספתית. הסעיף של העסקת עובדים מדבר על עובדים חדשים ואומר שגם הוא מבטיח פעילות תוספתית למשק.

לעומת זאת, סעיף ההשקעה במו"פ מנוסח כהשקעה במחקר ופיתוח בהיקף של מאה מיליון שקלים או 150 מיליון שקלים, תלוי במיקום הגיאוגרפי, ודה פקטו זה לא מבטיח פעילות תוספתית. יכול להיות שחברה שנים מוציאה מאה מיליון שקלים על מו"פ או 150 מיליון שקלים ואז היא יכולה לבוא למנהלים ולומר בואו נתחיל לדבר על מסלול מועדף מיוחד.

אנחנו מבקשים לתקן את זה ומציעים לחלק את ההשקעה במו"פ לכמה חלופות. חלופה אחת היא ההשקעה הגדולה במאה מיליון שקלים, הממוצע שלך בשלוש שנים קודמות, אם אתה עושה את זה באזור פיתוח א'. זאת אומרת, לקחנו את אותו מספר אבל הבאנו אותו להגדלה.

מה זאת אומרת? אתה יכול להסביר את זה עוד פעם?

כן. נניח חברה בבעלותי השקיעה במו"פ כל שנה 150 מיליון שקלים כבר שנים. זה מה שאני מוציא, אלה ההוצאות שלי ואלה הוצאות שכר, לפטופים לצורך העניין ואנשים שיושבים ועושים מחקר ופיתוח. עכשיו כדי להיכנס למסלול המועדף המיוחד, אני צריך להביא תכנית עסקית שמבטיחה שאני מגדיל את ההשקעה במו"פ שלי באזור פיתוח א' במאה מיליון ביחס למה שהיה לי בשנים קודמות. כך אני מבטיח שמי שמבקש להיכנס למסלול אכן מבצע פעילות תוספתית למשק ולא שימור מצב קיים.

זאת אומרת שעדיף לאותו מפעל שכבר משקיע כאן עשר שנים 150 מיליון שקלים במו"פ, להוציא את הפעילות ואז לחזור.

זה איזשהו טריק.

זה מלאכותי.

אתה כבר מתדרך אתל בעלי המפעלים, לפני קבלת החוק?

אני אומר דבר מאוד פשוט. אין שום סיבה להעניש מישהו שכבר משקיע כאן במשך שלוש שנים רק בגלל שאנחנו רוצים לתת - - -

את זה אתה יכול להגיד על כל חוק.

צריך להסתכל על זה הפוך. המסלול הזה הוא מסלול המועדף מיוחד שנותן את שיעורי המס הכי טובים שיש בחוק הזה.

כמה חברות נכנסו לזה?

רגע. הכי טובים. לכן, אם אנחנו רוצים לתת את אותם שיעורי מס כמשק, אנחנו רוצים למשוך פעילות שהיא פעילות תוספתית, לא להגיד לו - - -

אתה יכול לא לחלק הטבות למי שכבר כאן.

יכול להיות שהוא לא יצא לשלוש שנים. יכול להיות שהוא יצא.

זאת שאלה טכנית כי בן אדם יבוא ויגיד שהתקבל חוק כזה, אני אוציא את הפעילות שלי ואני אחזיר אותה בחזרה. אני כבר עשיתי כמה חוקים כאלה של עידוד השקעות הון. אתה יכול לעשות את זה. תמיד כשאתה מחוקק חוק חדש, ישב לידך רואה חשבון מוצלח עם עורך דין טוב ויגיד לך שאם אתה רוצה לעשות פעילות, להרוויח עכשיו כסף, תעשה את הפעולה אותה אתה אומר. יש לזה הרבה שיקולים. להוציא את זה, לחזור, אבל את זה אתה יכול לשאול כל אחד.

החוק הזה הוא חוק טוב ואני תומך בו אבל בסוף הוא בא כדי לאפשר לי להתמודד בתחרות הגלובלית. אני רוצה שהמפעלים עתירי הידע יישארו כאן או יבואו לכאן. אנחנו אמנם אור לגויים אבל החכמה הזו נמצאת גם בעוד כמה מקומות ואני מניח שתהיה תחרות כזאת בין כמה וכמה מדינות שייתנו שיעורי מס נמוך. יכול להיות שאותו אחד יבוא ויגיד שעכשיו יש לו מסלול דומה במדינה אחרת, אני לא אעזוב ואחזור אלא אני אעזוב.

אז לא נעשה ואז כולם יעזבו?

לא.

החוק הזה למעשה חוקק בזמנו ב-2011 ולא ביקשו משהו תוספתי ונכנסה רק חברה אחת. אתם באים כאן להקל, אז למה עכשיו להקשות בסעיף הזה? אין הרבה חברות שנכנסות.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה. אם חברה החליטה לעשות את המו"פ בישראל והיא יודעת מלפני שלוש שנים שאם היא תגיע למאה מיליון היא תקבל הטבה, הרי זה לא דבר קל ערך להשקיע במו"פ מאה מיליון שקלים, אז הוא התחיל לעלות, בהתחלה הוא השקיע עשרים, שישים, שמונים והוא כבר מחכה כל חייו להגיע סוף סוף למאה כדי ליהנות מההטבה. הוא לא השקיע במדינות אחרות אלא אמר שירכז את כל ההשקעות בישראל. עכשיו, אחרי שלוש שנים, אנחנו באים ונותנים לו סטירת לחי ומרחיקים אותו עוד יותר רחוק מהמטרה. הרי אחד הדברים שהכי חשובים למגזר העסקי זאת יציבות. איך אפשר כל שנתיים-שלוש לשנות את החוק?

אני חייב משהו אחד לציין. כפי שאמיר הסביר, אלה התנאים שאנחנו חושבים שהתוספתי הוא הנכון. אבל גם מי שלא עומד, הוא מקבל את ההטבות שקבועות בחוק. זה לא אומר שהוא לא מקבל הטבות. יש אמנם שיעורי מס אחרים.

אני מדבר על ההטבה הזאת של מעל מאה מיליון.

זה הבדל בשיעורי המס. מי שלא עומד בתנאים מקבל את שיעורי המס האחרים שהם גבוהים יותר. המטרה כאן היא כמו שנאמר במסורה ושיהיה כאן גם ערך תוספתי.

אתה הרי מבין שאי אפשר לשנות כל שנתיים את הרגולציה.

לא פוגעים.

בטח שפוגעים.

לאחור לא פוגעים.

בוודאי שפוגעים. תנו לי להסביר לכם למה פוגעים. לפני שלוש שנים העברתם את החוק.

הסברת. זה ברור.

אלה שיעורי מס יותר גבוהים אם הוא לא מגיע למאה מיליון.

אבל אנחנו בודקים אותו ביחס לממוצע בשלוש שנים קודמות.

אבל אתה מבין שאתה מרחיק אותו מהיעד.

אם הוא יודע שהוא מגיע אל היעד - - -

למה אתה מתעקש? הרי לפני שלוש שנים עשיתם חוק, אני התחלתי להשקיע במו"פ, החלטתי לרכז מכל העולם את המו"פ בישראל, לאט לאט אני מגיע למאה מיליון. למה להזיז אותי עוד יותר רחוק?

ברשותכם, הלכנו לאיבוד. אנחנו כאן מוסיפים מסלול חדש של הטבות. כלומר, אותו אחד שבנה את המסלול שלו, הוא יקבל את מה שהוא בנה ומה שהוא תכנן.

הוא יקבל במאה את המס שיש לו היום?

את המסלול שכביכול הוא חשב עליו בזמנו. זה מסלול הטבות חדש נוסף.

המסלול קיים. החברה היחידה שנכנסה לא הייתה נכנסת לחוק בסיטואציה הזאת.

יש היום מסלול קיים ומי שמגיע למאה מיליון, משלם מס מופחת. הוא בא ואומר שהוא מרחיק אותו מהמאה מיליון. אתה עושה לו מה שהיה לו פלוס מאה מיליון.

הם לא הולכים לפגוע באף אחד. להפך. יש כאן הטבות. יש טענה והטענה היא שאם היינו נשארים בלי החוק המיטיב הזה, לי יש מפעל ואני עושה הכול על מנת שהוא יהיה בארץ, אני כל הזמן מגדיל אותו ואני מתכנן שבתוך שלוש שנים אני אגיע למאה מיליון. דקה לפני שזה קורה אצלי, אני כל הזמן משקיע כאן בישראל, לא הלכתי לשום מקום אחר בעולם. דקה לפני שאני מגיע למאה מיליון, אתם מרחיקים אותי.

משנים את הקריטריונים.

כן.

זה עניין היציבות.

שלא משנים חוק כל שנתיים.

השאלה אם מי שנכנס עד עתה ימשיך במסלולו כמו שעושים עם חוקים. אין רטרואקטיבי ואז אין לנו בעיה.

אפשר לייצר הוראת מעבר כדי שאתם תרגישו בנוח.

אנחנו מרגישים בנוח בכל מקרה. השאלה אם אתם מרגישים בנוח.

הרעיון היה להיטיב כאן, להוריד את הרף למיליארד שקלים ולהבטיח לציבור שיהיה ערך מוסף. הרי בסופו של דבר, מהיכן מגיע הערך המוסף? מזה שיש השקעה במחקר ופיתוח, בהעסקת עובדים, בהרבה מאוד דברים שנותנים ערך מוסף. הרעיון היה להבטיח לציבור שהטבת המס תינתן לא רק כדי להפחית את הכסף שהציבור יראה אלא שהוא יקבל את זה חזרה דרך השקעה במשק כלכלית.

מה יהיה בהוראת השעה?

אנחנו יכולים לחשוב ולראות איך אנחנו מבטיחים.

כל מי שכבר קיים.

שרגא, לדעתי אתה מדבר על קבוצה ריקה.

באנו להיטיב כי לא היו מספיק.

העלה שרגא נושא. יש נכונות מצדכם לבדוק. אם זו קבוצה ריקה, זו קבוצה ריקה. בסדר, מותר לנו לחשוש. אם זאת לא קבוצה ריקה, אם זה מפעל או שני מפעלים או עשרה מפעל, שייכנסו להוראת שעה, הם נמצאים כבר בתוך המסלול, ואותם לא ירחיקו. אנחנו מבקשים את הוראת השעה הזאת. אם זאת קבוצה ריקה, הנה מה טוב.

כולנו מרוצים.

אני אמשיך להסביר את הסעיף כי הוא לא נגמר. התוספת של מאה מיליון, זאת השקעה באזור פיתוח א'. באזור שהוא לא אזור פיתוח א', כלומר, מרכז הארץ, אנחנו שמים רף יותר גבוה של 150 מיליון תוספתי ביחס לממוצע אבל בענפי טכנולוגיה מועדפים בהם אנחנו רוצים באמת למשוך יותר חברות לישראל ולא ענפים שנמצאים כאן כבר.

אני חושב אתם טועים בגישה, בקונספציה. כל ענף הסייבר הוא במרכז הארץ.

עוד לא שמעת את ההסבר.

תבין את העיקרון.

היום במצב הנוכחי במדינה, במצב שכנראה לא צפוי להשתנות בעתיד הנראה לעין, הוצאות מחקר ופיתוח של חברות שנעשות במרכז הארץ בתחומים בהם מדינת ישראל עתירה בחברות שעושות בהם מחקר ופיתוח כמו תוכנה, הערך המוסף שלהן למדינת ישראל נמוך מאוד. מאחר ויש הרבה מאוד חברות שעוסקות בתחום בישראל, שמתחרות על אותו כוח אדם איכותי שיוצא מהמוסדות האקדמיים של מדינת ישראל, לכן המדינה לא מרגישה צורך לעודד בכוח חברות להגדיל הוצאות מחקר ופיתוח במרכז הארץ בתחומים כמו תוכנה.

לכן מה שאנחנו באים ואומרים זה שבפריפריה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה להביא תעסוקה איכותית לפריפריה ברמה ולמשוך את תעשיית ההיי-טק לפריפריה. במידה ומדברים על אזור המרכז, זה צריך להיות בתחומים בהם באמת הידע שבא לישראל הוא ידע חדש והוא ידע חדשני וידע שחסר במדינת ישראל ולא הידע הקלאסי שכבר מדינת ישראל מובילה בו ברמה הבין-לאומית.

יש כאן עוד סעיף שמדבר על מי שכבר נמצא ברף מאוד מאוד גבוה של השקעה במו"פ, 500 מיליון שקלים בשנה, ממנו אנחנו לא דורשים תוספת של מאה או תוספת של 150 מיליון לפי העניין אלא מחצית מהסכום. אנחנו אומרים שהוא כבר נמצא בסכומים גדולים של השקעה במו"פ, שיוסיף חמישים או אם הוא הולך לאזור פיתוח א' או 75 אם הוא נמצא במרכז.

ממשיכים.

(10) בסעיף 51כא(ג) –

בפסקה (1), במקום "1.5 מיליארד" יבוא "1 מיליארד".

בפסקה (2), במקום "15 מיליארד" יבוא "10 מיליארד".

גם על זה יש את הסעיף של מיקי לוי.

ביקשת שנבוא לדווח לוועדה.

כן. לראות כמה מפעלים נכנסו ואם לא, נוריד את זה בחוק. אנחנו לא מדברים על זה. יש דברים שאנחנו צריכים לדבר אבל לא על זה. מה הבעיה לכתוב? מה הבעיה להיות איש פתוח? לכתוב שבתוך שנה ידווחו לוועדה על כמה מפעלים נכנסו ואז נדע להחליט האם אנחנו רוצים לשנות את החוק. הרי אנחנו לא משנים את החוק אוטומטית בגלל שנכנסו רק שני מפעלים. צריך לדווח. מה רע בוועדת הכספים? יש קפה, יש בדיחות, יש אנשים נורמליים. מה הבעיה לבוא לכאן?

הם חוששים שאולי תתחלף ואז יהיה פחות נעים.

(היו"ר עודד פורר)

תשובתכם.

הסברנו קודם שהממשלה סבורה שזה נעשה אחרי חשיבה רבה של צוות בין-משרדי שישב במשך שנתיים, עבד וקבע את הרף הזה מתוך חשיבה.

זה בסדר גמור. הכול בסדר.

שזה צריך להיות במסורה כדי לאזן בין זה שהציבור יזכה לכספי מסים מאותן חברות שנמצאות באותן חברות שתורמות תרומה מאוד מהותית למשק שהרף הוא חלק מזה. יש מחקר של הכלכלן הראשי באוצר שמעיד על כך שחברות כאלה בהיקפים, שמחזור ההכנסות שלהן הוא כזה, יש להן רמת פריון יותר גבוהה מחברות אחרות.

מה החשש לבוא לוועדת הכספים אחרי שנה ולדווח?

ברגע שאתם מורידים את הרף הזה, אתם בעצם מבחינה מקצועית של הערך המוסף למשק, אתם מורידים את הערך המוסף למשק. הכדאיות הכלכלית של הדבר הזה יורדת ולכן אנחנו סבורים – וזו העבודה שנעשתה – שהרף צריך להיות עשרה מיליארד שקלים כפי שעשינו בשני המסלולים. כלומר, יש כאן אמירה של התועלת לציבור אל מול רמת המיסוי.

תקני אותי אם אני טועה. ההערה הייתה שבסך הכול אחרי שנה יבואו לדווח לוועדת הכספים לגבי מה שקרה.

לדווח, אמרנו שאנחנו בשמחה נעשה את זה.

זה חוק משמעותי. זה חוק מועיל ואנחנו תומכים בו אבל מה הבעיה לבוא לדווח לוועדה?

לדווח, אין שום בעיה. הבעיה היא הנושא של השינוי. זו הבעיה.

אבל אנחנו לא משנים. אם נרצה לשנות חקיקה, יש הליך בו משנים חקיקה.

הדיווח זה בסדר, אבל אני הבנתי שנאמר דבר אחר.

לא. ההצעה של מיקי הייתה שמשאירים את זה כך. אנחנו חושבים שלא יבוא אף אחד ונגלה שלא בא אף אחד.

שתבואו לדווח לנו.

דיווח, בשמחה, בין אם בחוק ובין אם לא. דיווח, בשמחה.

אני חושב שזה חוק מאוד מאוד משמעותי. לשיטתי מדי שנה תבואו לוועדה ותמסרו דיווח על זה. יכול להיות שבשנה הראשונה תיכנס רק חברה אחת ואתם תסבירו את התהליך. ייתנו עוד שנה ואחרי שנתיים יראו. אחרי שלוש שנים, מי שישב כאן, לא יודע אם אלה נהיה אנחנו או אחרים, יגידו שנוביל הליך של שינוי חקיקה.

זה בסדר.

זה הכול. שייכנס דיווח מדי שנה לוועדת הכספים.

עכשיו זה יתקע את העגלה יותר בבוץ. בסך הכול חילצנו את זה.

תודה לך חבר הכנסת מיקי לוי.

ידווח לוועדה מדי שנה.

זה בסדר גמור.

(11) בסעיף 51כב, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) שנת המס הראשונה לתקופת הזכאות להטבות תהיה שנת המס שהמנהלים מצאו כי הושקע בה חלק מהותי מסכום ההשקעה הנדרשת, ובמקרים חריגים, מטעמים שיירשמו – גם שנת מס מאוחרת מזו, אך לא מאוחרת משלוש שנים לאחר השלמת ההשקעה, בשים לב להיקף ההשקעה שבוצעה, למספר המשרות שנוספו למשק ולהיקף פעילותה של החברה בישראל (בסימן זה – שנת האפס)".

עוד איזושהי לקונה. היום החוק מנוסח כך שאותה חברה שהגיעה למועדף מיוחד, היא מחליטה מתי מתחילים לספור לה את עשר השנים של שיעור המס המוטב. היא יכולה להחליט שהיא רוצה אותו מהיום שהיא מתחילה את ההשקעה, היא יכולה להחליט שהיא רוצה לקבל אותו עוד עשר שנים. החוק מגדיר את זה שברירת המחדל היא שהיא קובעת ולא המנהלים. אנחנו רוצים להעביר את זה לסמכות של המנהלים ושהם יוכלו לקבוע ששנת האפס להטבות המס תהיה השנה שבה הושקע חלק מהותי מסכום ההשקעה ובמקרים חריגים, אם הם מוצאים לנכון, הם יוכלו לדחות את זה אבל לא אחרי שלוש שנים מיום השלמת ההשקעה.

(היו"ר משה גפני)

לא הבנתי, אבל תמשיך. אני סומך על החברים שהיו כאן.

(12) בסעיף 51כג(ב), אחרי "מנהל רשות המסים" יבוא "בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד הכלכלה והתעשייה והמנהל הכללי של משרד האוצר".

כרגע יש סמכות למנהל רשות המסים על ביטול אישור המנהלים. יש כאן חובת התייעצות חדשה.

בסדר.

(13) אחרי סעיף 51כג יבוא:

"סימן ב'3: הטבות במס בשל מפעל טכנולוגי מועדף

51כד הגדרות

בסימן זה –

"הכנסה טכנולוגית" – הכנסה של מפעל טכנולוגי שהופקה או נצמחה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל מנכס לא מוחשי מוטב שבבעלות מלאה או חלקית של המפעל, או שהמפעל הוא בעל זכות שימוש בו, לרבות כל אחת מאלה:

הכנסה ממתן זכות לשימוש בנכס הלא מוחשי המוטב.

הכנסה משירות המבוסס על תוכנה.

הכנסה ממוצר אשר בייצורו עשה המפעל שימוש בנכס הלא מוחשי המוטב.

הכנסה ממוצר נלווה לתוכנת מחשב או למוצר כאמור בפסקה (3) והכנסה ממוצר התומך בשימוש במוצר כאמור בפסקה (3), ובלבד שהמוצר היה קשור במישרין לנכס הלא מוחשי המוטב ומתקיים לגביו אחד מאלה:

לא היה בייצורו שימוש בנכס הלא מוחשי מוטב אחר.

היה בייצורו שימוש בנכס הלא מוחשי מוטב אחר אשר אינו בבעלות החברה בעלת המפעל או צד קשור לה, ושאין לה או לצד קשור לה זכות שימוש בו.

התיקון שאנחנו מכניסים כאן הוא מוצר תומך ולא רק מוצר נלווה.

זאת אומרת, זה יהיה הכנסה ממוצר נלווה או תומך.

כן.

מוצר יכול להיות נלווה לצורך העניין.

מה זה מוצר תומך?

אני אנסה להסביר. נלווה זה נגיד אוזנייה לאייפון. זה מוצר נלווה. מוצר תומך זה השרת עליו יושבת התוכנה.

בסעיף הזה אתם רוצים להוריד.

כבר לא צריך כי אחד מחליף את השני.

הסעיף החדש יאמר: הכנסה ממוצר נלווה או תומך לתוכנת מחשב או למוצר כאמור בפסקה (3). כאן אנחנו מורידים את האמור, כך שאנחנו מתחברים ישר ואומרים: ובלבד שהמוצר היה קשור במישרין לנכס הלא מוחשי המוטב ומתקיים לגביו אחד מאלה.

כן.

הכנסה משירות נלווה למתן זכות שימוש, לשירות או למוצר כאמור בפסקאות 1) עד (3), או תומך בכל אחד מאלה כאמור בפסקאות (1) עד (3) לפי העניין.

הכנסה ממכירת שירותי מחקר ופיתוח שאינה עולה על 15 אחוזים מהכנסות המפעל.

הכנסות מסוגים נוספים שקבע שר האוצר, העומדים באמות מידה בין-לאומיות לעניין משטר המס.

ולמעט הכנסה מכל נכס, מוצר, מוצר נלווה או שירות שהיא אחת מאלה:

הכנסה המיוחסת לייצור לפי כללים שיקבע שר האוצר.

מה זה?

הכנסה מיוחסת לייצור היא לא חלק מההטבה. ההטבות כאן הן לקניין רוחני.

אולי תיתן סקירת רגע. תסביר את הרקע של כל הפרק הזה ואז תתייחס לזה.

אני אזכיר מה שדיברנו קודם.

שר האוצר מבין בעניין הזה? מאיפה שר האוצר יודע.

לפי כללים. בסופו של דבר היישום של הדברים האלה - - -

תן לי דוגמה. מה שר האוצר יעשה עם הסעיף הזה?

כללים לקבוע איזה חלק המיוחס לייצור.

אני לא מבין. לא כללים. תגידו ספציפית ואחרי כן תסבירו כללית מה ששלומית ביקשה. באים לשר האוצר ואומרים לו, תשמע, כתוב בחוק שההכנסה המיוחסת לייצור איננה רלוונטית לחוק הזה. עכשיו תקבע אתה כללים מה זה הכנה מיוחסת לייצור. הוא יגיד לכם שהוא לא למד דברים מהסוג הזה בתיכון אלא הוא יודע על הדברים האחרים כמו אווירונאוטיקה. מאיפה הוא ידע לקבוע כללים?

ברשותך היושב ראש, אני אסביר.

לא להסביר. רק תן תשובה. איך שר האוצר ידע?

אני נותן את התשובה. הכוונה היא כאן עכשיו לתת בכללים איך מייחסים, מה החלק ששייך לייצור.

עודד פורר שר האוצר, אני לא רוצה אפילו בצחוק להגיד שזה אני. תגיד לי באופן מתומצת מה אתה אומר לו.

אנחנו נקבע את זה בכללים.

הוא השר, הוא רוצה לקבוע. תגיד לו מה לקבוע.

הכללים יפורסמו. אם אנחנו מאמצים את שיטת מחירי העברה או שיטה אחרת שתתאים.

מצוין. תכתבו את זה בחוק. למה אתם צריכים את שר האוצר? הוא ממילא לא מבין. עודד פורר כן מבין אבל הוא לא שר האוצר.

אתה כן רוצה שהשר הוא זה שיחתום.

למה?

אגב, הכללים של השר לא יכולים להתגבר על מה שכתוב בחוק.

גם כללים השר מאשר. זה כמו שהשר מתקין תקנות.

כללים הם תקנות. בכללים כאן, הכוונה לתקנות.

אתה אולי יכול להוסיף באישור ועדת כספים.

יש דברים שהם דברים תפעוליים עם יכולת לעדכון יחסית גבוהה. למשל, שיטת מחירי העברה שצביקה דיבר עליה. אתה יכול לעשות את זה בשיטת קוסט פלוס ואתה יכול לעשות את זה בשיטת סטאדי של שווי שוק. יש כל מיני שיטות לעשות את ההפרדות האלה.

בסדר. לא הבנתי. עכשיו תסביר.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית בהקשר הזה. כשהוא קובע כללים, זה בא לאישור הוועדה?

כרגע לא. בנוסח לא מופיע שזה מגיע לאישור הוועדה לכן החשיבות של הכללים מבחינתנו היא כמו תקנות. זאת חקיקת משנה. זה לא יגיע לאישור הוועדה.

מה שעודד אומר, תשאירו את זה בוועדה, שלפחות אם אני לא אהיה שר, אני אסתכל על זה כאן.

אני לא מתעקש על זה אבל אם אלה תקנות, זה צריך לבוא לוועדה. ממילא לא נבין.

ממילא פקיד השומה עושה מה שהוא רוצה.

תחשבו ותגידו. עכשיו תסביר את הפרק.

אני מזכיר את הדיון הקודם. יש כאן פרק ייעודי להכנסות מקניין רוחני שהן גם סביב כל הכללים הבין-לאומיים החדשים שבא ואומר שאני נותן שיעורי מס לחברות עתירות ידע, ונגיע להגדרות של חברות עתירות ידע, ולהכנסה של החברות האלה שנובעת מקניין רוחני. כאן בחלק הזה אנחנו מגדירים מהי הכנסה שנובעת מקניין רוחני. זאת הכנסה שנובעת מקניין רוחני מוטב, ונגיע בהמשך להגדרה הזאת, ושירותים שהם צמודים למוצרים האלה, כל השירותים האלה שהם קניין רוחני מוטב שזה יכול להיות, כמו שהסברתי קודם, שירות נלווה, שירות תומך או מוצר נלווה או מוצר תומך לכל הדברים האלה.

צריך להחריג הן מהבחינה התפיסתית שלנו והן מבחינת הכללים הבין-לאומיים מספר דברים. צריך להחריג את ההכנסה שמיוחסת לחלק הייצורי של המפעל וצריך להחריג את ההכנסה מנכסים השיווקיים, כמו שדיברנו על כך קודם, ואת זה אנחנו חושבים שצריך לעשות בין היתר, מכניקת ההחרגות, בגלל שאתה בעולם של פיצולי הכנסות, צריך לעשות את זה בכלים וכאן משאירים הסמכה לתקנות.

הערה. ההגדרה של הכנסה מועדפת טכנולוגית, למה לא משווים את זה להכנסה מועדפת הרגילה של חוק עידוד? הרי אם יש חברות באזור פיתוח א' שהן רשאיות לקבל תשעה אחוזי מס, חברות היי-טק, הן לא ייהנו מסוגי הכנסות אלה כי כאן אלה רק 12 אחוזים בכל הארץ. למה לא לקחת את סוגי ההכנסות האלה שאתם רוצים להיטיב ולהכניס את זה גם במועדפת הרגילה?

המועדפת הרגילה, ההכנסה הזאת כלולה במועדפת רגילה.

לא. לא כל ההגדרות הן הכנסות אלה.

ברשותך, אני אענה. הכללים - - -

לא דיברתי על הכללים. דיברתי על סוגי ההכנסות.

אני עונה על מה ששאלת. כאן יש פרק חדש עם ההתניות החדשות. אנחנו לא מעתיקים פרק חדש לתוך חוק קיים. בסופו של דבר יש סעיף שאומר מה ההתאמות שנעשה. אם אתה אומר שניתן לך את אותה הגדרה של הכנסה טכנולוגית, אנחנו רוצים גם את ההכנסה של מפעל טכנולוגי. אתה רוצה אותו גם בחוק הישן?

שם עשינו למעט נכס. שם עשינו למעט ההגדרה כאן אבל מצד שני לא לוקחים את זה הפוך.

כאן יש שני מסלולים.

בסדר. ממשיכים. הבנתי את השאלה והבנתי את התשובה.

הכנסה מנכס לא מוחשי המשמש לשיווק, שאינו נכס לא מוחשי מוטב.

סוגי הכנסות נוספים שקבע שר האוצר, לרבות כדרוש לצורך עמידתו של משטר המס בישראל באמות מידה בין-לאומיות.

"הכנסה טכנולוגית מועדפת" - חלק ההכנסה הטכנולוגית הנובע ממחקר ופיתוח בישראל, והכול בהתאם לתקנות שיקבע שר האוצר, העומדות באמות מידה בין-לאומיות לעניין משטר המס.

אנחנו נראה בהמשך שאלה תקנות שחובה על השר לקבוע. נביא אותן עד סוף מרץ. זה חלק מההכנסה הטכנולוגית.

זה צריך אישור של הוועדה?

יש כאן הרבה מאוד תקנות שהן תקנות טכניות שיש בהן הרבה אלמנטים חישוביים מקצועיים. הם יופיעו גם בעוד מקומות.

הם גם יותאמו לכללים הבין-לאומיים.

הם צריכים להיות מתואמים בכללים בין-לאומיים. השאלה אם צריך להביא את זה לוועדה לכל דבר שהוא דיון כללי.

מה שר האוצר שונה מהוועדה? אם אלה דברים חשבונאיים, למה צריך את שר האוצר? נקבע את זה בחוק.

אני חושב שאלה יותר מדי פרטים.

בסדר. אני לא מבין למה צריך כאן את שר האוצר. צריך לקבוע בחוק את הכללים.

שתי הערות. התקנות האלה הן תנאי לכניסה לתוקף של החוק. הרבה פעמים המציאות חזקה מהרצון הטוב של האנשים להביא כאן תקנות עד מרץ וכל החוק עלול פתאום לא להיכנס לתוקף. עדיף לדעתנו שיהיה הפוך. שהחוק ייכנס לתוקף ואחר כך יבואו התקנות.

הערה שנייה לעניין זה שזה חל רק על מחקר ופיתוח מישראל. יש הרבה מצבים לגיטימיים שנניח קונים ידע מאוניברסיטה בארצות הברית, ממשיכים לפתח אותו ואחרי כן מייצרים מוצרים ולכאורה זה לא חל. אנחנו מבקשים כחלק מהבדיקה של ה-BBS, שתיבדק הסוגיה הזאת.

כמו שאמרתי, בהתאם לכללים הבין-לאומיים אי אפשר להכניס את החוק לתוקף ללא קביעת כל ההתאמות שהן בתקנות.

כן, אבל אפשר לקבוע תאריך.

קבענו תאריך.

נדון על זה בסעיף של התחילה.

קונים ידע ומשלמים מס בארצות הברית.

גם זה יוסדר בתקנות. זה בדיוק העניין של לפי איזה נוסחאות אנחנו עובדים שהם בהתאם לכללים הבין-לאומיים.

שזה יכלול גם את המקרה עליו הוא מדבר.

זה כולל את כל המצבים.

אלה בדיוק השאלות הטכניות. סוג המקרה. יש סוגים שונים של מקרה. סוג הרכישה. יש סוג שהיא כן תוכל להיחשב וסוגים שלא יוכלו להיחשב.

השאלה אם ההגדרה הזאת לא מוציאה את היכולת לקבוע.

ההגדרה הזאת מאפשרת לך מנעד יחסית רחב וגמישות לתקנות לקבוע סוגים שונים של מה נחשב ומה לא נחשב.

כלומר, זה לא יחול רק על המחקר והפיתוח החדש בישראל אלא גם על ידע הבסיס שיובא.

אם הוא יהיה בכללים ההם, הוא יהיה כלול.

נכון. רק לוודא שהסעיף הזה לא מנטרל את הזכות שלהם לקבוע את זה.

הערה אחת. בתחילת דברי ההסבר יש רשימה של מה הן ההכנסות שנכנסות. יש כאן משהו חדש שמגדיר את ההכנסות שנכנסות. חשוב להבין שבעולם שאנחנו חיים בו כרגע מבחינה טכנולוגית, הרשימה הזאת לא יכולה להיות רשימה סגורה.

איפה הרשימה?

בתחילת דברי ההסבר.

דברי הסבר, הם לא חקיקה.

דברי ההסבר לא קובעים שום דבר.

אני מודיע לפרוטוקול, לאור ההערה שלך, שדברי ההסבר לא יהיו חלק מהחוק ולכן בעולם החדש בו אנחנו נמצאים עם הטכנולוגיה, יכול להיות שהממשלה בטעות שמה אותם בדברי ההסבר.

"חברה מועדפת" – כהגדרתה בסעיף 51.

"חברה קשורה" – חברה הנמנית על אותה קבוצה רב-לאומית כהגדרתה בסעיף 85ב לפקודת מס הכנסה שעליה נמנית החברה בעלת המפעל המועדף הטכנולוגי.

זאת הפניה לא נכונה כיוון שסעיף 85ב פוצל בסופו של דבר מחוק ההסדרים.

אתם מבקשים שההגדרה תהיה: חברה הנמנית על אותה קבוצה רב-לאומית שעליה נמנית החברה בעלת המפעל המועדף הטכנולוגי.

כן. בהמשך יש הגדרה לקבוצה.

"מפעל טכנולוגי מועדף" – מפעל שהתקיימו בו, בכל שנת המס, כל התנאים הקבועים בפסקאות (1) ו-(2) או התנאי הקבוע בפסקה (3), וכן התנאים האמורים בפסקאות (4) ו-(5).

עכשיו אתם מפרטים. זאת אומרת כדלהלן.

אני חושב שכדאי להוסיף את המילה הזאת.

כדאי להוסיף כי נראה שאנחנו מאשרים פסקאות שאנחנו לא יודעים מה הן. בסדר. איך שאתם רוצים.

ההוצאות המסווגות כהוצאות מחקר ופיתוח לפי כללי החשבונאות המקובלים (בהגדרה זו – הוצאות המחקר והפיתוח) של המפעל. בשלוש השנים שקדמו לשנת המס, היו בשיעור של שבעה אחוזים לפחות בממוצע לשנה מסך הכנסות החברה בעלת המפעל, או עלו על 75 מיליון שקלים חדשים בשנה, ואם המפעל הוקם במהלך שלוש שנות המס האמורות – האמור בפסקה זו התקיים לגבי הוצאות המחקר והפיתוח שלו בתקופה שממועד הקמתו. לעניין זה, "הכנסות" – בניכוי הכנסות מסוגים שיקבע שר האוצר, המועברות ל אחר, ובלבד שלגבי הנעבר התקיים אחד מאלה:

הוא אינו צד קשור לחברה בעלת המפעל.

הוא צד קשור לחברה בעלת המפעל ומנהל רשות המסים אישר את ניכוי ההכנסה.

בחברה בעלת המפעל התקיים אחד או יותר מאלה:

עשרים אחוזים אטו יותר מעובדיה הם עובדים אשר מלוא שכרם שולם ונרשם בדוחות הכספיים שלה כהוצאות מחקר ופיתוח או שהיא מעסיקה מאתיים עובדים כאמור או יותר.

קרן הון סיכון כהגדרתה בתוספת הראשונה לחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, השקיעה בחברה שמונה מיליון שקלים חדשים לפחות, והחברה לא שינתה את תחום עיסוקה אחרי מועד השקעה זו.

הכנסותיה בשלוש שנים הקודמות לשנת המס עלו ב-25 אחוזים או יותר בממוצע ביחס לשנת המס שקדמה להן, ובלבד שמחזור עסקאות שהחברה בשנת המס ובכל אחת משלוש השנים שקדמו לה היה עשרה מיליון שקלים חדשים או יותר.

מספר העובדים בשלוש שנים הקודמות לשנת המס גדל ב-25 אחוזים או יותר בממוצע ביחס לשנת המס שקדמה להן, ובלבד שבשנת המס ובכל אחת משלוש השנים שקדמו לה החברה העסיקה חמישים עובדים לפחות.

תנאים שקבע המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד האוצר ובאישור שר האוצר, המעידים על היותו מפעל המקדם חדשנות, בשים לב גם למפעלי תעשייה שמוצריהם מיוצרים בטכנולוגיות מתקדמות תוך שימוש בנכס לא מוחשי מוטב, והרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית אישרה את קיום התנאים האמורים.

סך ההכנסות בשנת המס של הקבוצה שבה נכללת החברה בעלת המפעל היה נמוך מעשרה מיליארד שקלים חדשים.

המפעל היה מפעל בר תחרות בהתאם לאמור בסעיף 18א(ג)(1) או (2).

סעיף (4) הוא סעיף תנאי. בלעדיו אי אפשר להיכנס.

הוא התנאי שמפריד. הרי במסלול הזה יש שיעור מס לחברות שהן עד מחזור של עשרה מיליארד שקלים וחברות מעל עשרה מיליארד. אותם תנאים אנחנו רואים בהמשך שמתקיימים. זאת רק ההפרדה באיזה קבוצה אתה נמצא.

12 אחוזים ושישה אחוזים.

שיעור המס הוא שונה בהתאם.

לגבי סעיף (2)(ב). למה החיוב דווקא בהשקעה של קרן הון סיכון? במידה והשקיע גורם אחר, נניח משקיע פרטי, למה נדרשת דווקא קרן הון סיכון? זה הרי תנאי מצטבר.

לא. קודם כל, זה אחד מארבעה תנאים אפשריים.

ה-(1) ו-(2) מצטברים, לא?

ה-(1) ו-(2) מצטברים אבל (2), קרן הון סיכון, זה אחד מתוך ארבעת החלופות שמופיעות בפסקה (2).

אם התקיים אחד או יותר.

כן. זה יכול להיות או קרן הון סיכון או תנאים אחרים. קרן הון סיכון זאת השקעה. זה סוג משקיע שמאפיין חברות טכנולוגיה. אנחנו מנסים כאן לאפיין חברות טכנולוגיה וזה סוג המשקיע המאובחן שמאפיין טכנולוגיה.

אתה יודע כמה כסף שמים בטכנולוגיה שלא דרך קרנות?

למה האפיון הזה? קרן הון סיכון או כל גורם אחר.

ברגע שהשקיע כל גורם אחר, אתה לא מאפיין חברות טכנולוגיות. הכוונה כאן לאפיין חברות טכנולוגיות.

אני מבין מה אתם אומרים אבל זה פשוט לא נכון. עובדתית זה לא נכון. קרן הון סיכון יכולה לעשות מה שהיא רוצה ונכון שהיא משקיעה בטכנולוגיה אבל יש הרבה מאוד אנשים פרטיים שמשקיעים בטכנולוגיה.

אבל הם משקיעים בעוד דברים אחרים.

לא מנענו את זה. החברה תאופיין על ידי הרכיבים האחרים.

למה אני נותן עדיפות לקרן הון סיכון ולא נותן עדיפות למשקיע הפרטי?

זאת לא עדיפות. אלה תנאי סף. זה אפיון חברת היי-טק. חברה טכנולוגית.

יוסי ורדי, לא קרן הון סיכון, יש לכם ספק במה הוא משקיע?

אם יש יכולת לאפיין את יוסי ורדי - - -

אז לא צריך לכתוב ביוסי ורדי. תכתבו.

אי אפשר משקיע פרטי כי משקיע פרטי משקיע בהרבה מאוד.

אחד שם כסף שלו, יוסי ורדי יכול לשים את הכסף בקרן הון סיכון והיא תשקיע והוא יכול להחליט שהוא מספיק מומחה והוא משקיע לבד.

זה לא מונע ממנו.

זה לא מונע ממנו. החברה תוכל לקבל.

למה כתבתם קרן הון סיכון?

כי זה הפך להיות אצלם סממן לזה שצריכה להיות טכנולוגיה.

למה צריך את זה? יוסי ורדי לא בקרן הון סיכון גם כלול בחוק. למה כתבתם?

אתה מן הסתם מחפש שלראות סממנים של חברה טכנולוגית.

למה צריך את זה דווקא? או כל קרן אחרת או כל השקעה אחרת.

השקעות אחרות הם לא סממנים של חברות טכנולוגיה. משקיע פרטי - יוסי ורדי בהגדרתו הוא משקיע פרטי – יכול להשקיע בחברות טכנולוגיה ויכול להשקיע בחברות קטנות מסוגים אחרים. לכן לא ניתן לאפיין, למיטב הבנתנו. אם מישהו יציע הצעה לסוג, יש מושג שנקרא אנג'לים שאלה המשקיעים הפרטיים בעולם ההיי-טק, בסטרט-אפים. אם מישהו ידע להציע אפיון שסוגר את זה רק לסוג הזה של המשקיעים, אפשר לנסות להכניס את זה.

תורידו את המשקיעים מהקריטריון.

אפשר להוריד את המשקיעים מהקריטריון ואז זה מצמצם את כמות החברות.

נחשוב על זה. תחשבו גם אתם.

יש את חוק האנג'לים.

בחוק האנג'לים אין הגדרה. הלכנו לחוק האנג'לים ואין הגדרה של המשקיע אלא יש הגדרה של החברה. אם הייתה בחוק האנג'לים הגדרה של מה זה אנג'ל, היינו משתמשים. אין הגדרה של מה זה אנג'ל. כל החברות בחוק האנג'לים, 99 אחוזים לא משלמות מס כי אלה חברות לא רווחיות. אלה סטרט-אפים של שלוש-ארבע שנים. כאן אתה מדבר על מס חברות של חברות רווחיות.

יש לי הערות לגבי (2)(ג) ו-(2)(ד). ה-25 אחוזים כל שנה. אתה מגיע לאין סוף. כל שנת מס צריכים לגדול ב-25 אחוזים.

אני אענה לך ולכולם. למעשה אפיינו כאן את החברות הטכנולוגיה בכל המונחים שלהן. סעיפים (1) ו-(2), אותם שבעה אחוזים הוצאות מחקר ופיתוח מהמחזור, זה הסטנדרט שגם מכירים אותו והוא קיים. זה התנאי. אז לקחנו והרחבנו את זה ובהתחשב באותן חברות שהן בצמיחה.

כל הכבוד לכם. שואל אופיר שאלה. אני יודע ש-25 אחוזים ועוד 25 אחוזים, אם נגיע לכפול חמש, אנחנו כבר יותר ממאה אחוזים. אומר אופיר שאין לדבר סוף.

אני מסביר. מדובר על שלוש שנים.

מה שאופיר אומר, הוא צודק. לכן זה אחת מארבע חלופות.

שואל אופיר ועכשיו אני מצטרף לשאלתו. מה שאתה אומר, הכול בסדר אבל אתה לא יכול לכתוב בחוק 25 אחוזים בלי סוף. אנחנו מגיעים למאה אחוזים באיזשהו שלב.

זה גידול. 25 אחוזים גידול. אתה יכול להגיע כאן עד אין סוף.

הוא צודק. לא כותבים כך בחוק.

הקריטריון הזה מתאים לחברות קטנות. לחברות גדולות הקריטריון שמתאים הוא קריטריון (א). יש כאן ארבעה קריטריונים שכל אחד מתאים לסוג שונה של חברות.

אני הייתי מנסח את זה אחרת אבל לא חשוב.

מספיק שאני עומד באחד הקריטריונים.

נכון.

"מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד" – מפעל שהתקיימו בו התנאים האמורים בהגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף", למעט האמור בפסקה (4) בהגדרה האמורה, וסך ההכנסות בשנת המס של הקבוצה שבה נכללת החברה בעלך המפעל היה עשרה מיליארד שקלים חדשים או יותר.

זה המפעל שלגביו יינתן שיעור מס של שישה אחוזים.

"מפעל טכנולוגי" – מפעל טכנולוגי מועדף או מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד לפי העניין.

"נכס לא מוחשי מוטב" – כל אחד מאלה:

זכות לפי חוק הפטנטים, התשכ"ז-1967.

תוכנת מחשב המוגנת לפי חוק זכות יצרים, התשס"ח-2007.

זכות לפי חוק זכות מטפחים של זני צמחים, התשל"ג-1973.

זכויות לפי חוקים אחרים שימנה שר האוצר בצו.

זכויות לפי חוקי מדיניות חוץ העוסקים בענייניים המנויים בפסקאות (1) עד (4).

ידע שפותח בישראל בידי הפעל הטכנולוגי, והרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית קבעה שהוא כשיר להיות נושא לתכנית חקר ופיתוח, ולעניין ידע שפותח כאמור בתחום האנרגיה המתחדשת – המדען הראשי של משרד השתיות הלאומיות, האנרגיה והמים קבע כאמור, והכול אם סך ההכנסות של החברה בעלת המפעל בשנת המס לא עלה על 32 מיליון שקלים חדשים, ואם החברה בעלת המפעל נמנית על קבוצה – מחזור העסקאות של הקבוצה בשנת המס לא עלה על 211 מיליון שקלים חדשים, למעט אם הוא בגדר פסקאות (1) עד (5).

"קבוצה" – קבוצה המורכבת משתי ישויות או יותר ואחת מהן מחזיקה, במישרין או בעקיפין, באמצעי השליטה של כל אחת מהישויות האחרות, כך שמתקיים בהן אחד מאלה:

יש ביניהן יחסים מיוחדים כהגדרתם בסעיף 85א לפקודת מס הכנסה.

בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים או בהתאם לדין החל עליהן היה עליהן להכין דוחות כספיים מאוחדים, או שהיו נדרשות לעשות זאת אם אחת מהן הייתה נסחרת בבורסה.

זה סעיף ההגדרות.

לשכת עורכי הדין. כמה הערות כי היו כמה הגדרות. לגבי מפעל טכנולוגי מועדף, סעיף קטן (3), לגבי התנאים שקבע המדען הראשי. ציינתם בשים לב למפעלי תעשייה, טכנולוגיות מתקדמות. אני לא יודע אם רוצים להוסיף את זה כאן או שפשוט ייאמר שבין הכללים שצריך לקבוע זה גם לגבי מפעלים שלא עומדים בהגדרה של המינימום של המו"פ, למשל בגין כך שנגיד ייבאו ידע מחוץ לארץ, נגיד אפילו ידע שפותח בישראל ועכשיו הוא כבר מתחת לסף של הוצאות המו"פ או מפעלים שכבר יש להם ידע קיים ופיתחו לאורך שנים והיום הם לא עומדים בתנאי המינימום של הוצאות המו"פ.

מה אתה מבקש?

אני לא מבין את השאלה. יש תנאים מצטברים. (1) ו-(2) הם תנאים מצטברים. חלופה שלישית באה ומסמיכה את המדען שהוא הגוף שאחראי לגבי הטכנולוגיה והיא כמובן חלופית. לא הבנתי איפה הבעיה.

אני רוצה שלא תהיה כאן איזושהי הטעיה שכל מיני מצבים ספציפיים כפי שנתת בדוגמאות של אוניברסיטה וידע כזה, זה לא המקום. המקום יהיה בכללים ובתקנות.

הערה שנייה.

בסדר. לגבי נכסים לא מוחשיים מוטבים. אם אפשר להוסיף סודות מסחריים.

אי אפשר. זה בניגוד לכללים.

הערה שלישית. אתה צודק בשאלה. זה בניגוד לכללים הבין-לאומיים.

אני בבקשה רוצה לחדד. ברור לי שיש חלק מהדברים שאולי לא נכנסים אבל למשל אלגוריתמיקה.

אלגוריתמיקה היא זכויות יוצרים ולא סודות מסחריים.

יש ויכוח על הדבר. חלק בזכויות יוצרים וחלק סודות מסחריים.

ועדת הכספים החליטה. תודה.

בסעיף (6), ידע בישראל בידי המפעל הטכנולוגי. זה רלוונטי גם לחברות שהן לא חברות היי-טק. מה המשמעות של המחזורים? 32 מיליון שקלים ו-211 מיליון שקלים.

המשמעות היא התאמה לכללים הבין-לאומיים. יש את זה בדוח של הוועדה.

מה מחריגים כאן?

כל מי שלא עונה להגדרה. זאת אומרת, אותו מנגנון ימשיך היום כי היום בחוק עידוד המדען מאשר ידע שהוא לא מוגן בזכויות יוצרים או פטנט וכיום נוספת מגבלה שהיא בהתאם לכללים הבין-לאומיים שאומרת שאתה לא יכול לתת את זה לכל חברה אלא מוגבלת בתקרות שמוצגות כאן בסעיף.

לכל היותר 32 מיליון שקלים? זה המחזור המקסימלי?

נכון. 32 בתוך החברה ובקבוצה זה המחזור הגבוה.

ואז אין מדען.

זאת התאמה שבאה בהתאם לכללים בין-לאומיים.

זה בעייתי. זה אומר שתיתכן חברה שהיא בתחום הייצור המתקדם, לא חברת היי-טק, שרוצה להסתמך על הסעיף הזה והמחזור שלה הוא חמישים מיליון שקלים.

התשובה היא מאוד פשוטה. יש דברים שכמו שהסברתי שהם במגרש שלנו והוועדה כאן יכולה לבוא ולחוות את דעתה. יש דברים שגם אם נסכים לצורך העניין שזה לא בסדר, נוריד את זה, אוטומטית אנחנו לא עומדים בכללים ואנחנו נקבל הגדרה של משטר...

אנחנו ממשיכים.

51כה. מס חברות למפעל טכנולוגי מועדף

על אף האמור בסעף 126(א) לפקודה –

על הכנסה טכנולוגית מועדפת חייבת של חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי מועדף, יוטל מס חברות בשיעור של 12 אחוזים.

בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים או בהתאם לדין החל עליהן היה עליהן להכין דוחות כספיים מאוחדים, או שהיו נדרשות לעשות זאת אם אחת מהן הייתה נסחרת בבורסה.

תמשיך. אנחנו נחזור לזה. מה שאנחנו עכשיו מתכננים, אלה שני דברים. את היציבות שהולך להיות סעיף מעניין ואת ששת האחוזים וה-12 אחוזים, שגם זה הולך להיות סעיף מעניין.

51כו. שיעור המס על דיבידנד ששילם מפעל טכנולוגי מועדף

על אף האמור בסעיף 125ב לפקודה, על רווחי חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי (בסעיף זה – החברה), שמקורם בהכנסה טכנולוגית מועדפת חייבת בניכוי המס ששולם עליה, או שחל עליו שיעור המס המופחת כאמור בסעיף 51כז בניכוי המס ששולם עליו, המחולקים כדיבידנד לחבר בני אדם שהוא תושב חוץ, יוטל מס בשיעור ארבעה אחוזים, אם התקיימו כל אלה:

אני אסביר את השינוי. כרגע הסעיף מתייחס רק לחלוקה לתושב חוץ וקובע מס בשיעור ארבעה אחוזים. אנחנו רוצים להוסיף סעיף על חלוקה כללית, שיעור מס כללי של עשרים אחוזים, על חלוקה למי שאינו תושב חוץ. זה השינוי.

זה למעשה התאמה לשיעור הניכוי על דיבידנד בחוק עידוד. כלומר, שיהיה מובהר ששיעור המס בדיבידנד הוא לא השיעור הרגיל בפקודה. זאת אומרת, הוא מוטב וזה יחול גם על הפרק הזה.

בלי מס יסף?

כולל מס יסף.

מילה על השינוי מהמצב הנהוג היום. מה המצב היום? מה זה מתקן?

בגלל שיש כאן מסלול חדש, אנחנו רוצים להבהיר שההטבה שניתנת לדיבידנד במסלול הרגיל של חוק עידוד ניתנת גם כאן.

זה ממילא מה שקיים אלא שמחילים את זה גם על המצב הזה.

כן.

זאת החמרה. למה?

למה החמרה.

זאת לא החמרה.

היושב ראש, אנחנו דיברנו על חוקי הקלות שבאים אליך ולא חוקי החמרות. זאת הייתה בקשתך בניתוב. כל ההקלות באות לוועדת הכספים.

אני אסביר. העשרים אחוזים, חלוקת דיבידנד ליחידים. ארבעה אחוזים, חלוקת דיבידנד בין חברתי. זה משהו אחר.

זה לא היה בחוק המקורי.

במקורי, ארבעה אחוזים דיבידנד בין-חברתי. זה היה שינוי אל מול המצב היום. במצב היום יש גם עשרים אחוזים בדיבידנד לחלוקה ליחידים. מה שקרה, בנוסח אותו הנחנו, במסלול החדש לא הכנסנו את ההטבה שיש במסלול הקיים לעניין הזה ואז נוצר מצב שמי שעובר למסלול הקיים, מקבל מוטב בעניין של ארבעה אחוזים אבל בעשרים אחוזים ליחידים הוא איבד את מה שהיה במסלול הקודם וזו הייתה טעות מבחינתנו בתהליך הניסוח עת לא שמנו לב שיש שם איזושהי הטבה במסלול הקיים שלא העברנו גם למסלול הזה. לכן אנחנו מבקשים לתקן.

זה לא מופיע בנוסח.

זה בתיקון שאנחנו מתקנים. אנחנו אומרים ארבעה אחוזים חלוקה לבית חברתי, עשרים אחוזים בחלוקה ליחידים.

ארבעה אחוזים לתושבי חוץ.

לחבר בני אדם תושב חוץ.

בין חברתי, זה אפס.

למה ארבעה אחוזים רק לחברות ולא ליחידים? מה זה משנה אם יחיד תושב חוץ השקיע והוא מקבל דיבידנד? למה שלא יקבל גם בארבעה אחוזים? הרי הרעיון הוא השקעות חוץ. למה דווקא לחברות?

הרעיון היה הסתכלות של החברה בכמה רווח החברה משלמת. לא כמה היחיד משלם. כאשר החברות שוקלות, התאגידים שוקלים היכן להשקיע, תושב החוץ הוא תמיד בקצה העליון של הפירמידה, הרבה מעל השכבה בישראל. כאשר החברות שוקלות היכן למקם את הקניין הרוחני שלהן, השיקול הוא התשלום של החברה. התשלום של החברה אומר מס החברות במדינה בה הקניין הרוחני ממוקם ומס הדיבידנד הבין חברתי עד שזה מגיע לקצה העליון של הקבוצה. המשיכה למשקיעים היא כל מדינה, מה התושב שלה משקיע, היכן נמצאת המדינה, חברת האם, ולא היכן נמצאת המדינה בה הקניין הרוחני ממוקם.

אבל בא יחיד אמריקאי ורוצה להשקיע בחברת היי-טק. למה לא לתת גם לו ארבעה אחוזים? מה זה משנה. אתה סתם מכריח אותו לשים עכשיו חברה. הרי הוא ילך, ישים חברה באמצע ויקבל את ארבעת האחוזים.

הוא לא יקבל את ארבעת האחוזים. הוא יהיה מחויב בתשלום מס בדיבידנד ליחידים בארצות הברית.

אז מה אכפת לך שהוא ייקח פה חלק?

למה שמדינת ישראל תאבד את ההכנסה הזאת? למה שהמדינה הזאת תאבד את ההכנסה הזאת בארצות הברית? כאשר היחיד משלם כאן את הדיבידנד בישראל, הוא לא משלם אותו בארצות הברית. הוא משלם בישראל במקום. למה שמדינת ישראל תאבד? כל הרעיון במצב הזה היה שמדינת ישראל תיטיב הכנסות שהיא לא מקבלת היום בדיבידנד הבין חברתי כי הרווח לא נרשם כאן. השקעות הון, זה סיפור אחר לגמרי. זה עולם אחר לגמרי ואלה השקעות הון של יחידים וזה דיבידנד על יחידים. לא לזה התכוונו ולא לזה מטרת החוק.

צודק.

אני מקריא את הנוסח החדש, המתוקן.

על אף האמור בסעיף 125ב לפקודה –

על רווחי חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי (בסעיף זה – החברה), שמקורם בהכנסה טכנולוגית מועדפת חייבת, בניכוי המס ששולם עליה, או ברווח ההון שחל עליו שיעור המס המופחת כאמור בסעיף 51כז בניכוי המס ששולם עליו, המחולקים כדיבידנד, יוטל מס בשיעור של עשרים אחוזים.

על רווחי חברה כאמור בסעיף קטן (א) המחולקים כדיבידנד לחבר בני אדם שהוא תושב חוץ, יוטל מס בשיעור של ארבעה אחוזים אם התקיימו כל אלה:

תשעים אחוזים או יותר מהמניות בחברה מוחזקים במישרין בידי חבר בני אדם תושב חוץ, אחד או יותר. הוחזקו המניות בעקיפין באמצעות חברה אחרת, יוטל מס בשיעור ארבעה אחוזים אם הדיבידנד מהחברה האחרת חולק לחבר בני האדם תושב החוץ בתוך שנה מהמועד שבו קיבלה החברה האחרת את הדיבידנד.

שמונים אחוזים או יותר מהזכויות בחבר בני אדם האמור בפסקה (1) מוחזקים בידי תושבי חוץ. לעניין זה יראו מניות המוחזקות בידי הציבור בחברה נסחרת בבורסה זרה, למעט מניות שמחזיק בעל עניין תושב ישראל, כמניות המוחזקות בידי תושבי חוץ. בפסקה זו –

"בעל עניין" - מי שמחזיק, לבדו או יחד עם אחר, בחמישה אחוזים או יותר ממניות החברה הנסחרת.

"יחד עם אחר" – כהגדרת מונח זה בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה.

(3) הרווחים נוצרו לאחר שחבר בני האדם רכש את המניות המקנות את הזכות לדיבידנד. לעניין זה יחושבו הרווחים שנוצרו בשנת המס לאחר מועד רכישת המניות לפי היחס שבין התקופה שבה החזיק חבר בני האדם במניות באותה שנת מס לבין שנת המס המלאה.

תסביר.

למעשה עוד הפעם, כמו שהסברנו לגבי שיעור המס דיבידנד במצב הרגיל, גם כאן יש את המצב שבו רוצים לקבוע שיעור מס של ארבעה אחוזים, שוב, רק למצב שבו מדובר בחברה, הכוונה לא ליחיד, אלא שלמשקיע הזר מאוד חשוב כדי שהוא מכניס את הכסף, הוא יוכל למשוך אותו גם בעלות סבירה. להזכירכם, עדיין מחכים לו שיעורי מס כאשר הוא יחלק במדינת בעלי המניות שלו, ואז כאן יש את המנגנון שבא להבטיח שאנחנו יודעים לזהות, להגדיר ולזהות מי הוא אותו חבר בני אדם תושב חוץ. כמובן עוד הפעם קבענו את האחוזים כפי שמופיעים כאן, ברמת החברה שמונים אחוזים שהיא צריכה להחזיק ומלמעלה תשעים אחוזים הם תושבי חוץ כולל ההגדרה במישרין ובעקיפין.

לעניין הבורסה. כאן אנחנו חייבים לציין שיש לנו איזושהי הערה.

הייתה הערה של הבורסה בתל אביב שאמרה שיתכן וקריאת הסעיף תפגע בה בכך שחברות דואליות, כדי לקבל את ההטבה באופן מוחלט, יימחקו מהמסחר בארץ. יירשמו רק בחוץ לארץ. כדי שלא יהיה מצב כזה, אנחנו נציע שינוי בנוסח שבמידה והחברה חברה נסחרת – זאת הערת הבורסה בישראל – אנחנו באים לקראת.

לא הבנתי. תחזור על הדברים. בעזרת השם נסיים את החוק בעוד שנה בערך. מה אתם רוצים לעשות?

אנחנו רוצים לעזור. אנחנו היינו עם נוסח. שיעור ארבעה אחוזים על דיבידנד ניתן לחברה תושבת חוץ. נשאלת השאלה איך אנחנו מודדים מי בעלי החברה, האם תושבי חוץ, כן או לא, כאשר החברה היא חברה נסחרת שהציבור לא מזוהה. אנחנו לא יודעים אם הציבור הזה הוא תושב ישראל או לא.

כרגע הנוסח יכול להפלות לרעה חברה שנסחרת דואלית, שיתכן והציבור מתלכלך כציבור ישראלי, ואז אותה חברה, על מנת שהיא תקבל את החזקה של תושבת חוץ, היא תמחק את רישומה למסחר בבורסה בישראל. על מנת שהדבר הזה לא יקרה, אנחנו מציעים נוסח מקל שאני חושב שהבורסה בתל אביב מקבלת אותו, שבמידה והחברה נסחרת, אנחנו לא נבחן את הציבור מה מהותו והיכן היא נסחרת אלא נפחית את הרף של מחזיקים תושבי חוץ משמונים אחוזים לשבעים אחוזים. אם החברה נסחרת, הבדיקה של החזקת תושבי חוץ יורדת משמונים אחוזים לשבעים אחוזים בהתעלם מהציבור. אם הציבור הוא תושב חוץ, תושב ישראל וכולי, בלי בדיקה.

יש כאן מישהו מהבורסה? בבקשה, תציג את עצמך.

מהבורסה לניירות ערך בתל אביב. אני מסכים עם מה שאומרים אנשי רשות המסים. אנחנו בהתדיינות אתם בימים האחרונים. הנוסח שקיים היום הוא מהווה אפליה של הבורסה לרעה.

ההצעה שלו להפחית לשבעים אחוזים מקובלת עליכם?

אנחנו צריכים לשקול אותה. אני לא בטוח אבל אנחנו צריכים לבדוק.

אתה אמרת שאתם בעד.

אנחנו בתהליך התדיינות. הצעה נדונה על ידינו.

הנוסח המוצע הוא שאנחנו כבר מוציאים את הבורסה הזרה. אין בורסה זרה. מבחינתי זה נסחר בכל מקום בעולם. אם החברה נסחרת, הבדיקה היא של שבעים אחוזים תושבי חוץ. אין אפליה, לא בורסה זרה, לא בורסה ישראלית.

אני לא יודע אם נכון לעשות כאן את הדיון אבל תבדוק עכשיו אישית את כל המחזיקים בכל הבורסות?

לא. אנחנו לא בודקים את הציבור. אנחנו מבקשים שבמקום שמונים אחוזים תושבי חוץ יהיה רק שבעים אחוז.

בעלי העניין.

לא בודקים בעלי עניין בשום דבר. שוב, ההטבה ניתנת לחברה שמוכיחה שיש לה לפחות – אם היא נסחרת – שבעים אחוזים תושבי חוץ במקום אותם שמונים אחוזים.

אני חייב שאלת הבהרה. אם החברה היא חברה שנסחרת בנסדא"ק למשל, היא חברה שהיא מונפקת שם והיא מחזיקה שבעים אחוזים גם בחברה בישראל, היא תיחשב לצורך העניין?

על השבעים אחוזים.

כן. החברה הנסחרת, הבדיקה של המחזיקים בה מלמעלה יורדת משמונים אחוזים לשבעים אחוזים, מתשעים אחוזים לשמונים אחוזים או משמונים אחוזים לשבעים אחוזים, לעניין תושבי חוץ. לגבי הנסחרת עצמה. לא לגבי מה שהיא מחזיקה.

מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים, ההצעה שאנחנו הצענו - - -

לא שבעים אחוזים אלא שישים אחוזים.

לא. זה לא עניין של מספרים. הקושי הוא לראות את המחזיקים הציבוריים. ההצעה שלנו היא לנטרל את המחזיקים הציבוריים ולהתייחס אך ורק לבעלי העניין. אם בעלי העניין הראשיים בחברה הם זרים, אז היא חברה זרה. הם בעלי העניין הראשיים בחברה הם ישראלים, היא חברה ישראלית.

באיזה שיעור?

בכל שיעור שייקבע. שמונים אחוזים. לא חשוב בעיני אבל העניין הוא שברגע שאומרים לחברה שאם היא נסחרת בבורסה הישראלית, אנחנו רואים את המחזיקים הציבוריים שלה כישראלים.

לא. אנחנו לא אומרים את זה. זה נמחק. זה יורד.

אם זה נמחק ויש ירידה לשבעים אחוזים, אתה עוד מרוויח.

הוא אומר שזה לא מספיק.

אין רצון לפגוע בבורסה בדבר הזה. בואו נשב ונדבר ונמצא לזה פתרון.

אנחנו נמשיך את השיח ונביא נוסח שכמובן יהיה מוסכם.

הייתה ישיבה על החוק הזה. זאת ישיבה אחרונה על החוק. למה לא באתם עם נוסח? נצטרך לעשות עוד ישיבה.

מתי אתם יושבים אתם ומביאים נוסח?

יושבים אתם בהמשך היום.

היום, בלי נדר.

היום. זה בסדר. בלי נדר. עכשיו זה מתחיל להיות רציני.

שתי הערות. סעיף קטן (3) שמפעיל את ארבעת האחוזים רק על רווחים שנצברו אחרי הרכישה, הוא למעשה יוצר כפל מס כי המוכר כבר שילם מס על הרווחים האלה. כלומר, אותו גוף קנה את המניות, הרי המוכר שילם 25 אחוזים או שילם מה שהיה צריך לשלם. הרי שווי הדיבידנד מגולם בשווי החברה. הוא שילם על זה מס פעם אחת ועכשיו אתם אומרים לו, אין ארבעה אחוזים, עוד פעם שלושים אחוזים על אותם רווחים. זסה עושה כפל מס.

אנחנו לא עושים חקיקה רטרואקטיבית שנותנת הטבות.

לא. זה קורה כל הזמן. יש יחיד עם 25 אחוזים וחברה עם אפס אחוז מס. פעם ראשונה שיש כלל כזה והוא גורם לכפל מס.

לא הצלחתי להבין. תחדד בבקשה.

נניח יש חברה שיש בה מאה שקלים עודפים והיא מוחזקת על ידי יחיד. אותו יחיד מוכר אותה לחברה זרה. היחיד שילם על מאה שקלים עודפים האלה 25 אחוזים כי זה בתוך השווי של החברה. עכשיו אותה חברה זרה לא זכאית לארבעה אחוזים לפי מה שכתוב כאן כי אלה רווחים מלפני שהיא קנתה. לכן היא עוד פעם תשלם 25 אחוזים. כלומר, זה חמישים אחוזים על אותם רווחים.

אבל תמיד כך זה קורה ברווחים.

לא. לא נכון. זאת פעם ראשונה בחקיקה שיש כלל כזה. פעם ראשונה שיש כלל כזה שמכיל שיעור מס מיוחד על דיבידנד אחרי הרכישה. אף פעם לא היה דבר כזה.

תמיד יש דיבידנד אחרי הרכישה.

נכון, אבל הוא זכאי למס הקודם.

שיעור המס הוא על רווחים שמקורם. כלומר, אם הוא יוכיח שהוא נתן מאה שקלים, הוא קנה אותם, מקורם באותם רווחים, זה חלק מהחברה.

בסדר. רבותיי, אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית. אני מבקש שגם אתו תשבו בלי נדר ותגידו האם יש חקיקה כזאת קודמת, אז קודמת. אם אין, אם זאת חקיקה חדשה, אני לא רוצה שהיא תהיה כאן. שבו אתו. הוא יגיד את עמדתו, שזה לא קיים, אם זה לא קיים – אני לא רוצה להכניס את זה כאן. אם זה כפי שאתם אומרים ויתברר שזה באמת קיים והחוק לא מחדש, בסדר.

אנחנו מסכימים בגדול.

בסדר. תבואו עם תשובה.

עוד דבר טכני קטן. בסעיף קטן (1) יש מצב שחברה תושבת ישראל מקבלת דיבידנד מחברה מוטבת כזאת ואז הם מכריחים אותה לחלק את הדיבידנד תוך שנה. למה להכריח אותה תוך שנה? אם היא רוצה להשקיע בחזרה את הכסף בישראל? אתם עכשיו אומרים לה שכדי לקבל את ארבעת האחוזים, חלקי מיד. למה? היא רוצה לחלק לחברה ישראלית ולהשקיע.

נקודת המוצא הייתה שרק במצב שבו החברה מחלקת לחברה הזרה, אנחנו נותנים. עשינו כאן הקלה לפיה בהתחשב במציאות הכלכלית נתנו שאם יש חברת אחזקות ישראלית ומעבירים אליה תוך שנה. אז ההקלה לא בסדר? אפשר לחזור תמיד אחורה. ההטבה היא לחלוקת אותם רווחים אל החברה הזרה. תזכור, זאת נקודת המוצא.

אבל אם היא רוצה לא לחלק עכשיו, היא השקיעה, היא מחכה לראות.

יש מה שנקרא גם תכנוני מס.

הבנתי את השאלה שלו והיא גם עולה בקנה אחד לפחות עם משהו אחר שאמור לבוא כאן בחקיקה. העובדה שאתם אוכפים או מכריחים את בעלי החברה מתי לחלק דיבידנד, אני לא אוהב אותה.

לא. אנחנו לא אוכפים.

מדברים על מקרה שהנוסח הוא באמצעות חברה אחרת. אם זה מוחזק על ידי חברה תושבת חוץ, אין בעיה שתשמור את הכסף, תחלק, אין בעיה. אנחנו מרחיבים את ההטבה ומי שמחזיק זאת חברה אחרת ישראלית, היא מוחזקת על ידי חברה תושבת חוץ, אותה חברה ישראלית שהיא צינור באמצע, היא מקבלת דיבידנד, מעבירה אותו מיד. אם החברה תושבת חוץ, אנחנו לא מבקשים ממנה לחלק. אותנו לא מעניין מה היא עושה עם הכסף אחר כך, אחרי החלוקה. בהרחבה של ההטבה, גם מצב באמצע בין החברות הזרות, יש חברה ישראלית.

אבל למה שהישראלית תחלק מיד?

זה בדיוק העניין. אתה לא רוצה מצב שבו הכסף - - -

הבנתי.

עדיין הסעיף שאתה מתנגד לו, נכון.

אנחנו ממשיכים.

51כז. מס רווחי הון למפעל טכנולוגי מועדף ומועדף מיוחד

על אף האמור בסעיף 91 לפקודה ובכפוף להוראות סעיף 61כה –

שיעור המס על רווח הון של חברה מועדפת בעלת מפעל טכנו לוגי מועדף במכירת נכס לא מוחשי מוטב לחברה קשורה תושבת חוץ יהיה 12 אחוזים, ובלבד שהנכס נרכש מחברה תושבת חוץ במחיר של מאתיים מיליון שקלים חדשים או יותר.

שיעור המס על רווח הון של חברה מועדפת בעלת מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד במכירת נכס לא מוחשי מוטב לחברה קשורה תושבת חוץ יהיה שישה אחוזים, ובלבד שהתקיים אחד מאלה:

המפעל הוא הבעלים הראשון של הנכס.

המפעל רכש את הנכס מחברה תושבת חוץ.

בסעיף זה, "רווח הון" – רווח הון הנובע ממחקר ופיתוח בישראל, והכול בהתאם להוראות שיקבע שר האוצר העומדות באמות מידה בין-לאומיות לעניין משטר המס.

בעצם כללים מקבילים לכללים של מס החברות של הכנסה מועדפת.

51כח. סייג למס רווחי הון למפעל טכנולוגי מועדף ומועדף מיוחד

הוראות סעיף 51כז יחול ועל מכירת נכס לא מוחשי מוטב רק אם הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית אישרה, עובר למועד המכירה – יש לנו כאן תיקון – כי הנכס נרכש מחברה תושבת חוץ במחיר של מאתיים מיליון שקלים חדשים או יותר, כאמור בפסקה (1) או כי התקיים אחד התנאים הקבועים בפסקאות (2)(א) ו-(2)(ב) לפי העניין.

למה התיקון?

היה אפשר להבין בטעות שהרשות הלאומית לחדשנות צריכה לאשר גם תנאים פיסקליים שקשורים לעולם המס. זאת לא הייתה המטרה. יש כאן דברים ספציפיים שהיא אמורה לאשר ורצינו לחדד את זה.

בהמשך למה שעלה כאן בישיבה הקודמת. יש כאלה שאומרים שהחוק החדש או החזרת המצב לקדמותו שאני מבקש יעלה כ-900 מיליון שקלים וזה נכון. היום הטבת המס בחוק לעידוד השקעות הון, יש ירידה בהכנסות המדינה ממסים. היום הסכום הוא 3.2 מיליארד ואם ההצעה שלי תתקבל הסכום יהיה 4,1 מיליארד. קרי, זה יעלה כ-900 מיליון.

אבל מי שאומר את זה לא שם לב לרווח שיצמח למשק ולפני שאני אומר את המספרים של הרווח, אני רוצה שתשימו לב לסקר שעשו בהתאחדות התעשיינים בשנת 2012, שנה לאחר שהחוק הזה נכנס לתוקף אז. עשו סקר בקרב 103 מפעלים. 41 אחוזים מהמפעלים אמרו שהם מתכננים הרחבת המפעל שלהם בישראל. 61 אחוזים מהמפעלים פועלים להגדלת הייצוא על מנת ליהנות מהטבות המס. 19 אחוזים מהמפעלים יעבירו ממרכז הארץ לפריפריה. עשרים אחוזים מהמפעלים יעבירו השקעות שמתוכננות כבר היו אז להיעשות בחוץ לארץ, יחזירו אותן לישראל. אחד מהם למשל היה טבע שהעביר מפעל מאירלנד לישראל והוא אומר, רבותיי, אם אני הייתי יודע שהולך להיות תשע במקום שש, לא מעביר את המפעל. הוא העביר אותו כי הוא ידע על שש.

אנחנו לקחנו את הסקר הזה והפכנו אותו לכסף. הכנסות ממסים גדלות בשניים וחצי מיליארד שקלים בשנה הראשונה. קרי, אם זה עולה 900 מיליון, ושיקרו אלה שאמרו מה שאמרו, אבל אם שליש רק היה קורה, זה כבר לא עושה כלום למדינה, והם לא שיקרו. העובדה שהם לא שיקרו היא שאנחנו רואים את המפעלים שממשיכים לצאת לחוץ לארץ ופשוט לא קורה כלום.

צריך לזכור שאנחנו לא נכנסים לשאלה מה ההבדל הגדול בין שש לבין תשע או בין 12 לבין 16. השאלה הגדולה היא מה קורה בעולם וכאשר בעולם יש מדינות שנותנות לעשר שנים אפס מס, ויש כאלה שהמס הסטטוטורי אצלן הוא 12 וחצי אחוזים, לא משנה היכן, בין תשע ל-16, עדיף לשבת באירלנד ב-12 וחצי.

לכן אי אפשר להלך אימים על אותם 900 מיליון שקלים כי ה-900 מיליון השקלים האלה בשנה הראשונה חוזרים פי שתיים וחצי וכמובן לאורך השנים הרבה יותר, כך שזה לא עולה כסף למדינה בשום צורה ואני מקווה שהסקר נכון, אז היא עוד תגדיל את הכנסותיה. לכן אני בטוח שצביקה יתמוך בשינוי הזה.

אתם תצטרכו לקחת את העניין הזה ברצינות כי אני הולך להציג את זה בהמשך הדיון. אני נשען על מה שאתם משרד האוצר אמרתם כאן בשנת 2016.

איגוד לשכות המסחר. אדוני, אני רוצה להזכיר לכולנו שמסלול הטבות המס כפי שהוא היום, לא כפי שהוא היה בעבר, עולה לאוצר המדינה שמונה מיליארד שקלים. מי משלם את שמונת מיליארד השקלים האלה? דרך אגב, משלמים את זה בעיקר החברות, המפעלים, העסקים וכלל המגזר העסקי שנכללים בו עסקים קטנים ובינוניים. הם משלמים את עיקר המס.

אתה מסכים עם שרגא ברוש?

לא. במקרה הזה לא. לא מסכים עם הבקשה שלו להחזיר עטרה ליושנה ובעצם להחזיר את הבור ולכרות בור מחדש. כי מי ישלם את זה? עסקים קטנים ובינוניים כי מתוך השמונה מיליארד שקלים, שמונים אחוזים הולכים לחמש-שש חברות גדולות במשק. דרך אגב, רובן נמצאות במרכז הארץ.

גם הקטנים יהיו זכאים. אני לא מבין מה אתה אומר.

שמונים אחוזים מתוך השמונה מיליארד - - -

גם שמונים אחוזים מהייצוא אלה החברות הגדולות.

יפה, אבל כמה חברות יכולות? אני אומר בכלל שצריך ללכת ולחלק מחדש את כל העוגה.

זה בסדר. עד אז נעשה הוראת שעה ששרגא ברוש צודק.

זה קצת מוזר בעיני.

למה מוזר? אני העברתי את זה כאן על פי בקשה של האוצר.

אני מבין אבל אנחנו הולכים לפתוח.

אני בעד לפתוח הכול מחדש. אני בעד. אני חושב שהרבה דברים השתנו ולא רק בתחום הזה אלא בהרבה מאוד נושאים. אם פותחים את זה מחדש וקובעים את החלוקה בעיניים פקוחות ואומרים את כל הדברים שגם אתה אומר, זה בסדר גמור. עד אז ולפני שזה קורה, צריך למצוא את הפתרון לא להשאיר את התעשייה בצורה כזאת.

אבל זה לא משאירים את התעשייה אדוני היושב ראש. אין לנו בעיה עם התעשייה.

אני היושב ראש, אסור לי לחלוק עליך. מה שאמרת, כזה ראה וקדש. בהצבעה נצביע נגדך.

אדוני, משפט אחרון. חוק עידוד השקעות הון, אדוני היושב ראש, הרי המטרה הראשונית שלו הייתה קודם כל לייצר מקומות עבודה.

נכון.

המסלולים הללו לא מייצרים מקומות עבודה. הם באים לתת הטבות מס, כסף, שמשלמים עסקים קטנים ובינוניים למפעלים גדולים, חזקים, שיכולים לסגור קווי ייצור, לפטר עובדים ובסופו של יום עושים טוב רק לעצמם.

הרבה עסקים קטנים חיים מהמפעלים הגדולים.

צריך לייחד דיון נפרד לנושא.

זה יהיה עכשיו.

החוק לעידוד השקעות הון נחקר לאורך שנים ארוכות. הוא לא מוסיף מקומות עבודה. זה מעודד השקעות בהון.

בהיי-טק זה יעבוד.

האירוע בהיי-טק הוא בגזרה שונה. דרך אגב, צריך לטפל בתעשייה אבל אני לא חושב שדרך הטבות המס.

לא חייבים לטפל בנו. מטפלים בנו לא רע בעולם. חבר'ה, תתעוררו. פשוט תתעוררו.

הייתי תלמיד של אבי בן-בסט לגבי החוק לעידוד השקעות הון. אין חולק בצד המקצועי שהחוק הזה לא תרם למקומות עבודה.

יש חולק.

אין חולק.

חלקם הקימו מפעלים.

תראה לי מחקר אחד שמוכיח.

עזוב את המחקרים. זו הבעיה בין אבי בן בסט לביני. אני מקים מפעלים והוא עושה סקרים.

אדוני היושב ראש, תשומת לבך לשנייה. הסיפור כאן הוא לא אותו דבר, כי כאן אנחנו נלחמים בעניין הגלובלי של זכויות יוצרים.

אנחנו הולכים לעשות דיון כפול. עכשיו ואחר כך.

צריך לעזור לתעשייה בכלים אחרים. הכלי של הטבות המס לא הוכיח את עצמו.

זה הכלי שהאוצר לאורך שנים אומר. רבותיי, אל תתבלבלו. האוצר לדורותיו אומר שהכלי היחידי שהוא מוכן לעזור, אלה הטבות מס. לא מענקים. לא הכשרה מקצועית.

בוא נשכנע אותם לגבי הכשרה מקצועית. שירה, את מוכנה לעזור בהכשרה מקצועית?

לעזור היא מוכנה. כסף היא לא מוכנה לתת. זה הרבה כסף.

זה חשוב. לא הטבות מס. הטבות מס זה לתת כסף לארבעה מפעלים במדינת ישראל.

זה לא נכון.

זה לא מוצדק.

זה פשוט לא נכון.

מה שמפריע למפעלים בארץ זה מחסור בעובדים.

בוא נילחם ביחד. אני מפחד מהיום שאני אוותר לך. אתה יודע למה אני מפחד מהיום הזה? כי אתם תישארו בודדים.

בוא נביא כסף להכשרות מקצועיות אדוני היושב ראש, לא להטבות מס לארבעה מפעלים. די, כמה שנים אפשר לדבר על זה ולראות שזה לא מועיל.

זה מועיל.

לא, זה לא מועיל. תראה לי מחקר מקצועי אחד שמראה שזה מועיל.

אני אענה לך. מפעלים קמו במדינת ישראל והם מחזיקים את המדינה על הכתפיים. כל זמן שלא פרסמו מחקרים, כך היה. כשהתחילו לפרסם מחקרים, אנחנו מקימים מפעלים בחוץ לארץ.

כל עוד אין נתון אחד שתומך במה שאתה אומר.

מה אתה מדבר שטויות, נו, באמת.

סקרים.

רועי, תפסיק עם הדמגוגיה. לא מתאים לך.

המפעלים אומרים שטוב להם שטוב להם הטבות מס. אני בהלם.

אבל זה לא הנושא עכשיו.

כסף להכשרה מקצועית. חברים, בואו נבין.

תודיע לשר שלך שעד שהוא לא ישים 500 מיליון שקלים, אתה לא תומך בהעברת התקציב. נראה אותך.

בוא נילחם על זה.

לא, בוא לא נילחם. אתה יכול להילחם. אני צריך להילחם?

אני באמצע חקיקה. אפשרתי לך כי אתה עומד לצאת. תודה רבה.

רועי, עם כל הכבוד, הוועדה של אלי כהן מחכה לך.

אין היום דיון.

לצורך קבלת אישור כאמור בסעיף קטן (א) יגיש המפעל בקשה לרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית בהתאם לכללים שתקבע הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית. הבקשה תכלול, בין השאר, פרטים בדבר הנכסים הלא מוחשיים המוטבים שהיו בבעלות מלאה או חלקית של המפעל ביום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016).

רציתי לשאול קודם ואני אשאל עכשיו. כל העניין של בהתאם להוראות שיקבע שר האוצר עומדות באמות מידה לעניין משטר המס. יש לכם איזה שהן הוראות למה הכוונה, מה אתם מציעים, איך אתם מתכוונים לבחון את העניין הזה?

לגבי הכנסה טכנולוגית מועדפת, אנחנו עובדים עכשיו על טיוטה. חובה להגיש את זה עד 31 במרץ. זה נכתב בחוק. עובדים על טיוטה. זה בקשר לתקנות האלה.

אתם יכולים להגיד פחות או יותר מה הכיוון?

אפשר רק להגיד שיש נוסחה של ה-OECD. בגדול זאת תהיה הנוסחה הזאת. יש שם אולי דברים נוספים. אנחנו בוחנים את זה.

ה-OECD מדבר בכללים לפי נוסחה שנקראת נוסחת ה-נקסוס. זה אומר שאני לוקח במונה את ההוצאות שהוצאו במדינה בה החברה פועלת ומקבלת את הטבות המס, במכנה ההוצאות שהוצאו במדינה והוצאות שהוצאו בכל העולם. עכשיו השאלה היא להגדיר מה הן ההוצאות שהוצאו במדינה ומה הן ההוצאות שהוצאו בעולם. עולות כל מיני שאלות כמו למשל אם רכשתי ממדינה זרה ואז המשכתי לפתח את זה כאן. עולות שאלות האם ביצעתי את זה על ידי קבלן משנה בחוץ לארץ, אז עושים הפרדה בין אם זה צד קשור הקבלן משנה בחוץ לארץ או הוא לא צד קשור. זאת סוגיה שנייה. סוגיה נוספת היא אם עשיתי על ידי קבלן משנה בארץ. יש הרבה מאוד סוגיות ואני יכול לעבור עליהן שהן עכשיו ממש בתהליכים של דיונים איך לכתוב אותם. נתקין אותם עד סוף מרץ.

למה בחוק לא כתבתם שזה יבוא לכאן?

אלה הרבה מאוד שאלות טכניות של חישובים שיש לא מעט בחוק שאנחנו חושבים שנכון, בגלל שאלה כללים בין-לאומיים חדשים להשאיר את זה לאיזושהי גמישות לחקיקת משנה. בחקיקת משנה עם הרבה מאוד פרטים.

אני לא מתעקש על זה. אני רק או מחר לכם שאתם עושים עוול חקיקתי. הכללים הבין-לאומיים עליהם אתם לא יודעים היום להגיד באופן ודאי ומדויק, לא להביא אותם לאישור הוועדה? אני מציע כן להוסיף את זה.

בסעיף קטן (ב) יש התייחסות לכללים שתקבע הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית. במה מדובר כאן?

כללים לעניין הבקשה שתוגש.

אתה צריך לקבל איזשהו אישור מהרשות.

אישור הרשות לעניין הזכאות למס רווחי הון מופחת.

נכון. צריכים לוודא את העמידה של הסעיפים הקודמים שזה אכן נרכש מחברה קשורה או לא נרכש מחברה מקומית ופותח על ידי החברה ממועד התחולה. הכללים האלה הם יותר כללים טכניים של איך מגישים את הבקשה.

קיבלת מכתב חריף מהנהלת הבורסה.

כן. עכשיו דיברנו על זה. קיבלתי הבוקר.

אנחנו ביקשנו להוריד. אז למה אנחנו הכתובת? אנחנו ביקשנו להוריד את המס על הבורסה.

לא יודע. אני אגיד להם.

אנחנו הכתובת הלא נכונה.

נכון.

אנחנו ביקשנו כהוראת שעה לארבע שנים.

הם פנו אלינו כדי לאותת לאחרים. בסדר. נדבר על זה.

51כט. הוראות שונות

על אף האמור בכל דין, נכס לא מוחשי מוטב שמפעל טכנולוגי רכש מחברה קשורה יופחת רק כנגד סכום הגידול בה כנסה הטכנולוגית המועדפת בשנת ההפחתה לעומת סכום ממוצע הכנסה כאמור בשתי שונות המס הקודמות לשנת רכישתו.

הוצאות אשר שימשו בייצור הכנסה טכנולוגית מועדפת ינוכו כנגד הכנסה זו בלבד.

היה סכום ההכנסה הטכנולוגית המועדפת קטן מסכום הפחת כאמור בסעיף קטן (א) בצירוף סכום ההוצאות כאמור בסעיף קטן (ב), יותר ההפרש בקיזוז, כהפסד, כנגד ההכנסה הטכנולוגית המועדפת החייבת.

על אף האמור בכל דין, זיכוי על מס חוץ ששולם על הכנסה טכנולוגית מועדפת של מפעל טכנולוגי, יותר רק כנגד מס ששולם בישראל על אותה הכנסה.

שר האוצר רשאי לקבוע כללים לעניין אופן ייחוס הכנסה לנכס לא מוחשי, ובלבד שיעמדו באמות מידה בין-לאומיות לעניין משטר המס.

51ל. מסלולי הטבות אחרים

האמור בסימן זה לא יגרע מהטובות אחרות לפי חוק זה.

על אף האמור בסעיף 51ו, שר האוצר שאי לקבוע הוראות לעניין מעבר או תיאום בין מסלול ההטבות לפי סימן זה לבין מסלול הטבות מס אחר לפי חוק זה.

סעיף 51ו אומר שהחברה זכאית להטבות לפי סימן זה לא תהיה זכאית להטבות אחרות לפי חוק החל בשנת הבחירה ועד תום תקופת ההטבות. אנחנו כאן כן מאפשרים סנכרון בין ההטבות הקיימות היום בחוק להטבות אחרות.

תוסיפי באישור ועדת הכספים.

שר האוצר רשאי לקבוע מעבר בין מסלולים? לא חשוב אצל איזה שר אוצר יהיה, אתם עושים לו עוול. הוא לבד יחליט דברים? אפילו אם זה יבוא לכאן ויהיה רק חבר ועדה אחד, אבל עצם העובדה שאתם יודעים לפני שמביאים לו את התקנות, לפני שמביאים לו חקיקת משנה, שיש לזה עין פקוחה שזה מגיע לוועדה, אז אתם יותר תיזהרו. זה טבע האדם.

תמשיך.

(14) בתוספת הראשונה, בפרט 3, אחרי "נגב" יבוא "ובשדרות ויישובי עוטף עזה כמשמעותם בתוספת השנייה".

זאת השלמה של ההצעה. זה לא פעמיים. פעם זה היה בחלק העיקרי ועכשיו זה בתוספת השנייה. זה משלים את ההחלטה עליה דיברנו.

84. תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים

בחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא:

"55. השקעות הון

החלטה של מינהלת הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה והכלכלה לפי סעיפים 17, 74, 75(א), 75א ו-75ב(א), לחוק לעידוד השקעות הון, התשיע"ט-1959 (להלן – חוק לעידוד השקעות הון).

היושב ראש ביקש לבחון את המסלול מחדש.

בסדר.

החלטה של מנהל הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה והכלכלה לפי סעיפים 19א, 75א או 75ב(א) לחוק לעידוד השקעות הון.

החלטה של רשות לפי סעיף 88 לחוק התכנית הכלכלית לשנים 2017 ו-2018 (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2016.

הסעיף הזה לגבי בית המשפט, משאירים את בית המשפט, גם אם אנחנו נחליט שהערר יהיה בתוך המערכת עצמה, אבל אם מישהו מערער, רשות הערעור או הערכאה בה מתקבל הערעור, זה בית משפט לעניינים מינהליים.

ברור.

אנחנו כנראה נחליט כמו שדיברנו מוקדם יותר, שהערעור יהיה באיזשהו מקום עם תאריך מסוים בו יצטרכו לתת תשובה או במידה ולא, זאת תהיה תשובה חיובית. אם יש ערעור, גם אם המדינה תרצה ללכת לערעור. זאת הערכאה עליה מדברים.

אני מבינה. יש הרבה החלטות מינהליות שאין עליהן מנגנון דיון פנים ממשלתי. השאלה מה מצדיק ולמה הוועדה עומדת על זה שיהיה דיון מקצועי שני בתוך הממשלה.

מכיוון שמדובר על זה שיש ארגזים שעוברים משר לשר, קובעים בחוק שמי שיחליט בעניין הזה, זה יהיה בית המשפט.

סליחה. חשבתי שאולי יש איזושהי אי הבנה בהצגת הדברים. אולי לא הסברתי טוב בפעם הקודמת.

למה הנחת העבודה שלך שהפעם תסבירו את זה יותר טוב.

אני אנסה במשפט אחד. מה שביקשנו לעשות זה לבטל את הדיון השני בתוך הממשלה. להימנע בכלל מהשאלה למה צריך דיון שני. יש הרבה החלטות שמקבל בעל סמכות בתוך הממשלה.

הבנתי. אני לא מקבל את כל העניין הזה. יש מצב נתון שנחשפנו אליו. לא ידענו. אני לא ידעתי אותו קודם. יש בעיה. יש ועדת ערעור.

בהרבה נושאים אנחנו - - -

בנושא הזה. כשאני שומע את המילה הרבה נושאים, הכוונה היא שלא רוצים לדון על הנושא הזה ואני רוצה לדון על הנושא הזה. בנושא הזה נאמר, וזה נכון, אלה העובדות, שיש ועדת ערעור והוועדה הזאת לא מתכנסת או שמתכנסת ולא מקבלת החלטות.

לא. לא אמרנו את זה.

לא חשוב. אני חוזר בי.

היא מתכנסת ומקבלת החלטות.

אני חוזר בי. היא מתכנסת ומקבלת החלטות. הכול בסדר. חוזר בי. לא זה הנושא. אתם הצעתם את הצעת החוק ולא אני.

אבל מה הצענו? אנחנו למדנו שלא רצו בעבר לתת כלי מקצועי. הרי יש מנהל רשות השקעות והוא הגורם המקצועי. למה צריך גורם מקצועי אחר שיבחן שוב את ההחלטות שלו? אמרו שרים. ראינו שהמודל של השרים - הוועדה המקצועית מכינה להם – לא מוכיח את עצמו מכל מיני סיבות שהתעוררו קושי לקבל החלטות מהסוג הזה, להפוך החלטות של ביטול מענקים.

אבל זה התפקיד של השרים.

אולי נגלגל את זה על המנכ"לים?

ולכן ההצעה שלנו הייתה להסתפק בגורם המקצועי הבכיר המיוחד שהוא מקבל החלטות שאם יש אתן בעיה, כמו שאם יש בעיה בהחלטות של כל גורם מקצועי, אז בית המשפט דן בזה. אבל זה לא שונה מכל גורם מקצועי אחר.

תודה. תודה רבה. קודם היה טיעון מוצלח וגם עכשיו הטיעון מוצלח. לא מקובל עלי ואני אומר לכם גם מדוע. יש תמונת מצב שיש ערר על העניין הזה, הערר עבר לשרים, השרים בסופו של דבר נוצרה בעיה שלא מקבלים החלטות ואין לי טענות לאף אחד. עוברים ארגזים מקדנציה לקדנציה ומשר לשר. לכן אתם הייתם מודעים לבעיה הזאת ואז אמרתם שהערר יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים.

הוא לא יהיה ערר. הוא יהיה בחינה משפטית. לא ערר. זה בדיוק העניין. מבטלים את קיומו של ערר. למה צריך ערר? למה על החלטה של מנהל רשות המסים צריך ועדת ערר?

מכיוון שנקבע שיש ערר.

החלטות רגילות.

עם כל הכבוד, אתם רוצים לפתוח כאן כולל שלומדים בחברותה? לא יכול להיות, זה גבר ואישה? ולכן מה שאת אמרת, עדנה, הייתה רשות ערעור אצל השרים. הייתה. לא שאלתם - כמה פעמים שאני נתקל עכשיו בבעיה הזאת – למה שם אין ערעור וכאן יש. כאן יש. את רוצה, אני גם אסביר למה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אמרתם שזה לא טוב, זה לא עובד, ולכן אנחנו מעבירים את זה לרשות השופטת. בחינה משפטית, איך שאתם קוראים לזה, טכניקה חקיקתית. מצא חן בעיני שאמרו שיש לכם טכניקה חקיקתית.

אני מבקש לא בדרך אגב שאנחנו עושים את החוק הזה, אנחנו מבטלים את הערעור. לא מבטלים את הערעור. אנחנו רוצים את הערעור. למה במקומות אחרים כן וכאן לא? אני לא יודע. זה מה שנקבע ואני לא הולך לשנות את זה, להרע את המצב של זה שמערער. אי אפשר לעשות את זה באמצעות רשות שופטת אלא צריך לעשות את זה באמצעות הרשות המבצעת. תגידו איך שאתם רוצים, לא שרים אלא מנכ"לים, בסדר, אבל תעשו את זה.

הם יהפכו להיות מנהלי מרכז ההשקעות.

איך שאתם רוצים אבל זה מה שצריך להיות. אם לא תביאו הצעה, אנחנו נציע ואז תהיה הצעה שלנו. מה שתציעו מקובל. אתם רוצים לשנות את זה בכלל, מה שעדנה אומרת עכשיו, בבקשה, תביאו את זה בחוק רגיל.

85. המועד להתקנת כללים

כללים לעניין ההגדרה "הכנסה טכנולוגית מועדפת" ולעניין הכנסה המיוחסת לייצור כאמור בפסקה (א) בהגדרה "הכנסה טכנולוגית" של סעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחן בסעיף 83(13) לחוק זה וכללים לעניין ההגדרה "רווח הון" שבסעיף 51כז לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו בסעיף 83(13), יפורסמו עד יום ד' בניסן התשע"ז (31 במרץ 2017).

צריך לציין כאן שדובר על כך שתיכנס ועדת כספים וצריך להביא את זה לאישור.

בסדר.

86. הוראת שעה לשנים 2017-2019

בתקופה שמיום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), יראו כאילו אחרי סעיף 51כא לחוק לעידוד השקעות הון יבוא:

"51כא1. שיעור המס על דיבידנד ששילמה חברה בעלת מפעל מועדף מיוחד

על אף האמור בסעיף 125ב לפקודה, על דיבידנד שחברה בעלת מפעל מועדף מיוחד שילמה במישרין לחברת אם שהיא תושב חוץ, שמקורו בהכנסה מועדפת חייבת בניכוי המס החל עליה, יחול שיעור מס של חמישה אחוזים. לעניין זה, "חברת אם" – כמשמעותה בסעיף 103יג לפקודה".

במסגרת השינויים שאנחנו רוצים לבצע במסלול המועדף המיוחד, אותו מסלול שמטרתו למשוך השקעות גדולות ואיכותיות למשק, אנחנו מבקשים לבצע כאן איזושהי הטבה בשיעור של המס על דיבידנד. כיום הוא עומד על עשרים אחוזים או המס הנמוך בין השניים. אנחנו מבקשים לקבוע אותו על חמישה אחוזים. המטרה כאן היא לייצר עוד תמריץ לחברות גדולות לעשות השקעות במשק.

זה בשונה מארבעה אחוזים שקבענו בהוראה.

כן. זה בשונה מארבעה אחוזים. אנחנו מבקשים לקבוע את זה כרגע להוראת שעה לשלוש שנים ולראות את האפקט של הצעד הזה.

אני רוצה להוסיף כאן עוד משהו, כדי שיהיה ברור לכולם כי זה חזר על עצמו. יש לנו מספר רבדים בחוק לעידוד ובכל הפרקים. הדיבידנד שקבוע בחוק הוא עשרים אחוזים כאשר זה מגיע ליחיד, בין חברתי במפעל המועדף הוא פטור, זאת אומרת, אין חיוב במס אלא כשזה עולה ליחיד, וכאשר מדובר בתושב חוץ לפי ההגדרות, יש את ארבעת האחוזים בהתאם למסלולים.

עלתה כאן השאלה של מס יסף ואני רוצה שזה יהיה ברור. מס יסף הוא סעיף נפרד שחל על מי שהכנסתו עולה על סכום מסוים. זה לא שייך ממה הכנסתו אלא זה כלל הכנסתו. לכן מס היסף, מי שמגיע לתקרה שהיא 800 אלף שקלים, יש על זה מס יסף. זה לא קשור לשאלה הזאת.

87. תחילה ותחולה

תחילתו של סימן ב'3 לחוק לעידוד השקעות כנוסחו בסעיף 83(13) לחוק זה ביום תחילתם של כללים שקבע שר האוצר לעניין ההגדרה "הכנסה טכנולוגית מועדפת" שבסעיף 651כד לחוק לעידוד השעות הון כנוסחו בסעיף 83(13) לחוק זה ולעניין ההגדרה "רווח הון" שבסעיף 51כז לחוק לעידוד השקעות כנוסחו בסעיף 83(13) (להלן – מועד התחילה), והוא יחול על הכנסות ורווחים שנוצרו לאחר מועד התחילה.

ההגדרה "הכנסה מועדפת" שבסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות כנוסחו בסעיף 83(7) לחוק זה, תחול על הכנסה מנכס לא מוחשי מוטב של חברה שהייתה זכאית להטבות על הכנסות ממנו ביום כ"ד בסיוון התשע"ו (30 ביוני 2016) החל מיום כ' בתמוז התשפ"א (30 ביוני 2021).

זאת התחילה של חמש השנים עליה דיברנו קודם.

נשאלה קודם שאלה ואני שואל אותה עכשיו. כל עוד לא ייקבעו הכללים או התקנות, החוק לא ייכנס לתוקף. אני מבקש לקבוע מתי יהיו הכללים.

נקבע שאנחנו נביא את הכללים עד סוף מרץ.

איפה כתוב?

בסעיף 85.

והם תנאי לכניסת החוק לתוקף?

כן. לכן אמרנו שאנחנו רוצים תאריך.

יש לנו עוד לחץ שמופעל. הוועדה שדנה לעניין משטרי המס מתכנסת במרץ ולכן האינסנטיב של כולם הוא שזה יהיה עד אז.

בקיצור, אתה שאלת קודם. התשובה היא כזאת. התשובה היא מה שכתוב בחוק ואני מקבל את זה. החוק לא ייכנס לתוקף בלי קביעת הכללים על ידי שר האוצר. הכללים ייקבעו על ידי שר האוצר. יש להם תאריך, עד התאריך ד' בניסן התשע"ז, 31 במרץ. עד אז יהיה חוק. הכללים יהיו.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לשקול להחיל את זה לפחות מ-1 בינואר 2017. הכללים הם רק כללים מיטיבים והם רק כללים של ייחוס. אין בעיה להחיל את זה רטרואקטיבית מתחילת שנה.

אנחנו נבדוק את זה. ככל שניתן, כמובן נעשה זאת.

אני בעד. אלה באמת כללים מיטיבים.

נבדוק את זה. ככל שניתן, נעשה זאת.

תודה. תמשיך.

סעיף 51כז(1) לחוק לעידוד השקעות כנוסחו בסעיף 83(13) לחוק זה, יחול על נכס לא מוחשי מוטב אשר נרכש לאחר מועד התחילה.

סעיף 51כז(2) לחוק לעידוד השקעות הון כנוסחו בסעיף 83(13) לחוק זה, יחול על נכס לא מוחשי מוטב אשר נוצר או נרכש, לפי העניין, לאחר מועד התחילה.

סעיף 51כא1 לחוק לעידוד השקעות כנוסחו בסעיף 83(13) לחוק זה, יחול על מפעל מועדף מיוחד אשר המנהלים אישרו את תכניתו העסקית כמשמעותה בסעיף 51ב(א)(3) בתקופה שמיום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019) לגבי דיבידנד שמקורו בהכנסה מועדפת חייבת, בניכוי המס החל עליה, אשר הופקה במהלך תקופת זכאות לתכנית כאמור שהוגשה לאחר מועד התחילה.

88. הוראת מעבר בעניין עררים

ערר שנדון על ידי הוועדה שמינו השרים לפי סעיף 25(ב) לחוק לעידוד השקעות כנוסחו ערב יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – הוועדה), על החלטות מינהלת מרכז ההשקעות ומנהל מרכז ההשקעות, וניתנה בו חוות דעת לשרים, אך השרים טרם קיבלו בו החלטה ערב תחילתו של חוק זה, יראו את חוות הדעת כאילו אושרה בידי השרים וחוות הדעת תיחשב כהחלטת השרים.

הוועדה תדון בערר שהוגש לשרים לפני תחילתו של חוק זה לפי סעיף 25(א) לחוק לעידוד השקעות כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, על החלטות מינהלת מרכז ההשקעות ומנהל מרכז ההשקעות, בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, וחוות דעתה תיחשב כהחלטת השרים

אני יכולה להסביר את הסעיף הזה אדוני היושב ראש. הסעיף הזה נועד לטפל בכל מה שנקרא לו הארגזים הקיימים. לכן באנו ואמרנו באשר לארגזים הקיימים, יש לנו פתרון. אנחנו לא נריץ את האנשים מחדש אלא שינוי שאנחנו עושים שבגינו אנחנו אומרים מנהל רשות השקעות הוא הגורם הבכיר המקצועי ולא צריך לעשות מעליו גוף שמקבל עוד החלטות באותם עניינים, יחול מעתה ואילך. לא לגבי ההחלטות שהתקבלו בעבר לגביהן כבר הייתה ועדת ערר.

יכול להיות שנבקש להפריד את זה כי שהצעת.

אני אתן את הנתונים. יש 102 עררים שלא התקבלה בהם החלטת השרים אבל הוועדה המייעצת כן דנה בהם. יש 35 עררים שכרגע אפילו לא הגיעו לוועדה המייעצת לשרים. אנחנו מדברים על משהו כמו 137 עררים תלויים ועומדים. לקדם אותם., זה בסופו של דבר להביא לסופיות הדיון. הם מחכים הרבה מאוד זמן. אלה עררים שיש בהם עיכוב של הליכי גבייה. צריך להבין שהריבית כאן מתווספת.

למה לא לקבוע בחוק שאם השר לא דן בערר ולא נותן תשובה תוך פרק זמן מסוים, כאילו התשובה היא שלילית או חיובית?

חיובית. זה מה שהצעתי.

אבל זה יכול להיות לא טוב.

יש הרבה חברות שעברו את הוועדה וההמלצה לרוב היא שלילית. לכן קבלת החוק הזה בעצם שולחת אותם ישר לבית המשפט. בית המשפט בדרך כלל לא מתערב בשיקול דעת ולכן רוב הסיכויים שהחברות האלה יצטרכו להחזיר את המענקים. אין להם שיקול דעת מקצועי נוסף שהם יכולים לבוא ולהשפיע.

אני מקבל כל החלטה שלכם אבל זה לא יישאר כך. אם זה יישאר כך ולא תבואו עם הצעה כפי שדובר כאן כל הזמן, אז אני אקבל החלטה ואני אנסח אותה.

אני עכשיו מבקש שני דברים בעניין הזה. היועצת המשפטית של הוועדה לא ערוכה לעניין הזה אבל אני מבקש להעלות אותו. אני רוצה להעלות את הנושא של ה-שש ו-12 של התעשייה ואתם רוצים להעלות את הנושא של היציבות. דיברו אתי על העניין הזה ואני מבקש לדעת מה אתם רוצים לעשות.

לא ערוכה, המשמעות היא שלא קיבלה את הנוסחים. לא ראינו נוסחים.

בסדר. אין לי טענות. את בפירוש יכולה לומר שכל מה שנאמר כאן לא מקובל עליך כי לא למדת את החומר ולא קיבלת את הנוסחים.

אני גם שלחתי הסתייגות לעשות מדרגות עד ה-25 אחוזים לייצוא. שלחתי לכם את זה בכתב. שלחתי לכם נוסח שאומר שאני רוצה שרף הכניסה לא יהיה 25 אחוזים יצוא אלא 15 בשנה הראשונה, 18 בשנה השנייה וכולי. שיגיע תוך ארבע שנים. כל הרעיון הוא לאפשר למישהו כן להיכנס לתהליך הזה. שלחתי לכם את זה בכתב.

קיבלנו. יש לנו את זה.

תודה. לגבי היציבות. מה אתם רוצים ביציבות?

לגבי מסלול מועדף מיוחד שמתקיים במפעלי תעשייה במסלולים הקיימים. יש סעיף שמאפשר לשלושת המנכ"לים – מנכ"ל משרד האוצר, מנהל רשות המסים ומנכ"ל משרד הכלכלה – במידה ויש מפעל מועדף מיוחד שמביא תועלות מהותיות לכלכלה, שמגיש תכנית עסקית בה מציג את התועלות האלה ויעדים לאומיים בהם הוא עומד, אז המנכ"לים מבצעים עבודה מקצועית שתוכיח שאכן מדובר בתועלת מהותית למשק והם נהנים מהטבות המס הללו שיש במפעל מועדף מיוחד.

לעשר שנים.

לתקופת זכאות של עשר שנים.

משרד המשפטים מתנגד לזה.

עוד מעט משרד המשפטים יתייחס.

סליחה, אני מתנצל, אני כבר הרגשתי את עצמי חלק ממשרד המשפטים. אני חוזר בי.

אנחנו מציעים שגם כאן, במסלול הזה של ה-IP, שידובר בתמורה מהותית משמעותית למשק ולארגונים הלאומיים, שהמנכ"לים ישקלו את זה ובעצם יחליטו שמדובר בתמורה הכול כך מהותית למשק, גם כאן תינתן בעצם תקופת הרחבה למשך עשר שנים.

יש לכם נוסח להצעה הזאת?

כן.

עוד לא העברתם אלינו.

העברנו לפני תחילת הדיון היום. הבוקר.

אני לא קיבלתי נוסח לפני תחילת הדיון.

תוודא אחרי הישיבה שיש לה את הנוסח. אנחנו מודיעים שעדיין לא קיבלנו את הנוסח. גם אם קיבלנו, יש החלטה של הוועדה, לא מערערים עליה. לא התקבל. אנחנו רוצים נוסח. משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה להסביר מה משרד המשפטים לא רואה קושי משפטי ומה משרד המשפטים רואה קושי משפטי שהוא מבקש להבהיר ושיהיה ברור מה ההסתייגויות.

יש כמה רכיבים להצעה בה מדובר. רכיב שאומר תקופת ההטבות תהיה לעשר שנים הוא רכיב שקיים כבר היום בחקיקה, הוא רכיב שמבטיח ודאות במידה מסוימת כי המחוקק יכול לבוא בשנה הבאה ולשנות את הסעיף הזה אבל הוא ישקול אז מה המשמעות המשקית של שינוי הסעיף הזה ומה זה יוצר.

לכן אמרנו שאפשר, אם מבקשים לצורך העניין למפעל טכנולוגי מיוחד מועדף לקבוע שתקופת הטבות תהיה עשר שנים, איננו רואים מניעה בעניין הזה ואיננו רואים גם קשיים.

יותר מזה. אם היו רוצים לבוא ולהגיד מפעל טכנולוגי מיוחד מועדף מאוד שהוא לא עשרה מיליארד אלא שבעים מיליארד, יש לו לא סתם נכסים לא מוחשיים מוטבים אלא באיזשהו היקף מינימלי. אז אני צמצמתי את הקבוצה, אדם יודע מתי הוא זכאי לאמירה הזאת שיש עשר שנות הטבה. בסדר. אלא מה, מה שמבקשים לעשות זה לקחת את אותו סעיף שדיברנו עליו קודם בו יש רכיב נוסף, מעבר לקביעת קבוצה שיש לה תנאי סף וקביעת עשר שנים, משאתה יודע שאתה בקבוצה הזאת, זה לא מספיק אלא יש שיקול דעת של שלושה פקידים בכירים במדינה לבוא ולנהל אתך משא ומתן ולהיווכח שיש לך תרומה משמעותית למשק.

אנחנו רואים קושי משמעותי מאוד בסמכות הזאת לנהל משא ומתן עם גוף על הזכות שלו להטבות מס. אנחנו חושבים שבמקום של הטבות מס צריכה להיות ודאות ובהירות. חוק יסוד: משק המדינה מדבר על זה, דוחות מבקר המדינה מדברים על זה, גם הדוחות האחרונים של מבקר המדינה, על הקושי בשיקול דעת בעניין מתן הטבות מס.

לכן בסעיף הקיים היום שדיברנו עליו קודם יש שיקול דעת שאנחנו חושבים שבבסיסו הוא בעייתי. אבל שם, שימו לב, יש הרבה מאוד פרטים שהיום דנו גם בשינויים שלהם – מתי יש תרומה ואין תרומה וכך הלאה. הסעיף בו מדובר עד היום, ביומיים האחרונים, בתוך הממשלה, כולל שיקול דעת פתוח שאומר שאנחנו נשתכנע, שלושת המנהלים, שיש תרומה משמעותית לפי התכנית העסקית. אנחנו לא יודעים מה זה, אנחנו חוששים ששיקול דעת מהסוג הזה הוא פתח להידברות שגם לעתים יכול להיות בה חשש לשחיתות, אנחנו חושבים – כאמור, כמו שאמרנו – שבמתן הטבות מס צריכה להיות אמירה ברורה מה הם הקריטריונים שמקנים אותה ולא שיקול דעת פתוח.

זה הקושי המהותי שאנחנו מבקשים את תשומת הלב של הוועדה בנוסח שתביא הממשלה.

דיבר אתי הבוקר מנכ"ל משרד האוצר.

כבוד היושב ראש, אולי נגיד רק מה תנאי הסף.

כן. בבקשה.

תנאי הסף הוא הבאת IP בהיקף של 500 מיליון שקלים.

זה תנאי הסף.

כן. אנחנו רוצים שבהינתן תנאי הסף, הבעלים יוכלו - - -

היא מדברת על משהו אחר.

אבל לא כל מי שעונה לשני התנאים האלה זכאי לסעיף.

בסדר. הבנו. היית ברורה.

דיבר אתי מנכ"ל משרד האוצר. הוא אומר שאנחנו רוצים לפתח, אנחנו רוצים שאנשים יבואו, אנחנו רוצים את כל מה שנלווה לעניין הזה, לא אחזור על כל הדברים שכולם מסכימים אתם. הוא אומר שאם בא משרד המשפטים ואומר שיש קושי משפטי, זה דיון מסוג אחד. אם בא משרד המשפטים ואומר שאין קושי משפטי אלא יש פתח לשחיתות, זה דיון ציבורי וזה לא דיון של משרד המשפטים. אני אומר את זה בשפה שלי. הוא לא אמר לי את זה כך אבל התוכן הוא התוכן הזה. הוא אומר שאנחנו מחפשים ושוברים את הראש כל הזמן איך אנחנו מביאים עוד מפעלים ומפעלים גדולים וכולי. זה שיש חוסר יציבות מבחינת המיסוי, יכול לבוא מנהל רשות מסים כלשהו ולהגיד שהוא עכשיו חושב שצריך לשנות, הוא צריך פה כסף, הוא צריך שם כסף – את זה צריך לאבטח. שוב, הוא לא אמר לי מילה במילה את מה שאני אומר. אני מוסיף דברים משלי בהסבר הדברים שלו. נכון, כמו שאמרת קודם, אפשר לשנות את החוק. כל דבר אפשר. זאת לא הלכה למשה מסיני. הלכה למשה מסיני אי אפשר לשנות וטוב שכך. כאן אפשר לשנות. זה יגרום נזק כי אז יבואו אנשים ויגידו, רגע, אני אעביר למדינה מסוימת בעולם או שאני אעביר למדינת ישראל, כאן אין לי יציבות, מחר מתחלף כאן השלטון ומתחלף מנהל רשות מסים או שר אוצר ואני הולך ומשנה את זה. אז אין לי יציבות בעניין.

לכן אומר מנכ"ל משרד האוצר שהוא צריך את המספר המסוים הזה, מה ששירה עכשיו אמרה שעומדים בסף מסוים, שלושה פקידים שהם פקידים בכירים, ששניים מהם הם מנכ"לים של משרדים – אחד מנכ"ל האוצר ואחד מנכ"ל משרד הכלכלה – ואחד הוא מנהל רשות המסים. מה זה פתח לשחיתות?

אני אנסה להסביר טוב יותר.

זאת עמדתו והוא מאוד מבקש ממני שאני אאשר את זה. אני אומר שאני לא יכול לאשר את זה כי עוד לא עבר נוסח ללשכה המשפטית ולי חשוב שהלשכה המשפטית אצלנו תלמד את העניין. זה בעצם מה שאמרתי לו ואנחנו כמובן נשקול את העניין הזה. אני לא רוצה להגיד כי זה לא יפה אם אני הולך להגיד את זה אבל אני באופן עקרוני חושב שהוא צודק. זה לא יפה שאני אומר את זה כי יכול להיות שכאשר זה יגיע להצבעה, אני אחזור בי כי אני הולך להתנות את זה בכך שיהיה שש ו-12. הטענה העקרונית היא טענה נכונה. אם היינו אומרים שאיזה פקיד לבד יכול לקבל החלטה בדבר כזה, אני מסכים שיש פתח לשחיתות. אבל בדבר שהוא בחקיקה ראשית, עם שלושה אנשים בכירים שצריכים לקבל שלושתם את אותה החלטה, ההחלטה שלהם מבוקרת על ידכם.

לא.

כן מבוקרת. היא מבוקרת גם אם זה לא כתוב. יושב שם יועץ משפטי. אף אחד לא ייקח סיכון. יושב שם מישהו והוא ישאל את משרד המשפטים ולפי דעתי גם ישב מישהו ממשרד המשפטים ומן הראוי שכך יהיה כי זאת החלטה של שיקול דעת. אני לא חושב שהחשש שלכם הוא חשש כל כך מוחשי.

אני לא מביע דעה. אם הלשכה המשפטית אצלנו תגיד שהיא נגד, אני גם נגד.

אני אנסה בכל זאת להסביר כמה דברים מכיוון שציטטת את מנכ"ל משרד האוצר ואת הדעה שלו על משרד המשפטים.

את מה?

הדעה שלו על עמדת משרד המשפטים.

הוא לא אמר את עמדת משרד המשפטים. הוא אמר את העמדה שלו. ממילא יש כאן התנגשות עם משרד המשפטים.

אבל הוא אמר שאם אנחנו מאירים את תשומת לב הוועדה לחשש שיש כאן לפתח לשחיתות, אז זה לא עניין של משרד המשפטים אלא זה עניין ציבורי.

אני מבקשת קצת להבהיר.

שלא תהיה טעות גם בפרוטוקול. הוא לא אמר לי את זה כך. מה שאמרתי בשמו, אמרתי על פי שפתי. התוכן הוא נכון אבל הוא דיבר מאוד בכבוד על משרד המשפטים, בניגוד לי. הוא דיבר בכבוד על כולם. הוא רק אמר את הנושא הזה של התעשייה.

ברשותך. יש כאן גם עניינים שהם נטו משפטיים כמו הוראת חוק יסוד: משק המדינה לעניין אופן קביעתם של מסים. אני חושבת שלא לחינם הרשות המחוקקת קבעה את שקבעה גם בחוק יסוד לעניין החובה שמסים, כולל פטורים והטבות, יהיו בחוק או על פיו ולא בשיקול דעת של פקידים.

עכשיו תשאל את עצמך למה. למה דיני המסים כל כך מפורטים ויש כל כך הרבה פרטים ולא משאירים לשיקול דעת לקבוע באיזה תנאים חברה תשלם דיבידנד של עשרים אחוזים ובאיזה תנאים לא. והרי מה מוצע כאן? שוב אני אבהיר. מוצע שאחרי שעמדנו בשני תנאי המינימום האלה, מנסים לבדוק, אני, אחת מקבוצת חברות, להשתכנע שיש לי תרומה מהותית. מה השאלה המשפטית? הרי אני, אם אני אשב ליד שלושת הפקידים הבכירים, הם יגידו שיקול הדעת הוא שלי, אני מבין בכלכלה, אני מבין בהשפעה מהותית, כל מה שאמרו לי זה לבדוק השפעה מהותית, אני שוכנעתי, זאת לא שאלה משפטית אלא זו שאלה כלכלית.

אני אומרת, שימו לב שבסעיף הקודם שדיברנו בו יותר מוקדם יש פירוט, יש מספרי עובדים מינימום באזור פיתוח א'. המינימום הזה הוא אחר כך בסיס למשא ומתן.

.

הבנתי. תודה. דרך אגב, אני לא מקבל את האמירה הזאת שהמחוקק קבע. הגמרא אומרת הפה שאסר הוא הפה שהתיר. לכן מותר למחוקק לבוא לעשות שיקול ולהגיד שנכון שאנחנו לא פורצים את הסעיף הזה, אבל אנחנו אומרים שיש כאן מקרה מיוחד שבו אנחנו קובעים את זה. אני אומר לכם שאתם מביאים נוסח, אז תביאו את הנוסח. תשקלו האם לא כדאי לכם גם להוסיף שם קצת יותר פירוט.

למה אי אפשר לתת ודאות?

לא יודע. תדברו בממשלה. אני לא בממשלה. ביקשו ממני להיות שר ואני התנגדתי. דברו ותבואו עם משהו.

מה עם סגן שר?

בשום אופן. סגן שר, עוד יותר גרוע.

הדבר השני שאני מבקש להגיד לכם. אתם ביקשתם ממני שנעשה בתעשייה שישה אחוזים בפריפריה ו-12 אחוזים במרכז הארץ. אני לא יודע מי מכם אז היה זה שלחץ עלי והיה אצלי בחדר והסברתם לי למה זה כל כך חשוב. עכשיו אתם מביאים גם את זה.

לא אנחנו.

את לא. את היית רכזת חינוך אבל יש רצף שלטוני. היה לי כאן מאוד קשה להעביר את זה. אתם בוודאי זוכרים שהיה כאן סיפור עם חברי מרכז ליכוד ובאו לכאן להצבעה ושטייניץ היה כאן, ישב אצלי בחדר ועשינו שתי הצבעות, פעם אחת כאשר חברי המרכז היו - הצביעו נגד ואחרי כן כשהם הלכו, הצביעו בעד והעברתי את החוק.

לא יכול להיות.

יכול להיות. תאמין לי, אם אני הייתי עושה סרט על החיים שלי בכנסת, זה היה סיפור מתח, חבל על הזמן. מאות אנשים היו כאן.

אני מבקש להחזיר את זה בחזרה ל-שש ול-12. אני יודע שה-שש וה-12 זה הרבה כסף. הבעיה היא הרבה כסף. עובדה שיש את ההנחות אלא שיש תשעה אחוזים. אני לא יודע כמה כסף. יש כאלה שטוענים שזה מיליארד ומשהו שקלים, יש כאלה שטוענים שזה הרבה פחות. אם אתם אומרים שהבעיה היא כסף, אני מוכן ללכת למדורג.

אבל זה לא הכסף. אני אומר לך שזה לא הכסף.

זאת עמדתי.

זה גם הכסף אבל זה לא הכסף.

אני אומר לך שהכסף הזה יעודד.

אבל אם שמונים אחוזים ממנו ילך לארבעה מפעלים?

בסדר, ארבעה מפעלים, אפשר לשנות את זה.

זה דיון על נושא ההיי-טק בעקבות השינוי ב-OECD ובכלל. יכול להיות שכאן צריך לעשות העדפה. דרך אגב, פריפריה, לא פריפריה. אבל כלל הסיוע של עידוד השקעות הון לתעשייה שאיננו הנושא של טכנולוגיה מתקדמת והיי-טק, שזה עולם אחר. עולם ההיי-טק הוא נפרד ממפעלי ייצור.

ממש לא נפרד.

בוודאי שהוא נפרד.

הוא נפרד בגלל שהוא היי-טק ואלה תעשיות.

בגלל התחרות העולמית בין מפעלי ייצור. שהם יותר לאו-טק או מידיום.

לא בהכרח לאו טק.

בסוף יש צורך לקבוצה מאוד קטנה.

אז תבטל את השוני. הרי גם היום יש שוני.

אבל יש שוני מהותי.

תבטל גם את זה. מפעל במצפה רמון דומה למפעל בחולון?

הבטחתי לאיילת ורבין לא לקרוא לזה לאו טק אז אני אגיד מפעלי היי-טק. זה שונה. התחרות הגלובלית היא אחרת, המטרות של הסיוע והמיסים הם אחרים. אם המטרה היא לתת סיוע למפעלי ייצור רגילים, זה דיון אחר.

יש לי הרבה שיחות עם שרגא והנושא בעיני הכי קריטי, ואני חושב שאתה תתחבר לזה, הוא הכשרה מקצועית. אני חושב שאם עכשיו היו לי 900 מיליון שקלים לחלק לתעשייה, הייתי הולך בכל הכוח לכיתות במפעל, להכשרות, לתשלום לאנשים בזמן ההכשרות. יש מה לעשות. השימוש הזה בכסף הוכח לאורך עשרות שנים. מאיזו שנה חוק עידוד השקעות הון עובד?

1959.

יש מספיק שנים שאנחנו יכולים לדעת מה זה עושה. בשונה מההיי-טק שאנחנו בתחרות גלובלית מטורפת, שם המלחמה על ה-IP, על הדיבידנדים והעובדים שהם ניידים וגלובליים, במפעלי הייצור זאת אופרה אחרת. בואו נתווכח כי יש שימוש אחר בכסף הזה. זה לא דיון על הכסף. אני רוצה 900 מיליון שקלים לתעשייה ורק להכשרה.

אתה יכול לשאול את חבריך באוצר שמבחינת אגף התקציבים לא דין הטבות מס כדין תקציב של 900 מיליון שקלים והם רואים את זה אחרת לגמרי.

זה נכון.

לכן יותר קל לך לעבוד בעולם. הם רואים את זה אחרת.

אבל זה לא יעיל.

אם אני אבוא היום לאגף התקציבים ואני אומר לי שאני מוריד כאן איזשהו משהו, 900 מיליון שקלים.

זה לא מוסיף.

רועי, אני אספר לך. משרד האוצר התנהג יפה מאוד ולכן אני לא מעביר עליו ביקורת בהטבות המס. הוא הביא עוד 400 מיליון שקלים.

גם שם אפשר להתווכח אם זה מועיל.

אני הולך להגיד את זה. גם אז באו אלי אנשי רשות המסים ואמרו שכדי לפתח את הפריפריה, את מה שאתה אומר עכשיו, צריך לפתח את החינוך, את הרווחה, את התשתיות.

נכון.

אמרתי להם שזה נכון. אני גרתי באופקים ואני אומר לך שבלי הטבות המס – לא היה מנהל מחלקת חינוך בעירייה ולפי דעתי גם לא היה גזבר - - -

גפני, אני גרתי בערבה. מקום רחוק ונידח ותאמין לי שמה שהיה מושך אוכלוסייה לשם, זאת הייתה רמת בית הספר לשם שלחו את הילדים, התחבורה ועוד דברים.

ומדרגות המס.

לא.

רועי, אני מקבל את מה שאתה אומר. אני לא מתווכח אתך על הנושא העקרוני. אני רוצה שנעשה הוראת שעה, רעיון להוראת שעה, שעד שלא לוקחים את ה-900 מיליון שקלים אלה ונותנים להכשרה מקצועית, שייתנו את זה. זה יותר קל. זה היה.

בוא נשכנע אותם לתת את הכסף להכשרה מקצועית.

אולי אפשר לעשות משהו מדורג.

רועי, תשכנע. אם אפשר, הוא יהיה בתוך שלושת-רבעי שעה.

לעשות משהו מדורג.

מדורג. נכון. אני מסכים.

אנחנו נשקול את הדברים ונחזור עם תשובה.

משהו מדורג ואז אפשר יהיה לחיות עם זה.

אני מסכים. אני ישבתי כאן – נדמה לי שאתה אז היית מפקד משטרת ירושלים – בלילה והם הרגו אותי, אנשי משרד האוצר ואמרו שזה יציל את המדינה. שטייניץ ישב כאן והוא הלך נגד חברי מרכז הליכוד, ייאמר לשבחו. אני השתכנעתי. משרד האוצר שכנע אותי שזה הדבר הכי חשוב לעשות. מציע חבר הכנסת מיקי לוי, ואני מקבל את זה, שיהיה מדורג. אתם לא יכולים כאן לתת 12 רק בנושא של ההיי-טק ולהתעלם לחלוטין מכל העניין של התעשייה, גם אם המצב טוב. צריך לעודד כי זה חשוב למדינה, זה חשוב למשק וזה חשוב גם למשרד האוצר.

אני מבקש גם על זה לעשות את השיקול ואני רוצה תשובה.

תודה רבה. אני מודה לכם. אנחנו סיימנו את החוק ואנחנו מחכים לתשובות. אם אתם מביאים את היציבות, אני מבקש לדבר עם שלומית.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:56.