הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ז (30 בנובמבר 2016), שעה 9:00

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

נורית קורן

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

אילן לוי - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי

מזל בן חמו - מנהלת תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

סיגל בן חמו - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד כרמית נאור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שירה אוחיון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אייל מידן - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

רו"ח אורנה צח גלרט - יו"ר ועדת הביטוח הלאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד יפית מנגל - מייצגת מעסיקים

יעל סלנט

ענבר הרשקוביץ – מתמחה

אתי שבתאי

יעקב סימן טוב

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב. היום ה-30 לנובמבר 2016 – עוד חודש עבר – כ"ט בחשוון התשע"ז. השעה 9:02. והנושא, ברשותך.

אנחנו בנושא של השגה וביטול ועדות שומה. סעיפים 136(14), 136(18), 137(ד) ו-138(ב) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018).

אוקיי. מישהו ירצה לפתוח מהמוסד לביטוח לאומי?

כן.

שם ותפקיד. מי אדוני?

יגאל ברזני, סמנכ"ל ביטוח וגבייה.

כן, בבקשה.

אנחנו מדברים על תהליך של השגה על קביעת של שומת ניכויים, ואנחנו רוצים שזה יפעל כמו במס הכנסה. זה ממש אותו דבר. גם במס הכנסה יש מבקרי ניכויים. הם הולכים למעסיקים, עושים ביקורת, ועל הקביעה שלהם יש תהליך של השגה, וההשגה מתבררת בתוך מס הכנסה, בגורמים המקצועיים. אלה שלא עשו את הקביעה עצמה. ואנחנו רוצים שזה יהיה אותו הדבר במוסד לביטוח לאומי. פשוט, הכול אותו דבר.

זה יותר מדי פשוט, אז למה יש התנגדות? בוא נצביע.

כן. כן, בבקשה.

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים.

סעיף 372 לחוק הביטוח הלאומי נחקק כשנחקק חוק הביטוח הלאומי, ובמסגרתו נקבעה ועדת שומה, כולל הרכב ועדת השומה ומי ממנה את ועדת השומה, כאשר היו שתי מטרות. מטרה אחת: להגביר את האמון של תושבי מדינת ישראל בהחלטות של המוסד, ולכן קבעו שההרכב לא יהיה פקיד גבייה או פקיד גבייה בכיר או לא יהיו עובדי המוסד, אלא מישהו חיצוני, וועדת המינויים של מועצת המוסד הוסמכה לקבוע את העניין. זה סעיף אחד.

ב-1954.

מה?

זה היה ב-1954.

כן.

עכשיו, נשמעה פה בישיבה הקודמת טענה שרק אחרי זה אזרחים יכולים לפנות, תושבים יכולים לפנות לבית-הדין לעבודה. כאילו שזה נחקק אחרי בית-הדין לעבודה. אז הטענה היא לא נכונה. זה נחקק בחוק הביטוח הלאומי, בתקופה שנחקק חוק הביטוח הלאומי, וקראו לזה אז: בית-הדין לביטוח הלאומי. ככה שהטענה הזאת שלא היה – אפשר להסתכל בסעיף 40 ומשהו של חוק הביטוח הלאומי.

המטרה הייתה שאנשי ציבור ראויים, ללא ניגוד עניינים, ידונו בהחלטות ובסמכויות. שנים רבות המוסד לביטוח לאומי סירב לממש את החוק. את סעיף החוק. סעיף 372 לחוק או סעיפים אחרים לחוק, שהוא גם סירב לממש. ואנחנו, במועצת המוסד לביטוח לאומי, ניסינו במהלך השנים לדחוף. המנהלה התנגדה, כי היא רצתה מה שמובא לפניכם – שיהיה פקיד ביטוח לאומי, בכיר ככל שיהיה, שישיג על זה.

הטענה שלנו בזמנו כחברי מועצה הייתה שהמוסד ופקידיו ומערך הגבייה – ייאמר לזכות מערך הגבייה ומינהל הגבייה הוא מינהל טוב, ראוי, עושה את עבודתו נאמנה. אין לי ויכוח על העניין הזה. בכל אופן, רצו שאנשי ציבור – עליהם ישיגו. לכן, נקבע המנגנון - - -. זה עלה גם בדו"ח מבקר המדינה, על זה שהמוסד לא מממש סעיף מסוים בחוק. בסופו של דבר, זה הגיע לבג"ץ. ולפני כשלוש שנים או משהו כזה הגיע לבג"ץ, ובמסגרת הדיונים שהיו בבג"ץ הוחלט להקים ועדות שומה. בשלב ראשון, ועדת שומה - - - אחת. כאשר ההרכב – ועדת המינויים של מועצת המוסד קבעה את ההרכב ככה: כדי שיהיה ניסיון למנוע ניגוד עניינים, הייתה פנייה לבית המשפט – זה מינהל בתי המשפט – כדי שיציעו שופטים בדימוס, שיהיו יושבי ראש הוועדה. התמנו שתי שופטות בדימוס כיושבות ראש ומחליפות אחת את השנייה בוועדה. הייתה פנייה ללשכת רואי החשבון, ללשכת יועצי המס, ללשכת עורכי הדין, כדי שיציעו נציגים שראויים וכדומה. וועדת המינויים של מועצת המוסד, אחרי שהלשכות השונות הציעו נציגים, בחרה מבניהם אנשים שנראו לה שלא נמצאים בניגוד עניינים, וגם נקבע נוהל שהנציגים חותמים על טופס ניגוד עניינים.

הדבר הזה התחיל לפעול למעשה - - - של כשנה. אנחנו ערים לכך שיש הערות של המוסד לביטוח לאומי. היו כמה סוגי בעיות. בעיה ראשונה הייתה השכר של השופטות. אז הנושא הזה טופל לפני כמספר חודשים – חצי שנה או משהו כזה, מספר חודשים – הועלה השכר, כי זה מחייב לימוד התיק ומעבר על התיק. ואז הוחלט להעלות את שכר השופטות, כיוון שהן משקיעות שם הרבה מאוד.

סוגיה שנייה שעלתה הייתה התמשכות התהליך. אמרנו שנפתור את הבעיה הזאת, והבעיה הזאת עדיין לא נפתרה. אין גם כל כך הרבה תיקים. המוסד יגיד כמה תיקים, אבל אני לא בקי בכמה תיקים. ועדת השומה קבעה לעצמה נוהל – איך יתבררו נהלי ההשגה ואיך זה יקרה. היא התחילה לעבוד על בסיס הנוהל, ופרק הזמן שהיא עובדת הוא לא רב. פרק הזמן שוועדת השומה עובדת הוא לא רב. ואנחנו גם ערים שהמוסד העיר שיש אולי חשש לניגוד עניינים מובנה, לא של אדם כזה או אחר ספציפי, שמא יהיה מצב שבו אדם שיושב בוועדה, כנציג בוועדה, אולי ירצה לקבוע, לקבל השגות - - - שמא ישפיעו לו אחר כך, בעתיד, לו, לחבריו וכדומה. ואז גם על העניין הזה אמרנו שאנחנו נתייחס לזה בוועדות המינויים. אני חבר בוועדת המינויים של מועצת המוסד, ואמרנו שאנחנו נתייחס לזה וננסה לשנות את זה. אולי כדי שלא יהיה מצב אפשרי, תיאורטי כזה, שבו נגיד אולי שאנשים שמציגים: רואי חשבון או עורכי דין או יועצי מס – שלא יהיו אנשים פעילים. דהיינו, שכבר פרשו והם לא פעילים. לפחות בתחום של העשייה. ופרק הזמן שעבר מאז הוא קצר. ועדת המינויים אמרה שהיא תתייחס לעניין הזה כאשר יהיה מידע על ההפעלה. ואז באה הבקשה של המוסד לביטוח לאומי לבטל את ועדות השומה ולחזור להצעת חוק שמנהלת המוסד לביטוח לאומי, שלא על דעת מועצת המוסד, המליצה וניסתה לחוקק. זה הגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא רצתה לדון בעניין הזה.

למה? אתה יודע למה?

מתוך התנגדות להצעה. היא לא קיימה אפילו דיון בעניין הזה, ולכן העניין הזה לא נדון. ובסוף דבר, הכנסת התפזרה, העניין התבטל, כי אי אפשר לעשות על זה הכרעת דין הרציפות. זה היה אחרי זה. ולכן המוסד לביטוח לאומי כנראה מנצל, באמצעות הצעת חוק ההסדרים, לבטל את ועדת השומה.

אני לא קורא לזה לנצל, אלא להשתמש בחוק ההסדרים. החוק הזה. אז הוא נעזר או זה - - -

- - -

חבר'ה, אנחנו עובדים מספיק קשה כדי לא להרגיש מנוצלים.

להשתמש בדרך לגיטימית, במסגרת חוק ההסדרים, לבטל. - - - ונקי.

אתמול ישבתי במקרה באיזה שולחן של ברית מילה ושמעתי כל כך הרבה שבחים על חוק שכביכול: מה העברתם אותו בחוק ההסדרים? ושמעתי תעשיין שאומר: מה שעשיתם בחוק המזון הוא פשוט מדהים. אתה לא יודע כמה. אחר כך קיבלתי את המנות שמגיעות לי על כל מיני דברים שעוד לא ידעתי - - - אבל לפחות בזה. ואז הוא אומר לי: אם לא הייתם עושים בחוק ההסדרים. אז תארו לכם, זה היה על השולחן של המדינה הזאת – שבע שנים לפני. חוק ההסדרים זה לא דבר. לא תמיד.

אוקיי. בכל מקרה, חלק מטענות המוסד לביטוח לאומי היו שכל אזרח – זה חלק מהצגת הטיעונים וכדומה – רשאי לפנות לבית הדין לעבודה ויכול להשיג. ואם דעתו לא מתקבלת, הוא רשאי לפנות לבית הדין לעבודה. ודרך בית הדין לעבודה הוא - - -. מה לעשות שלא כולם עורכי-דין ולא כולם מומחים, ואנשים רבים נמנעים מללכת לבית הדין. אני מניח שהוועדה יודעת את מספר התיקים של המוסד לביטוח לאומי שעומדים בפני בית הדין פתוחים. ופרק הזמן שלוקח עד שבית הדין עונה על העומס המוטל עליו, במיוחד גם בתיקים של המוסד לביטוח לאומי, מתפנה לעניין הזה. ככה שהפתרון שאומרים: דרכו של כל אזרח יכולה להגיע לבית הדין, היא אמירה נכונה, אבל במציאות היא בעייתית לאדם מן היישוב.

זה גם מחייב שקיפות - - -

עכשיו, דבר נוסף: זה מחייב גם אנשים שרוצים לדון בעניין מקצועי, אז נאלצים גם לקחת עורכי דין, והעסק מתחיל להתפתח וכולי וכולי.

אני חושב שצריך להשאיר את ועדת השומה. אולי לשפר כדי למנוע את ניגוד העניינים המובנה, אולי תיאורטי, שהמוסד טוען ותובע נזיקין. וחלק מהחברים, שעדיין פעילים, אפשר יהיה להחליף אותם במסגרת הפקת לקחים שאנחנו עושים, ויש שם גם נציג שהוא חבר ועדת שומה שהיה חשב ומנהל הכספים של המוסד לביטוח לאומי לשעבר - - - שיצא לגמלאות. הוא לא חשוד בניגוד בעניינים בוודאי. הוא היה מנהל הכספים והחשב של המוסד, ומינינו אותו להיות חבר ועדת שומה.

מי זה?

מר דני מרינוב.

ולכן אני חושב שניתן למצוא אנשים ראויים, - - - בניגוד עניינים. אפילו לא תיאורטי או אפשרי. בוודאי שלגבי השופטת או השופטות - - - אחת עזבה, אחת נשארה. אין פה עניין של ניגוד עניינים.

עד כאן.

אתה יודע כמה אני מעריך אותך. עוד הבהרה בעצם. החלטת בג"ץ הייתה. זה מה, הוא ביקש להפעיל את החוק או נתן חוות דעת שזה טוב יותר לעשות בדרך הזאת - - -?

במסגרת הדיונים בבג"ץ הגיעו להסכמות. כלומר, זה לא הגיע למצב של פסיקה. הגיעו להסכמות, גם על דעת המוסד לביטוח לאומי, וזה היה חלק מההסכמות שתופעל ועדת שומה. המוסד הודיע שיוקמו ועדות. סעיף 372 אומר שליד כל סניף תוקם ועדת שומה. אמרנו שאין בזה צורך. ולכן הגיעו להבנה במסגרת הבג"ץ שתוקם בשלב ראשון ועדת שומה. בעצם, אזורית. ובהתאם לכך, בהתאם לקצב התיקים, אם יהיה צורך יוקמו ועדות - - -, בהרכב כפי שציינו - - -. זה לא הגיע לכלל החלטה כי הגיעו בסוף להסכמות. מה שאני אומר – מזיכרון.

אני סומך על הזיכרון.

אני כתבתי את מכתבי לבג"ץ כנציג המועצה, אבל מעבר לזה לא הייתי מעורב בבג"ץ.

כן. בבקשה, הגברת אורנה גלרט.

אוקיי. רואת חשבון אורנה צח גלרט, נציגת לשכת רואי החשבון.

ככלל, אני מאוד מתנדנדת בין הקיצוניות הזאת לקיצוניות הזאת. והאמת היא שאני די רגילה שדברים כאלה עקרוניים, המוסד לביטוח לאומי בא ללשכת רואי החשבון ושואל את דעתנו. כך היה בטופס 126. הגיעה הצעה מצוינת, סופית, לוועדה הזאת, ובאתי כמובן ותמכתי עם כל ליבי בהצעה.

מה, לא ביקשתם את זה? זה לא חדש - - -

לא. זה הוכנס בתוך חוק ההסדרים - - -

כן, אבל חוק ההסדרים כבר מדברים עליו, מתפרסם כבר יותר - - -

זה נכון. אנחנו לא עשינו את זה, ולכן אני יושבת כאן.

אני אגיד קודם כל את הסוף ואחר כך אני אסביר את מה שאני חושבת. קודם כל, ההצעה של המוסד לביטוח לאומי לפקיד השגות – לדעתי היא טובה מאוד. ובלי קשר לכך שיכול להיות שלא צריך לבטל את ועדות השומה. להשאיר אותן למקרים מאוד מורכבים ועקרוניים. כמובן, עם כל התיקונים שמר חזקיה ישראל אמר: להקים, כן, פקיד גבייה להשגות. כי היום, למשל, באופן בלתי רשמי, זה פועל בביקורת ניכויים. יושבת רואת חשבון, יושבים שם אנשים מאוד ראויים, והם עושים את העבודה הזאת בצורה בהחלט טובה. ולכן, בלי קשר, אני חושבת לאמץ את השם הזה של פקיד השגות.

עכשיו, פקיד ההשגות, לטעמי, צריך להיות בלתי תלוי לגמרי. הוא צריך להיות נאמן לעצמו. הוא צריך להכיר את החוק והתקנות כמו שצריך. וכשיש צורך, לבוא למחלקה המשפטית ולהגיד להם: תראו, יש משהו במה שאומר האזרח.

אז מה שאני אומרת זה, קודם כל, כן לאמץ את ההצעה הזאת, בוודאות. כן לעשות שם כזה, title של פקיד השגות, מפני שזה צריך להיות דבר מצוין. אותו פקיד צריך להיות נטול תלות. הוא צריך להיות מעל המערכת. הוא צריך להיות עם יושר אישי. ואם יש צורך – לבוא למחלקה המשפטית ולדעת להגיד: אני חושב אחרת. לדעתי, חוות-הדעת שלכם במקרה הזה או העמדה שלכם היא לא נכונה. אולי מוטעית. אולי הבנתם לא נכון. יש לזה מילים יפות שאפשר להגיד את זה.

מעבר לזה, צריך לקבוע איזושהי שקיפות – לא של בן-האדם עצמו, לא של המבוטח, אלא של הנושא בדברים האלה, שהם נוגעים באמת למשהו רחב. וצריך להגביל איזשהו לוח זמנים – לא רק שלנו, להגיב תוך 30 יום, אלא גם שלהם. וצריך כמובן לתת סמכויות רחבות מאוד לאותו פקיד. אני מעדיפה לא לתת שמות, אבל יש לי כמה דוגמאות מצוינות במוסד לביטוח לאומי. זה לגבי ההצעה הספציפית.

אני חושבת שצריכה להיות איזושהי אינסטנציה כמו ועדת השומה. עם כל התיקונים של מר חזקיה ישראל. עם אי התלות שהם מפחדים. וכמובן לדאוג באיזושהי צורה שלא תהיה התמשכות. מפני שיש חשש שברגע שיהיו כל כך הרבה אינסטנציות, המבוטח ירצה להשתמש בזה רק בשביל לא לשלם את החוב שלו, ואת זה כמובן אני בוודאי ובוודאי לא יכולה להצדיק. ולכן יש מצבים שבהם כן צריך להפעיל את ועדות השומה, ולכן אני לא חושבת שצריך לבטל אותן לגמרי. מספיקה ועדת שומה אחת בשני הרכבים, כמו שיש היום, בשביל הדברים המורכבים האלה.

זאת דעתי, זאת הצעתי, ואני מבקשת טיפונת להרחיב איך אני רואה את הדברים בשטח מבחינת האזרח ומבחינת רואי-החשבון וכל מי שמייצג אותו.

במחלקה המשפטית במוסד לביטוח לאומי יושבים אנשים בהחלט-בהחלט ראויים. שהם יושבים וכותבים איזושהי חוות-דעת בנושא מסוים או עמדה מסוימת. לפעמים בחוות-הדעת יש שיקול דעת לפקיד ולפעמים אין שיקול דעת לפקיד. חוות-הדעת האלה לא מפורסמות, כפי שכבודו יודע. מה שמפורסם זה הוראות לפקיד, שלפעמים כן מפורסמות ולפעמים ממש-ממש לא מפורסמות לציבור. ואז, כשרואה החשבון או המייצג או האזרח מגיעים למוסד לביטוח לאומי, הוא בעצם לא יודע את מכלול הדעה של המוסד לביטוח לאומי. דבר שוועדת שומה בהחלט-בהחלט מקבלת את הכול.

הפקיד שמטפל במוסד לביטוח לאומי חייב להתייצב בה. לא שולח כמו לבית הדין איזשהו נייר, אלא אומר את הדברים בעצמו, שזה דבר נפלא מבחינתי. ולכן לעמדתי, אותו פקיד השגות יכול לפתור משהו כמו 90% מהבעיות, בהתאם לאותו שיקול דעת שההוראות מאפשרות לו. ולאותם 10% שיישארו, צריך את ועדת השומה הזאת, שיש לה היבט הרבה-הרבה יותר רחב. והעובדה היא שגם בית הדין שולח בעצמו היום לוועדת השומה דברים.

אז זו, פחות או יותר, ההצעה שלי. אם תרצה הרחבה, אני אשמח.

טוב. מישהו מהמוסד לביטוח לאומי או אחרים?

כן, אני אשמח.

שם ותפקיד.

כרמית נאור, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.

אני מברכת על העמדה ששמענו פה מלשכת רואי-החשבון, שאכן מבינים שיש מקום לעשות איזשהו שינוי כיום. אני חייבת לציין שגם מציאת ההרכבים, גם השופטים, ומר חזקיה ישראל יכול לספר על זה, לא הייתה קלה, וכיום יש לנו למעשה רק שופטת אחת שמכהנת בוועדות השומה.

כמה תיקים יש?

יש כ-70 תיקים כרגע בוועדות השומה.

כמה זמן זה כבר בוועדות השומה?

הרבה מאוד זמן, אדוני.

מה זה? תגידי במונחים של זמן.

ועדות השומה הוקמו באוגוסט - - -

2016.

2015.

מתי התחילו לעבוד?

2015.

אבל התחילו לעבוד בינואר, בנובמבר.

הם התחילו לעבוד בינואר 2016. יש שם הרבה מאוד תיקים שממתינים להחלטות והן טרם ניתנו.

הטענה של לשכת רואי-החשבון שבוועדות השומה מגיע הפקיד עצמו ומתגונן. אז אני חייבת לומר שגם בוועדות השומה, בדומה לבית הדין לעבודה, מגיע עורך דין מטעם המוסד, שמלווה הרבה פעמים בפקיד, וזה קורה גם בבית הדין. כלומר, אין שוני לעניין הזה. כלומר, זה לא קורה.

לעניין הבנה, ידיעה, של חוות הדעת – אני די תמהה שדווקא לשכת רואי החשבון מעלה את הטענה הזאת. חדשות לבקרים, נציגי לשכת רואי החשבון נמצאים אצלנו לפני שאנחנו מוציאים עמדות וחוות דעת. הם שותפים. הם משמיעים את עמדתם. הם זוכים לשיתוף פעולה מלא: גם מצד הלשכה המשפטית וגם מינהל הגבייה והביטוח, בכל נושא שעולה. ולכן אני חושבת שבנושא הזה ממש אין בעיה.

כפי שמר חזקיה ישראל אמר, ואנחנו סבורים – זו לא טענה אישית נגד מי מחברי הוועדה. אנחנו טוענים שיש פה ניגוד עניינים לא במובן הצר. כלומר, זה לא שרואה חשבון שמטפל בלקוח יושב בעניינו בוועדת השומה. זו לא הטענה. הטענה היא שעולים נושאים רוחביים שיכולים להשפיע גם על לקוחות, על עניינים, נושאים, שנמצאים בטיפול של רואה החשבון שיושב בוועדת השומה. ולכן אנחנו סבורים שיש פה ניגוד עניינים מובנה.

אנחנו חושבים שהיום, כשבית הדין לעבודה נמצא ועובד בצורה נהדרת, עם נציגים של מעבידים, עם נציגים של עובדים – אנחנו חושבים שהוא האינסטנציה שיכולה באמת לסייע פה. במקרים שבית הדין סבור שהוא זקוק גם לעזרה מקצועית, הוא ממנה רואה חשבון מטעם בית הדין, כשצריך לזכור שרואה החשבון מייעץ לבית הדין. בית הדין – ההרכב, הוא שנותן את הכרעתו וקובע את ענייניו. ואני חושבת שנכון יהיה לקבל את ההצעה שמונחת פה, בפני הוועדה.

תודה.

בבקשה, עורך הדין שי סומך.

שי סומך, משרד המשפטים.

אני רוצה לחזק את הדברים של המוסד לביטוח לאומי.

רק שאלה: יש הרכב כזה של ועדת שומה במיסים – ברשות המיסים?

יש ועדות ערר.

לא. במס הכנסה יש הליך מאוד דומה להליך שאנחנו - - -

לא. המטרה של הצעת החוק היא להשוות את המצב למס הכנסה. אין ועדת ערר במס הכנסה. יש את אותה השגה שהממשלה מציעה כאן.

אוקיי. תודה. כן.

אז אני מצטרף לדברים של המוסד לביטוח לאומי ורוצה לחזק אותם. מרגע שחוקק חוק בית הדין לעבודה, ועדות השומה נראות בעיניי לא פורום מתאים לדון בדמי הביטוח הלאומי.

ועדת ערר היא ועדה מעין שיפוטית. כאשר מדובר בוועדה מעין שיפוטית שמכריעה בנושא של דמי ביטוח, הציפייה היא שהיא תהיה מאוזנת. זאת אומרת, מצד אחד היא תראה את האינטרס של המבוטח; מצד שני, היא תראה את האינטרס של המדינה או של המוסד לביטוח לאומי. ובדיוק בית הדין לעבודה – זה מה שהוא עושה. הוא הרבה פעמים לעומתי כלפי המדינה והוא פוסק גם נגד המדינה והוא הפורום הנכון.

הפורום שיש כאן ממונה על ידי המועצה. יש בו רוב לאנשים, שמטבע הדברים, וזה טבעי לגמרי, הם רואים את צד הלקוח. לא לשבחו של אדם, אבל זה התפקיד שלהם: להפחית את דמי הביטוח. יכולים להיות להם גם אינטרסים ארוכי טווח בהחלטות רוחביות. עוד פעם, אני לא טוען לגופו של אדם. ובמצב כזה, זו ועדה שרואה הרבה יותר צד אחד ופחות את הצד השני.

עכשיו, לא צריך להתייחס, אני חושב, לנקודת הזמן הזאת. בנקודת הזמן הזאת אני מאוד מעריך את מר חזקיה ישראל ואני מאמין שנבחרים אנשים ראויים, אבל מדברים כאן על הסדר שהוא לדורות או לדור. ואני לא יודע מי יהיה עוד עשר שנים או עוד 15 שנים ומי ימונה אז. ולכן הסדר כזה הוא הסדר שהוא - - -

מי זה פקיד ההשגה הזה? איזה כישורים יהיו לו?

הוא בתוך האגף שלנו, כשהתפקיד שלו זה יהיה לעשות השגות. הם לא עושים ביקורות ישירות - - -

ומה הכישורים שלו? מה הוא: רואה חשבון, מנהל חשבונות, חבר של הסבתא? מי? מה? אין לו כישורים?

בעצם, אין תנאי כשירות שהם מפורטים כרגע - - -

למה אין לכם - - -?

הוא יהיה בתפקיד של מנהל תחום בכיר.

- - -

מה זה אומר? זה עם צבע לבן בראש? מה?

מה הדרישות - - -?

זה יהיה התפקיד השני בחשיבותו בתוך אגף - - -

באיזה כישורים? בלי תואר, בלי בגרות, לא יודע מה זה משפט, לא יודע מה זו הנהלת חשבונות? מה הכישורים שלו?

לא. זה או שהוא רואה חשבון או שהוא יהיה אחד מהעובדים הוותיקים ביותר שם והכי מקצועיים שיש.

ותיק בלי כישורים?

לא. הוא מבקר ניכויים, אדוני, שחדשות לבקרים עושה ביקורות אצל מעסיקים - - -

אתם לא יודעים להגדיר מה הכישורים הנדרשים לו?

ניסיון בביקורת ניכויים - - -

ניסיון זה לא כישור, זה תנאי.

אבל זה הוראות ביקורת ניכויים. אנחנו מדברים על כל דמי הביטוח.

איזה כישורים?

ביקורת ניכויים - - -

אם היה רק ביקורת ניכויים לא הייתי - - -

טוב. אני עוד לא קיבלתי תשובה.

אנחנו מדברים על כל - - -

אנשי המוסד לביטוח לאומי, אני רוצה שיהיו לו כישורים מוגדרים מראש בחוק.

מה, אדוני - - -

לא יודע. אתם יודעים להגדיר. אתם תגדירו אותו. אבל תגדירו אותו. שיהיה בחוק עם ניסיון, עם ותק, אבל מה הכישורים? עשר שנות לימוד?

אז אני עומד על כך. אני אעשה הפסקה עוד מעט. תלכו ותחזרו עם הגדרה: מה הכישורים הנדרשים לאותו פקיד.

הפנייה אליו יכולה להיעשות על ידי האזרח המבוטח לבד או חייב להישען על מערכת של יועצים, רואי חשבון? בלי לפגוע בהם.

הוא יכול לבד. אנחנו כן יכולים להגיד לאדוני שבפועל, גם בוועדות השומה, כולם היו מיוצגים: או על ידי רואי חשבון או על ידי יועצי מס או על ידי עורכי דין, כאשר - - -

ופה אנחנו - - -

לא. אנחנו לא מחייבים, אדוני. זה נתון לבחירתו והוא יכול לבוא גם לבד.

אבל אם הוא לא יודע את - - -?

אני חוזר: אפשר לפנות לבד, אבל המערכת, שתיבנה כדי שיגיש את המסמכים, היא מובנת לכל אזרח.

כן, אדוני. כן, אדוני. יהיה גם חשב של אותו - - -. רוב ההשגות שהיום מגיעות אלינו, זה בנושא של ביקורת ניכויים. מדובר במעסיקים גם גדולים וגם קטנים. לכל המעסיקים האלה יש גם חשבי שכר, יש להם יועצי מס, יש להם רואי חשבון. רוב הקבצים היום, אדוני, רוב ההתנהלות שלנו בכלל, של מעסיקים בגבייה, רובם, גם במערכות שלנו, מיוצגים בפני המוסד. כלומר, אין חשש שלא תהיה להם יכולת להביע את עמדתם.

נקודה נוספת: הכפיפות למי?

הכפיפות למנהל האגף - - -

למה?

למנהל האגף של ביקורת ניכויים.

יש מנהל אגף כזה.

יש לו סמכויות, למנהל האגף שמעליו, לבדוק ביוזמתו. הוא גם כן כפוף למעלה, אם הוא רוצה לערער – מנהל האגף. הוא יכול לעשות את זה – ערעור – לפני שזה ילך לבית הדין לעבודה?

הוא יכול ליצור מצב שאם הוא משיג, לפני שהוא הולך לבית הדין, הוא יכול נגיד לעשות אינסטנציה נוספת אצל הסמנכ"ל, למשל, ואז לעקוף את מנהל האגף, אם זה יעזור - - -

זה נראה לי שזה יהיה יותר מדי - - -

אבל למה? צריכה להיות איזה סוג של ועדה לפני זה.

לא, לא. לא. זה מה שאנחנו רוצים להקל.

כן, נו. אבל צריכה להיות - - -

אם נקים ועדות, זה - - -

להקל ועדה?

- - -

אז על המנכ"ל, הסמנכ"ל?

אני - - - על פקידות.

פקידות?

פקיד על פקיד על פקיד, אבל עם סמכויות על.

עכשיו, היות וזה 70 בקשות, בינתיים, בשנה שלא נגמרה, כמה תביעות כאלה יש בדרך כלל או השגות כאלה יש בשנה?

התביעות הן בערך 300. נכון?

- - -

300 יש שם?

בשנה 300.

זאת אומרת, יש פה מערך שיטפל בזה. אז כמה זמן הוא יטפל בזה במערך? איזה לוח זמנים אתם קובעים לעצמכם כדי לתת תשובה סופית?

אז אנחנו אמרנו חצי שנה. מס הכנסה נותנים שנה. אנחנו ניתן חצי מזה.

זה לא נראה לכם ארוך מדי? אנחנו המלצנו, הייעוץ המשפטי שלנו המליץ לקצר את זה לשלושה חודשים.

גם אני חושבת.

הבעיה - - - עכשיו מדובר בבן אדם אחד שיעשה - - -

לא משנה. זה לא הרבה.

לא, לא. אנחנו לא - - -. זה לא עניין לבן אדם - - -. מעניינת אותי המערכת. המערכת צריכה לתת תשובה.

ארבעה חודשים זה נראה לי מספיק זמן. זה בירור. גם אין הרבה תביעות. 300 תביעות.

- - -

לא. לא, יהיו יותר. יהיו יותר. ברגע שזה ייפתח, יהיו יותר.

500 תביעות? 600 תביעות?

יהיו.

שלושה חודשים זה נראה לי מספיק זמן.

אדוני, אני יכולה בבקשה להסביר?

כן, בבקשה.

אדוני, כפי שאמרנו, מדובר במצב דומה למצב שקורה במס הכנסה. גם במס הכנסה - - - ביקורות ניכויים זהות לביקורות הניכויים של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו שני גופים שעושים ביקורות ניכויים. שם, כפי שאמרנו, יש תקופה של בין שנה לארבע שנים. אנחנו בדקנו את זה גם מול הייעוץ המשפטי של הכנסת והסבנו את תשומת ליבו להוראות הפקודה. אני אסביר גם למה צריך זמן. זה לא בגלל שרק שזה פקיד אחד. לפעמים השאלות שעולות הן מורכבות ודורשות זמן לבירור.

אז אני בעד שאם זה יותר משלושה חודשים כל ההצמדות ייפסקו, כל זה בטיפול ותהיה הודעה מסודרת מצד הפקיד שיגיד למה הוא לא נותן.

הוא כן נותן. הוא כן נותן.

כאשר מדובר בביקורת ניכויים, הרבה פעמים עולות טענות לעניין; בגלל שאנחנו כפופים להרבה החלטות של מס הכנסה ולסיווגים שנעשים על ידי מס הכנסה, בא המעסיק ואומר: במס הכנסה זה כך וכך וכך. אנחנו, הרבה פעמים, מאפשרים לו לפנות לרשות המיסים, להביא לנו איזשהו מסמך מרשות המיסים שזו אכן עמדתה. ומרגע שיש את הקביעה של רשות המיסים, אנחנו מוכנים ללכת אחריה. עוד פעם, בנסיבות שבהן זה רלוונטי. ולכן הפנייה לרשות המיסים אורכת זמן. על מנת שניתן יהיה לברר את ההשגות כפי שצריך, על מנת שנוכל באמת למצות תהליך, אדוני; כי אנחנו לא רוצים להגיע סתם לבתי הדין; הרי לנו יש אינטרס לסגור את התיקים בהקדם האפשרי. אבל אני לא רוצה, מצד שני, לפגוע באיכות ובטיב הבירור. אני רוצה שנוכל לבדוק את הדברים עד תום. ולכן, אדוני, דרושה התקופה הזאת. אנחנו לא קבענו אותה סתם. ככל שאנחנו נוכל לזרז החלטות, בוודאי שיש לנו אינטרס לתת את ההחלטות ולגבות את הכספים.

בתקופה הזאת מנגנון הריביות והקנסות וזה ממשיך לפעול?

אני אסביר, אדוני: אנחנו חוששים, ונתקלנו בזה בעבר, גם בתקופה שלא הייתה ועדת שומה – היו פניות, הן של רואי חשבון והן של יועצי מס, לבקש ועדת שומה. וכך הם למדו מנגנון שהקפיא את החיובים.

אני שאלתי שאלה פשוטה. למה את מביאה אותי לדברים - - -? גורם לי לאבד - - -

בתקופה שהתיק בטיפול אצל פקיד ההשגה – כל המנגנון של קנסות וריביות מופעל? תשובה פשוטה.

אני סיגל בן חמו, מנהלת תחום במוסד לביטוח לאומי, בביקורת ניכויים.

עד חצי שנה ההצמדות והקנסות מוקפאים. זאת אומרת, אם הטיפול מסתיים בתוך חצי שנה, הוא נשאר עם אותן הצמדות ועם אותם קנסות שהיו בהתחלה. מעבר לחצי שנה, הקנס נשאר אותו דבר וההצמדה – זה תלוי בשיקול דעתו של הפקיד, בהתאם למה היה הגורם לעיכוב של ההשגה. זה המצב כיום.

אני רוצה להבין: אם השגה מתקבלת, כל הריביות והקנסות מתבטלים.

ודאי. בוודאי, אדוני.

יורדות לו יחד עם - - -

במידה ולא, זה ממשיך. זה מצטבר.

במידה וההשגה נמחקה, בתוך חצי שנה, אז החיוב המקורי שחייבנו אותו: קרן, קנס והצמדה – נשאר אותו דבר. נניח, סיימנו תוך שלושה חודשים - - -

ובתקופה שזה בבית הדין לעבודה?

אז זה מוקפא.

לא, לא, לא.

לא?

בבית הדין לעבודה, אדוני, אין אוטומטית הקפאה. בית הדין רשאי להורות על הקפאה. אני כן יכולה להגיד שאנחנו ככלל, במצבים כאלה, מיוזמתנו, מקפיאים את החיובים.

אם נעשה שימוש לרעה בכלי של ערכאה משפטית, שכל מטרתו היא לעכב גבייה, אז אדוני, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. אבל על פי רוב, אנחנו מיוזמתנו מקפיאים.

ואז זה יכול להיות החלטת בית הדין – להצמיד וזה?

בית הדין יכול להגיד שהוא מקפיא את הליכי הגבייה. בהתאם לפסיקה. הפסיקה מדברת על כך שהמוסד רשאי לגבות גם בעת ההליך.

אני אומרת: אנחנו, בנהלים פנימיים שלנו, בשיקול הדעת שלנו, על פי רוב מקפיאים את הליכי הגבייה, כל עוד הנושא שנוי במחלוקת. כמובן שמדובר על הסכום ששנוי במחלוקת, אדוני. אם יש סכום שניתן לשלמו – שישלמו אותו. אנחנו רק מבקשים להשאיר את זה בשיקול הדעת שלנו, כי יש, ונתקלנו כבר במצבים שנעשה שימוש לרעה עם הנושא הזה.

בטוח.

כן, בבקשה.

בבקשה, רק לעניין הזה. אני לא מדברת רק על ביקורת ניכויים. בביקורת ניכויים יש נהלים ברורים. אני מדברת על כל דבר שקשור לדמי ביטוח. כי זה מה שכתוב בסעיף. הסעיף מדבר על כל מה שפקיד גבייה קובע דמי ביטוח. ובמקרה הזה אני הלכתי ואני ביררתי. אני עשיתי עבודה יסודית. יש לפקיד שיקול דעת מובהק בשביל לבוא ולהגיד לאותו אדם: תעשה איתי הסדר תשלומים, ואז בוא נדון איתך. אני חושבת שזה לא ראוי וזה לא נכון וזה צריך להיפסק לחלוטין. מפני שברגע שלאדם, יש לו חילוקי דעות עם המוסד לביטוח לאומי, צריך לעכב - - -

מה - - - פקיד – פקיד אוטומט או מה אתם רוצים? אני חושב שזה טוב. זה - - -. אני אומר לכם: זה נותן פתח לדברים לא נעימים, אבל לתת סמכויות לפקיד לנהל משא ומתן על תנאי החזר וכולי – למה לא? אז בשביל מה הוא? אז שכולם יעבירו את זה עוד פעם ללשכות המשפטיות - - -

אם יש חילוקי דעות – האזרח אומר או המבוטח אומר דבר אחד והפקיד אומר דבר אחר, בתקופה - - -

אז יש לו ממונה. אז יהיה לו ממונה.

אני מקבלת את העובדה הזאת. ואז, באותה תקופה, כן להקפיא את הכול. לא לחייב אותו במקרים מסוימים. אלא אם כן, באמת, יש פה איזושהי - - -

אם ההחלטה הסופית היא שההשגה שלו לא מתקבלת, זה אומר שהכול צמוד והוא צריך לדעת את זה.

אבל אז הוא ישלם בסוף וההחלטה לא תתקבל. למה הוא צריך לשלם בהתחלה?

אז בבקשה. אז זה חלק מהסיכון שלו. הוא לוקח גם סיכון, לא רק המערכת. יש פה נקודה מאוד חשובה: זה ניצול לרעה של תקופת הטיפול. כל עוד שתקופת הטיפול היא בהתאם לאיזה ערעור מבוסס, בקשה – אז לא יהיה.

נכון - - - זה מה שאני מבקשת.

אנחנו עושים - - -

אנחנו עושים את זה - - -

אנחנו עושים - - -

- - -

אבל לא רק שהם חוזרים למקור.

שלא יהיה שיקול דעת.

זה לא יהיה אוטומט.

לא, למה לא שיקול דעת?

אם לוקח שלושה חודשים לדון בערעור בסכום שנוי במחלוקת – שיחכו שלושה חודשים.

אבל אם הערעור מתקבל, זה אוטומטית חוזר למצב המקורי. זה טוב. מה רע בזה? אני לא - - -. לצערי, תמיד חוק לוקח בחשבון יותר את המסדרים מאשר הישרים. אבל פה לישר, לאיש שעשה את הערעור בצורה כנה – אז יש לו את החזרה לחשבונות המקוריים של אותה התביעה.

אז אתה מציע שהוא ישלם את הכסף ואז הוא יקבל בחזרה?

אמרתי. אני לא נכנסתי עד כדי כך - - -

אבל זה מה שאתה אומר, כבודו.

אני אומר: אם הוא יחויב או לא יחויב. אז אומרים לי - - -

אבל למה לא בסוף? למה שהוא יחויב בהתחלה?

אני רוצה שנבין: אם השגה מתקבלת, אין שום חישוב יותר.

נכון.

נכון.

- - -

נכון. אם השגה לא מתקבלת, שהוא ישלם כשההשגה לא מתקבלת. שלא ישלם, כולל הצמדה ומה שצריך, אבל שלא ישלם בתחילת ההשגה. מה שהמוסד לביטוח לאומי, במקרים מסוימים - - -

זה כבר באמת טכניקה שבעיניי - - -. פה רחוק לא צריך להגיע לפרטים של מנהל חשבונות.

אז אני מבקשת את הטכניקה הזאת, כי זה מאוד-מאוד חשוב.

אוקיי. כן, גברת. מי את?

עורכת הדין יפית מנגל. אני מייצגת מעסיקים בתחום הזה של השגות על ביקורת ניכויים ותשלום דמי ביטוח.

אני רוצה לחזור - - -

לא, לא, את תחזרי. אני לא פה nonstop שירות.

אנחנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי. כלומר, זה מוסד שתפקידו לבטח עובדים.

גברת, את מתייחסת לסעיפים שאנחנו דנים בהם?

בוודאי. בוודאי.

אז בבקשה, ישירות לשם.

אני מדברת - - -, כיוון שאנחנו נמצאים במציאות שצריך - - -

גברת, תגיעי בזמן.

לא, לא. אני לא חוזרת על מה שנאמר. אני בטוחה שזה לא נאמר.

כשבאים למעסיק ורוצים להסתמך על שומה של מס הכנסה, הפרקטיקה שהשתרשה עם השנים, שאותה אני רוצה שפעם אחת אולי ידונו בה: הפרקטיקה היא לגזור מסכום השומה של מס הכנסה דמי ביטוח. לבוא למעסיק. לחייב אותו בדמי ביטוח – את המעסיק – וללכת הביתה. כששוכחים שאנחנו מדברים לא בביטוח של כיסאות או שולחנות. אנחנו מדברים על ביטוח של עובדים. אין מנגנון בחוק שמאפשר תשלום גמלאות. אין מנגנון בחוק שמאפשר - - -

מה הקשר אלינו?

אדוני, באים לקבל שומה. מה תכלית השומה הזאת?

הם קיבלו שומה. רוצים השגה - - -

עבור מי? עבור מי השומה הזאת? את מי הם מבטחים? אדוני, זה דברים בסיסיים.

אני ממש לא מוכן לדיון שאני לא רואה את המקור שלו ואת הנסיבות שלו. תודה רבה.

תכל'ס. האם משאירים ועדת שומה או עוברים לפקיד שומה? וזה מה שאנחנו - - -

פקיד השגות.

או פקיד ההשגות.

אני חושבת שראוי היה שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תתייחס לדברים האלה. זה כשל שהוא נמשך כבר עשרות שנים.

- - - אנחנו כל השנה לרשותך - - -. אנחנו כל השנה לדברים אחרים.

עכשיו, לעניין ועדת השומה. שוב, אנחנו מדברים ברשות שהיא מנהלתית. זה לא רשות - - -. כשהמוסד לביטוח לאומי, כשהתיקון היה בחוק, במקור, המחוקק ריסן את עצמו, ריסן את הכוח של הפקיד ואמר: אנחנו לא יכולים לתת לפקיד ברשות מנהלתית לקבוע הכנסה מעבר למה שהמעסיק שילם. ולכן אנחנו רוצים לרסן את הכוח של הפקיד ולקבוע גוף שהוא חיצוני, נטול ניגוד עניינים מובהק ושיבדוק - - -

ועדת השומה לא קמה כיוון שלא רצו פיקוח. התוצאה הייתה – אני לא רוצה, באמת, שוב, לא להעביר ביקורת. אני חיה את הדברים בשטח. אני יכולה לספר על כמה מקרים - - -

לא, זה לא מעניין. ממש. את יכולה להביע את עמדתך - - -

אדוני, המחוקק נמצא פה.

את רוצה להשאיר פה ועדה - - -?

לא.

מה? אז מה את רוצה?

אני רוצה לומר ככה: שאם נותנים לפקיד לשום; אתם מגדירים פקיד בכיר. אני רוצה להגיד לכם שמי שממונה כפקיד גבייה ראשי, הוא מישהו שעובר הכשרה של חודשיים-שלושה ומקבל מכתב.

אז פספסת. אני שוב מתנצל. יוגדרו הכישורים הנדרשים.

יופי.

אוקיי? מה עוד?

עכשיו, האם השם של אותו פקיד בכיר יפורסם ברשומות? שר הרווחה והשירותים החברתיים יהיה זה - - -

מה זה, מנכ"ל חדש למוסד לביטוח לאומי? מנכ"ל נוסף? מה זה פה?

אוקיי. תודה.

רגע, רגע.

לא, לא. "רגע" זה אני מחליט. הרגעים שלי הם עליי, לא עלייך. אוקיי?

אני מאוכזבת.

אני מאוכזב שלא הגעת בזמן.

אדוני, זה לא קשור שלא הגעתי בזמן. אני מביאה לכאן מנגנון בעייתי מאוד, שהמחוקק צריך לתת עליו את הדעת. נותנים פה כוח - - -

גברת, את יכולה לסיים?

אני עוד לא אמרתי את שלי, אבל אני אומר אותו - - -

עוד מעט נקרא את הסעיפים השונים ואת תוכלי להתייחס כשנגיע לסעיפים.

- - - נעשה הפסקה של עשר דקות. אני מבקש, תיקחו לעצמכם עשר דקות. אנחנו חוזרים לדיון פה ב-10:00 ונתחיל בקריאה. אני רוצה שתגדירו את הכישורים הנדרשים לפקיד ואת הכפיפות, לפחות בדרגה אחת – למי הוא כפוף. אוקיי? בסדר? תעשו את זה?

תודה רבה. הישיבה נעולה זמנית.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 10:04.)

טוב, אז אנחנו חוזרים. הגעתם לאיזה סיכום לגבי הכישורים הנדרשים לפקיד השגה?

כן. אנחנו דיברנו גם עם היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו מדברים כמובן על עובד שמונה על ידי המוסד לעניין זה.

"על ידי המוסד" – מה זה אומר?

המוסד זה מנהלת המוסד.

מנהלת המוסד.

כן. אנחנו כותבים בדרך כלל, אדוני, המוסד, כפי שכתבנו גם בחוקים האחרים שעמדו בפני אדוני לפני מספר ימים.

אנחנו חשבנו על הכשירות שלו ודיברנו על רואה חשבון, בעל חמש שנות ניסיון: או בעריכת ביקורת ניכויים או בקביעת דמי ביטוח. קביעת שיעור דמי הביטוח; או עובד – אנחנו רוצים לאשר גם למי שהוא לא רואה חשבון, מי שהוא עם ניסיון של שבע שנים, או בקביעת שומת ניכויים או בקביעת שיעור דמי הביטוח.

מה, אצלכם יש עובדים שלא גמרו שש שנות לימוד?

הם גמרו שש שנות לימוד, אדוני.

אז מה הכישורים של העובד?

אקדמאים.

ניסיון זה - - -

ניסיון בעבודה זה לא אומר שיש לו את הכישורים. ואם הוא היה בכוח אדם, אתם מביאים אותו לזה?

ניסיון ספציפי - - - האלה.

ספציפי. ספציפי לתחום.

הרבה פעמים הניסיון בשטח הוא - - -

אבל יש לו כישורים, לא? יש לו. אתם מקבלים בעבודה הזאת אנשים ללא תואר?

אנחנו מקבלים עם תואר למוסד לביטוח לאומי, אבל יש כאלה שהם, לפני הרבה שנים הגיעו, ויש להם ניסיון רב מאוד, וחבל להפסיד דווקא את האנשים הטובים האלה.

אדוני, זה באמת, וכפי שגם שמעת מלשכת רואי החשבון, מדובר באמת בעובדים מסורים ובעובדים עם ידע.

אם הוא ותיק אז יש לו יותר משבע שנות ותק.

כן.

נכון?

כן.

אז תעלו את שנות הוותק.

עשר שנות ותק יניחו את דעתו של אדוני?

כן. זה כבר יותר - - -

תודה רבה. בסדר. אין שום בעיה.

רגע. כבודו, מה התפקיד שלו? האם הוא מנהל אגף שהוא יכול לבוא למחלקה המשפטית ולהגיד: לא נראית לי חוות הדעת שלכם?

רואת החשבון אורנה צח גלרט, גם מי שהוא לא מנהל אגף מגיע ללשכה המשפטית. הוא מקבל ייעוץ משפטי חדשות לבקרים. אנחנו לא מדברים רק עם מנהלי האגפים. אנחנו מדברים עם כולם - - -

אני לא מבקשת ממך ייעוץ משפטי. אני מבקשת ממנו לבוא ולהגיד לך שחוות הדעת שאנשים שואלים, לדעתו היא לא נכונה.

- - - רואת החשבון אורנה צח גלרט, אי אפשר לנהל את המוסד בצורה כזאת בחוק. זה לא הולך ככה. זה גוף מנהלי, אדוני, שפועל. כשצריך – פונה לייעוץ המשפטי; כשלא צריך, לא פונה לייעוץ המשפטי. לא כותבים כאלה דברים בחוק, אדוני.

רואת החשבון אורנה צח גלרט לא מדברת בשמי בינתיים.

תודה, אדוני.

אוקיי? את יכולה להעלות רעיונות, אבל יש לי. אמרנו: או איש מהמערכת עם עשר שנות ותק בתחום הזה או מי שהוא רואה חשבון עם חמש שנות ותק.

כן.

נכון מאוד.

תודה רבה.

זהו? אז עוברים לקריאת החוק, בבקשה. התיקון לחוק. בבקשה.

אנחנו, כאמור, בסעיפים 136(14) ו-(18), 137(ד) ו-138(ב) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

תיקון חוק הביטוח הלאומי – 136. בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995‏ (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) –

(14) במקום סעיף 359 יבוא:

"השגה על קביעת דמי ביטוח – 359. (א) קבע פקיד גבייה ראשי את דמי הביטוח כאמור בסעיפים 347, 357 או 358, תימסר לחייב בתשלום הודעה על כך במכתב רשום".

אני רק אציין שסעיף 357, עניינו בקביעת דמי ביטוח בהיעדר דו"ח. סעיף 358, עניינו קביעת דמי ביטוח בניגוד לדו"ח. וסעיף 347 מדבר על סמכות של קביעה של סיווג המבוטח, כשהוא עובר מסיווג לסיווג.

(ב) "השתמש פקיד גבייה ראשי בסמכותו לפי סעיפים 357 או 358, חייב הוא לנמק את החלטתו בהודעה לפי סעיף קטן (א)".

פה אנחנו מביאים לתשומת לב חברי הוועדה שהנוסח מדבר, גם בנוסח שמונח בפני חברי הוועדה וגם בנוסח שיש כעת בחוק, על הנמקה לפי סעיפים 357 ו-358, ולא מדובר על הנמקה לפי סעיף 347. השאלה היא בעצם למה?

אם יורשה לי, סעיף 347 מדבר על מצב שבו אדם עבר מסיווג אחד למשנהו. נגיד, עובד שהיה עובד עצמאי, מודיעים לנו שהוא כרגע עובד שכיר או ההיפך. זה לא מדבר על הסמכות של המוסד לשנות את מעמדו של אותו עובד, אלא הוא מדבר על מצב שעובד עבר מסיווג אחד לשני ושהסעיף אומר שהמוסד רשאי לקבוע את שיעור דמי הביטוח. כלומר, מדובר למעשה בסעיף יותר טכני. סעיף שבו נעשית פוליסה, יוצאת פוליסה מתוך המחשב, שמחשבת בדיוק את שיעור דמי הביטוח בהתאם לחוק. המעבר של הסיווג נעשה לפי סעיפים 344 ו-345. ולכן גם בעבר וגם עכשיו אנחנו מבקשים שההודעות האלה תצאנה ללא נימוק. כי בסופו של דבר, אדוני, אין לי מה לנמק. אני אגיד לו: אלה שיעורי דמי הביטוח שקבועים לך בחוק. כלומר, זה נימוק שהוא למעשה מיותר. ואנחנו מבקשים לאפשר לנו להוציא את ההודעות האלה בפוליסות ממוחשבות. ולכן אני מבקשת שלא תהיה פה הנמקה, כפי שנעשה גם היום, אדוני. זה אותו מצב של היום.

על סעיף 359(ב).

כן.

את מדברת על סעיף 359(ב). את לא רוצה הנמקה.

לא. סעיף 147.

בסעיף 347. רק לעניין סעיף 346.

שום הנמקה? אתם עומדים על כך ששום הנמקה? מה זה, זה סודי?

אדוני, אני אסביר. מדובר בבן אדם שמיוזמתו בא וביקש לשנות את מעמדו בתוך המוסד לביטוח לאומי. והסעיף אומר שפקיד הגבייה רשאי לקבוע את שיעור דמי הביטוח כתוצאה משינוי המעמד. אז יוצאת לו פוליסה שאומרת: בעקבות שינוי המעמד, הנך חייב בשיעור דמי ביטוח בסכום כך וכך וכך. והפוליסה, כמובן, מבטאת את שיעור דמי הביטוח. אין פה הנמקה. זה לא החלטה ששיניתי את המעמד, כשאמרתי לו: עכשיו אתה לא עובד עצמאי, אלא אתה עובד שכיר. זה לא המצב, אדוני, ולכן ההנמקה היא מיותרת. זה לא שאנחנו סתם מתעקשים, אדוני. היא פשוט מיותרת.

וזה בעקבות פנייה שלו – של המבוטח?

כן.

כן, כן. זה לא מצב שהמוסד שינה את המעמד. זה בעקבות - - -

אוקיי. יש פה הערות? בבקשה.

כן.

כן, בבקשה, רואת החשבון אורנה צח גלרט.

יש סעיפים בחוק שהם לא קשורים לסעיפים האלה. כמו, למשל, סעיף 73(א).

מה שאני מבקשת להוסיף שכל החלטה של פקיד גבייה בנושא דמי ביטוח, לאו דווקא לפי הסעיפים האלה; כי בעצם, אם יש עוד איזשהו סעיף עלום, פקיד ההשגות הזה לא יוכל לדון בזה, ואני נתתי דוגמה כמו סעיף 373(א) שלא - - -

אז מה הבקשה שלך – לנמק?

או שימצאו את כל הסעיפים בחוק שקשורים לחבות דמי ביטוח או לכלול בכל סעיף שלפיו נקבעים דמי ביטוח של מבוטח. והדוגמה של סעיף 373(א) היא פשוט דוגמה - - -

אז את רוצה רפורמה כוללת למוסד לביטוח לאומי בעקבות הצעת החוק המצומצמת הזאת?

לא. אני בכלל - - - שפקיד ההשגות יוכל לקבוע ולדון בכל נושא שקשור בדמי ביטוח. בשביל זה הוא נולד. לאו דווקא במה שכתוב פה, בסעיפים 357 וב-358.

מה התוספת שלך - - -?

כל מה שלא היה עד היום בחוק?

את סעיף 373 לא נמצא. סעיף (א) לא נמצא פה.

וגם מה שלא היה. את רוצה להוסיף לכם עוד דברים שלא היו בעבר?

אני רוצה שכל מה שקשור לדמי ביטוח, פקיד השגות יוכל.

אבל אני אשאל אותך: האם את רוצה עכשיו לעשות רפורמה בכל החוק של המוסד לביטוח לאומי, בדברים שלא היו בעבר, כשאנחנו מדברים על ועדה - - -?

סליחה. אם שכחו פה סעיף, אז אני חושבת שזה המקום להכניס אותו.

יש לכם התנגדות להוסיף את הסעיף?

כן. אדוני, אני חושבת שהנושאים שמנויים היום בסמכות של ועדת השומה ושל פקיד ההשגה, הם הנושאים באמת שבהם נדרשת איזושהי ערכאה של - - -

אבל זה לא נראה לי פה משהו בלתי אפשרי.

לא, אדוני, כי זה יכול להיות על כל דבר. אנחנו פשוט לא נצליח בצורה הזאת לעבוד. מה שכן, אני כן יכולה להגיד, וגם רואת החשבון אורנה צח גלרט תעיד על כך: כשיש להם בעיה, כשהפקיד קיבל החלטה וחושבים שההחלטה אולי לא נכונה או מבקשים להסב את תשומת ליבו למשהו אחר – פונים לפקיד. הוא בוחן את זה. אין צורך ליצור מנגנון השגה על כל דבר. כפי שאין, אדוני, גם בגמלאות.

כן, גברת.

המצב הזה, שמוצג פה, הוא מצב שהוא לא עומד עם המציאות. לא יכול להיות שהחוק יסמוך על נדיבותו וטוב ליבו של הפקיד. כי יש הרבה מאוד פעמים שיש התנגשות, יש מחלוקת, והפקיד מחליט החלטה, שהוא מקבל עליה גיבוי מלמעלה, והיא מאוד נוקבת ושרירותית וצריך להיות פתרון. לא יכול להיות שהמוסד לביטוח לאומי יוציא חיובים בלי שום הנמקה. אני לא מבינה. זה להיכנס לכיס של אזרח ולא לנמק למה.

אוקיי. תודה.

בבקשה, מר רן מלמד.

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד.

אני רוצה להתייחס לבקשה לא לעשות הנמקה על סעיף 347. אני רוצה להגיד שבמקרה הזה ההנמקה יכולה להיות גם הסבר. הסבר שמסביר בצורה פשוטה, בצורה ברורה, למה פקיד מאשר או לא מאשר. אם הוא לא מאשר את הבקשה, הוא צריך הרי ממילא להסביר שהוא לא קיבל את הבקשה. יכול להיות שזה לא יקרה בכלל, אבל צריך לחשוב שאולי זה יכול לקרות. ואם הוא מקבל והוא אומר: קבעתי לך כך וכך וכך, אז לא רק שיגיד: קבעתי כך וכך לפי סעיף 347, אלא שיכתוב מהם המדדים שלפיהם הוא קובע. אני חושב שההסבר הזה, שבהחלט צריך ואפשר לראות אותו כהצלחה, מתחייב. אני חושב שזו זכותו של המבוטח לקבל את ההסבר הזה, ואני לא חושב שזה מעלה או מוריד מאותו פקיד או מאותו פקיד גבייה ראשי מלעשות את זה. אני חושב שזה חלק מהחובה של ההסברה של מידע למבוטחים, ואני מבקש להכליל את הסעיף הזה גם כן.

אדוני, אני חושבת שזה סתם יכביד, גם על ההודעות - - -

מה זה "יכביד"? את לא נכנסת לחנות, קונה משהו והוא אומר ככה: זה עולה x. את לא רוצה לדעת - - -? פה את באה למערכת שקובעת לך איזה סכום מסוים, ואת לא רוצה לפרט להם למה מגיעים לסכום זה ולא לסכום אחר?

אדוני, ההודעה לא אומרת: עליך לשלם מיליון שקלים באמצעות שובר וזהו. אדוני, זה הודעות כבר היום. ההודעה כן מפרטת. היא כן מסבירה לו שעליו לשלם דמי ביטוח לחודשים האלה והאלה ומה השיעור ומה הוא צריך לשלם. ולכן, במובן הזה יש הנמקה. וזה לא הנמקה, אדוני, זה הסבר.

- - -

עכשיו, הסבר לגבי איך חישבו את דמי הביטוח, איך מחשבים לעצמאי ולשכיר, מצוי באתר המוסד, בצורה מאוד ברורה. אם נתחיל לכתוב את זה בכל פוליסה, יגיעו פוליסות פשוט של חוברות למבוטחים, וזה עוד יותר יוצר בלבול, אדוני. אני יכולה להגיד לאדוני: גם הכבדה - - -

אז אני רוצה להבין: לפעמים ההסברים שלכם מסבכים אותי.

- - -

- - - אני רוצה מאוד פשוט: ברגע שפקיד ההשגה קבע שעליו, על המבוטח לשלם x – הוא חייב להסביר למה.

נכון. זה הכול?

זה בסדר?

כן. זה הכול?

אז מה רע בזה? מה הבעיה?

זה לא רע, אדוני, ואנחנו לא מתנגדים לזה. אני רק רציתי להסביר שבסעיף 347, ההנמקה שיש - - -

אני לא יודע. זה לא מעניין, המספר הזה בכלל. אתם תגידו 17 פעמים, אני לא יודע על מה אתם מדברים.

- - -

אני מבקש: אני אזרח פשוט. אני מקבל נייר. אומרים לי: תשלם כך. אבל למה?

נכון.

זה המינימום.

עכשיו, זה לא משנה אם בן האדם ביקש או לא ביקש.

אדוני, לדעתי, אין לי שום בעיה שזה ייכנס. זה קיים ברמה הזאת.

תסבירו רק.

אוקיי. אז תסבירו למה הגיעו ל-x.

בסדר.

לי היה מנהל חשבונות מדהים בסוכנות היהודית, בשם דוד פישמן, זכרונו לברכה. היה אומר לי: אלי, למה רצית מיליון שקל? אולי אתה רוצה גם שני מיליון שקל? אמרתי לו: ככה אני מרגיש. הוא אמר: לך תעשה שיעורי בית. תעשו שיעורי בית לפני שאתם מודיעים.

גם הנוסח של הסעיף הוא לא רק במקרה שהמבוטח פונה מיוזמתו. זה בכל מקרה שיש מעבר ממעמד אחד למעמד שני.

טוב, זה לא החוק. זה לא.

הנה.

לא - - -

סעיף 347.

אדוני, אבל - - -

אבל לא משנה סעיף 347.

זה לא משנה.

- - -

- - - אדוני.

תמיד אתם מוסיפים את סעיף 347 - - - אחלה.

גברת, אני מתנצל שכאילו את מרגישה שאני לא נותן לך את תשומת הלב. אני בנושא הזה של ההשגה. אני מבקש שכל דבר יוסבר. מה שקשור בסעיף 347 – זה לא ענייני לטפל בו היום, ברשותך.

בואו נמשיך.

כבודו, בקשה: את הנושא הזה של סעיפי חוק אחרים שקשורים בדמי ביטוח – לא יהיה מי שיטפל בהשגה שלהם. ישר לשלוח אותם - - -

- - -

מה אתם רוצים, שאני היום אתקן את כל החוקים של המוסד לביטוח לאומי?

אז בבקשה, אני מבקשת להוסיף - --

אבל זה היה תפקידה של ועדת - - -

זה לא הצעת חוק. זה לא הצעת חוק אחרת.

אבל צריך לתקן את ההצעה - - -

זו לא הצעת - - -?

לא, - - - שהיא תגיש הצעת - - -

למה? אבל בסך הכול צריך להוסיף עוד סעיף - - -. מה הסיפור?

לא, זה לא - - -

- - -

למישהו יש הסתייגות כזאת מטורפת שאי אפשר לתת את פירוט החשבון - - -?

לא, לא, לא פירוט החשבון.

אז מה הבעיה?

אדוני, זה לא מה שהיא מבקשת.

זה לא מה שהיא ביקשה.

הם מבקשים למעשה הליך של השגה על כל החלטה שתינתן על ידי פקיד הגבייה.

נכון.

יש גם מנגנונים לכל מיני החלטות שכבר קבועים היום. גם בגמלאות, אדוני, אין כזה דבר שאפשר על כל החלטה לפנות.

אוקיי. אז בואו נמשיך.

כן, בבקשה.

סעיף 372, שמתוכו הוקמה ועדת השומה, קובע במפורש שהוועדה מוסמכת לדון בכל חיוב, לאו דווקא - - -

- - -

אם תשימי לב, אנחנו בכיוון שאין יותר ועדה.

של אין יותר ועדה.

אני יודעת, אבל אם מחליפים אותה ונוצר - - -

אז מה? מי אמר שנשמור את כל זה? אז נשאיר אותה, עם כל הסמכויות וכל - - -

לא - - -. נוצרת פה לקונה.

אבל - - - סעיף 359, ושם כתוב במפורש על איזה סעיפים אפשר להגיש את - - -

נוצרת לקונה.

לא, זו לא לקונה. לא.

לא, לא, לא, יש שני סעיפים. סעיף 359 מדבר על ועדת שומה לעניין ביקורת ניכויים.

לא, אבל - - - סעיף 359 - - -

- - -

כל - - - של דמי ביטוח היה עד עכשיו בסמכותה של ועדת השומה.

לא, זה לא נכון. כי סעיף 359 – תקראי את סעיף 359 - - -

אז בואו - - -. אנחנו לא מדברים על סעיף 359.

זה לא הגיוני.

אבל סעיף 359 הוא - - -, כי זה זה.

אי אפשר לקרוא את זה לחוד.

נכון.

אני רוצה להגיד לך, גברת: זה סוג הדיונים שלא מקדמים אף אחד. אז אל"ף, אל תדברי כשאין לך רשות דיבור.

אוקיי.

אוקיי?

בי"ת, עכשיו אני רוצה שיהיה ברור: לא בהזדמנות הזאת בונים את רומא מחדש. אוקיי?

אבל מבטלים משהו.

מבטלים אז מבטלים.

ונוצרת לקונה, שאנחנו יודעים אותה היום.

אז לקונה. נחיה עם לקונה. זאת הראשונה, היחידה, שתחיי איתה?

אני מבקש להתקדם. הלאה.

יש לי עוד הערה על סעיף 359(א), אם אפשר?

כן.

לגבי "מכתב רשום" – אני יודע שזה מופיע בנוסח המקורי, אבל היום יש כבר הרבה יותר הגדרות חדשות כדי לוודא מסירה כמו שצריך. אני לא בטוח, אדוני, שלא שווה לעדכן במכתב רשום לנוסח קצת יותר מסודר של נושא מסירה, כמו שיש היום ברשות המיסים, כמו שיש היום ברשות האכיפה והגבייה, בהוצאה לפועל, כדי שאפשר יהיה לוודא שאכן בן האדם קיבל את המכתב והוא - - -

אז תנסחו את זה. מכתב רשום או כל דרך - - -

- - -

- - - זו הייתה דרישה שהגיעה בכל המקרים על ידי לשכת רואי החשבון שיהיה בדואר רשום.

- - -

אני חולק עלייך. אני חושב שדואר רשום היום הוא בעייתי מאוד.

מה אתה מציע?

שמסירה תבצע בכל דרך שבה מקושר העוסק למוסד לביטוח לאומי. שזה יכול להיות באמצעות מייל, אס.אמ.אס, דואר רשום או כל דבר אחר. אחרת, אני אומר לכם מהניסיון שלנו - - -

אבל אנחנו יודעים שאס.אמ.אס באמת זה לא - - -

זה גם לא קביל.

לא, לא נכון שזה לא קביל.

אם זה מייצג, שיהיה בדואר רשום למייצג. אם זה לא מייצג, אני אומר לך עוד פעם, אדוני: אני חושש שהמכתבים לא יגיעו ליעדם ולא - - -

אז אולי - - - בדואר רשום, ובנוסף, אם הם רוצים, שישלחו גם במייל. אתם יכולים?

- - -

- - -

אנחנו לא - - -. הם כבר משתמשים בכלי הזה היום.

- - -

אז בסדר. אז דואר רשום יהיה ברירת המחדל, ואם הם ירצו למסור גם בדרך אחרת – בנוסף.

אוקיי. יאללה. תנסחו את זה טוב. בעברית פשוטה.

אז אנחנו בעצם מסכמים על מסירה בדואר רשום.

כן.

גם אנשי המוסד לביטוח לאומי פה אומרים שהם חושבים שצריך - - -

חבר'ה, היו כבר שלושה דיונים השבוע על דואר רשום. דואר רשום או כל דרך שמאפשרת להוכיח שהמבוטח קיבל את - - -. אוקיי.

אבל אנחנו צריכים להגדיר את זה, אם זה באמצעות דרך אחרת. כי אחרת, אחרי זה יש משמעות לדברים.

אבל אני מציע שנרשום דואר רשום.

להשאיר את הדואר הרשום?

כן.

אוקיי. בסדר. אז בסעיף 359(א) אני מסכמת: אנחנו משאירים "דואר רשום". בסעיף 359(ב) ההנמקות יהיו לפי סעיפים 357 ו-358.

לא. סעיף 347.

וסעיף 347.

וגם סעיף 347.

גם סעיף 347.

וגם סעיף 347.

אוקיי.

(ג) "החייב בתשלום רשאי להגיש השגה בכתב על קביעת דמי הביטוח כאמור בסעיף קטן (א) לפני פקיד גבייה ראשי, שהוא עובד בכיר שהמוסד מינה לשם כך (בסעיף זה – פקיד השגות) - - -". תיכף נדבר על הכישורים שלו. "- - - בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההודעה לפי אותו סעיף קטן, תוך פירוט הנימוקים להשגה".

בעצם, הסעיף הזה עוסק במינוי פקיד ההשגה. ועכשיו גם יש לנו תנאי כשירות, שדיברנו עליהם מקודם, על מי שהוא רואה חשבון או שהוא עובד המוסד. כמובן, כולם יהיו עובדי המוסד. ככל שמדובר ברואה חשבון, אנחנו מדברים על בעל ניסיון של חמש שנים לפחות וביקורת שומת ניכויים או בקביעת שיעורי דמי ביטוח, לפי העניין. ואם הוא אינו רואה חשבון, אז זה עובד המוסד שהוא בעל ניסיון של עשר שנים לפחות בביקורת שומת ניכויים או בקביעת דמי ביטוח. אנחנו נשלב את זה פה בתוך הנוסח.

בבקשה, מה הייתה ההערה הכללית הראשונה שאומרת: מתוך עובדי המוסד, יהיו עובדי המוסד? זה לא אומר שלמשל רואה החשבון יכול לבוא מבחוץ.

לא, לא. הוא יהיה עובד המוסד.

יהיה עובד המוסד.

הוא יהיה כבר עובד המוסד.

עובד המוסד. כן.

זה גם כתוב היום.

אני שמח בשביל עובדי המוסד.

עובד המוסד שהמוסד מינה לעניין זה.

זה מקדם אותם – טוב מאוד, לדעתי.

כן, בבקשה.

כבודו, זה יהיה רשום בתוך החוק?

החוק. כן.

הבנתי.

והעובדה שהוא יהיה בלתי תלוי – אפשר להוסיף את זה לתוך - - -?

אנחנו מגיעים אחרי זה - - -

- - -

בואו נחכה לסעיף 359(ה). ואם זה לא יספיק, אז נדבר על זה אז.

אוקיי. כלומר, זה מה שהוא יעשה כל היום. הוא לא ישב בתיקים וייתן. זה לא שמישהו - - -

רואת החשבון אורנה צח גלרט, נו.

את רוצה לקבוע לנו את סדר היום שלו?

רואת החשבון אורנה צח גלרט, אולי תנהלו לנו ותכתבו לנו כמה סדר היום שלו.

אני פשוט רוצה להבין - - -

ואם יש לו חצי יום עבודה - - -? יהיה כתוב בחוק - - -?

נו, באמת.

רואת החשבון אורנה צח גלרט, עם כל הכבוד. כשבאים אלייך, למשרד, ואנחנו אומרים: - - - העובד הזה, שהוא כל הזמן - - -? בואו, בואו תשאירו את זה. אם יהיה לו זמן לנשום, אז שילך לעשות עוד משימות.

אבל ברור שהוא לא ידון בתיקים שהוא - - -

זה כתוב. זה כתוב. בואו נגיע לסעיף 359(ה), ואם זה לא יספק אז - - -

(ד) "פקיד השגות רשאי להאריך את המועד להגשת ההשגה".

(ה) "פקיד גבייה ראשי שקבע את דמי הביטוח, כאמור בסעיף קטן (א), לא ידון בהשגה על קביעה זו או בהשגה על קביעה של הממונה עליו".

בעצם, רצינו להגדיר איזשהו תנאי, שלא יצא מצב שפקיד ההשגה קובע איזושהי עמדה בניגוד לעמדה של הבוס שלו. שהוא לא ירגיש שיש איזושהי כפיפות מהסוג הזה. ככה חשבנו שאנחנו מבטיחים איזשהו סוג של אי תלות. כמובן שאפשר גם להרחיב את ההוראה, אבל - - -

לא, זה מספיק.

(ו) "התקבלה ההשגה, תתוקן קביעת דמי הביטוח בהתאם ותומצא למשיג הודעה על דמי הביטוח שעליו לשלם".

כתבנו כאן לדיון קביעת מגבלת זמן להחלטה בהשגה. בינתיים, מאתמול דיברנו עם הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי והגענו לאיזשהו מנגנון, כמו שאמרנו קודם, שקצת דומה למס הכנסה. הוא נמצא גם בחוקים אחרים. לא רק בפקודת מס הכנסה. הוא נמצא בשורה של חוקים, שקוצב את הזמן של פקיד ההשגה להחליט בהשגה. ורצינו לקבוע איזשהו פרק זמן מינימלי, התחלתי, של איזושהי תקופה שבה הוא צריך - - -

90 יום, אני חושבת.

אמרנו 90 יום. אנחנו בעד 90 יום, ואם יש צורך ביותר זמן, שזה יהיה - - - מבוטח בה.

אוקיי. אז פקיד השגה יודיע למשיג על החלטתו בתוך 90 ימים מיום הגשת ההשגה או מיום שמגיש ההשגה מסר לו את כל המסמכים והפרטים הנדרשים לצורך החלטה בהשגה, לפי המאוחר. כלומר, זה או מיום הגשת ההשגה או מיום שיש בידי פקיד ההשגה את כל המסמכים שהוא בעצם צריך כדי להתחיל לדון בהשגה.

אם הולכים על ההגדרה השנייה, זה פוסל את הראשונה. זה כולל גם את הראשונה. אז לא צריך שני סעיפים.

צריך את זה.

לא, כי לפעמים הוא מגיש כבר בקשה שהיא מושלמת.

הוא יכול לפנות אלינו ביום האחרון של ה-90 ולהביא לנו את המסמך שאנחנו חיכינו לו, ולא היה לנו זמן לדון בזה.

אדוני, זה קיים גם בחוקים אחרים.

אוקיי. בסדר.

תודה.

לא רוצה לסבך.

פקיד ההשגה יהיה רשאי מטעמים מיוחדים, שזה מה שאמרנו כאן, להאריך את התקופה האמורה, וצריך להחליט בכמה זמן. אם יש איזשהם טעמים מיוחדים שמצריכים איזושהי חקירה מיוחדת או בירור מיוחד, אז הוא יוכל להאריך את התקופה, וצריך להחליט באיזו תקופה נוספת הוא יוכל להאריך.

לא כל פעם ולא יותר משלושה חודשים.

בתקופה נוספת של שלושה חודשים?

כן.

וההארכה תהיה פעם אחת?

כן.

כן, עורכת הדין יפית מנגל.

הרי אין שליטה למשיג איזה מסמכים הוא צריך. אז יש כאן שאלה: למה המשיג צריך להשיג מסמכים? הרי נטל הראיה על מי נופל פה? על המשיג או על הפקיד?

על המשיג.

ומס הכנסה, שהוא - - -

יש תשובה - - -?

התשובה היא שהוא משיג לפעמים על עובדות ואנחנו צריכים לעשות עוד בירור. אומרים לו: תביא לנו את הניירות האלה והאלה כדי לבדוק את הטענה החדשה שלך.

אבל אם הוא משיג על הקביעה ויש לו; אתה צריך להוכיח על בסיס מה? הרי זה קיים במס הכנסה.

- - -

אני אגיד לך.

אדוני, כשנעשית קביעה על ידי מבקר ניכויים חדשות לבקרים, ליד ההחלטה יש גיליון Excel שמסביר בדיוק ובפירוט את כל מה שעשה מבקר הניכויים. גיליון ה-Excel הזה, לפני ההחלטה של מבקר הניכויים, גם מועבר להתייחסות של המעסיק והוא יכול להעיר עליו לפני שהוא הופך אותו לסופי ולהחלטה. כלומר, אדוני, יש פה באמת מנגנונים שמאפשרים את הכול. ולכן אם צריך מסמכים, בוודאי שמי שיכול להשיג אותם והם בידיו הוא המעסיק.

ברור שהנטל הוא על המשיג - - -

אז לפחות שה-90 יום ייספרו מהיום שהוא נדרש להם.

לא, ממש לא.

- - - יש כאן משהו שטוח. כיוון שהוא יכול להיות לחוץ - - - ולדרוש את המסמכים רק אחרי חודש, ואז הזמן מתקצר. 90 יום מהיום שנמסרו לו רשימת - - -

לא - - -

אי אפשר - - -

אבל לא כדאי. שוב את מצמידה לו את הקנסות והריביות וזה?

למה?

לא? אני שואל.

יש הלכה של בית המשפט העליון, שאני חושבת שהיא גוברת על, שאומרת שחוב ששנוי במחלוקת מוקפא.

- - - המוסד לביטוח לאומי

אני לא שמעתי - - -

- - - המוסד לביטוח לאומי.

יש את הלכת שגיא. אפשר לקרוא אותה. כל חוב ששנוי במחלוקת בין הרשות למס הכנסה שהיא, שוב, גבייה. גבייה מאזרח; אי אפשר לחייב ולהציג שוט לאזרח כשהוא משיג על חיוב. זכותו להשיג.

אבל זה במס הכנסה. זה במס הכנסה?

משרד המשפטים יוכל לעזור לנו בזה?

כן. אי אפשר לקבל, ואנחנו מתנגדים לבקשה כזאת. אי אפשר לספור את 90 הימים שבהם הרשות צריכה לקבל החלטה מבלי שיש לה את כל המידע שהיא ביקשה.

לא, רק מה זה קשור? - - -

זאת אומרת, רק אחרי שנמסר המידע שהיא ביקשה אפשר לספור את הזמן.

אז זה מה שהיא אומרת. היא אומרת 90 ימים או מיום ההשגה או מהיום שהמשיג נתן את כל המסמכים שביקשו - - -

לא. היא מבקשת מהיום שבו - - -

לא. היא מבקשת - - -

ככל שנדרשים מסמכים נוספים לצורך הדיון בהשגה: מהיום שהוא התבקש – להביא אותם.

איך אפשר?

- - -

- - - ארבעה חודשים - - -

ואם הוא לא - - -

- - -

ואם הוא לא יביא אותם - - -

אם הוא ימסור את המסמכים אחרי ארבעה חודשים, אז איך אפשר לספור שלושה חודשים מהיום שהתבקשו המסמכים. זאת אומרת, זה לא הגיוני.

טוב. אז אנחנו מקבלים את ההסברים של משרד המשפטים וממשיכים הלאה.

לא הודיע פקיד ההשגה על החלטתו למשיג במהלך התקופות האמורות, כמו שאמרנו קודם: שלושה חודשים ואז עוד שלושה חודשים אם הוא החליט להאריך, ייראו את ההשגה כאילו התקבלה.

בעצם, המוסד לביטוח לאומי הסכים לומר שאם הוא לא עמד בזמנים, אז ייראו את ההשגה כאילו התקבלה.

ואיך ממציאים לו את זה?

אבל מה זאת אומרת - - -?

- - -

איך ממציאים לו את ההודעה שההשגה שלו התקבלה?

- - -

זה החוק קובע.

- - -

זו הודעה, לא?

זו הודעה - - -

זה נראה לי כל כך פשוט.

אני לא סתם שואל. כי כתוב פה בסעיף 359(ו), שאולי עכשיו ישתנה. הוא אומר: תומצא למשיג הודעה. אז אני שואל: איך תומצא לו ההודעה? אם את השומה המצאנו לו בדואר רשום כדי לוודא שהוא מקבל, איך אני ממציא לו פה את ההודעה לוודא שהוא קיבל ויידע איך לשלם?

תשובה. תשובה.

זאת השאלה.

אפשר - - - לכתוב פה בדואר רשום - - -

- - -

באותה דרך, באותה דרך.

- - -

אבל זה פחות נדרש, אדוני.

מר רן מלמד, אבל מדובר במצב שבו ההשגה התקבלה. כלומר שכבר אין חיובים, אין ריביות. זה לא המצב ההפוך שדחיתי ואז אני מתחילה לחייב.

אני חושב שאם רוצים לפשט בירוקרטיה ולעשות אותה נכונה, צריך לעשות אותה מלמעלה ועד למטה, בכל השלבים. אז או שתוותרו על דואר רשום פה – זה בסדר, אבל תוותרו עליו - - -

לא, לא, לא, לא, לא.

אז הכי טוב - - -

לא, לא.

- - -

רואת החשבון אורנה צח גלרט שכנעה אותנו בדיונים הקודמים שזה חייב להיות דואר רשום. אני - - -

אם יש מייצג, כי היא מייצגת. ומה קורה אם אין לו מייצג?

דואר הרשום.

- - -

- - -

ואגב הטכניקה של דואר כזה היא לשלוח הודעות. היא לא ייצגה שום דבר, רק את ההיגיון פה במקרה.

תודה.

סליחה שאני מפרש - - -

תודה.

אדוני, שלחו לי צ'ק תרומה לפני ארבעה חודשים בדואר רשום. לפני חודש קיבלתי טלפון מהחברה שתרמה ואמרה: פג תוקפו של הצ'ק, למה לא הפקדתם? ואמרו: לא קיבלנו. דואר רשום. לא דואר רגיל. לכן, אני אומר: לסמוך על דואר רשום זה בעיה.

כן, בבקשה.

רק לעניין - - - אפשר אולי להגדיר את זה כנספחים על פי דרישת זה, כיוון שהם יכולים תמיד בסוף 90 הימים להמציא איזה מסמך. תמיד אפשר להמציא: לא המצאת לי את המסמך הזה, ולכן יש לי עוד.

לפי דרישה. שתהיה דרישה, כדי שהוא יהיה כפוף למה שהוא ביקש.

הנדרשים לצורך החלטה בהשגה. אתם רוצים לכתוב - - -?

לפי דרישת - - -

אין צורך. אבל אם לדוגמה הוא המציא לי רשימה של מסמכים ועולה שאלה נוספת וצריך עוד מסמך. אז אי אפשר? אי אפשר - - -

חבר'ה, אל תשכחו שזה חוק. אז חוק זה לא הוראות כלליות.

אוקיי. אז בעצם ההודעה על דואר רשום, אנחנו משאירים פה? משאירים - - -?

לא, זה מיותר.

לי זה נראה מיותר וללא חיוב. זה סתם יעכב את ההחלטות. זה לא עניין של חיוב. ההיפך, זה מישהו שמקבלים את ההשגה ואין לו כבר ריביות, אין חיובים. זה משהו - - -

תשלחי לו אס.אמ.אס, תגידי לו: קיבלנו את ההשגה שלך. זה מה שאני מנסה להגיד. תשלחי לו אס.אמ.אס.

- - - מתקנים אותה.

אבל החוק קובע. לא צריך לשלוח הודעה.

- - -

הודעה באותה דרך - - -

אוקיי. תימסר לו הודעה.

אוקיי. אז בעצם אנחנו יורדים מנושא הדואר הרשום - - -

אבל רק בסעיף 359(ו).

בסעיף 359(ו).

בסעיף 359(ו). ודאי.

גם בסעיף 359(ו) וגם במה שהקראתי כאן: שהשגה שלא דנו בה, בעצם רואים אותה כחלוטה אחרי תום תקופת הארכה.

אבל עדיין צריך לשלוח הודעה.

לא, לא צריך להודיע כי זה כלול בחוק.

להודיע, להודיע.

אני מבינה שההחלטה שהתקבלה זה שלא מודיעים בדואר רשום: לא כאן ולא אם התקבלה השגה - - -

לא. הראשון, כן בדואר רשום. השני, מודיעים לו - - -

אבל מודיעים.

מודיעים. כן.

זה מה שאני - - -: מודיעים.

- - - דמי הביטוח שעליו לשלם.

(ז) "נדחתה ההשגה או התקבלה באופן חלקי, יקבע פקיד השגות את דמי הביטוח שעל המשיג לשלם, והמשיג רשאי להגיש על קביעה זו תובענה לפני בית הדין האזורי לעבודה".

ופה אנחנו נעיר במאמר מוסגר שבעצם יש אפשרות לערער לבית הדין לאזורי לעבודה. ומכוח ההוראות הכלליות של חוק הביטוח הלאומי, סעיף 391 – יש לבית הדין האזורי לעבודה סמכות לדון בזה. וכמובן שלפי סעיף 26 לחוק בית הדין האזורי לעבודה, גם יש סמכות לבית הדין הארצי. לפנות לבית הדין הארצי אחרי זה.

והמועד המקסימלי זה תקופת ההתיישנות?

לא.

שנה.

יש מועדים בחוק - - -

- - - גם פה.

איזה הוראות? מה פרק הזמן שהוא יכול לפנות לבית הדין?

שנה.

שנה.

שנה, לא?

שנה.

למה שנה?

כי זה מה שהחוק קובע לכל עניין: גם לגמלאות וגם לגבייה.

אבל זה בלי תביעות – שנה.

בגמלאות - - -

לא. על כל החלטה זה שנה.

זה לא נכון.

עורכת הדין כרמית נאור, שוב שאלה: איך מודיעים במקרה הזה?

על מה? שנדחתה ההודעה? תצא הודעה מסודרת.

תקשיב, אתה רוצה לכתוב גם פה דואר רשום?

כן.

נכתוב: דואר רשום.

כן. אם אתם רוצים דואר רשום, אז תשלחו בדואר רשום. אחרת, איך הוא יידע? איך הוא יידע שהוא לא מפספס את הזמן שלו לערער, שהוא לא קיבל שנה?

אין ויכוח.

אבל מר רן מלמד, אין ויכוח.

אין ויכוח.

אין ויכוח. אז חבל.

בסדר. אז תהיה הודעה בדואר רשום על כל אחת ואחת מההודעות - - -

לא - - -

לא. רק בסעיף 359(ז) - - -

בסעיף 359(ז) חייב להיות דואר רשום. חייב להיות - - - שיקבל את זה.

אבל אתה צודק. קיבלתי. אם התקבלה השגה – כתבתם הודעה. בסדר. אם נדחתה – בדואר רשום.

סעיף 372 שעניינו ועדות השומה – בטל.

תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה
137(ד) "סעיף 359 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(14) לחוק זה, וביטוח סעיף 372 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(18) לחוק זה, יחולו על קביעת דמי ביטוח שהודעה עליה נמסרה לחייב לפי אותם סעיפים ביום התחילה ואילך".
תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראת מעבר לעניין סעיפים 195, 196, 200א, 202, 207, 209, 214, 220א ו-372
138(ב) "ערר על קביעת דמי ביטוח שהיה תלוי ועומד ערב יום התחילה לפני ועדת שומה, לפי סעיף 372 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו ערב יום התחילה ושטרם הוחל בו בשמיעת טענות הצדדים, יועבר לפקיד השגה המוסמך לדון בהשגות על קביעת דמי ביטוח לפי הוראות סעיף 359 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(14) לחוק זה; החלה ועדת השומה בשמיעת טענות הצדדים, תמשיך ועדת השומה לדון בערר לפי הוראות סעיף 359 ו-372 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחן ערב יום התחילה".

ובעצם, מה שעושה ההוראה הזאת, היא אומרת: אם התחילו לשמוע את טענות הצדדים לפני ועדות השומה, שכבר קיימות היום – ההליך בפני ועדת השומה ימשיך. ככל שלא היה כזה תהליך ולא התחילו לשמוע את טענות הצדדים, ההוראות החדשות שנוגעות להשגה הן אלו שבתוקף.

הפנה את תשומת ליבי עורך הדין שי סומך למצב שבו קביעת דמי הביטוח נעשתה לפני יום התחילה, ועדיין לא חלף המועד לערעור - - -

ועדיין לא הוגש ערר.

ולא הוגש ערר. כלומר, לא חלף עוד המועד ועוד לא הוגש. אז צריך גם אותם להכניס לתוך סעיף 359(ד).

לפקיד ההשגה.

כן.

אוקיי.

בסדר?

עוד הפעם.

מצב שהיה בו קביעת דמי ביטוח לפני יום התחילה ועדיין לא הוגש ערר. במקרה כזה, אפשר רק להגיש השגה ולא להגיש ערר, לפי - - -

כאילו הוא מתחיל את הפרוצדורה מחדש.

לא, לא, לא, לא, לא.

לא. החוק מגדיר שני מקרים, אבל הוא לא מכיר מקרה שלישי, שלפי ההיגיון של הנוסח במקרה השלישי הזה הוא צריך להגיש השגה ולא להגיש ערר.

אוקיי.

עוד, בבקשה. מר רן מלמד.

יש לי הערה לסעיף 359(ג) וההשוואה שלו קצת לסעיף 359(ב). בסעיף 359(ג) כתוב שהמשיג צריך לנמק ולפרט את הנימוקים שלו. זאת אומרת, המבוטח צריך גם לנמק וגם לפרט. פקיד הגבייה לא צריך לפרט. הוא רק צריך לנמק. נראה לי שיש פה חובת הוכחה חזקה יותר שמוטלת על המבוטח, ולא ברור לי למה. ואם רוצים לעשות אותה, וזה בסדר, אני רק מבקש שבסעיף 359(ב) יהיה כתוב שפקיד הגבייה צריך גם לנמק וגם לפרט את הנימוקים שלו. לעשות פשוט השוואה של שני הסעיפים האלה.

רעיון מצוין.

הגיוני.

או שתמחקו את הפירוט או שתוסיפו את הפירוט במקום השני.

נמחק - - -

זה דווקא - - -

האינטרס שלא לפרט. אינטרס - - -

כמה שיותר פירוט יותר טוב.

לנמק ולפרט זה - - -

לא. כתוב: פירוט הנימוקים. לא נאמר גם פירוט וגם נימוקים. פירוט הנימוקים זה כתיבת הנימוקים.

עורכת הדין כרמית נאור, אם את חושבת שהעברית שלך נכונה והיא אומרת אחרת, אז מה אכפת לך להשתמש באותה עברית גם - - -?

- - -

- - -

אין לי בעיה - - -. הכוונה הייתה - - -

רגע, רגע, תקשיבי לו.

הקשבתי לו ואני מעריכה את דעתו ואת דבריו. אני תמיד מקשיבה לו בקשב רב. אין לנו שום בעיה שייאמר בשניהם נימוקים. הכוונה הייתה לנימוקים בשני המקומות.

כן. יפורטו הנימוקים זה - - -

זה משהו לשוני.

נכון.

זה ממש משהו לשוני.

ייכתבו הנימוקים.

- - -

אני משאירה את זה ליועצת המשפטית.

לא. למה? - - - הנימוקים.

חבר'ה, אל תשכחו שאחר כך יש מנסחות.

תמיד תעשו פירוט הנימוקים גם. מה אכפת לכם?

בסעיף 359(ב) חייב - - -

לא, לא. אנחנו לא נשנה את חובת ההנמקה במשפט המנהלי - - -

אתה מבין? אז תורידו את פירוט הנימוקים - - -

אז נוריד את פירוט הנימוקים.

אז אמרנו. זה מה שאמרנו.

בסעיף 359(ג) נכתוב שהנימוקים ייכתבו ונראה בנסחות איך נעשה את זה, אבל הכוונה היא שיהיו נימוקים.

זו הייתה הכוונה.

אין לי ויכוח שיהיו נימוקים. בסדר?

זה סתם. זה עניין של נסחות - - -

מכיוון שאנחנו מכירים את הנוסחים המשפטיים – את הרשאי ומתי הרשאי הוא באמת רשאי ומתי הוא חייב - - -

זה לא רשאי, זה חייב. ופירוט נימוקים או סיבת נימוקים – same-same.

כבודו, אני יכולה לחזור בבקשה עוד פעם לבקשה שלי לגבי סעיפים שלא היו בחוק כשחוקקו את הסעיף המקורי? זה כל כך חשוב. ממש חשוב. ממש חשוב לי.

המוסד לביטוח לאומי, אתם יכולים לענות לרואת החשבון אורנה צח גלרט?

אני חושבת שענינו כבר. צריך להשאיר את הוראות החוק רק לעניין הזה. כפי שאמרתי, גם בגמלאות אין השגה על כל החלטה של פקיד תביעות.

בוודאי שיש.

אי אפשר לעשות השגה על כל החלטה - - -

בשביל זה יש ועדת ערר. למה - - -?

וזה לא הגיוני. זה לא הגיוני.

אני אומרת - - -

- - - 299. מה זה?

מה זה 299? תבדקי.

לוועדת ערר - - - גמלאות.

- - - לא הגיוני.

אני מבקש לתת ליועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי - - - עד הסוף, ואחר כך, אם יש הערות - - -

אנחנו סבורים, אדוני, שלא ניתן על כל החלטה לעשות הליכים של השגות. יש גם מסלולים אחרים. יש, לדוגמה, בנושא של תושבות, יש הליכים של שימוע והליכים של קבלת החלטות. אנחנו מבקשים שזה יישאר לנושאים הקריטיים האלה שלגביהם באמת גם היה את ועדת השומה, וחשבו ומצאו לנכון שלגביהם צריך את ההליך הזה. בכל מצב אחר, יש אפשרות לפנות לבית הדין. זה נעשה חדשות לבקרים.

כפי שגם ציינתי, אם יש מקרה שבו אדם חושב שההחלטה היא לא נכונה והוא פונה לפקיד, גם בלי הליך השגה מסודר – הוא מקבל התייחסויות.

אדוני, אי אפשר פשוט על כל החלטה - - -

בסדר, בסדר.

אדוני, הייתה לי לקוחה שהחליטה שהיא לא עובדת שכירה – שללו ממנה גמלאות ל-11 שנים אחורה.

פניתי לפקיד. הפקיד מקבל תשובה מהלשכה המשפטית. בית הדין ביטל חוזר לא חוקי אחרי שעברתי שבעה מדורי גיהינום. אי אפשר להשאיר דבר שמטיל חובה על אזרח בלי איזשהו הליך מנהלי. הרי לא כל אחד ייקח עורך דין, ילך לבית הדין. זה עלויות - - -

אוקיי, אוקיי.

- - -

מה ההצעה שלך - - -?

אני מציעה שיהיה מנגנון השגה על כל חיוב בדמי ביטוח. אותו פקיד יקבל את הכשרה, את הניסיון ואת ההתמחות עם השנים, עם הזמן, ויהיה מקור או כתובת לפני שפונים לבית הדין.

רואת החשבון אורנה צח גלרט, את רוצה עוד להעיר?

זה בדיוק מה שקורה: כל הדברים שהיו פעם נמצאים. אז בינתיים החוק השתנה. לא הכניסו את זה כי לא הפעילו בכלל את ועדת השומה, אז לא הכניסו את זה לסעיף.

הפעילו את ועדות השומה.

עכשיו, מה שקורה שיהיו נושאים במוסד לביטוח לאומי עם קביעת דמי ביטוח שאין למי להשיג. רק לבית הדין.

אוקיי. אתם יכולים לענות - - -

אמרתי: אנחנו מצלמים מצב, כפי שקיים היום, לגבי ועדות השומה. אנחנו לא חושבים ואי אפשר לעשות השגה על עשרות החלטות שניתנות על ידי פקידים חדשות לבקרים בגבייה. זה פשוט לא - - -

אבל את לא מצלמת מצב. למה את אומרת נתון שהוא לא מדויק?

כי זה מה שכתוב בחוק.

- - -

- - -

זה מה שכתוב בחוק.

את ליד המחוקק, את בכנסת. אז סעיף 372 אומר: על כל חיוב - - -

- - -

את לא יכולה לומר דברים - - -

עורך הדין שי סומך רוצה להוסיף.

אני לא יודע מה שיש בפועל, אני קורא את החוק. סעיף 359 אומר: קבע פקיד גבייה ראשי את דמי הביטוח כאמור בסעיף 347, 357 או 358, המבוטח רשאי לערור בפני ועדת שומה. זאת אומרת, אותם סעיפים שקבועים היום בהצעת החוק, הם קבועים בסעיף 359 - - -

כן, אבל - - -. אנחנו לא נלך - - -

אפשר להמשיך בבקשה? הדברים שנאמרו פה מספקים אותי.

אבל בעצם סעיף 372 קובע שוועדת השומה רשאית לקבוע, לפי בקשת החייב בתשלום דמי ביטוח, את דמי הביטוח שיש לשלמם.

נכון, אבל - - - סעיף 359. - - - בסעיף 359.

וזה נמחק - - -

- - -

- - -

אבל אנחנו מדברים על ביטול - - - שומה.

בדיוק. אנחנו - - -

אבל אנחנו - - - את סעיף 359. אנחנו לא משאירים אותו כמות שהוא.

מחליפים אותו.

אבל את מבטלת לי - - -

אני משלימה את הדברים שעורך הדין שי סומך אמר. סעיף 359 היום מפנה, ובעצם יוצר את הזכות לוועדת השומה שקבועה בסעיף שאנחנו מבקשים לבטל. והוא אומר במפורש שרק בעניינים שמנויים בסעיף אפשר להגיש ערעור לוועדת השומה. אני לא מבינה איך אפשר לקרוא את הסעיף בנפרד.

את מבטלת - - -

באמת לא מבינה. אני מבטלת את ועדת השומה. אני מקימה במקומה מוסד אחר להשגות, ואני קובעת בו בדיוק את הסעיפים שאני יכולה להגיש עליהם השגה.

אגב, עורכת הדין כרמית נאור אמרה את זה, אני רק אחדד: הסעיפים שנקבעו במקור, שאפשר להגיש עליהם השגה – אני מניחה שנקבעו מתוך שיקול דעת והם נוגעים בלב ליבו של מנגנון קביעת דמי הביטוח. אנחנו לא יכולים עכשיו, בישיבה כזו, להכניס את כל הסעיפים שעוסקים בדמי ביטוח בלי שבדקנו אותם, בלי שאנחנו - - -

זה לא הוגן. זה לא הוגן.

למה כל הסעיפים שהיו באחריות ועדות השומה לא יכולים להיות גם כן - - -?

אבל הם פה.

זה מבחן שעשינו.

- - -

- - -

הם פה.

זה מה שעשינו - - -

- - -

אדוני, זה לא נכון. אני משתגעת. אתם יושבים פה בוועדה בכנסת. איך אתם יכולים? סעיף 3 - - -

מה את יכולה? יש איזה סעיף שלא - - -?

בוודאי. הוא נולד ב-2008.

בטח, בוודאי: סעיף 378. סעיף 373א - - -

אז למה יש לכם התנגדות?

רואת החשבון אורנה צח גלרט, את מבלבלת סתם.

אני לא מבלבלת סתם. אני רואה תשובות שלכם.

זה פשוט נורא, באמת.

זה נכון שסעיף 359 מפנה לסעיף 372, אבל סעיף 372 כשלעצמו קובע שוועדת השומה תקבע לפי בקשת החייב בתשלום דמי הביטוח.

אבל כתוב - - -

- - - שוועדת השומה. אבל זכות הערר - - -

- - -

- - -

- - -

זכות הערר - - - סעיף 359. אחרת, הוא מפסיד.

זכות הערר עם סעיף 359.

אבל דמי הביטוח נקבעו לפי - - -

אבל חבר'ה, צריך להיות היגיון. כשבן אדם צריך - - -

סליחה, הוועדה דנה היום בסעיפים שלא - - - בסעיף 359?

- - -

ברור. ברור. ברור.

אז הנה. אז - - -

מה ועדות השומה - - -?

אני רוצה לשאול: ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה – למה אתם לא יכולים לכלול את מה - - -?

מה הן עושות דה-פקטו?

דה-פקטו הן דנות לפי סעיף 359, כי זו הסמכות. הסמכות היא ועדת השומה. אי אפשר לנתק את הסעיפים האלה. סעיף 372 מדבר על ההקמה של הוועדה, אבל הסמכות שלה קבועה בסעיף 359. ואת אותם סעיפים בדיוק העתקנו, ואפילו הוספנו את חובות ההנמקה. הוספנו את ההחלטה שהחלטות שלא דנו בהן יהיו חלוטות והוספנו באמת הרבה דברים, אבל הייעוץ המשפטי פנה אלינו עוד לפני הדיון, הפעלנו את שיקול הדעת. ובאמת, איפה שהיה צריך, נעשו התיקונים ואדוני גם ראה. מה שאדוני ביקש, הכנסנו.

- - - ספציפי סעיף 372.

אני מסבירה: סעיף 359 – העתקנו בדיוק את אותם הסעיפים.

הוא כולל את סעיף 372?

כן.

כן, כן.

לא, הוא לא כולל את סעיף 372.

לא. סעיף 372 - - - סעיף 359 - - -

לא, לא, לא.

אז נבטל אותו.

הוא מפנה לסעיף 359.

- - -

הוא מפנה לסעיף 372?

לא. הוא אומר את הדבר הבא. אפשר לקרוא: קבע פקיד גבייה ראשי את דמי הביטוח, כאמור בסעיפים 347, 357 או 358 – שהם אותם סעיפים שעכשיו ציינו אותם – תימסר לחייב בתשלום הודעה על כך במכתב רשום, והחייב בתשלום רשאי לערור לפני ועדת שומה הפועלת לפי סעיף 372. זאת אומרת, זכות הערר קבועה בסעיף - - -. לא בסעיף - - -

אבל זו סמכות - - -

אוקיי, עוברים הלאה.

אדוני, משתרש פה משהו מוטה - - -

לא, גברת, לא. בינתיים, אני מנהל את הישיבה.

אני משתגעת. אדוני, יש פה יועצים משפטיים.

באמת, יש גבול, חבר'ה. יש פה יועצים משפטיים מעולים.

אדוני, זה בניגוד לחוק.

בסדר, אז יש לך עתירה. תפני לבג"ץ נגד החוק. מה אני אגיד לך.

אבל איך אפשר להתעלם מזה?

אני לא מתעלם, כי אני קיבלתי תשובות מספקות. באמת.

אני יכולה גם לפרט, אדוני, שבזמנו כשהתיקון לחוק נעשה, שני הסעיפים, שהם היום 359 ו-372, נכנסו באותו התיקון. כלומר, ראו בהם שני סעיפים שצריך לקרוא אותם ביחד והם באים בהלימה ביחד.

עורכת הדין כרמית נאור, זה לא נכון. זה שתי שותפויות נפרדות.

אדוני, אתה שולח כל אזרח שמחויב ב-2,000 שקל לבית הדין. זאת המשמעות. אני מצטערת, זאת המשמעות.

באמת, יש לי כבוד רב לגברת כדי שלא אענה לך. אוקיי?

אני רוצה לציין לפני שאני אצביע, לצערי לבד: אני חושב שזו הצעת חוק מאוד חשובה. היא, קודם כל מפשטת את אחד התחומים שכולנו סובלים ממנו, וזה בירוקרטיה כבדה, וזה מעורבות חיצונית לא תמיד נעימה. לכן, החוק הזה, בעיניי, הוא תהליך טוב. תעשו. אני אשמח אם יש צורך בעוד כמה חודשים, אחרי שתפעילו אותו ותראו שיש צורך בתיקונים – הוועדה עומדת לרשותכם כדי לעשות את התיקונים.

נשאר לנו רק להצביע. אז מי בעד? ומי נגד? ומי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושר.

אז אני מברך אתכם על החוק - - -. הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:56.