הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 373

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, א' בכסלו התשע"ז (01 בדצמבר 2016), שעה 10:30

1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015 (פ/2229/20), של חה"כ נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/20), של חה"כ נורית קורן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

רועי פולקמן

אמיר אוחנה

נאוה בוקר

חגית אלדר - מתכננת, מינהל התכנון

איגי פז - עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי לי לוין - מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה

ריסה אלזם רימון - עו"ד לשכה משפטית מרחב ת"א, רשות מקרקעי ישראל

דוד מזרחי - כלכלן, רשות מקרקעי ישראל

ישראל ארליך - מנכ"ל חברת חלמיש

עמי כץ - מנכ"ל המישלמה ליפו ויו"ר ישיבות דירקטוריון חלמיש, עיריית תל-אביב יפו

אהרון מדואל - מזכיר ועד כפר שלם

אבשלום בן דוד - ועד תושבי כפר שלם

אביעד עקיבא - ועד תושבי כפר שלם

נאוה צנעני - ועד תושבי כפר שלם

גיורא שרעבי - תושב כפר שלם

אבנר כהן - תושב כפר שלם

ארז צברי - תושב כפר שלם

דינה ניר - תושבת כפר שלם

אמנון זילברמן - פעיל חברתי, כפר שלם

איתי עצמון

אביגל כספי

לאה ורון

תמר פוליבוי

1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015 (פ/2229/20), של חה"כ נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/20), של חה"כ נורית קורן

בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצים המשפטיים, הדובר, הרשמת, חברת הכנסת נאוה בוקר, אורחים נכבדים, נציגי הממשלה – מי נציגי הממשלה פה? אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2015, של חברי הכנסת מכלוף מיקי זוהר, חברת הכנסת נאוה בוקר, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת יעקב מרגי; ויש הצעה נוספת של חברת הכנסת נורית קורן, שהיא גם הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016. אישרנו ב-27 ביוני את מיזוגן של שתי הצעות החוק לכדי הצעת חוק אחת.

ברשותכם, אנחנו עסוקים עכשיו בהקראה, אני לא מתעסק עכשיו – לא בדיוני רוחב ודיוני אורך. אנחנו מתחילים הקראה. היה לממשלה מספיק זמן – אני רוצה להזכיר אז שהממשלה פנתה – לעשות בענייניה אל מול המובילים של החוק, ובוודאי אל מול התושבים, ולכן אנחנו לא נעסוק במור"קים, לא במורשת קרב של מה היה ואיך היה. אני רק רוצה להזכיר, שבמידה רבה הצעות החוק האלה מבוססות על מסמך הקריטריונים הראשון עוד מתקופת היותי עוזר שר הבינוי והשיכון. לצערי, מאז זה לא הסתיים. אני מקווה, לא שאני בונה על זה, שהפעם זה יסתיים.

"הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2015", כמובן שהשנה תשתנה.

"מטרה 1. מטרת חוק זה להבטיח את זכויות המפונים ממתחם כפר שלם".

הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

סעיף 1 נתקבל.

תודה, אושר.

סעיף 1 אושר.

התחלה טובה, לא?

אני אקרא, ואני אעיר הערות או אשאל שאלות, במידת הצורך.

בכלל ברמת העיקרון, בוודאי ובוודאי אנשי המקצוע ונציגי הגופים השונים רשאים בכל סעיף להרים את היד ולבקש להתייחס, להעיר, להוסיף, לתקן, לבטל, כל אחד על פי מה שהוא מוצא לנכון.

חברת הכנסת נאוה בוקר מצביעה במקום חברת הכנסת נורית קורן.

"הגדרות 2. בחוק זה –

"בן משפחה נלווה" – ילדו או נכדו של מי שהחזיק או התגורר בנכס במתחם כפר שלם עד

למועד הקובע, והוא מחזיק או מתגורר בנכס, ובלבד שגילו מעל 25".

אדוני, כבר בהגדרה הזו התעוררה אצלנו שאלה לעניין ההבדל בין החזקה לבין מגורים, כלומר: ההגדרה נוקטת בלשון של "החזיק או התגורר", השאלה מה ההבדל בין שני המונחים האלה לעניין הזה. להבנתי, זו אותה המשמעות.

אני חושב שמי שכתב את הצעת החוק, עסק בניואנס, אני אומר את זה ככה ובקול. אם יש מישהו כאן בוודאי מנציגי התושבים שיוכל להתייחס, אני אשמח. יש מישהו שבדין הוא בעל הדירה, יש כאלה שנמצאים שם כי הם בנים של או שהם מהמשפחה של, והם התגוררו שם, זה לא רשום על שמם אבל כבר חלפו להן שנים, הם כבר גרים שם עשור, 15, 20, 30 שנה, האם אני צודק חברי?

קודם כל, תודה רבה לך איתן על כינוס הדיון, אנחנו מעריכים את זה.

אמרנו בלי מור"קים, קדימה.

לא, אני חייב להודות. לצערנו נבצר מיושב ראש הוועד להגיע, מצבו הרפואי לא בטוב.

תמסור בריאות ורפואה שלמה.

הסעיף הזה בהצעת החוק מתייחס לכך שקריטריון 96', שאיתן היה זה שניסח אותו בתור האחראי אז במשרד הבינוי והשיכון, קובע שזכאי בכפר שלם זה מי שמחזיק בנכס. הוא יצא לחוץ לארץ לדוגמה, יש לנו פה את הרב אביעד עקיבא, שהיה מועמד להיות הרב של יהדות בולגריה והיתה בעיה. לפי הקריטריונים שמציעים כל מיני חברים, בגלל שהוא היה בבולגריה בשליחות לתקופה מסוימת, הוא פסול לפינוי בכפר שלם, או לדוגמה אדם קיבל עבודה בסורוקה בבאר שבע.

זה דומה למה שאני אמרתי.

יש כל מיני קריטריונים, זדוניים הייתי מגדיר אותם, שדורשים שתגור ברציפות במקום בזמנו, ונוקטים בשורה ארוכה מאוד של פסילות. אנחנו באנו לנקות את הפסילות האלה. אנחנו טוענים שמי שיש לו נכס במקום, גר במקום, נולד במקום, זכאי לפיצוי מהמקום הזה, בלי משמעות לעובדה אם הוא כרגע נמצא או לא נמצא באותו נכס.

קודם כל, מחזיק לא נותן מענה למה שאתה מבקש. יש קודם כל מתגורר. אתה יכול להוסיף – זה עניין ניסוחי – שזה יחול גם על מי שיצא כמו שאתה אומר לשליחות לתקופה ואתה יכול להגדיר את פרק הזמן.

מה קוטע את הרצף ולכמה זמן.

בדיוק. אפשר להכניס תיקון, מה קוטע את הרצף. אדם לא יכול לרדת מהארץ ואחרי 10 שנים להגיד: אתה רואה את זה שם, זה היה שלי. אל תדאג, כבר יגיע מישהו אחר לשם, אבל זה עניין אחר...

אגב, קריטריון 96' נותן מעמד לאותם אנשים שיצאו לשליחות בחוץ לארץ, או מכל סיבה שהיא, כלומר: הוא גם מגדיר במפורש - - -

כמה זמן? אתה חייב להגדיר. אדם לא יכול לחזור לרחם אמו ולחשוב שיום אחד ייצא מחדש.

אבל יש לו נכס במקום, איתן.

חברים, אני בצד שלכם, אבל אל תיסחפו. בסוף יש כאן החלטות שצריכות לעמוד גם בקריטריון של החוקים האחרים, אי אפשר לייצר פה עכשיו חקיקה חדשה, גם אם אני רוצה ללכת לקראתכם בעניין הזה. הרי יש ויכוח אם הוא בכלל זכאי, אם הוא בעלים – ומה אתה אומר לי? לא זו אף זו, גם אם עוזב והולך לאיזה 10, 15 שנה והוא יחזור, אין לו, זה לא עובד כך, ומה יקרה אם מישהו אחר יבוא וישתלט על השטח?

הוא בבעיה, יש פה בעיה.

אין פה דבר כזה, אני לא שלמה המלך, עושה משפטי שלמה. אני צריך לתת לזה מענה. אני לא פותר בעיה ובתהליך שלה מייצר בעיה אחרת. אם יש לכם התייחסות, אני אשמח לשמוע.

אם מי שציין את הניסוח הזה התייחס גם למתגורר וגם למחזיק, זה אומר שיש הבדל בין שניהם. "מתגורר" זה מה שאנחנו מכירים. "מחזיק" זה למעשה חייב להכיל גם את מה שלמשל אהרון ציין.

ארז, האמן לי זה המקצוע שלי. אני מבין וגם כשאני מדבר אתכם, אני רואה בעיני רוחי את הדברים. אי אפשר שכל אחד יסמן לעצמו טריטוריה ויגיד: לא משנה איפה אני, זה שלי. חלק מהבעיה זה סימוני טריטוריה. אם אני בא לעזור לכם – ואני רוצה לעזור לכם – אני לא הולך לעזור לכם באקסטרים לכל אחד שבא וסימן לעצמו עם סיד או סידר לו עצים או סידר לו כל מיני פחים. תראו על מה אתם מתווכחים אתי, אני בא ואומר: בואו נתחם את זה לפרק זמן. אני לא אמרתי שגם אם מישהו לא גר שם – יצא לשליחות, הלך ללמוד ב- -

השכיר את הבית והלך לגור במקום אחר בינתיים, כמה שנים?

צריך להגדיר.

אני גר בבית שיש בו בור ביוב לצורך העניין ועברתי לדירה אחרת, השכרתי למישהו שגר שם. כמה זמן אתה מגדיר?

עצם חידוש החוזה בכל פעם מאפשר את זה. הנקודה היא לא השכירות, בברוב המקרים אנשים מסמנים שטח. חברים יקרים, אני לא באתי לפתור לכם את כל הבעיות, עם כל הכבוד. אני רוצה לעזור באמת. באמת, אתם מקשיבים למה שאני אומר? הבנתם את כל מה שאני אמרתי, ולא אמרתי הכול. אני לא אהיה שותף לאיזה מהלך לא אמיתי. אם אתם כבר פה, עברתם כל כך הרבה וסביב השולחן הזה, אני לא חושב שיש מישהו שמלווה ומכיר את הנושא הזה טוב ממני, אני מרשה לעצמי להעיד על עצמי בעניין הזה.

אתה גם הגשת הצעה.

אני כתבתי את הכללים הראשונים.

אני רוצה לחדד את העניין. כל הנקודה שלנו זה לצאת מנקודת הנחה, שאנחנו לא נישאר בני ערובה כמו שקרה עד היום. הקריטריון למשל של 96' נתן פתרון למקרים בודדים של אנשים שנמצאים בחוץ לארץ.

אז בוא נסכם את זה.

אני חושב שצריך להשאיר את זה כך שכל אחד שיש לו זכות - - -

לא, חברים יקרים אתם לא מבינים את המהות, זה תרתי דסתרי, מלכתחילה המדינה טוענת שאין לו זכות.

קריטריון 96' קבע שיש זכות. אני מציע שלצורך הסעיף הזה, אנחנו נעתיק את מה שקריטריון 96' קובע.

תביאו קריטריון 96 ואז נתווכח עליו. אני אומר בצורה ברורה, אני רוצה לעזור, אבל זה גם מעמיד אותי כמחוקק בצורה מביכה. הרי מה העניין? אני רוצה ללכת לקראת מי שבאמת עדיין נמצא שם, אבל זה לפתוח את זה וזה מדרון חלקלק.

אני אקרא לך מהקריטריון לפני 20 שנה.

ותזכור שעברו 20 שנה.

להפך, זה מחזק את המעמד.

לא בטוח. השאלה אם אדם בארצות הברית, מה זה קושן?

אדם לא יכול לעצור את החיים שלו.

אתה לא מבין מה שאני אומר לך. אתה אומר שאם האדם עזב ל-20 שנה והשטח שלו בדין ואין ויכוח, אז לא קרה דבר. לא מדברים על זה, זה לא ויכוח.

סעיף יא קובע:

אני עוד לא מכיר שליח ל-40 שנה, אני גם לא מכיר שליח ל-20 שנה.

בדיוק מה שאמרת.

זה בדיוק מה שאני אמרתי. אתה מחזיר אותי ל-96', זה לא כי היינו חכמים יותר. זאת לא חקיקה.

אז אפשר להשאיר את הסעיף הזה.

אנחנו נהדק אותו. כבר אז המחוקק ומי שהתקין את הקריטריונים אז ראה את זה לנגד עיניו. הוא תיחם את זה בדיוק כמו שאני אומר, מבלי לראות ולזכור את הקריטריונים, כי גם הוא מבין שזה עוול כלפי אחרים. אנחנו לא פותחים פה את כל העניינים.

אני אנסה להציע משהו שהוא ברוח הדברים שנאמרו כאן, וכמובן נשמח לשמוע הערות. ההגדרה תישאר כפי שהקראתי, אך אנחנו נמחק את המילים "או מתגורר", ונוסיף הגדרה ל"מחזיק". "מחזיק" – לרבות בעל הנכס, שוכר או בעל רשות בנכס. לעניין זה יראו כמחזיק גם מי שלא החזיק בנכס לתקופה מצטברת של X שנים, כפי שהוועדה תחליט, ובלבד שהתקיימו נסיבות שקבע השר באישור ועדת הכלכלה. כלומר השר יוסמך בתקנות לקבוע את אותן נסיבות מיוחדות.

את הקריטריונים, וזה באישור שלנו. אני חושב שזה בסדר גמור. ברגע שאתה קובע קריטריונים ואתה אומר שליחות, למה לי לכבול את - - -

השאלה אם זה לא קצת מעורפל.

לא, להפך, כשאתה אומר: יצא בשליחות מטעם המדינה או רשות ממלכתית אחרת.

אם זה מוגדר ככה, ברור.

השאלה אם השר יקבע את התקופה, או שגם לא, רק את הנסיבות. אבל השאלה מי יאשר מה קוטע את הרצף.

השר יקבע את הכללים, וזה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

כלומר, השר יקבע גם את התקופה וגם את הנסיבות.

כן, נכון, וזה יובא אלינו ואנחנו נתווכח על זה.

- - - לא התייחס למה שאמר אהרון, שיש קריטריונים מ-96', זה לא נרשם.

בחוק לא כותבים ללכת ל-96'.

לא לא, כמו הנחיה.

חברים יקרים, אני עוזר לכם וכל אחד מסדר לעצמו את החלקה שלו? תנו לי לסיים את העניין הזה, אנחנו פה מכניסים את כולם לתוך המסגרת הכוללת. אל תהיו תימנים... לי מותר להגיד, אני דובר תימנית יותר טוב מהם.

אני אקרא את הנוסח הראשוני של ההגדרה.

"בן משפחה נלווה" – ילדו או נכדו של מי שהחזיק בנכס במתחם כפר שלם עד למועד הקובע, והוא

מחזיק בנכס" – השאלה אם הוא מחזיק בנכס ערב יום התחילה של החוק הזה, של החוק החדש.

בזמן הפינוי.

"ובלבד שגילו מעל 25".

קריטריון 96' קבע זכאות בגין נשוי, בכל גיל.

למה לא הוספתם את זה?

זאת באמת השמטה, טעות סופר.

אם זה מופיע בקריטריונים ההם של 96', אני אוסיף את זה.

אני אקרא את סעיף 1.י בקריטריון, שעוסק ב"בנה ביתך":

1. ראש משפחה זוג/בודד", זה מתאחד פה לזוג של הזכאים.

עכשיו נעבור לסעיף 2: "רווק מעל גיל 27", וזה מתייחס לזוג ללא הגבלת גיל. סעיף 2ב זוג ללא ילדים, ללא הגבלת גיל.

אתם רוצים להוריד את הגבלת הגיל?

לא, אנחנו רוצים להכניס זוג. אין לנו בעיה עם הגבלת גיל.

או זוג, אם יש זוג נשוי בגיל צעיר יותר.

אנחנו צמודים פה להגדרות של קריטריון 96', השמטנו את ההגדרה של זוג מהבחינה הזאת.

למה?

טעות סופר, לא שמנו לב. זה כתוב פה בכל הקריטריונים, ואנחנו לא שמנו לב.

אני רוצה להיות צמוד לקריטריונים של 96'.

אני לא בטוח שמה שאתה אומר משמעותי לעניין הזכאות, יש הגדרה של ראש משפחה.

יש הגדרה של ראש משפחה בקריטריונים, נגיע אליה.

לא, גם בהצעת החוק.

"בן משפחה נלווה" – ילדו או נכדו של מי שהתגורר בנכס במתחם כפר שלם עד למועד הקובע", כלומר ראש משפחה המועד הקובע הוא 87'. מי שהיה כבר זכאי לתואר ראש משפחה נשוי או מעל 27 במועד הקובע, ילדו או נכדו זכאי. עכשיו אנחנו רוצים להוסיף פה את העניין הזה - - -

אתה יכול לומר מה אתה מבקש להוסיף בהגדרה? ובלבד שגילו מעל 25 או - -

- - או זוג נשוי, זוג נשוי לא קשור כבר לגילאים.

בהגדרה של בן משפחה נלווה.

אני מפנה אתכם לקריטריון שמותנה פה בשני חלקים: הקריטריון של "בנה ביתך", סעיף 1.י: "מאשרים שהזכאים ל"בנה ביתך" יהיו כדלקמן: 1. ראש משפחה זוג/בודד".

מי שקבע את המסגרת הגילאית של הבודד זה הקריטריון של השוק החופשי, סעיף 2א: "רווק מעל גיל 27".

בסדר, נכניס את זה. יש לי רק שאלה, למשרדי הממשלה אין התנגדות?

אין עמדה.

זה דבר שעלה בעבר. זה טעות סופר.

אני לא ביקשתי את התשובה מכם. כל שאלה שאני שואל, אני יודע למה.

לא סיימתי לקרוא את ההגדרה: לעניין זה, "מחזיק" לרבות בעל הנכס, שוכר או בעל רשות בנכס, ולעניין זה יראו כמחזיק גם מי שלא החזיק בנכס לתקופה רצופה, כפי שקבע השר או בהתקיים נסיבות שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אנחנו בחודשים האחרונים ישבנו בוועדה שהסמיכה מועצת מקרקעי ישראל ודנה בקריטריונים החדשים.

משופרים?

הם לא כמו החוק שמובא פה לקריאה.

יותר טוב, אנחנו יכולים להתאים את זה.

טוב או לא טוב, אלה קריטריונים שונים, עם ההתאמה – בהמשך למה שנאמר פה מקודם, בהתאמה למה שהיה ב-96'.

דוד, אני יכול להעיר הערה? אתה יודע מתי התקיים הדיון הקודם? אתם זוכרים מה אמרתי בפרוטוקול? שאני מבקש שהצדדים יישבו ביניהם. אם הממשלה חושבת שאני לא צריך לנהל את הדיון הזה, יש לה את דוד ביטן בקואליציה, יש לה שרים – שר האוצר הוא הממונה – שיכולים לבוא ולהגיד.

יושבים פה שלושה נציגי ממשלה ועוד שני נציגי מעיריית תל אביב וחלמיש.

זה כמעט כמו חתונה קתולית, אמרתי שכל אחת ואחד בכל זמן נתון, מותר לו לבוא ולהגיד את דבריו.

גם נערכו מספר ישיבות עם כל מי שרצה להגיע מצד התושבים, שהגיע ודיבר.

- - -

יש לי הערה קטנה.

אני אישית פרסמתי קול קורא גם באינטרנט וגם בעיתונות. הזמנו את מי שרוצה לבוא ולהופיע בפני הוועדה, ואכן הם הגיעו.

דוד, אני מבקש מאדוני התייחסויות ענייניות – לא אמרתי שאתה לא מדבר לעניין, שלא תתפוס אותי חס וחלילה במקום כזה – אבל אמרתי יותר ממה שאני צריך לומר. דוד, אנחנו לא מכירים מאתמול, אתה ותיק בעסק, אתה מכיר את כללי המשחק, יושבים כאן אנשים שגם נפגשתי איתם בעבר. מי שצריך לעשות את עבודתו, צריך לעשות את עבודתו, אמרתי את זה גם להם. הנה אהרון חברי, אמרתי לו שאני מבחינתי רץ. יש ממשלה, אם היא לא יודעת למשול, זאת בעיה שלהם, לא שלי.

באותה נשימה אני אומר שבתחילת ינואר הקריטריונים עולים להצבעה סופית במועצת מקרקעי ישראל.

זה ירגש מאוד עד ינואר. אני שמח שתמיד אנחנו גורמים לתנועה בתוך המערכות. אם כל זה היה כבר מטופל מבעוד מועד, הרי לא היינו מגיעים לכאן. יכול להיות שהחוק כבר ייכנס לתוקף.

איתן, מדובר בקריטריון חד-צדדי.

אהרון, אני לא ביקשתי את התייחסותך, ההתייחסות היחידה שלך זה לחוק, ביקשתי ממך תגובה? הם יודעים את העבודה שלהם ומה צריך לעשות, זה לא תפקידי.

נקודה אחרונה שלא ציינתי: "השר" אני מתכוון לשר הבינוי והשיכון, שהוא השר שממונה על ביצוע החוק לפי הצעת החוק.

מי בעד ההגדרה "בן משפחה נלווה", עם השינויים?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההגדרה "בן משפחה נלווה" בסעיף 2 נתקבלה עם השינויים.

תודה, אושר.

אנחנו אתך. יש טלוויזיה?

יש, אתה יכול לצעוק...או יש לך גם הזדמנות לומר איזה דבר חדש.

יש פה נציג של האוצר?

אין.

אין, אז אפשר להעביר הכול...

אתן לא נציגות האוצר?

מינהל התכנון.

זה לא מה שהוא התכוון.

זה ביני לבין כבל...

"גורם מפנה" – גורם שנוקט בהליכי פינוי כדין נגד מפונה, לרבות אחד מאלה:

(1) חברה לדיור ציבורי;

(2) עיריית תל אביב-יפו;

(3) רשות מקרקעי ישראל, כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960", השאלה אם כאן לא כדאי להוסיף: לרבות אחד מאלה ומי מטעמו, כלומר מי מטעמו של אותם גורמים.

מה אתה אומר?

אוקי, "ומי מטעמו", מקובל.

יכול להיות שהמדינה תחליט על הקמת גוף מיוחד, כמו שעשינו בעבר, לעקוף את הכול.

מי בעד הגדרת "גורם מפנה" בסעיף 2 להצעת החוק?

הצבעה

בעד – כולם

נגד – אין

הגדרת "גורם מפנה" בסעיף 2 נתקבלה.

תודה, אושר.

"המועד הקובע" – ב' בניסן התשמ"ז (1 באפריל 1987)".

אני אמשיך לקרוא:

"ועדת הפינויים" – ועדת הפינויים הפועלת לפי מסמך הקריטריונים".

אני מבקש להעיר כאן הערה כללית לגבי הצעת החוק. אני חושב שככל שמפנים למסמך קריטריונים, שהוא כאמור לא דבר חקיקה, יכול להיות שכדאי להוסיף אותו כתוספת לחוק המוצע גם כדי שתהיה אולי אפשרות לשנות אותו, גם כדי שיהיה נגיש יותר למי שקורא את החוק. יכול להיות שיש חלק מהנושאים שמוסדרים במסמך הקריטריונים, שראוי שיוסדרו כבר בחקיקה הראשית. יכול להיות שעבודתה של ועדת הפינויים, סדרי עבודתה, קבלת ההחלטות בה זה נושא שכדאי שיוסדר בחוק. אני מציע שכרגע הוועדה תדון בהפניה, אבל בהמשך הליך החקיקה אולי אנחנו נכתוב את זה כבר במפורש בחוק.

"זכאי" – ראש משפחה, או בן משפחה נלווה" [כאן אנחנו נמחק את "המתגורר"] "המחזיק בנכס בכפר שלם".

לטעמנו ההגדרה הזאת של "זכאי" מאוד מאוד מרחיבה מהבחינה הזאת שהיא מאפשרת פיצוי גם לדור הוותיקים, דור המייסדים שהגיע ונמצא שם משנת 1975 ומשנת 1987 ואותם אנשים יהיו זכאים גם לפי החלטת המועצה שתתקבל. לגבי הילדים שמתגוררים בנפרד מהוריהם, אנחנו חושבים שזה לא מוצדק לתת פיצוי גם להורה וגם לארבעת הילדים שהתגוררו בסמוך לאותו הורה. אין כאן הצדקה, שבסוף המדינה תיתן פיצוי גם לאותם אנשים שבנו שם בלי היתר. העובדה שאדם מעל גיל 25 ומתגורר במתחם, לא הופכת אותו אוטומטית לזכאי, כמו שמישהו בדימונה או בנתיבות ישים קרוואן או יבנה באופן לא חוקי ליד הבית של ההורים שלו, לא יהפוך אותו אוטומטית זכאי לפיצויים.

איגי, מה שאתה אומר על פניו הגיוני, נכון? אז למה המדינה לאורך כל הדרך פועלת איתם בקריטריונים האלה או בדומים להם? כי יכול להיות שהמדינה אולי ראתה במקרה הזה שמדובר במקרה אחר?

בקריטריונים אין פיצוי של דירה לנכדים שגרים בנפרד. יש הבדל בין נכד שההורים שלו נפטרו והוא בא בנעליהם לבין כפול חמש וכפול שש, כשפה אין הצדקה.

אני לא יודע על איזה קריטריונים מדבר מר פז. אם היית לומד את קריטריון 96' לעומקו, שהוא הקריטריון התקף – אגב, גם סטטוטורית לפי החלטת מועצת המינהל 995 מ-2004 - - -

עברו כל כך הרבה שנים, והוא עדיין זוכר בעל פה את המספרים.

אני לא רוצה לדבר עליך באופן אישי, אבל אם הייתם לומדים - - -

בוא תפנה אותי. איפה כתוב שם, שמישהו שהוא נכד מעל 25?

אני מפנה אותך לקריטריון 96' שקובע ש"הזכאים ל"בנה ביתך" יהיו כדלקמן: 1. ראש משפחה זוג/בודד". אם נלך לסעיף אחר, בוא נלך לקריטריון לפינוי בשוק החופשי: "רווק מעל גיל 27". ההגדרות בכפר שלם, אתם המצאתם המצאה דורית שאין לה אח ורע. אני רוצה להגיד לך גם למה.

עזוב מה הם אמרו. אהרון, נשאלה פה שאלה, אל תתקוף עכשיו את עמדתו. אם אתה טוען שקריטריון 96', מה שהוא מתנגד לו, התקיים – אני עדיין לא אמרתי ולא קבעתי עמדה – רק תציג את זה, זה הכול.

אתם טוענים לגבי הגדרת זכאי, נכון? אישרת כבר לא?

אם אני מתייחס לקריטריון 96', שתי ההגדרות – ראש משפחה ונלווה – נלווה יכול להיות לצורך העניין, ואני אקצין את העניין, גם דור רביעי.

רק אם הוא נמצא ברצף מאז, לא אם הוא בן 25 - - -

- - -

זאת סוגיה נפרדת, זאת סוגיה שצריך - - -

אם הסבא נפטר ולא קיבל והנכד במקומו, הנכד זכאי. הוא מדבר על משהו אחר לגמרי.

חברים, אנחנו לא מתערבבים עכשיו ועושים ערבול. זה שחור לבן, קודם כל נדון בשחור לבן, לא נעסוק עכשיו בשאלה אם זה נכון או לא נכון. אומר איגי, נציג משרד המשפטים, שבכללים שהיו – הסעיף הזה לא התקיים. אתה אומר: לא נכון.

חד וחלק.

כל אשר ביקשנו עכשיו בתוך הדיון נא להקריא את הסעיף הזה, אחר כך נדבר אם זה יכול להתקיים או לא יכול להתקיים.

מה היה קודם?

שיקרא את זה.

פינו אנשים, נכון?

בשנות ה-90, גם בשנות ה-80, אבל אני אתייחס רגע לתקופה מסוימת בשנות ה-90 כשאיתן היה המוציא של הפינוי מ-92' עד 96'. פונו 400 משפחות מכפר שלם.

עכשיו אני אחדד את הנקודה ואגיע ספציפית – מה שמגדירים היום אנשי חלמיש, היום בשנת 2016, כדור שלישי או רביעי, על פי אותה הגדרה פונו 70 או 80 מחזיקים בשנות ה-90 על ידי חלמיש. אתה לא מגדיר דור שלישי, אני אחזור אתך אחורה לשנות ה-90 ואראה לך שאותם אנשים נופלים בהגדרות שלך וכבר לפני 20 שנה היו מוגדרים דור שלישי. לפני 20 שנה, לא היום, למה אני אומר שהיום זה לחומרה?

אתה לא עונה על השאלה. אני אשאל אותך שאלה הפוכה, עכשיו יש 20 נכדים, אני הולך למקרה קיצוני, ויש שני דונם במתחם שכולם גרים שם. מתוכם 19 בנו באופן בלתי חוקי ואחד גר בדירה של הסבא והוא לא קיבל פיצוי.

מה זה בלתי חוקי? מה זה להגיד בלתי חוקי?

בלי היתר, בלי היתר.

אנחנו יודעים, אין היתר.

אל תשתמש בדבר שכואב לנו.

לפי קריטריון 96' כולם מקבלים לפי תנאי הפינוי בשנות ה-90. אני יכול להראות לך משפחות שקיבלו גם בשנות ה-90 וגם בשנות ה-80. אתה הצגת מצב מאוד קיצוני.

וחוץ מזה לא צריכים בתים, אנחנו רוצים להישאר במקום שלנו.

אהרון, זה לא מדויק, אני מצטער שאני אומר לך את זה.

אני עוצר פה. אל"ף, אני לא מצביע על הסעיף הזה, אני רוצה לראות את הדברים. בי"ת, אהרון, אין דברים בעלמא. אם אתה אומר שהיה קריטריון כזה ב-96', עוד לפני שחברי הוועדה קבעו את עמדתם, אם נכון להתאים אותו, אם נכון להביא אותו as is ולשמוע את עמדת המדינה; גם אם כן, למה הפעם זה לא יהיה אותו דבר? אתה מתחיל להתווכח, כשאני קודם כל רוצה לראות אם זו נקודת המוצא שהתקיימה ב-96'.

חד משמעית.

עוד פעם אתה עם החד משמעי? אני רוצה לראות את זה כתוב.

אני רוצה לומר לעורך הדין איגי, בעמוד 5 בקריטריונים כתוב בסעיף ה:

"זכאות לראש משפחה

כל מפונה אשר לו דור המשך שני ושלישי יוכר כראש משפחה לכל עניין ונושא".

כלומר, הגדרה של ראש משפחה ונלווה היא אוטומטית. ברגע שלנלווה יש נכדים, הוא אוטומטית נהיה ראש משפחה והבן הנשוי שלו צריך להיות נלווה.

לא, לא כל אחד הופך להיות – הוא בא בנעליו.

הוא לא בא להתווכח, הוא אומר לך מה שכתוב.

קודם כל, זה הניסוח המשפטי. תראה לי שיש מושג של דור שלישי. אין בא בנעליו, אחי, תלמד לקרוא, אתה משפטן.

דבר שני, 80 אנשים התפנו על בסיס זה.

20% מהפינוי בשנות ה-90.

(היו"ר דוד ביטן, 11:15)

זה לא שייך.

אבל זה רק למי שמקיים רצף מגורים מ-87', לא מישהו שהגיע בשנות ה-90' ובשנות ה-2000.

מה אתה מבלבל בשר בחלב? תקשיב.

עורך דין פז, אני אתך. אנחנו מדברים על רצף מגורים. יושב ראש הוועדה ביטן, אני שמח שאתה מנהל את הדיון.

מחליף, ממלא מקום זמני. הסעיף שהקראת, לא רלוונטי למה שאנחנו מדברים. "כל מפונה אשר לו דור המשך שני ושלישי, יוכר כראש משפחה", מה הקשר? זה לא אומר שאם יש 20 אנשים בתוך המתחם, זה מגיע לכולם, זה לא מה שהסעיף הזה אומר.

אני אגיד לך מה זה אומר. אתה גם עורך דין, דוד, אז אני אגיד לך מה זה אומר. בקריטריון 96' יש שתי הגדרות לזכאים: יש ראש משפחה ויש נלווה. אנשים תבעו ראש משפחה מכוח כך, שהם כבר ותיקים במקום, כי הפיצוי לראש משפחה ב-10% עד 5% גבוה יותר, ואז אמרו: בסדר, מגיע לך, לא משנה אם אתה שני או שלישי, אם יש לך נכדים, אתה תקבל גם כראש משפחה. קריטריון 96' קבע שתי זכאויות, הוא לא דיבר על עניין דורי – ראש משפחה ונלווה.

(היו"ר איתן כבל, 11:20)

חברים יקרים, זה אחד מאבני היסוד של הוויכוח שהתקיימו בעבר.

70 שנה אחורה.

הקול שלי מספיק גבוה. זה בסדר שמשרד המשפטים ומשרד האוצר, כל גורם, יבוא ויגיד: לא לא לא, אלא אם כן כמו הדיון הקודם שהחרגתי מבחינת ההתייחסות. אמרנו שצריך לבוא ולראות את הדברים, כי יש פה דברים שצריך לשקול.

אנחנו בעד הסדרת העניין, אבל לא באופן מוגזם.

נכון.

כי זה משליך על כל המדינה.

- - - שעיר לעזאזל של המדינה.

אבל מצד שני לא צריך גם להכביד.

אני רוצה להעיר הערה לחברי הכנסת.

אתה רוצה להתקדם או שאתה רוצה להעיר הערות? יש פחות משעה.

רציתי להעיר לחברי הכנסת, כי הנושא של כפר שלם די מורכב. יש לי הערה שתקל מאוד על הדיון. כשאנחנו מוסיפים זכאים לנושא כפר שלם, אנחנו לא מוסיפים, אנחנו הולכים לפי מה שהיה בעבר ונצמדים לזה, אנחנו לא גורעים אגורה מקופת המדינה, אתה יודע ממי אנחנו גורעים חבר הכנסת ביטן? מכיסנו, לא ממך, כי כפר שלם מתנהג על פי החלטות ממשלה כמשק עצמי סגור, כלומר: כל תמורות הפינוי הולכות לתושבים.

פשוט לחלק את העוגה ליותר אנשים.

יפה, לחלק את העוגה ליותר אנשים.

הסוגיה היחידה היא שצריך להיות רגישים להבין האם יש לזה השלכות רוחב.

דוד, כפר שלם מתנהל כמשק כספי סגור.

זה אומר שאם יש פינוי בינוי, איזה קופה יש פה?

כפר שלם מתנהל על פי חוק פינוי בינוי, על פי החלטות של שרון, החלטת ממשלה מ-91'.

עזוב, כל פעם אומרים "החלטת ממשלה". מה שנקבע זה מה שכתוב פה, לא מה שהיה לפני 30 שנה. איפה הקופה?

הקופה נמצאת בקרקעות של כפר שלם, שהולכות לבנייה רוויה. נקבע שכל תמורות המכירה מהבנייה הרוויה הולכות לטובת פינוי התושבים, זה מוגדר.

הבנייה הרוויה בשטח שמתפנה או בשטח אחר?

בשטח שמתפנה.

הקבלן גם צריך להרוויח משהו. מה שהקבלן מוכן לתת זה הולך לקופה מסוימת.

אגב, יש לנו שמאות, שהכין אותה ארז כהן, לשעבר ראש לשכת השמאים בישראל. הוא מעריך את קרקעות כפר שלם בשני מיליארד שקל. ההערכה שלו מאוד רחוקה מחלמיש, והוא שמאי מאוד מכובד, זו שמאות שעלתה די הרבה כסף.

תקשיבו טוב רבותי, כפר שלם מתנהל כמשק עצמי סגור. אגב זה גם לא יעבוד מבחינה משפטית. לא יתכן שבעבר מאות משפחות קיבלו על פי הקריטריון המסוים הזה של 96', עצרו את הפינוי, ויבואו אחרי 20 שנה, כשאנשים נשארו שם על מזוודות בתנאים לא תנאים, חלקם לפחות, ויגידו: עכשיו מרעים את התנאים. זה בלתי נסבל לא מבחינה ציבורית, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה משפטית. לכן אני שוב פעם מדגיש בדיון הזה, גם נציגי האוצר, שהפינוי בכפר שלם לא עולה אגורה שחוקה לקופת המדינה, הוא משק עצמי סגור.

קודם כל, עיקרון המשק הסגור לא מופיע בחוק. אני אגיד יותר מזה, בהחלטת המועצה, שכן תבוא בעוד חודש לדיון - - -

אבל היתה החלטת ממשלה או החלטה אחרת, שמתייחסת למה שהוא אומר? הקופה שהוא מדבר עליה, כמו שהוא מדבר עליה, לא נראית לי הגיונית, אבל תגיד לי אם כן היה דבר כזה של משק סגור בקופה הזאת.

בהרבה מקרים רשות מקרקעי ישראל עובדת על עיקרון של משק סגור. המשמעות היא שההוצאות בגין אותו פינוי קרקע מגיעות מאותם שיווקים.

את זה אני יודע, זאת הכוונה?

המשמעות היא שלא כל ההכנסות ילכו - - -

זאת הכוונה?

לא, זאת לא הכוונה.

אז איפה החלטת הממשלה שהוא מדבר עליה?

זאת הפרשנות שלו.

אהרון צודק שלפחות בשנים האחרונות אנחנו מדברים על משק כספים סגור, גם יש החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

מה בא לידי ביטוי באותו משק?

אני אדייק ואני גם אגיד מה לדעתי מוקד הוויכוח כרגע, כפי שאני מבין אותו, אולי אני טועה. קודם כל, מדובר שכל הקרקעות זה מתחם מוגדר וידוע, שעליהן יש כיום חלק מהתושבים, חלק קצת פנויות, יימכרו ובתמורה שתתקבל ישולמו הפיצויים. מה הוויכוח – אחד הוויכוחים, יש כמה ויכוחים? הוויכוח הוא האם התקבולים מהמכר הזה של הקרקע ילכו גם להוצאות הפינוי? אם ילכו להוצאות הפינוי, הפיצוי של התושבים כמובן יהיה נמוך יותר. אם לא ילך להוצאות הפינוי, צריך להגיד מי משלם.

איזה הוצאות פינוי?

עורכי דין, שמאויות.

בסדר, אם זה משק סגור, זה משק סגור.

בסדר, אבל אני אומר לך שזה אחד הוויכוחים.

הם יכולים להיפגע מזה.

יש לי שאלה אחרת. בדרך כלל במחיר הקרקע שהמינהל מוכר יש תשתיות על, תשתיות צמודות, כל הדברים שאיתם היה צריך לפתח, הקבלן לא משלם על הדבר הזה. במסגרת התשלום הזה – זה חל, יש עוד כספים שהמינהל נותן לעירייה, לא מספיקים ההיטלים במקרים האלה של הפינוי.

אני אומר לך דבר מאוד פשוט, ואני אומר אותו גם למשרד המשפטים – אם מדובר במשק סגור ואנחנו קובעים מה הוא המשק, באמת לא מעניין אותי כמה גרים בקרקע. זה לא מעניין אותי אם יש 40 נכדים, 50 נכדים. זה צריך לעניין אותם, למה זה צריך לעניין אותם? כי אם במשפחה אחת יש בן אדם אחד ובקרקע אחרת 40 בני משפחה וכולם מקבלים אותו דבר, מי שמפסיד זה שאדם אחד יושב על אותו שטח. אז הבעיה שלהם – ואני לא מבין למה הם לא אומרים את זה – שככל שיש יותר, מקבלים יותר לעומת מי שלא, ולי זה לא נראה. צריך לתת לפי יחידת שטח, ואז אנשים יקבלו לפי מה שיש ביחידת השטח – אם יש 20, יקבלו 20. במקום אחר על שני דונם יש שני אנשים – אחרת מה אתה עושה? אתה עושה איפה ואיפה בין התושבים שנמצאים במקום.

אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת ביטן. מבחינת העירייה, התפיסה שלנו היא פיצוי חברתי, במובן הזה שכל מי שגר שם וזכאי, צריך לקבל אותו פיצוי.

אני חושב שפה אתה פוגע באנשים - - -

למרות שאין היגיון שמי שמחזיק היום - - -

אם התושבים מוכנים, אני לא נגד, אין לי בעיה. אבל צריך להגיד את זה בחוק, זה היום בכלל לא בחוק. אז אם יש דבר כזה, צריך להגיד את זה בחוק, צריך להגדיר מה כלול בחוק בקרן הזאת, מה היא מכסה, איזה הוצאות היא מכסה ואיך זה מתחלק. אם זה המצב, הם צודקים ואין שום בעיה עם זה, אני אומר לך את האמת. אז גם המינהל לא יכול להתנגד וגם משרד המשפטים לא יכול להתנגד.

תודה אדוני יושב הראש. הפרשה של כפר שלם היא פרשה כואבת, שנמשכת המון המון שנים, ואני מעורב בה לאורך כמה שנים, ואני מאוד מברך על הדיון הזה ואני מקווה שנסיים אותו היום בסיום החוק לקריאה ראשונה.

אני רק רוצה להגיד כמי שמלווה את הנושא הרבה שנים, שיש פה דברים שכבר הסכמנו עליהם לאורך הדרך, וזאת תהיה טעות מאוד גדולה לחזור אחורה ולפתוח דברים שכבר מוסכמים, למשל דוד – השאלות שאתה מעלה, יש עליהן תשובה שהיא מוסכמת על כל הצדדים, אנחנו קוראים לזה קריטריונים 96', כי זה מהלך שכבר נוסה, התבצע, כולם הסכימו, עבד מצוין ונקטע אחר כך מכל מיני סיבות; ולכן לכן זאת תהיה טעות כרגע לפתוח ולהתחיל להגיד בואו נבחן.

מה לגבי המשק הסגור?

לגבי המשק הסגור, אני חייב להגיד לכם שמכל השיחות שהיו לי בשנים האחרונות, אף פעם לא שמעתי טענה שאומרת שהמדינה רוצה להרוויח מכפר שלם. להפך, כל פעם אומרים לי: לא, אנחנו לא רוצים להרוויח, אנחנו רק לא רוצים לשלם מאוצר המדינה. זאת אומרת, כולנו מסכימים שהכסף הזה שנמצא שם, שנקרא קרקעות כפר שלם, זו הקופה שאיתה עובדים. אני חושב שנורא נורא חשוב, שאנחנו נישאר צמודים לסיכומים ולכל ההידברויות שהיו.

צריך להכניס את זה לחוק, כי זה לא מופיע כרגע.

לא, צריך להיות ברור, שהקופה הזו היא הקופה שמשמשת את הפיצוי, שאין לאף אחד מטרה לקחת מזה כסף למטרות אחרות, כי אז אנחנו משבשים את כל הדיבורים שלנו לאורך השנים. יש לי עוד הרבה דברים להגיד, אבל בנקודה הזו נראה היה לי חשוב להעיר.

יש לי הערה אחת – מה שאמר דוד ביטן, הוא צודק. אם תיתן לכל האצבעות שווה בשווה כשאדם גר על שני דונם אחד ועל חצי דונם 10 אנשים, אתה צודק. אבל איתן, קריטריון 96' שבניתם נתן פתרון מושלם לסוגיה הזאת. הוא מתייחס לשטח, הוא מתייחס לגודל.

אבל משרד המשפטים אומר משהו אחר.

מה אכפת לי מה משרד המשפטים אומר? הוא רוצה לקחת לי את האדמה ואת הבית.

סליחה נאוה. אנחנו באים ואומרים למשרד המשפטים: במקום להביא כל מיני קריטריונים חסרי מושג חדשות לבקרים ואתם עמלים בהם, יש לכם קריטריון שעבד ב-96'. אנשים מאוד חכמים הכינו אותו מניסיון שטח של 25 שנה. קחו אותו, תלמדו אותו פעם לעומק. יש לכם מחלוקת על פרשנות? אין לנו בעיה.

בסדר, לכן אנחנו יושבים על זה.

אמרתי להם: היו לנו אין ספור ישיבות, בואו נוציא תיקי פינוי בחלמיש, אנחנו מכירים את כל המשפחות, יש לנו 400, תבדקו אם הפרשנות שלנו היא הנכונה, יש פה גם צדדים משפטיים, היו גם פסקי דין משפטיים. תבדקו אותם ונתקדם. הם מעולם לא עשו את זה. כל פעם מוציאים קריטריון הזוי אחר. פעם הייתי בתכנית עם לייבה אצל רינו צרור בגלי צה"ל. זה הגיע למצב שרינו שאל אותו אם מי שיש לו רכב ומי שיש לו סיגריות זכאי בכפר שלם.

יש הסכמה שצריך להישען על הקריטריונים המקוריים - - -

אתם מסכימים לקריטריונים האלה?

הפרשנות שלנו שמי שהגיע ב-2005, נכד שבנה בבית הוריו, אין הצדקה לתת לו בנוסף להוריו. אני שואל אתכם, אם אתם חושבים שיש הצדקה.

70 שנה, ההורים נפטרו, ואתה בא לי היום מלך חדש בישראל?

עכשיו אתה מתחיל את הכול מחדש?

תקעתם אותנו 20 שנה.

אני שואל, האם יש הצדקה למי שהגיע ובנה אחרי 87'?

אין ויכוח עלינו, תעבירו לנו את האדמות.

אם קובעים את 87' כמועד הקובע, בוא נקבע - -

מי זה אתה תקבע?

- - שכל מי שהגיע אחרי שנת 87', לרבות אם הוא נכד שבנה, ואני לא יודע אם הכנסת חושבת שיש הצדקה לתת לאותו אדם ואולי לא. אולי לא, כי כשמסתכלים על עיקרון משק כספי סגור, אפשר להסתכל על זה בשני אופנים: בדרך אחת שאנחנו עכשיו לא מכניסים כסף מבחוץ אלא כל הפרויקט הוא פרויקט אחד, ואפשר גם לשאול אם יש ארבעה אנשים שנמצאים במתחם ואפשר לבנות שמונה דירות, האם אני נותן לכל אחד מהאנשים האלה שתי דירות למרות שהיתה לו דירה. אני בכוונה נותן את הדוגמה כדי שנחדד את העיקרון הזה, או שאנחנו אומרים שכל מי שהיתה לו דירה, יקבל דירה, כי זה מה שמגיע לו, והוא יוכל לקבל את הדירה הזאת, ואת שאר הכסף אנחנו נחלק בין כלל הציבור.

אני רוצה את האדמה שלי, את הבית שלי. אני לא רוצה בית, כבר יש לי בית.

אתה תתחלק עם הקיבוצים?

מה זה שייך דירה? אדם יושב על שני דונם, אתה רוצה לתת לו פיצוי דירת שלושה חדרים בבית משותף בקומה שישית? זה לא הולך בצורה כזאת. תחליט, אם יש כאן זכויות על הקרקע, אין ויכוח.

מה זה, זאת האדמה שלנו.

ועל זה אין ויכוח ואתה רוצה לעשות פינוי בינוי, מגיע להם. אתה לא יכול להגיד: מגיע להם קצת – מגיע להם מה שמגיע להם.

רק - - -

אתה כל הזמן "רק", רק רק רק.

אני גם לא מבין למה צריך חוק. בדרך כלל כשנותנים דירה, זה כשמדובר בפינוי בינוי של בית משותף. אז הקבלן מקבל זכויות ממשהו ואז מקבלים דירה עבור דירה, ויש ויכוח כמה תוספת על השטח של הדירה, כי בדרך כלל במקומות כאלה הדירות קטנים בבתים משותפים בשכונות שיקום. היו שכונות עולים שם הדירות היו 40 או 30 מטר, ואז הם קיבלו 80 מטר, 82 מטר. אתה מכפיל להם את השטח ונותן להם דירה. זה לא המצב כשמדובר ביחידות קרקע, שם זה צריך להיות בצורה אחרת. אני מאוד מצטער, זה לא הולך ככה. יש היגיון לכל דבר.

איזי, שמעתי אותך מדבר הרבה, אבל עדיין לא שמעתי אותך עונה תשובה לשאלה הראשונה ששאל אותך איתן.

מה? אני לא זוכר.

אתה לא זוכר את השאלה?

גם אני לא.

מה שדיברת - - -

אנחנו לא מנסים לעשות שיימינג.

אני לא זוכר מה שאלתי.

תיכף נראה אם הוא זוכר...

ארז, אני רוצה לסכם. אהרון, יש פה עניין שכשאתה נופל בפח, אתה חופר בור לעצמך. אתה במקום להתקדם – ואתה בא ממקום טוב – אתה כל הזמן עסוק בהסברים. אני רוצה להגיד בצורה ברורה גם לנציגי הממשלה ולתושבים, יש שתי נקודות שהן העוגנים של כל הצעת החוק הזאת: האם יהיה משק סגור כן או לא, ומה המשמעות של משק סגור בתהליך הזה, האם משק סגור כמשמעותו, שכל ה"שני מיליארד האלה" כולם עוברים פנימה לתוך הדיירים, מבלי להיכנס עכשיו לתוך התהליך, או שיש קריטריונים, סיימו את התשלום עבור מה שסוכם או יסוכם, והשאר הולך לפיתוח או לקופת העירייה או לקופת המדינה – אני לא נכנס לזה.

המדינה לא צריכה - - -

זו אמירה.

חברים יקרים, אין כאן שום אמירה, זאת רק דקלרציה. זה לא מעניין, כי הסיפור הוא לא אתם. עזוב, זה לא דיון על עיריית תל אביב.

מחר זה יהיה בעיר אחרת שכן צריכה.

נכון, לכן אני אומר שהרי בסוף אנחנו גם קובעים במידה מסוימת, לא רבה – כי אפשר לתחום את זה כעניין מאוד נקודתי.

אני חושב שלב העניין - - -

אני מכיר את עמדתך, ואיך אומרים? ולא מהיום הראשון. אל תיקחו אותנו לשוחח על דברים חשובים, אבל שסתם מעכבים אותנו. יש פה שתי נקודות, כפי שאמרתי: משק סגור ואיך הוא יתנהל, ומצד שני הקריטריונים.

זה עומד זה מול זה, וזה אמור להיות ביחד לכדי הצעה. אני שם את הדברים, יש קריטריונים של 96', קודם כל לראות מה זה הקריטריונים של 96', ושנית האם הקריטריונים של 96' יכולים לתפוס גם להיום. אני לא קובע עמדה, אלא רק שואל את השאלות שתישאלנה, כי בסוף בסוף, בנקודת זמן מסוימת אתה קובע קריטריונים כי אתה יודע לצלם מצב בו אתה חי עם 1,001 עניינים. הרי הקריטריונים של 96', הבסיס שלהם היה הקריטריונים שאני עצמי כתבתי בשנת 93', כמדומני. אלה דברים שכתבתי לא עם מדפסת, אלא עם עט. אני זוכר את התהליך, אני זוכר את האווירה, אני זוכר את רבין זכרונו לברכה מה הוא אומר, איך הוא מכניס את התהליך לכדי פעולה, הייתי שם לאורך כל הדרך, טיפלתי אישית עד כניסתו של יובל פרנקל להיות מנכ"ל חלמיש ויוסי שפרלינג יושב ראש חלמיש בזמנו, אז אני מכיר את הדברים מקרוב.

במקום שאנחנו כל הזמן נתווכח ואתה תסביר ואתה תגיד – דוד, אני ופולקמן, או אם תרצי גם את נשב מולך, ודב אין לי בעיה, נראה את הדברים as is, רק שיבואו. זה לא שהקמתי ועדה, ואם יבוא חבר כנסת כזה או אחר, אני אגיד לו: לך מפה. זה לא עובד כך, רק שנבוא, בוודאי דב שמלווה את זה שנים לאחור.

אני רוצה לראות את הדברים בתוך התהליך, אני לא רוצה להתווכח פה כל היום. מה אנחנו מסיקים? כולכם מדברים, אם עכשיו השעה 11:37 בלילה או ביום.

איתן, אני חי, נושם, עובד ופעיל בכפר שלם למעלה מ-30 שנה. אני כל פעם נחרד מחדש, איך הממשלה מנסה לתקוע ולא לקדם. אם שרת המשפטים או הליכוד היה משקיע עשירית ממה שמשקיעים בעמונה, בפינויים, בפיצויים, בחוק, מזמן כבר אנשים היו מקבלים פיצויים. העוני הבין-דורי הזה, הממשלה הרעה הזאת מנציחה עוני. הליכוד 20 שנה בשלטון ורק יודע לאסוף קולות. אני שמח שנאוה בוקר פה משמיעה קולות אחרים והיא חברתית ואני שמח לשמוע עוד אנשים, אבל הגיעו מים עד נפש.

זה לא הדיון כרגע, הליכוד או לא הליכוד.

יש בתים, סליחה על הביטוי, שהחרא צף משם, צריך להזמין לשם משאבות, פשוט עוני משווע שהממשלה לא יודעת לפתור. איתן, אני מבקש ממך בשם המון פעילים מהליכוד, מהבית היהודי, ממפלגת העבודה, תביא הצעת חוק בשבוע הבא בבקשה, הצעת חוק קריאה ראשונה ונתקדם ולא נחכה לעוד סחבת. אנחנו רוצים להתקדם, רוצים לתת תקווה לאנשים. אנשים לא רוצים להיות עניים, אנשים רוצים להתפנות, כמו שמוצאים פתרונות במקומות אחרים. אם היו משקיעים חצי מהתקציבים שמשקיעים בעמונה, מזמן - - -

כל מה שצריך זה רק שתושבי כפר שלם יצביעו עבורנו.

הם הצביעו, הם הצביעו בפעם האחרונה ב-100% יותר, כי הם מבינים שאין תקווה. איתן, אני אומר לך ולא בצחוק, שבכפר שלם הצביעו בבחירות האחרונות הרבה יותר כי הבינו שהם רוצים שינוי, הם רוצים תקווה, ושמה שהיה בממשלת רבין, שאתה ואנשים אחרים הובלתם, אנשים התפנו. אני אומר לכם, אבדה הבושה, ממה אתם עשויים? איפה הלב שלכם נמצא? לכו כבר לפינוי.

הליכוד הגיש את ההצעה הזאת בשיתוף פעולה גם עם מפלגת העבודה, גם עם דב חנין, גם עם מרגי, יש פה נציגים מש"ס.

יהדות התורה.

20 שנה, 20 שנה.

מרגי לא יהדות התורה.

איתן, אתה אומר עוד ועדה, עוד אנשים, עוד פעם לשבת – לא צריך את זה, מספיק עם ההתעללות הזאת. בואו נתקדם, היום נכין את החוק הזה לקריאה ראשונה. התושבים האלה סבלו מספיק, לא צריך למשוך את זה יותר, לא להביא את דב ואותי, זה ממש מיותר. אני חושבת שההצעה הזאת היא חברתית ממדרגה ראשונה, אנחנו רוצים לעשות צדק היסטורי היום ולהכין אותה לקריאה ראשונה. יש לנו עד 12:30, אז תמשיכו לדבר ויאללה.

עם כל הכבוד לך ואני אומר את זה גם לכם, יש לי בקשה חברים יקרים. אני הבאתי את הדיון הזה, לא אתם, ואני רוצה להזכיר שאני מביא אותו בימים של תקציב, שאני דוחה את כולם מלהעלות הצעות.

איתן, אני הבעתי את דעתי, זה נראה לי מריחת זמן להקים ועדה נוספת.

הנושא הכי הכי הכי, יש כאן שני נושאים שהם ליבת העניין, ליבת העניין. אני לא יכול להגיד: אוקי, בוא נעשה את זה, מה אני ילד קטן? גם צופים בי אנשים שמנהלים דברים. בחיים שלי לא עשיתי דבר כזה, זאת הצעת חוק תקציבית.

היא משק סגור.

זה לא מעניין אותי עכשיו, אהרון. אתם הבאתם את זה? קודמיי הביאו את זה?

כולם הביאו, היום הדיון אמור לעלות לקריאה ראשונה.

אהרון, אני חתום על החוק, אני הבאתי את החוק. תעשה לי טובה, שוב אתה מתווכח אתי? אני אסגור את הדיון ואני אשלח אתכם.

היום הדיון אמור ללכת לקריאה ראשונה.

סליחה, אתה לא תגיד לי מתי הוא הולך או לא הולך. אני לא אגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה – לא עשיתי את זה בחיים, תגידו לי השתגעתי? באמת, אני רוצה לעזור, אין לי בעיה לקיים דיון נוסף בהקדם, אבל אל תגידו לי להביא הצעת חוק רק כדי לעשות וי. דב, אתה מוכן שאני אעשה דבר כזה? אני לא מוכן. אני פה עוד מעט 20 שנה, בחיים לא בגדתי לא בדעותיי, לא בעמדותיי ולא ביושרה המקצועית שלי. אני לא אתחיל עם זה היום, אני לא אניח הצעת חוק לקריאה ראשונה, כשאני לא שלם עם מרכיביה. תגידו, השתגעתי?

למה אתה לא שלם?

מה יש פה לא להיות שלם?

יש המון בעיות, וצריך לזכור אותן. פתאום אני נהייתי הבעיה, אתם לא מתביישים?

חברים, אני לא שמעתי מה הוויכוח, ואני אומר לכם שאני תומך באיתן בעניין הזה באופן מלא. יש עדיין בעיות שאנחנו צריכים לברר אותן, עדיין צריך לבחון מספר דברים. לא יקרה שום דבר אם הנושא יידחה במספר שבועות.

אבל למה במספר שבועות?

כדי לסיים את הבדיקה.

למה? כמה אפשר לבדוק? כבר טחנו את זה כל כך הרבה זמן, משכנו את זה חודשים. אני לא מבינה.

רק עכשיו התחלנו דיון, מה טחנו? רק עכשיו התחלנו דיון, לא טחנו שום דבר.

מתעסקים בזה כל כך הרבה שנים.

איתן ידידי יושב הראש, קודם כל כל הדברים שאמרת, אני יודע שאמרת מתוך הלב ובאמת מתוך רצון לקדם את העניין, ואני לגמרי יודע את זה מתוך שיחותינו ומתוך גישתך לנושא הזה.

איתן, אני מסכים שישנם כמה דברים שעדיין לא מחודדים עד הסוף מבחינת הקריאה הראשונה, אני מסכים לזה. אני חושב שאין שום מניעה למרות זאת להכין את החוק, להשלים אותו היום ולהביא אותו לקריאה ראשונה.

אני יודע שבמשך הרבה שנים ועדת הכלכלה מאוד הקפידה – במיוחד הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה – על ה-fine-tuning של הצעות חוק בקריאה ראשונה, אבל אני אומר לכם, שבוע שעבר היה לנו ניסיון והיו לי לאורך כל השבוע הרבה שיחות עם היועץ המשפטי של הכנסת. יש שינוי בעמדת הייעוץ המשפטי, שינוי מבחינתי גדול ואולי מבורך. הייעוץ המשפטי של הכנסת היום בעמדה שאומרת, שאתה יכול להביא בפני מליאת הכנסת לקריאה ראשונה הצעות חוק פתוחות לחלוטין. דוד, אתה יודע את זה יותר טוב מכולנו, כי אתם הובלתם את זה.

אבל זה לא המקרה.

בנושא של עמונה, אתם מביאים בפני מליאת הכנסת הצעת חוק שהיא פתוחה בשאלות קונסטיטוציוניות, לא באיזושהי שאלה של פרטי פרטים של מי זכאי.

אבל אתה התנגדת לזה בוועדת החוקה, חוק ושמפט.

בסדר, נכון שהתנגדתי, כי אני פעלתי לפי מה שהיה מקובל בכנסת.

מה שצודק, צודק. מה שלא צודק, לא צודק.

מה שהסביר לי איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, שאין שום בעיה – זאת אומרת, יש בעיה, אבל מותר לעשות את זה. אפשר להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה נושאים פתוחים לחלוטין, ואני אומר שיחסית למה שעשינו שבוע שעבר זה פרטי פרטים.

אני אתו.

אני רוצה להגיד - - -

למה אתה מפריע כל הישיבה?

די.

אבל הוא מפריע כל הישיבה.

הוא יושב ראש הקואליציה, הוא חבר כנסת.

אז מה?

סליחה, אני אוציא אותך.

אז תוציא אותי.

אז תצאי החוצה, באמת.

אבל הוא מפריע.

אבל זה לא משנה, מותר לו. בשביל זה הוא נבחר, אל תבחרי בו, אבל הוא נבחר, בינתיים הוא נבחר.

העניין הוא שבחרתי בו.

(נאוה צנעני יוצאת מהוועדה.)

נו, מה זה משנה? באמת, יש גבול, מה זה? אנחנו פתאום אלה שמביאים את זה, נמצאנו הבעייתיים? יש לכם ממשלה, היא מטפלת בזה. מה, אני אתחיל לעשות את זה פוליטי?

יש לך רוב - - -

אני קובע אם יש לי רוב או אין לי רוב.

הנושאים שנשארו עדיין פתוחים הם מאוד מאוד קטנים. אני הייתי בדעה – גם לפני התקדים של עמונה – שהחוק הזה בשל לקריאה ראשונה, אבל על אחת כמה וכמה, אם אנחנו מאפשרים להביא הצעות חוק גם כשיש עדיין ויכוחים ואומרים לעצמנו: אתה הרי איש כנסת מאוד בקי, ואתה אומר: יש לנו זמן, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, נשב ונלבן את הפרטים, אין בעיה. אני אומר שיחסית הפרטים שנשארו פתוחים הם באמת פרטים שוליים.

כיוון שהסוגיה העקרונית היא סוגיה שיש עליה הסכמה – יש הסכמה מסביב לשולחן הזה שאנחנו רוצים להביא את הפצע הפתוח הזה סוף סוף לרפואה, שאנחנו רוצים לרפא את הפצע הזה, ושהקריטריונים של 96', שהם מסמך מאוד מפורט, הם הבסיס, כולם מסכימים, המדינה מסכימה, התושבים מסכימים.

אני לא ראיתי את הקריטריונים. עד עכשיו הקריטריונים לא הוצגו בפני, אז איך אני יכול לקבל החלטה?

זאת שאלה טכנית, אבל הגורמים הרלוונטיים מסכימים שהקריטריונים של 96' הם הבסיס. יש ויכוחים על פרשנות. יחסית ויכוחים על פרשנות הם ויכוחים בשוליים.

הדבר הזה הוא איננו תקציבי. הדבר הזה בסופו של דבר הוא נשען על הקרקעות של כפר שלם ועל הכסף של הקרקעות של כפר שלם, וזה הדבר שיכול לממן פתרון. אגב, היתה לי בנושא הזה פגישה עם אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור במשרד האוצר, ואני חושב שהתפיסה שגם הוא מבין אותה שלתת להם את הכסף ולפצות אותם זה גם הזדמנות של המדינה לייצר פתרונות דיור בהיקף מאוד גדול באזור ביקוש במרכז הארץ. זה אינטרס של המדינה ממדרגה ראשונה, מעבר לפתרון הבעיה החברתית וכל הרגישויות שיש שם.

יכולנו לסיים כבר את ההקראה, אתם מעכבים.

הנושא של עמונה והחלופות שניתן לתת בקריאה הראשונה – פה זה לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה, שם הדברים ברורים, זה כן או לא ולכן אפשר היה לעשות את זה, ופה הדבר שונה. אני לא מבין מה אתם רוצים, אתם כועסים על מי? אתם כועסים על מי שתומך בעניין הזה? אנחנו תמכנו בזה בוועדת שרים לחקיקה, למרות שהחוק הזה חריג יחסית למה שעושים בנושא של פינויים בארץ. תמכנו בזה, הבאנו את זה לוועדת הכלכלה, כי אנחנו סומכים על איתן בעניין. למרות שבוועדת הכלכלה יש רוב לאופוזיציה, הבאנו את זה לאיתן, קודם כל כי איתן מבין בזה לא פחות ממני, ושנית אנחנו סומכים עליו שיתייחס לזה עניינית ולא פוליטית. אנחנו צריכים זמן לעניין הזה. הדברים פשוטים, אנחנו צריכים זמן.

בוא נעצור את שאר הדברים, אין בעיה.

אם זה לא מוצא חן בעיניכם, בסדר - - -

אבל יש בג"צ.

הרכבת נוסעת - - -

אני רוצה הפסקה בדיון חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:51 ונתחדשה בשעה 12:07.)

אני מחדש את הישיבה. עכשיו השעה 12:07, אנחנו נתקדם בהקראה. בכל מקרה, גם אם היינו רוצים לסיים את זה היום, אנחנו לא יכולים. אנחנו נודיע כבר היום על דיון נוסף בעוד כ-10 ימים, אז אנחנו נסיים את הכול הכול. אני אומר את זה גם כדי לא להעמיד את יושב ראש הקואליציה – כי אני בסוף רוצה שזה גם יעלה לדיון, אני לא רוצה להבין שילחצו את יושב ראש הקואליציה ששום דבר עדיין לא בשל. אני יכול לשחק משחק פוליטי, אני אומר את זה לכם, כי אני רוצה את טובתכם. אם רוצים לשחק אתי פוליטיקה ואני אביא את זה על בסיס פוליטי, בסוף זה ייתקע על הצדדים הענייניים. לא יאפשרו להעלות את זה כי זה לא בשל, כי כי כי כי 1,001 דברים. לכן אני מעדיף, אם אתם רוצים את הסיפור באמת ולא את הג'חה שעושים לכם כבר 10 שנים ומביאים את זה פעם אחר פעם, אז בואו נעשה את זה כמו שצריך.

לכן אני מבקש את הדבר הבא קודם כל, ואני מבקש בעיקר ממך אהרון ומבקש מכל המכובדים, אתם לא מעכבים אותי בהקראה. אתם כל הזמן עסוקים בלספר סיפורים איך היה. אני הייתי מצפה, שכל פעם שאני או מי מחברי הכנסת מעלה שאלה, אומרים לי: הנה אדוני, בבקשה, הנה כתוב כך וכך, בלי להתחיל לספר לי. לכן כשנקיים את הדיון בפעם הבאה ונסיים אותו עד אז, אני מסכם לפני שאני עובר להקראה שיש שתי נקודות מרכזיות בחוק: אחת, משק סגור – כן או לא, על כל ההשלכות שלו.

ועל מה.

אני אומר את זה שוב בלי להתייחס לכל מה שאמרתי קודם, ודבר שני הקריטריונים הנוגעים למי זכאי ומי לא זכאי, אלה שתי הבעיות, שאנחנו ניתן להן את המענה עד לדיון לכשיתקיים.

אני חייב ללכת.

תודה. בוא נמשיך את ההקראה.

אדוני, הוועדה דנה בהגדרות "המועד הקובע", "ועדת הפינויים" ובהגדרת "זכאי". ההערות נשמעו לעניין הערת "זכאי". האם אתה מבקש שכרגע לא לאשר הגדרת "זכאי"?

אני לא אאשר ברגע זה, עד שלא נראה את רשימת 96' כדי לבצע את ההתאמות שמתקיימות.

שמי חגית אלדר, ועדה מחוזית תל אביב. רק לגבי היקף יחידות הדיור הצפוי בשכונה הזאת, אנחנו ממש לאחרונה אישרנו תכנית על שבעה דונם בשכונה פינת מח"ל משה דיין, מתוכם ארבעה דונם בייעוד מגורים. יש שם 155 יחידות דיור. מדובר פה על 45 יחידות דיור. אין לי עמדה כוועדה מחוזית אם זה משק סגור או לא, זאת החלטה שלכם.

זאת לא רק החלטה שלנו.

מה גברתי בעצם מנסה להגיד לנו?

שיש הרבה כסף.

שיש הרבה כסף.

השאלה אם יגורו בדירות האלה, או הדירות יעברו לבעלות התושבים - - -

דב, אתה רוצה להמשיך עוד פעם להתחפר? אני רוצה להתקדם. בשורה התחתונה, גברתי, אני לא יודע לענות לך על זה. אני סתם אגיד דברים בעלמא? בסוף בסוף המדינה צריכה לבוא ולומר את דברה בתהליך הזה – כפי שאמרתי, משק סגור כן או לא, ומה נכלל בתוך המשק הסגור, איזה מתחם. אני לא איש מקצוע שאני יכול לומר או להשיב על השאלות האלה, אני פשוט מנסה לשים את הדברים כמו שהם.

האם אתה מבקש להצביע על הגדרות המועד הקובע בוועדת הפינויים?

כן, מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההגדרות של "המועד הקובע" ושל "ועדת הפינויים" בסעיף 2 נתקבלו.

תודה, אושר.

שתי ההגדרות אושרו.

"חברה לדיור ציבורי" – כהגדרתה בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998;

"מסמך הקריטריונים" – מסמך ריכוז הקריטריונים לפינוי כפר שלם מיום י"ט בסיון התשנ"ו (6

ביוני 1996) של משרד הבינוי והשיכון, המפורסם לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד ף

"מפונה" – זכאי המפונה מנכס שבחזקתו במתחם כפר שלם;

"מתחם כפר שלם" – התחום הגיאוגרפי המסומן במפה שבתוספת".

לעניין הזה, אני אזכיר שאנחנו נצטרך לקבל את המפה הזו ממשרדי הממשלה.

מי יודע לתת לנו את המפה הזו? האם זה רמ"י? מי מוסמך, שחתימתו על המפה היא החתימה הקובעת? אחד הוויכוחים שמתקיימים כל הזמן זה מה נכלל בתוך הדיון הזה.

רמ"י תעביר עם עיריית תל אביב.

אנחנו מבקשים לקבל עותק מהמפה.

חברים, אני חייב לקבל את זה לפני הדיון הבא.

"מסלול פינוי בנה ביתך" – פינוי שתמורתו מוענקות למפונה זכויות בקרקע ופיצוי כספי לצורך

בניית בית במקום הנכס שפינה, בהתאם לקריטריונים לפינוי במסגרת בנה ביתך, כמפורט במסמך

הקריטריונים;

"מסלול פינוי שוק חופשי" – פינוי שתמורתו מוענק למפונה סכום כספי לצורך רכישת דירה

במקום הנכס שפינה, בהתאם לקריטריונים לפינוי בשוק החופשי, כמפורט במסמך הקריטריונים;

"ראש משפחה" – מי שהתגורר, או החזיק" [אנחנו נתאים את הנוסח להגדרות הקודמות] "בנכס

בכפר שלם עד למועד הקובע, ובלבד שבבני זוג יוכר ראש משפחה אחד בלבד;

"תושב ותיק" – זכאי המחזיק בנכס במתחם כפר שלם ברציפות החל ממועד תחילתו של חוק בינוי

ופינוי של אזורי שיקום, התשכ"ה-1965, וכן בן משפחה נלווה שלו".

אני חושב שכאן נצטרך להוסיף גם הגדרה לשר: "השר" – שר הבינוי והשיכון. אני כרגע הקראתי את סעיף ההגדרות והוספתי הגדרה לשר, שר הבינוי והשיכון, שהוא השר הממונה על ביצוע החוק.

משרד הבינוי והשיכון? אתם בטוחים? זה נכתב לפני שהמשרדים השתנו.

הוא השר הרלוונטי.

כן כן, זה שר הבינוי והשיכון. כן כן, בטוח.

אתם בטוחים? כי היום זה נמצא תחת רמ"י ומנהל התכנון, כל אלה נמצאים תחת משרד האוצר.

לא, אנחנו מעדיפים שזה יהיה - - -

זאת לא שאלה של העדפה.

אבל הביצוע נעשה על ידי משרד השיכון.

אני אומר לכם, שלא נקבל החלטה על מה שאנחנו רוצים ואחר כך נמצא את עצמנו מייצרים לנו את הבעיה, שהמשרד יגיד: אין לי סמכויות כדי לבצע, וזה בכלל במשרד האוצר. היום כל המערכת הזו, עליה עד רגע זה דיברנו, נמצאת באוצר.

מינהל התכנון במשרד האוצר וגם רשות מקרקעי ישראל, אבל שאר הסמכויות - - -

כבוד יושב הראש, רק הודעה קצרה. עכשיו שוחחתי עם אביגדור יצחקי, שהוא יושב ראש מטה הדיור וזה חלק מהתפקיד שלו. הוא הסכים שאני אודיע לפרוטוקול, שמבחינת המשרד כל ההכנסות מהקרקע ילכו לתושבים לצורך הפיצוי.

יפה מאוד, זה גם מה שהוא אמר לנו, ואני מברך על זה.

דבר שני, יש כל מיני רעיונות, ולכן הוא גם אומר שהוא רוצה להיפגש אתנו על מנת לעבד את המתווה הזה.

היתה הצעה לתושבי כפר שלם.

מי שמעכב אותי כל הזמן זה אתם. תנו לי להתקדם, זה לא מעניין עכשיו מה אביגדור יצחקי אמר. זה חשוב, לא עכשיו.

סיימנו הגדרות, זה פותר את הבעיה של דור שלישי.

אבל אני מסביר לך שזה לא פותר עכשיו.

מאיפה הכנסת את זה?

עוד לא סיימנו דור ראשון.

איתן, איפה היה הסעיף שהקראת אודות משרד השיכון?

צריך להוסיף, מישהו בסוף צריך להיות השר.

כרגע הוא נמצא בסעיף 14, והמחשבה היא להוסיף אותו בסעיף ההגדרות.

חברים, אתם רוצים לכתוב משרד הבינוי והשיכון. הבעיה היא שהיום משרד הבינוי והשיכון מבחינת סמכויות שנתונות לביצוע, כמעט כולן נמצאות בידי משרד האוצר.

אז אני מציע שכרגע את ההגדרה של השר נשמיט.

כן, נשמיט, אתם תחליטו, כי אני לא רוצה שאחר כך תתחילו לריב מי מעביר את הכסף, מי מאשר, מי אישר ולמה אישר.

יש הערות להגדרות שהקראתי?

מי בעד, עם התיקונים ועם התוספות, אם היו?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

ההגדרות בסעיף 2, כולל התיקונים והתוספות, נתקבלו.

אושר.

"זכאות לפיצויים 3. על אף האמור בכל דין, לא יפונה זכאי ממתחם כפר שלם, אלא אם כן הובטחה

זכאותו לפיצויים לפי חוק זה".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

סעיף 3 נתקבל.

אושר.

"פיצויי פינוי עבור 4. (א) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי בנה ביתך לא יפחת

מגורים מהסכום המרבי שאותו היתה רשאית לאשר ועדת הפינויים לפי מסמך

הקריטריונים בתוספת הצמדה למדד מיום י"ט בסיוון התשנ"ו ( 6 ביוני 1996), ועד יום תשלום הפיצויים בפועל; בסעיף קטן זה, "מדד" – מדד התשומות בבנייה למגורים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ב) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי שוק חופשי לא יפחת משווי מחירה הממוצע של דירת ארבעה חדרים חדשה במתחם כפר שלם, ששטחה 100 מטרים מרובעים.

(ג) מפונה במסגרת מסלול פינוי בנה ביתך יהיה רשאי לבחור בין זכאותו לפי מסלול זה לבין זכאות במסלול פינוי שוק חופשי".

אדוני, יש לי כאן מספר הערות, אבל אולי כדאי לשמוע קודם התייחסויות ולאחר מכן אני אעיר אותן.

אתה קובע רצפה ואומר "לא יפחת" ואתה אומר משק סגור, זה שני דברים סותרים.

כמו שאמרתי, לנו יש שמאות, שמשאירה עודפים לצורך פיצויי הפינוי הנוספים, שבאים בסעיף 4. אנחנו חושבים שהסכומים האלה הם סכומים שעומדים בכל מקרה בתנאי המשק הסגור ועוד נוצר מרווח די גדול.

ואם לא?

אנחנו נהיה מוכנים להוסיף: הכול בכפוף למשק סגור, שהכול יהיה בכפוף למשק סגור.

צריך לכתוב את זה.

אין לנו בעיה, כמו שאמרו בתחילת הדיון, שכפר שלם יוגדר כמשק סגור, כשהגדרת המשק הסגור – כי בכל זאת צריך הגדרה לסיפור, אנחנו רוצים את ההגדרה המלאה – תבוא בדיון הנוסף.

עכשיו אביגדור יצחקי - - -

לא, כל הקלפים לטובת התושבים, אבל ההוצאות שיוטלו – חלמיש שרפה 200 מיליון שקל בשנים האחרונות מקופת המשק הסגור.

למה זה סותר? גם המשק הסגור יכול לפעול אחרי המסגרת הזו - - -

אני אומר דבר פשוט – אם אני אומר שאני נותן מינימום מיליון שקל לצורך העניין, ובסוף מסתבר שהמשק הסגור יכול לשלם רק 900,000 שקל, אז זה סותר.

אבל המשק הסגור - - -

המשק הסגור הוא לא בור ללא תחתית, הוא סגור.

אנחנו מוכנים לקחת סיכון.

אמר אהרון הצעה טובה, בכפוף לזה.

אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון, בתנאי שכמו שאמרת קודם – וזה היה מאוד נבון – שאנחנו נגדיר את המשק הסגור, כי אמרתי לך שחלמיש כבר עובד 20 שנה.

אני מציע שכשנסגור את מה הוא המשק הסגור ומה המשמעות שלו - -

- - וגם מה ההוצאות שיושתו על המשק הסגור.

כשנגדיר את כל העניין הזה, אנחנו גם נתייחס לזה.

לגבי סעיף 4, פה היינו מעט צנועים בסעיף 4(ב). היום פינוי בשכונת הארגזים, לפי מה שהמינהל סגר ב-1996, אנחנו רוצים לעודד תמריץ לשוק החופשי, כי מספר הקרקעות ב"בנה ביתך" מוגבל בכפר שלם. מטבע הדברים, נכון להיום עושים השוואה. ברור שהמסלול של "בנה ביתך" עדיף לאין ערוך על מסלול השוק החופשי. אנחנו מבקשים לתמרץ את מי שיוצא לשוק החופשי על מנת שקודם כל יוותרו קרקעות במידה מספיקה למי שרוצה, וכן כדי להאיץ את תהליך הפינוי. אנחנו מבקשים להוסיף פה תמריץ כספי דוגמת שכונת הארגזים בסעיף ב: סכום הפיצוי למסלול פלוס 50,000 דולר, כמו שנהוג בארגזים, הכול בכפוף כמובן למשק הסגור. שוב אמרתי שזה משק סגור, זה בא מכיסנו. אנחנו רוצים שיהיה תמריץ נוסף לשוק החופשי, ואם נוכל להגדיל את התמריץ לשוק החופשי, מה טוב. אנחנו רוצים לתת עדיפות למסלול הזה על פני המסלול "בנה ביתך".

אבל אנחנו לא נכתוב כמובן סכום בדולרים בחקיקה.

אנחנו צריכים להגדיר שיהיה תמריץ לשוק החופשי על פני מסלול "בנה ביתך", שאנחנו רוצים לתמרץ את המסלול הזה.

אפשר להגיד את זה באחוזים.

שליש דירה, ככה זה היה בשכונת הארגזים.

מה הסכום שאתם מציעים?

דירה ושליש.

הכול בכפוף למשק הסגור. אמרתי ואמר דוד ביטן נכון, שזה בא מכיסנו, אנחנו רוצים לתמרץ את המסלול הזה.

כלומר, לא יפחת משווי מחירה הממוצע של דירת ארבעה חדרים פלוס 30% מאותו סכום?

כל השאלות האלה הן שאלות מאוד מהותיות, והן כולן, כפי שאנחנו רואים, תלויות בעיקרון הזה של המשק הסגור. אנחנו בתפיסה שלנו, של עיריית תל אביב, הפיצוי בגין חלף דירה או למפונה לדירה בשוק החופשי או בשיטת "בנה ביתך", צריך להיות מבחינה כספית לדעתנו אותו דבר.

כן, את זה כבר שמעתי. אנחנו נאשר את זה כך, ואחרי שנסכם את הדברים של משק סגור ומה המשמעויות שלו, אם זה ישליך על צורך לשנות בין הקריאות, אנחנו נשנה את זה או לדיון הבא, אין בעיה, בסדר?

רציתי לשאול לעניין התיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים", שמשתמשים בה גם בסעיף 4(א) וגם בסעיף 4(ב). כשעיינו במסמך הקריטריונים, לפי כל אחד מהמסלולים, מסלול "בנה ביתך" ומסלול השוק החופשי, מוגדרים רכיבים שונים של זכויות או פיצויים שניתנים למפונים. למסלול בנה ביתך, נוסף על סכום הפיצוי הכספי, יש זכויות נוספות, למשל: סיוע שכר דיור, דמי סידור ראשוני, שלא מוגדרים – אני לא יודע בדיוק למה הכוונה – מענק ומשכנתא. במסלול השוק החופשי גם כן יש סכומים נוספים ותוספות שניתנות. השאלה איך אנחנו מגדירים את אותן תוספות בתיבה "סכום הפיצויים עבור המגורים", מכיוון שכאן כרגע בהצעת החוק זה לא ברור.

כתבנו שמפונה זכאי וכל מה שהגדיר לו מסמך הקריטריונים – "סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי בנה ביתך לא יפחת מהסכום המרבי שאותו היתה רשאית לאשר ועדת הפינויים".

אני מבין, אני פונה בדיוק לאותו מסמך שאתה מחזיק. קראנו אותו ויש שם רכיבים שונים. כדי לכתוב חקיקה ברורה שגם ניתן יהיה ליישם, צריך להבין על מה מדובר.

לפי מסמך הקריטריונים - - -

מה שניתן - - -

לא, אבל כתוב "עבור מגורים", מה זה "עבור מגורים", מה זה כולל?

מגורים נותן הגדרה כוללת של זכאות הפינוי, ומסמך הקריטריונים התייחס לגודל שטח, למחסן, כל מה שכרוך בדברים האלה.

אני רק מסב את תשומת לבך לכך, שבסעיף 5 להצעת החוק – שעוד לא הקראתי – מדובר על פיצויי פינוי נוספים.

נכון, לכל מרכיבי הפיצוי הנוספים.

אז לא ברור כל כך, נצטרך להגדיר בצורה הרבה יותר מדויקת.

מה לא ברור?

לא ברור לפי מסמך הקריטריונים מה נחשב מגורים, האם סיוע בשכר דירה? האם דמי סידור ראשוני זה כן מגורים או לא מגורים?

5(א) עונה על זה.

בעינינו לא.

למה? "לכל מרכיבי הפיצוי האחרים" - - -

אתה לא יודע מה בא בגדר פיצויי פינוי עבור מגורים, אני לא יודע מה בנוסף לזה. מה שאני אומר זה שצריך יהיה להגדיר בצורה מדויקת.

יש לך מסמך קריטריונים - - -

קראתי את מסמך הקריטריונים, ואני אומר לכם שבעינינו זה לא מספיק ברור, צריך לפרט.

אוקי, אפשר להרחיב. לגבי שכר הדירה, מי שירצה מסלול בנה ביתך, בעיקר כשמדברים על מגורים, מתייחסים למי שירצה מסלול בנה ביתך. מסלול בנה ביתך מזכיר מגורים, שכר דירה, פיצוי עבור חשמל - - -

למה הכוונה בדמי סידור ראשוני במסמך הקריטריונים?

מדובר על אנשים שהיו יוצאים ונשארים כמעט בלי כלום. אתה משלם עבור המוביל, לפעמים עבור הוצאות שכר דירה.

זה נחשב חלק מפיצוי עבור מגורים, או שזה הפיצויים הנוספים?

לא, זה חלק מהפיצויים, זה חלק ממרכיבי הפיצוי הנוספים.

הנוספים דווקא, אז אתה מבין למה יש לי בעיה?

אלה מרכיבי הפיצוי האחרים.

אנחנו ננסה להגדיר את זה אולי לקראת הדיון הבא בצורה הרבה יותר מובנית כדי לחדד מה נכלל ומה לא, כדי שהחוק יהיה ברור, אנחנו קובעים חקיקה.

שאלה נוספת, בסעיף (ג) לעניין הזכות לבחור בין זכות במסלול פינוי בנה ביתך לבין זכאות במסלול השוק החופשי, עד מתי ובאילו תנאים? כלומר, האם אדם שבחר במסלול מסוים, מתי הוא יכול לעבור ובאיזה תנאים? האם מפחיתים או מקזזים מהסכומים שהוא קיבל לפי המסלול הקודם, כאשר הוא עובר למסלול החדש?

לדעתי, לפני חתימת חוזה הפינוי. כשמנהלים אתו משא ומתן, הוא זכאי למסלול בנה ביתך במסגרת המשא ומתן, אתה יכול לבוא ולהגיד: אני מבקש להעביר את זה למסלול שוק חופשי, כלומר יש לו זכות בחירה בין שני המסלולים.

עד מתי?

אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לסיים ברגע זה את הדיון ולהתחיל את הישיבה הבאה באולם השני.

בכל מקרה אנחנו נמשיך את הדיון.

מה המועד, איתן? זה הכי חשוב. אני אשמח מאוד אם נקבע מועד עכשיו.

אמרתי שמנהלת הוועדה תמסור תוך 10 ימים.

יתקיים דיון תוך 10 ימים?

אמרתי. חבר'ה, אני לא מדבר בעברית ברורה? אני מדבר בעברית הכי ברורה פה.

חברים, הישיבה נעולה, אני חייב להתקדם לדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:28.