הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"ב בכסלו התשע"ז (12 בדצמבר 2016), שעה 10:00

"מדיניות כלפי משתמשי קנביס - בהשתתפות מנכ"ל המשרד לביטחון ופנים והצוות לבדיקת מדיניות האכיפה כלפי משתמשי קנביס לשימוש עצמי"

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

יחיאל חיליק בר

יהודה גליק

שרן השכל

דב חנין

רותם פלג - מנכ"ל בט"פ, המשרד לבטחון פנים

איתן גורני - מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

גוני פרנקל - ע' מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

איריס יוגב - ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

רותי שטרית - ס' רח"ט תביעות, המשרד לבטחון פנים

דפנה רומן - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

קרן לרנר - ר' חוליית מחקר וסמים, המשרד לבטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

יוסי הראל פיש - המדען הראשי, המשרד לבטחון פנים

אהוד אור-טל - מנהל תחום מבצעים, רשות המסים, משרד האוצר

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

קרן רוט איטח - ממונה על מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

חנה אמסלם - מפקחת ארצית בשירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

יובל לנדשפט - היחידה לקנביס רפואי, משרד הבריאות

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

מוריס פרג' - פעיל בעמותה 'ישראל אומרת לא לסמים'

אירנה לויט - מנכ"לית עמותת 'אליס'

נטליה אהרון - מתנדבת בעמותת 'אליס'

בועז וכטל - יזם בתחום החקלאות והקנביס הרפואי

בת שבע פנחסוב

סמדר לביא, חבר המתרגמים

"מדיניות כלפי משתמשי קנביס בהשתתפות מנכ"ל המשרד לביטחון ופנים והצוות לבדיקת מדיניות האכיפה כלפי משתמשי קנביס לשימוש עצמי"

בוקר טוב, שבוע טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. אנחנו היום נדון בנושא מדיניות אכיפה כלפי משתמשי ומשתמשות קנביס לשימוש עצמי, לשימוש החברתי, נושא שנמצא על שולחן הוועדה והשיח הציבורי באופן כללי מזה תקופה ארוכה. אני חייבת לומר גם שחלים בשיח הציבורי שינויים, גם העולמי וגם הישראלי, והוועדה עוקבת אחרי השינויים האלה בתשומת לב אוהדת, אני יכולה להגדיר את זה ככה.

נמצאות איתנו חברות הכנסת שרן השכל, חברת הוועדה, שגם מאוד פעילה ומובילה בתחום הקידום של אי הפללה ולגליזציה, וחברת הכנסת מירב בן ארי, שהיא חברה פעילה, מסורה ומאוד פעילה בוועדה. בישיבה הזו אנחנו ביקשנו לארח את מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, וזו הזדמנות להודות לך שהצטרפת אלינו, תודה.

וכל הצוות.

וכל צוות המשרד, שתיכף אתה תציג אותו. אנחנו רצינו לשמוע מכם, אנחנו מבינים שאתה עומד בראש ועדה שהקים השר ארדן, לבחון את מדיניות המשרד בנושא אכיפה והפללה כלפי משתמשי קנביס. אנחנו קוראים לזה משתמשים בשעות הפנאי, מה שנקרא העישון החברתי. אני רוצה קודם כל לפנות אליך, שתתאר לנו את הקמת הוועדה, החברים בה, מה עשתה עד עכשיו, מה הונח לפניה, ככה תן לנו סקירה כללית ואז נעבור לשמוע את שאר הגורמים. קודם שאתה תציג מהמשרד ואחר כך נפתח דיון עם שאר הגורמים, האורחים המוזמנים.

בוקר טוב לכולם. אנחנו באמת פה על מנת להציג את התהליך שעשינו עד היום במשרד, עם צוות בין משרדי שבא לבחון את מדיניות האכיפה כלפי משתמשים בקנביס. הצוות צמצם את עצמו גם בכתב המינוי שלו לדבר רק על קנביס ומוצריו ולא על שום שימוש בסם אחר. אני עומד בראש הצוות, חברים איתי בצוות אתי כהנא, עורכת הדין של הרשות למלחמה בסמים, עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים, דרור וגשל ממשרד המשפטים, נצ"מ רותי שטרית, סגן ראש חטיבת התביעות במשטרת ישראל, ד"ר חיים מסינג, שלא נמצא איתנו היום, לצערי הרב, ובחלק מהדיונים של הצוות לקחה חלק גם חברת הכנסת שרן השכל.

הצוות הזה הוקם בעקבות השיח הציבורי שהתפתח סביב השימוש בקנביס וסביב הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת השכל וחבר הכנסת דב חנין.

שמצטרף אלינו גם וזו הזדמנות להגיד בוקר טוב.

בוקר טוב.

שבאה בעצם לטפל באיזה שהוא תהליך של הקלה אל מול המצב הקיים היום. לדיונים בצוות או במרבית הדיונים משתתפים עוד נציגים של הרשות למלחמה בסמים וגם נציגים של משטרת ישראל ונציגים נוספים שמצטרפים אלינו מעת לעת.

הצוות עד היום קיים שבע פגישות, פגישות יחסית ארוכות וממצות. הוא נפגש עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לתחום הזה, אם זה משרד הרווחה, הבריאות, החינוך, משרד המשפטים, נציגי משטרת ישראל, נציגים מצה"ל, מהמשטרה הצבאית ומהפרקליטות הצבאית, נציגי הסנגוריה הציבורית וגם פגש גופים חיצוניים, כאלה שחברי הוועדה חשבו שנכון שנפגוש אותם, כמו אל-סם, המועצה לשלום הילד, ד"ר הדס שיין, ירדן גזית ממכון ירושלים, ד"ר חיים מהל ופרופ' רפאל משולם, שהוא גילה ומטפל במחקרים שלו בחומרים הפעילים בתוך הקנביס.

כמו שאמרתי, קיימנו שבעה דיונים ושמענו הרבה מאוד דיסציפלינות, הרבה מאוד גישות של אנשים שנוגעים לתחום הזה. אני חייב להגיד כמה דברים לפני שנפתח את זה. אחת, הגורם שכולם מסכימים עליו בתוך הוועדה הזאת, ששימוש בסמים בכלל וקנביס בפרט הוא לא דבר טוב, לא חברתית ולא אישית, בטח ובטח לאוכלוסיות שהן יותר מועדות לסיכון, והמטרה העיקרית שלנו היא לצמצם את השימוש בחומר הזה עד כמה שניתן, בכלים שניתן למצוא אותם. הדבר השני, אני חושב שראינו שבסך הכול המדיניות הקיימת היום היא לא מדיניות מחמירה כלפי משתמשי קנביס. סך הכול משתמש שנתפס עד שהוא מגיע להרשעה פלילית יש תהליך מאוד מאוד ארוך והרבה מאוד שלבים והרבה מאוד פעמים שהוא צריך לבוא במגע עם המשטרה כדי שבאמת זה יבשיל לכדי כתב אישום פלילי. בחנו או הסתכלנו על מה קורה בעולם, גם בסקירות בינלאומיות שביצענו כלפי עצמנו וגם אנשי מקצוע שבחנו שיטות אחרות שקיימות בחו"ל, כמו המודל הפורטוגלי, בקולורדו, הולנד, גרמניה, אנגליה ועוד מדינות אחרות בעולם.

אני רואה ואני חושב שכל הצוות רואה את הדיון הזה כחלק מתהליך העבודה של הוועדה. הוועדה עוד לא גיבשה את מסקנותיה, עוד לא הגענו למקום שבו אנחנו כבר מתחילים לכתוב את הדוח ולכן זה עוד פורום שאנחנו באים אליו, כדי לשמוע, כדי לקבל ממנו גם פידבק וגם דעות נוספות על איך אנשים רואים את התהליך הזה. אני חושב שלא באנו עם החלטה כתובה מראש, אלא באמת אנחנו באים בראש פתוח ובנפש חפצה לשמוע, להבין ולגבש את המדיניות שבסוף, כמו שאמרתי, המטרה היא לצמצם את השימוש בקנביס בחברה הישראלית.

תודה. שתי שאלות ברשותך, רק לגבי מה שאמרת עד כה. קודם כל אמרת שההתרשמות שלכם היא שבישראל המדיניות היא מדיניות לא מחמירה, יחסית, ושהרבה צריך לקרות, בוא נקרא לזה ככה, על מנת שאותה הפללה ידועה לשמצה תצא לפועל. יש לכם נתונים? ביססתם את זה על נתונים?

בוודאי.

אתה יכול להציג בפנינו? כי זה משהו שאנחנו - - -

אני אבקש מאנשי המשטרה שיציגו את ה - - -

אוקיי, אז אם אתם יכולים כבר בשלב הזה. הצטרפו אלינו חברי הכנסת יהודה גליק וחיליק בר. תודה שהצטרפתם.

לפני שנפתח, אנחנו ממש בשלב הבירור. אני רק רוצה לומר לך ולוועדה, שאנחנו בעבר ניסינו לאתר את הנתונים, גם המעצרים, בכלל כל נתוני האכיפה, גם של המשטרה, האמת זה בעיקר המשטרה, כי גם התביעה זה בעיקר תביעה משטרתית, ולא הצלחנו לבודד את הנתון לגבי שימוש בקנביס. אם תוכלו להציג בפנינו את הנתון שעליו התבססתם בעבודת הוועדה, אז אנחנו נשמח לשמוע.

אז אני רק אגיד שאני חושב שכל הנתונים הקיימים בתוך המאגרים, גם של המשטרה וגם של גופים אחרים, הוצגו בפני הוועדה. כמו שאמרנו, בסוף המטרה היא כמובן, לא באנו להצדיק את המדיניות הקיימת, באנו לבחון אותה ובאנו להמליץ על שינויים בתוכה.

מאה אחוז, אנחנו באמת שמחים לשמוע את זה, אבל אם תוכלו לסבר את אוזנינו לגבי הנתונים. אחר כך אני עוד אשאל אותך שאלה אחת לגבי שיטת העבודה ואז נשמע גם את חברי הכנסת ושאר הגורמים. בבקשה, רותי שטרית.

אני מציגה כאן את הנתונים שהם הופקו על ידי יחידת המחקר של משטרת ישראל שעניינם נתוני אכיפה בעבירות של קנבוס וחשיש. בין השנים 2010 עד 2015 עולה כי יש עלייה של 71% במספרם של תיקי גידול הקנביס.

ממה למה? מה המספרים?

אנחנו מדברים על: ב-2010 – 63, ב-2011 – 88, ב-2012 – 52, ב-2013 – 83, ב-2014 – 122, ב-2015 – 108.

זה תיקי גידול.

זה תיקי גידול. אמרתי, גידול של 71%.

בתוך זה יש לכם הבחנה בין גידול ביתי לגידול מסחרי? בין חוות וכאלה לבין גידול של עציץ בבית?

לא, אני לא ראיתי.

זאת אומרת גידול זה - - - יש לכם איזה שהוא - - -

יכול להיות, אפשר לבדוק את זה עם המחקר, אבל מה שיש כאן זה נתונים גולמיים.

בסדר, פשוט שנדע אנחנו מה היקף ה - - - אם תוכלו לבדוק עם המחקר ובינתיים תמשיכי לדברים האחרים כמו שימוש.

תיקי שימוש עצמי, בין השנים 2010 עד 2015, שזו התקופה הנסקרת, נרשמה ירידה של 30% בתיקי שימוש עצמי בקנבוס ותוצריו. המספרים, ב-2010 – 4,967, ב-2011 – 4,965, ב-2012 – 5,964, ב-2013 – 4,290, ב-2014 – 4,025, ב-2015 – 3,455.

כלומר אלה התיקים על שימוש עצמי בקנביס. כלומר המספר שאנחנו מכירים, על שימוש עצמי בסמים באופן כללי, זה מספר של כ-20,000 תיקים בשנים 2014-2015, מה שאתם מחדשים לנו עכשיו שמתוך אותם 20,000 רק כ-4,000 ואפילו הייתי אומרת ירידה ל-3,450 בשנת 2015 הם שימוש עצמי בקנביס. כל השאר?

זה רק הקנביס.

כל השאר סמים אחרים, על שימוש עצמי.

ההתמקדות כאן בנתונים שהופקו הם על הקנביס.

ברור לנו.

לא הבנתי, אבל כמה התגלגלו לכתב אישום?

תיכף גם כתב אישום וגם עוד דבר - - -

אני אציג את הנתונים שיש במחיצתי, גם של המחקר וגם עוד נתונים שעובדו גם לבקשת חברי הצוות, שנתבקשנו להציג נתונים ברזולוציות קצת יותר עמוקות, ומאוד מאוד השתדלנו לעשות.

אוקיי, אז בבקשה.

כאן, בין השנים 2010 ל-2015 נסגרו 21,299 תיקים בכל עבירות הקנבוס ותוצריו.

נסגרו, 21,000 תיקים.

אני גם מסבירה מה האחוז שלהם, זה 54% מכלל התיקים. העילות המרכזיות לסגירת התיקים הינן חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור. יש כאן עוד הערה, לאורך השנים נרשמת יציבות בסגירת תיקי שימוש עצמי של קנבוס ותוצריו, העומדת על 60%.

60% מהתיקים שנפתחים נסגרים.

כן. כ-54% מתיקי הבגירים שנפתחו בתקופה הזו נסגרו, אחוז מעט גבוה יותר מתיקי הקטינים, 60%, נסגרו. יש כאן את הסטטיסטיקה שהופקה. תיקים שנפתחו לגבי קטינים, 4,009, תיקים שנסגרו 2,414, אחוז התיקים שנסגרו הוא 60%, בעניינם של התיקים.

60% מהתיקים של קטינים שנפתחו נסגרו.

הם נסגרים, אבל רישום פלילי נשאר להם.

תיכף נגיע גם לזה.

השאלה למה סגרו את התיק. מה הסיבה.

היא אומרת שעילות הסגירה המרכזיות זה חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור. בקיצור, זו תמונה - - - בואו נסיים את הנתונים ואז אנחנו נראה, כי מצטיירת כאן תמונה מאוד מאוד ברורה.

הבגירים, תיקים שנפתחו 37,955.

בחמש השנים האלה?

כן. תיקים שנסגרו 20,525. אחוז התיקים שנסגרו 54%.

ועילות הסגירה הן אותן עילות סגירה?

כן.

כלומר מה שאת אומרת לנו, אפרופו החשש שעולה הרבה פעמים בנושא הזה בקשר לקטינים - - -

ברשותך, אני אשלים רק עוד נתון אחד, שהוא משלים. זה ירידה של 30% בתיקי השימוש אל מול עלייה של 71% בתיקי גידול. אלה הן התובנות. לגבי מעצרים, במהלך התקופה הזו חלה ירידה של 56% במספר המעצרים בגין שימוש עצמי.

ירידה של 56% במעצרים.

מה המספרים? כמה מעצרים יש, אחרי הירידה?

לא, תני לנו את המספרים, כמו קודם, לפי השנים.

כרגע אני נתתי את התובנות מכל המספרים.

לא, תובנות ומספרים.

לגבי מעצרים, עד 24 שעות, כי יש הבחנה בין מעצרים מעל 24 שעות ומתחת, עד 24 שעות, זה הפילוח, ירידה של 70% במעצר בגירים.

כמה מעצרים?

188 מעצרים ב-2015.

למה קודם היו מספרים ופתאום הם נעלמו?

188 מעצרים ב-2015, אני אומר לכם נתון.

שזה ירידה של 74%?

56%.

מעל 24 שעות?

מעצרים עד 24 שעות, ירידה של 70% למעצר בגירים - - -

ל-188 מעצרים ב-2015.

עד 24 שעות ירידה ל-95. זה הסך הכול, זה כולם ביחד.

סך הכול, בכל אותן חמש שנים, 188 מעצרים.

ב-2015. גם 24 שעות וגם - - -

לא, אז מהתחלה.

עד 24 שעות, ירידה מ-307 ל-95.

בפעם הבאה תביאו מצגת, שנוכל לראות.

כן, בדיוק.

חצי מהדברים אנחנו לא מצליחים להבין, תביאו מצגת, נראה את זה, בשביל זה יש כאן מסך.

אני מצטרפת להערה. מעצרים, זה כלל המעצרים שדיברת עליהם?

כן.

שהם, כמה היו ב-2010? כמה ב-2015?

ב-2010 היו 424, ב-2015 188. עד 24 שעות, מ-307 ל-95.

אוקיי, ומעל 24 שעות זה השאר. שזה גם, מספר לא מבוטל, בערך חצי מהמעצרים זה מעל 24 שעות. נכון? אם 188 זה המעצרים הכלליים, ועד 24 שעות 95, אז השאר, שזה 93, זה מעל 24 שעות. וזה רק על עבירות שימוש?

כן.

אוקיי, תמשיכי.

אנחנו רואים כאן עוד תובנה. לאורך התקופה חלה ירידה, כפי שאמרנו, של 56% במספר המעצרים שבוצעו בגין שימוש עצמי בקנבוס. הירידה המשמעותית נרשמה בין השנים 2012 עד 2013.

יש כאן עוד נתון, בין השנים 2010 עד 2015 מספר המעצרים בגין שימוש עצמי ירד בממוצע של 55% בכלל המחוזות, נתון כללי. ויש כאן גם את הנתון שמצייר ומתאר את הגרפים של השנים עם הירידות.

נתוני המעצרים, זה כל מעצר, כלומר ברחוב, בבית, כל מעצר המשטרה רשמה כמעצר.

כן, אי אפשר להפריד נתון כזה.

בסדר, רק לדעת.

לבקשת הוועדה אנחנו הצגנו נתונים נוספים, גם בעניין עונשים שמוטלים בבתי משפט, גם הלכה למעשה, וגם לגבי כמות כתבי אישום ששאלתם בעניינם. נכנסנו לרזולוציה עמוקה יותר בעניינם של נאשמים חסרי עבר פלילי. כתבי אישום שהוגשו על ידי התביעות, נגד נאשמים - - -

זה התביעה המשטרתית?

התביעה המשטרתית אמונה על הטיפול בתיקים של החזקת סם לשימוש עצמי. כתבי אישום שהוגשו על ידי התביעות נגד נאשמים נעדרי עבר פלילי בעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית בלבד, ב-2012, אנחנו מדברים רק על קנביס וחשיש בלבד, 112 כתבי אישום, ב-2013 – 153 כתבי אישום, ב-2014 – 133, ב-2015 – 48, ב-2016 – 8 כתבי אישום. סך הכול בין השנים הללו 454 כתבי אישום.

על עבירות שימוש עצמי.

לצריכה עצמית בלבד, בעניינם של נאשמים נעדרי עבר פלילי לחלוטין.

נעדרי עבר פלילי לחלוטין או נעדרי עבר פלילי בתחום הקנביס?

נעדרי עבר, אין להם עבר פלילי, לא צברו הרשעות לחלוטין בשום עבירה.

זה תמיד תומך החלטה, אם יש עבר אחר.

מעניין אותך גם בנוער?

כן.

שוב, לגבי הנוער, ב-2012 קנבוס וחשיש בלבד, שוב, 20 כתבי אישום, ב-2013 – 26 כתבי אישום, 2014 – 13 כתבי אישום, ב-2015 – 11 כתבי אישום. סך הכול 70 כתבי אישום.

בחמש שנים.

בחמש שנים. מעניין אותך שאר סוגי הסם?

כן.

לגבי הבגירים, שאר סוגי הסם בסך הכול 52 תיקים, שוב, לנעדרי עבר פלילי לחלוטין, כאשר ב-2012 זה 23 תיקים, ב-2013 – 4 תיקים, ב-2014 – 12, ב-2015 – 12, ב-2016 – 1, סך הכול 52. הנתונים הם עד אוקטובר 2016.

נתון נוסף, לגבי גזרי דין. קודם כל אני אציג את המדיניות. בעצם חטיבת התביעות פועלת על פי המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה. המשמעות היא שכאשר נפתח תיק פלילי בגין החזקת סם לשימוש עצמי בפעם הראשונה התיק הזה נסגר, אין עניין לציבור. יש אפשרות, בפעם השנייה, על פי שיקול דעת רחב של התביעה, גם לסגור את התיק בפעם השנייה. אנחנו שוקלים להמשך הדרך, כמובן באישור של ממונים, אנחנו בוחנים עדיין את האפשרות שבפעם השלישית תינתן האפשרות לשלוח את החשוד לאפיק של הליך שעניינו סגירת תיק מותנה. סגירת תיק מותנה, המשמעויות, שהוא יוכל לקבל את האפשרות וניתן יהיה להפנות אותו למנגנון טיפולי באמצעות שירות המבחן בטרם הגשת כתב האישום לבית המשפט, למנוע את ההגשה של כתב האישום לבית המשפט.

קודם כל תודה רבה, תודה על הנתונים. באמת מאוד מאוד מעניינים, ותודה גם לוועדה בראשות המנכ"ל על איסוף הנתונים. מבחינתנו זו פעם ראשונה שאנחנו נחשפים לנתונים האלה, לגבי צריכת קנביס ספציפית, אני חייבת להגיד שהם מפתיעים והם מעניינים, ואני אסביר.

קודם כל הדבר הראשון שלמדנו זה שבכלל תיקי השימוש בקנביס הם לא רוב מתיקי השימוש בסמים. הם לא רוב. לא רוב התיקים, לא רוב המעצרים, בוודאי לא רוב כתבי האישום, ועם זאת יש לנו כאן תמונה של כמה אלפי תיקים בשנה עם כמה מאות, נגיד, כתבי אישום שמוגשים על שימוש עצמי שכל כולם הייתי אומרת, לפי הנתונים שלכם, הם פשוט מיותרים, מיותרים לחלוטין, ואני אסביר. קודם כל 60% מהתיקים האלה נסגרים מעילות של חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור.

זו עבודת המשטרה הרגילה. בכל התחומים קיימות העילות האלה, בתהליכי חקירה שאנחנו לא מתכוונים עכשיו להיכנס ל - - -

לא, אנחנו לא נכנסים.

זה בטח לא מנדט הוועדה, לבחון את תהליכי העבודה של החקירה המשטרתית או בשיקול הדעת - - -

אין שום בעיה. מנדט הוועדה הוא בדיוק לבחון את המדיניות. אנחנו רואים כאן, מהצטברות הנתונים, שגם אחרי הנחיית היועץ המשפטי, שמדבר על פעם ראשונה וכו', בעצם יש לנו כאן תהליך שלוקח את האזרחים הנורמטיביים, שזה אלה שאתם בדקתם, שזה נאשמים נעדרי עבר פלילי, ומעביר אותם תהליך פלילי שב-60% ממנו נגמר בכלום. ועוד דבר אני רוצה להגיד, שמאוד מאוד בולט בנתונים האלה, אנחנו שומעים המון על החשש מבני הנוער והילדים וכאן אנחנו רואים שהחשש הזה הוא בטל בשישים. הוא בטל בשישים, מכל כתבי האישום שהוגשו, 70 מהם על פני חמש שנים הם בני נוער, והתיקים שנפתחו, 37,000 על פני אותם חמש שנים, תיקים בגירים, ורק 4,000 לקטינים.

לא, אבל יש להם תהליך של 'קדם' נגיד ואז מראש לא פותחים להם תיקים.

טוב מאוד. אוקיי, יפה.

25% נתונים של בני הנוער - - -

בסדר גמור, אין שום בעיה, כל הרעיון, ותיכף נעבור לשמוע גם את הגורמים האחרים, אבל - - -

אז רק משפט. אמרתי את זה ואני אחזור על זה עוד פעם. המטרה שלנו היא לצמצם שימוש בקנביס, למצוא את הכלים המתאימים לצמצום השימוש. אף אחד מחברי הוועדה, אני חושב שהייתה תמימות דעים מקצה לקצה ששימוש בקנביס זה לא דבר טוב. זה דבר רע, גם חברתית וגם אישית לאותם בני נוער. אני שם רגע בצד את השימוש הרפואי בקנביס. אני שם אותו בצד, הוא לא קשור לדיון שלנו.

לא, אני אפילו ארחיב את מה שאתה אומר ואני אחדד אותו. המדיניות שלנו כוועדה, לדעתי אני מדברת על דעת כל חברי הכנסת שאני רואה פה, שאני מכירה את העמדות שלהם, וגם על דעת כל הגורמים, המדיניות שלנו היא לצמצם את הפגיעה מסמים ואלכוהול, היא לצמצם התמכרויות, היא להעצים את הטיפול בהתמכרויות ולצמצם את ההפללה וגם את פעולות האכיפה וההפללה שנעשות, שהן לא משרתות את המטרה הזאת, שהן הולכות ובעצם בסופו של דבר מפלילות את אלה שאנחנו קוראים להם חפים מפשע. זה אלה שאתם הגדרתם פה כנאשמים נעדרי עבר פלילי, ההיתקלות הפלילית היחידה שלהם זו ההיתקלות הזאת, בעבירת שימוש עצמי בקנביס, עבירה שאנחנו רואים אותה כמיותרת, כעבירה שלא צריכה להיות, ולתפיסתנו הפניית משאבי אכיפה והפללה אליה היא במובן מסוים מאפילה ומטשטשת את ההליכה לכיוון של טיפול בהתמכרות עבור אלה שזקוקים לכך, או טיפול, מניעה והסברה כלפי בני הנוער והצעירים, שאנחנו רואים כאן מהנתונים שזה לא מכת מדינה, ההימצאות שלהם. בדיוק כמו שאת אומרת, הם כבר היום מטופלים באותם אמצעים טיפוליים, מניעתיים, הסברתיים, חינוכיים, שהם אלה שצריכים להיות אמונים.

זה לא מדויק. הנתונים שדיברנו עליהם כרגע הם נתונים משטרתיים, הם לא נתונים של היקף התופעה או היקף השימוש בסמים. אם תרצו אז אפשר לשמוע גם את הנתונים של הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

אנחנו מכירים ותיכף גם נשמע.

ואנחנו רואים שבטח ובטח בקרב בני נוער יש עלייה בשימוש בקנביס. לצערנו הרב יש ירידה בתפיסת המסוכנות של החומר הזה, שאנחנו עוד לא הצלחנו לבלום אותה, וגם זה חלק מהדברים שנצטרך בסופו של דבר לטפל בהם. כרגע דיברנו על כלי אחד, שהוא הכלי הפלילי. אין ספק שהוא הפטיש 5 קילו של המדינה, אבל הוא בטח ובטח שלא מיותר, בטח ובטח כשאנחנו לא מדברים פה על תהליכים שבהם הסם הזה יהפוך להיות חוקי באופן כזה או אחר. המטרה היא למצוא את הדרכים שאנחנו נביא להפחתה שלו. נכון שיש עוד אמצעים לטפל בזה, וזה חלק ממה שהוועדה דנה עליו.

דרך אגב, אני אמרתי את זה בהתחלה, נשמח לשמוע אם פה בוועדה הזאת יעלו עוד רעיונות, עוד תהליכים שחושבים הם נכונים, אנחנו נשמח לשמוע אותם. אבל להסיק מזה שאין בעיה, אי אפשר להסיק את זה.

אני לא אמרתי שאין בעיה. כמו שתיארת את זה, זו בדיוק הנקודה. אנחנו מתייחסים בדיוק כמוכם לאכיפה הפלילית כאל פטיש 5 קילו, כאל אותו צעד שנמצא בסוף הצעדים, צעד שלא בא לטפל, בדיוק כמו שאמרת, לפיכך הדיון הזה הוא דיון על הכלי הפלילי. זה צעד שלא בא לטפל בכל אותו רצף, אגב לא של התמכרות, לא של צורך במניעה לבני הנוער, ולא בהפללה של אותו מה שאנחנו קוראים לו האדם הסביר שמעשן בצורה שהיא, לפחות בתפיסה שלנו, לא צריכה להיות פלילית. אתה יודע, הפללה בתפיסתנו היא שאלה של מדיניות, היא לאו דווקא שאלה ערכית.

מה שפלילי, יש הרבה דברים שלא מוצאים חן בעינינו, אנחנו רוצים להפחית אותם, אנחנו רוצים לא לעודד אותם, אבל אנחנו לא מטילים עליהם סנקציה פלילית, לפחות לא באיזה שהוא רצף מסוים, אלא אם הגענו לאותו פטיש 5 קילו. אני חושבת שזה תיאור מאוד מאוד נכון של מה שעומד במוקד הדברים.

אנחנו עכשיו נפתח את הדיון. נתחיל מחברת הכנסת השכל, אתה תקדים כמה מילים, אין בעיה ואז יוסי, אחר כך חברי הכנסת ונרצה לשמוע את משרד המשפטים וכל הגורמים שירצו להשתתף בדיון. ממשרד החינוך נמצאים איתנו, זהו ממשרדי הממשלה, נכון?

רווחה גם.

נורא מוזר שמשרד הבריאות לא נמצאים.

משרד הבריאות, אתה צודק. אחרי שהוא עמד על המוקד שלנו בדיון הקודם ועוד ימשיך ויעשה זאת, אבל אתה צודק. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

קודם כל, תמר, תודה רבה שארגנת את הכינוס הזה היום.

תודה לך שבאת ועל היוזמות.

כמה דברים. קודם כל הוועדה לבחינת מדיניות אי ההפללה באמת הוקמה כתוצאה מהגשת הצעת החוק שלי להפסקת הפללה של צרכני קנביס. היא ועדה שהוקמה בהסכמה איתי ועם השר גלעד ארדן, על מנת לבחון את מה שקורה היום והאם המדיניות הזו נכונה. רותם באמת מנהל ישיבות מאוד רציניות, הוא הזמין הרבה מאוד גורמים שקשורים לנושא ושעדכנו והאירו את עינינו להרבה מאוד דברים. יש הרבה דברים שעליהם הסכימו והרבה דברים שעליהם גם לא הסכימו והיו ויכוחים ביניהם.

טוב שכך, אנחנו מסכימים שיתקיימו דיונים - - -

נכון, אנחנו רוצים שהשיח יהיה פורה.

מה שרותם גם צודק הוא שאנחנו לא רוצים לעודד את השימוש בקנביס, כמו שאנחנו גם לא רוצים לעודד שימוש מופרז באלכוהול. אנחנו רואים שגם באלכוהול - - -

גם בסופגניות.

אבל אנחנו רואים שרוב הפגיעה היום, מנתונים שאני קיבלתי, יותר מ-60% מהאנשים שמגיעים למרכזי גמילה מגיעים בגלל אלכוהול, והעלייה בכמות השימוש בנוער היא קודם כל הרבה יותר גדולה באלכוהול ואנחנו רואים שאנחנו לא משתמשים בפטיש 5 קילו הזה על מנת להפליל ולהכניס למעצרים ולפתוח תיקים פליליים לבני נוער בגלל שימוש באלכוהול, כי אנחנו מבינים שזו לא הדרך. הדרך היא חינוך, מודעות, ובמקום עשרות אלפי תיקים שנפתחים בכל שנה, מגיעים למעצר, מגיעים לבית משפט בסופו של דבר ואחרי זה נסגרים, תחשבו כמה משאבים, ששוטרים הולכים לבתים ומבצעים חיפושים והסנגוריה הציבורית ובתי המשפט שמלאים. אם את כל המשאבים האלה היינו משקיעים בטיפול בהתמכרויות, במכוני גמילה נאותים, כמו שאנחנו יודעים שלא מגיעים מספיק תקציבים אליהם, אנשים שממתינים חודשים, לפעמים אפילו שנים עד שהם מסוגלים להיכנס לתוך מכון גמילה, אז היינו רואים שינוי גם בגישה וגם בכמות המכורים במדינת ישראל.

דבר אחד קטן שנאמר כאן בקשר לנתונים. אני יודעת שזה נראה מאוד יפה, כאילו בסך הכול מועמדים לדין כמה מאות אנשים ומגיעים למעצר בסך הכול כמה אלפי אנשים בשנה, לא שזו לא כמות גדולה, אבל זו הטיה של הנתונים. כשאנחנו דיברנו, גם בוועדה, על הנתונים, לא הכנסתם לתוך זה את כמות האנשים עם עבירה נלווית. כאשר אנחנו דיברנו על עבירות נלוות, העבירות הנלוות בעצם הן עבירות שנלוות לשימוש עצמו. מה זאת אומרת? אדם שנתפס על ידי שוטר בעישון קנביס ואחר כך זרק את זה הצידה, תהיה לו עבירה נלווית של העלמת ראיות. או אם הוא נלחץ ודחף את השוטר או קילל אותו, אז יש גם הכשלת שוטר והעלבת שוטר. וכאשר אנחנו מכניסים את העבירות, כאשר רוב העבירות הנלוות הן לא עבירות על פריצה או אלימות, רוב העבירות הנלוות הן עבירות שקשורות לעבירה עצמה ואלה הם שמגיעים לבתי המשפט והם אלה שמגיעים למעצרים ואלה הנתונים שלא דיברנו כמה מהם מגיעים.

אם תשמעי את הסנגוריה הציבורית ואת הפרקליטות נקבל נתונים מאוד מאוד שונים, על עשרות אלפי אנשים, גם היום, שמגיעים למצב הזה, על מה? על שימוש אפילו של פעם אחת בקנביס. זה נראה הגיוני שנהרוס לאדם את החיים שלו בגלל פתיחת תיק פלילי, מעצר ואפילו כלא על עבירה של שימוש עצמי? גם העבירות הנלוות שקשורות בזה אלה עבירות שצריכות לרדת בכלל.

הצעת החוק שלי על מנת להפסיק את ההפללה, הצעת חוק שיש עליה הסכמה מאוד נרחבת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, היא הצעת חוק שצריכה לעבור. אני יודעת שעדיין יש חילוקי דעות, אני יודעת שהוועדה עדיין נמצאת בדיונים, אבל חשוב לי שגם הנתונים החשובים יגיעו לפה, כדי להציג באמת עד כמה אלפי אם לא עשרות אלפי מאזרחי ישראל נפגעים אך ורק מעבירות של שימוש עצמי. תודה רבה.

תודה. יש לך נתונים על הנושא הזה של עבירות נלוות, שהן עבירות שקשורות, כאשר העבירה העיקרית או המעצר הוא בגלל שימוש, אבל העבירות הנלוות זה עבירות של העלמת ראיות, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ודברים כאלה ולא עבירות אלימות. אני חייבת להגיד לך, חברת הכנסת השכל, תיכף נשמע אם מה שאת אומרת הוא נכון, אז כמובן שזה מעצים, אבל גם אותם כמה אלפים, מבחינתנו הם כמה אלפים שהם אלה שבסופו של דבר נתפסים, אבל כל אותם מאות אלפים, שהם המשתמשים הסבירים, המעשנים בבית, בג'וינט עם חברים ודברים כאלה, שהם נמצאים בפחד ובסכנה בכל רגע נתון להפוך לעבריין פלילי בגלל אותם כמה אלפים שבסופו של דבר מגיעים למעצר ממש בפועל ולכתב אישום ובסוף נסגרים מחוסר ראיות ומחוסר עניין לציבור, בעצם יש כאן תהליך שלם שמפעיל את מערכת אכיפת החוק שהוא לא - - -

תמר, יש עוד נתון בקשר לזה, שחשוב שניגע בזה. גם האכיפה לגבי זה היא לא אכיפה שוויונית. אם את גרה בצפון תל אביב, רוב הסיכויים שלא יתפסו אותך כי אין שם הרבה אכיפה. אבל אם את גרה בדרום תל אביב, במקום שיש בו הרבה מאוד אכיפה, רוב הסיכויים שזו גם תהיה עבירה נלווית. זאת אומרת שהרבה יותר אנשים ממקומות עם סוציו אקונומי יותר נמוך, מקומות שבהם צריך יותר אכיפה, הם אלה שנטפלים אליהם הכי הרבה בנושא הזה. אנחנו לא דואגים פה לאנשים מצפון תל אביב, אנשים מהרצליה פיתוח, ששם המשטרה לא נמצאת, המשטרה לא בודקת אותם, לא עושה עליהם חיפושים ברחוב בכל פינת רחוב. אנחנו דווקא מדברים על האוכלוסייה שהיא קצת יותר חלשה, שהיא קצת יותר קשת יותר, ששם יש יותר אחוזי פשיעה ועליה אנחנו מטילים את הסנקציות הפליליות האלה, את הפטיש 5 קילו הזה, שרק מכניס אותם לבור הרבה יותר עמוק שממנו אנחנו אלה שצריכים לעזור להם לצאת ממנו.

אוקיי, אז יש - - -

אני באמת מציע, אני חושב שסיפקנו פה את הנתונים שהם בסיס ההחלטה שלנו. כמו בכל אכיפה פלילית, התהליך פה הוא לא תהליך שונה, הוא לא תהליך שמקשה יותר על משתמשי קנביס מאשר על כל עבירה פלילית אחרת. אני אומר עוד פעם, זה לא כרגע עומד על הפרק להפוך את הקנביס לחוקי במדינת ישראל, הוא יישאר חומר לא חוקי בפקודת הסמים המסוכנים ולכן האכיפה הפלילית היא חלק מהתהליך שלא נוותר עליו. נכניס אולי עוד תהליכים, נמליץ המלצות מסוימות בנושאים מסוימים, אנחנו לא הולכים לוותר על התהליך הזה.

אדוני כבר מסכם את הדיון?

כן, בדיוק - - -

לא, אני אומר לך מה המנדט של הצוות שלי.

אתה מסכם את הדיון לפני שהוא מתנהל.

אין בעיה, את זה אנחנו בודקים. רק השאלה היא כזאת - - -

עכשיו, דקה - - -

שנייה, רותם.

אני לא בית משפט. הוא פקיד, אנחנו לא מתכוננים - - -

חבר'ה, הוא נשלח על ידי השר - - -

למה אתה חושב שהוא מדבר? הוא מביא את דבר השר. מה זה 'הוא פקיד'? הוא הפקיד הכי בכיר במשרד לבטחון פנים.

רותם, עלתה כאן השאלה הבאה, וזו שאלה מאוד מאוד אינפורמטיבית, השאלה היא כזאת, אתם נתתם לנו את אותם מעצרים ופתיחת תיקים רק על כאלה שהשימוש העצמי בקנביס זו העבירה היחידה. האם אנחנו יכולים להרחיב את ההסתכלות הזאת לתיקים שזו העבירה העיקרית, כלומר שהיא לא עבירה נלווית לעבירות אלימות או משהו כזה, אלא שיש עבירות נלוות אליה.

אני אומר עוד פעם, אנחנו לא פילחנו את זה עד הסוף כדי להביא את הנתון הרלוונטי לאיזה עבירה נלווית קיימת באותו תיק, או אם היה לו עבר פלילי או לא היה לו עבר פלילי לפני זה. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני גם אומר עוד פעם, הנתונים הם משהו שנמצא על השולחן כדי שנקבל עליו החלטות. בין הנתונים לבין ההחלטות עדיין יש פער, הוא רק נותן לנו את התחושה, הוא לא הדבר שיביא אותנו למקום - - - הוא יעזור לנו להגיע למקום א' או ב', אבל הוא לא חזות הכול, בסופו של דבר, כי כמו שאמרתם, יש הלכי רוח וי תהליכים שקורים בחברה. ודרך אגב, מה לעשות, כתב המינוי של הוועדה הוא מאוד מאוד ברור, הוא לא מדבר על לגליזציה ולכן לא נמליץ על המלצות כאלה.

לא זו השאלה.

תמיד הכנסת סוברנית לקבל איזה החלטות שהיא רוצה, היא הריבון ותמיד היא יכולה להצביע בעד - - -

השאלה היא לא לגליזציה או לא.

אין בעיה, רותם, אנחנו בסך הכול כרגע עוד מנסים לאשש את הנתונים כמו שהם.

אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו באנו לפה גם כדי לשמוע אתכם - - -

לכן אנחנו מציעים שזה מה שיקרה.

זה חשוב דווקא לבוא ולשמוע נציגי ציבור וארגונים שיבואו ויסבירו לוועדה את העמדות שלהם מטעם הציבור.

לחלוטין, בסדר, פשוט זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הנתונים האלה ואלה נתונים מאוד חשובים גם, בין היתר, לקיים את הדיון הזה. נשאיר לסיכום החלק הזה - - -

אבל צריך לראות אותם מתוך היקף התופעה, לא רק לראות אותם כ - - -

אין שום בעיה - - -

השאלה אם באים לפה עם דעה מקובעת או שבאים לפה עם ראש פתוח.

איזה ראש פתוח? תגיד לי - - -

לסיכום החלק הזה, נתוני האכיפה כרגע שהוצגו בפנינו, אנחנו כרגע רואים אותם כנתוני סף, כנתוני מינימום, זה באמת שעשינו את המינימום של המינימום, ראינו כאן אלפי אנשים שנעצרים ונפתחים להם תיקים מדי שנה, אנחנו רואים אותם כאלה שמייצגים את פוטנציאל הסיכון במעצר או בפתיחת תיק, שהוא בעינינו לא מוצדק, על מאות אלפי אנשים. אנחנו כן מבקשים מכם, ברשותך, אדוני, אם תוכל להסמיך את צוות המשטרה, להעביר אלינו את הנתונים שבהם עבירת השימוש בקנביס היא העבירה הראשית ויש עליה עבירות נלוות שהן עבירות פחות - - -

שנלוות לעבירה.

בדיוק, שנלווית לעבירה הזאת.

אז ננסה לפלח את זה כך שזה יהיה רלוונטי, כי אם העבירה הנלווית היא שוד, או להיפך, אז כנראה שזה לא מעניין את הוועדה.

לא, רק שנייה, אין דבר כזה שעבירה נלווית - - -

לא, אני רק אומר, צריך לפלח את זה נכון.

רותם, אם העבירה המרכזית היא שוד אז שוד יהיה העבירה הראשית והעבירה הנלווית אליה יהיה שימוש. אנחנו רוצים הפוך, שהעבירה הראשית היא עבירת שימוש עצמי בקנביס.

אם הכשלת שוטר, אם העלמת ראיות.

כן. בבקשה, הרשות למלחמה בסמים, אחריה חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני רוצה להקדים כמה נקודות, אני רק רוצה לומר, יש פתגם שאומר שכל מי שמחזיק בידו פטיש רואה כל בעיה בתור מסמר. אם הוא מחזיק פטיש 5 קילו עוד יותר ועוד יותר הוא יראה כל בעיה בתור מסמר ולא כך הדבר. אנחנו סבורים כיום, גם בעקבות התפתחויות בעולם, וגם כי דעתנו זו היא לא חדשה, שהמרכז והבעיה של שימוש בסמים, וכאן אני מדבר על קנביס, היא בעיה חברתית והיא בעיה רפואית ורק בשוליים היא בעיה פלילית. אנחנו כאן, במהלך הדיון הזה, סחבנו את השוליים ושמנו אותם באמצע.

אני רוצה לבקש משניים מעמיתינו, אחת זה מעורכת הדין אתי כהנא, שתסביר בתמציתיות את העמדה שלנו כפי שהיא מוגשת לוועדה בראשותו של רותם, ובהמשך, כי אחת ההמלצות זה לעיין במודל הפורטוגלי, לבקש מיוסי שיציג בפנינו את המודל הפורטוגלי שמתייחס לבעיית הסמים הקלים בצורה שונה מהצורה - - -

אוקיי, אז בוא נתחיל מיוסי, ברשותך, כי המצגת שלו מוכנה והאור עומעם. בבקשה.

אני רק רוצה להדגיש שמה שאני מציג עכשיו זה את המודל הפורטוגלי שהוא נחשב לאחד המודלים המתקדמים ביותר באירופה והוא גם קיים כבר הרבה שנים ויש מסביבו הרבה נתונים שאפשר להסתכל עליהם. לפני מספר שבועות נפגשתי עם האדם שעומד מאחורי המודל הזה, שקוראים לו ד"ר ג'ואאו גואלו, שהוא בעצם עומד בראש הרשות הלאומית הפורטוגזית שמטפלת במדיניות הסמים. המטרה של הפגישה הייתה ללמוד על המודל הזה, ללמוד אותו יותר לעומק ולראות איך אפשר ללמוד מהעקרונות שלו, עקרונות שיכול להיות שהם רלוונטיים לסיטואציה שלנו פה בישראל.

קצת רקע מהיר לגבי זה. הרשות הפורטוגזית היא רשות עצמאית שכפופה למשרד הבריאות, הוא גם יושב פיזית במשרד הבריאות, בתוך בית חולים. שר הבריאות הוא זה שאחראי על מדיניות הסמים והוא המנכ"ל של הרשות הזו ומנכ"ל הרשות הוא המתאם הראשי של ביצוע מדיניות הסמים במדינה. ישנה ועדת שרים לסמים שמונה 11 שרים מהממשלה, שכוללת את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בריאות, חקלאות, חינוך, משפטים וכו', כל שר ממנה נציג בכיר מטעמו שיושב בוועדה שנפגשת, שבראשה עומד ד"ר גואלו והיא זו שמעצבת ובוחנת את המדיניות תוך כדי ריצה. הוועדה הזו נפגשת מספר פעמים בשנה כדי לאשר תכניות וכיוונים.

אני לא אכנס לכל הרקע על פורטוגל, אבל רק קצת לסבר את האוזן שפורטוגל היא מדינה עם קצת מעל 10.5 מיליון איש, 92,000 קילומטרים. בשנות ה-60 ובתחילת שנות ה-70 הייתה להם בעיה גדולה מאוד של סמים שנבעה, בין השאר מהווטרנים שחזרו מהמלחמה באנגולה ובמוזמביק והמהפכה הדמוקרטית שהתרחשה ב-74' ובעצם לאט לאט נוצרה שם בעיה חמורה מאוד של שימוש בסמים, עד כדי כך ש-1% מהאוכלוסייה, שזה בסביבות 100,000 איש אובחנו כצרכני הרואין. למעשה זה מה שגרם לממשלה הפורטוגזית להחליט שחייבים לעשות משהו בנושא הזה.

כך שלאור ההחרפה של בעיית הסמים במדינה הם החליטו לפתח אסטרטגיה לאומית שתהיה קוהרנטית ותעזור לפתור את הבעיה. ההחלטה הזו התקיימה ב-1997 וראש הממשלה הקים ועדה בין משרדית שד"ר גואלו עמד בראשה וניהל אותה. הוועדה הזו עבדה במשך שנה וחצי ובחנה את כל האופציות השונות, כולל התייעצות עם פאנלים של מומחים, עם כמרים, אנשי דת, עם מחנכים, רופאים, פסיכיאטרים, אנשי רווחה וכן הלאה ובשנת 1999 הממשלה קיבלה החלטה לאמץ את ההמלצות של הוועדה הזו ומשם זה עבר לפרלמנט לאישור סופי שניתן בשנת 2000 והחוק או המודל הפורטוגזי נכנס לשטח להטמעה בשנת 2001. היום אנחנו ב-2016, יש לנו בערך 15 שנים שבהן ניתן להסתכל על מה המודל הזה עשה מבחינת ההשפעה של זה על תחום הסמים בפורטוגל.

הנה חלק מעיקרי המודל. דבר ראשון, התופעה של השימוש בסמים הוגדרה כבעיה בריאותית ולא כבעיה פלילית. המודל נובע מההחלטה הזאת. המודל הוא מודל של צמצום הנזק שהתמקד בהחלטה שאפילו אזרח שלא מסוגל להפסיק להשתמש והוא ממשיך להיות נרקומן, עדיין מגיעים לו תמיכה וסיוע אפילו עד כדי כך שהוא יוכל להשתלב בחברה ולקבל את התמיכה שהוא מקבל שם עם כל המאמצים להפסיק את השימוש. הגישה הזו תורגמה למאמצים לחבר את המשתמשים חזרה לחברה, כולל גם למקומות עבודה ששם הכניסו מנגנונים שמאפשרים לתת את אותה תמיכה אפילו שם.

הדגש בתפיסה של המודל הזה הוא על היחסים בין המשתמש לסמים, לא על סוג הסם שמשתמשים בו ולכן ההחלטה הייתה גורפת, שהמודל הזה ייושם על כל הסמים. לא רק על קנביס, אלא כל סוגי הסמים כאשר הוועדה השקיעה משאבים רבים כדי לדרבן שיח ציבורי מסביב לרעיון, כולל ימי עיון, כנסים, דיונים בטלוויזיה ובעיתונות במאמץ להשיג את התמיכה הציבורית.

התהליך הזה היה תהליך מאוד מעניין. היכולת לשכנע שאנחנו עוסקים במחלה, כמו השמנת יתר או סוכרת, ולהגדיר את ההתמכרות כמחלה כרונית עזרה לשנות בציבור את התפיסה ואת ההתייחסות לתופעה הזו וכמובן הנושא של ההתמכרות, זה הדבר שמנסים למנוע, או את ההתמכרות או את ההידרדרות לסמים יותר קשים.

אחד האתגרים שעמד בפני הוועדה או בפני הממשלה הפורטוגזית בכלל זה איך מתמודדים עם האמנה של האו"ם, אמנה שאנחנו מדברים עליה הרבה כאן בוועדה, והתשובה הייתה קודם כל שהסמים עדיין נשארים מחוץ לחוק והם אסורים ובפקודת הסמים שלהם, כולל הקנביס. ענישה על שימוש עצמי במינונים שעומדים בקריטריונים של אי הפללה, שעוד מעט אני אדבר עליהם, הינה ענישה אדמיניסטרטיבית וזה לא נוגד את האמנה של האו"ם. כלומר הם עדיין נמצאים בתוך המסגרת של אמנת האו"ם והם לא חרגו ממנה. הסמים עדיין מוגדרים מחוץ לחוק כחומרים מסוכנים, לכן זה לא מודל של אי הפללה, אלא מודל של התערבות מוקדמת שמטרתה מניעת המשך השימוש, או החמרה של השימוש.

יצרנים וסוחרי סמים מטופלים על ידי מערכת אכיפת החוק ופלילים כרגיל, כמו בכל מודל אחר, כולל משתמשים שחורגים מעבר למסגרת שהמודל הזה התווה. האזרח המשתמש בסמים נתפס כאדם שזקוק לסיוע, להדרכה או לטיפול במטרה לסייע לו להימנע מהתמכרות, להפסיק את השימוש או לאפשר לו, אם ימשיך לצרוך, לחזור חזרה לחברה ולמקום עבודה בדרך מתאימה. האכיפה מתבצעת רק במקומות ציבוריים, כמעט שאין אכיפה בשטח פרטי, למעט אם יש איזה שהוא מידע מודיעיני ספציפי שחורג לכיוונים של שימוש או גידול מעבר למה שמופיע בטבלאות של החוק.

זה דבר מאוד מעניין. הוועדה פרסמה טבלת סמים עם כמויות, משקל וגרמים לכל אחד מהסמים. זו הטבלה שאתם רואים פה בשקף. כל הסמים נמצאים פה ובדרך כלל יש עדכון של הסמים בהתאם למה שקורה בשטח. אם מקסימום הגרם שמותר למשתמש להחזיק, כשהוא נתפס משתמש לצרכי פנאי, אם עד לגרמים הללו זה מה שהיה אצלו, מופעל עליו המודל החדש הזה. אם הוא חרג מעבר לגרמים הללו הוא ממשיך במסלול - - -

רגע, תחזור שנייה שקף אחורה, כלומר לענייננו, עד 25 גרם קנביס או 5 גרם חשיש בתצורה שהוא לא תפרחת, או 2.5 גרם טיפות - - -

לשוטרים יש משקל.

השוטר הולך עם משקל, רק במרחב הציבורי, כלומר מבחינתנו - - -

בעיקר במרחב הציבורי.

לא, רק במרחב הציבורי, אמרת.

למעט כשיש מידע מודיעיני, של שימוש או חריגה מהכמויות. אבל מה שמעניין אותם זה המרחב הציבורי.

השוטר הולך עם משקל ואם הוא שוקל עד 25 גרם - - -

אז אני אגיד לך מה קורה.

הוא משלח את ה - - -

לא, הוא לא משלח. כאשר אזרח נתפס משתמש בסמים במקומות ציבור המשטרה שוקלת את הסם שברשותו, אם המשקל שברשותו גדול מהמוגדר בטבלה הוא נשלח להמשך טיפול פלילי בבית משפט כרגיל. אם המשקל שווה או קטן מהמופיע בטבלה, יש למשתמש 72 שעות להתייצב בפני אחת הוועדות לטיפול בשימוש בסמים להמשך טיפול ואני עכשיו אסביר מה אלה הוועדות הללו. השוטר שומר את השם שלו - - -

שהן ועדות שכפופות למשרד הבריאות?

עכשיו אני אסביר. 72 שעות השוטר שומר את השם שלו כדי לוודא שהוא הגיע לוועדה. הוקמו 18 ועדות מקצועיות כאלה שנקראות 'ועדות לטיפול בשימוש בסמים', שהן מטפלות בנתפסים עם הכמויות הקטנות והן מפוזרות גיאוגרפית לאורכה ולרוחבה של פורטוגל, כולל גם באזורים פריפריים כדי שאנשים לא יצטרכו להתנייד למקומות רחוקים. הוועדות מורכבות משלושה אנשים, שופט או עורך דין, עובד סוציאלי ופסיכיאטר. אלה שלושת האנשים שמרכיבים את הוועדה. בצורה כזו רוב הזמן של השוטרים מתפנה לעסוק בדברים היותר כבדים ובבעיות החמורות יותר מאשר השימוש העצמי לצרכים פרטיים.

המשתמש, שיש לו את ה-72 שעות הללו מגיע לוועדה המקצועית, שם פותחים לו תיק במערכת הבריאות והרווחה על שימוש בסמים. לא במשטרה, זה תיק במערכת הבריאות.

גם אם זו פעם ראשונה שהוא נתפס במרחב הציבורי?

כן, המשתמש ממלא שאלון רקע ופרטים אישיים, עובר ראיון, הערכה של הצוות לגבי רמת המסוכנות שלו.

סליחה שאני מפסיקה אותך, גם בישראל אותה הנחיית יועץ, צריך להבין, זו הנחיית יועץ, זה לא חל על השוטר בזמן המעצר בשטח. כלומר אחת הבעיות שלנו, שאותה שרשרת, גם אם זו פעם ראשונה, השוטר בשטח אל מול האזרח, גם על גרם וגם על 5 גרם, הוא עדיין עושה את אותה פעולה, של מעצר, תיק, מעבר וכשזה מגיע לתביעה חלה הנחיית היועץ.

לא, ממש לא. הנחיית היועץ לא עובדת בצורה הזו.

מה זאת אומרת? אז איך השוטר בשטח יודע אם זה פעם ראשונה, שנייה, שלישית, או מה?

הוא יודע. הוא בודק.

איך הוא בודק?

הנחיית היועץ אומרת שבפעם הראשונה, אנחנו מדברים על אזרחים נורמטיביים, בפעם הראשונה שנפתח נגדך תיק שעניינו החזקת סם לשימוש עצמי, עד 15 גרם קנביס, אנחנו סוגרים אותו. הוא סוגר.

השוטר בשטח - - -

השוטר בשטח רואה שאין לו, הוא בודק, עבר פלילי, כי עליו חלים הכללים, יש את הכללים שמחיל היועץ המשפטי. המשמעות, שאין עבר פלילי, זו פעם ראשונה, נפתח בעניינו התיק, הוא לא עוצר את הבן אדם, אין מעצר.

הוא לוקח אותו לתחנה, הוא פותח לו תיק פלילי.

הוא לוקח אותו לתחנה, מעכב - - -

מה זאת אומרת? השוטר בשטח פותח תיק וסוגר תיק?

סליחה, הוא לא פותח תיק בשטח והוא לא סוגר בשטח. כל הפעולה מתבצעת ביחידה החוקרת. המשמעות, כן, נפתח תיק פ"א, מתבצעת חקירה ואף אפילו מתבצעת הבדיקה של הסם. אפרופו, כשדיברת על סגירת תיק, אין עניין לציבור, המשמעות שנמצא שיש ראיות וזה עונה להגדרת הסם מסוג קנביס, עד 15 גרם, פעם ראשונה, היחידה החוקרת, אחרי שהיא סיימה לבצע את החקירה היא בעצם סוגרת את התיק מסוג עוון, אין עניין לציבור.

מאה אחוז, זה בדיוק מה שאמרתי.

זה שלב א'.

אין בעיה ,ההבדל כאן - - -

אז הוא גם לא נעצר, כפי ש - - -

או שכן או שלא.

לא, הוא לא נעצר. הוא מועבר לחקירה, בדרך כלל יש עיכובים, אם מתעכבים אז מובילים את שעות המעצר, אבל הוא משוחרר בתחנה.

מה זאת אומרת? השוטר - - -

לא מוגש כתב אישום.

את נתת לנו נתונים על מעצרים, נכון?

הנתונים על המעצרים יכולים לבוא מכמה כיוונים. כיוון אחד יכול לבוא כאשר לנאשם, הוגש נגדו כתב אישום, הוא עבר את כל התבחינים, שנסגר התיק בעניינו בפעם הראשונה, נסגר התיק בעניינו בפעם השנייה ובפעם השלישית הוגש כתב אישום על ידי התביעה, התביעה עתרה לעונש אשר עניינו של"צ ללא הרשעה, זה שירות לתועלת הציבור. יש מדרגים. והיה ושוב פעם הוגש נגדו כתב אישום, גם ייתכן ואנחנו נבקש של"צ ללא הרשעה, שזו עמדת התביעה. ייתכן שבית המשפט יכבד, ייתכן שלא - - -

אבל אני שאלתי על המעצר, המעצר זה המפגש הראשון של האזרח עם המשטרה.

אני מדברת כרגע על המדרג, אני אחזור. שלב א', המדרג הראשון, שבו עותרת את התביעה, אפשרות של"צ ללא הרשעה כדי שלא תהיה לו הרשעה בתיק. והיה ושוב הוגש נגדו כתב אישום נוסף, ואנחנו מסתכלים תמיד על גיליון ההרשעות והמב"דים, שזה התיקים הפתוחים והתיקים הסגורים, כמה נסגר. והיה ושוב פעם, כפי שאמרתי, אנחנו עוברים למדרג הבא, שייתכן שאנחנו נבקש של"צ ללא הרשעה וייתכן שאנחנו נבקש גם להרשיע. ואז בית המשפט מרשיע ויכול לגזור על הנאשם עונש שעניינו מאסר על תנאי. כדי להגיע למדרג של מאסר בפועל זה צריך להיות רצידיביסט - - -

אני לא דיברתי על מאסר בפועל, דיברתי על מעצר.

היא שאלה.

לא, לא על מאסר בפועל אחרי עונש.

היא דיברה גם על מאסר.

לא, את נתת לנו נתונים על מעצרים.

יש כאן עניין בסיסי שגם אם את נותנת של"צ עדיין יש לו רישום.

כן.

יש לו רישום וכל ההבדל בעיניי זה באמת, אני שומעת אתכם כל כך הרבה זמן, תיכף אני גם אדבר, זה שפה זה עניין של בריאות ורווחה ואצלנו זה עניין של אישום. גם אם לא, אני מכירה את זה גם לגבי בני הנוער, אני ישר אוציא כאן הסתייגות, כי זה לא רלוונטי, רק מילה אחת, ההבדל המהותי פה זה שהמודל הנכון הוא מודל של בריאות ורווחה והמודל שלנו בארץ הוא מודל של - - - גם אם תיתני לו של"צ הוא עדיין יילך לעבודה עם רישום פלילי על שימוש בקנביס, וזו המהות בעינינו כאן. אם את רושמת לו, אם הבן אדם הוא עבריין, יש לו רישום, הוא עבריין, אין מה לעשות.

לכן בא המודל הפורטוגלי.

וכל עוד אנחנו לא נשחרר את ההבנה הזאת אנחנו נמשיך - - -

כן, יוסי, תמשיך. הסיבה שהפסקתי אותך, וסליחה, זה בדיוק ההבהרה של חברת הכנסת בן ארי. גם אותו תהליך שקורה אצלנו, שהוא כפוף להנחיית יועץ, יש הליך שהוא לקוח מתחום העולם הפלילי האכיפתי המשטרתי כדי להגיע לאותה הנחיית יועץ, שנראה אותו ונגיד זו פעם ראשונה או לא פעם ראשונה, אוקיי, ואז זו פעם שנייה, או לא פעם שנייה. ההבדל כאן הוא שעד כמות מסוימת, במקרה הזה 25 גרם או 15 גרם, זה לא משנה, בכלל כל העולם הפלילי לא מופעל בכלל, הוא לא נכנס לפעולה, אלא הוא מופנה למשרד הבריאות. זה עולם התוכן השונה.

לכן באמת אני רוצה לסיים את ההצגה של המודל, כי יש פה עוד דברים מאוד מעניינים. המטרה של הוועדה, למרות שיש לה את העונשים שעומדים לרשותה, שנדבר עליהם עוד רגע, המטרה היא לעמת את האדם עם בעיית הסמים שלו ולבחון האם האדם מכור או משתמש מזדמן ולבקש המלצות לגבי אזהרה, הפניה לייעוץ, טיפול או לדרבן קשר ייעוצי עם אנשי מקצוע. הם מתייחסים לזה כמו כרטיס צהוב, ליצור חיבור בין המשתמש לאנשי מקצוע כדי שיצליחו למנוע או לקטוע את הקריירה של הסמים שלו.

זה מה שמעניין, בחלק גדול מהמקרים הקשר עם אנשי המקצוע הללו מציף בעיות חברתיות אחרות שהראו את הסיבה לשימוש, כמו גירושין, איבוד מקום עבודה, מחלה במשפחה וכדומה ואז הבעיה מקבלת מענה מקצועי כחלק מהפניית אנשי המקצוע.

וגם כאן זה כבר מוציא מהתמונה, ושוב, תראו, יושבים כאן הרבה גורמי רווחה וכו', הוועדה הזו סיירה במרכזי גמילה, אנחנו ראינו, נכון, חברת הכנסת בן ארי? המון המון פעמים התמכרות לסמים כשהשימוש בסמים מידרדר לכדי התמכרות, לכדי בעיה, זה מגיע יחד עם עוד גורמי רקע, לא עברייניים, טיפוליים, רווחתיים, נפשיים, התמכרותיים פסיכיאטריים. לכן ההסתכלות מהזווית הזאת כבר חותכת החוצה את כל אותם הנורמטיביים, שלא צריכים להעסיק, לא את מערכת האכיפה וגם לא את מערכת הטיפול והרווחה והבריאות. זה בדיוק הזיקוק של הנגיעה בליבת הבעיה.

לוועדה יש רשימה של עונשים, משהו כמו 20 עונשים שהם יכולים להטיל על המשתמש, רובם עונשים חינוכיים או הרתעתיים, כמו קנס, עבודות שירות וכדומה, אבל היא יכולה גם לבחור לא להעניש בכלל או לתת עונש על תנאי ולראות איך התהליך השיקומי של האדם הזה ממשיך. בדרך זו המשתמש מקבל בעצם התייחסות מניעתית במקום הפללה והסתבכות עם החוק ולכן ההסתברות שיימנע בהמשך להשתמש בסמים היא הרבה יותר גבוהה.

יש רישום של המשתמשים שנתפסים ומה ההחלטות שהוחלטו לגביהם בתיק הזה שנפתח במשרד הבריאות, אבל כל הרישום הזה נעשה במערכת הבריאות בלבד, ללא העברת המידע למשטרה או לכל גורם אחר ואם המשתמש זורם עם ההמלצות של הוועדה ובמשך שלוש שנים לא שומעים ממנו עוד פעם, דהיינו לא נתפס שוב על שימוש, התיק הזה שנפתח במערכת הבריאות נסגר בלי זכר ולא נשאר שום זכר רשמי לעובדה שהוא צרך סמים.

אולי כאן זו הנקודה הכי חשובה, שהוועדות זה היה הטיפול בשימוש, אבל במקביל לוועדות הללו הוקם מגוון מאוד רחב של מרכזי טיפול בקהילה ובמרכזי יום, אשפוזיות ועוד, שחלקם פרטיים, אבל הרוב זה מנגנונים ציבוריים של מערכת הבריאות והרווחה, כך שלא ייווצר תור והנגישות והזמינות של המקומות הללו תהיינה גבוהות כך שכולם יקבלו את המענה שהם צריכים.

והנה קצת תוצאות של הפעלת המודל בעשור האחרון. קודם כל המשטרה בפורטוגל בהתחלה התנגדה למודל הזה, בעיקר בגלל שהם הרגישו שהם יפסידו מקור מידע לגבי הסוחרים, דרך המשתמשים

זה, אגב, בדיוק הנימוק שהושמע כאן.

אבל מה שקרה זה שלאחר זמן קצר מאוד הם הפכו לתומכים הנלהבים של המודל כי הם הרגישו כמובן שקודם כל המשאבים שלהם מופנים לדברים היותר רציניים, למשתמשים היותר כבדים, אבל גם התדמית שלהם בעיני הציבור השתפרה בצורה מאוד גדולה, והדברים הללו נתנו את אותותיהם עם השנים.

ההתייחסות הציבורית בפורטוגל השתנתה, כל הסטיגמה של משתמשי הסמים השתנתה ולמעשה הרבה יותר קל למשתמשים לשוחח על הבעיה שלהם, בין אם זה במשפחה, או במקומות עבודה או בקהילה, כך שהמשתמש יכול לדוגמה לקבל עזרה במקום העבודה, במקום להיות מפוטר או אפילו להתקבל למקום עבודה, במקום שהמקום הזה ייחסם בפניו.

לגבי בני נוער, שזו אוכלוסייה שגם אנחנו פה בישראל מאוד מודאגים לגביה. הם ידעו שהם לוקחים סיכון, כך ד"ר גואלו טוען, שהם ידעו שהם לוקחים סיכון, אבל בסופו של דבר המודל הצליח מאוד גם אצל הצעירים והנתונים די מראים את זה. שיעורי השימוש בקנביס, למרות שקנביס בפורטוגל הוא מאוד שכיח במסיבות ואפילו זה איזה שהוא כרטיס כניסה לסוג מסוים של בילוי, אבל עדיין כשמסתכלים על הנתונים, הקנביס בקרב הנוער והצעירים בפורטוגל הוא מתחת לממוצע באירופה למרות שבתחילת התהליך הוא היה בין הגבוהים ביותר באירופה. רק לסבר את האוזן, אחד המדדים של שימוש בקנביס ב-12 החודשים האחרונים, כשהסתכלנו במהלך התהליך שעשינו פה בצוות, אצל בני נוער, בפורטוגל הוא עומד על בערך 7%, בזמן שבספרד, שזו המדינה השכנה לפורטוגל, הוא עומד על משהו כמו 17%, אלה הבדלים מאוד גדולים.

ודבר נוסף זה שהמעבר מקנביס לסמים יותר קשים אצל בני נוער נבלמה כמעט לחלוטין, כלומר אין כמעט בני נוער שממשיכים הלאה להרואין, השיעורים של שימוש בסמים קשים בקרב הנוער הוא ממש שואף להיות אפסי. הם רואים בזה הצלחה מאוד גדולה.

דבר נוסף, יש אהדה גדולה בציבור למודל של הבריאות ויש שיתוף פעולה יעיל ורגוע בין משרדי הממשלה השונים. כמובן אלה הדברים שאני שומע. ד"ר ג'ואאו גואלו טוען שלמעשה ההצלחה זה כל החבילה כולה ולא רק הקטע הזה של אי ההפללה או הטיפול או כל דבר לבד. זה הראייה המערכתית הבריאותית הזו והקומבינציה בין מערכת החוק והאכיפה ביחד עם הוועדות המקצועיות ושירותי הטיפול והגבולות והתפר בין הדברים ההפללתיים והאכיפתיים לבין הטיפול הבריאותי שבמשך השנים אפשרו את ההצלחה של המודל הזה בשטח.

עיקרי הדברים הוצגו, תודה.

אני פשוט אומר, עסקת החבילה הזו היא כוללנית, היא שגרמה לשינוי מהותי בתפיסה הציבורית והמקצועית כלפי משתמשים וביכולת לחולל אצלם שינוי לטובה. כיום קשה מאוד למצוא אנשים בפורטוגל שמתנגדים למודל הזה.

שוב, זה המודל הפורטוגלי, יש דברים במודל הזה שאנחנו עדיין לא כל כך מבינים, שלחתי להם רשימה של שאלות שעלו בוועדה ואנחנו עדיין מחכים לקבל את התשובה, בעיקר לגבי הנושא של הטיפול בקטינים, כי הדברים עדיין לא ברורים לנו. ברגע שנקבל את התשובות אנחנו נפיץ את זה גם כמובן לכאן וזה אחד המודלים שאנחנו מסתכלים עליו יחד עם מודלים אחרים כדי לראות מה מתאים.

יוסי, רק שאלה קטנה, אותן ועדות שקמו, מדובר על אותם אנשים שנתפסו עם הכמות האסורה, מעל המותר?

מתחת למותר.

עד לכמות - - -

מעל למותר הוא מופנה להליך הפלילי. תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, אחריה יפעת רווה ממשרד המשפטים.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני יודעת גם כמה את מגויסת, גם בסיורים שאנחנו עושות ביחד וגם באמת בעניין. מבחינתי אני אגיד לך, רותם, העניין הוא פשוט. קודם כל אני לא מקבלת את העניין הזה שאתה רק פקיד, כי אתה בא ומציג את העמדה של המשרד לבטחון פנים. אני ישר הסתייגתי מזה, כי זו העמדה של המשרד וזו העמדה של המשטרה.

בעיניי המודל הפורטוגלי הוא מודל מאוד מאוד נכון. אני מודה שאני מכירה אותו כבר מזמן. העניין הוא התפיסה, אם אנחנו נמשיך להתייחס לצרכני קנביס שהם עבריינים אנחנו נמשיך ככה ונשב פה בעוד ועדות ועוד ועדות ואנחנו נגיד מה ככה ואתם תגידו מה ככה. בעיניי חייב להיות שינוי תפיסתי של המשרד, חייב להיות, והשינוי הוא איך אנחנו רואים את המשתמש, האם אנחנו רואים אותו כעבריין או כמישהו שזקוק לעזרה. בעיניי אם אדם משתמש בסמים כל יום, גם אם זה במרחב הפרטי שלו, זה בדיוק כמו אחד שמכור לאלכוהול, מבחינתי הוא מכור לכל דבר, הוא צריך טיפול והכוונה. ואם הוא ייצא רגע החוצה לשדרה ויתפסו אותו, וגם אם את נותנת לו של"צ וגם אם את סוגרת את התיק מהסיבות המנויות, ברוב סגירות התיקים, אני יודעת את זה משנה א' במשפטים, נשאר הרישום הפלילי ואז הוא הולך עם זה למקום העבודה והוא הולך עם זה לכל מקום שהוא מגיע, כי רישום זה רישום, זה לא מחיק.

זה מחיק.

נכון, אחרי כמה שנים אתה יכול למחוק, בסדר, עזבו, אל תיכנסו איתי לקטנות, אני מכירה את זה, העניין הוא שנשאר לו הרישום, אבל העניין הוא, וזה גם מה שאמרתי לפני כן, אנחנו רואים אותו כעבריין. לדעתי יש לכם פה מודל פשוט מעולה, גם מודל שעובד טוב, גם מודל שהוכיח את עצמו וגם מודל שמתאים למדינת ישראל. בסופו של דבר הרי אנחנו רוצים להפסיק את השימוש, זו המטרה, מה המטרה שלנו? לעשות לו רישום? לשלוח אותו לשל"צ? להכניס אותו לכלא? המטרה היא שהוא יפסיק את השימוש בסמים, זו המטרה, ואם אנחנו לא רואים אותו כאדם שזקוק לעזרה אז אנחנו פספסנו את כל המהות.

ואני חייבת גם להגיד עוד משהו אחד, בגלל שאני והיושבת ראש באמת מסיירות הרבה והיינו ברטורנו והיינו בכפר הים שם, במלכישוע וכפר איזון, נראה לי שלא היה מקום שלא היינו ביחד, וגם בדירות היינו של אותן נשים שכבר השתמשו, או אותם גברים שהשתמשו, זאת אומרת מה שדיברנו כאן על ההשלכות, גם דיברנו בשבוע שעבר על תחלואה כפולה, בסוף גם צריך להיות כאן בריאות ורווחה ביחד. אז אין נציג של משרד הבריאות פה, אבל גם אם את מגיעה לאשפוזית היום, כמו מלכישוע - - -

לא, נמצא איתנו יובל לנדשפט מהיחידה לקנביס רפואי, אבל את צודקת שאין לנו את נציגי השירות לטיפול בהתמכרויות.

כן, כי אני גם רוצה להגיד משהו, אי אפשר להפיל את הכול על המשטרה, כי בסוף אם אנחנו כן רוצים לעשות מודל כזה, אז גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, צריך להיות מוכן לקלוט את האנשים האלה, צריך להיות ערוך אליהם. אם אנחנו נמצאות בסיור באשפוזית מלכישוע ושופט מתקשר לשאול אם בכלל יש מקום באשפוזית, ואם לא, הוא שולח אותם חזרה לרחוב, אז גם אנחנו כמדינה לא ערוכים.

רותם, אני מבינה את הגישה שלך, אבל לדעתי אנחנו חייבים לשנות בסטייט אוף מיינד שלנו, ההפללה - - - אני לא מדברת על לגליזציה, אני מדברת על התייחסות למשתמש, אם נמשיך להשתמש פה בכלים של משטרה אנחנו לא נצא מזה ונמשיך לכלות את זמן הוועדה בלי לשנות את התפיסה. אני באמת אומרת לך, משפט אחרון, אנחנו מבזבזים זמן, גם המשטרה מצטיירת רע מול הציבור, גם אותם חבר'ה, אנחנו לא עוזרים להם לצאת מהסמים. אם אתה בא ואתה באמת רוצה לטפל בבעיה, טפל בה מהשורש, תעקור את זה מהשורש, אל תדבר אחרי שהוא הולך לשל"צ. אז הלך לשל"צ, נו, אז הוא עבריין.

תודה, מירב. יפעת רווה, משרד המשפטים.

אני נמצאת פה בשני כובעים, כובע אחד זה כנציגת משרד המשפטים וכובע שני, אני יושבת בוועדה.

זה אותו כובע, מתוקף היותך נציגת משרד המשפטים את יושבת בוועדה.

זה נכון, אבל בסופו של דבר לוועדה היו המלצות כוועדה. הישיבה האחרונה של הוועדה היא בשבוע הבא, הוועדה עוד לא סיימה את העבודה, אין המלצות כוועדה. אני קודם כל באמת רוצה להודות לרותם פלג ולכל חברי הוועדה על הישיבות שבאמת אני למדתי מהן הרבה מאוד, גם דברים שאנחנו חלוקים, זה באמת היה מאלף, גם הנתונים וגם המידע.

אני הגשתי נייר עמדה מפורט, גם לוועדה וגם לשרת המשפטים, זה נייר שאי אפשר לקרוא אותו בחצי שנה ובשני המקומות הם רוצים ללמוד את זה ולכן אני לא אכנס להמלצות. הדבר היחיד שאני אגיד זה מה הם הדברים, כללית, שבדקנו, מה הן השאלות שצריך לשאול ומה שתהיה המסקנה זה שאלות שאני חושבת שצריכות להישאל. אני לא אכנס למסקנות.

דבר ראשון זה באמת מה הם המחירים של השימוש בהליך הפלילי, להשוות אותם, מה הם החששות שמעלים האנשים שמתנגדים לכל שינוי, שזה כולל את הנושא של קטינים, כולל את הנושא של תאונות דרכים וכולל הנושאים הבריאותיים ועוד כמה נושאים. המשפט המשווה, ובאמת בפרט המודל הפורטוגלי, כשאני אומרת המשפט המשווה, אני לא מתכוונת למקומות שנעשתה בהם לגליזציה, כי באמת זה מחוץ למנדט וזה נושא נפרד, אבל מדינות באירופה שבהן נעשה שינוי כזה, מה קרה בהן, איך זה נעשה, השוואה איך מתמודדים בארץ עם חומרים אחרים ועם התנהגויות סיכון אחרות, מה דרך ההתמודדות. זהו, בגדול. שוב, אני רוצה לתת למי שקיבל את החומר הזה - - -

אז מה העמדה של משרד המשפטים?

אז אני אומרת, אני הגשתי את זה לשרה, אני ממתינה לאישור לעמדה הזאת ולכן - - -

הגשת את ההמלצות שלך?

את ההמלצות שלי, אני דרג ממליץ ויש את הדרג שמחליט ומאשר. הגשתי את ההמלצות, צריכים לקרוא אותן ולהחליט אם זה מקובל כעמדה משרדית.

את לא יכולה להגיד את ההמלצות שלך?

אני מבקשת שלא. התבקשתי שלא ולכן אני מבקשת שלא.

רותם, מבחינת הוועדה שלך אל מול הוועדה שלנו, שלצורך העניין כאן מייצגת את הכנסת, את הציבור, אנחנו נבקש שבתום, אני מבינה שזה ממש לקראת הסוף, אתם לקראת הישיבה האחרונה, גם בין היתר זה העיתוי שקבענו את הישיבה הזאת, כדי שגם הדברים שנשמעים כאן, על ידי חברי הכנסת, על ידי הציבור, יילקחו בחשבון, אבל אני מבקשת שגם הניירות שהוגשו לוועדה, מכל הגורמים, גם סיכומי הדיון, הפרוטוקולים, ככל שיש, וכמובן בסופו של דבר הדוח הסופי, אבל גם תוצרי העבודה - - -

כל הניירות ייכנסו כנספח ל - - -

יוצגו בפנינו ויוצגו לציבור. זה דבר שהוא בטווח זמן של שבוע-שבועיים, משהו כזה.

זה ייקח לנו עוד תהליך לשבת ולכתוב את הדוח הסופי, אבל ברגע שנעביר אותו לשר והוא יאשר אין בעיה גם להעביר את כל החומרים האלה.

אוקיי. חבר הכנסת דב חנין.

תודה, גברתי יושבת הראש, תודה על כינוס הישיבה הזאת, וכפי שאמרת, אני חושב שהיא מכונסת בעיתוי מאוד נכון, כדי לאפשר גם לנו, חברי הכנסת ולציבור, להשמיע דעות לפני שהוועדה של אדוני, מר רותם פלג, מסיימת את עבודתה.

הנתונים שהוצגו בפני הוועדה הם נתונים חשובים ובעיקר הם נתונים שמעוררים שאלות. השאלה הגדולה, העיקרית, שצריכה להישאל היא האם כשאנחנו רואים את הנתונים האלה אנחנו מבינים איזה שהוא רציונל מאחורי המדיניות שמתנהלת? אני מטיל ספק בזה. אני חושב שמה שאנחנו יכולים ללמוד מהנתונים האלה זה בעיקר שאין רציונל. המדיניות שאנחנו מנהלים היום היא מדיניות חסרת רציונל.

השאלות, גברתי עורכת הדין רווה, שהבאת בפנינו הן שאלות מאוד ענייניות ואני הייתי מציע להוסיף עליהן כמה שאלות נוספות. למשל השאלה למה מגישים בכלל כתבי אישום במצב של אנשים שמדובר בשימוש עצמי ומדובר באנשים ללא עבר פלילי בכלל.

אני נגעתי גם בזה.

אם גברתי שאלה את השאלה הזו אז מצוין. כיוון שאת לא הזכרת אותה אז אני אומר, זו שאלה מבחינתי. אם לאדם אין עבר פלילי בכלל ומדובר בשימוש עצמי רק, למה בכלל מגישים כתב אישום במצב כזה? האם יש איזה שהוא רציונל מבחינת מדיניות, יש איזה שהיא הנמקה. למה מגישים כתב אישום במצב של קטין שאין לו עבר פלילי ומדובר בשימוש עצמי בקנביס. למה? זו שאלה שצריך לשאול אותה. אל תעני לי כרגע, אני לא שואל אותך, אני שואל את המערכת, גברתי יכולה לשלוף לי מהשרוול איזה שהיא תשובה - - -

אנחנו נרשום את כל השאלות.

מאה אחוז, אני אומר שזו שאלה שמטרידה. אני רוצה להתקדם הלאה, אחד הדברים שמאוד מאוד בולט בנתונים שאתם הבאתם, וקודם כל אנחנו מודים לכם על הנתונים האלה, צריך להתחיל בזה, זה תמונת הפערים העצומה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי חקירות, תיקי חקירה שנפתחים, רובם הרי לא מסתיימים בכתבי אישום, אז השאלה היא למה המערכת שלכם, אדוני מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, משקיעה כל כך הרבה מאמצים בפתיחת חקירות שבסוף לא יובילו לשום דבר.

פתיחת החקירות האלה, שהן חקירות מיותרות, כי הן לא מובילות לשום דבר, היא בעייתית בכמה מישורים, צריך לשים לזה לב. קודם כל מבחינת יעילות המערכת, זה מעיד שהמערכת לא יעילה, היא מנהלת המון המון חקירות שבסופו של דבר חקירות סרק. אתם יכולים להגיד אין בעיה, למשטרה יש עודף כוחות, 'אין לנו שום בעיה לנהל אלפי חקירות סרק. כדי לייצר איזה שהוא אפקט ציבורי אנחנו משתמשים בהליכי סרק'. אני לא חושב שזו התנהלות נכונה של מערכת, במיוחד כשמתוך חברותי בוועדת הפנים בקדנציה הקודמת אני יודע לומר כמה המערכת הזו עמוסה ונמצאת בלחץ לא נורמלי, המערכת של המשטרה, היא עומדת בפני מצב אמיתי של עומס יתר, אז היא לא יכולה לאפשר לעצמה המון חקירות סרק.

הבעיה השנייה שמתעוררת היא בעיה של פער בין החוק הכתוב, הנורמה שכתובה בחוק, לבין המצב במציאות. זה מסר רע מאוד לציבור, שאנחנו אומרים לאנשים, 'תשמעו, בחוק כתוב לנו כל מיני דברים, אבל אנחנו בעצם לא מתכוונים לזה'. זה רע. חוק פלילי זה מכשיר רב עוצמה, מכשיר חשוב, מכשיר חזק שכשאנחנו כותבים אותו אנחנו צריכים להתכוון לזה. לא סתם לאיים באוויר ואחר כך אין לזה שום משמעות.

בעיה נוספת, דיברה על זה חברת הכנסת השכל, וזו בעיה מאוד מאוד מטרידה, היא בעיית האכיפה הסלקטיבית. אנחנו יודעים שיש הבדל גדול בין תמונת האכיפה בציבורים שונים, יש ציבורים שהם ממילא נמצאים על הכוונת ולכן הם הרבה יותר על הכוונת גם כשמדובר בשימוש עצמי בסמים, כולל שימוש עצמי בקנביס, יש מקומות שבהם יש אווירה של חסינות מפני עבירות כאלה. האכיפה היא אכיפה סלקטיבית והעובדה שהאכיפה היא אכיפה סלקטיבית היא תוצאה הכרחית מהעובדה שהמצב הנורמטיבי הוא המצב הזה.

ובעיה רביעית היא מה היא התרומה של כל הדבר הזה לשינוי המציאות. זה אפקטיבי באיזה שהוא מובן? זה משנה את המציאות? זה תורם לשינוי התנהגות בצורה כזאת או אחרת? או שאולי זה בכלל לא תורם לשום שינוי. האם אנשים מפסיקים להשתמש? הם מצמצמים שימושים? איפה זה פועל, על מה זה פועל, על מי זה פועל? כל השאלות של האפקטיביות הן שאלות מאוד מאוד קשות. התשובה שלי לכל השאלות האלה היא התשובה הבאה, ואני אומר את זה בהרבה צער, בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית היה בתחילת המאה ה-19 ויכוח על הקשר בין ההיסטורי לבין הלוגי, האם ההיסטוריה בסוף מתקדמת למצב שבו אנחנו מגיעים לפתרונות הלוגיים. אחרי שאני קורא את הדוגמאות האלה אני מבין שהוויכוח הזה הוכרע כנראה בדוגמה הזאת, אין קשר. ההסבר למה שקורה הוא רק הסבר היסטורי, הוא לא הסבר לוגי, לא נשאר כבר הסבר לוגי, אין לוגיקה מאחורי הדברים. ההסבר הוא ההיסטוריה, למה אנחנו עושים את זה? כי עשינו את זה בעבר, כי כך התנהלנו לאורך השנים, כי התרגלנו, כי קשה לנו לשנות, או אולי אנחנו חוששים מהשינוי וכדומה.

ואני רוצה לומר לכם, ואני אומר את זה גם לך, אדוני, שאני חושב שאנחנו נמצאים בפני חלון הזדמנויות מאוד גדול לשינוי. ואני לא מציע דווקא את השינוי הכי מהפכני, של ללכת כבר עכשיו ולעשות לגליזציה של קנביס וזה, אני לא בטוח שזה המקום שאתם בשלים אליו, אבל אני אומר, גם במערכת המקצועית, ואני מאוד מברך על הגישה של הרשות למלחמה בסמים, שהיא גישה מקצועית, יש להם מטרה, הם רוצים לצמצם שימוש בסמים, הם מחפשים כלים אפקטיביים. הם לא באים לפה מתוך איזה שהיא אג'נדה אחרת ואני חושב שהם עושים את זה בגישה מאוד מקצועית ואני מאוד מברך על זה, ואני מאוד מברך, אדוני, על המחקר שאתם הבאתם בפנינו על פורטוגל. אני מכיר את המודל הפורטוגלי, אבל הסיכום שאתם הבאתם הוא ממש מאיר עיניים מהבחינה הזו ומלמד הרבה מאוד, ויש גם בשלות, וזה גם אני רוצה לומר לך, במערכת הפוליטית. מה שאנחנו רואים היום בכנסת, אתה רואה פה חברי כנסת מהימין הרדיקלי ועד השמאל האמיתי - - -

מהשמאל הקיצוני לימין. דווקא יש לך פה ימין מתון.

אנחנו אנשים מתונים ועל חבר הכנסת גליק אני לא רוצה להגיד שהוא איש קיצוני, אני אומר שהוא רדיקלי, אבל יש באמת הסכמה מאוד רחבה בכנסת, מכל קצוות הבית, והוועדה הזו, גברתי, שאת עומדת בראשה, היא באמת ועדה שיכולה לנצח בכנסת על איזה שהוא תהליך של שינוי גדול. זה באמת רגע של הזדמנות, זה חלון הזדמנויות שאסור לפספס אותו. ובחלון ההזדמנויות הזה אני חושב שיש הרבה מה ללמוד ממודלים בעולם.

אני רוצה להגיד משפט על הדגם הפורטוגזי, לא מכיוון שאני חושב שזה המודל הכי טוב. אני מכיר מודלים שהם אולי קצת יותר הולכים צעד אחד נוסף, מעבר למודל הפורטוגזי, שנכתבו או גובשו לאחר המודל הפורטוגזי, אבל היתרון הגדול של המודל הפורטוגזי הוא דווקא בזה שהוא לא רדיקלי. הוא מודל שמנסה ללכת בצעדים מתונים, הוא לא מודל של מהפכה, הוא מודל שבסך הכול מבחינת תמונת המטרות שלו היא אותה תמונת מטרות שהמערכת הציבורית אצלנו הציבה בפניה לאורך שנים, שזה מטרות של צמצום שימושים. המודל הזה הוא גם מודל מאוד מאוד מתוחכם, הוא לא מודל פשטני, הוא מודל מתוחכם עם המון כלים, עם חשיבה אינטליגנטית, עם הבחנה בין מצבים שונים. אגב, אפרופו הבחנה בין מצבים שונים, לי חסרה הבחנה במודל הפורטוגזי בין קנביס לבין סמים אחרים. אני לא חושב שההבחנה היא רק ההבחנה הכמותית, אני אומר את דעתי, גרם אחד של הרואין זה משהו ששייך לדעתי לעולם תוכן אחר מאשר 20 גרם של קנביס.

אגב, כשמסתכלים על זה מהזווית הבריאותית, לאו דווקא. זה דווקא מעניין, כשעוברים לגישה הבריאותית, שמסתכלת על המכור כקורבן ולא כעבריין - - -

אני מבין את המקום של ההבחנה הזו, אבל אני לא מקבל אותה. אני חושב שיש פה הרבה שאלות של מדיניות ציבורית שאנחנו צריכים לשקול אותה באופן מאוד מאוד עדין. מה שקרה עם הקנביס זה קודם כל תופעה שצריך להבין אותה, הקנביס התקבל חברתית כמשהו שהוא אפשרי, מקובל בציבורים מאוד מאוד רחבים, יש שאלות, מה היתרונות, מה החסרונות, מה הנזקים וכו'. זה לא המצב שקיים לגבי הרבה סמים אחרים ואסור שנקדים את העגלה לאיזה שהם סוסים דמיוניים ולכן אני כן הייתי מציע לשמור על ההבחנה המאוד ברורה מבחינת המדיניות בין איך אנחנו מתייחסים לקנביס לשימוש עצמי לבין איך אנחנו מתייחסים לכל מיני דברים אחרים לשימוש עצמי. אני חושב שההבחנה הזו חייבת להיות מאוד חדה וחזקה.

אני רוצה לומר שיתרון אחד נוסף של המודל הפורטוגזי זה העובדה שאנחנו מדברים על מודל שעובד הרבה שנים ויש לו תוצאות ואפשר לראות את התוצאות האלה, והתוצאות הן לא רק ברמה של ההשפעה על שימושים או על הפחתת שימושים, אלא ברמת ההתקבלות של המודל. אנחנו מדברים על מודל שכשהוא התקבל הוא היה מאוד קונטרוברסלי והיום הוא לגמרי קונצנזואלי. זאת אומרת מהכנסייה הקתולים ועד המשטרה, כולם חושבים שזו הדרך להתמודד עם העניין. אז אם משהו עובד בצורה כל כך טובה וכל כך מקובל על כל השחקנים במערכת אולי כדאי שנלמד אותו ואולי כדאי שניישם אותו.

תודה רבה, דב. בועז וכטל, סליחה שאני אומרת שבחו של אדם בפניו, אבל באמת יש לך הרבה שנים בתחום הזה. אני רק אסבר את האוזן, הקמת בעבר ועמדת בראש 'עלה ירוק' לפני הרבה שנים ואתה מתעסק המון המון שנים בנושאים האלה של מדיניות מכל התחומים, מהתחום הזה, מהתחום העסקי, ואני רוצה לשמוע את העמדה שלך בתור נציג ציבור שאני חושבת שמייצג באמת הרבה מאוד אזרחים, שחלקם צופים בנו עכשיו וחלקם לא, אבל הדיון הזה מאוד מאוד נוגע אליהם. אז בבקשה.

תודה רבה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה. ב-1994 הקמנו שבעה אנשים את העמותה לשינוי חוקי הסמים ביחד עם שלמה סנדק ואנשים אחרים. ב-1999 הקמנו את המפלגה בשם מפלגת 'עלה ירוק' כאשר המטרה הייתה שינוי בחוקי הסמים ונושאים אחרים.

המטרה הייתה להיבחר, לא?

השתדלנו לייצג את הציבור של הצעירים שזה בערך, לפי הסטטיסטיקה, 13,000 צעירים שנעצרים בשנה, שהם עוברים טראומות אישיות, משפחתיות גם כן. מקרה מיוחד זו הייתה בחורה שצלצלה אליי, הרי לא מצלצלים למפכ"ל, מצלצלים ל'עלה ירוק' או מנסים, אין להם אמון במערכת, בחורה שנתפסה עם 0.01 גרם של קנביס, לא יודע איך מוצאים 0.01 גרם בצפון, והיא עברה מסכת התעללות על ידי המערכת וחקירות ושבעה שוטרים בזבזו יום שלם על הבחורה המסכנה הזו מהצפון. יש כאלה אלפים של דוגמאות.

האם המדיניות הזו הצליחה או לא הצליחה? בכל השנים שאני מעורב בהן, אני בא מרקע של טיפול במכורים לסמים, אז אף אחד לא יכול לתקוף אותי בנושא של וואו, אתה לא מודע לנזקים. אני מודע לנזקים, אף אחד לא מת מקנביס, יש סמים יותר אסורים ויש סמים פחות אסורים. אם אתה מסתכל על שני הסמים החוקיים, האלכוהול והסיגריות, שמהם מעל 90% מכל צרכני הסמים, ההפללה הזו של צרכני הקנביס, והקנביס מבין כל הסמים, החוקיים והלא חוקיים, הוא הכי פחות מזיק, איך שאתם לא מסתכלים על זה, אף אחד לא מת מזה. ההפללה דוחפת את הצעירים, שאנחנו כולנו דואגים להם, לכיוון האלכוהול. האלכוהול הזה הוא פגע רע, למרות שהוא חוקי.

סם אלים.

הוא סם אלים, הוא פוגע במוח - - -

ממכר, אלים, מסוכן.

אז יש אפקט של שחלוף. אם אתה אוסר על משהו אז הם הולכים למשהו אחר, המרה. זה מה שקורה בארץ.

לא, זה לא מה שקורה בארץ.

אם אנחנו מנסים לבדוק האם מדיניות מסוימת עובדת, מדיניות כלכלית, יש לה מדדים, האם היא מצליחה או לא מצליחה. מדיניות עוני, כמה אנשים הוצאנו מהעוני. מדיניות סמים, כאילו זה איזה שהיא פרדיגמה בחלל, האם הצלחנו להוריד את כמות צרכני הסמים במדינת ישראל בשנים האחרונות? התשובה היא לא, יש יותר צרכני, גם קנביס וגם סמים אחרים במדינת ישראל.

יושב פה מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, שני מנכ"לים קודמים, שלמה גל וחיים מסינג, האומץ שלהם הגיע אחרי שהם עזבו את העבודה שלהם. הם הבינו, באופן אינטואיטיבי, שמה שהרשות למלחמה בסמים והמשרד לבטחון פנים עושים, זה פוגעים בזכויות האדם ובזכויות האזרח של מאות אלפי צעירים שמבקשים מהם לבוא לדגל כל פעם שיש מלחמה, שהם אזרחים אבל המערכת היא במלחמה עם הצעירים האלה שבוחרים, בגלל שהם צעירים אינטליגנטים, לצרוך משהו שהוא הרבה פחות מזיק מאשר שני הסמים האחרים.

אז עכשיו אני רואה פעם ראשונה ניצנים של שינוי בקרב מר גורני, אחרי הרבה מאוד שנים, שאומרים בואו נדבר על מודל אלטרנטיבי, מודל של הפורטוגלים. בהולנד, שהשמיצו אותה כל כך הרבה שנים, ממוצע השימוש בסמים בכל סוגי הסמים בהולנד מתחת לממוצע האירופאי. אני אומר, בואו נלך שלב אחד הלאה, מעבר למודל הפורטוגלי. למה בעצם המשרד לבטחון פנים מתנגד לשינוי כל כך? כי הוא רואה באותם צעירים שנתפסו ומעשנים מריחואנה מקור להלשנה על חברים שלהם, כן, שזה פגע מסוג קשה מאוד, איך להגיע לסוחרים. אז אני אומר, בוא ננתק את הצרכנים מהסוחרים בכלל. תאפשרו במסגרת הוועדה הזו עכשיו, המכובדת, לגדל שלושה, ארבעה, חמישה צמחים של מריחואנה בבית וככה אותם צעירים לא יפגשו יותר את צרכני הסמים. מה שקורה, כשצרכן קנביס הולך לסוחר סמים וסוחר הסמים הזה יש MDMA ו'קח לבן' ו'קח הרואין' ו'תנסה את זה ותנסה את זה', אז התיאוריה המופרכת הזו שקנביס מוביל לסמים קשים באה לידי ביטוי. היא באה לידי ביטוי בגלל שאין הפרדה בין הקנביס לסמים האחרים.

אם תעשו הפרדה כזו ותאפשרו גידול של כמה צמחים ולא תעצרו את החבר'ה הצעירים האלה שבוחרים לעשן ולא תזמינו אותם לחקירה טראומטית ותפתחו להם תיקים, כי התיקים הפליליים האלה, רבותיי, הם מונעים מהם עבודה והם עושים marginalization, הם גורמים להם להיות בשוליים החברתיים והאכיפה הזו, הסלקטיבית, היא גם סלקטיבית מבחינה גיאוגרפית, בצפון ובדרום היא נוראית ובמרכז היא פחות נוראית, וגם היא מבוססת על גזענות כי צעירים אתיופים וצעירים ערבים נעצרים בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר, סליחה, שאר האוכלוסייה, לכן המדיניות הזו צריכה להשתנות.

22 שנה אני מתעסק עם זה פה במדינת ישראל, הנושא הזה לא זז. המשרד לבטחון פנים במלחמה, אצלנו בישראל הכול מלחמה, המלחמה בסמים, המלחמה בעוני, תטפלו בדברים בצורה הגיונית, כמו שאמר דב חנין, הגיע הזמן לשנות קצת את הדיסק ולא להמשיך את האינרציה ההיסטורית הנוראית הזו שאתם חלק ממנה, להמשיך את ההפללה רק בשביל לשאוב מהם קצת מידע על עוד איזה סוחר קנביס מסכן או לא מסכן שמוכר להם את הסמים. תפסיקו להפליל את החבר'ה הצעירים האלה, זה פוגע בהם בשארית חייהם, זה הורס להם את החיים ואת המשפחה, זה עושה מהם עניים, דוחף אותם למקצועות שוליים. הנזק הוא עצום ורב. המדיניות הזו כשלה, היא כושלת והגיע הזמן לשנות אותה.

אחד הדברים החמורים - - -

רגע, אתה רשום לדיבור, אתה תדבר.

אבל מילה אחת בקשר לזה.

לא, אני אתן לך בתורך.

אני מתחבר שנאמרו פה בדקות האחרונות, גם על ידי בועז וגם על ידי דב. אני חושב שברגע שהגדרת משהו בתור סם וכתבת על המגרה 'סם' הפכת אותו ומיד עשית לו דמוניזציה. אני מסכים איתו, הייתי מכריז את המלחמה על שני אלמנטים שמפריעים לי בנושא הסמים, ההתמכרות וסכנת החיים, ובשניהם הסיגריות והאלכוהול הרבה הרבה הרבה יותר מסוכנים. נדמה לי שהקנביס הוא מיוחד. אני לא בעד לגליזציה כוללת, אבל לגבי הקנביס, חייבים לשים אותו בסל אחר ולהפסיק להגדיר אותו אפילו כסם, אלא להגדיר אותו כמשהו שיש לו - - - ובוודאי בוודאי בוודאי המספרים שראינו פה, אלפים שנעצרים.

אני חייב לרוץ, אבל זאת עמדתי ואני מתחבר אליה, הקנביס למגרה אחרת והמאבק צריך להיות בסיגריות ובאלכוהול כחומרים מסוכנים וממכרים שהם לכאורה מותרים, בהם לכאורה אין שום בעיה. אין שום בעיה, בן אדם שמעשן, כלום, אנחנו לא רואים בו שום בעיה, אבל בן אדם שמשתמש בקנביס הוא כבר so called משתמש.

תודה, חבר הכנסת גליק. משרד הרווחה. קודם כל זו הזדמנות בשבילנו להשתתף בצערכם על מותו של המנכ"ל, תמסרי לשר ולכל צוות המשרד בשם הוועדה.

חבר מועצת עיריית ראשון לשעבר, תושב ראשון. אלי יבלון, יהיה זכרו ברוך.

אמן. בבקשה.

אני מייצגת את משרד הרווחה בכלל, אבל בפרט את השירות לטיפול בהתמכרויות. נקודת העבודה שלנו היא, דווקא להבדיל מהסיגריות, לא אלכוהול, אבל סיגריות כן, שכל חומר שנכנס לגוף ומשנה את תודעתו של אדם, על רצף ההתמכרות, אנחנו לא מדברים על רצף ההתמכרות, שזה בין שימוש מזדמן, שימוש לרעה להתמכרות, או איזה שהיא בעיה חברתית, כי הבעיה היא לא רק פיזית, כי מתים מזה, לא מתים מזה, יש לזה גם השלכות התנהגותיות, לכל מיני חומרים כאלה ואחרים, ויש לזה השלכות חברתיות, משפחתיות כאלה ואחרות, זה לא רק רפואי, לכן מבחינתנו הנחת העבודה לגבי הקנביס, שמי שנתפס בוודאי ומי שמגיע ליחידות השונות שלנו לטיפול, יחידות לאיתור, יש לו איזה שהיא בעיה. רפואית, רגשית, נפשית, חברתית, כל מה שמניתי קודם, אנחנו בוודאי לא מסתכלים למקום של עבריין או לא עבריין.

אבל אין לנו ספק שנקודת ההנחה שאדם שמשתמש בחומר בסיטואציות מסוימות, בתדירות מסוימת, יש איזה שהיא בעיה ואנחנו נשמח מאוד, בדרך כזאת או אחרת, של אי הפללה, במדרג כזה או אחר, בשיתוף פעולה עם המשרד לבטחון פנים ועם המשטרה, להפנות אלינו אנשים שנתפסים במודל הזה או במודל אחר, על מנת שנוכל להגיע למצב לעזור לכמה שיותר לא להיפגע מאותו חומר מפריע, ממכר, בעל סיכון, להיות איזה שהיא בעיה תפקודית בעתיד.

נוער. נכון להיום מבחינתנו האחוזים, אני לא עושה פילוח בין נוער למבוגרים, כי אין לי את זה כרגע בעל פה, אבל כ-25%, רבע, מהמטופלים בשירות להתמכרויות הם מטופלי קנביס כאלה או אחרים. הם לא הופללו, חלקם כן, אבל לא כולם. זה אומר שרבע מהמטופלים היום, נכון להיום מהנתונים שלנו ל-2015, יש 13,335 מטופלים בשירות להתמכרויות נוער ומבוגרים, כרבע מהם צרכני קנביס, על הרצף. זה אומר שיש איזה שהיא בעיה. אני מסכימה שכל הדרך שדיברנו פה צריכה להיות כך שהאנשים האלה יופנו אלינו בסופו של דבר.

קודם כל מה שאת אומרת, עולה מהדברים שלך, כמשרד הרווחה, שאת סוג של מפנה את המבט לעבר אותו מודל פורטוגלי שעובר לשפה של טיפול, טיפול רפואי וטיפול רווחה, מהזווית שלכם.

לחלוטין.

על פני המוקד של עבריינות. כלומר הסטת הדגש. אני רק רוצה כן לומר, העובדה ש-25% הם משתמשי קנביס, זה איזה שהוא שלב יחסית צר בפירמידה שיש לה בסיסים מאוד מאוד רחבים. כלומר מה שאת ממקדת לנו, שאותה בעיה חברתית, בריאותית, שיכולה להגיע לבעיית רווחה, ואנחנו רואים את זה המון גם במוסדות שלכם, היא מעורבת עם גורמי רקע משפחתיים, כלכליים, נפשיים ואחרים, היא בעיית השימוש לרעה וסכנת ההתמכרות עם הרצף. מה שאנחנו, בין היתר, מחפשים, באמצעות המודל הזה, זה למקד טיפול באלה ולסנן החוצה את כל אותם אלה שמשתמשים מה שאנחנו קוראים השימוש החברתי. לצורך העניין, כמו שאת, או אתה, אדוני המנכ"ל, שותים כוס יין בארוחת הערב, למרות שהוסכם כאן שאלכוהול הוא סם יותר מסוכן, אבל את השימוש הזה אנחנו לא נגדיר כעל רצף ההתמכרות. אנחנו נגדיר אותו על רצף ההתמכרות למשל אם נראה אותך, חס וחלילה, לא אתה אישית, משוטט ברחוב עם בקבוקים, ואנחנו יודעים, יש מדינות שאסור להסתובב ואסור לגלות החוצה בנראות את בקבוק האלכוהול, זה צריך להיות עטוף, זה צריך להיות מוסתר, בכמות מסוימת, בדברים מן הסוג הזה, אבל זה לא אומר שאנחנו נצא לפאבים שבהם האלכוהול מוגש, או נפשוט על בתים שעושים קידוש בארוחות שישי על מנת לחפש שם את אותו רצף התמכרות.

ולכן המודל הפורטוגזי מדבר על המרחב הציבורי.

נכון, את בעצם מכוונת לשם. כי אתם, כגורם טיפול, וצדק מבחינתכם, מחפשים את המקום שצריך טיפול, אתם לא מחפשים את המסמר כי יש לכם פטיש ביד, אתם מחפשים באמת את המסמרים.

ובטח לא של 5 קילו.

ובטח לא של 5 קילו. תודה רבה. יחזקאל בן זימרה, ואחר כך קרן רוט ממשרד החינוך.

תודה, גברתי יושבת הראש, תודה לכל האנשים שנמצאים, שבאו. אני חזי בן זימרה, ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול בעיריית ראשון. אקדים ואומר את אחד הדברים שלא נאמר פה, ואולי לדעתי הוא הכי חשוב, הרבה בני נוער, ודווקא אני הולך לנוער, שחוששים מההפללה בשימוש במריחואנה לצערי הרב פונים לסמי פיצוציות וזה לא נשמע פה. סמי פיצוציות כמו נייס גאי, כל מיני סמים שגורמים להם לנזקים בלתי הפיכים, הם מביאים את כל בני הנוער שלנו למצב פסיכוטי. מכיוון שאני איש שטח אני נתקל בזה על בסיס יומיומי. מכיוון שנייס גאי לא נתפס בשתן, מכיוון שעם נייס גאי אפשר להערים על ההורים, אפשר להערים על המשטרה, וזה דבר מאוד חמור. לצערנו הרב גם אין טיפול, המצב הוא פשוט קטסטרופה, זה באמת נזק בלתי הפיך, אשפוז במצב פסיכוטי בבתי חולים פסיכיאטריים וזה נזק לכל החיים.

אני שמח שמנכ"ל המשרד לבטחון פנים הגיע לפה ואני חייב לציין שאני מהאנשים שמתנגד או התנגדתי בעבר באופן חריף ללגליזציה וגם אפילו למדיקליזציה. כיוון שאני התוודעתי לוועדת הסמים ובשנים האחרונות לכל ההתפתחות והמפגשים עם מכורים למריחואנה, צריך גם להגיד את ההשלכות שיש לזה. אין ספק שאנחנו לא באים עכשיו להגיד שאנחנו הולכים ורוצים לעשות מהפכה בחברה הישראלית ולהתיר חברה ישראלית שצורכת סמים בכל מקום, בכל סיטואציה, בכל פאב, בכל מסעדה, לא ככה הם בני הדברים, אבל כן, ואני דווקא חוזר למפכ"ל המשטרה היוצא, יוחנן דנינו, באמירתו, שכולם עשו עליו עליהום כזה גדול, הוא אמר 'היום המשטרה צריכה אולי לחשוב במושגים אחרים על כל ההתייחסות שלה לגבי המשתמשים במריחואנה ובקנביס'. באמת צריך לחשוב בצורה אחרת על כל האנשים שמשתמשים.

הנושא של אי ההפללה הוא דבר מאוד משמעותי, מהותי וחשוב לחברה הישראלית. אף אחד שלא יקל ראש ולא יתעלם מזה, אנשים מעשנים, אם זה מעשנים בקמפוסים ובאוניברסיטאות והיום גם בפאבים, אנשים צורכים לצורך חברתי קנביס. אני לא בא ואומר שזה לא בסדר או כן בסדר, לאדם בוגר יש את האחריות לעצמו, בא לו בשעות הפנאי שלו, הוא רוצה קנביס, אני רק אומר דבר אחד, נזקי האלכוהול הם פי אלף יותר חמורים מנזקי הקנביס וכל אחד שיושב פה יעיד על כך. כן צריכה המשטרה לבוא, השר לבטחון פנים, בחשיבה מחודשת לגבי כל היחס שלה לאי ההפללה. אני חושב שהמודל הפורטוגזי, היא צריכה לתת לזה משקל ולחשוב איך אנחנו במדינת ישראל אולי לא בונים את אותו מודל אבל אפשר לקחת הרבה חלקים וכן צריך לערב את שירותי הרווחה ואת שירותי הבריאות, ביחד, איך להסתכל על אותם אנשים שצורכים. כן צריך לתת מענה טיפולי לאותם אנשים שצורכים סמים, כן צריך להסביר את ההשלכות ואת הסכנות ש - - -

אתה אמרת בפתיחת דבריך שכאילו באת לפה נחרץ שבמדינת ישראל לא יקום ולא תהיה חשיבה מחודשת לגבי כל העניין - - -

לא, הוא לא אמר את זה, להיפך, הוא אמר שבמנדט של הוועדה שהוא עומד בראשה זה לבחון את המצב ולהציג שינויים. אני מצטטת, 'באנו לבחון ולהציע שינויים', רשמתי לעצמי את המשפט הזה כיוון שהוא היה - - -

אנחנו לא לגליזציה של סמים.

בסדר.

אוקיי, אני אומר שכן צריך לדבר על הנזקים שיש במריחואנה, בקנביס, יש שני דברים שהם סכנה בקנביס. האחד זה ששימוש ממושך יכול לגרום לתלות, להפוך את זה להתמכרות, זה דבר אחד, ודבר שני, שאם חלילה וחס יש לאיזה מישהו מצרכני הקנביס איזה שהיא מחלת נפש, זה יכול לעורר את זה אצלו בשימוש חד פעמי. אבל אנחנו לא שמענו שאנשים שמשתמשים בקנביס הפכו להיות אנשים יותר אלימים או שיש יותר אלימות. אף אחד לא חקר את זה, אף אחד לא יודע את זה. אלכוהול כן. אלכוהול הוא סם אלים, איפה שאנחנו הולכים אנחנו פוגשים אנשים שנרצחו בגלל אלכוהול. החבר של הבן שלי נרצח במועדון לפני כמה שנים בגלל אלכוהול, במועדון בשפיים.

אלכוהול, זה חשוב מאוד, כי אנשים מקלים ראש באלכוהול, צריך להבין שאלכוהול, לדעתי צריך להוציא אותו מחוץ לחוק, למה? כשאנשים שותים אלכוהול, במיוחד בחורים צעירים, אתה רואה ילד חמד, עלם חמודות, מלח הארץ, שותה אלכוהול, תוך כוסית אחת-שתיים הוא הופך להיות מישהו אחר לגמרי. פתאום צומחות לו כנפיים, או גדלות לו הכתפיים ומהביטחון שזה נותן לו הוא כבר לא אותו ילד שהכרת, הוא הופך להיות ילד אחר לגמרי. פה צריך לתת משקל גם בוועדה שלנו לגבי האלכוהול.

אני חושב שהוועדה שקמה, אני רוצה באמת להאמין שהיא תבוא עם פתיחות. אני לא יודע כמה אנשים שהם בעד אי הפללה יושבים באותה ועדה, לא להביא את כל האנשים שהם כולם נגד אי הפללה, כי הוועדה, בסוף היא תחליט שזה יהיה אותו דבר.

כשאני מסתכלת על חברי הוועדה שהמנכ"ל הקריא אני דווקא הופכת להיות אופטימית.

אני חייב להגיד שאף אחד לא ראיין אותם לפני לבדוק מה עמדתם לגבי - - -

רותם, אני מאחל לוועדה שלכם שתשב עם ראש פתוח, שתהיה קשובה לכל מה שנאמר פה בוועדה ואולי תתבונן בחשיבה חדשה, אנחנו ב-2017, לראות באמת איך לא הורסים לילד את החיים. יש לי ילד אחד שאני מטפל בו עכשיו לפני צבא, הוא היה מיועד ל-8200 ונפתח לו תיק פלילי, דרך אגב בפעם הראשונה שהוא נתפס, עצרו אותו, כי רצו דרכו, דרך הטלפון שלו, להגיע לסוחרי סמים, מה לעשות, ככה עשו לו, עצרו אותו, הביאו את ההורים שלו, ההורים שלו רופאים, הביאו אותו למשטרה, הפחידו את ההורים שלו כדי שהוא יגיד, אותו ילד גם לא יילך ל-8200, בגלל שנפתח לו ונפתח לו רישום פלילי. תודה.

תודה רבה. קרן רוט, משרד החינוך, אחריה אתה ואז נסכם את הדיון.

העמדה שמנחה אותנו היא באמת עמדה של בריאות ורווחה, והעמדה שמנחה בטיפול בקטינים היא עמדה דווקא של טיפול מותנה, אין הליך פלילי, אלא אם כן מדובר בסחר בסמים. זו הגישה שמנחה באמת במודל שקצת דומה למודל הפורטוגזי, של ועדה בית ספרית, בשיתוף גורמי טיפול בקהילה והפניה של נער לטיפול.

לגבי הדיון באכיפה חלופית שמוצעת, היא צריכה לקחת בחשבון את הסיפור של הסברה, חינוך ומניעה כדי שלא ייווצר מצב שתפיסת המסוכנות פוחתת כתוצאה משינוי בשיטת האכיפה. זה נורא חשוב לקחת בחשבון.

תודה רבה. מוריס פרג', עמותת 'ישראל אומרת לא לסמים', בבקשה.

שלום לכולם. קודם כל שמי מוריס פרג', אני מעמותת 'ישראל אומרת לא לסמים'. אנחנו עוסקים בייחוד בהדרכות ומניעה, אנחנו לא עוסקים באכיפה, אנחנו עובדים עם המשטרה, אנחנו עובדים עם הרשות ועם כל גורם שהוא על המטרה.

אני רוצה לחזק דברים שנאמרו פה, או אולי להפריך נתונים, מגמות וסטטיסטיקות שנעשו בפורטוגל. הרקע לחוק בשנות ה-80 וה-90, המדינה במשבר לאומי עם 100,000 מכורים להרואין ומגפת איידס, במאמץ לעצור את ההידרדרות מתבקשת בחוק אי הפללה שמטרתו לעודד את הנרקומן לפנות לעזרה, כולל מערך להחלפת מזרקים משומשים בתחנות חלוקה. אנחנו עושים פה השוואה מאוד קיצונית, אנחנו בכלל לא, ברוך ה', לא קרובים לפורטוגל, אבל אם נמשיך בדרך הזאת אולי עוד 50 שנה כן נהיה.

המטרה שלנו באמת זה חינוך, כמו שנאמר פה, אנחנו באמת במצב הרבה יותר טוב. אני חושב שהמשטרה עושה דברים מדהימים. אני אישית הייתי בשבוע שעבר במחלקת זבולון והיה שוטר ללא מדים שעושה עבודת קודש, אני חייב לציין את שמו, יאיר דותן, הוא פועל בבתי ספר למניעה, הוא מסביר להם מה קורה, גם אם הם נתפסים. הוא עושה את זה על חשבונו, אין תקן לזה. אני אפילו הבאתי משהו שהרשות תרמה, הם לא אומרים נו נו נו, הם מחליפים אלכוהול בשתייה קלה. זאת אומרת כל הכבוד למשטרה, באמת הם עושים עבודה שאין לה תקן, זה מראה, הם שמים סטיקרים על בקבוקים קלים ומחליפים, הם לא שופכים באגרסיביות. יש פה יצירתיות.

הנתונים שאני אעביר לכבוד מנכ"ל המשרד לבטחון פנים אלה נתונים שהם אחרי מחקר של הרשות הפורטוגזית לטיפול בהתמכרות ואפשר לראות נתונים שהם מפחידים. אז קודם כל לפי הנתונים האלה אסור לנו ללכת בכלל לכיוון הזה. אנחנו רואים עלייה של 53% בשימוש בסמים מהרגע שהחוק נכנס. דרך אגב, אפשר להגיד שהם הכניסו את החוק הזה לא בגלל הקנביס. אני חושב שכל סם, גם אם הוא קל, סם, כמו שכבר אמרתי הרבה פעמים, סם זה רעל, אנחנו צריכים לחנך ולתת הסברה לנוער ולילדים במיוחד - - -

איך אתה יכול להגיד שסם זה רעל? קנביס מציל אנשים. יש 28,000 חולים בישראל שמקבלים קנביס רפואי.

אז אני לא מדבר על מורפיום ושזה מציל אנשים.

זה לא רעל, תפסיקו לקרוא לזה רעל, סליחה.

חברים, הוא אומר את דעתו.

אבל אי אפשר לקרוא לזה רעל.

אני רוצה להגיד שההגדרה במילון של סם זה רעל. אתה רוצה לחלוק על זה?

הרעל הזה הציל את החיים של הבת שלי, אם לא אכפת לך.

חזי, הוא אומר את דעתו.

אני לא מדבר על חולים סופניים שמקבלים גם ככה סמים הרבה יותר קשים.

לא סופניים, לא כל חולה הוא סופני.

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על ילד ולי יש ילדים קטנים שנחשפים, אני גר ברמת אביב, בבית ספר אליאנס הם נחשפים לסמים, נחשפים לסמים קשים. חבר'ה, אתם לא יכולים להתעלם וללכת לאיזה מודל בפורטוגל שהוא בכלל לא שווה ערך לישראל. אנחנו לא רוצים להיות עוד 50 שנה פורטוגל. זו הזדמנות לעצור קודם כל והנתונים הם ממש מעטים. המשטרה עושה הכול למחוק תיקים - - -

תנו לו להגיד את שלו, רק לסיום.

אני חוזר על זה, המשטרה עושה הכול לא לתת, לתייג ולעשות נזק, היא מאוד עוזרת והיא פועלת בכדי להקטין בעתיד את המכורים לסמים. אני אעביר את הנתונים פה, אני רוצה שהנתונים האלה ייכנסו, יש לזה סימוכין ובאמת תתייחסו לדברים האמיתיים.

אני רק רוצה לשקף שחלק גדול מהרקע של הדיונים הללו זה בעצם ריאקטיביות לנושא של ההפללה והתיקים במשטרה. אני חושב שהמשך הדיון חייב להיות, כמו שקורה גם בוועדה שרותם עומד בראשה, לשים דגש על הפרואקטיביות של הנושא, של איך מפתחים את כל המנגנונים של הבריאות ושל ההסברה והמניעה במקביל.

יוסי, יש כאן מוזמנים קבועים בוועדה, אתה מגיע מדי פעם בנושאים האלה, אבל יושבים כאן מוזמנים קבועים, אתי וחגי מטעמכם שיושב כאן, וכל המוזמנים יודעים שהוועדה הזו עוסקת כל שבוע, יותר מפעם אחת, בדיוק בנושאים האלה.

וכאן אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד, קודם כל אני רוצה להודות למנכ"ל המשרד לבטחון פנים, מר רותם פלג, תודה שהגעת יחד עם כל הצוות, משטרה, משרד המשפטים, הרשות למלחמה בסמים, כל הצוות שהרכיב את הוועדה, גם על העבודה שלכם וגם שבאתם לכאן, גם להציג וגם לשמוע. אני רוצה מאוד להודות לחברת הכנסת שרן השכל על כל העבודה שלך, על כל הדחיפה, על היוזמה, באמת בכל המישורים, בכנסת, באמת המסירות שלך לנושא הזה היא מאוד חשובה ומבורכת וגם אפקטיבית ויש לה תוצאות. אז תודה לך וכל הכבוד.

אני רוצה לומר ככה, הוועדה כאן מאמצת את הראייה שמקובלת היום בעולם, ואני מתכוונת בעיקר לראייה שמגיעה מהכינוס האחרון של האו"ם, שרואה שינוי כיוון משמעותי בכל הנושא של מלחמה בסמים, מה שנקרא. כשהאו"ם הכריז לפני עשר שנים על עשור ללא סמים ושאנחנו נצא למלחמה בסמים, היום אנחנו בעידן שבו מדברים על זה שהמלחמה בסמים נכשלה. כשאומרים שהמלחמה בסמים נכשלה מתכוונים למלחמה כפי שניהלנו אותה עד כה.

לזה יש שתי זרועות, זרוע אחת אומרת שהמלחמה בהתמכרות לסמים, בהתמכרות לחומרים, שרואה במכור עבריין במקום קורבן, לא הוכיחה את עצמה. אנחנו רואים במודל הפורטוגלי שהוצג כאן בשורה מאוד מאוד גדולה ומאמצים אותו כעמדת הוועדה, בנושא הזה של טיפול בהתמכרויות, מכיוון שתפקיד האדם שסובל מהתמכרויות הוא לקבל טיפול בריאותי וטיפול של רווחה ולא טיפול אכיפתי ומשטרתי, לפחות לא בדרך המלך, לפחות לא ככלי ראשון, אלא כפי שנאמר כאן, זו בעיה שרק בשוליים היא בעיה פלילית, בראש ובראשונה היא בעיה בריאותית ובעיה טיפולית ורווחתית וחינוכית והסברתית ומניעתית.

אני חייבת לתקן, לא רק התמכרות כקצה הרצף, אלא גם כל מה שנמצא בדרך אליה.

זה נושא הטיפול בהתמכרות, אנחנו סומכים על גורמי המקצוע, אתם יודעים להגדיר מה היא התמכרות, מה הוא רצף ההתמכרות, מה הם החומרים להתמכרות וגם מה הם ההתנהגויות הממכרות. אני רק בשבוע שעבר השתתפתי בכנס של משרד הרווחה שדובר שם בכלל על הימורים. כלומר הרצף של ההתמכרות, גורמי המקצוע יודעים מהו, יודעים להגדיר אותו ויודעים לטפל בו ולתת לו את המענה הנכון המקצועי. זה מבחינת הטיפול בהתמכרות.

בצד זה יש לנו ציבור גדול וענק שכתוצאה מהפיכת היוצרות להעמדת ההפללה והאכיפה במרכז על פני הטיפול בהתמכרות, ציבור גדול שהוא לא עבריין, הוא לא פושע והוא גם לא מכור וגם לא על רצף ההתמכרות, אלא הוא פשוט ציבור נורמטיבי שמבצע התנהגות, אנחנו יכולים לאהוב אותה, אנחנו יכולים לא לאהוב אותה, יכולים לחשוב שצריך לא לעודד אותה - - - אני אגב שותפה לעמדה הזאת, יש הרבה התנהגויות, מאכילת סופגניות ועד שתיית אלכוהול ועד עישון קנביס בשעות הפנאי, שהמדינה מבחינת גורמי האכיפה וההפללה שלה אדישה אליה ומבחינת גורמים אחרים היא עושה את המדיניות שלה. שר הבריאות יכול לצאת בקריאה לא לאכול סופגניות והשר לבטחון פנים יכול לצאת בקריאה לא לשתות, הכול טוב ויפה, אבל היא לא מגיעה אל אותו רף פלילי שמבחינתנו, ואני מאמצת את אמירת המנכ"ל וגם עמדת משרד המשפטים שנאמרה כאן, הוא פטיש 5 קילו והוא נמצא במורד מורד מורד הכלים שלנו כמדיניות להתמודד עם אותה תופעה. ולכן על מנת לעשות מדיניות נכונה יותר אנחנו מבקשים ללכת לכיוון ששם במרכז את הטיפול בהתמכרות על פני העבריינות וההפללה ומוציא החוצה מהתמונה שלנו את כל אותם אזרחים נורמטיביים שהם לא פושעים, לא צריכים להיות מופללים, וגם את גורמי הטיפול הם יפגשו במצבי קיצון מאוד מאוד מרג'ינליים, כמו שנאמר כאן, שאתם כגורמי מקצוע יודעים להגדיר אותם.

לסיכום, אנחנו מאמצים את המודל הפורטוגלי לטיפול בהתמכרויות, אנחנו קוראים ללכת לכיוון הזה על פני שימת האכיפה וההפללה במוקד המדיניות שלנו. שאבנו עידוד מהרוח שנשבה כאן, גם מכיוון הרשות למלחמה בסמים, שהציגה לנו את המודל הפורטוגלי בצורה מאוד עניינית ומושכלת, וגם מהרוח שלהתרשמותנו נושבת בוועדה, שבאה כדי להסתכל בצורה עניינית, להציע שינויים לטובת אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.