הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 379

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 13:06

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

הליכי ייעול הליכי גבייה, סעיף 136(15) ו-(16) ו-137(ה) ו-(ו)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

מרב מיכאלי

יוגב גרדוס - רכז רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה אוחיון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכל אלבז - עו"ד, משרד המשפטים

רותי מור - סגנית מנהלת אגף גבייה מעסיקים, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אורנה צח גלרט - יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

ורד קירו זילברמן

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

הליכי ייעול הליכי גבייה, סעיף 136(15) ו-(16) ו-137(ה) ו-(ו)

היום ה-28 בנובמבר 2016, כ"ז בחשוון התשע"ז, השעה 13:06 ואנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

אנחנו דנים בסעיפים (15) ו-(16) ובסעיף 137(ה) ו-(ו) שעוסקים באכיפה מינהלית של הביטוח הלאומי.

יש לנו 53 דקות. יש סיכוי שנסיים את זה? האם מישהו רוצה להציג או שנתחיל בהקראה?

אם יורשה לי, אני אהיה קצרה. התיקונים שמובאים כאן הם תיקונים שבאים לסייע למוסד בגביית דמי ביטוח, בעיקר במצבים מאוד מאוד בעייתיים כמו לדוגמה חברות שנפתחות ונסגרות לפרקים עם אותם בעלי שליטה ומשאירות חובות. פשוט מקימות חברה חדשה בה יוצרים חובות חדשים וכך הלאה וכך הלאה. מדובר בחובות בהיקפים מאוד מאוד גבוהים.

אנחנו מבקשים מהוועדה לקבל כאן סמכויות שיאפשרו לנו גבייה במצבים האלה. זה תיקון אחד.

יש את התיקון לנושא של עיקול רכבים. אדוני רוצה שאני אכנס לפרטים?

כן.

בנושא של הרכבים מדובר בתיקון חקיקה לאחר פסיקת בג"ץ, תיקון דומה לתיקון שנעשה לגבי שאר הרשויות שמאפשר תפיסה של רכבים גם ברשות ערב.

כולל הערב? הרכב של הערב?

אני כבר אבהיר. לגבי הערבויות, מדובר במצבים בהם בעל שליטה נתן ערבות במסגרת הסכם תשלומים שנעשה עם החברה שבבעלותו כשיש תנאים להפעלת הערבות באמצעות פקודת המיסים (גבייה) אבל יש תנאים מאוד מאוד מצמצמים שהוטלו על ידי משרד המשפטים שיאפשרו לנו במקרים ממש דלים לצערנו – אנחנו רצינו סמכות יותר רחבה אבל זו הפשרה אליה הגענו עם משרד המשפטים – להפעיל את פקודת המיסים (גבייה). ככל שנפעיל את פקודת המיסים (גבייה), בין היתר נוכל לעקל רכבים. שוב, אדוני, זה ממש לא בשגרה. לא מדובר בערבויות שניתנות על ידי בן משפחה לדוגמה. מדובר רק במצב שבו בעל שליטה נותן ערבות להסדר תשלומים שנעשה עם המוסד של החברה שבבעלותו. זה משהו מאוד מאוד צר.

זאת אומרת, אם יש לו רכב בחברה.

רכב של חברה בעיקרון – וזה חוב של החברה – אפשר כבר היום לעקל.

מה השינוי לעומת זה?

שם כבר היום בעיקרון המוסד, אם יש חוב לדמי ביטוח ועמדנו בתנאים של פקודת המסיים (גבייה), אנחנו יכולים לעקל את הרכבים.

אני מבין את המטרה לשמה בא התיקון ואני חושב שהתיקון הוא אובר שוטינג חזק מאוד והמינוחים שמופיעים כאן הם בעייתיים בלשון המעטה. אני אומר בכללי ואחר כך עת נגיע לסעיפים, אני מבקש להעיר לגבי הסעיפים השונים.

הדבר הראשון. המוסד רוצה לאפשר לעצמו על ידי פקיד – יהיה פקיד גבייה בכיר או פקיד כזה או אחר – הרמת מסך. הרמת מסך זה דבר מאוד דרסטי. כאשר חברה מתאגדת לחברה, בין היתר היא רוצה להתאגד לחברה ויש לזה משמעויות, ומה שהמוסד מציע כאן בפועל זאת הרמת מסך או לאפשר לפקיד גבייה להרים מסך. זאת סוגיה משפטית אחת שלפי דעתי צריך לתת עליה את הדעת.

תסביר את המושג הרמת מסך. מי שחייב לביטוח לאומי מסתתר מאחורי ההרכב המשפטי.

הישות המשפטית. חברה לא מופיעה כאדם אחד. בחברות יש גם בעלי שליטה ויש קבוצות אנשים שמשקיעים לפעמים בחברות כאלה ואחרות. אני מבין את הרצון לגבות ממי שחייב כסף אבל השיטה אותה מציע המוסד לביטוח לאומי שפקיד גבייה יהיה זה, כלומר, לא איזה גורם ציבורי משפטי, בית המשפט יכריע על הרמת המסך כי יש כאן ניסיון להונאה כביכול או לא כביכול, כלומר, מישהו שעושה כאן תרגילי הונאה כאלה ואחרים והמוסד נתקל בוודאי בכל מיני חברות כאלה ובאנשים שמחליפים זהויות ופותחים ולא משלמים גם לעובדים. הבעיה קיימת אבל אני חושב שהפתרון המוצע כאן הוא פתרון שהוא גורף מדי וצריך למתן אותו כדי שלא כל פקיד גבייה או פקיד גבייה בכיר או ראשי, כפי שייקרא, יהיה רשאי אלא צריך להפעיל שיקול דעת הרבה יותר מעמיק כאשר רוצים להרים מסך ולהיכנס לבעלי השליטה או השותפים בחברה.

זאת סוגיה אחת שאני מניח שאולי משרד המשפטים צריך להתייחס לעניין הזה. אני חושב שזה גורף מדי. דרך אגב, אומרים שגם מס הכנסה עושה. מס הכנסה עושה את זה במסורה מאוד ולא במנגנון הזה. כל פעם כשאומרים מס הכנסה, ביטוח לאומי הוא לא מס הכנסה וגם רצוי שלא יהיה מס הכנסה.

סוגיה שנייה. יש כאן מינוחים לא ברורים כמו תמורה חלקית. אם אדם מסוים העביר לאחר שהוא בעל שליטה את החברה תמורת תמורה חלקית. מי יקבע מהי תמורה חלקית? אם זה משהו מצחיק או בגדר הונאה שהוא מעביר את החברה תמורת שני שקלים וכדומה, אני מסוגל להבין שזאת הונאה, אבל כתוב כאן תמורה חלקית. אני מכרתי את החברה שלי לגורם מסוים בשווי שהוא בין קונה ומוכר. אחר כך יבוא המוסד ויקבע שזאת הייתה תמורה חלקית או תמורה מלאה וכדומה. אני לא מדבר על משהו מצחיק שנותנים תמורת כמה שקלים בודדים אלא תיווצר כאן בעיה שצריך להינתן לה פתרון של הגדרה ברורה האומרת מה זאת תמורה חלקית. זאת סוגיה שנייה שלפי דעתי צריך לדון בה.

דבר שלישי זה נושא חברות שנקלעות לקשיים. לא בהכרח כל חברה שלא משלמת דמי ביטוח היא חברה שניסו לרמות בה. יש חברות שבשל נסיבות כאלה ואחרות נקלעות לקשיים שלא בכוונה. אני לא מדבר על הונאות. מי שעושה הונאה, מזווית הראייה שלי יכניסו אותו לבית סוהר. אבל יש חברות שנקלעות לקשיים מסיבות שונות כאלו ואחרות, שלא בכוונה, הן נקלעו לקשיים ולפי ההצעה של המוסד לביטוח לאומי הטיפול בהן הוא בערך אותו דבר כמו בחברה שמישהו ניסה להונות את המוסד לביטוח לאומי. לפי דעתי צריכה להיות הבחנה. פקיד גבייה, עם כל הכבוד שאני רוכש לפקיד גבייה ראשי, הוא לא האינסטנציה.

ברשותך, אולי אנחנו נתחיל בקריאה ובכל פרק או קטע של החוק שמתייחס להערות האלה, נעלה אותן כדי שזה ייעל את הדיון?

בבקשה. איך שרוצה היושב ראש.

זה בסדר? מקובל גם עליכם? בואו נתחיל בהקראה.

אנחנו מתחילים בסעיף (15).

(15) בסעיף 364(ג), אחרי "367" יבוא "367א, 367ב, 367ג".

אני רק אבהיר לפרוטוקול שאנחנו דנים בסעיפים 136(15) ו-(16) ו-137(ה) ו-(ו).

(16) אחרי סעיף 367 יבוא:

"367א. גביית חוב דמי ביטוח בנסיבות מיוחדות

(1) היה לחבר בני אדם חוב דמי ביטוח והתפרק או העביר את נכסיו בלא תמורה או בתמורה חלקית בלי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור, ניתן לגבות את חוב דמי הביטוח שהחבר חייב בו ממי שקיבל את הנכסים בנסיבות כאמור.

אפשר להעיר? מה זאת תמורה חלקית? מי יחליט אם זאת תמורה של שווי שוק או תמורה חלקית?

המטרה בסעיף נועדה למצבים בהם חברה נותרה ללא אמצעים - וזה כתוב בסעיף – והיא לוקחת נכסים שיש בבעלותה ומעבירה אותם לאדם אחר או ללא תמורה, שזה מצב פשוט, או בתמורה חלקית. מה הכוונה בתמורה חלקית? כפי שחזקי אמר, יש שווי שוק. הרי אם מעבירים את החברה, נגיד חברה שווה מיליון שקלים ומעבירים אותה ב-10,000 שקלים, כולנו מסכימים שזאת תמורה חלקית. צריך לראות מה הנסיבות.

מי יקבע מה זה חלקי ומה זה מלא?

המוסד לביטוח לאומי. פקיד הגבייה.

הוא בעצמו.

כן.

מי מוסמך לזה? מי יודע מה לעשות? זה צריך להיות אקטואר, צריך לדעת שווי, צריך בן אדם ספציפי שיודע את הדברים האלה. כבודו, אי אפשר לקחת פקיד גבייה שהוסמך לגביית ביטוח לאומי ושהוא יחליט על הדברים האלה.

מה שאני רוצה לומר, אמנם זה קשור לסעיפים הבאים, לגופים שמטפלים בזה, אבל צריך להיות כאן אדם ספציפי שמבין בשווי שוק, שמבין באקטואריה, שמבין בכל המצבים האלה. אני לא חושבת שפקיד גבייה, אפילו שקוראים לו פקיד גבייה ראשי בביטוח הלאומי, מסוגל לעשות. הנושא נדון גם במס הכנסה וגם במס הכנסה יש גוף מיוחד שמבין בנושאים האלה.

דבר מאוד חשוב שצריך להיאמר מלכתחילה. הביטוח הלאומי כעת לוקח סמכות שבחוק החברות ניתנת רק לבית משפט. כשמס הכנסה לקח את הסמכות הזאת אליו, הוא כמעט שלא מפעיל את זה. כמות הפעמים שהוא מפעיל היא מאוד מאוד קטנה בדיוק בגלל כל הדברים שחזקי ואני נעלה לאורך הדיון היום.

בואו נתייחס רק לסעיף הזה. מי יודע מהי תמורה חלקית או תמורה מלאה?

כמו שכרמית אמרה, זה באמת עניין שנתון לשיקול דעתו של פקיד הגבייה במוסד לביטוח לאומי. כרמית תכף תתייחס ותסביר שהמוסד כמובן יצטרך לקבוע כללים והנחיות פנימיות, גם בשיתוף הייעוץ המשפטי, שיגדירו באמת את העבודה של הפקיד.

נכון, אנחנו נותנים כאן את שיקול הדעת לפקיד אבל כמו שאורנה ציינה, זה שיקול דעת שכבר נתון לרשות אחרת מרשויות המדינה שמפעילה אותו בסבירות ובמידתיות וזאת החזקה המינהלית שכך זה ייעשה.

אין חולק אדוני על כך שנצטרך להקים מערך מתאים שיתמוך בזה.

למה לא מציינים את זה בחוק?

בדרך כלל לא מציינים כללים ונהלים בחוק.

גם במס הכנסה זה לא מצוין.

אני פקיד שומה ראשי ואני בא ואומר שאתה חייב לשלם כך וכך ומה שמכרת כרגע, זאת נראית לי תמורה חלקית לעלות של זה. תארו לכם איזו אחריות אתם מטילים עליו.

בגלל שיש לזה משמעות מאוד גדולה, אנחנו מבינים את המשמעות להרים מסך, כמו שחזקי אומר, זאת לא פעולה שאנחנו נבצע אותה כלאחר יד, שהביטוח הלאומי יבצע אותה כלאחר יד. הוא ישקיע מחשבה בשים לב לזה שיש לו כאן כוח שלטוני מאוד רב ובשים לב לכך שגם כל ההחלטות שלו נתונות לביקורת שיפוטית של בית משפט.

למה שנגיע לבית משפט?

לא נגיע. אנחנו לא רוצים להגיע.

למה מנהל ביטוח לאומי לא יהיה בהחלטה הזאת?

כתוב החלטת המנהל.

למה לא יהיה שיקול דעת של המנהל?

לא יכול להיות שבכל מצב כזה, זה יעלה למנהל הכללי אבל חזקה שזה יעלה לדרגים שיתמחו בנושא הזה ויהיו מספיק בכירים לעשות את זה. אני אמרתי גם בדיון הקודם. אנחנו יודעים שאנחנו נתונים לביקורת שיפוטית, אנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו בזהירות כמו כל גוף מינהלי ובקפידה. הרבה פעמים לאחר הוצאת מערך חקירות, לאחר בדיקה בכל הרשויות. אנחנו עושים המון המון בדיקות רקע כי גם אני אדוני לא רוצה להגיע לבית הדין ושההחלטה שלי תתהפך או שבית הדין יגיד לי שפעלתי בצורה פזיזה ולא אחראית, והוא אולי גם ישית עלינו את ההוצאות. אנחנו כגוף מינהלי חייבים לעבוד בצורה נכונה וראויה. המטרה שלנו היא לא חס וחלילה לחסל חברות. זאת לא המטרה של הביטוח הלאומי. מדובר כאן במצבים, גם בחקיקה שכתובה כאן, עם המון המון תנאים שמצרים את שיקול הדעת.

ברשותך, אני רוצה לומר לך מהניסיון שלי. מהניסיון שלי במערכות השונות בהן פעלתי, לא נתתי אף פעם ולא הסכמתי לקבל אף פעם אחריות בלעדית על מהלך מורכב כמו שאתם מבקשים. המהלך הזה חייב לבוא בהתייעצות עם הממונה עלי או עם מערכת משפטית כזאת או אחרת של המערכת.

בוודאי.

כאן אתם אומרים שהפקיד הזה יקבע ויבדוק ויעשה את זה. לדעתי זה יותר מדי על אדם אחד. בשביל שום דבר אנחנו פונים למנכ"ל משרד הבריאות ולשר הבריאות שיהיו מעורבים בהליכים הרבה יותר קלים וכאן אתם אומרים שהפקיד הזה ואחר כך תחפשו למה משמיצים אותנו.

אדוני, אני חייבת לומר. גם אם ההחלטה תינתן על ידי פקיד כפי שניתן בהרבה סמכויות בחוק הביטוח הלאומי, וסמכויות עם משקל רב גם בנושא של גמלאות, ההחלטה ניתנת הרבה פעמים לאחר התייעצות עם המנהל, עם הלשכה המשפטית, אבל זה לא נמצא בחוק.

איפה זה מצוין בחוק הזה?

זה לא מצוין. בכל חוק הביטוח הלאומי אין חובת התייעצות עם הלשכה המשפטית ואין חובת התייעצות עם המנכ"ל אבל הרבה פעמים שאנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו - - -

אז אומרים שלא באו טוב לעיני הפקיד.

לא. אדוני, יש נהלים. יהיו כאן נהלים מסודרים.

אתם לא מביאים לנו תקנות כמו בחוק. אתם עושים נהלים פנימיים שהם לא לידיעתנו.

אפשר שהנהלים יאושרו על ידי היועץ המשפטי.

אפשר להגיש את הנהלים לכם, לוועדה?

אנחנו יכולים להגיש את הנהלים שלנו למשרד המשפטים לבחינה של המשנה שאחראי על זה. אין לנו שום בעיה.

הם יפורסמו.

מה שאפשר לפרסם, יפורסם.

לא מה שאפשר.

כפי שאמרתי, כמו נהלים של ביקורת ניכויים לא מפורסמים מסיבות שמעסיקים יכוונו את מעשיהם בהתאם לנהלים, יש נהלים שרשות יכולה לא לפרסם. יש נהלים שרשות חייבת לפרסם ומה שאנחנו חייבים לפרסם ויכולים לפרסם, נפרסם.

מי קובע מה אתם יכולים לפרסם ומה לא.

אנחנו ויש לזה ביקורת שיפוטית.

על כל דבר את אומרת ביקורת שיפוטית.

נכון, גם במס הכנסה יש ביקורת שיפוטית.

בואו נתקדם.

עוד הערה אחת בבקשה בעניין הזה.

רגע. אורנה, סיימת את הדברים?

יש כאן את העניין של חוק דמי ביטוח. חוק דמי ביטוח הוא דבר שמדובר על שני הצדדים. מצד אחד הם רוצים לגבות חוב דמי ביטוח של החברה שלדעתם העבירה את הנכסים ואין לחברה ממה לשלם, אבל מצד שני יש חוב דמי ביטוח שזה עובר לצד השני שממנו רוצים לגבות. קודם כל, חוק דמי ביטוח צריך להיות סופי. זה כתוב כאן אבל אני רוצה שזה יהיה ברור. סופי זה אחרי שעברה שנה מבית הדין וכל השומות הסופיות וכולי וכולי.

הדבר הנוסף. אם למשל התמורה הזאת, הנכס עובר - נניח שיש לחברה ארבעה רכבים – לארבעה קרובים, ונניח החוב הוא רק על רכב אחד, מי יקבע ממי יגבו את זה? האם יגבו את זה ממי שהכי ישיר או בכל דרך אחרת?

דבר מאוד מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש. הביטוח הלאומי רואה בזה סעיף גבייתי אבל זה לא כך כי ברגע שגובים דמי ביטוח מגורם אחר, זה הופך להיות שומה, זה הופך להיות כמה דמי ביטוח גובים וזה לא רק עניין טכני של גביית דמי ביטוח אלא זה הרבה יותר רחב מזה.

אם אפשר להתייחס. למה אתם מייחסים את זה למי שהוא התפרק? מצבו הכלכלי הידרדר והוא התפרק. יש הליך של פירוק חברה. יש הליכים בעסק הזה. יש פשר ויש כל מיני דברים שגם המעסיק מבטח את עצמו בפשיטות רגל כדי שהעובדים לא ייפגעו, לא העובדים ולא קופות גמל וכדומה. למה נכנסת כאן המילה התפרק?

לנושא המתפרק. כפי שאומר אדוני, באמת יש כללים כאשר מפרקים חברה ולא תמיד היא במצב של חדלות פירעון אלא לפעמים היא במצב של פירוק מרצון. היא יכולה להתפרק גם כשיש לה נכסים ואכן יש סדרי נשייה שלפיהם מחלקים את הנכסים. לביטוח לאומי יש את המקום שלו, לחובות שלו, וזה חייב להיעשות על פי דין. בכל זאת, כאשר לא נשארו נכסים בהקשר הזה ויש איזשהו בעל שליטה, זאת אפשרות נוספת לגבות את החובות האלה מבעל השליטה. זה מה שהסעיף הזה מאפשר.

ובלבד שהוא העביר את זה בלי תמורה או בתמורה חלקית. כלומר, לא בכל מצב אני יכולה. צריך כאן באמת לשים לב לבלמים שיש כאן בתוך הסעיף עצמו. אני צריכה לעמוד בתנאים עצמם. כלומר, גם אם מדובר בפירוק מרצון של חברה, אנחנו נוכל לחזור למי שהועברו אליו הנכסים עד שווי הנכסים – זה כתוב בסעיף, בהמשך – אבל בלבד שהוא העביר את זה ללא תמורה או בתמורה חלקית ולא נשאר לחברה מספיק כסף לשאת בחובות.

זה לא כתוב כאן בנוסח. זה לא נגזר אחד מהשני מה שאמרה נציגת המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו חושבים שזה חל. אנחנו סברנו שסעיף (ג) שמדבר על לא יגבו ממי שקיבל את הנכסים או פעילות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בהתאם לשווי הנכסים או הפעילות שקיבל בלא תמורה או מההפרש, הוא חל גם על הסעיפים האלה אבל אם דרושה הבהרה, אין מניעה להבהיר.

הבנתם את מה שאני לא הבנתי?

זה לא ברור לפי מה שכתוב. כתוב משהו אחר. כתוב היה לחבר בני אדם חוב על דמי ביטוח והתפרק או העביר את נכסיו. כלומר, או העביר את נכסיו. זה לא התפרק והעביר את נכסיו. חברים, אני יודע לקרוא עברית. זה לא מה שאת אומרת.

מה אתה ממליץ?

לא יודע. צריך לחשוב על פתרון.

יש לי הרגשה שאנחנו הולכים להסתובב הרבה מאוד סביב זה בלי שנתקדם. או שנעשה הפסקה ותשבו ביניכם, תקראו עכשיו יחד עם נציגי רואי החשבון והמעסיקים ותראו אם אתם יכולים להגיע לסיכומים ולשנות מהותית את החוק, או שאנחנו הולכים להיות מי שמצביעים בצורה שלא מבינים מה שמתרחש כאן. חשבתי שבאתם עם הצעת חוק סגורה אבל אני רואה שזה לא כך.

אנחנו סבורים שהיא סגורה אדוני. לא קיבלנו הערות ספציפיות לעניין הזה וככל שהיו מגיעות הערות ספציפיות, אנחנו היינו מתייחסים אליהן. אנחנו ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי, עברנו על כל הבעיות והיכן שיכולנו נתנו תשובות. תמיד אנחנו פתוחים לשמוע הערות ובקשות אבל אנחנו באנו עם נוסח שהוא מבחינתנו נוסח סופי.

הסעיף הזה בעצם קיים במהותו בפקודת מס הכנסה ואנחנו רואים בזה יתרון שדווקא לא ייכנסו בו שינויים שאינם הכרחיים כיוון שככל שיש את הסעיף הזה והצטברה עליו פסיקה עם השנים, אנחנו בעצם נכנסים לתוך מארג של כללים שהוא יותר מורכב ויותר בשל והיינו רוצים שהפסיקה תחול גם כאן וככל שנעשה שינויים קטנים בנוסח, יש סיכוי לשינוי.

כל הזמן מזכירים לנו, ובצדק, שביטוח לאומי הוא לא מערכת מס חדשה נוספת.

נכון.

לא תמיד תוכלו להיכנס לאותן נעליים ולאותם עקרונות.

אם יורשה לי, אני אומר משהו אחד. המוסד לביטוח לאומי, בהיותו תאגיד סטטוטורי, בשביל שהקיום שלו יהיה עצמאי, הוא צריך לגבות דמי ביטוח כדי שהוא יוכל לשלם גמלאות. גם השיפוי שמגיע אלינו מאוצר המדינה הוא תלוי בשיעורי הגבייה שלנו. ככל שאנחנו לא נגבה כסף, לצערי לא נוכל לשלם ומי שייפגע, זאת אוכלוסייה מאוד חלשה. אנחנו לא מבקשים את הסעיפים האלה בשביל להיות – סליחה על הביטוי – שריפים שהולכים בעיר ומתחילים לירות לכל עבר. זאת לא המטרה. המטרה היא ככל שניתן ממי שבאמת עומד בתנאים הספציפיים האלה, ומדובר במקרים של מי שלא משלם דמי ביטוח ומנסה להבריח נכסים, מנסה למנוע את יכולת הגבייה במוסד לביטוח לאומי. אנחנו מבקשים כאן שתסייעו לנו ותאפשרו לנו לגבות את דמי הביטוח. זאת סמכות שהיא מאוד מצומצמת.

בסדר. אני מבין שאתם רוצים שנמשיך. נמשיך.

יש פסיקה בנושא. זה משהו שקיים במס הכנסה.

אני יודע. אני מכיר את הפסיקה אבל תמורה חלקית כאן, מס הכנסה הוא לא ביטוח לאומי אלא זה אורגן שונה לגמרי עם אופי שונה. אין דינו של מס הכנסה כדין ביטוח לאומי.

אני חושב שההסבר שניתן כאן לתמורה חלקית הוא לא תופס. לכן צריך למצוא ניסוח שיובהר, ראשית, שמדובר כאן בכל הסעיף במישהו שמנסה להבריח נכסים וזאת הונאה וכדומה. הנוסח כאן, אני חושב שיתפוס אנשים או שהתפרקו מטעמים רגילים ולא מתוך כוונות הונאה ואני לא רואה את פקיד הגבייה מחליט מהי תמורה חלקית. אני עדיין חושב שהרמת המסך באינסטנציה שכאן מבקשים היא גורפת מדי.

גם בעיריות מחליטים.

ההגדרה במס הכנסה דומה להגדרה כאן?

היא זהה.

יש הצטברות של פסיקה של כמה שנים, ככל שהחוק הזה היה בתוקף. זאת גבייה של ביטוח לאומי וצריך לפעול בסבירות. כמובן המוסד יהיה מודע לפסיקה הזאת.

בוודאי. כל הפעילות של סעיף כל כך מורכב, בוודאי שיהיה שיתוף עם הלשכה המשפטית. אין מצב שפקיד גבייה כאן יעשה החלטות במנותק מהפסיקה, מההנחיות שאנחנו נקבע ויעברו את הלשכה המשפטית.

אבל הלשכה המשפטית לא מומחית בזה, עם כל הכבוד ללשכה המשפטית ובאמת יש לי כבוד.

הלשכה המשפטית תרכוש מומחיות.

הלשכה המשפטית לא מומחית להעריך חברות.

זה לא להעריך חברות. זה שווי נכס. אדוני, מנסים כאן להטעות. סליחה. זה לא שווי החברה. אני לא צריכה להעריך את שווי החברה. זאת סיטואציה בה החברה לוקחת לדוגמה את הטרקטור שלה ומוכרת אותו במאה שקלים כאשר שווי השוק – ואפשר לבדוק מה שווי השוק בהמון מצבים - הוא מאה אלף שקלים.

מי יבדוק?

יש מחירונים.

ברשותכם, בואו נתקדם. אני רוצה להתקדם.

כבודו, במס הכנסה יש פקיד שומה של פירוקים ושם באמת מבינים את הדברים האלה. אולי, אם הם רוצים, צריך להיעזר בגוף הזה.

איזו תיבת פנדורה פתחת לנו כאן. בואו נתקדם.

אדוני, עוד הערה כללית. הסעיף הזה חל גם ברשויות המקומיות. למיטב ידיעתנו אני מניח שהרשויות המקומיות פועלות כדין ויש שם גופים ומערכות שמתמחות בזה. או שהמוסד לביטוח לאומי הוא חריג יותר ממס הכנסה, ממע"מ והרשויות המקומיות או ששיקול הדעת שניתן לו יכול במקרים המתאימים להינתן גם למוסד לביטוח לאומי.

אני מקווה שאתם שונים מכמה רשויות מקומיות.

לטובה.

בטוח.

להמשיך אדוני?

כן.

(2) היה לחבר בני אדם חוב דמי ביטוח סופי, והוא העביר את פעילותו לחבר בני אדם אחר, שיש בו, במישרין או בעקיפין, אותם בעלי שליטה או קרוביהם (בפסקה זו – החבר האחר), בלא תמורה או בתמורה חלקית, בלי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור, ניתן לגבות את חוב דמי הביטוח שהחבר חייב בו מהחבר האחר.

מקריאה כזאת, זה לא מובן. אני לא מצליח להבין את זה.

אני יכולה לנסות להסביר?

כן.

מדובר בחבר בני אדם שיש לו חוב בדמי ביטוח. הוא מעביר את כל הפעילות שלו לחברה אחרת. כלומר, יש לנו חברה א' שהיא עובדת כרגע ומעסיקה עובדים, מדווחת לביטוח לאומי ונוצרו לה שם חובות בדמי ביטוח. היא לוקחת ומעבירה את כל הפעילות, נגיד חברת ניקיון שמעבירה את כל הפעילות לחברה אחרת ומעבירה גם את כל הנכסים לחברה האחרת. כשאני באה לגבות את דמי הביטוח, נותרה לי חברה אחת עם חוב וחברה אחרת שהועברה אליה הפעילות אבל הפעילות הועברה ללא תמורה או בתמורה חלקית. כלומר, יש כאן ניסיון של הקמת חברה, ישות משפטית אחרת, כדי להימנע מתשלום דמי ביטוח. מדובר במצב שהחברה השנייה שמוקמת היא מאותם בעלי שליטה.

נתקלתם במצבים כאלה?

כן. בוודאי.

מה היו הסנקציות או מה עשיתם?

לא יכולנו לעשות כלום.

עד עכשיו עבדו עלינו?

למה? אתם הלכתם ליחידות המשטרה, ליחידת ההונאה והגשתם תלונה.

ולא קרה כלום.

אם כן, יש אפשרות. כאשר יש מצב של הונאה, וזאת הונאה, פונים ליחידה במסגרת הקשר שלכם עם המשטרה, ליחידת ההונאה. אם זאת הונאה, שיתכבדו ויכניסו אותם לבית סוהר וישפטו אותם.

כאן זה בדין הפלילי. זאת הונאה שצריך להוכיח אותה בדין הפלילי. אנחנו מדברים על גביית דמי הביטוח הלאומי. מצב שבו אדם לוקח את כל הפעילות ומעביר לחברה אחרת ויש כסף לשלם דמי ביטוח אלא שהוא מנסה להתחמק מתשלום דמי הביטוח. האם אנחנו באים להגן על החברות האלה? זה המקרה.

שנים עשו את זה ולא תפסו?

עשו את זה והמציאו כל מיני תרגילים. אנחנו מבקשים מכם שתתנו לנו את הכלים להתכונן למציאות החדשה.

למה זה לא נעשה לפני כן?

זה נעשה. אדוני, התיקון הזה נכנס לפקודת מס הכנסה. אחרי שהוא נכנס לפקודת מס הכנסה, אנחנו בחנו אותו. ישבנו גם עם היחידה שהוקמה שם וניסינו לבדוק באמת מה המשמעות של הסעיף הזה, האם הם באמת מצליחים להפעיל אותו. ישבנו אתם ועשינו למידה. אחרי כן, כפי שקורה תמיד אדוני, אנחנו עוברים למשרד המשפטים וצריכים גם שם לקבל את האישורים וגם זה לקח זמן עד שהצלחנו לקבל את ברכתם לסעיף הזה.

הסעיף הזה יהיה רטרואקטיבי?

כרגע לא. הוא חל מיום תחילתו של החוק.

את בטוחה?

עד כמה שאני זוכרת, כן.

השאלה על איזה דמי ביטוח. אין התייחסות לזה. יש לנו רק את 367ג, יחול על חוב דמי ביטוח שנוצר ביום התחילה ואילך.

שום דבר לא רטרואקטיבי אם אתם יודעים על זה?

לכאורה אני יכולה לטפל בחובות שקיימים כבר היום. אני לא יכולה סתם. יש לו זכות שימוע.

אני לא נגד לתפוס רמאים, שקרנים והונאות אבל אני חושב שזה גורף מדי. מה שאת אומרת כאן, אתם הולכים אחורה. אתם הולכים על חוב קיים. זה בסדר, אין לי בעיה אבל האמצעים.

האמצעים, לא נראה לי שכאן זה דרסטי. היות ואני מכיר משמועות על הביטוח הלאומי, הלוואי ויהיה מסוגל להפעיל את זה. אני מכיר רק את המושג תיקי נזיקין שהכסף לא חזר לביטוח הלאומי בהכרח אבל זה כבר ידע ביתי.

נמשיך.

(3) בלי לגרוע מהוראות פסקאות (1) ו-(2), היה לחבר בני אדם חוב דמי ביטוח סופי והוא התפרק או הפסיק את פעילותו בלי ששילם את חוב דמי הביטוח האמור, יראו את הנכסים שהיו לחבר האמור כאילו הועברו לבעלי השליטה או בלא תמורה, וניתן לגבות מהם את חוב דמי הביטוח, אלא אם כן הוכח אחרת להנחת דעתו של פקיד גבייה ראשי.

לא נוח לי. כל הסמכויות בידי אדם אחד. לדעתי זה לא בריא.

זה לא בידי אדם אחד, אדוני.

את אומרת פקיד גבייה ראשי. בעיני זה אדם אחד. תגידי בהתייעצות עם סבתא שלי. לא יודע מה, אבל אתם מטילים הכול על אדם אחד. אתם יודעים איזו מערכת לחצים יכולה להיות ופיתויים על אותו אדם אחד? תחשבו על זה.

אדוני, זה אף פעם לא אדם אחד. גם כשאני משלמת גמלאות, באותה מידה תמיד מי שמחליט זה פקיד התביעות, אבל פקיד התביעות יש לו מערך תומך, יש לו מנהלים, יש לו לשכה משפטית.

אז את קוראת לו פקיד התביעות ופקיד גבייה ראשי?

זו ההגדרה של ההסמכה שלו.

תגידי שהמערכת או בהתייעצות עם מישהו, בהסכמה של מישהו. בא לו לתת הנחה מטורפת לאותו חייב, מי הסמיך אותו? אחר כך באים אליו בטענות. אתם יודעים שיש לכם בדיקות כאלה כרגע.

מה אדוני מציע?

אני מציע שהפקיד הזה בהתייעצות או בהסכמת המנהל.

כן. מנהל התחום.

המנהל הבכיר יותר.

לא מנהל תחום כי הפקיד הראשי הוא מנהל תחום.

או מעל סכום מסוים.

מנהל תחום ביטוח וגבייה הוא פקיד גבייה ראשי. אם כן, על מי מדובר?

אנחנו ככלל שמים את הדברים האלה בנהלים. גם היום קיים בהמון מצבים, גם בהטלת קנסות, גם בביטול של קנסות. יש לנו מדרג בתוך הנהלים הפנימיים ובדרך כלל זה לא משתקף בחקיקה.

אנחנו לא מאשרים. אם את רוצה, אני אכין חוק על הרופאים ואני מבקש התערבות של השר כדי לאשר מהלך זה או אחר.

אין לי התנגדות אדוני שזה ייאמר בהתייעצות עם או באישור של. אין לי בעיה. אני לא מתנגדת. אני אומרת שככלל אנחנו בדרך כלל מכניסים את הבלמים האלה בתוך נהלים. אם היועצת המשפטית אומרת שהיא חושבת שזה יכול להיות - - -

לא, אני לא אומרת. להפך. אמרתי משהו אחר. ממש לא אמרתי את זה.

אם נניח נתנו, כמו שאמרתי קודם, יש כאן קרובים, נתנו לארבעה קרובים, לכל קרוב רכב. מי יחליט למי ללכת? לאיזה קרוב ללכת? דבר אלמנטרי פשוט כזה.

זה לא קשור למנהל.

אין כאן קרוב.

למי שמתנדב לשלם חוב.

דווקא אורנה מתארת מצב מאוד מאוד חמור. מדובר במישהו שמנסה להבריח כמה וכמה נכסים ולפזר את כל הנכסים של החברה. דווקא אלה המקרים שאנחנו רוצים להגן עליהם? ממש לא.

באיזו צורה את מגינה?

עצם זה שאתה לא נותן את הסמכות ל - - -

אבל איך הוא יעשה? יש לחברה איקס חוב ויש ארבעה רכבים שהלכו לארבעה שותפים כאלה ואחרים. ממי לקחת? מי יחליט?

קודם כל, בטוח שנתחיל בבעל השליטה עצמו. בוודאי.

אני שוב אומר שסמכויות מוגזמות לאדם, לפקיד, ויש לי הערכה אין סופית אליו, לדעתי זאת החלטה לא מאוזנת.

אין לי בעיה שייאמר שזה יהיה בהתייעצות עם הממונה עליו. אם זה יניח את דעתו של אדוני, זה מקובל עלי.

כן. אני רוצה את זה.

מקובל.

אחד הממונים, המנהל, תקראו לו איך שאתם רוצים.

אני מציע שמי שזה יהיה, זאת תהיה ועדת שומה.

יש היום הצעה לפסול את ועדת השומה. עוד מעט יש חוק. זה הולך להשתנות. זה היתרון בקריאת שלושה חוקים ביחד ולא להבין באף אחד מהם. אני יודע שיש הצעה לשנות את הנושא של ועדות שומה.

ביום רביעי אנחנו יושבים על זה.

היה לעובד עצמאי או למעסיק שאינו חבר בני אדם (בסעיף זה – יחיד) חוב דמי ביטוח סופי והוא העביר את נכסיו בלא תמורה או בתמורה חלקית לקרובו או לחברה שהוא בעל שליטה בה, בלי שנותרו לו אמצעים בישראל לסילוק החוב האמור, ניתן לגבות את חוב דמי הביטוח שהוא חייב בו ממי שקיבל את הנכסים בנסיבות כאמור, כל עוד לא עברו שלוש שנים מתום שנת המס שבה היה חוב דמי הביטוח סופי או שבה הועברו הנכסים, לפי המאוחר.

מדובר במצב של אדם עצמאי שמעביר את הנכסים שלו לחברה שהיא בבעלותו או לאדם אחר.

כאן זאת הפעלת החוק רטרואקטיבית עד שלוש שנים.

כן. שלוש שנים מהיום שהוא עשה את ההעברה, שהחוב נעשה סופי. אני לא יכולה לחזור אליו אחרי עשר שנים.

ההתחשבנות תהיה על שלוש שנים אחורה.

סליחה, את יכולה כי אם החוב הוא סופי רק אחרי חמש שנים, זה חמש ועוד שלוש שנים.

יש הגדרה מהו חוב סופי. תכף נגיע לזה. זה אחרי שלושים ימים. זה לא חמש שנים.

זה מהמועד האחרון להגשת השגה כאמור. זה המון זמן.

לא עברו שלוש שנים מתום שנת המס וכולי וכולי. אני חושב ששלוש שנים זה הרבה מאוד זמן. אם גיליתם שיש הונאה ואתם רוצים לאכוף, בסדר, אבל למה שלוש שנים? למה לא מיד? גם יותר מזה, ככל שגובים את החוב מוקדם יותר, יש סיכוי להוציא משהו.

לדעתי דווקא כאן מתחשבים בבעל החוב.

גובים את זה מהחייב או ממי שקיבל.

לדעתי זו תקופה סבירה כדי לעשות את כל הבירורים הנדרשים. ברשותך, זה נראה לי סביר.

לא יגבו ממי שקיבל את הנכסים או הפעילות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יותר משווי הנכסים או הפעילות שקיבל בלא תמורה או מההפרש שבין התמורה החלקית ששילם לבין שווי הנכסים או הפעילות.

כלומר, זה סעיף שלמעשה בא להגן על מי שקיבל את הנכסים. אני לא יכולה לחזור אליו עם כל החובות, אני יכולה לחזור אליו למעשה על ההטבה שהוא קיבל. אם הוא קיבל ללא תמורה, עד לשווי של הנכס, או אם הוא קיבל בתמורה חלקית, ההפרש שבין התמורה החלקית לבין שווי הנכס. כלומר, יש כאן איזושהי הגנה.

שווי, בשני המקרים, המוערך על ידכם. על ידי המוסד לביטוח.

כן אדוני, אבל יש לו יכולת גם להשיג על ההחלטה שלנו.

באמצעות מי?

זה בהמשך.

מי שמקבל ללא תמורה, חברה או רכב, ורואים שזה שיתוף פעולה כדי לסדר את הביטוח הלאומי, לא מגיע לו כלום?

לא אדוני, יכול להיות שאפשר כאן להשתמש בסעיפים פליליים אבל צריך לעמוד בכל התנאים של הדין הפלילי.

שידע מי שמשתף פעולה בראייה לא חיובית כזאת, הוא עלול להיתפס או להיתבע בזכות הבעיות הפליליות. אל תתנו להם לשתף פעולה בשקט.

בוודאי.

הורשע מנהל בחבר בני אדם, שהוא בעל שליטה באותו חבר, בשל אי תשלום דמי ביטוח בעד עובדו, לפי סעיף 398(ג) ו-(ה), ולא ניתן עוד לערער על הרשעתו, ניתן לגבות ממנו את דמי הביטוח שנוכו כאמור ולא הועברו לפקיד הגבייה.

מדובר במצב שבו יש חברה, החברה מנכה את דמי הביטוח מהעובדים ומשאירה את הכסף אצלה. כלומר, לא מעבירה אותו לביטוח הלאומי. הוא הורשע בפלילים במעשה הזה. כלומר, יש כבר הרשעה בפלילים שהוא לקח את הכסף ולא העביר אותו. במצב כזה בוודאי שיהיה ניתן לחזור אליו ולקחת ממנו את הכספים שהוא לקח מהעובדים.

ומה קורה לעובדים בתקופה הזאת לא העביר את הכסף?

העובדים מבוטחים תמיד. העובדים לא נפגעים. החובה של המעסיק. על העובדים, אנחנו תמיד שומרים.

טוב מאוד.

על גביית סכומים לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה), בהתאם להוראות סעיף 367.

על החלטה לגבות חוב דמי ביטוח לפי סעיף זה ניתן להשיג בתוך 21 ימים מיום שנמסרה הודעה עליה, לפני עובד שהמוסד מינה (בסעיף קטן זה – המנהל). על החלטת המנהל ניתן לערער לפני בית הדין האזורי לעבודה, בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה ההחלטה.

שוב פעם הודעה. מה זאת הודעה?

אפשר להכניס בדואר רשום. אין לנו התנגדות.

דואר רשום שהוא יפעל.

אני לא בטוחה מה מגיע יותר מהר.

אני חייב להגיד לכם שבזמן האחרון סתם משמיצים. אלה סתם השמצות.

חל שיפור גדול.

כבודו, בדרך כלל אפשר לפנות לבית הדין לעבודה תוך 12 חודשים. כאן יש שלושים ימים. זאת אומרת, יש מצב כזה שבן אדם הוא הקרוב שקיבל את הרכב, באים אליו, תוך 21 ימים מיום שקיבל את הדואר הרשום חייב לרוץ ולערער על זה, ואם לא – תוך שלושים ימים מיום שנמסרה ההחלטה הוא צריך כבר ללכת לבית הדין. אנחנו לא מספיקים. אני מייצג את אותו אדם. איך אפשר להספיק?

שלושים הימים כוללים את ה-21 ימים של ההודעה?

לא. פלוס.

זה מספיק.

שלושים ימים לא מספיקים.

זה מספיק.

דרך אגב, אלה שלושים ימים כולל שישי-שבת. שלפחות יהיו שלושים ימי עבודה אבל לדעתי זה מעט מדי. רק להכין תביעה לבית הדין, זאת המון עבודה.

איך היה במס הכנסה? שלושים ימים?

אותו הדבר. כן.

סוף סוף עושים דברים דומים במדינה.

בסעיף זה -

"בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 119א לפקודת מס הכנסה.

"השנה השוטפת" – כמשמעותה בסעיף 345(א).

"חבר בני אדם" – כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה.

"חוב דמי ביטוח" – למעט חוב מקדמות בשל השנה השוטפת.

"חוב דמי ביטוח סופי" – חוב דמי ביטוח שחלפו לגביו שלושים ימים מהמועד האחרון להגשת השגה כאמור בסעיף 359.

"קרוב" – כהגדרתו בסעיף 88 לפקודת מס הכנסה.

הערה. לגבי חוב דמי ביטוח סופי, כתוב שלושים ימים מהמועד האחרון להגשת השגה. הגיש השגה וזה נמצא בדיון בהשגה, איפה רואים את זה.

הוא לא חוב סופי. הוא לא עונה להגדרה חוב סופי.

זה לא ברור. יש לו השגה והליכים בהשגה לוקחים זמן. כלומר, זה רק בתום ההשגה, כשהתקבלה החלטה בהשגה, לכאן או לכאן, לא חשוב. זה לא ברור מהנוסח.

לדעתי זה עולה מהנוסח אבל אין לי בעיה להבהיר את זה.

ומה עם בית הדין? גם צריך לחכות. אם הוא אחרי השגה הולך לבית הדין? זה גם מחכה.

לבית הדין יש לו סעדים זמניים שהוא יכול לבקש מבית הדין.

אבל זה לוקח שנה.

מה פתאום? סעדים זמניים הם החלטות מהירות לעיכוב הליכים. יש לו אפשרות בבית הדין.

למה לא נרשום את זה כאן?

כי אז יש לי כבר גורם שרואה את כל התמונה והוא יכול לקבל את ההחלטה. הוא רשאי לפנות לסעדים זמניים. החלטות בסעדים זמניים יכולות להיות מיידיות. דיונים תוך יום, החלטות תוך יום. אין שום בעיה. יש כאן מצד שני חשש שהנכסים יוברחו ואת זה צריך לזכור. מדובר במי שלא שילם דמי ביטוח ומתחיל להעביר את נכסיו. ככל שנחכה יותר זמן, יהיה לנו קשה להתחקות אחרי הנכסים האלה ולהגיע אליהם.

אם כן, למה כתבנו שלוש שנים בסעיף הקודם?

במקסימום. זאת מגבלה שמי שקיבל כבר את הנכס, אני לא יכולה לחזור אליו אחרי חמש-שש שנים. זה לא אומר שאני אחכה שלוש שנים. בוודאי שאם יש לי את המידע, אני אגש מיד.

זה לא מידע שבשליטתכם?

לא תמיד. זה מידע שלפעמים הוא בשליטתנו ואם נדע, בוודאי שנפעל.

אתם בנויים להגיב מהר?

כן. אנחנו עם מערך חקירות, כפי שאדוני יודע, אנחנו מערך שיתמוך בזה בצורה מיטבית.

גם במקומות הקשים?

גם במקומות הקשים. אדוני, אין לי ספק שההפעלה של הסעיף הזה היא לא פשוטה. אנחנו בטוחים שהיא מורכבת ואנחנו גם יודעים זאת.

יש היערכות מיוחדת לסעיף הזה? נערכים בצורה מיוחדת?

אנחנו ניערך בצורה מיוחדת לסעיף הזה. כן.

ברוכה הבאה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

נמשיך.

367ב. עיקול רכב

לשם אכיפת תשלום דמי ביטוח לפי הוראות סעיף 367(א) ו-(ב) רשאי שפקיד גבייה ראשי לעקל, בהתאם להוראות סעיף 5(1) לפקודת המסים (גבייה) גם רכב של חייב בתשלום דמי ביטוח (בסעיף זה – החייב) החונה ברשות הרבים, ובלבד שמתקיימים התנאים האלה, לפי העניין:

הרכב חונה סמוך לחצריו של החייב.

אם הרכב אינו חונה סמוך לחצריו של החייב – מתקיימים תנאים אלה:

לעיקול קדם עיקול ברישום של הרכב במשרד הרישוי והומצאה לחייב הודעה על כך. לעניין המצאה כאמור יחולו הוראות סעיף 12ב לפקודת המסים (גבייה).

פקיד הגבייה עשה מאמץ ממשי, סמוך לפני העיקול, להודיע לחייב, ואם הוא חבר בני אדם כהגדרתו בסעיף 367א – למי שנוהג דרך קבע ברכב, לבא כוחו של החייב או למשרד הרשום של התאגיד, על הכוונה לעקל את הרכב.

הרכב אינו רשום כרכב של נכה במשרד הרישוי.

אני לא מבינה למה ב-(1) אין תנאים מוקדמים בכלל ו ב-(2) יש תנאים מוקדמים כמו עשה מאמץ ממשי להודיע והרכב אינו רשום כרכב נכה. האם ההבדל בין זה שהוא חונה סמוך לחצריו ובין זה שהוא רחוק מחצריו הוא משנה משהו? למה בסמוך אתם לא צריכים לפנות לבן אדם ולעשות את התנאים המוקדמים האלה? אולי הוא יבוא לשלם לכם?

קודם כל, גם עיקול של רכב נעשה לאחר שהוצאו התרעות. יש שלבים לפי פקודת המסים (גבייה) שאני צריכה להודיע על גובה החוב. אני צריכה לחכות תקופה מסוימת לפני שאני יכולה להתחיל לתפוס את הרכב. את יודעת את זה.

למה את לא עושה את כל ההתאמות גם ב-(2)?

זה תמיד. אני לא יכולה להתחיל בעיקול בלי שאני עומדת בתנאים של פקודת המסים (גבייה).

ברישה של הסעיף כתוב שאת הסעיף הזה אפשר להפעיל בהתאם להוראות סעיף 5(1) לפקודת המסים (גבייה). שם נדרשות כל הדרישות שכרמית הסבירה עכשיו.

למה (א), (ב) ו-(ג) לא יהיו גם ב-(1)?

אין שום רציונל למה זה רלוונטי כאן ולא רלוונטי כאן. אדוני, אני רוצה לומר שאני חושבת שצריך להתנגד לסעיף הזה מכל וכל, עם (1) ובלי (1). אני בכלל חושבת שכל התוספת הזאת לפקודה היא מופרזת ושערורייתית. פקודת המסים (גבייה) כשלעצמה היא פקודה סופר בעייתית שמאפשרת מצב בו המוסד לא צריך להוכיח לי שיש לי חוב, אולי שולח לי התרעות אם בא לו – החיים מוכיחים שזה לא נכון, שלפעמים שולחים ולפעמים לא שולחים אבל יכולים. הפקודה מאפשרת למגוון מאוד גדול, גדול מדי, של רשויות, במקרה הזה ביטוח לאומי, פשוט להכניס יד ולעקל לי את החשבון, לבוא ולתפוס לי חפצים בבית וכן הלאה וכן הלאה. היא דרקונית דיה. כל התוספות האלה הן באמת החמרות.

גם כך אני מנהלת מאבק לביטול פקודת המסים (גבייה) ואנחנו מדברים על זה בוועדת החוקה, הצוות הממשלתי כבר חזר – תעיד על כך מיכל ממשרד המשפטים – ואמר שמשרדי הממשלה, חוץ מאשר חריגים קטנים, על תאגידים גדולים יפסיקו להשתמש בפקודה כי גם כך היא בעייתית. ביטוח לאומי אמר שהוא לא יכול להפסיק להשתמש בפקודה. לשיטתי הם לא נתנו בכלל טיעונים טובים. היום הם רוצים להחמיר את אמצעי הגבייה שלהם שגם כך הם מאוד מאוד חמורים. הבעיה המרכזית היא בעיקר אנשים שלא יכולים לשלם ולא אנשים שמרמים ולכן אנחנו נתפוס להם את הרכב ליד הבית או במקום אחר שם הוא חונה.

אני חושבת שכל הדבר הזה הוא מאוד לא מידתי ומאוד לא ראוי. אבל הסיפור של עיקול הרכב הוא עוד הדובדבן שבקצפת הזאת.

אני לא מבין למה צריך ללכת בכפפות משי עם מי שיש חשש סביר מאוד שהוא מרמה את המערכת.

אתה מבין שזאת מערכת שאין בה בכלל את האלמנט כביכול שיפוטי. זאת אומרת, הפקודה היום לא מאפשרת לי לבוא ולטעון בפניהם שבעצם אין לי חוב או שהחישוב שלהם לא נכון או שמגיע לי החזרים ושיקזזו אלא הגבייה היא גבייה מינהלית. הם מודיעים מה החוב והם גם גובים אותו בלי שהייתה לי אפשרות. הם לא היו צריכים להוכיח לי את המצב.

דרישה מינהלית באופן כללי.

אין אפשרות לערער?

הרבה פעמים אנחנו מקבלים, ברגע שיוצאת הוצאת החוב, מקבלים חדשות לבקרים מכתבים מהמבוטחים שאומרים שאין להם חוב. אם הוא הוכיח שאין לו חוב, לא גובים אותו.

אבל חובת ההוכחה היא עלי שאין לי חוב ולא חובת ההוכחה עליהם שיש לי חוב. על זה בדיוק אני מלינה. מראש יש כאן היפוך הפקודה, פקודת המסים (גבייה) עליה הם מסתמכים ועליה הם רוצים להוסיף. מראש מי שצריך להוכיח שאין לו חוב, זאת אני. אני יכולה לספר לכם שאני השבוע - דווקא לא עם ביטוח לאומי, זה דבר שעם ביטוח לאומי קרה לי כשהייתי מאוד צעירה – מס הכנסה שמשתמש באותה פקודה עיקל לי את חשבון הבנק. אני שכירה. ארבע שנים כבר אני מקבלת משכורת מהממשלה. הוא עיקל לי בגלל חוב שלא אני ולא רואה החשבון שלי קיבלנו עליו הודעה. 1,600 שקלים שלא אני ולא רואה החשבון שלי קיבלנו התרעה לגביו על משהו שהם חייבו אותי, על איזושהי שומה משנת 2013. לא הגיעה שום התרעה מעולם. זה אופן הפעולה הרגיל והמקובל.

בתנאי. המערכות שלנו לא יפעילו עיקול אם אין הודעות חוב. אם אין הרשאה.

יותר מזה, זה נוהל שאני בהצעת חוק עם משה אשר, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת והגענו לנוהל – אני, משה אשר וערן – בכנסת הקודמת והנה תראי מה זה. בלי התרעה ובלי כלום.

אצלנו המערכות בנויות כך שבלי שהוצאת התרעה, אי אפשר לעקל.

יש חסימה במערכת.

נניח שהייתה התרעה.

לפחות שתיים.

נניח שהייתה התרעה, עדיין מי שצריך להוכיח שאין לו חוב, זאת אני ולא הם צריכים להוכיח שיש לי חוב.

על השיטה העקומה הזאת להוסיף עוד אמצעי גבייה דרקוניים, אני חושבת שזה לא ראוי ואין לזה מקום.

לנושא שהעלתה גברתי לגבי עיקול הרכבים. הסעיף הזה מצוי גם בחוק המרכז לגביית קנסות ובחוק ההוצאה לפועל. מדובר בסעיף שהתווסף למעשה לאחר בג"ץ שהוגש. הרשויות לפני הבג"ץ סברו שכיוון שהן יכולות לעקל רכב ברשות היחיד, קל וחומר הן יכולות לעשות זאת גם ברשות הרבים. הוחלט שזה לא המצב אבל בג"ץ אמר שאם זה יוסדר בחקיקה, התנאים לעיקול רכב ברשות הרבים, הם לא רואים מניעה. גם אנחנו לא רואים מניעה וזה מופיע גם בחוק המרכז לגביית קנסות.

כן, אבל חוק המרכז לגביית קנסות לא מתייחס לגבייה מינהלית.

בוודאי שמתייחס לגבייה מינהלית. הוא גבייה מינהלית.

שם יש מהלך הרבה יותר מאוזן ממה שיש היום אצל הרשויות שגובות בעצמן. יש מישהו שבודק יכולת.

לא תמיד.

בנהלים הפנימיים שלנו, מצבים בהם אנחנו יודעים שמדובר בבן אדם שמקבל הבטחת הכנסה, אנחנו לא עושים עיקולים. יש לנו בתוך הנהלים שלנו נהלים פנימיים. אנחנו מוסד סוציאלי, אנחנו גם יודעים להגן על האזרח ואנחנו שמים לנו מגבלות גם בגובה החוק. אנחנו לא אוטומטית ישר הולכים ומעקלים. יש נהלים פנימיים שמורים לנו מתי עושים כל עיקול.

סליחה, אני חייב להגיד שההרגשה שלי לגבי הביטוח הלאומי היא שהוא לא מספיק גובה מה שהוא חייב לקבל. ומי מפסיד בסוף? לא רק אנחנו אלא העתיד של החברה.

ולמה הוא לא מספיק גובה את מה שהוא צריך?

אני חושב שיש כאן הרגשה, ושוב, אני מתנצל שאני מנצל את השיחות האישיות עם אשתי, בעיקר בעבר, עכשיו לשמחתי אנחנו משוחחים על שירה, ואני רואה שבאמת הרבה מאוד חובות הביטוח הלאומי לא מצליח לגבות. כנראה חלק מזה זה בגלל שאין להם כלים מתאימים וכאן אנחנו רואים שיש שימוש חריף, קשה, ללא פשרה, זה לא עם מספיק מחשבה אבל אנחנו כאן נותנים להם אפשרות לגבות בצורה יותר דרסטית. בואו נעשה דיון בעוד שנה ונראה מה התוצאה של זה אם החוק הזה עובר.

אבל אנחנו לא עושות אותו כהוראת שעה.

הוראת שעה.

אם אנחנו צריכים לעשות, אני מציע שנעשה את זה. עשינו הרבה דיונים עם הביטוח הלאומי.

הוראת שעה לשנה?

כן. יכול להיות. אני רק צריך לבדוק אם בחוק ההסדרים מותר לעשות הוראת שעה. אני הייתי בעד לעשות את זה. אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא כאשר מי שלא שילם את חובו למערכת, ימשיך ליהנות מההפקר.

בוא נסיים את סערת חוק ההסדרים, ואני מודה לך על ההצעה לעשות את זה כהוראת שעה, אני חושבת שזה המינימום.

גנבת לי את ההמלצה הסופית שקיבלתי מהיועצת המשפטית. נראה אם זה מותר, אם זה נשאר בחוק ההסדרים כי אני רוצה להעביר את זה.

אתה צודק.

אני שוב אומר שחוק ההסדרים בעיני הוא לא דבר פסול, רק אם הוא עוזר למערכת להשתפר ובמיוחד אם יש אפשרות לעשות הוראת שעה.

אני מציעה שתקבע אחרי שתעבור ההיסטריה והלחץ של חוק ההסדרים, אולי נעשה ישיבה עם הביטוח הלאומי שייתן לנו נתונים על מה גובים, ממי גובים, לפי מה גובים, באיזה אמצעים גובים, כמה הרגיל וכמה עם פיגורים, כמה מקנסות וכמה מחובות.

לא היית כאן אבל עשינו דיונים אינפורמטיביים עם הביטוח הלאומי שיבוא ויסביר לנו דברים.

אני לא רוצה שיסביר. שיבואו עם נתונים.

אנחנו לא מסתירים.

לא אמרתי שאתם מסתירים, חס וחלילה. אנחנו לא חושדות בכשרים.

לא נתנו לכם הזדמנות להציג, אז לא הצגתם. אנחנו נבקש שתציגו את הנתונים.

הוראת שעה לשנה, שנה אינה מספיקה להפעלת סעיף כזה.

אני עוד לא התחייבתי להוראת שעה. תנו לנו לעשות את הבדיקה. יהיה לנו דיון המשך.

אני יכולה רק לבקש מאדוני בקשה? אם אדוני מוכן לשקול לא הוראת שעה אלא אפילו דיווח לוועדה ואפילו ייכתב בחוק שנהיה חייבים לדווח. אנחנו מאוד נשמח.

לא. עוד לא הגענו לזה. זה באוויר.

אפשר בבקשה את הקטע של הדיווח כן להכניס לחוק או כנוהל או כהוראה? דיווח לוועדה הזאת כמובן. שנית, לענות לי על השאלה מה ההבדל בין (1) ל-(2) מבחינת תנאים מוקדמים.

אני רוצה להסביר לגבי ההבדלים. כפי שאמרתי, התנאים האלה נלקחו בעצם לאחר חשיבה אחרי בג"ץ, שם נפסק שכאשר רכב של אדם מעוקל במקום מגוריו או בסמוך לו, בעצם האדם הזה הוא לא בדרכו לעבודה והוא לא באמצע סידורים והוא ליד הבית שלו והוא יכול לעשות בירורים ולא רואים אותו חברים שלו שהוא צריך לקחת אוטובוס או מונית להמשך היום שלו. העיקול הזה הוא יותר פשוט מאשר עיקול שהוא לא סמוך למקום המגורים של החייב וזאת ההבחנה. לכן ככל שהרכב קרוב לבית המגורים של החייב, יש פחות תנאים שצריך לעמוד בהם.

גם אם זה רכב נכה?

אני חייב להגיד לכם התנסות אישית בפריז. יצאתי ממסעדה עם חברים ופתאום אני רואה שני עובדים כנראה מהמכס עומדים ואומרים לאדון: הבאת מפתח? אני חשבתי שזאת מאפיה. זה נראה מוזר, השאלה הבאת מפתח. אמרו לי שאלה נציגי מס הכנסה. רק שתבינו באיזו רמה אוכפים את החוק בצרפת. אני שומע כאן כל מיני ניואנסים, לתת, להתחשב, זה לא בדרך לעבודה, הוא לא נכה – אני גאה שיש לנו מדינה כזאת. אני גאה. זה שיש ניואנס בין ליד הבית לבין מקום אחר, אנחנו צריכים להיות גאים שזה כך. בבקשה תשאירו את זה כך.

אנחנו לא רוצות לבטל.

אני עכשיו חוסך לכם מלים או שטח בדפוס, שלא תשימו בפרק אחד ובפרק שתיים. זה לא נראה לי מהותי. אפשר להתקדם.

אני חושבת אדוני שהסייגים האלה, הגיוני שיחולו גם אם הרכב חונה ליד הבית.

אם תרצו שזה ייכלל, בבקשה.

למה לא?

אנחנו עושים איזשהו תיקון ואנחנו מעתיקים אותו גם מהוצאה לפועל וגם מרשויות גבייה אחרות.

ומה הרציונל?

הרציונל לגבי לעשות את זה דווקא כך הוא שאם עכשיו אני אומרת בחקיקה שגם ליד הבית אני צריכה את התנאים האלה והאלה, בעצם אם המרכז לגביית קנסות או ההוצאה לפועל סברו - - -

לא, לא. לא מה הרציונל שאת לא רוצה לשנות. את זה אני הבנתי. שאלתי מה הרציונל להבחנה מלכתחילה.

אני חושבת שזה מה שהסברתי קודם.

אני מתנצלת, אני מבקשת שוב הסבר.

זה מה שבית המשפט פסק. כאשר אדם נמצא בבית שלו או זה רכב שחונה בחניה שהיא ליד הבית אבל לא בתוך החצרים שלו, הוא יכול לנהל את העניינים שלו ברוגע ולהתקשר למי שצריך ולקבל איזשהו ייעוץ. לכן זה משהו שהוא פחות פוגע ופחות מגביל את החייב מאשר משהו שנמצא במקום מרוחב מהבית כאשר אדם הוא באמצע היום שלו ותופסים אותו כך בלי הרכב שלו. זה הרציונל.

אורנה, מה את אומרת על ההסבר הזה?

אני אגיד לכם למה אני העליתי את השאלה. כתוב לעיקול קדם עיקול ברישום של הרכב במשרד הרישוי והומצאה. מה הבעיה לעשות את זה גם ליד החצרים?

זה כבר קיים.

לעניין המצאה יחולו הוראות סעיף 12. מה הבעיה להחיל את זה על כולם? פקיד הגבייה עשה מאמץ ממשי סמוך לפני העיקול והודיע לחייב. מה הבעיה בזה? הרכב אינו רשום כרכב של נכה, מה ההבדל? אני פשוט לא הצלחתי להבין את ההבדל.

את מכירה את הדרישות בפקודת מסים (גבייה)? אי אפשר להטיל עיקול על רכב בלי שקדם לו - - -

אם כן, לשם מה הייתם צריכים את סעיף (2)?

בהתאם להוראות סעיף 5. זה בדיוק מה שמיכל הסבירה עכשיו. בג"ץ פסל את הסיטואציה בה את מעקלת רכב של בן אדם, נניח הוא הגיע למחסום משטרתי והוא בדרך לחתונה, תפס אותו שוטר, בדק את הרישום, ראה שיש לו עיקול ועיקל לו את הרכב בדרך לחתונה, בדרך לקחת את אשתו לבית החולים ללדת. זאת סיטואציה שהיא בעייתית. היא פוגעת בכבוד האדם ולכן הוספנו מגבלות נוספות. סיטואציה בה הרכב חונה ליד הבית של החייב והוא לא מתכנן תכנונים מיוחדים, לא תופסים אותו באמצע משהו.

מאיפה את יודעת אם אשתו לא בדיוק בחודש התשיעי?

בסדר, אבל יש תנאים שקבועים בפקודת המסים (גבייה). אם רוצים לפתוח אותם, זה לא המקום. עיקול רכבים זאת פרקטיקה.

אם זה קיים בפקודת המסים (גבייה), מה הבעיה לשים את זה ב-(1) ו-(2)?

כי מבקשים כאן אחידות בחקיקה שתהיה מותאמת לחקיקת רשויות אחרות. עובדה שגם קבענו נהלים פנימיים שלנו.

את יודעת מה הבעיה? אני חייב להגיד לך. כל הזמן אתם מדברים על הנהלים הפנימיים שלכם. בחוק זה מלווה בתקנות שמובאות לאישור הוועדה, אבל כאן כאילו אנחנו מאבדים שליטה. אתם לוקחים לעצמכם עוצמה מיותרת לגמרי. אתם באים כל הזמן ואומרים לנו הנהלים הפנימיים שלנו ייתנו תשובה אבל זה אומר שאתם עושים את זה ללא שום שליטה של הגוף המחוקק. אתם רוצים כאן חקיקה שלנו אבל בלי כל האינפורמציה שלכם.

אדוני, עיקול רכבים בסמוך לחצרים נעשה כבר היום.

אני לא מדבר על זה. אני אומר שהבעיה שלכם היא הבעיה הטכנית, שהנהלים הפנימיים הם רק לידיעתכם ולא תמיד מופצים לידיעת כל הציבור, כולל המחוקק שאמור לאשר לכם את הפעולות.

נמשיך.

367ג. ערב לתשלום חוב בדמי ביטוח

נתן ערב שהוא בעל שליטה בחייב שהוא חברה לפקיד הגבייה ערובה על דרך של מתן ערבות כתנאי לעריכת הסכם תשלומים בהתאם לסעיף 368 ולהבטחת תשלום חוב בדמי ביטוח שחברה חייבת לשלם, רשאי פקיד הגבייה לאכוף את מילוי הערבות לפי פקודת המסים (גבייה) או באמצעות בית המשפט המוסמך לכך. ואולם לא יינקטו הליכים לפי פקודת המסים (גבייה) אלא אם כן התקיימו כל אלה:

פקיד הגבייה רשאי לגבות את החוב מאת החייב לפי סעיף 367.

אין מניעה לדרוש את קיום החוב מהערב לפי הוראות חוק הערבות, התשכ"ז-1967.

הוסבר לערב בעל פה ובכתב, בטופס שקבע המוסד והערב חתם עליו, כי מילוי הערבות ייאכף בדרך זו.

בסעיף זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך התשכ"ח-1968.

אדוני, כפי שאמרתי, מדובר כאן על סעיף שמדבר על מתן ערבות בהסדר תשלומים אבל לא כל ערבות. אדוני, זה מאוד מאוד מצומצם. מדובר על בעל שליטה שיש חוב של החברה שלו והוא נותן ערבות אישית למילוי הסכם התשלומים. מוטלים כאן המון הגבלות לפני שאנחנו נוכל להפעיל את הערבות הזאת של אותו בעל שליטה באמצעות פקודת המסים (גבייה). זה סעיף מאוד מצומצם ואנחנו מבקשים לאשר אותו.

אני יכולה לשאול משהו? בסעיף (1) כתוב כי פקיד הגבייה רשאי לגבות את החוב מאת החייב. למה רשאי? לא צריך קודם כל ללכת לחייב עצמו ואז לבוא ולגבות? למה המילה רשאי?

אלה שני דברים שונים שאת מדברת עליהם. דבר ראשון, מדובר בחוב שניתן לגבות אותו לפי פקודת המסים (גבייה), לפי חוק הביטוח הלאומי. זאת אומרת, זה לא חוב סתם אלא חוב שכבר מוחלת עליו פקודת המסים (גבייה). הסעיף הנוסף שאת מדברת עליו, בעצם אין מניעה לדרוש את קיום החוב מהערב לפי הוראות חוק הערבות כאשר בסעיף 8 לחוק הערבות שקוראים לו אחריות הערב כתוב שאין הנושה רשאי לדרוש מן הערב מילוי ערבותו בלא שדרש תחילה מן החייב.

זה בדיוק. אם כן, לא הצלחתי מה אומר כאן ה-(1).

זה אומר שזה חוב דמי ביטוח שאפשר לגבות אותו באמצעות פקודת המסים (גבייה). זה מאפיין את החוק. זה רק אומר איזה סוג חוב זה. כלומר, זה לא כל החוב סתם. זה תנאי שעוד יותר מגביל.

מהנוסח הזה בחיים לא הייתי מבינה את מה שאתם אומרים. אני מתנצלת, אבל אני לא הצלחתי להבין. מה שאתם אומרים ומה שאני הבנתי, זה לא אותו הדבר.

זה לא יכול להיות בדברי ההסבר של החוק?

נראה לי שזה כתוב בדברי ההסבר.

כתוב בסעיף (2) שלפי חוק הערבות אי אפשר לקחת ערבות בלי שפנו לחייב.

נכון, וכאן פתאום כתוב רשאי.

בזמנו בנקים התחילו לעשות כל מיני חגיגות, תיקנו את חוק הערבות ואז קבעו נוהל לפי חוק הערבות שקודם אתה פונה לחייב ואז אתה פונה לערב.

אז פתאום כתוב רשאי ולא הצלחתי להבין מה זאת המילה רשאי.

זה תנאי נוסף.

זה מניח את דעתך? אפשר להתקדם?

אולי צריך לכתוב את זה בדברי ההסבר.

זה בפרוטוקול.

שיהיה ברור שזה רק אומר שהפקיד בכלל רשאי לבוא.

זה גם מה שדיברנו עליו בפעם הקודמת. אמרנו כמה פעמים שהוא לא חייב אלא הוא רשאי.

אבל כאן זה הפוך. כאן הוא קודם כל חייב לגבות את זה מהחייב.

זה נאמר לפרוטוקול. בואו נמשיך.

לעבור לסעיפי התחילה?

כן.

כרמית, מתי בפועל אתם מתכוונים להפעיל את הסעיף הזה של הערבות?

ככלל אנחנו לא במצב שבו עושים הסדר תשלומים ראשון עם חברה לבקש ערבות של בעל השליטה. אבל שוב, זה תלוי בנסיבות. יכול להיות שזה בהסדר השני, בהנחה שהוא הפר את ההסדר הראשון, או בהסדר השלישי. כלומר, אנחנו נראה מה הנסיבות שקיימות.

יש לנו גם סעיף תחילה לגבי 367ג. תכף כרמית תקרא אותו. הסעיף אומר שהוא לא יחול לגבי חוב שנוצר לפני יום התחילה.

כי לא ניתן. אני חייבת להקדים ולהסביר לערב מה המשמעות של הערבות האישית שהוא נתן. זאת עוד מגבלה שנכנסה לתוך הסעיף.

זה מעין עוד גרייס שעושים או חסד שעושים עם מישהו שכבר היה לו עבר.

נכון.

יש לו עבר, מחזר פעם אחת, מחזר פעם שנייה.

נכון. המטרה שלנו היא לגבות דמי ביטוח אבל בוודאי שבמקומות שאנחנו יכולים לסייע למעביד, ויש כאן ערבות שמראה לנו שמבטיחה מצד אחד את היכולת שלנו לגבות ומצד שני מאפשרת באמת לחברה לעשות איזשהו הסדר שהוא יותר נוח ויותר מקל, אנחנו רוצים לאפשר את זה. אבל עם הביטחונות שמאפשרים לנו לחזור לבעל השליטה במגבלות המאוד קשות שקבועות בחוק.

בסדר. נמשיך.

137. תיקון חקו הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה

(ו) סעיף 367ג לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(16) לחוק זה יחולו על חוב דמי ביטוח שנוצר ביום התחילה ואילך.

מה עם פסקה (ה)?

נכון. אני מתנצלת.

(ה) סעיף 364 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(15) לחוק זה יחול על קנס ותוספת שנקבעו בים התחילה ואילך.

סיימנו?

כן.

ראשית, אנחנו מברכים על החוק. גם אם מצד אחד הוא דרסטי, מצד שני הוא מקל ומאפשר רהביליטציה למי שהיום חייב כסף. אבל ברשותכם, היות והוא בסך הכול – ואנחנו מדברים על ביטוח לאומי שהוא לא מערכת של מס – אני מציע לחברים שלי חברי הכנסת שנאשר את החוק הזה כהוראת שעה לשנתיים ובתוך שנה אנחנו נקיים דיון עם קבלת דיווח ונתונים מכם.

זאת אומרת, תהיה חובת דיווח לוועדה.

חובת לדיווח לוועדה תוך שנה.

על כל מה שהיום דובר.

אגף התקציבים, משרד האוצר. ב-2019 אנחנו בונים על הכסף הזה. זאת אומרת, עבור התיקונים האלה נצבעו חמישים מיליון שקלים שאמורים להתווסף לגביית המוסד לביטוח לאומי. לכן אנחנו לא יכולים לגרוע את הכסף הזה ב-2019. אנחנו גם מגישים תקציב תלת שנתי. זאת אומרת, מגישים הצעת תקציב. חוק הנומרטור מחייב אותנו להגיש איזון תקציבי גם ל-2019.

מה קשור חוק הנומרטור למוסד לביטוח לאומי?

הגירעון של המוסד לביטוח לאומי משתקף בגירעון המדינה.

זו בעיה אחרת.

אני לא הבנתי. מה אתה רוצה?

מה אתה מציע?

מה שעשינו בוועדת הכספים אתמול, קבענו ב-2019 נקודת דיון כדי לבחון מה השפעות החוק. אבל אנחנו לא נוכל לקבוע שזאת הוראת שעה. אפשר לקבוע סעיף שבו נדון על המשמעות של החוק הזה בוועדת העבודה והרווחה בשנת 2019. אבל זה שינוי מהותי. אנחנו לא נוכל להסכים לזה ככה.

מה זה לא תוכלו להסכים?

לא נוכל. אנחנו נצטרך לבקש לחזור להתייעצויות.

אתה רוצה למשוך את החוק?

לא. אני לא יכול למשוך את החוק. אני מבקש לקיים התייעצות עם השר ואנחנו נחזור עם העמדה שלנו. זה סעיף תקציבי הסעיף הזה. הוא לא סעיף שאנחנו כדרך אגב יכולים לקבוע אותו כהוראת שעה.

לא הבנתי כלום. אני חייב להגיד לך. זאת הוראת שעה לשנתיים, שזה מביא אותך מ-1 לינואר 2017 עד 31 בדצמבר 2018. זה נותן לך שנתיים.

אלה בדיוק אותן שנתיים עליהן אתה מדבר.

אנחנו מבקשים לקיים דיון ביניים על איך החוק מופעל בשנה הראשונה.

אפשר לעשות דיון ותמיד אפשר לחזור בנו ולתקן את החוק אחורה, אם נראה שהמצב הוא לא אופטימלי. אבל לקבוע הוראת שעה, זה לא מה שאנחנו ביקשנו מהוועדה לאשר. אם הוועדה מבקשת ועומדת על זה, אני אחזור להתייעצות ואנחנו נראה מה עמדת השר שהגיש את ההצעה.

אדוני, פרק הזמן הוא מאוד מאוד קצר. שנתיים. אם פנו לבתי הדין, שנתיים מהוות תקופה מאוד מאוד קצרה, מה גם שאני באמת מבקשת מאדוני, יהיה לנו קשה אחרי זה גם אם נראה שהסעיף הזה כן מאפשר לנו גבייה מגופים שבאמת עד היום התחמקו מתשלום דמי ביטוח. תהליך החקיקה הוא מאוד מאוד מורכב וקשה.

אם זאת הוראת שעה שמתמשכת בחוק, זה לא קשה. באים ומאשרים.

אם היא מתבטלת, אחר כך צריך להתחיל הליך חקיקה חדש.

לא. מה פתאום?

לשים תחולה.

אם זאת הוראת שעה, אנחנו צריכים להגיש הצעת חוק חדשה.

לא.

זה הליך חקיקה חדש.

הם צריכים לבוא לכנסת ולבקש הארכה או להפוך את הסעיף הזה לסעיף קבוע בחוק. עושים את זה חדשות לבקרים.

אנחנו עושים כאן שינוי ואני מבין את החשש וצריך לבדוק. אבל מה שהכנסנו בהצעות חוק קודמות היה בחוק, שהמוסד לביטוח לאומי צריך לבוא עד סוף, אפשר ברבעון האחרון של 2018, ולדווח לוועדה מה שנגדיר עכשיו.

ואם לא מרוצים?

אם לא מרוצים, הוועדה יכולה ליזום.

אז אתה צריך לתקן את החוק. זה בדיוק כמו הוראת השעה עליה מדבר היושב ראש.

נכון.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אם זה כך, יותר מתאים הוראת שעה.

את רוב החוקים אפשר לקבוע כהוראת שעה ולא עושים את זה.

אז אני צריך לזכור שאני צריך לקיים את הדיון. אני לא אוהב את זה.

אדוני, אנחנו לא מתחמקים. אנחנו לא נתחמק ומעולם לא התחמקנו מדיונים.

לא אמרתי שתתחמקו.

אנחנו עומדים על הקושי של התחלת חקיקה מחדש בכל המוסדות שלנו.

אני מתחשב בחוות הדעת שהביאו כאן חברי הכנסת שחוששים שהחוק הזה לא מידתי. הוא חמור כלפי מספר אנשים בכמה סעיפים. כדי להתחשב בהערות שלהם, אני ממליץ שנעשה את זה בהוראת שעה לשנתיים. אם יש בעיה בזה, אתה רוצה להתייעץ עם השר שלך, בבקשה, לך ותתייעץ עם השר שלך ותחזור עם תשובה. זה אומר שהיום לא מצביעים.

שנתיים זה לא מספיק זמן לבחון ולתת זמן לביטוח הלאומי להתחיל להפעיל את הסעיפים.

למה לא?

דיברנו על זה קודם ואמרנו שהרמת מסך זה הליך ארוך. הרמת מסך מינהלית היא הליך מורכב. דיברנו על כך שהמוסד יצטרך להתקין נהלים פנימיים ולהסביר וליצור את כל המערך.

בשנתיים לא תספיקו לעשות את זה?

להערכתי ייקח שנה לפחות עד שההליכים יתחילו. שנתיים זה לא מספיק זמן כדי לבחון.

אני מציע שנשאיר לנציג האוצר להתייעץ עם השר שלו ולפי זה נחליט. בכל מקרה נקבע דיון בשבוע הבא.

אפשר להעיר הערה לגבי החמישים מיליון שקלים? זה טעון הוכחה. הסיפור של החמישים מיליון שקלים, מהיכן הם מגיעים.

איזה חמישים מיליון שקלים?

הם אומרים שזה תקציבים. ראשית, זה בכלל לא קשור להוראת השעה. אם גובים, אז גובים. שנית, אני מערער גם על העניין של החמישים מיליון שקלים שאתם הכנסתם לחוק כאילו זה יביא לחוק ההסדרים. אף אחד לא הסביר מאיפה זה נובע ואיך הגעתם לחמישים מיליון שקלים. לפי דעתי זה מספר לא בדוק ואני אומר זאת בלשון עדינה.

אני לא מכיר את הסכום. לא הוצג כאן בדיונים בוועדה. עם כל הכבוד לנציגי האוצר, לבוא לזרוק לנו נתון כזה בלי להסביר אותו, לא התחשבתי בזה.

אני מבקש, יוגב, שתיתן תשובה אפילו היום אם אתה יכול. אני יודע היכן נמצא היום השר בשעה 3:00 אחר הצהרים.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.