הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 376

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ז (27 בנובמבר 2016), שעה 10:02

פרק ב' כולו (אסדרת ענף התמרוקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ב' – אסדרת ענף התמרוקים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מיכאל מלכיאלי

מיקי לוי

ד"ר אייל שורצברג - מנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

נילי חיון דיקמן
אמיר רשף

–
-

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה דימניק - מנהל ענף תקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

חביב פאר - בעלים ו מנכ"ל של פאר פארם, תעשיית תמרוקים, התאחדות התעשיינים

הדר מרלי - מנהלת תחום, התאחדות התעשיינים

עדי שאולי - מנהל איגוד תעשיות בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים

רוית דימנז - עו"ד, משרד עמית, פולק, מטלון, מייצגת את התאחדות התעשיינים

ד"ר נורית הראל - יו"ר משותף, פישר תעשיות פרמצבטיות בע"מ, התאחדות התעשיינים

יואב גזית - בעלים חברת בי פור יו בע"מ, התאחדות התעשיינים

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

ראובן בילט - עו"ד, יו"ר חטיבת הקוסמטיקה, איגוד לשכות המסחר

שלמה שניזיק - חבר הנהלה חטיבת הקוסמטיקה, איגוד לשכות המסחר

מור וינטרוב - מנהלת רגולציה, לוריאל ישראל

גלי עמיר - יועצת תמרוקים, לוריאל ישראל קוסמטיקה

עינת ארצי - אחראי רגולציה, דיפלומט מפיצים

סיון שנהב - מנהלת רישום תמרוקים, רבקה סלונים

שמרית קניג - עו"ד, יועצת משפטית, ש. שסטוביץ בע"מ

דפנה פביאן - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר-חטיבת התמרוקים, פרוקטר אנד גמבל ישראל

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את ש. שסטוביץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: שירותי בריאות כללית)

רוית דינמז יחזקאל - שדלן/ית (משרד עו''ד עמית פולק מטלון ושות'), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים בישראל, אגף סביבה, בריאות ובטיחות

מבשרת נבו - שדלן/ית

ענת מימון ענבר

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ב' כולו (אסדרת ענף התמרוקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ב' – אסדרת ענף התמרוקים

היום כ"ו בחשון התשע"ז, 27 בנובמבר 2016, השעה 10:02.

תרשו לי כמה מלים. ליבנו עם כל מי שנפגע מהשריפות הנוראיות. אני בטוח שהמדינה תדע לטפל בצורה נדיבה ואחראית באלה שנפגעו. אני מברך על כל המאמצים האדירים של מי שנלחם באש הנוראית הזאת ואני מקווה שנדע למצוא את האשמים, במידה ויהיו, ויקבלו את העונש המגיע להם. זה לא הזמן להתחיל לעשות חשבונות פוליטיים ולכן אני ממליץ לחבריי הפוליטיקאים להתאפק עד שהשקט יחזור למדינתנו. תודה לאל, באמת, שלא נפגעו אנשים בנפש.

אנחנו נמשיך בדיון על התמרוקים. בדיון הקודם עלו כמה שאלות. התלבטנו והתייעצנו בינינו וכאשר נגיע לסעיף, ניתן את התשובות בדיון עצמו. נמשיך בהקראה.

אני מקדם בברכה את מירב בן ארי ידידתי ואת חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

אנחנו בעמוד 7, בסעיף 55א5.

55א5. אישור נציג אחראי

בקשה לאישור נציג אחראי תוגש למנהל בידי יצרן או יבואן המבקש רישיון תמרוקים כאמור בסעיף 55א1 או בידי יצרן או יבואן שהוא בעל רישיון, המבקש למנות את הנציג האחראי מטעמו.

היצרן או היבואן של התמרוק, ואם הוא תאגיד – ימנה עובד או נושא משרה שיבצע את תפקידי הנציג האחראי.

אדם שמונה בידי היצרן או היבואן של התמרוק, ואם מונה תאגיד – ימנה התאגיד עובד או נושא משרה בו שישמש נציג אחראי.

נציג אחראי יהיה תושב ישראל, ואם הוא תאגיד – תאגיד שנרשם ופועל בישראל.

לא יאשר המנהל אדם כנציג אחראי אם נקבע שהוא לא יוכל לשמש נציג אחראי כאמור בסעיף 55א8(ב) או אם המנהל מצא שהוא, ואם הוא תאגיד – גם עובד בכיר או נושא משרה בו, הורשע או הוגש נגדו כתב אישום שטרם ניתן בו פסק דין סופי, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לשמש נציג אחראי.

החלטת המנהל לסרב לאשר אדם כנציג אחראי, תהיה מנומקת ותינתן בכתב.

לא יסרב המנהל לתת אישור לפי סעיף, זה, אלא לאחר שנתן למגיש הבקשה ולמי שהוגשה לגביו הבקשה הזדמנות לטעון את טענותיהם.

השר רשאי לקבוע, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת –

תנאים נוספים לאישור נציג אחראי, ובכלל זה כי הוא יעבור הכשרה מתאימה.

הוראות לעניין הגשת בקשה לאישור נציג אחראי, ובכלל זה דרך הגשתה, המועדים להגשתה, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיצורפו לה.

הוראות בדבר חובתו של נציג אחראי לעבור השתלמויות מקצועיות תקופתיות.

אדוני, זה הסעיף שקובע את המהות, את התפקיד החדש הזה שנקרא נציג אחראי. כל יבואן או יצרן צריך שלגבי תמרוקים שהוא משווק בארץ יהיה לו נציג אחראי לתמרוק. נציג אחראי יכול להיות או היבואן והיצרן עצמו אבל אדם מטעמו, יש שם של אדם שהוא יהיה הנציג האחראי. כלומר, החברה שהיא היצרן או היבואן לא יכולה לשמש נציג אחראי לעצמה. או לחילופין אפשר למנות מישהו חיצוני לחברה. במקרה הזה אפשר למנות אדם או אפשר למנות גם תאגיד שהוא יהיה הנציג האחראי של החברה. יש כאן את כל התנאים. המנהל יכול לאשר או לא לאשר את אותו נציג אחראי. ההחלטה כמובן צריכה להיות בכתב וכמובן שצריכה להינתן גם זכות טיעון. בתקנות אפשר יהיה לקבוע תנאי הכשרה. כלומר, איזה שהם תנאי הכשרה והשתלמות שהנציג האחראי צריך יהיה לעבור כדי לשמש כזה.

אם מונה תאגיד, התאגיד צריך למנות אדם שהוא יהיה הנציג האחראי. זאת אומרת, התאגיד עצמו הוא לא הנציג האחראי אלא אדם שעובד בו או נושא משרה בו.

מבחינה משפטית התאגיד אחראי.

ב-(2) כתוב שימנה התאגיד עובד או נושא משרה בו שישמש נציג אחראי. הכוונה שיש אדם, בשר ודם, שהוא הנציג האחראי.

אם זה תאגיד, זה יכול להיות גם על תאגיד. לפי מה שבדקנו באירופה, אפשר להטיל את האחריות על התאגיד אבל צריך איש קשר.

גם. יותר מאיש קשר. יכול להיות שהאחריות תהיה גם על הנציג האחראי וגם על החברה אבל אמור להיות אדם בשר ודם שהוא הנציג האחראי. זה לדעתי מה שכתוב.

אנחנו בדקנו. עשינו איזשהו שינוי נוסח כדי להבהיר את הכוונה. היות והדירקטיבה מאפשרת מינוי של גוף משפטי כנציג אחראי, שהוא זה שחייב בחובות ובזכויות, עדיין אנחנו כמשרד בריאות צריכים שיהיה לנו בן אדם לדבר אתו. לכן אנחנו אומרים ימונה אדם שיבצע את תפקידי הנציג האחראי, אבל ברור שמבחינה משפטית התאגיד והוא כעובד של התאגיד יהיה אחראי מבחינה משפטית.

אני מציע שנברר את הדקויות האלה לפני הישיבה הבאה.

מה שחשוב כאן זה שלא נכביד על היבואן או על היצרן. לא להכביד בזה שבמסגרת התפקידים הקיימים אומרים לך שבעל התאגיד יכול להיות הוא בעצמו.

בעל התאגיד הוא ספק חיצוני לחברה. זה לא יקל על החברה. זה יהיה עוד מנגנון.

אומרים לך אדם מתוך המערכת שלך או אתה בעצמך תהיה הכתובת. זה לא מכביד.

לא אני בעצמי. הם לא אומרים שאני כתאגיד, אני כחברה, יכול להיות נציג אחראי.

אתה יכול. אתה ממנה מישהו שיעשה את התפקיד הזה.

אם כן, זה עובד חברה. זה לא כתאגיד.

זה עובד חברה.

זה עובד חברה בתאגיד.

חבר'ה, אל תחפשו כל דבר קטן כדי להראות שאנחנו מכבידים. ההפך. כאן מראים כמה לא מכבידים. מתחשבים בהוצאה.

לשכת המסחר. אני מבקשת לשאול לגבי הכשרות תקופתיות. אנחנו דיברנו על הכשרה בסיסית אבל הכשרה תקופתית כן מהווה הכבדה. אם מדובר על הכשרה חוזרת ונשנית, זאת הכבדה.

חובת השתלמות.

אנחנו דיברנו וסיכמנו על כך שביום התחילה אנשים יעברו ולאחר תקופה מסוימת של חמש שנים, או אם יש שינויים שהם מהותיים, זה גם אינטרס שלכם שאותו בן אדם יהיה בקיא. אחת לזמן מסוים יעשו את זה. זאת אומרת, לא יעשו את זה כל חמש דקות אלא יעשו את זה אחרי פרק זמן סביר.

אתה לא יכול לקבוע את פרק הזמן?

אפשר לקבוע.

תקבעו בתקנות.

אפשר לקבוע בתקנות ולומר פעם בשנתיים, פעם בשלוש שנים. זה לא משהו שנראה לי מהותי כאן. אנחנו גם סיכמנו על כך שהכשרה יכולה להיות אינטרנטית כך שזה לא מצריך את הבן אדם לצאת ממשרדו.

כן, אבל דיברנו על הכשרה בסיסית. הכשרה תקופתית, זאת מתחילה להיות הכבדה על אותו בן אדם.

זאת חובת השתלמות.

אם יש תיקונים, אפשר יהיה להגדיר את זה בתקנות ולומר למה הכוונה.

אם זה באינטרנט, זה רק להיכנס ולצאת?

השאלה אם זה גורם לעלויות נוספות.

אם אתם תעשו את העלויות אצלכם, אתם תישאו בעלויות.

זה משהו פנימי?

אמרנו שזה יכול להיות של גוף כמו לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים או אקדמיה או כל מישהו אחר.

מן הסתם זה כרוך גם בעלויות.

בסדר.

כשאתם נרשמים ללשכת המסחר, הם לא אמורים לתת לכם שירותים? אנחנו דנים בכמה מותר להם לגבות.

אני חושב שגם בהתאחדות התעשיינים.

איזה שירותים הם נותנים לכם? זה חלק מהשירותים שאמורים לתת לכם.

חוץ מזה, איזה מקצוע בן אדם לא משתלם בו?

במסגרת דמי הארגון שאתם משלמים לגופים השונים, הם יכולים לתת לכם את זה. תעמדו על זכויותיכם. אני באמת ממליץ על זה. שלא יעשו רק כנסים היכן שכולם מופיעים ומדובר בעלויות מטורפות בבתי מלון. תורידו את ההוצאות האלה. אני באופן אישי לא הולך או הולך, נותן את ההרצאה וחוזר, אבל למה בהוצאות כל כך גדולות? אלה דמי ארגון הבזבזנים ביותר במדינה שלנו. תחסכו בזה.

נמשיך.

55א6. שינוי בפרטי נציג אחראי

בעל רישיון ונציג אחראי יודיעו למנהל באופן מיידי על כל שינוי שחל בפרטי הנציג האחראי.

55א7. החלפת נציג אחראי

בעל רישיון יודיע למנהל באופן מיידי על סיום כהונתו של נציג אחראי מטעמו.

הודיע בעל רישיון על סיום כהונתו של נציג אחראי כאמור בסעיף קטן (א), יעביר למנהל בקשה לאישור נציג אחראי אחר במקומו, בהתאם להוראות סעיף 55א5.

בעל הרישיון ישמש נציג אחראי בפועל ממועד מסירת ההודעה כאמור בסעיף קטן (א) לתקופה שלא תעלה על 14 ימים או עד למינוי נציג אחראי חדש, לפי המוקדם, ואולם רשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה מנימוקים שיירשמו.

יש לי כאן שאלה. אם הוא הנציג האחראי עצמו והוא מחליט למנות מישהו אחר, בעצם הוא ממשיך במעין תקופת מעבר של 14 ימים עד שיהיה לו מינוי חדש?

עד שהמינוי ייכנס לתוקף. כן.

הוא לא יכול למנות במקום עצמו.

למה? אם הוא החליט שהוא רוצה להוציא את זה החוצה?

בסדר. אבל יש איזושהי המשכיות מסוימת. הוא חייב לשאת באחריות.

כמה זמן לוקח לאישור בקשה של נציג אחראי?

הנציג האחראי, יכול להיות שהוא כבר מוכר במערכת ואז בכלל לא יידרש זמן כי הוא כבר מוכר. אם זה נציג אחראי חדש, אני מניחה שזה ייקח קצת זמן.

אם יש לו את כל הדברים, אפשר לקבוע שתוך שבעה, אפילו 14 ימים, או פרק זמן של החפיפה.

למה לא להסתפק בהודעה על השינוי?

עורכת דין דיקמן אמרה שאם זה מישהו שהוא כבר מוכר ונמצא בתוך המערכת, הרי זה ייעשה באופן אוטומטי. אם זה מישהו שהוא חדש, צריך ללמוד מדי הוא ומה הוא ולראות שהוא עומד בתנאי הכשירות. צריך פרק זמן מסוים שמישהו יוכל לעבור על זה. אמרנו ש-14 ימים כי זה התהליך של ההחלפה.

55א8. הגבלה, התליה או ביטול אישור של נציג אחראי

המנהל רשאי להגביל אישור נציג אחראי, להתלותו או לבטלו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:

האישור ניתן על יסוד מידע כוזב.

האישור ניתן על יסוד מידע חלקי, שגוי או מטעה, ואילו היה המידע הנכון והמלא לפני נותן האישור במועד מתן האישור, לא היה ניתן האישור.

חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן האישור.

הנציג האחראי, ואם הוא תאגיד – הוא או נושא משרה בו, הפר תנאי מתנאי האישור או הוראה מההוראות לפי פקודה זו.

הנציג האחראי סירב לשתף פעולה בבירור חשד לפגיעה בבריאות הציבור או ביעילות התמרוק, בטיחותו או איכותו.

הנציג האחראי גילה חוסר מיומנות, כישורים לקויים או ידע מקצועי חסר, באופן העלול להביא לפגיעה בבריאות הציבור או ביעילות התמרוק, בטיחותו או איכותו.

החליט המנהל לבטל אישור של נציג אחראי כאמור בסעיף קטן (א), וזאת בשל ליקוי חמור בהתנהלותו של הנציג האחראי או בשל הצטברות ליקויים העולה כדי ליקוי חמור, ועקב זאת המנהל סבור שהוא אינו מתאים לשמש נציג אחראי, רשאי המנהל לקבוע כי הוא לא יוכל לשמש נציג אחראי לצמיתות או לתקופה שיקבע, וכן רשאי הוא להתנות את המשך עיסוקו כנציג אחראי בקיומם של תנאים שיקבע או במילוי תנאים במהלך התקופה שבה הוא ישמש נציג אחראי, והכול לשם הגנה על בריאות הציבור. תנאים כאמור יכול שייקבעו לעניין סוגי תמרוקים מסוימים או בעלי רישיון תמרוקים מסוימים.

לא יקבל המנהל החלטה לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לבעל הרישיון ולנציג האחראי הזדמנות לטעון את טענותיהם.

על אף האמור בסעיף קטן (ג), סבר המנהל כי קיים צורך דחוף ומיידי להתלות אישור נציג אחראי, לאחר ששוכנע כי קיים חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור, רשאי הוא להתלות את האישור לאלתר, בהחלטה מנומקת, ובלבד שייתן לבעל הרישיון ולנציג האחראי הזדמנות לטעון את טענותיהם בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההחלטה.

(ד1) הוראה על התליית אישור נציג אחראי לפי סעיף זה תינתן לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים, ואולם המנהל רשאי להאריך התלייה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו בסך הכול על שלושה חודשים נוספים, ורשאי הוא לקבוע תנאים לסיום ההתלייה.

בוטל אישור לפי סעיף זה, לא תידון בקשה למתן אישור חדש לנציג האחראי שהאישור לגביו בוטל כאמור, אלא בתום 12 חודשים מיום הביטול או בתום תקופה ארוכה יותר שקבע המנהל לפי סעיף קטן (ב), ואולם רשאי המנהל לקצר את התקופות האמורות לבקשת מי שהאישור לגביו בוטל כאמור, מנימוקים שיירשמו.

ביטל המנהל אישור של נציג אחראי או התלה אותו לפי הוראות סעיף זה, ייתן הוראות לעניין מינוי נציג האחראי חלופי שימונה כמחליפו של הנציג האחראי הקודם.

למעשה הסעיף הזה קובע הוראות בדומה לרישיון תמרוקים, הוראות של הגבלה, התלייה או ביטול של אישור נציג אחראי. הסעיף קובע את הסיבות בגינן ניתן לקבוע אחת מהסנקציות האלה. כמובן שכמו שדיברנו ברישיון, מדובר על איזשהו מדרג שאמורים לנקוט בו. מי שלגביו בוטל הרישיון, ניתן לתת הוראה שהוא לא יוכל לצמיתות לשמש נציג אחראי או לתקופה שתיקבע.

12 החודשים. אנחנו שוב חוזרים ושואלים למה מראש לא לקבוע ששיקול הדעת יהיה עד 12 חודשים ולא אלא בתום 12 חודשים.

אנחנו נעשה מה שעשינו ברישיון ונכתוב או מיוזמתו. כלומר, המנהל יכול מראש לקבוע שזה פחות.

בדיוק, כי אחרת אנחנו צריכים בקשה פוזיטיבית.

בסדר גמור.

אני חושבת שכאן הנוסח כבר מאפשר את זה. ואולם רשאי לקצר את התקופה.

לבקשת מי שהאישור לגביו בוטל כאמור או מיוזמתו. נעשה את זה בהתאמה.

אנחנו רוצים מראש שהמנהל יוכל.

בסדר. נתאים את זה כמו שעשינו לגבי רישיון תמרוקים כללי.

בעמוד 12 יש שלושה סעיפים חדשים שנוספו לנוסח הכחול ולכן אין להם מספרים כרגע אבל אני אקרא אותם לפי שם הסעיף.

** הערכת בטיחות לתמרוק

טרם שיווק של תמרוק בישראל על ידי בעל רישיון תמרוקים יוודא הנציג האחראי כי נערכה לתמרוק הערכת בטיחות מקצועית, לרבות ביחס לדרך הצגתו של התמרוק והשימוש בו, והוצא דוח בטיחות מעודכן והכול כפי שקבע השר באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לרבות לעניין אופן עריכת הערכת בטיחות, תוכנה, דרכי עדכונה והכשירות הנדרשת לביצועה.

יושב ראש ענף התמרוקים בהתאחדות התעשיינים. הסעיף הזה הוא חשוב ביותר, אם יורשה לי להגיד. אנחנו היינו רוצים לבקש שיהיה כתוב במפורש שפורמט הערכת הבטיחות יהיה זהה לפורמט האירופאי. כפי שהוסבר בשבוע שעבר, התעשייה הישראלית מייצאת. לא יכול להיות שאני כיצואן ששבעים אחוזים מהפעילות שלי מיועדת לייצוא, לאותו תמרוק תהיה הערכת בטיחות לפי הגרסה האירופאית - - -

אתה רוצה שהיא תיעשה לפי הגרסה הסינית?

לא. החוקים האלה אמורים לאמץ את הרגולציה האירופאית. לפחות שהערכת הבטיחות תהיה כזאת.

להתבסס עליה.

להתבסס עליה.

אני חושב, בשבילך, אני לא הייתי מגביל את עצמי לגרסה האירופאית כי יכול להיות שהיא שונה.

אדוני, במקומות אחרים בעולם בכלל לא נדרשת הערכת בטיחות.

אם כך, אולי אלה לא מקומות כל כך אחראיים.

בארצות הברית לא נדרשת הערכת בטיחות.

עם כל הכבוד, לא כל מה שקורה בארצות הברית הוא מודל אתה רוצה לאמץ כאן. בטח לא בקוריאה, בלי לפגוע בקוריאה חלילה. קודם כל, אנחנו הולכים לפרט את זה בתקנות. שנית, עקרונית זה הבסיס ויכול להיות שיהיו שינויים לכאן ולכאן. כשיגיעו התקנות, יהיה מספיק זמן לשבת ולדבר על זה. ממילא יש כאן את אישור ועדת העבודה.

יש עשרים עמודים של חוקים. התעשייה מבקשת שלפחות הערכת הבטיחות, יהיה לה פורמט מוסכם. היום הערכת הבטיחות האירופאית נחשבת למחמירה ביותר בעולם והיא גם מקובלת בכל מקום בעולם. אני רוצה שלא יהיה מצב שנצטרך לספק שתי הערכות בטיחות. כל הערכת בטיחות עולה אלפי שקלים.

באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לזה.

אז תכתוב את זה.

לא. אני חושב שצריך להשאיר כאן איזשהו מקום לשיקול דעת ולחשק אותנו לפני שסיימנו להקריא את החוק, אנחנו אומרים כאן לפרוטוקול שהבסיס לנושא הזה הוא ההערכה האירופאית ויכול להיות שיהיו שינויים לכאן ולכאן. אתה תדע אותם מראש. הכול יהיה לך מראש. לא נפתיע אותך. לא יהיו לך זריקות לאחר מכן. אתה תדע מה אתה צריך להגיש.

היות וכפי שנאמר זה הבסיס, אנחנו בתקנות נציין את זה ולא בחקיקה כי זה לא מקובל שבחקיקה ראשית מדברים על זה. בתקנות ייכלל הנוסח הזה.

** הודעה על שיווק תמרוק

טרם שיווק של תמרוק בישראל על ידי בעל רישיון תמרוקים, ימסור הנציג האחראי הודעה למנהל על שיווק התמרוק בישראל והכו כפי שקבע השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, לרבות לעניין תוכן ההודעה, מועד הגשתה, והדרכים להגשתה ורשאי הוא לקבוע הוראות כאמור לפי סוגי תמרוקים.

על אף האמור בסעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע כי לגבי סוגי תמרוקים מסוימים יידרש רישיון לשיווק התמרוק אם סבר כי הדבר דרוש לצורך הבטחת בטיחות התמרוק והגנה על בריאות הציבור.

המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, אחת לחודש, את שמות התמרוקים שנמסרה לגביהם הודעה על שיווק כאמור בסעיף קטן (א) ואת שמו של הנציג האחראי של כל תמרוק.

זה למעשה הסעיף שקובע את הנוטיפיקציה, את ההודעה על השיווק, זה מחליף את הרישיון תמרוק פלוני שהיה עד היום וזה אומר שלפני כל תמרוק שנכנס לשוק בישראל, צריך למסור הודעה. הנציג האחראי הוא זה שמוסר את ההודעה וכל התוכן של ההודעה ואיך מוסרים אותה, זה ייקבע בתקנות.

מה שכן, יש כאן סמכות לשר לקבוע שלמרות שיש הודעה על שיווק כדרך המלך, יהיו סוגים מסוימים של תמרוקים בשל אבטחת בטיחות התמרוק או בריאות הציבור שלגביהם כן יידרש רישיון ולא רק הודעה על שיווק וגם זה ייקבע בתקנות.

בנוסף אנחנו רוצים שבאתר האינטרנט יהיה פרסום שהציבור יכול להיכנס ולראות לגבי איזה תמרוק ניתנה הודעה על שיווק ומי הוא הנציג האחראי של אותו תמרוק.

אדוני, סעיף (ב) הוא מדרון חלקלק להחזיר בחזרה את רישיונות לתמרוקים שלמעשה מתבטלים עקב ביטול הצו. לב ליבה של הרגולציה החדשה הזאת הוא שהאחריות עוברת ליצרן, שיש הודעה טרם שיווק, שאין רישיונות. יש כאן כמעט עשרים עמודים של החמרות. לפחות הדבר המרכזי, הסוכרייה, ההתרה היחידה שיש היא שיבוטל הצורך ברישיון תמרוקים. פירוט בודד. כאן יש איזושהי אפשרות לחזור לנקודת המוצא של 1973 פלוס כל ההחמרות שקיימות. אי אפשר לחיות עם סעיף כזה.

הכוונה היא שהמסלולים יעברו למסלול של הודעה על שיווק ואנחנו נתבקשנו להעלות את זה לנוסח וכך עשינו. ברור שמרגע שמעלים את זה לנוסח, צריך גם להבטיח שיהיה אפשר לחרוג ממנו והכוונה באמת לחרוג ממנו רק בהקשר של למשל יבוא מקביל, שלא יהיה רשאי לעשות נוטיפיקציה אלא יצטרך להגיש בקשה לרישיון לכל אצווה ואצווה. אני בטוחה שגם אתה מסכים - - -

אז תכתבי יבוא מקביל.

אני לא יכולה לכתוב את זה. כך כותבים חקיקה.

חזרנו בחזרה לרישיון מקביל.

אי אפשר להשאיר דברים. גם אתם בתחום של תעשייה שמתפתחת, יש את הנושא של נאנו טכנולוגיה שאף אחד בכלל לא יודע איך לאכול את הדבר הזה. יש דברים חדשים שיקרו בעתיד. לבוא עכשיו ולהגיד שהכול יעבור בנוטיפיקציה, זה מסכן גם את התעשייה הישראלית וגם את היבואנים וגם את האזרח.

אבל מה קורה באירופה?

גם באירופה הם מתמודדים עם כל מיני דברים. אנחנו לקחנו את המודל האירופאי על מנת לאפשר את המעבר ואת הזרימה של מוצרים אל תוך השוק הישראלי. זה לא צריך להטריד אותך. אתה נכנס כאן לאיזה שהם מקומות שאתה חושש כאילו שיש כאן איזושהי קונספירציה. אין כאן קונספירציה. דרך המלך היא ב-95 אחוזים מהמקרים להעביר מוצרים שהם בעצם רשויים היום בצורה הזאת. יש לנו סוגיות שאנחנו עדיין לא יודעים לפתור אותן וגם אתם עדיין לא יודעים לפתור אותן ולכן אני אומר שאנחנו משאירים כאן איזשהו מרווח תמרון. אין כאן שום כוונה לחזור ל-1973.

לזה יש היום באירופה מה שנקרא החרגות. כל פעם שיש אזהרה או כל פעם שיש תחום, סתם דוגמה, הם פרסמו באתר שלהם שאלה האורים והתומים שלנו, הגבלות לגבי נאנו וכולי. זאת אומרת, גם אתה, אם אתה חושב מחר בבוקר שיש לך ידע חדש ואתה רוצה להגביל אותו, אתה מפרסם את זה. אתה לא מראש שם סייגים לדבר הזה. יואב צודק בנקודה הזאת.

לא שמנו סייגים.

אתם כן שמתם סייגים. אנחנו מסתכלים על זה ממבט של יצרן שיום יום מגיעים למשרד הבריאות ופתאום לא מקבלים חומרי גלם מסוימים כי אתם לא יודעים.

זה יהיה קבוע בתקנות. זאת לא הודעה שאנחנו מוציאים מהיום להיום.

זה גם לא נכון להוציא הודעה מהיום להיום. נכון לקיים על זה דיון.

אולי זה יעבור לתקנות?

אמרנו שזה יהיה בתקנות.

לא, שהסעיף כולו יעבור לתקנות.

אי אפשר לקבוע בתקנות משהו שאין לו הסמכה בחוק. אם החוק קובע הודעה על שיווק, אין לנו סמכות לקבוע בתקנות.

יש כאן החזרת הרישיונות דרך הדלת האחורית ואנחנו מתנגדים לזה.

אפשר אולי לגדר את גדר הסמכות ואת המצבים בהם אפשר להחריג את אותו מוצר בצורה יותר מצומצמת. כלומר, לא רק לצורך הבטחת בטיחות התמרוק והגנה על בריאות הציבור אלא באמת במצבים שנדרש ומנימוקים מיוחדים.

הגנה מיוחדת.

יושב ראש חטיבת הקוסמטיקה, לשכת המסחר. אנחנו תומכים בעמדה של משרד הבריאות. אנחנו בעד ההקלה אבל לא יתכן שתהיה כאן הפקרות. אם לא יהיה הסעיף הזה, מחר השוק הזה יהיה מוצף בכל הזבל של העולם והסכנה תהיה לכל אחד ואחד. לכן צריך לתת ולסמוך על משרד הבריאות שהוא ידע מתי די בלחיצה על כפתור באינטרנט כדי שתהיה הודעה והמוצר יבוא ומתי יש סכנה. הלא לא יכול להיות מצב שאחרי שהמוצר הזה יפגע באנשים, אז יתחילו לשאול שאלות איך הוא נכנס לארץ ואיך ייצרו אותו. דווקא בעניין הזה, זה צריך להיות אינטרס של כולנו. לבוא ולומר שתהיה הפקרות, אנחנו בעצם פוגעים גם באינטרס של היצרנים, גם ביבואנים ולא לזה המטרה.

לכן אני חושב שהסעיף הזה כפי שהוא, הוא באמת נכון והוא מגן על כולם, במיוחד על הציבור.

דוקטור פישר. אני חושבת שהסעיף הזה מתייחס במיוחד לייבוא מקביל ואנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תהיה פח הזבל של העולם אבל למה לא להתייחס לזה ולכתוב למה הוא מתייחס ולא לכתוב באופן כללי כל כך?

יבוא מקביל זה כאילו יבוא פסול מראש.

לשכות המסחר נלחמות על הסעיף הזה בחירוף נפש, ובצדק, כי הן חוששות מהיבוא המקביל.

לא נכון. אנחנו חוששים בדיוק ממה שאמרת, מפח הזבל של העולם. אתם תגרמו לזה.

הדבר השני שאנחנו כיצרנים יודעים זה לגבי ועדת נאנו באירופה וזה מוחרג. אולי יהיה כתוב שזה יהיה אחרי שולחן עגול, אחרי דיון, אחרי משהו.

מה זה שולחן עגול? בחוק אין שולחנות עגולים.

זה יהיה במסגרת תקנות לאחר אישור ועדת העבודה והרווחה. אנחנו נפיץ את טיוטת התקנות להערות הציבור ותהיה לכם אפשרות להעיר הערות.

אם אתם רוצים שמשהו ייראה בתקנות, אין ברירה אלא לכלול את זה בחוק. גם אחריות של שר, גם אישור ועדה, לדעתי זה סופר בטיחות. אני רוצה לומר באופן אישי ואני חוזר על הצהרתי. אני מעדיף ייצור מקומי על פני יבוא. הייצור המקומי בעיני הוא תמיד יותר טוב, הוא גם מפרנס, הוא גם משאיר את הידע כאן בארץ, וכאן זה דבר שדווקא, במירכאות, יכול להקשות על היבוא. אני חושב שכדאי להשאיר את זה כמו שזה.

נבהיר שזה באישור ועדה. כלומר, גם (א) וגם (ב), הכול צריך יהיה להיות באישור ועדה במסגרת תקנות ובפרוצדורה הרגילה.

אני ממשיכה בסעיף הבא.

** תמרוק המיועד לייצוא בלבד

בעל רישיון תמרוקים רשאי לייצר תמרוק המיועד לייצוא בלבד ובלבד שמתקיימות הוראות אלה:

התמרוק מיוצר בתנאים הנדרשים לפי הוראות 55א1(ב)(4).

אלה תנאי הייצור הנאותים, שזה תנאי מתנאי רישיון תמרוקים.

בעל הרישיון מסר מראש למנהל הצהרה על כוונה לייצר תמרוק לייצוא בלבד ועל התחייבותו לנקוט צעדים להבטחת הפרדת התמרוק המיועד לייצוא בלבד משאר התמרוקים המיוצרים במפעל ולהבטחת מניעת מכירתו בישראל.

משווק רשאי לייצא תמרוק שיוצר כאמור בסעיף קטן (א), אם נקט אמצעים להבטחת מניעת מכירת תמרוק כאמור בישראל.

השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע הוראות לעניין תמרוק המיועד לייצוא בלבד, ובכלל זה הוראות ותנאים לעניין ייצוא הנובעים ממחויבויות בינלאומיות או מדרישות מדינת היעד וכן הוראות הנדרשות להבטחת בריאות הציבור בישראל, לעניין הפרדת התמרוק המיועד לייצוא בלבד משאר התמרוקים המיוצרים במפעל או נמכרים על ידי המשווק.

הסעיף הזה קובע למעשה שלגבי ייצוא יש שני תנאים. דבר ראשון אלה תנאי ייצור נאותים, שזה משהו שנמצא ממילא כתנאי מתנאי הרישיון הכללי, ודבר נוסף הוא מסירת הצהרה על כך שמיוצרים מוצרים לייצוא בלבד ועל כך שיינקטו צעדים כדי שלא תהיה זליגה של מוצרים לשוק הישראלי כי אין כאן דרישה שזה יעמוד בתנאים שנדרשים בשוק הישראלי.

ואז מה קורה?

זה באופן כללי הסעיף שקבוע ויש הסמכה לתקנות.

זאת אומרת, יש תמרוק מיוצא שצריך לעמוד בתנאים האלה והאלה. הוא עמד בהם ואז מה?

מרגע שמוסרים הודעה שהכוונה לייצא, פשוט אפשר לייצא בלי שום רישיון, בלי הודעה על שיווק.

יש כאן שגיאה בניסוח.

הסעיף אומר ובלבד שמתקיימות הוראות אלה, האחת, יש לך תנאי ייצור נאותים, השנייה, מסרת הצהרה. אז הרישה אומרת שאתה רשאי לייצא מוצר. כך זה מנוסח.

יותר מכך. זה מיוצר בישראל.

אני מברך את חברי חבר הכנסת מיקי לוי שהצטרף אלינו.

בוועדת הכספים יש מלחמה קשה לגבי קופות החולים ובתי החולים.

איזה יופי שהעבירו את זה אליהם ולא אלינו.

אתה צודק.

אני לא מבין למה פתאום כאן נכנס לנו שר הכלכלה.

לקחנו את זה מהמזון. לעניין ייצוא, יש שיקולים של משרד הכלכלה ובזמנו ביקשו את זה. אין בעיה להוריד את זה.

אני בעד להוריד את זה. תורידו את זה. להקל. כמה שפחות מעורבים, זה יותר טוב לטובת המוצר.

אין הבדל בין תמרוק לייצוא לבין תמרוק מקומי. זה אותו מוצר אלא שההבדל היחיד הוא בכתוב.

אתה לימדת אותי אחרת. בדיון לפני כמה חודשים אמרת לי למה הם מבקשים, והראית לי את המכתב. שאלת למה אתה צריך להסביר מה אתה מייצא כי בחוץ לארץ ביקשו ממך בלי הקטע. עשיתי ישיבה מיוחדת בגללך וביקשתי לתקן את התקנה. עכשיו אתה אומר שאין הבדל.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אז לא הבנתי.

הבנת מצוין. בעיקרון אנחנו מדברים על המוצר עצמו, אין הבדל. זאת אומרת, אין איכות לחוץ לארץ ואיכות לארץ. המושג הזה לא קיים. ההבדל בדרך כלל הוא במדבקה או באריזות.

אני יכול להעיד על עצמי שביקרתי אצלו והייתה לו הזמנה גדולה לחוץ לארץ, לסין, ובגלל שינוי התווית הוא היה צריך לעבור את כל זה מחדש. תקנו אותי אם זה לא נכון. אז הוא הפסיד את ההזמנה שהייתה בשווי של כמה עשרות מיליוני דולרים וזה חבל. השאלה היא מה עושים.

עכשיו אין דרישה לתווית.

מצוין.

אין צורך שתהיה הפרדה. בנוסח ההצעה שקראת כרגע צריך לעשות הפרדה בין מוצר ייצוא למוצר מקומי וזה ופשוט לא נכון.

אנחנו מבקשים לדעת מה הולך לייצוא כדי שלא יזלוג חלילה בחזרה לשוק הישראלי ולא נבדק. זאת הסיבה היחידה שאנחנו מבקשים לעשות את ההפרדה הזאת.

יש בעיה עם זה.

למה?

אין לך בעיה עם זה. אם הורדנו את התוויות, נגמר הסיפור. הפרדה ברורה לחלוטין.

לא נכנסים לזה.

אני מבקש מבחינה משפטית. חסר לי המשפט הזה, המילה הזאת, שלוש מילים. בעל רישיון רשאי לייצר תמרוק המיועד לייצוא מבלי שהתמרוק נדרש לעמוד בדרישות התקינה.

זה מנוסח בחיוב בדיוק כמו שאתה אומר. בעל רישיון רשאי לייצר תמרוק המיועד לייצוא בלבד ובלבד שמתקיימות הוראות אלה, ויש שתי הוראות בלבד כאשר האחת היא תנאי ייצור נאותים והשנייה היא הצהרה שאתה מייצר לייצוא בלבד.

בכל מקרה אתה חייב ב-GMP ויש לך. הצהרה היא רק של בעל המפעל?

ההצהרה היא של בעל הרישיון.

לכל מוצר או כללי פעם בשנה?

לא. לכל מוצר.

לכל מוצר.

אני לא מבין, באים ופוטרים את הכול, חוץ משני דברים. אומרים שאתה צריך לייצר ב-GMP וזה נראה לי הגיוני והדבר השני שאנחנו אומרים הוא שאנחנו רוצים רשימה של המוצרים האלה. אתם יודעים מה אתם משווקים. איפה הבעיה לעשות את זה?

אנחנו משנים אותם כל יומיים.

אם כתוב הצהרה בחוק, נגמר הסיפור.

זה כתוב.

חבר'ה, מדובר רק בהצהרה.

אנחנו מנסים להבין מה הבעיה.

כתוב כאן שאפשר לייצר. בעל רישיון תמרוקים רשאי לייצר את התמרוק. לעמדת משרד הבריאות אתה יכול לייצר אבל אתה לא יכול לשווק את התמרוק.

לא. כתוב שמשווק רשאי לייצא מוצר כאמור.

תסתכלי על סעיף (א). רשאי לייצר תמרוק. תכתבו שרשאי לשווק אותו.

אתה לא רשאי לשווק. אתה רשאי לייצא אותו.

בדיוק. אתה רשאי להוציא אותו מכאן.

אני חושבת שמה שמפריע לנו זאת הרשימה הפרטנית כי זה משהו מתגלגל. אנחנו נפגשים עם לקוח והוא רוצה שנייצר לו אותו מוצר פרייבט בשם אחר ומחר אנחנו מוציאים אותו ויהיה לנו קשה להוציא כל הזמן רשימה מתגלגלת כזאת לאורך השנה.

אחת לחודש?

לפעמים זה רטרואקטיבי אחת לחודש. לכן אני מציעה שהיצרן ייתן הצהרה, יהיה לו GMP, שכאשר הוא עושה מוצרים לייצוא, הוא מתחייב להפריד אותם מהמוצרים הנמכרים בארץ. נקודה. בלי רשימה.

אפשר אולי לעשות את הרשימה בצורה יותר כללית אבל צריך שיהיו סוגי התמרוקים אותם הוא מייצר לצורך ייצוא. לא ברמת השם המסחרי של המוצר.

שמפו, סבון, סוגי תמרוקים.

יועצת תמרוקים. עכשיו אני לא מייצגת את לוריאל אלא כל מיני חברות שלא נמצאות כאן. גם בתרופות הם לא מיידעים איזה מוצרים מייצרים. מספיק שייצרו את זה פנימית כמו שגברת הראל אומרת.

יש לכם הצעה להקלה?

מה אתם מציעים?

קודם כל, לפני שאני מציע הצעות להקלה, אני רוצה לחדד כאן נקודות של חוסר דיוק מובהק. על פי תקנות ה-GMP כל תכשיר שנשלח לחוץ לארץ של תרופות, חייב במעבר שלי. אני יודע על כל תכשיר ותכשיר כזה באצוות הניסוי שלו ובאצוות המסחריות שלו ואני יודע מה הולך להיות.

הוא משחרר את האצווה.

לא רק כשהוא משחרר את האצווה אלא כשהוא מבקש ממני אישור לייצר אצווה מסחרית לחוץ לארץ. חד וחלק. אני עומד על זה וזה לא השתנה בארבע השנים האחרונות ובעשרים השנים לפני.

אנחנו באנו לכאן בהצעה ואמרנו שזה יהיה לפי סוג תמרוק. אנחנו מבקשים לדעת את זה מראש ואנחנו רוצים לדעת את הרשימה של השמות. אפשר להגיד כעיקרון מתי הרשימה הזאת תועבר אלינו אבל היא צריכה לעבור אלינו כדי שאנחנו נוכל בפיקוח שלנו בשווקים לצורכי אכיפה. זה לא כדי לעצור אותם חלילה.

אולי קבוצת תמרוקים מאותו סוג.

כאן מוצע שנלך לפי סוגי התמרוקים. אפשר שסוגי התמרוקים, תהיה להם תדירות מסוימת ולא להודיע על כל פיפס. לעשות אחת לרבעון.

סוג התמרוקים נראה לי פחות בעייתי כי הם יכולים להגיד אם שמפו או לא. זאת לא הבעיה שלהם. הבעיה שלהם היא המוצר הפרטני. אני חושב שאת המוצרים הפרטניים יעבירו לנו אחת לרבעון. זה נשמע לי הגיוני.

התחנה כאן מאפשרת את הנוטיפיקציה ונותנת לכם מראש לדעת מה אנחנו הולכים לשווק ומה יש לו אישור למכירה. אם אתה מוצא בשווקים מוצר שהוא לא ברשימות שלך, אוטומטית זה לא משנה. אתה לא צריך להתעצבן.

אני לא מתעצבן. אני שומע אותך.

אתה צריך להסתכל בכובע שלנו. אנחנו היצרנים שקורסים תחת נטל הטופסולוגיה ועוד טופסולוגיה ועוד בעלי מקצוע ועוד עובדים וגם כך קשה מאוד להשיג עובדים בישראל. אנחנו יודעים מראש שזה הולך רק לסבך אותנו.

מה ההצעה הקונקרטית שלך?

אין כאן שום צורך בדבר הזה. אם המוצר הזה הוא אסור למכירה בישראל, זאת האחריות שלנו כיצרנים וכמנהלים. הוא לא יגיע לארץ.

אני רוצה להגיד שברמת הפיקוח אין לזה שום משמעות. יש נוטיפיקציה ואלה המוצרים היחידים שמותרים לשיווק בארץ ואנחנו מגישים אותם. אם זה לא מופיע ברשימה החיובית, הנוטיפיקציה שעשינו למוצרים בארץ, אסור שהם יימכרו בישראל. אז ברמת הפיקוח זה לא משנה.

אני חייב להגיד משהו על זה. אני אומר על זה שני דברים. ראשית, נשמע לי קצת מוזר שמפעל לא יודע מה הוא משווק לחוץ לארץ, גם אם הוא סוגר עסקה מהיום להיום. אנחנו אומרים כאן שאנחנו נעשה את זה לעוד קדימה. הדבר הנוסף שאני אומר הוא שכל הפיקוח שלנו הולך להיות מושתת על סדר גודל של עשרים-שלושים מפקחים. אנחנו יודעים כיום שיש לנו 13 אלף רישיונות. מה שאנחנו מבקשים מכם ומלשכות המסחר זה שתעזרו לנו לפקח על המוצרים האיכותיים שלכם על ידי זה שתעבירו לנו את הרשימות מבעוד מועד או בפרקי זמן שהם סבירים כדי שכאשר אנחנו מגיעים במודל ניהול הסיכונים שלנו, זה יחסוך לנו זמן. גם אצלנו הבירוקרטיה והטופסולוגיה כמו שאתה קורא לה ואנחנו לא רוצים להיות במקום בו אנחנו לא מזהים.

אני חייבת לשאול אותך משהו. מה החשיבות עבורך בהצהרה הזאת? מה החשיבות של ההצהרה הזאת שהם כותבים? הצהרה על הייצוא. מה זה משנה לך? מה זה קריטי לך? אתה רואה איזו התנגדות יש כאן, אז תסביר לנו מה המשמעות.

אני חי עם ההתנגדות הזאת.

אני שאלתי שאלה ספציפית.

אני מסביר. אני אומר עוד פעם שאין לנו שום בעיה ללכת לנושא של קבוצה של תמרוקים. אין לנו שום בעיה לבוא ולהגיד שכך זה.

פעם ברבעון, הבנתי, אבל תסביר לי למה זה חשוב.

אני מסביר. אם לצורך העניין ישווק איזשהו מוצר לסין, בסינית, והמוצר הזה, אנחנו רואים את זה חודר וזולג לנו היום מאנשים שהם לא אנשים ישרים כמוהם, אפילו ייקחו את המוצר שלהם, יקנו אותו בסין ויביאו אותו לישראל באיזושהי צורה, אנחנו רוצים לדעת ולתפוס את זה בזמן אמת. אם לא יהיו לי כל הרשימות האלה, וזאת תעשייה כמו שאמרו שהיא משמעותית לעולם, אנחנו בסך הכול רוצים לדעת מה יצא מכאן כדי שאם יחזור לכאן, אנחנו נוכל להעיר, לבדוק ולתפוס את זה ומהר.

אני יכולה היום לטוס לחוץ לארץ, לקנות מה שאני רוצה ולהביא את זה לארץ בכמויות. אתה עכשיו תפקח על כל דבר שנכנס לארץ?

לא, אבל יהיה לי מודל. במודל ניהול סיכונים שלי, כשאנחנו בנינו את מודל הסיכונים שלנו, אנחנו רוצים את המסננות הכי טובות שיש לנו.

אתה מחפש מתחת לפנס.

לא.

אתה אומר שכאשר הם מייצאים, הם צריכים לדווח לך.

נכון.

מה צריך עוד אחר כך?

אני אומר שאם זה חוזר בחזרה אחר כך לשוק הישראלי, אני אתקשה לתפוס את זה.

למה?

מכיוון שאני מופנה היום לעשות כמה דברים בפיקוח שלי. הפיקוח שלי אמור לבדוק שיש התאמה למה שהם הצהירו למה שהם משווקים בישראל והפיקוח שלי אמור לתפוס את אותם מוצרים שהם מזויפים או לא רשויים כאן.

בבקשה תתנתק מהמודל שבנית לעצמך לשתי דקות.

הדבר הנוסף שנילי הוסיפה כאן עכשיו הוא הנושא שכאשר אנחנו מגיעים לפקח בתוך מפעל ואנחנו נמצא חלילה תמרוקים שאמורים להתבלבל לצורך העניין ואמורים להיות רק מיוצאים, לא תהיה לי אפילו את האופציה לדעת מה הם. אני צריך איזשהו משהו לא רק ברמה של הצהרות.

תעצור את המשלוח.

אם מישהו מוכר מוצר שלו בארץ שמיועד רק לחוץ לארץ, זאת בכלל עבירה אחרת.

הם מצהירים לך על כל מוצר שהם מייצאים לחוץ לארץ.

נכון.

ברגע שאתה מוצא את המוצר הזה כאן, אתה פונה אליהם.

זה מה שאני מבקש. אני רוצה רק לדעת את השמות שלהם.

שהם יצאו.

שהם יצאו. הם אומרים לי שהם לא יכולים. פעם בשלושה חודשים הם לא יכולים?

אני רוצה להבין עכשיו מה הבעיה שלכם.

זה עוד משרד עבודה.

אני לא מקבל. הלוואי שיהיו לכם אלף מוצרים ליום לייצא. הלוואי.

אחת לשלושה חודשים.

כן. אחת לשלושה חודשים.

משרד הכלכלה. הערה לגבי התהליך. כשהוספנו את ההתייעצות עם שר הכלכלה, אם אני זוכר נכון, הצעת להוריד את זה. אני מציע כן לשקול להשאיר את זה כי מניסיוננו בתחום הייבוא – אני אמנם לא אחראי על תחום הייצוא אבל מרשה לעצמי לייצג אותם עכשיו – המשרדים בדרך כלל או משרד הבריאות, מה שחשוב לו, כמו שהוא הצהיר כאן כמה פעמים, בטיחות הציבור והמוצרים שמשווקים בארץ. ההתייעצות עם שר הכלכלה יכולה לייצר איזשהו איזון כשבא השר ומסתכל על התהליך הבירוקרטי במדינות אחרות ונותן את האימפוט שלו דבר שלדעתנו עוזר. אני מציע כן להשאיר את ההתייעצות עם שר הכלכלה.

לא. אני מתנגד לזה. זאת הכבדה בירוקרטית מיותרת.

נכון. לא צריך להעמיס עליהם עוד.

בכל מקרה, תודה על ההערה.

אז אמרת קו מוצרים אחת לרבעון?

בואו נקשיב לניסוח המוצע.

סעיף (2), התנאי השני מעבר לתנאי ייצור נאותים, יהיה:

בעל הרישיון מסר אחת לשלושה חודשים למנהל הצהרה ובה רשימת סוגי התמרוקים המיועדים לייצוא בלבד והתחייבות לנקוט בצעדים כדי להפריד. כלומר, לא צריך על כל מוצר מראש למסור את ההודעה אלא די בהודעה אחת לשלושה חודשים שכוללת את כל הסוגים ולא מוצרים ספציפיים שהוא מתכוון לייצר לצורך ייצוא.

לא, לא סוגים.

אחת לשלושה חודשים זה יהיה עם השמות.

למה? יהיה לך את הכול. מה הבעיה?

הוא אומר שהוא מוכר שמפו, הוא מוכר עשרים סוגים של שמפו. אני רוצה לדעת את הסוג של השמפו.

מה זה ייתן לך.

אני אבדוק את זה.

זה בסיס לבדיקה במידה ויש זליגה.

כן.

זה באמת בתחום הסבירות.

אל תיכנסו לצבע של הקפסולה. אל תגזימו.

רשימה של התמרוקים.

רשימה לפי קטיגוריות. בלאו הכי אף אחד לא מוריד קשקשים ואני אומר לכם את זה באחריות.

לא ראית את שלנו.

אל תיפגעו.

אם כן, תיקנו את סעיף (2) ומחקנו את ההתייעצות עם שר הכלכלה.

לגבי ההתייעצות עם שר הכלכלה , אפשר להגיד על זה משפט?

כן. בבקשה.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. לגבי ההצעה של אנואר. ההתייעצות עם שר הכלכלה במקור נועדה לנושא של הסכמי סחר בינלאומיים. לכן הרצון הוא לא למחוק את ההתייעצות אתו ואולי כן להשאיר אותה.

אם אתם לא יודעים, יש איזו תקנה שמסתובבת וכבר כמה חודשים לא מצאנו אותה. תעבירו לי אותה בעוד שעה. אתם מסוגלים? היא נחתמה על ידי השרים הרלוונטיים. נפסיק לסבך את העניינים.

שר הכלכלה עובד קשה.

הוא מציל את תושבי הצפון.

בואו נמשיך. אנחנו לא מוסיפים סרבול למערכת. מותר לפקידים להתקשר בלי אישור של השר.

55א9. אחריות עוסק בתמרוקים לגבי תמרוק מזיק

בסעיף זה, "תמרוק מזיק" – כל אחד מאלה:

תמרוק שהזיק או שעלול להזיק לבריאות אדם, לרבות תמרוק שהתקבלו לגביו תוצאות של בדיקת מעבדה המעידות על אי עמידתו בדרישות לפי פקודה זו באופן שיש בו כדי להזיק או לעורר חשש לנזק כאמור.

תמרוק ששווק בישראל בלא שקוימה לגביו חובה שנקבעה בתקנות לפי סעיף 55ב, לעניין מסירת ה ודעה על שיווק או קבלת רישיון.

עוסק בתמרוקים שנודע לו כי תמרוק שייצר, ייבא, הוביל, אחסן או מכר או תמרוק שהוא נציג אחראי שלו, הוא תמרוק מזיק, יפעל לפי הוראות אלה:

ינקוט בהקדם האפשרי אמצעים סבירים למניעת השימוש בתמרוק, לרבות אמצעי מבין אלה, לפי העניין, והכול לשם מניעת הסכנה לבריאות הציבור או החשש לסכנה לבריאות הציבור מהשימוש בתמרוק:

עדכון של היצרן או היבואן.

בתיאום עם המנהל – החזרה יזומה של התמרוק מהשוק (Withdrawalׂ(.

בתיאום עם המנהל – מסירת הודעה לציבור על הסכנה הנשקפת מהתמרוק (Recall).

ידווח למנהל דיווח מפורט -

על האמצעים שנקט לחפי פסקה (1), אם ביצע החזרה יזומה או מסר הודעה לציבור לפי פסקה 1(ב) או (ג).

בכל מקרה שלגביו קבע השר חובת דיווח לעניין זה.

נתן המנהל הוראה לעוסק בתמרוקים בעקבות הדיווח כאמור בפסקה (2), יפעל העוסק בתמרוקים בהתאם להוראותיו.

(ג) נתן המנהל הוראה לעוסק בתמרוקים לפי סעיף קטן (ב)(3) רשאי המנהל לפעול לביצוע ההוראה אם העוסק בתמרוקים סירב לבצע אותה או בנסיבות של דחיפות מיוחדת.

(ד) נודע למנהל כי תמרוק הוא תמרוק מזיק, רשאי הוא לפעול לפי הוראות סעיף קטן (ב)(1)(בׂ( אף בטרם נתן הוראה כאמור בסעיף קטן (ב)(3) או במקביל למתן הוראה כאמור, בנסיבות דחופות או בנסיבות שבהן קיים קושי לאתר את העוסק בתמרוקים שאחראי לפעול לפי הוראות סעיף קטן (ב)(1)(ב).

(ה) המנהל רשאי להורות על החזרה יזומה כאמור בסעיף קטן (ב)(1)(ב), אם התקיימו נסיבות כאמור בסעיף קטן (ב), אף אם לא הובא הדבר לידיעתו באמצעות עוסק בתמרוקים, לאחר שנתן לעוסק בתמרוקים שאחראי לפעול לפי הוראות סעיף קטן (ב)(1)(ב) הזדמנות לטעון את טענותיו, אלא אם כן ראה כי קיים צורך דחוף לשם שמירה על בריאות הציבור להורות על החזרה יזומה כאמור בלי לשמוע את טענותיו.

(ו) היצרן או היבואן יישא בהוצאות של פעולות שננקטו לפי סעיפים קטנים (ג) עד (ה), אלא אם כן קבע המנהל אחרת.

(ז) עוסק בתמרוקים יתעד אצלו, לרבות באמצעות שמירת עותק, תלונות בדבר נזק או חשש לנזק לבריאות אדם מתמרוק שייצר, ייבא או מכר, וישמור את התיעוד לתקופה של חמש שנים לפחות ממועד קבלת כל תלונה.

הסעיף הזה עוסק בתמרוקים מזיקים כאשר תמרוק מזיק הוא אחד משניים: או שהוא הזיק ועלול להזיק לבריאות הציבור או שהוא שווק בלי שקוימה אחת מהחובות שנקבעו בתקנות. אנחנו נגיע לסעיף התקנות בהמשך. במצב כזה יש כמה דברים שהוא צריך לנקוט בהם - אם זאת החזרה יזומה מהשוק או מסירת הודעה לציבור על הסכנה מהתמרוק. בנוסף המנהל יכול לבצע כל אחת מהפעולות האלה אם העוסק לא עשה את זה וגם הוא יכול לתת לו הוראות נוספות לגבי אותו תמרוק מזיק.

מה כמות הנזקים והניזוקים ממוצר כזה שייקרא חומר מזיק?

לא הבנתי את השאלה.

אתה שם משחה. אם אחד מתלונן, זה כבר עושה את החומר כחומר שאסור להשתמש בו?

לא. קודם כל, יש רשימה של חומרים היום שהם אסורים לשימוש. זאת אומרת, לא משתמשים בהם מכיוון שאנחנו יודעים שיש להם שיש להם פוטנציאל נזק. תמרוק באופן מעשי וגם באופן עקרוני לא אמור להכיל חומרים שיזיקו. הבעיה שגוף האדם הוא טיפה יותר מורכב מהדבר הזה. אנחנו מפרידים את זה לשני חלקים: לתופעות שהן מידיו-סינקרטיות שאנחנו לא יכולים לחזות אותן, היצרן ייצר את זה אבל כשמרחו את החומר על הגוף של ילד או של מבוגר, פתאום הופיעה איזושהי פריחה נוראית ואי אפשר לדעת. ויש גם כמובן את אותם דברים שאנחנו פחות אוהבים לראות וגם הם קורים, שמכניסים בפנים או חומרים מזיקים אסורים או חומרים תרופתיים או באיכות ירודה.

זה שאסור להשתמש בחומרים מסוימים, אני מקווה שהם מספיק אחראיים לא לעשות זאת. אתה אומר שבאו שלושה אנשים להתלונן כששמו את המשחה הזאת והם סובלים. שלושה אנשים? מאה אנשים? מתי זה אומר שהמוצר מתחיל להיות מסובך?

יצירה של קוזליטי, יצירה של נסיבתיות למשהו שקורה היא מאוד מאוד מורכבת. אני לא יכול לנקוב במספרים. אני יכול להגיד לך שבתחום שאנחנו מנהלים אותו היום בצורה הרבה יותר הדוקה שזה הנושא של מעקב אחר תופעות לוואי, זה דורש לפעמים הרבה מאוד זמן. הרבה פעמים קורה שאנחנו לא בטוחים וקורים לפעמים מקרים כאלה, יש לנו כמה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים להשהות לפרק זמן מסוים, הרבה פעמים בהסכמה יחד עם המשווק את אותו תכשיר. לבוא ולהגיד על בסיס של שלושה או של חמישה אנשים, זה לא אחראי. אנחנו גם עוקבים לראות למשל אם יש תכשירים דומים בעולם או אם אותו יצרן משווק את אותה פורמולה בעולם, אם קרה משהו כזה. לפעמים גם יש אפילו מקרים שיצרן מתחרה מייצר איזשהו רעש במערכת כדי לבלום. יש לנו כל מיני דברים כאלה. כחלק מההסכמים שהיו לנו גם מול האוצר וכחלק מקידום הרפורמה הזאת, אנחנו מכניסים אנשים שזה תחום המומחיות שלהם. יש לנו קודם כל את מעריך הסיכונים שהחברה מגישה ואנחנו עובדים אתו במקביל אם קורה אירוע כזה ויש את האנשים המקצועיים שלנו שהתפקיד שלהם הוא לבדוק ולייצר את הסצנריו. אז מקבלים החלטה. זה לא משהו שאפשר להקל בו ראש וללכת כך בבת אחת ולהגיד שלושה, חמישה או עשרה. לפעמים גם עשרים, התכשיר שנמכר, שלושים-ארבעים מיליון יחידות, מה המשמעות של זה. המשמעות היא מתי זה הופיע, האם זה הופיע פתאום בבת אחת, החומרה.

בדרך כלל זורקים את זה על המילה אלרגיה.

לא תמיד. הרבה פעמים תגובה שהיא לא צפויה היא על בסיס שהוא אלרגי אבל יכולים להיות גם דברים אחרים וצריך כל מקרה לגופו של עניין. זה ניהול סיכונים כמו בכל מיני תחומים אחרים.

יש לי בעיה. בסעיף קטן (1), יש לי בעיה קשה עם הביטוי "או לעורר חשש לנזק כאמור". אנחנו מדברים כאן על תוצאות של בדיקות מעבדה אבל באופן שהן יעוררו חשש. החשש שלי הכן והאמיתי הוא שזה יביא לתביעות ייצוגיות. לדעתי צריך למחוק את המלים האלה. אם התוצאות ילמדו שזה באופן שיש בו כדי להזיק, זה דבר אחד.

אני הגשתי הסתייגות בעניין הזה. בעניין הזה אני חושב שהמילה "חשש", ניתן להרחיב אותה כמעט עד אין סוף. אי אפשר להגדיר חשש. אני חושש מטייפון, אני חושש ממלחמה לא עלינו, אני חושש מכל דבר מן הסוג הזה. כאשר המילה אינה מוגדרת, יש לי אתה בעיה קשה. אם תגדירו בצורה אחרת כמו כמותית, נסיבתית, לא יודע מה אבל חשש לא יכול להיכנס לתוך חוק.

אני רוצה להוסיף ולומר שזה מאוד מאוד פתוח. אנחנו מדברים כאן על משהו שיכול להביא מכת מוות למפעל. אלה מפעלים עם אנשים. אנחנו מדברים כאן גם על החזרה של המוצר. מה זה חשש? אם זה מזיק, זה מזיק.

לפעמים זה מאוחר מדי. מכיוון שאתה כל כך בקיא ומגיע מהיסטוריה של ניהול סיכונים בעברך במשטרה, אתה יודע שלפעמים על בסיס חשש אתה פועל בעוצמה מאוד מאוד גדולה. יש איזושהי רמה מסוימת של שיקול דעת שאנחנו מפעילים. לא על כל פריחה. גם היום יש לנו מוצרים שיש לנו לגביהם חשש. אנחנו מקבלים דיווחים פעם בזמן מה, אנחנו בודקים את זה. יש דברים שקשה לכמת אותם ולהכניס אותם. אין המטרה כאן לבוא חלילה ולסגור מפעל אבל יש בהחלט איזושהי אמירה שאומרת שאם אנחנו נתחיל לסייג ולייצר רשימת מקרים, מה יקרה במקרה שאנחנו נפספס.

גם ניהול סיכונים, יש לי מודיעין, יש לי אירועים כאלה שהיו בעבר. דווקא לקחת את התחום שאני מאוד בקיא בו. אני רוצה משהו ממשי. אתה תבוא ותגיד כמותית, אתה תבוא ותגיד סדרתית, אתה תבוא ותגיד שהוא עשה 15 פעמים או לא יודע כמה פעמים ברוך מן הסוג הזה.

יש הבדל בין חשש לפיגוע לבין חשש לפריחה על היד.

חשש לפיגוע מסתמך על מודיעין.

אני חושב שהסעיף הזה הוא חשוב. חשוב שיישאר הנוסח הזה. אם יש חשש למשל של חמישים אחוזים שייגרם נזק חמור לציבור, אז יצרן או יבואן צריך להפיץ את המוצרים האלה? זה סעיף יוניליוור כי ביוניליוור היה חשש. אם יש דיווח משני אנשים שנגרם להם נזק חמור, זה לא בוודאות גורם לבעיה אבל יכול להיות שכן.

תכתוב על פי דיווח.

תכתוב מאיפה החשש.

המילה חשש, אין לה בסיס. אפילו משפטית אין לה בסיס.

אי אפשר להסתפק רק בוודאות. נניח שיש דיווחים.

מה עם חשש חמור?

לא יודע אם חמור. לא. חשש ממשי.

שאלת הבהרה. בארבע השנים האחרונות או בעשרים השנים לפני כן, אייל, כמה מקרים בתמרוקים, בקרמים, קרו שהורדתם מהמדף או היה חשש או כל דבר כזה או אחר שהסעיף הזה כל כך מהותי?

מתי היה ריקול למוצר קוסמטי.

לא ריקול. לפני ריקול.

ראשית, היו מקרים. אני שמח להגיד שלרוב זה לא היה בתעשייה הסולידית. אני לא יכול להתייחס ולהגיד עכשיו בכמויות. אם אתה רוצה, אני יכול ללמוד את זה. אני חושב שאם אנחנו קוראים את הסעיף הזה, אולי יש פה איזושהי בעיה של ניסוח, הסעיף הזה הוא מגדיר.

תנסח.

בסעיף עצמו יש התייחסות לגבי תמרוק. אני רוצה לחדד מה שכתוב כי אולי אפשר לבנות על זה ואם משהו לא ברור, אפשר לחדד. לרבות הגוף שייקבעו לגביו תוצאות של בדיקות מעבדה המעידות על אי עמידתו בדרישות לפי פקודה זו. זאת עובדה.

אין לי בעיה. אני מסתדר עם העובדה. אני לא מסתדר עם המילה "חשש".

אני רוצה להדגיש שיחד עם ההקלה הגדולה שאנחנו מאפשרים לכל משווק ומשווק להכניס את המוצרים שלו לשוק ישירות, בלי שום פיקוח עליהם, לכן המצב יהיה מאוד שונה מהמצב הקיים היום שאנחנו יודעים מה נמצא בשוק. מחר אנחנו לא יודעים מה נמצא בשוק והם נכנסים חופשי. אנחנו מקבלים את ההודעה. עכשיו אנחנו רוצים שיהיו לנו כלים טובים להסרת התמרוקים שמזיקים לבריאות. אנחנו לא סבורים שכל תמרוק שיהיה משווק, ישר יהיה תמרוק מזיק. אנחנו רק אומרים שאם יש רשימה של סיטואציות בהן אנחנו אומרים שהתמרוק הוא לא עומד בדרישות החוק, יש דרישת מעבדה שמוכיחה את זה, עכשיו אנחנו באים ומקלים עוד ואומרים שאנחנו נתייחס אליו כתמרוק מזיק רק אם יש חשש שהוא גם מזיק לבריאות הציבור. לא עצם אי החוקיות שלו אלא איזשהו שלב נוסף. לכן אני חושבת שזה מאוד סביר.

אפשר להוריד את המילה "חשש". אני אתך, אני לא רוצה לפגוע בציבור, אבל המילה חשש היא מילה שניתן להרחיב אותה. אני מחפש מילה יותר מדויקת.

אני אגיד עוד דבר. בפקודת הרוקחים , אם אתה זוכר, בתיקון של 2016, אנחנו אמרנו שכל תכשיר שהוא משווק בניגוד לדרישות, קטיגורית חזקה עליו שהוא מזיק לבריאות הציבור. עשינו חזקה הפוכה. אמרנו כל תכשיר שלא עומד בדרישות.

במקום לומר "חשש" אפשר לכתוב לגרום.

ואם יש סיכון של חמישים אחוזים? אולי חשש ממשי.

אם הוא לא עומד בדרישות, הוא לא מיוצר ולא משווק.

לא, זה לא נכון. יכול להיות שהוא ישווק. אם אתה פועל על פי החוק, הרי שאין שום סכנה לך.

המילה חשש נתונה לפרשנות.

כל מי שרוצה לדבר על המילה חשש, שלא ידבר. אנחנו נמצא נוסח.

אני חושב שהמילה הזו היא חשובה ואני אגיד מדוע. מה אומר הסעיף? הוא אומר שתוצאות מעבדה מצאו שיש בו להזיק. אבל אזכיר לכם את פרשת רמדיה. תוצאות המעבדה היו בסדר אבל התברר – לא קשור למעבדה - שהיה חשש. אז מה תגידו? רק אם תוצאות המעבדה לא טובות? נניח שנודע למשרד הבריאות שמוצר מסוים במקום מסוים בעולם גורם נזק אבל אין תוצאות מעבדה, אז אסור לו למנוע את זה. אני חושב שדווקא המילה הזו שיש חשש לנזק, היא דווקא יותר חשובה מכל דבר אחר כי אחרת איך הוא יעצור את זה? אין מעבדה והוא יודע שיש בעיה, נודע לו שיש בעיה, אסור לו לעשות כלום. הוא צריך לחכות שיהיה נזק ורק אחרי כן להעמיד לדין. כל זה נועד כדי למנוע את זה.

אני חושבת שכדאי לעצור אחרי "מזיק" מהסיבה הפשוטה שיש לנו כלים אחרים לעצור תמרוקים שלא עומדים בדרישות הפקודה וראינו את זה כבר בסעיף אחר.

איך יש לך? אין לך.

בדיקות המעבדה - - -

אין מעבדה.

סליחה, תאפשר לה להתייחס.

בדיקות מעבדה זה לרבות בדיקות מעבדה. זאת לא רק הדרך היחידה בה אנחנו יכולים לבדוק. אני כן חושבת שכאן במקרה הספציפי הזה צריך ללכת על הוודאות. יש לנו כלים אחרים לטפל בחשש כפי שמופיע כאן.

אין כלים.

אם יודעים שהוא מזיק, אין לי בעיה, טפלו בו.

לא יודעים. יש חשש שהוא גורם נזק. אין עדיין תוצאות מעבדה. אז מה? איזה מידע יש?

מידע כלשהו.

יש לי הצעה לסיכום. אני רוצה לסכם את הנקודה. אנחנו חוששים מהמילה חשש שהיא לא מספיק מדויקת. אני מבקש מכם שתחזרו בישיבה הבאה עם הגדרה מדויקת יותר. תודה.

55א10. הודעה בדבר מסוכנות תמרוק

בלי לגרוע מהוראות סעיף 55א9, רשאי המנהל –

להורות לעוסק בתמרוקים לפרסם או להודיע לכל אדם הנוגע בדבר, כי תמרוק אינו עומד בדרישות החלות עליו לפי פרק זה, וכי התמרוק מסוכן לבריאותו של המשתמש בו, או שקיימת הסתברות ממשית למסוכנות כאמור. הפרסום או ההודעה יהיו באופן שיורה עליו המנהל. הוראה לפי פסקה זו לא תינתן אלא לאחר שניתנה לבעל הרישיון או לנציג האחראי, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיו.

לפרסם או להודיע הודעה מטעמו כאמור בפסקה (1) -

אם נוכח כי עוסק בתמרוקים סירב לפרסם או להודיע הודעה באופן שהורה עליו כאמור באותה פסקה או אם סבר כי קיים חשש ממשי לשלומו או לבריאותו של אדם, ובלבד שנתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו.

גם בלי שנתן לעוסק בתמרוקים הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור בפסקת משנה (א), אם סבר כי קיים חשש מיידי כאמור באותה פסקת משנה, ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

להורות לעוסק בתמרוקים להודיע או לפרסם הודעה על ממצאי בדיקות שערך בעל הרישיון בהתאם להוראות לפי פרק זה, אם נוכח כי נגרמה פגיעה בבריאותו של אדם, או שיש הסתברות ממשית שתיגרם שפגיעה כאמור, ובלבד שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו לפני מתן ההודעה או הפרסום כאמור.

להודיע או לפרסם הודעה מטעמו כאמור בפסקה (3) בלי שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין, אם סבר כי קיים חשש מיידי לבריאותו של אדם, ובלבד שנתן לבעל הרישיון הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

לחייב את בעל הרישיון או הנציג האחראי בהוצאות ההודעה או הפרסום לפי פסקאות (2) או (4), כולן או חלקן.

אני רק אבהיר שאנחנו נשנה כאן בהתאמה שהאחריות היא על עוסק בתמרוקים. כלומר, גם הנציג האחראי נכנס כאן למעגל של האחריות לגבי תמרוק מסוכן. כאן למעשה זה סעיף שמאפשר למסור הודעה לגבי תמרוק כזה בין אם על ידי העוסק בתמרוקים ובין אם על ידי המנהל.

בנושא החשש מהסעיף הראשון, שיהיה מה שאמרת קודם לגבי סעיפים מהנושא שקיימת הסתברות ממשית למסוכנות בסעיף (א) ועד לקיים חשש ממשי לשלומו ולבריאותו של האדם. כל הנושא של החשש צריך להיכנס כמו שאמר יושב ראש הוועדה שיביאו הצעה חדשה.

לא אמרנו הצעה חדשה. אמרנו ניסוח חדש.

ניסוח.

כאן מדובר על חשש ממשי וזה במצב שונה. זה במצב שהוא לא מוכן לפרסם בעצמו את ההודעה ואנחנו רוצים לאפשר למנהל להוציא את ההודעה הזאת. אנחנו אומרים שיש חשש ממשי, מותר לו להוציא הודעה תחת אותו אדם שמסרב לעשות זאת. זה מעט שונה.

ההנחיות נתונות לביקורת שיפוטית.

הרבה פעמים ההחלטות שלכם מתבססות לפעמים על דעות אישיות.

לא. על ראיות מינהליות.

אני רוצה להאמין שלא כך הדבר.

55ב. מניעת סיכונים בריאותיים

השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי להתקין תקנות בדבר מניעת סיכונים לבריאות -

ממוצרים המכילים חומרים רעילים או העלולים להכיל חומרים רעילים.

מתמרוקים, לשם הגנה על בריאות הציבור ושמירה על יעילות התמרוקים, בטיחותם ואיכותם.

בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע הוראות לשם הגנה על בריאות המשתמש בהם מסכנות הנובעות מחומרים רעילים או מתמרוקים, ובין השאר הוראות בדבר -

בדיקתם של מוצרים או תמרוקים.

הוראות והגבלות בדבר שימוש בחומרים לרבות חומרי גלם וחומרים מסוכנים בתמרוק.

תנאי אחסנה והובלה נאותים למוצרים או תמרוקים.

סימון נאות של מוצר או תמרוק לרבות חובות סימון והוראות בדבר תאריך תפוגה ותקופת שימוש.

תנאי ייצור נאותים למוצרים או תמרוקים.

זה סעיף הסמכה כללי לקבוע תקנות. הוא מחליף סעיף שכבר קיים היום.

(3) בסעיף 55ג, אחרי "מוצר" יבוא "או תמרוק"

(4) אחרי סעיף 55ג יבוא:

"55ג1. יבוא תמרוקים

לא ייבא אדם תמרוק לישראל אלא אם כן יש לו תעודה תקפה המעידה על שיווק חופשי של התמרוק במדינה מוכרת (תעודת Free Sale), שניתנה בידי הרשות המוסמכת לכך באותה מדינה, שהמנהל הכיר בה. לעניין זה, "מדינה מוכרת" – מדינה המנויה בתוספת רביעית ב'.

המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות רשימה של רשויות מוסמכות שהוא הכיר בהן לפי סעיף קטן (א).

(ב1) השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות ותנאים ליבוא מקביל של תמרוק ובכלל זה הוראות לפי סוגי התמרוקים.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל תנאי אחר ליבוא תמרוק לישראל לפי פקודה זו או לפי כל דין אחר".

אני אקריא את התוספת הרביעית ב', המדינות מהן אפשר לבצע את היבוא שזה בעמוד 21. מדובר על מדינות החברות באיחוד האירופי – אוסטרליה, איסלנד, ארצות הברית, יפן, נורבגיה, ניו זילנד, קנדה ושוויץ.

זה סעיף שעוסק ביבוא. למעשה הסעיף הזה אומר שאפשר לייבא מוצר אם יש לך הודעה על שיווק חופשי של המוצר באחת מהמדינות שקראתי עכשיו.

אם זאת מדינה לא מוכרת, אתם בעצם אוסרים לחלוטין את היבוא שלה.

כן.

אם המוצר לא משווק באחת מהמדינות המוכרות, הוא לא יוכל להיכנס לישראל אבל כמובן שהוא יכול להיות מיוצר בכל מקום בעולם. המוצר יכול להיות מיוצר בכל מקום בעולם ובלבד שהוא ישווק באחת מהמדינות בתוספת.

זה חלק מהאסטרטגיה של ניהול סיכונים. מה שטוב לקהל המקובל בעולם, יהיה טוב גם לציבור הישראלי.

התפיסה היא שבאותן מדינות הרגולציה בנושא תמרוקים היא שוות ערך לזאת שאנחנו עושים היום.

מה אנחנו צריכים את אישור השר לוועדה כדי לפסול מוצר שהוא מסוכן? שהוא יקבל החלטה ושלום על ישראל. למה זה צריך לבוא לכאן? או בהמלצת המנהל שלו. גם השר לא יודע. אם הוא יעשה את זה, זה על פי המלצת המנהל שלו שאומר שהמוצר הזה פסול. בואו נקצר. למה אנחנו מסרבלים הפצה של חומר מסוכן?

למניעת סיכונים בריאותיים.

גם את השר וגם את הוועדה, זה רק מאריך את התקופה ועד שידונו המוצר ימשיך להסתובב בשווקים? ברגע שחומר מסוכן, צריכה להיות החלטה מהירה מאוד. לא פזיזה אלא מהירה מאוד.

שלא יהיה באישור הוועדה.

ולמה השר?

אני אגיד לך למה צריך ועדה. למשל בנוסח של התקנות, יש התייחסות למוצרי נאנו. אלה מוצרים עם חלקיקים מאוד קטנים שיכולים להיכנס לגוף האדם. הוראות כאלה למשל צריכות להיות בתקנות כדי שהפרה של ההוראות תוכל להיות עבירה פלילית ועיצום כספי. לכן זה גם השר וגם אישור הוועדה.

למה זה צריך לעבור כך?

עבירה פלילית לא יכולה להיות לגבי נוהל.

חבר'ה, תקשיבו טוב. תראו את הפרוצדורה הזאת של התהליך לפני פסילה. מי שיביא לשר זה המנהל. הוא מביא לשר המלצה. השר צריך ללמוד את הנושא ולהעביר את זה לוועדה לקבלת אישור. אני חושב שאם המנהל בא ונותן המלצה, שלום על ישראל. לא צריך להיות סרבול. יש משהו מזיק ומסוכן, מה יעשה השר? השר יודע לעשות את בדיקת המעבדה? הוועדה תוסיף משהו? אנחנו נחשוד בשר שהוא נותן המלצה על מוצר שהוא טוב? אל תסרבלו את העניינים.

בעצם יש כאן שני מסלולים. יש את המסלול של תנאים ברישיון. למשל מפעל שמייצר מוצרים מסוימים, אפשר גם בתנאים ברישיון לקבוע תנאים לגבי חומר כזה או אחר וזה תמיד יש. אבל המסלול הזה של התקנות מאפשר להפוך את הנורמה לנורמה פלילית ולנורמה שיש עליה עיצומים כספיים. למשל, הנאנו הוא תחום מאוד רחב, עדיין אני חושב שאין כאן ייצור של נאנו אבל זה תחום שהולך ומתפתח ויש בו סיכונים מיוחדים, ולכן אם יש הפרה של הוראות בעניין הנאנו, שזה כבר יותר מזכיר תרופה אפילו, תהיה כאן עבירה פלילית ויהיה כאן עיצום כספי.

אתה עונה לסרבול המשפטי שהקמתם מסביב לכל מילה. אני חושב שיש כאן בעיה מאוד פשוטה. המוצר הוא פסול, מי מביא את ההודעה על מוצר פסול? או שתשימו את המעורבות של השר אחרי הסעיף הזה. מי שמביא את ההודעה על מוצר פסול זה המנהל ושלום על ישראל. לא צריכה להיות הפרוצדורה הזאת המיותרת.

לגבי קביעת הנורמות. אם יש מוצר פסול, בוודאי שהמנהל. קביעת הנורמה. יש כאן שני מסלולים של קביעת נורמה. מסלול אחד שהוא בתקנות.

אתה מכיר שר שהוא פנוי ללמוד על התמרוקים? באמת.

אבל אם רוצים שזה יהיה פלילי ורוצים שיהיה עיצום כספי, מבחינה משפטית אי אפשר בנוהל להפוך נוהל למשהו פלילי או לעיצום כספי. אני מאמין שרוב רובם של הדברים יהיו בנהלים אבל לגבי דברים מסוימים.

מי אמר שכל פסילה של מוצר זה פלילי?

לא. ממש לא. יש כאן דוגמה אחת של מוצרי הנאנו, לפי מה שאני יודע. לכן צריך את הסמכות.

אבל אסור. אז אם אסור, אז אסור.

אני חשבתי שבירוקרטיה היא עבודה של פקידים שמארגנים מערכת. היום אני מגלה שיש בירוקרטיה של המשפטנים ואני מגלה שיש בירוקרטיה של הפרלמנט. חבר'ה, אנחנו ממש נמצאים באין סוף בירוקרטיות ובסוף כדי להחליט שזה פסול, אני צריך מיליון פעולות. זה פשוט טירוף. שימו לב אתם המשפטנים. אני לא ידעתי שיש לכם עוצמה כזאת אבל היא הפכה לעוצמה מזיקה. אני אומר לכם את זה באחריות. יש גבול כמה אפשר כל מילה לסובב אותה עם 17 חוקים שמכבידים על המערכת.

אדוני, יש סעיף דומה במזון.

אני לא מקנא בהם. אני מציע לכם, תמכרו ביצה.

גם כאן אסור.

זה טירוף.

כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. יש סעיף דומה במזון.

אני מוכן לחזור ולתקן גם במזון.

יש שני מסלולים. בדרך כלל המסלול הרגיל הוא מסלול בלי בירוקרטיה. יש כאן אופציה למסלול נוסף שהיא במצבים רוחביים והמקרה שאני מכיר הוא הנאנו. במצבים רוחביים כאשר השר עצמו רוצה או המשרד עצמו רוצה שזה יהיה מסלול יותר ככלי אכיפה, חייבים לעשות את זה בתקנות כי אי אפשר לעשות את זה פלילי על נוהל. אין דבר כזה. אי אפשר לעשות עיצום כספי על נוהל. אם רוצים שיהיה עיצום כספי ועבירה פלילית, חוק יסוד: הממשלה קובע את זה.

אני לא מבין מה אתה אומר. זה סתם סרבול. יש כאן עניין פשוט. יש חומר פסול – הממונה אומר שהוא פסול, שלום על ישראל. אל תכניסו לא את השר ולא את הוועדה.

אולי אני אסביר. אני בחלק הפלילי במשרד המשפטים. לגבי עבירה פלילית, סעיף 2 לחוק העונשין קובע שכדי לקבוע עבירה פלילית צריך אישור ועדה. נשאלת השאלה איפה נקבעת העבירה הפלילית. כפי שאדוני מציע, אם כל התכלית של התקנה הייתה רשימה של חומרים, אין צורך. אנחנו מסכימים לחלוטין. ברגע שההסמכה לתקנות היא יותר רחבה ואפשר לקבוע בהן גם נורמות פליליות, חייבים אישור ועדה. זה לא עניין של בירוקרטיה.

ואז אישור ועדה דורש מעורבות השר. בסדר. אני מתקפל.

לשכת המסחר. אני רוצה להתייחס לסעיף 55ג1. הדרישה לתעודת Free Sale במועד הנוטיפיקציה היא בעייתית. יש לנו מצב שבו אם אנחנו רוצים – והחוק הזה מקדם אותנו – להיות חלק מהשקות בינלאומיות, במועד ההשקה עצמו, מטעמים בירוקרטיים של מדינות הייצור, לוקח זמן עד שמקבלים את ה-Free Sale הזה. זאת אומרת, קודם צריך להשיק במדינה שבה מייצרים ורק אז אפשר לקבל תעודה שמעידה על שיווק חופשי. מטבע הדברים אי אפשר להציג אותה במועד שאנחנו יכולים ורוצים להשיק מוצר בישראל. לכן צריך לתת איזשהו פרק זמן ממועד ההשקה ועד הצגת התעודה שיאפשר להשיק ואחר כך להציג את התעודה.

אתה מדבר על היבוא או על היצוא?

על היבוא.

אני מוכרח להתערב כאן ולומר שאנחנו דיברנו על זה עם לשכות המסחר והבנו את המורכבות של הנושא הזה והסכמנו בעיקרון. זה לא מופיע כאן.

לא, זה לא מופיע כאן.

אז זה יופיע. יהיה כאן מנגנון נוסף שיהיה באישור המנהל, משהו אחר שישביע את רצונו של המנהל כדי לאפשר את ההשקה הזאת בזמן. זאת אומרת, לא כדי לפגוע בהם והם התחייבו לעשות את זה. כמובן שאם חלילה וחס לא תוכלו להעמיד לנו את הדבר הזה, תאלצו מה שנקרא לפעול כדי למשוך את זה עד אפילו תמרוק מזיק.

מקובל.

נצטרך להוסיף את הסעיף הזה לנוסח.

אנחנו ננסח ונוסיף.

יש הסכמה בלי ויכוח למרות שזה לא נראה לי הכי בריא. מה יקרה אם אחרי שלושה-ארבעה חודשים לא תוכל להביא?

אין מצב כזה. אם יש השקה בינלאומית, בהגדרה יש Free Sale. פשוט לוקח זמן לקבל אותו.

העולם מתקדם. לפעמים אנחנו לא רוצים קודם להשיק נניח מוצר איטלקי באיטליה אלא אנחנו אומרים גם ישראל, גם גרמניה, גם צרפת, גם ארצות הברית, כולם ישיקו יחד. אנחנו נגיד, לא, תחכו, שקודם יהיה מקום אחר. כשהעולם אומר לא, אנחנו רואים אתכם כחלק מהעולם, אי אפשר להגיד תחכו עד שזה יהיה בכל העולם. אנחנו מתחייבים שאנחנו ניתן את האישור הזה, ממילא הוא יושק בכל העולם, אבל לא יכול להיות שאנחנו נפגר אחרי העולם.

לא רוצה לפגר אחרי העולם בשום דבר. בסדר. זה מקובל עליכם?

כן.

(5) בסעיף 55ה, אחרי "חומר רעיל" יבוא "וכן מיצרן או מיבואן של תמרוק" ובמקום "אודות המוצר" יבוא "על אודות המוצר או התמרוק".

כאן אנחנו מוסיפים את תיקון סעיף 55ט.

** תיקון סעיף 55ט

בסעיף 55ט בהגדרה "מוצר בפיקוח", במקום "ותמרוק כהגדרתם" יבוא "כהגדרתו".

כאן למעשה היום בפקודה יש פרק שעוסק במסוכנות מוצר אבל מכיוון שעשינו כאן הוראות ספציפיות לגבי תמרוקים בסעיפים שהקראנו קודם, אנחנו פשוט מוציאים כרגע את התמרוק מההוראות הקיימות בפרק של הפקודה כי אין כבר צורך בהסדרה כפולה.

אנחנו מגיעים להוראות הפליליות. אני אעיר מראש שלאורך הנוסח הוספנו כל מיני סעיפים חדשים שכרגע לא נמצאים בתוך ההוראות הפליליות ולכן אנחנו נצטרך להוסיף עבירות פליליות גם על הסעיפים החדשים שלגבי הערכת בטיחות זה יהיה במדרג של החצי שנה ולגבי העוסק בתמרוקים שלא הודיע על שיווק או ששיווק עם חומרים אסורים או ששיווק ללא תנאי ייצור נאותים, זה יהיה במדרג של השנה.

את זה אנחנו נוסיף לנוסח. אני עכשיו אתחיל לקרוא את הסעיפים שכבר נמצאים בתוך ההוראות.

(6) בסעיף 60 -

בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (6) יבוא:

כאן אנחנו נכנסים לסעיף 60(א) לפקודה שזאת ענישה פלילית של שישה חודשים או קנס של 29 אלף שקלים.

איפה כתוב שישה חודשים?

בפקודה עצמה. ב-60(א) יש רשימה של כל העבירות. אנחנו מוסיפים פסקה נוספת ממה שיש אצלנו שזאת פסקה (6א).

"(6א) בעל רישיון שלא דיווח למנהל על שינוי בפרטים שנכללו בבקשה או במסמכים שצורפו לה, בניגוד להוראות סעיף 55א2".

זה בעצם להודיע על השינוי בפרטים של הבקשה לרישיון תמרוקים כללי.

חצי שנה מאסר זה על מי שלא מדווח?

על שינוי בפרטים של הרישיון. זה המדרג הכי נמוך שיש היום בפקודה.

אנשים דורסים אנשים והם מקבלים עבודות שירות.

זה עונש מקסימום.

באירופה מדווחים על הפורמולה בטווח. כאן הדרישה תהיה מדויקת. באירופה הם עושים על פורמולציות שנמצאים בטווח ולא תמיד זה עובר ליצרן. מגיע מצב שהוא ישב חצי שנה כי היה משהו בפורמולציה. באירופה למשל יש טווחים. את לא חייבת לדווח במדויק.

הוא יכול לדווח משניים עד חמישה אחוזים.

אבל היצרן יודע שהוא משנה.

יש את זה בתרופות?

בתרופות גם יש סוג של פלוס-מינוס בחומר הפעיל פר אצווה.

יש את זה גם בתמרוקים?

לא.

בעיקרון אני מניח שהוא מעביר את הפורמולה, הוא מעביר אותה באיזשהו טווח.

שום טווח.

בארץ מעבירים במדויק.

את מגישה את תיק התמרוק, יהיה לך שם טווח.

לפי מה שכתבת, בעל רישיון שלא דיווח למנהל על שינוי בפרטים.

בקשה לרישיון תמרוקים כללי.

כן. זה רישיון תמרוקים כללי.

בכלל לא קשור לתמרוק ספציפי. אני לא מצליחה להבין את ההערה.

היא צודקת. למעשה כשמישהו עוסק בתמרוקים, שזה יצרן או מי שעוסק בשיווק, באחסון והפצה, רוצה להגיש את הבקשה לקבל רישיון, הוא מגיש מסמכים. אם חל שינוי במסמכים האלה, לא במסמכי הייצור של התמרוקים אלא במסמכים האלה, למשל העובדים שלו, הכתובת שלו, הנציג האחראי שלו, את הפרטים האלה הוא צריך לעדכן כל הזמן כי אנחנו אישרנו בקשה על בסיס המסמכים האלה ואם הם השתנו, אנחנו צריכים לוודא שהרישיון עדיין תקף.

אני חושבת שכדאי לבחון מחדש האם הסעיף הזה הוא לא סעיף שמתאים יותר לעיצומים כספיים. לכל היותר זה לא נראה כמו סעיף של עבירה פלילית. נדמה כמוגזם.

מבחינתנו ברגע שאתה מקבל רישיון על סמך הצגה מסוימת של פרטים, הפרטים האלה צריכים להיות נכונים ותקפים בכל זמן אחזקת הרישיון. אם אתה משנה, הרישיון לא תקף.

אנחנו עשינו את סעיפי העונשין מינימליים כאשר באמת האכיפה המינהלית היא המרכז. אבל בכל זאת דברים שהם מהותיים והם נוגעים לשורשם של דברים כמו לשורש הרישיון, כמו לשורש האפשרות לפיקוח, יותר הכנסנו את המדרג הקיים היום בפקודת הרוקחים שרק תיקנו אותה לאחרונה ויצרנו את המדרג הזה. לטעמנו הסעיף הזה, הכנסנו אותו באמת למדרג הנמוך מאחר שאנחנו חושבים שבמקרים הפתולוגיים כן ייעשה שימוש בפלילי. שוב, זה עניין שיורי. האכיפה בראש ובראשונה בעניינים האלה תהיה מינהלית.

הבנתם? זה שיח משפטנים. מה המסקנה? משאירים את זה כאן? זה לא נראה לי מהותי, ממה שהצלחתי להבין.

נמשיך בהקראה.

בסעיף קטן (ב) -

הסעיף מתקן את סעיף קטן (ב) בסעיף 60 שבפקודה, שזה המדרג שקובע שנה או קנס של 75 אלף שקלים בערך. כאן אנחנו מוסיפים עבירות.

אחרי פסקה (26) יבוא:

"(26א) מי שייצר, ייבא, ייצא או אחסן תמרוק בלי שיש בידו רישיון תמרוקים או בניגוד לתנאי רישיון תמרוקים, בניגוד להוראות סעיף 55א1(א).

(26ב) יצרן או יבואן ששיווק תמרוק בישראל בלי שיש נציג אחראי לתמרוק בישראל, בניגוד להוראות סעיף 55א4(א).

(26ג) עוסק בתמרוקים שלא נקט אמצעים סבירים למניעת שימוש בתמרוק מזיק, בניגוד להוראות סעיף 55א9(ב).

זה הסעיף של ההחזרה היזומה וההודעה על מוצר מזיק.

(26ד) עוסק בתמרוקים שלא דיווח למנהל על האמצעים שנקט, בניגוד להוראות סעיף 55א9(ב)(2)(א)".

זה דיווח למנהל על האמצעים שהוא נקט במקרה של תמרוק מזיק.

אחרי פסקה (27) יבוא:

"(27א) מי שייבא תמרוק לישראל בלי שיש לו תעודה תקפה כאמור בסעיף 55ג1(א), בניגוד להוראות הסעיף האמור".

זאת ההודעה על השיווק החופשי במדינת היעד.

אחרי פסקה (28) יבוא:

"(29) מי שייצר, ייבא, ייצא, אחסן או הוביל תמרוק בניגוד לתקנות המנויות בתוספת רביעית ג'".

כרגע התוספת הרביעית ג' ריקה וכשיותקנו תקנות, זה יותאם.

אני מדגישה שוב שתהיה לנו גם עבירה אם לא הודיע על שיווק טרם השיווק בישראל, משווק תמרוק עם חומרים אסורים ועוסק שמשווק תמרוק שלא יוצר בתנאי ייצור נאותים.

סעיף (2). את (27א) צריך לתקן בהתאמה לגבי Free Sale.

כן. לגבי פרק הזמן שיהיה אפשר לשווק ללא התעודה.

יש לי עוד פעם חוסר נוחות מהמילה "סבירים" בסעיף (26ג). היא לא ניתנת להגדרה. אני לא אוהב את הדבר שהוא קשת של 180 מעלות. אני לא אוהב את זה, מה לעשות? אני רוצה יותר מדויק. אני רוצה שמישהו ביצע משהו, אני אדע בדיוק. המשפטנים מהנהנים לי בראש ואני מרוצה.

לא. אני לא מהנהן. זה סעיף מהמזון. במזון אי אפשר לצפות את כל המקרים בהם אדם, יצרן או יבואן, יגיע למסקנה שיש כאן תמרוק מזיק והמחוקק לא יכול בדיוק להגיד מה הוא צריך לעשות. את יוניליוור המחוקק לא צפה. לא חשבנו בדיוק על המקרה של יוניליוור ולמזלנו היה את הסעיף הזה עם האמצעים הסבירים והוא תפס את יוניליוור כי הם לא נקטו באמצעים סבירים. יש כל מיני סיטואציות.

מה לא לכתוב אמצעים?

אמצעים זה יותר רחב. אמצעים סבירים זה אומר רק אמצעים שמקובל וראוי ונראה נכון לנקוט במצבים האלה. לא כל אמצעי שהוא.

אנחנו רגילים שבתמרוקים כתוב ברישיון משרד הבריאות . זה לא יהיה. אנחנו מעבירים את האחריות מהמדינה ליצרן או ליבואן ומוטלת עליהם אחריות. הם מייצרים מוצר שעלול לגרום נזק לאנשים וברגע שהם מגלים מוצר כזה, מבחינת השכל הישר שלהם והמומחיות שלהם והידע שלהם, הם צריכים לנקוט באמצעים סבירים. המחוקק לא יכול בדיוק לצפות כל סיטואציה וסיטואציה ולתת הנחיות ליצרן. זאת גם הרגולציה האירופאית. להעביר את האחריות ליצרן וליבואן ולהוציא אותו מהמדינה.

כאן חשוב להגיד שמדובר בעבירה בוודאות. הוא צריך להיות מודע לכך.

אמצעים סבירים זה יותר חזק מבחינתנו.

כל הפקודה מדברת על עבירות מודעות. היא לא מדברת על עבירות שהן לא מודעות. אם הבן אדם לא ידע ולא עשה את זה בכוונה, אף אחד לא הולך לשם. אנחנו לא בוחנים כליות ונפש. ידע, אנחנו מחפשים אותו.

למשאית הייתה תאונה והיו צריכים לנקוט אמצעים כדי שלא ידלוף משהו. אלף ואחת סיטואציות. אי אפשר בחוק או בתקנות, או אפילו בהנחיות, לקבוע מה עושים בכל מצב ומצב.

להפך, מבחינת המדינה, רק אמצעים זה הרבה יותר מהותי ומשמעותי. קשת רחבה יותר.

לא האמצעים הסבירים אלא המילה עוסק בתמרוקים. כל הסוגיה הזאת של נציג אחראי זה משהו שיצא משליטה. כל הרעיון של נציג אחראי ברגולציה האירופאית נולד מזה שאם אני מייצא היום לספרד, משרד הבריאות הספרדי לא רוצה להתעסק אתי אלא רוצה להתעסק עם הנציג האחראי שלי, האירופאי, כי יצואן ישראלי שמוכר באירופה, חייב שיהיה לו נציג אחראי אירופאי שמשרד הבריאות הספרדי לצורך העניין ידבר אתו. כאן אימצו לכאורה את הדבר הזה ואנחנו בישראל כך שאפשר למצוא אותנו ולא צריך נציג אחראי.

אבל אם עד היום בחברה יש איזשהו כימאי שהיה מגיש את הרישיון לתמרוקים למשרד הבריאות, מן הסתם מי שהגיש עד היום את הרישיונות לתמרוקים הוא גם יהיה הנציג האחראי. מדובר על כימאי או כימאית שהם הסמכות המקצועית בחברה. המילה עוסק בתמרוקים היא מילה הרסנית כי בהגדרה עוסק בתמרוקים יש גם את הנציג האחראי. אני אומר לך אדוני שהכימאית שיש לנו בחברה, הבחורה אמרה לי: שכח מזה שאני הנציגה האחראית שלך כי מוטלת עלי כאן אחריות פלילית מכוח זה שאני עוסקת בתמרוקים.

לוקחים כאן כימאית ומטילים עליה אחריות.

לוקחים רוקח ומטילים עליו אחריות.

זה לא הגיוני. קח אותי. אני אחראי. מה אתה רוצה מהכימאית?

אתה רוצה שנכתוב מנכ"ל החברה?

חבר'ה, אי אפשר להפוך את כל מה שסיכמנו. נציג אחראי יכול להיות גם בעל הבית המייבא, גם המייצר וגם מישהו מטעמו. גמרנו. אל תחזרו על זה. אל תנסו כל פעם. מה שלא מוצא חן בעיניכם, אתם תוקפים פוסט מורטום בצורה אחרת. אנחנו קבענו. יש אחראי על זה וזהו. האחראי יכול להיות הרבה, כולל עובדים שלך שלא רוצים לקחת אחריות פלילית, ובצדק. אולי תשלם להם יותר והם יסכימו.

כבוד היושב ראש, נאמר כאן הרבה לגבי חוק המזון. גם בחוק המזון אין נציג אחראי. למה כאן יש? שי נתן דוגמה לגבי יוניליוור, נתן ארבע דוגמאות לגבי חוק המזון.

חבר'ה, התשובה היא שלי. יש נציג אחראי. גמרנו. אל תנסו לפסול את זה מזווית אחרת. לא יהיה. גמרנו.

זה אומר שאף עובד בתוך החברה לא יסכים לקבל את האחריות עליו.

אז הבוס יסכים לקבל.

אני לא מדברת עכשיו על דמות הנציג האחראי. אני מדברת רק על הסעיפים שמטילים אחריות פלילית על אותו נציג אחראי. מאחר שבאמת אותו נציג מקבל אחריות אבל אין לו תמיד את הסמכות לקבל את ההחלטות בחברה, אנחנו מוכנים שיהיה כתוב יצרן או יבואן. כמו שיש בסעיפים למעלה, יצרן או יבואן ששיווק. אותו הדבר אלא להוריד את האחריות הפלילית מהנציג האחראי. זה כל מה שאנחנו מבקשים. שוב, הרבה פעמים זו דמות מקצועית.

אנחנו בכוונה מדברים על עוסק בתמרוקים שזה כולל את שלושת הגורמים ושלושתם נושאים ביחד ולחוד בחובות האלה וגם בסיכון. צריך להבין שנציג אחראי שמקבל לידיו את התפקיד, הוא בוודאי צריך להיות מודע לגודל התפקיד שלו ולגודל האחריות שלו והוא צריך להיות מסוגל גם להגיד לא לבעל התמרוק אם מדובר בתמרוק מזיק כי הוא מייצג את האינטרס המקצועי. הוא לא מייצג את האינטרס המסחרי וטוב שכך ולכך אנחנו מייחדים אותו. אחרת באמת לא היה בו צורך. הרי גם בתרופות אנחנו עושים את אותו הדבר. אנחנו נותנים לאיזושהי אישיות מקצועית את הסמכות לשחרר את האצוות ורק לה ולא לבעל המוצר.

כמובן שאם יש סיטואציה שהנציג האחראי באמת לא ידע וזה משהו שמלמעלה, אז לא תוטל עליו האחריות במקרה הזה.

בסוף מדברים על מישהו שמפרנס לביתו קודם כל. זאת לא החברה בבעלותו, אין לו את היכולת לקבל החלטות כלכליות.

אני חושב שכאן זה נותן אחריות לבחור או לבחורה ומגינים גם עליהם כך שלא יהיו חותמת גומי של בעל המפעל. הם יאמרו לו שיש להם אחריות אישית והם לא יכולים לעשות מה שהוא אומר להם. להזיז שמאלה או ימינה את המוצר, זאת לא בעיה פלילית אבל בתחום הזה זאת בעיה פלילית.

אני אומרת לך לבעלים, לך ליצרן.

תלוי במה. חבר'ה, יכול להיות שזה לא הוא וזה למעלה אבל תשמרו גם עליו. הוא לא חותמת גומי שלכם.

אני לא אומרת חלילה שהוא חותמת גומי. אני רק אומרת שלתת לו אחריות כזאת גדולה בלי הסמכות המקצועית, הרבה פעמים - - -

וגם את הכסף. לא לקחתם מישהו מהרחוב שאתם אומרים לו.

לא, חלילה, להפך.

אני בטוח שתדעו לקחת ותיקחו אנשים ברמה הנדרשת גם אם אין דרישות כרגע ל-ב.א. ול-מ.א., לפעמים בני אדם לא צריכים תואר. אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות, כולל אישית.

זה לא עושה את הבן אדם.

אחריות היא גם הגנה עליו, על העובד.

פסקה (7) בעמוד 20. כאן זה הסעיף של העיצומים הכספיים.

(7) בסעיף 60ד -

זה הסעיף בפקודה שעוסק היום כבר בעיצומים הכספיים.

בסעיף קטן (ב)(2), במקום "רביעית א'" יבוא "רביעית ד'".

בסעיף קטן (ג)(2), במקום "רביעית א'" יבוא "רביעית ד'".

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו , כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של עשרים אלף שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של חמישים אלף שקלים חדשים:

בעל רישיון שלא דיווח למנהל על שינוי בפרטים שנכללו בבקשה או במסמכים שצורפו לה, בניגוד להוראות סעיף 55א2.

גם כאן זו הבקשה לרישיון תמרוקים כללי.

בעל רישיון או נציג אחראי שלא הודיעו למנהל על שינוי בפרטי הנציג האחראי, בניגוד להוראות סעיף 55א6.

בעל רישיון שלא הודיע למנהל על סיום כהונתו של נציג אחראי, בניגוד להוראות סעיף 55א7(א).

גם כאן אנחנו מוסיפים לגבי הדוח בטיחות שזה סעיף חדש שנוסף. עוסק בתמרוקים שלא ערך דוח בטיחות כנדרש בסעיף יהיה עיצום כספי במדרג הזה של העשרים אלף שקלים חדשים.

(ג2) מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של שלושים אלף שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 75 אלף שקלים חדשים:

מי שייצר, ייבא, ייצא או אחסן תמרוק בלי שיש בידו רישיון תמרוקים או בניגוד לתנאי רישיון תמרוקים, בניגוד להוראות סעיף 55א1(א).

יצרן או יבואן ששיווק תמרוק בישראל בלי שיש נציג אחראי לתמרוק בישראל, בניגוד להוראות סעיף 55א4(א).

עוסק בתמרוקים שלא נקט אמצעים סבירים למניעת שימוש בתמרוק מזיק, בניגוד להוראות סעיף 55א9(ב).

זאת שוב ההוראה של החזרה מהשוק והודעה על מסוכנות.

עוסק בתמרוקים שלא דיווח ל מנהל, בניגוד להוראות סעיף 55א9(ב)(2).

מי שלא פעל בה תאם להוראות שנתן לו המנהל, בניגוד להוראות סעיפים 55א9(ב)(3) או 55א10.

זה כאשר המנהל מורה לעוסק בתמרוקים לנקוט פעולות על תמרוק מזיק והוראות על פרסום הודעה.

מי שייבא תמרוק לישראל בלי שיש לו תעודה תקפה כאמור בסעיף 55ג1(א), בניגוד להוראות הסעיף האמור".

גם כאן אנחנו כמובן נתאים את זה להוראה המהותית החדשה שנוסיף לגבי השיווק ללא תעודת שיווק חופשי. אנחנו נוסיף למדרג הזה של השלושים אלף שקלים גם מי ששיווק תמרוק שלא יוצר בתנאי ייצור נאותים וגם מי ששיווק תמרוק שיש בו חומרים אסורים בשיווק שנקבעו ככאלה.

ואי הגשת הודעה על שיווק.

ואי הגשת הודעה על שיווק. נכון.

אלה העיצומים הכספיים.

יש לי שאלה לגבי סמכות לשר לתקנות הפחתה. זה נהוג בדברי חקיקה אחרים.

יש תיקון לפקודה. יש את ההסמכה.

יש תקנות. יש כבר את ההסמכה.

כבר יש תקנות כאלה.

צריך לתקן את הסעיף כדי שיתייחס לסעיף.

אנחנו נכנסים בסעיף 60ד לגביו יש תקנות הפחתה אבל עוד לא הותקנו תקנות ההפחתה או שכן?

הן הותקנו כבר.

אתם יכולים לכוון אותי? אני לא ראיתי בסעיף.

בפקודת הרוקחים.

אתם אומרים שבתוך הסעיף שמתקן, זה קיים.

הנה, זה 60ח. זה כבר נכלל בתוך סעיף קיים. תבדקי אותנו.

(דׂ) בסעיף קטן (ה)(5), במקום "רביעית א'" יבוא "רביעית ד'".

עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה (8) שמתקנת את סעיף 61.

(8) בסעיף 61 -

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) לשנות את תוספת רביעית א'.

(3ב) לעדכן את רשימת המדינות המוכרות שבתוספת רביעית ב', לפי המלצת המנהל ובשים לב להגנה על בריאות הציבור".

איך בחרתם את הרשימות האלה? הרשימה של המדינות האלה.

זה מאוד פשוט יחסית. אלה מדינות מהן אנחנו מאפשרים יבוא של תרופות לרישום בישראל וגם תמרוקים היום. גם היום אנחנו עובדים על פי הדבר הזה ובמקרים חריגים כשעולה צורך נגיד לאומי חלילה לאיזושהי תרופה נדירה שלא קיימת בשום מקום, יש הפעלת שיקול דעת. אני חושב שבתמרוקים זה קצת שונה. אין כאן עניין כזה אבל אנחנו רוצים שבמדינות האלה, כל מדינות האיחוד האירופאי, 28 מדינות, בארצות הברית יש 52 סטייטס, קנדה, אוסטרליה – אלה מדינות שאתה רוצה, שיש להן מערכות כבדות של איכות ואנחנו רוצים להסתמך עליהן. במיוחד כשאנחנו הולכים לפתיחת השוק, אני חושב שזה רק נכון.

האם יצרן סיני שמוכר לגרמניה - - -

אם הוא מוכר לגרמניה ומשווק בגרמניה, אין שום בעיה.

אותו מוצר מיובא לישראל. הוא משווק לגרמניה ואחר כך אותו יבואן משווק אותו לישראל. איזה מנגנון יש לנו שמבטיח שהמוצר באמת עומד בכל הקריטריונים הישראלים?

אנחנו אומרים שאם הוא משווק בגרמניה והרשות הגרמנית בדקה אותו ונתנה לו את ההיתר, הוא עשה את זה בנוטיפיקציה שם, אנחנו מסתמכים עליהם. אין לזה גבול. אז בצורה הזאת בוא נישאר בלי שמות ולא נצא מזה לעולם.

אם אתה תשאל את השאלה הזאת, ישימו עליך עוד מגבלות. אני אתן לך דוגמה. צמיגים של פירלי שמיוצרים בסין, נכנסים למדינת ישראל בלי בדיקה נוספת כי זה של פירלי. אתה רוצה שיעשו לך עוד בדיקה?

לא. הוא יצרן מקומי. הוא שאל על היבואנים.

היבואנים, נחה דעתם מהסעיף.

לא צריך החמרה. יש כאן רגולציה מאוד מאוד מובנית.

האם יש איזה שיקול דעת דיפלומטי שרוצים דווקא לעודד יחסים עם מדינה שהיא לא בין הרשימה?

ניגש לכנסת ונאשר אותה.

הנימוק הוא מקצועי. יש שם רגולציה שהיא שוות ערך לרגולציה שיש בישראל.

זה לא באישור ועדה. זה לא מגיע אלינו.

אני חושב שבאמת אפשר להביא ממדינות קטנות באירופה דווקא.

יש כאלה שהן לא באיחוד.

אני רוצה לחדד את הנקודה. זאת נקודה חשובה. זה לא נעשה רק על בסיס מדינתי. חלילה, שלא יחשבו שאנחנו מדירים מדינות. אנחנו עושים את זה על בסיס מקצועי. אנחנו הולכים ברגולציה אירופאית. מטבע הדברים אתה רוצה רגולציה אירופאית והרגולציות של המדינות האחרות הן די שוות ערך למה שקורה כאן.

יש לך חסם של יבוא מסין שאתה לא יכול לשלוט בו.

אנחנו לא שמים חסם בפני יבוא מסין. אם משווק באירופה עבר את הרגולציה האירופאית שאתם כל כך רוצים להסתמך עליה, לכן יכול להיות שהוא משווק גם כאן.

אבל אם הוא מגיע באופן ישיר, הוא לא יכנס?

אם אין לו Free Sale, על זה שהוא משווק באירופה – לא.

אני אתכם. מצוין.

הפרמטר היא מדינת היעד. מדינת המכירה. שם עושים רגולציה טובה והוא אומר שהוא יכול להסתמך על זה אם הוא מביא לו אישור.

מצוין. אין בעיה.

כרגע אפשר לרשום מתאילנד גם אם המוצר נמכר בתאילנד. למה? אני מגישה בקשה וקיבלתי אישור מקדמי למוצר שנמכר רק בתאילנד.

אנחנו נבדוק את זה. מאוד מפתיע, אנחנו נבדוק את מה שאת אומרת. זה מעניין אותי.

או מתורכיה.

כשתורכיה תהיה באיחוד האירופאי.

זה מתבסס על בדיקת הרגולציה באותה מדינה ולא על האיכות.

בפסקה (4), במקום "רביעית א'" יבוא "רביעית ג' ואת תוספת רביעית ד'".

פסקה (4) היא פסקה שאומרת שהשינוי של התוספת תהיה בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה. אלה תוספות שקובעות קודם כל את התקן של מה זה תנאי ייצור נאותים והתוספת הרביעית ג' אלה תקנות שכרגע לא מנויות שם.

מה היתרון בידע של משרד המשפטים?

אני קוראת מהחוק הקיים. אנחנו מכניסים שם עוד תוספת.

למה את צריכה את זה? הצלחנו להזיז את שר הכלכלה ועכשיו את מכניסה את שר המשפטים? תכניסי את הוועדה וזהו.

עיצומים כספיים הם תמיד באישור כי זה כמו עבירה פלילית.

באישור של השר ובאישור של הוועדה?

כן. עיצומים כספיים תמיד הם באישור.

אפשר לומר רק באישור הוועדה.

לא. עיצומים כספיים תמיד עוברים את משרד המשפטים.

בסדר. למדתי למשהו בזכותך.

גם אני.

עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה (9). סעיף 66(א) מוסיף הסמכה לקבוע אגרות.

יש לי המלצה. אנחנו נעשה הפסקה עד שעה 12:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

לפני ההפסקה הגענו לעמוד 21, פסקה (9). אנחנו מתקנים את סעיף 66 לפקודה שזה סעיף שקובע אגרות. אני מקריאה מתוך הפקודה כדי שיהיה לנו את ההקשר. "שר הבריאות רשאי לקבוע בצו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת" ויש רשימה של אגרות כשאנחנו מוסיפים כעת את פסקה (8) שקובעת אגרות בעד מתן רישיון תמרוקים או חידושו, בעד הגשת בקשות ובעד מסירת הודעות.

(9) בסעיף 66(א), אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) אגרות בעד מתן רישיון תמרוקים או חידושו, בעד הגשת בקשות ובעד מסירת הודעות, לפי פקודה זו".

כלומר, למעשה הדבר שאנחנו מכניסים זאת הסמכה לקבוע בתקנות את האגרות שייגזרו מתוך ההוראות המהותיות שאנחנו קובעים כאן. כרגע אנחנו לא קובעים את סכום האגרות.

אני רוצה לבקש מאמיר להסביר לנו למה יש אגרות והגובה שלהן.

ככלל, שירותים רגולטוריים שניתנים לאוכלוסייה עסקית כלשהי שבגינה הם גם מניבים רווחים כי הם לא מייצרים תמרוקים בהתנדבות, ככלל השיטה של המדינה היא לגבות איזושהי אגרה שאמורה לשקף את עלות השירות או הרגולציה הנדרשת מהמדינה לאותו עניין וכך עשינו גם בחוק המזון עת הגדרנו במסגרת החוק, בתוספת, ממש במפורש מה האגרה שתיגבה מיצרנים ומיבואנים לפי סוג הפעילות שהם עושים בתחום המזון.

כך המצב גם היום בשוק התמרוקים. אנחנו מבקשים לשמר אותו, את הרציונל הזה שמשלמים את האגרה ואותה אגרה אמורה לממן את הפעילות הרגולטורית. אבל המצב הוא כזה שלאור תוספות שניתנו למשרד הבריאות לצורך היערכות ליישום הרפורמה, בין אם אלה תוספות של כוח אדם ופקחים כדי לאפשר את הפיקוח בשווקים ולאפשר את השמירה על בריאות ובטיחות הציבור, וכן תוספות לשם הקמה ותפעול של מערכת מחשוב במסגרתה ינוהל כל הרישום וכל מערך ההודעות, מביא אותנו למצב שהעלות התקציבית לממשלה היום גבוהה יותר מעלות ההכנסות הצפויה מהאגרות, פער של סדר גודל של 12 מיליון שקלים בצד ההוצאה הממשלתית למימון הפעילות הרגולטורית לעומת הכנסה הנובעת מאותה רגולציה. לכן קשה לנו לקבל את הטענה שצריך להפחית את האגרות, בטח בשלב הזה.

מה שכן, לגבי איזשהו מסמך שהצגתם בפני של איגוד לשכות המסחר שמדבר על איזו העלאה דרסטית של תעריפי האגרות, אנחנו כממשלה לא חושבים שצריך להעלות בשלב הזה את האגרות. אני לא יודע בדיוק על מה מסתמך הנייר הזה. אנחנו כן מוכנים להשאיר בשלב הזה את האגרות בגובה בו הן נמצאות היום. לאורך השנים אנחנו מוכנים לראות את ההתפתחות של ההכנסות מאגרות ככל שתהיה ולראות אם יש איזה צמצום בהוצאות כי חלק מהתוספת התקציבית ניתנה רק לשנתיים הראשונות לצורך הקמת המערך, ולאור זאת לבחון בהמשך שינוי בגובה האגרות.

לגבי היצוא?

לגבי היצוא הייתה כבר החלטה ולדעתי צו מוכן של שר האוצר ושר הבריאות הועבר לוועדת הכספים. דרך אגב, זה עוד מפחית את ההכנסות של אותו מערך רגולטורי ומגדיל לנו את הפער אבל לאור הדיונים שהתקיימו כאן בוועדה בכוונת הממשלה, בכוונת ועדת הכספים, לאשר הפחתת האגרות ליצואנים על מה שנקרא היום רישיון פלוני ומחר זה יהיה נוטיפיקציה שהם לא יצטרכו להגיש.

נוצר אבסורד שקשה לתאר. בישיבה האחרונה מודיע משרד הבריאות שהוא צריך לטפל ב-13 אלף רישיונות כל שנה. בכמה הוא יצטרך לטפל עכשיו? אפס. מדוע? הכול בא ליבואן. מי יצטרך לקחת את האנשים? מי יצטרך לשכור את האנשים? מי יטפל בזה? היבואן. אבל אומרים לו, לא, אתה תמשיך לשלם את זה.

אחד העקרונות שבאו לכאן כדי לעשות את החוק הזה היה גם ירידת יוקר המחיה. למי יורידו את יוקר המחיה? ב-26 באוקטובר מודיע בהודעה לעיתונות שר האוצר שיורידו את האגרות ליצוא. איזה אבסורד זה. למי יורידו? לצרכן באירופה. לא לצרכן בארץ.

אמר אמיר בפעם הקודמת דבר שהוא אבסורד. הוא אומר שהוא לוקח את האגרה והוא מחלק אותה בכמות של המוצרים. האם אתה יודע שיש מוצרים שמביאים אותם והם לא מצליחים? מוכרים מאה יחידות. אתה יודע שמביאים מוצר, מוכרים מאה יחידות, אתה יודע שזה עולה 13 שקלים ליחידה? חלק את ה-1,300 למאה מוצרים.

כמה מוצרים כאלה?

מביאים לארץ 13 אלף רישיונות. משמע, 13 אלף מוצרים כל שנה. לאן זה מגיע? לאיזה אבסורד? מביאים לק, אותו לק, אין הבדל בתכולה, הצבע הוא אחר. מביאים מוצר שפעם קראו לו בשם מסוים, נקרא לו בוס, ואחר כך משנים את האריזה כשזה אותו מוצר וקוראים לו ניו בוס או נייס בוס. עוד פעם אגרה. הם לא יודעים מה שהם מדברים. עכשיו אומרים שהוא לא ידע איך יש עוד אלפי מוצרים.

למה אתה חושב שהם לא יודעים על מה הם מדברים?

הנה, הוא אמר.

אני מבין.

אתה אדוני מבין אבל מה הוא אמר? אני שמעתי מה הוא אמר.

מה הוא אמר?

הוא אמר שאין הבדל. אדוני, לפי פקודת הרוקחים מתווספים כל מה שהיום לא צריך לשלם אגרה. על יבוא בושם לא צריך לשלם אגרה. על סבון לא צריך לשלם אגרה. מהיום מביאים עוד אלפי מוצרים שצריכים לשלם עליהם אגרה. למה?

אתה לא שמעת את החלק הראשון. אגרה היא גם כדי לכסות את הפיקוח.

תכף נדבר על זה. למה הדבר דומה אדוני? אני אצטרך לשלם עבור פקח מס הכנסה שבא לביקורת אצלי. נשמע כדבר הזה?

לא קשור למס הכנסה.

סליחה, זאת דוגמה.

תן דוגמה אמיתית. זה קשור לפיקוח.

אני צריך לשלם כדי שהוא ילך לפקח אצל מישהו. לדוגמה, יש כל מיני אנשים וחברות שעושים כל מיני דברים לא חוקיים. הוא יצטרך לפקח עליהם. הוא יודע שלחברות הרציניות אין מה לפקח, הם נציגים של חברות בינלאומיות, אז אני צריך לשלם, אני, היבואן שמביא את זה בצורה רשמית, או התעשיין, אני צריך לשלם אגרה כדי שהוא יוכל לפקח על מישהו שלא מקיים את זה? איפה נשמע דבר כזה?

אתה לא יודע שהטובים משלמים על הרעים?

לא. אני לא מסכים עם זה. אתה כחבר כנסת, כיושב ראש ועדה, לא חושב שצריך לתת יד לדבר הזה.

למה? שהטובים תמיד משלמים על הרעים?

לכן אתם בכנסת.

מה אני יכול להגיד? שרק הרעים ישלמו מס הכנסה והטובים לא ישלמו?

לא. לא הרעים.

עכשיו נדבר על עובדות. המצב הוא כזה שהיום על רישיון מבקשים 1,313 ויותר לא יהיה צריך רישיון אבל עוד פעם משלמים 1,300 שקלים. באופן טבעי, בואו לא נטעה, הרי יגלגלו את זה על הצרכן ומה יגידו למה העלו מחירים? יגידו שבגלל שעכשיו עשו חוק חדש - תוספת למחיר. הלא צריך להבין שהחוק הזה בא להוזיל. אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה רוצה לדעת איך אתה תוזיל. מתחייבים, אני כבר מצהיר, שלא יהיה מצב כזה שאם יבוטלו האגרות, שהיום משלמים אותן ועכשיו עוד מתווספות אגרות, הצרכן בישראל לא צריך לשלם יותר.

יש דבר נוסף שצריך לדעת. לפי ההסכם שישראל חתמה עם ארגון הסחר העולמי, בכל מקום שיש אפליה מהסוג הזה, שליצוא פתאום ביטלו את האגרה וליבוא יש אגרה, צריך יהיה לדווח על זה לארגון הסחר העולמי. זה לא יעבור הדבר הזה. לא יכול להיות שתהיה האפליה הזאת. הלא הרעיון היה להוזיל את יוקר המחיה. אמרו יקר. אז עכשיו יגידו שלא רק יקר אלא יהיה יותר יקר. כפי שאמרתי, עוד אלפיים מוצרים מתווספים לסל הזה. לשם כך באנו לכאן? לשם כך אנחנו נמצאים כאן?

בוא נלך עם החישוב שלך.

אלפיים מוצרים של בשמים. 1,300 שקלים על כל מותג.

כפול אלפיים?

כן. אלפיים. אני אגיד לך את הסכום. עד היום סך כל ההכנסות מאגרות תמרוקים - - -

אני רוצה לספור מה שאמרת. רק כדי להראות לך שהמספרים הם מגוחכים, שאם אתה אומר שזה פוגע ביוקר המחיה, אז באמת, אל תפחיד אותנו בעובדות פשוטות. 1,300 כפול אלפיים, כמה זה?

שניים וחצי מיליון.

יוקר המחיה של שוק של שישה מיליארד שקלים.

סליחה, אדוני, אתה עושה ערבוב בין בשמים לבין שמפו. עם כל הכבוד, אתה מערבב דברים שאין להם אחד לשני קשר.

בכמה גדלו הרווחים של יבואני הקוסמטיקה בעשור האחרון?

אני אגיד לך. אין לכם מושג.

175 אחוזים גידול מ-2003 עד 2013. איפה הכסף?

אין לכם מושג. זאת דמגוגיה.

13 אגורות על הרישיון של התמרוק. זה מה שיעלה את יוקר המחיה?

תסלח לי, איך אתה עושה חשבון? עולה 1,300 שקלים אגרה למוצר. מכרו מאה מוצרים. זה 13 שקלים או 13 אגורות?

את כל מה שאתה מביא אתה מוכר מהמוצרים?

התשובה היא כן. אתה פשוט לא יודע. אלה סוגים שונים של מוצרים. מביאים איפור לעיניים והוא לא הצליח. מכרו מאתיים. זה יצא שמונה שקלים לכל אחד. הביאו לק, הצבע לא הצליח, יצטרכו להוסיף לכל אחד עוד שמונה שקלים, עשרה שקלים. זה הגיון? הוא חילק את כל המספרים. הוא לא מתייחס לכל דבר ודבר. זה פשוט לקחת ולעשות מספרים.

בכנסת יש לכם את מרכז המחקר. שיחקור מרכז המחקר ולא יזרקו מספרים על מיליונים, על 170 אחוזים. זאת דמגוגיה.

זה דוח של הכלכלן הראשי שבדק את הרווחים שלכם. גידול של 175 אחוזים בעשור האחרון. בדיון הראשון הראיתי את הפערים במחירים של שישים אחוזים.

אנחנו התייחסנו קצת יותר ברצינות לעניין. אתה זורק מספרים ודמגוגיה.

שמעת מאתנו מילה דמגוגיה?

לא. אני מדבר רק על אמיר.

עד עכשיו היה לנו דיון של חמש-שש שעות ביחד בכבוד מוחלט.

שלחנו לך ביום חמישי דוגמה. עשינו את הדבר הכי פשוט. למה אמרתי את זה? כי אפשר לזרוק מספרים באוויר. עשינו את הדבר הכי פשוט. מוצר שהוא מאוד פופולרי בישראל, בשמים. הראינו בטבלה שאין מקום יותר זול באירופה מאשר ישראל. לקחנו והשווינו בחנויות הכי גדולות – בסלפריג'ס, בטוגלס, בספורה – וכתבנו כאן איפה הכי זול. הכי זול זה בישראל. לבוא ולהגיד שהמחירים יקרים? לקחו שלושה מוצרים, הוא לקח בפעם הקודמת שלושה מוצרים, מוצר נישה, ועל זה הוא אומר שהמחיר הוא שונה באירופה. יכול להיות. בין אלפי מוצרים בתחום הזה, יכול להיות. לקחנו את אחד הדברים שהם הכי מקובלים והכי נמכרים וזה הבישום. מה יותר פשוט מאשר ללכת ולבדוק? בבקשה, תראה לי איפה כאן יש נתון אחד לא נכון. זאת עובדה.

כל המוצרים האלה, אדוני, לא הייתה עליהם אגרה ומהיום יש אגרה. זה הגיוני? גם הכי זול וגם עוד תהיה אגרה. לכן אנחנו מבקשים, אדוני, שלא תהיה שום אפליה.

צריך לדעת שהתעשייה הזו של היבואנים מעסיקה כעשרים אלף אנשים, כמעט שבעים אחוזים נשים, אלה דיילות בנקודות המכירה, חלקן אפילו אימהות חד הוריות. זאת אוכלוסייה גדולה והיא גדולה פי שבע מהתעשייה. אין כמעט ייצור של בושם בישראל. אין דבר כזה. אתה שואל למה. שאלת אותי למה. כי זאת התנהגות של הצרכנים כי הם רגילים, כמו שצרכן באירופה ובאמריקה, לקנות מותגים בינלאומיים.

ראשית אני אומר שהמחירים כאן הם יותר זולים. שנית אני מראה שמוסיפים עוד אגרה. שלישית, זאת תעשייה שלמה שמעסיקה עשרים אלף אנשים. זאת לא התעשייה של אלף-אלפיים אנשים. יש לזה משמעות.

במקום שיבטלו את האגרות, ומטילים עלינו היום אחריות, עוד באים ואומרים מה אנחנו צריכים פיקוח. לשם כך קיבלתם משר האוצר חמישה מיליון שקלים, תבקשו יותר, תבקשו פחות. אנחנו צריכים לשלם את הפיקוח כשעלינו מטילים היום אחריות שלא הייתה לנו מעולם? הכי נוח היה, אדוני, כמו שהיה בפעם הקודמת. שולחים למשרד הבריאות את הרישיונות, יש לו צוות עובדים, יש 13 אלף רישיונות בשנה, אנחנו כמובן סובלים ומחכים כמה חודשים עד שיהיה רישיון, אין עלינו כמעט שום אחריות, כל האחריות היא על משרד הבריאות ואם קורה משהו, נגיד שניתן רישיון. היום אומרים לנו, לא, הכול מתהפך. חוקים פליליים, עבירות, הכול עלינו. אז גם האגרות עלינו? תודה.

אני לא רוצה תשובה אבל אני אגיד לך הערה. בין חמישה מיליון שקלים לסבסד את התמרוקים בצורה זו או אחרת לחמישה מיליון שקלים שילכו לקבוצות העוני, אתה יודע איפה התשובה.

אני כנציג התעשיינים לא כל כך מבין על מה הרעש של היבואנים כי יש היום רישיונות וישלמו עוד נוטיפיקציה. אדוני, אני רוצה שבאמת תבין את סוגיית העלות לתעשייה. היום התעשייה משלמת לא 1,300 שקלים, אדוני נציג האוצר, אלא עלות רישיון היא הרבה יותר. יש בדיקות, יש היעזרות במומחים, אבל היבואן מקבל את כל החומר הנדרש לנוטיפיקציה מהיצרן בחוץ לארץ. היום על פי החקיקה הזאת התעשיין יצטרך להכין את זה בעצמו. אני רוצה לראות כאן מישהו שיגיד שהכנת תיק מוצר עולה פחות מ-5,000 שקלים למוצר. אין כזה דבר. יש הערכת בטיחות – כ-1,500 שקלים, צ'לנג' טסט – כאלף שקלים, סטביליטי. מינימום 5,000 שקלים למוצר יעלה לתעשייה הישראלית לשווק מוצר בישראל. מה שהיבואן מקבל בחינם מחוץ לארץ, אנחנו נצטרך לייצר את זה בעצמנו. זאת עובדה שלא שנויה במחלוקת.

עכשיו באים ואומרים שזה שאתה צריך להכין את תיק המוצר ולשלם את ה-5,000 שקלים, זה בסדר, אבל חוץ מזה תשלם עוד אגרת נוטיפיקציה. יש כאן משהו שהוא לא יתכן. יש כאן אפליה אדירה של התעשייה לעומת היבוא. הוא דיבר על גרמניה. זה ממש חסר הגיון כי כשאני מייצא לגרמניה, אני משלם בחוץ לארץ לנציג האחראי שלי עם כל העלויות של הנוטיפיקציה. מה הדיבור הזה?

השארת האגרות לתעשייה, זאת לא תוספת של חמישים אחוזים אלא זאת תוספת של 500-600 אחוזים לאגרות הקיימות. אנחנו מגיעים כאן אולי ל-6,000-7,000 שקלים ליחידת מוצר ואין מי שיחלוק על זה. אני רוצה לראות אחד שיחלוק על זה. בשבוע שעבר אמר לי נציג האוצר: מה אתה רוצה מהחיים שלי, זה לא מגיע אלי. נו, אז מה? מה זה לא מגיע אליך? זה יוצא ממני. השאלה אם זה מגיע לאוצר או יוצא מהתעשייה? להכין תיק מוצר עולה הרבה הרבה אלפי שקלים. אני רוצה לראות שנציגי משרד הבריאות יחלקו על המספר הזה. לא יתכן שהתעשייה תופלה לרעה. כל החקיקה הזאת היא אסון לתעשייה. אני אומר לך את דעתי. היא אסון לתעשייה. לא יישארו הרבה מפעלי תעשייה אם החקיקה הזאת תעבור. לפחות באגרות לא יישמע שמדינת ישראל תפלה ותתאכזר לתעשיינים שלה.

רציתי לומר לאמיר שרוב התעשייה לא מייצרת בהיקפים של עשרות אלפי יחידות. אמנות הייצור היום הצטמצמו ל-500 ו-600. תחרות מאוד מאוד קשה. האגרות האלה מצטרפות לסדרת אגרות ולסדרת פעולות שחלות עלינו כל הזמן. זה יכביד עלינו מאוד מאוד. מה שיואב אמר לגבי התיק, אני חושב שהוא הגזים למטה. עלות של תיק כזה תהיה הרבה יותר מ-5,000 שקלים. אתה צריך לקחת בחשבון שלא יכול להיות שאנחנו נישא ברגולציה, בפיקוח על הרגולציה. אם החלטתם לעשות רגולציה, אתם לא צריכים לממן אותה מכיס המפעלים. בסופו של דבר זה יתגלגל לצרכן ואני בטוח שאתם לא רוצים שזה יקרה.

נציגת דיפלומט מפיצים. אמר כאן אדון גזית שאנחנו מקבלים את כל המסמכים מהחברה, בעצם מהיצרן ולנו אין עלויות נוספות. זה לא בדיוק נכון. גם כשאנחנו מכינים תיק מוצר, אנחנו עדיין שולחים את המוצר כאן בארץ לבדיקות מעבדה וגם לנו זה עולה.

זה לא יהיה קיים ברגולציה החדשה.

למה? אנחנו נצטרך להחזיק אצלנו את תיק המוצר. אנחנו עדיין נצטרך בדיקות מעבדה דקדקניות עם כל האחריות הפלילית.

למה המפיצים מחזיקים תיק מעבדה?

זאת חובה. אחרת זה פלילי. חייבים.

הם עושים בדיקות מעבדה?

ודאי. הם צריכים לבדוק. אם מחר יקרה משהו? זאת האחריות שלנו. יש לנו אחריות. קבעתם את זה.

גם היום, לפני שאנחנו מעבירים את הדברים למשרד הבריאות, אנחנו מעבירים את המוצרים בדיקות מעבדה. אנחנו לא רק נותנים למשרד הבריאות לערוך את הבדיקות שלהם. אנחנו משלמים על כך אלפי שקלים למעבדות בהן אנחנו מעבירים את המוצרים. היום אנחנו משלמים גם למעבדות וגם למשרד הבריאות ובהמשך נשלם גם למעבדות וגם את האגרות. זה לא ייפול רק על היצרנים אלא זה ימשיך ליפול גם על היבואנים.

אולי תסבירו גם מה סוג האגרות שאמורות להישאר.

למה גם וגם. הרי זה גורם ליוקר המחיה.

לפני שאנחנו אומרים אמירות של יוקר מחיה ודברים כאלה, שזה דבר חשוב, כולנו חיים כאן, אני חושב שכדאי שנסתכל רגע על מה אנחנו מדברים היום וגם על מה אנחנו מדברים בעתיד, בלי לפגוע חלילה בפרנסה שלכם. דרך אגב, לגבי היבואנים, אני רוצה לומר שגם הם נותנים תעסוקה לעובדים בישראל, כך שכל מי שנמצא כאן שייך למעגל העבודה וזה חשוב מאוד, ואנחנו תומכים בזה גם כמשרד בריאות וגם כמשרד אוצר. אף אחד כאן לא חושב אחרת.

כשמכניסים את הסכומים, צריך להכניס אותם קודם כל לפרופורציות. אנחנו מדברים כאן על שווי שוק של שישה-שבעה מיליארד שקלים. אנחנו מדברים כאן על שווי אגרות היום פחות או יותר של 15 מיליון שקלים שנכנסים למשרד הבריאות ועם ביטול הצו הזה הם כבר לא ייכנסו יותר למשרד הבריאות אלא ייכנסו לאוצר ויחולקו על פי איך שהאוצר יחליט לעשות. גם בגידול של עוד מוצרים באגרות הקיימות, בסכומים הקיימים שיעלה הסכום לעשרים מיליון שקלים, כשאנחנו לוקחים עשרים מיליון שקלים ומחלקים אותו בשישה מיליארד, יוצא סדר גודל של - - -

0.3 אחוזים.

שישה מיליארד, זה כולל סכיני גילוח ואבקות כביסה.

אני יכול להסתמך רק על נתונים שנותנים לי ואני רוצה להאמין שמה שמעביר האוצר, אלה הנתונים הנכונים. אולי אני תמים אבל כך נראה לי שנעשית עבודת ממשלה.

לגבי הנושא הזה של הגשה ובדיקות נוספות וכדומה. אם תיק היצרן שיועבר מחוץ לארץ יכלול את כל הבדיקות, הרי שאותו נציג אחראי יכול לבוא ולהגיד שהוא שבע רצון, הוא מעלה את זה לאתר הנוטיפיקציה שלהם ואנחנו לא נבקש ממנו שום דבר נוסף. היום יש בדיקות מסוימות שנעשות כי אנחנו עובדים במשטר מסוים. כשנעבור למשטר חדש, זה יהיה אחרת.

קשה לי לקבל את מה שאתם אומרים שבשיטת העבודה החדשה אין כביכול אחריות למשרד הבריאות. להפך. האחריות פשוט עכשיו, המבנה שלה משתנה אבל נשארת אחריות מאוד מאוד כבדה. ראשית, בפיקוח בשווקים, שנית, בתחזוקה של מערכת מחשוב שזה נשמע דבר שהוא טריביאלי אבל הוא עולה עלות רבה בהקמה ועלות רבה גם בתחזוקה, ולכן צריך למצוא מקורות מימון כדי לבצע את הדברים האלה. אני לא רואה למה מעבר משיטה אחת לשיטה אחרת מייתרת את המנעד של האגרות, אבל באמת, קטונתי, אולי אני לא מבין כאן משהו כלכלי. אני חושב שמדינה מתוקנת גובה על השירותים שלה, בין אם בנוטיפיקציה ובין אם לא. אתה מקבל את השירות. יכולת להגיד אותו דבר, כשאתה הולך לאוטומט של משרד הרישוי ומוציא את הרישיון שלך, למה אתה צריך לשלם שם כי רובוט עושה את העבודה.

אני לא רואה איך זה משפיע על יוקר המחיה. יוקר המחיה הוא גם החלטה של התעשיינים ושל היבואנים לקיים מה שנקרא משטר רווחים סביר.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אנחנו לא יודעים מה הרפורמה הזאת תעשה ליבואנים חדשים שמבקשים להיכנס אבל אנחנו כן רוצים שמי שנכנס, יבואנים או יצרנים חדשים שמבקשים להיכנס, אנחנו כן יודעים דבר אחד והוא שאנחנו רוצים שאנשים רציניים ייכנסו וחלק מהסינון הזה הוא גם שיהיה לך מספיק מקורות שלך כדי לקיים את הדבר הזה כולל גם בתשלום של אגרות. זאת לא מילה גסה להגיד אגרות.

לשיטת העלויות, אני חושב שאמיר התייחס לזה. אין כוונה להעלות את העלויות הקיימות. רישיון תמרוקים כללי הוא משהו כמו 1,723 שקלים והוא ניתן לחמש שנים.

האם אתה מסכים אתי שרישיון תמרוקים לפי הרגולציה שאתה רוצה להביא יעלה 5,000 שקלים צפונה?

למה? כמה זמן עולה לך בזמן שאתה ממתין לקבל רישיונות היום לעלות לשוק? הזמן הזה גם שווה משהו. זאת אומרת, יש כאן איזשהו טרייד אוף אבל אני לא נכנס אתך לדבר הזה.

כמה לדעתך המקצועית יעלה להכין תיק?

אני לא יכול להגיד לך. אני לא יודע להגיד. גם היום יש עלויות.

אתה מסכים אתי שהמספר מגיע ל-5,000 שקלים?

אני לא יודע להגיד לך.

כמה עלה לפני התיקון הזה?

אפס.

לא נכון. קודם כל הם צריכים להגיש בקשה. דבר שני, הם צריכים להגיש שם לפעמים, לפי המוצר, תעודות בדיקה של מעבדות וכולי. התיק כולל משהו והוא לא נעשה בחינם. כל אחד צריך לתמחר את הפעילות שלו.

העלות שמשרד מדבר עליה היא בזמן שממתינים.

לגבי הנתונים שמציגים כאן ומדברים על הענף הרווחי. יש כמה חברות שנסחרות בבורסה, לא חברות פרטיות, ואפשר לפתוח את זה לחברות הפרטיות. אנחנו לא חושפים מידע. הענף בישראל עובד על חמישה אחוזים רווח או חברות שמפסידות. תבדקו את כל חברות הקוסמטיקה והתמרוקים בבורסה הישראלית ותבדקו את מתח הרווחים שלהן ואז תנהלו לנו את העסקים. עסקים נסגרים. אחד פשט את הרגל, אחד עומד להיסגר. אנחנו נחשבים גדולים אבל בענף המזון אנחנו לא גדולים. יש ל נו 700 עובדים וזה כלום לעומת ענף המזון. רוב חבריי בענף הרבה יותר קטנים עם מאה עובדים ופחות. אל תגידו שהחברות חיות כאן בבוננזה ומרוויחות מיליונים. לצערנו זה לא כך. הלוואי.

המספר שאמרתי התייחס לדוח של הכלכלן הראשי לגבי היבואנים.

אני מתייחסת לתעשייה הישראלית. אני רוצה שנהיה מיושרים לגבי התעשייה הישראלית.

לגבי האגרות, יש לנו בעיה לנהל כאן דיון רציני, וסליחה שאני אומרת את זה, כי לא ראינו את ההצעה שלכם. אם אנחנו נראה שמדברים על 160 שקלים אגרה לתמרוק, כולנו נשב כאן בשקט. אם מדברים על 5,000 שקלים, אנחנו לא נעמוד בזה. אולי נראה מספרים ונדע על מה אנחנו מדברים?

אנחנו הצענו, ואני אמרתי כאשר היושב ראש ביקש ממני להתייחס בהתחלה, להשאיר את האגרות כמו שהן. חלף רישיון פלוני אגרה על נוטיפיקציה ומה שאתם משלמים היום, יהיה אותו גובה.

מה לגבי הגוון? מה לגבי גוונים?

גם. היום זה 290?

זה יישאר באותה הגדרה?

הגוון לא יהיה מוצר חדש אלא ייחשב כגוון ב-300 שקלים?

זאת הכוונה. כשלא היית כאן, אמרתי שאנחנו מפסידים על זה כמדינה. אנחנו משלמים על הרגולציה יותר.

רישיון תמרוקים כללי שזה מקביל לרישיון תמרוק של ה-GMP עליו אנחנו מדברים, רק לגבי מי שמייצר תמרוקים או מי שמחזיק במחסני שיווק והפצה של תמרוקים – העלות היא 1,728 שקלים לחמש שנים. כל חמש שנים צריך לחדש.

רישיון התמרוקים הכללי הפלוני שאנחנו נותנים היום פר מוצר, שהיום הוא מוגבל בשנים, בתקופה, ובעתיד הוא יהיה אחת לכל מוצר לכל החיים – עלות של עד 313 שקלים להגשת ההודעה על שיווק תמרוק ואם רוצים גוון נוסף, זה 161 שקלים. שם נוסף לתמרוק קיים, כלומר, עוד שם, כמו מותג נוסף, זה 312 שקלים.

אלה הסכומים.

למה צריך לשלם בשביל שם? היום קוראים לי כך ומחר קוראים לי אחרת. למה צריך לשלם?

אני מבקשת להעיר שתי הערות. מדינת ישראל בעצם מאמצת את הרגולציה האירופאית. בהרבה מדינות אין אגרות. זאת אומרת, האירופאים השכילו להבין - - -

אני אתקן אותך. מתבססת על רגולציה אירופאית ולא אימוץ מילה במילה ומעתיקה את מה שקיים שם.

בכל זאת שם המדינות השכילו להבין שהמעמסה על התעשייה תהיה כבדה מאוד במשטר החדש והאגרות בוטלו.

דבר נוסף אני מבקשת לשאול והוא איזה שירות אנחנו מקבלים היום עבור האגרות האלה? במשטר הנוכחי אנחנו מקבלים שירות עבור 1,300 שקלים שאנחנו משלמים אגרה. מה נקבל במשטר החדש? איזה שירות?

היום יש בדיקה. בעתיד תהיה בדיקה אבל היא תהיה בפוסט מרקטינג. זאת אומרת, יש מודל מסוים שעל בסיסו יהיה פרופיל של הסיכון של התמרוק שמשווק ואנחנו נבוא לשווקים. יהיו שתי צורות – האחת, ביקור פיזי באותו אסטבלישמנט שמשווק את התמרוק, בין אם זה יצרן ובין אם זה יבואן, ואנחנו נבקש לראות את התיק שנכנס לנוטיפיקציה ולשבת עם הנציג האחראי. הדבר הנוסף הוא במסגרת פיקוח שאנחנו מבצעים בשווקים עצמם. אנחנו נתפוס תמרוק ואנחנו נראה שהוא עולה בקנה אחד עם התיק שהוגש.

זה יהיה למאה אחוזים תמרוקים?

זה יהיה לפי פרופיל. את בעצמך לא רוצה את הדבר הזה. אנחנו עושים פיקוח שהוא הרבה יותר אפקטיבי. אנחנו מנסים להתנהל באחריות. מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו מאמצים מודל אירופאי, ומצד שני אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לאפשר לכל אחד להתחיל לשווק את המרכולת שלו בשוק. זה גם לא האינטרס שלכם.

יכול להיות שיש הגיון כשמישהו מבקש רישיון ומשרד הבריאות צריך לבדוק האם התנאים במקום הזה נאותים ולשם כך הוא רוצה אגרה. אבל איזו סיבה יש לשלם אגרה עבור זה שהיום המוצר הזה הוא אותו מוצר, לא השתנה כלום, לשם שלו הוסיפו עוד אות, איזה הגיון? איזו בדיקה יש כאן? אין כאן בעיה של בריאות, אין כאן שום דבר. עבור שם צריך לשלם כסף? או גוון. היום מביאים את הליפסטיק אדום ומחר מביאים אותו צהוב. אותו מוצר. על מה צריך לשלם אגרה? אין שינוי. זה אותו הדבר.

זה יהיה שונה כי הגוון שונה.

לא יהיה כלום. לא יהיה שום שינוי בתכונה שלו. בגלל שם רוצים אגרה? בגלל שהצבע הוא אחר רוצים אגרה? אין שינוי בתכולה. אנחנו הרי אחראים.

צריך להסביר שהאפשרות לתת אגרה חלקית לצורך שם נוסף היא הקלה עבור אותם מבקשים. במקום להגיד רישיון חדש, למעשה זה מוצר חדש, זה תמרוק שכתוב עליו משהו אחר.

זה לא מוצר חדש. זה אותו מוצר. לא להטעות את חברי הכנסת. אם אתה לוקח את הפחית הזאת ובמקום זירו אתה כותב אפס, זה לא מוצר חדש. לא צריך לשלם. למה לשלם? עבור מה? עבור שם צריך לשלם? לשלם רק כי האריזה השתנתה או השם? שום לא השתנה. למה לשלם?

אחרי הדיון תדברו על הצבעים.

אפשר לדעת לגבי ה-GMP שהיה על אפס ועכשיו הוא 5,000? לא הבנתי.

הוא לא על 5,000. זה מסמך שהעביר ארגון שיושב כאן מסביב לשולחן.

היום הסכום הוא 723 שקלים.

כמה ה-GMP? כמה עולה GMP?

1,723.

זה רישיון כללי.

אני יכולה להראות מהיכן הבאנו את הנתונים האלה.

נתנו כאן מסמך ואני רוצה לדעת. אם אישה רצינית כותבת 5,000 שקלים על GMP, מותר לי לקבל תשובה.

הנתונים האלה נלקחו מנוסח של תקנות הרוקחים (תמרוקים) שפורסם על ידי משרד הבריאות. נוסח ישן יותר.

הנוסח הזה לא רלוונטי.

אנחנו נגיד את המספרים והם מחייבים אותנו אם החוק עובר. בבקשה, אתם יכולים לחזור על המספרים?

אנחנו נכניס את זה בתוספת לחוק. זה לא יהיה בתקנות. אנחנו קובעים את זה עכשיו בנוסח.

רישיון תמרוקים עבור יצרן או מי שעוסק בשיווק והפצה של תמרוק – 1,723 שקלים.

אגרה עבור הודעה על שיווק תמרוק – 1,313 שקלים.

גוון נוסף – 161 שקלים.

שם נוסף – 312 שקלים.

לגבי שם נוסף, אני מציעה שעד הדיון הבא אנחנו נראה עד כמה הוא ישים ברגולציה החדשה.

אני מבקש להוסיף עוד משהו. היועצת המשפטית, תשומת לבך. קרו הרבה מקרים, גם בתפקידי הקודם, שהמדינה שכחה אגרות בלירות ואחרי עשרים שנים התעוררנו. אני מציע שזה יהיה דו סטרי. שלא יהיה שום שינוי באגרות ללא אישור ועדת הרווחה. אם זה מקובל על אדוני.

אגרות זה בוועדת כספים.

אי אפשר לעשות יום כך ויום כך.

מה ההבדל בין שינוי גוון לשינוי שם?

אתה מקבל מוצר מסוים בצבע מסוים ופתאום יש לו צבע אחר. אולי אני טועה במעט שאני לא מבין. כדי לשנות את הגוון, אתה מוסיף משהו או אתה מוריד משהו.

לא, זאת לא הייתה השאלה. השאלה הייתה מה ההבדל באגרות בין שינוי גוון שזה 160 שקלים לבין שינוי שם שזה 312 שקלים. למה לקחת פי שתיים ולא להשאיר אותו דבר, ב-160 שקלים? השאלה הייתה מה ההבדל בין זה לזה. לא מבחינת ההרכב הכימי אלא מבחינת האגרות.

היות ואני מזדהה עם השאלה, יש לכם תשובה? למה יש הבדל בין גוון לשם בעלויות?

בגוון זה בהכרח שינוי פורמולה.

בגוון האגרה היא בגובה של 160 שקלים ובשינוי שם האגרה היא 312 שקלים. זה צריך להיות אותו הדבר.

בשם אתה מקבל רישיון נוסף. כך אני מבינה את זה. אנחנו צריכים לראות איך זה יהיה ישים במודל החדש של ההודעות על שיווק.

תבואו עם תשובה בפעם הבאה.

לא הבנתי כלום. תנו תשובה.

אני חושב שכשאתה משנה שם, עלולה להיווצר איזושהי אמירה כלפי הציבור שזה מוצר שהוא שונה לחלוטין. לכן חשוב לבחון את זה ולראות אם השתנה רק השם או לא השתנה השם ומה המשמעות שלו גם מבחינת התווית.

לגבי גוון. היום אנחנו נותנים גוון כאשר על אותו רישיון נותנים מספר גוונים. גם כאן זה מחייב איזושהי בדיקה לראות שהפורמולה עצמה לא השתנתה כדי שלא יהיה איזשהו מרכיב של סיכון.

מה שאנחנו נעשה לקראת הפעם הבאה, אנחנו נבדוק את הנושא הזה של גוון ושם ואנחנו נבוא עם תשובה שתהיה מקובלת על היושב ראש וחברי הכנסת ולאחר מכן אנחנו נתקדם.

בסדר.

עכשיו קיבלתם דבר אחד טוב. זה לא יהיה יותר גבוה ממה שיש.

מדוע זה לא בתקנות? מדוע זה בחוק?

בתוספת לחוק.

כי העליתם את זה במסגרת הדיון על החוק. לכן עכשיו נקבע את זה בחוק.

היושב ראש החליט לדון בזה.

אני מבקש התחייבות שהתקנות יהיו תוך ארבעה חודשים.

זאת החלטת ממשלה. אנחנו עובדים לפי החלטת ממשלה.

אנחנו מקיימים את זה במסגרת השלמה לחוק.

אנחנו ממשיכים. תוספת רביעית א' היא התוספת שקובעת את התקן שצריך לעמוד בו כדי לקבל רישיון תמרוקים כללי. היום התוספת מדברת על תקן איזו 22716.

"תוספת רביעית א'

(סעיף 55א1(ב)(4))

תקן איזו 22716 המתפרסם באתר האינטרנט של ארגון התקינה הבין-לאומי (ISO), כפי שהוא מתעדכן מעת לעת.

אני מזכירה שבסעיף יש אפשרות לעמוד גם בהנחיות בין-לאומיות לתקנים אחרים, ככל שהמנהל מוצא שהן שוות ערך ואותו יצרן ויבואן עומד בהן.

את התוספת הרביעית ב', קראנו קודם לכן.

לתוספת רביעית ג' התייחסנו קודם לכן. יהיו שם את התקנות שקובעות ענישה.

תוספת רביעית ג'

(סעיף 60(ב)(29))

(11) בתוספת רביעית א', בכותרת, במקום "רביעית א'" יבוא "רביעית ד'".

זאת רק התאמה של הנוסח.

3. פרק ב' – תחילה ותחולה

אנחנו נקבע שתחילתו של פרק זה במועד מסוים. נקבע שתקנות לפי הסעיפים שקבועים, שאלה התקנות המהותיות, יובאו לאישור ועדה בתוך כך וכך ימים. כמובן שהוועדה צריכה לקבוע תוך כמה זמן היא רוצה שהחוק ייכנס לתוקף ותוך כמה זמן יובאו תקנות לאישורה.

אני יכול להודיע כבר עכשיו. אנחנו סיכמנו שהתקנות יהיו מוכנות עד סוף המושב הזה, דהיינו סוף מרץ 2017.

והחוק ייכנס לתוקף.

הוא יכול להיכנס לתוקף בלי התקנות?

אפשר לקבוע חצי שנה ואפשר לקבוע כמו במזון.

אחרי התקנות, מה זה דורש ממשרד הבריאות כדי להיות מוכן?

הנקודה היא שגם התעשייה צריכה להיערך. לכן קבענו שנה.

לתעשיינים נתנו שנתיים.

משרד הבריאות יידרש לפחות לשנה כדי להיערך.

שנה אחרי מה?

אחרי התקנות, וזאת מכמה סיבות. אם אפשר פחות, יופי, אבל אנחנו כבר עכשיו בשלבים של גיוס אנשים לתפקיד הזה. האנשים האלה צריכים לעבור הכשרה מסוימת. אלה לא דברים שהם טריביאליים. נפתחים כאן הרבה מאוד תפקידים בגלל האופי של הנוטיפיקציה. זה דורש זמן. אחרי שאנחנו נצליח לגייס אותם, ויש קושי בגיוס אנשים היום, ייקח לנו זמן להכשיר אותם.

הדבר הנוסף הוא הנושא של מערכת המחשוב. מערכת המחשוב הזאת היא מערכת שהיא מורכבת והיא תצטרך להתפרס אצל כל מי שמייבא או משווק וזה דבר שייקח זמן.

הדבר הנוסף הוא הכשרת הנציג האחראי. גם הכשרת הנציג האחראי עצמו תיקח תקופה מסוימת.

במנעד שבין שנה לשנתיים, נראה לי הגיוני.

אתה אומר שנה מהתקנות. זאת אומרת, אנחנו דיברנו על מרץ.

מרץ 2017.

מרץ 2017 או מרץ 2018?

הוא מדבר על מרץ 2018 כי הוא מבקש שנתיים.

הוא מדבר על כך שאם זה יבוא במרץ 2017, המשרד יהיה מוכן במרץ 2018. אנחנו אומרים שבין שנה וחצי לשנתיים, זה משהו שגם אנחנו, אחרי שנצליח להתארגן - - -

בואו נעשה מה שעשינו במזון. התקנות יגיעו עד סוף מרץ.

זה לא מה שנקבע בחוק ההסדרים. קבעו שזה 120 ימים. בחוק ההסדרים, עת ביקשנו שזה לא יהיה בחוק ההסדרים, קיבלנו הודעה שיש החלטה של הממשלה שתוך 120 ימים מיום קבלת החוק יותקנו התקנות.

זה רע אם נקצר לכם?

אנחנו רוצים שני דברים. אנחנו מבקשים לא רק לקצר אלא מתי תיכנס לתחולה כל השיטה החדשה שלא נזדקק לרישיונות של משרד הבריאות. זה מה שאנחנו רוצים. לא לחכות עוד שנתיים.

אם היית נותן לי לסיים את המשפט, היית מקבל תשובה. התקנות יהיו מוכנות עד סוף מרץ. יוגשו עד סוף מרץ אבל אנחנו נדון בהן אם יש צורך בפגרה. אנחנו מבקשים שעד סוף יוני החוק ייכנס לתוקפו מטעם משרד הבריאות בהסכמת הצדדים השונים. אם יש בעיה, תבואו לדווח בסוף יוני ונאריך את התקופה עד חצי שנה. ההארכה שתינתן תהיה בהסכמת שר האוצר.

במזון זה היה חצי שנה.

זה מה שאמרתי כאן.

אבל הכניסה לתוקף של התקנות, לא מקובל עלינו שצריך לחכות עוד שנתיים.

הוא מביא את התקנות וצריך דיון.

אני יכול להיות אחראי רק על דבריי ולא על דברי אחרים, כמה שאני מכבד אותם. אנחנו חושבים שכניסת התקנות והחוק לתוקף כמה שיותר מהר, זה טוב לכל הצדדים.

כבוד היושב ראש, אני מבקש להסתייג. בדרך כלל אני מיישר קו אבל אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. אני חושב שפרק זמן של חצי שנה מהתקנת התקנות, הוא לא - - -

אני לא רוצה להסביר מה קרה במזון.

אני יודע מה קרה במזון. עדיין אני מבקש לשקול בכובד ראש.

אנחנו נשקול.

לא ברור לאיזה תקנות. הכוונה היא לכל התקנות? כאן היה מדובר על תקנות לגבי התפקידים של הנציג האחראי, על תנאים לאישור נציג אחראי ומניעת סיכונים בריאותיים.

לא כל התקנות כי יש לנו גם תקנות לייצוא.

צריך שיהיה מסודר. שתהיה רשימה של איזה תקנות אנחנו רוצים שיובאו.

תקנות שהן הכרחיות.

את הנוסח המלא נאשר.

אם לא יהיו כל התקנות, איזה תוקף יש לזה? בלי התקנות על כל הנושאים, לא עשינו כלום.

אנחנו נאשר כולל כל התקנות.

אדוני, יש לי הערה מאוד חשובה כי אני חושב שיש טעות בניסוח. הוראות המעבר.

עדיין לא קראנו את הוראות המעבר.

זה באמת נושא מאוד מאוד קריטי.

אני רוצה לסכם. אנחנו קבענו שהתקנות יובאו לאישור הוועדה בתוך שלושה חודשים, שזה אומר עד סוף מרץ.

איזה תקנות? כל התקנות?

כל התקנות שדורשות אישור ועדה לפי החוק הזה יגיעו עד לסוף מרץ לאישור הוועדה. אנחנו קובעים שתחילתו של החוק יהיה בסוף יוני, שזה למעשה שלושה חודשים אחרי התקנות.

לא. חצי שנה.

דיברו על שלושה חודשים.

סוף יוני. אנחנו קובעים בסעיף התחילה שיש אפשרות לשר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, באישור הוועדה, להאריך את הכניסה לתוקף בתקופה אחת נוספת של חצי שנה.

עד חצי שנה.

עד חצי שנה.

אבל לא אמרת מתי ייכנסו התקנות לתוקף.

התקנות ייכנסו לתוקף במועד שיהיה קבוע בסעיף התחילה שלהן.

מתי הוא יהיה?

אני מבקש שתי תקופות של חצי שנה.

כך היה גם במזון. במזון זה היה חצי שנה ועוד חצי שנה. את התקופה השנייה אני לא זוכר.

אני מבקש לשקול שתי תקופות של חצי שנה ועוד חצי שנה.

אני רואה שאתם כמעט מוכנים.

אני חושב שאתה טועה, לצערי הרב.

באישור ועדה.

באישור ועדה. נבוא אליכם בעוד חצי שנה כדי לבקש הארכה.

אנחנו בהערות הסופיות שייכללו בטקסט הסופי, שם תוכלו לראות את פרטי הפרטים.

נשאר עוד סעיף קטן אחד שקובע את הוראות המעבר.

(ב) הוראות סעיף 55ג1 לפקודה כנוסחו בסעיף 2(4) לחוק זה, לא יחולו על תמרוק שערב תחילתו של פרק זה היה לגביו רישיון לתמרוק פלוני לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (תמרוקים), התשל"ג-1973, וזאת עד תום תקופת תוקפו של הרישיון האמור.

זה סעיף שמתייחס ליבוא. אני רק אעיר שאנחנו צריכים להוסיף גם לתמרוק רגיל הוראת מעבר שמדברת על זה שתמרוק שיש לו רישיון תמרוקים פלוני, לא יצטרך לתת הודעה חדשה על שיווק לפי הנוסח החדש אלא הרישיון יעמוד בתוקפו עד תום הרישיון. אנחנו נוסיף את זה.

זה ברור.

גם ליבוא וגם ליצוא. רק תכשיר חדש יצטרך.

גם כללי.

הכול.

צריך גם הערכת בטיחות חדשה?

לא. מה שקיים, קיים.

כולל בקשות שנמצאות היום אצלכם?

מה שביום ההגשה. מזה אני קצת חושש כי עכשיו אני שומע מה הוא אומר. אנחנו לא נצליח להגיש את התקנות אם הם עכשיו יתחילו להציף אותנו בכל הדברים 15 שנים קדימה. אני מבקש לנהוג כאן באיזושהי צורה מסוימת של הגיון. מה שיהיה ביום – אני הייתי מציע ביום התחילה של התקנות – בזה סוגרים.

גם הערכת בטיחות.

מה יקרה בחצי השנה הזאת? לא יהיה כלום.

אמרנו ביום התחילה של התקנות.

אנחנו נפיץ את הנוסח לפני הישיבה הבאה. אתם תראו את זה.

הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא. נודיע לכם על מועד. אנחנו גם רוצים להודיע לחברים שיבואו להצביע.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.