הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 9:00

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

מירב בן ארי

שירה אוחיון - לשכה משפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

מתן אונגר - כלכלן, אגף פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

איתי קלטניק - כלכלן בכיר, אגף פיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

אדהאם חאסקיה - עורך דין בסיוע המשפטי י-ם, משרד המשפטים

הדיל יונס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לודמילה אליאסיאן - מנהלת תחום נכויות, המוסד לביטוח לאומי

מרלית הר ציון - מרכזת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עוד, הביטוח הלאומי

לימור לוריא - המוסד לביטוח לאומי

אורנה צח גלרט - יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

יאיר עמר - קצין בטחון בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

גיא שמחי - הממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדר, ההסתדרות החדשה

גל זוהר - עוזר של גיא שמחי, ההסתדרות החדשה

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

אשר רוכברגר - פעיל, נכה לא חצי בנאדם

אלכסנדר פרידמן - יו"ר, נכה לא חצי בנאדם

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

ויקי קנפו - פעילה חברתית

יעל סלנט

ענבר הרשקוביץ

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

בבקשה, היועצת המשפטית, את רוצה לקרוא את כל הפתיח, זה יקל עליי.

אנחנו דנים בנושא של נכות כללי – סעיפים 136(2-11), ו-(13), סעיפים 137(ג) וסעיף 138(א) להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה).

חברים, אנחנו דנים בתחום שהוא מאוד קרוב לליבנו, למרות שהתשובות שניתן הן לא מספיקות, הן המשך טוב למערכת שמטפלת בנכות כללית שהרבה מאוד אנשים זקוקים לה לתקציבים - גם אם יש פה מאמץ אדיר של תוספת 300 מיליון שקל, ועל זה בלבד אנחנו דנים. אנחנו נשמע נושאים נוספים, אבל זה לא אומר שזה ייכנס לסכום הזה.

אני יכול להגיד, גם בשם שר האוצר, נמשיך להיאבק כדי לשפר את המצב של הנכים הסובלים מנכות כללית, ודברים נוספים, שלצערנו, לא תמיד יש לנו תשובות. יש גם הסתייגויות שקיבלנו מחברת הכנסת קארין אלהרר, שיוסברו במהלך הדיון על-ידי היועצת המשפטית.

אני מבקש מהביטוח הלאומי לפתוח לפי רצונכם באמצעות מי שתרצו. בבקשה.

תודה רבה אדוני, עו"ד שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

כפי שאדוני ציין, אנחנו מדברים על תיקון מאוד משמעותי וחשוב לפרק נכות כללית של חוק הביטוח הלאומי. התיקון הזה נעשה אחרי שהביטוח הלאומי פרסם "קול קורא", שמע את הנכים, עשה בדיקה מאוד מעמיקה של צרכי הנכים לפי הפילוחים.

סליחה, אני מרגיש משפחתי עם שתי החברות שלי מהסיעה - טלי פלוסקוב ומירב בן ארי.

הבסיס, כמו שאדוני אמר, הוא תקציב של 300 מיליון שקלים שהוקצה לתיקון הזה, כאשר הביטוח הלאומי חילק אותו על מנת שלא תימצא קבוצה שאיננה מקבלת משהו מהתיקון הזה. זאת אומרת, גם מי שעובדים, נכים שעובדים ייהנו מהתיקון הזה, וגם נכים שאינם עובדים ייהנו מהתיקון הזה. התיקון הזה, מעבר לזה,גם נועד לפשט ולפתור בעיות שאנחנו מצאנו – חוק לרון משנת 2007, 2008.

אני אזכיר שכבר ב-2008, בחוק לרון, ניסה המחוקק לעודד נכים לצאת לשוק העבודה, לחזור ולעבוד ולהתפרנס, ולא לדאוג מכך שקצבתם תיפגע. לא לדאוג מכך שהם יישארו ללא המשענת של המדינה.

היום, בתום שמונה שנים, אנחנו בחנו את כל היישום של חוק לרון, ומצאנו לא מעט דברים שאנחנו חושבים שאפשר לשפר, שאפשר לייעל, ובאמת החוק הזה מביא בשורה נוספת לציבור הנכים, לציבור הנכים העובדים על מנת לעודד אותם ולאפשר להם לצאת לעבוד מבלי לחשוש מכך שהם לא יוכלו לחזור חזרה למערכת.

אני גם רוצה מאוד אישית להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה, שגם סייע לנו, וגם חידד והביא את התוצר שמונח היום על השולחן שבאמת בעינינו כאמור זו בשורה לציבור הנכים.

היועצת המשפטית שלנו יעל סלנט, כבר מחמאות מההתחלה, אז מה יישאר בסוף....

עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני רואת חשבון, אני נציגת לשכת רואה חשבון. אני מתייחסת למה שדובר בישיבה הקודמת, בדיוק היא הופסקה ויש לי שתי הערות, שמרתי אותן כבר לביטוח הלאומי, ואני רוצה להגיד אותן גם פה.

קודם כל אני מאוד מברכת על התיקון הזה, אני מודה לביטוח הלאומי על ההקלות שהם עשו בחוק לרון, מה שכתוב פה תיקון לרון, כי הוא באמת קצת גרם לחששות אצל ציבור הנכים.

הנושא שאני רוצה להדגיש, הם אמרו, הביטוח כאשר הציג את החומר, הוא אמר עד 120. זה נכנס לי אז באוזן, והנושא של העד 120 הוא קצת בעייתי, כי החוק הזה מדבר רק עד גיל פרישה. גיל פרישה הוא אמנם נזיל, יכול להיות שהוא יגיע בסוף ל-120, אבל כרגע הוא ממש עוד לא. ולכן מאוד חשוב להדגיש, שכל מה שאנחנו מדברים פה כולל ללא גבולות וכו', זה רק עד גיל פרישה, לפי חוק גיל פרישה רשמי. כלומר, כל מי שבחוק גיל פרישה לא יעמוד בכללים של נכה כללי לפי ההגדרה הזאת, הוא כבר לא יהיה נכה זקן בגיל פרישה עם המשך ההטבות וכו' - כך אני מבינה, אלא אם כן יש לי טעות בהבנה.

הדבר השני שאני רוצה להסב את תשומת הלב, יש פה סעיף מאוד טוב של המשך הטבות במשך 36 חודשים, הוא סעיף מצוין. הנקודה היא שהנושא הזה של הפטור מדמי ביטוח לא כל כך בא לידי ביטוי ברמה בשטח. אני חושבת כשעושים תיקון כל כך טוב, צריך גם לוודא שהשטח יקבל את הפטור הזה מדמי ביטוח במשך 36 החודשים, זה עניין פרוצדורלי בביטוח הלאומי, אבל זה המקום להדגיש את זה. אני מודה לכם.

קודם כל משרד הבריאות מברך על החוק ועל התוספת, כמובן אנחנו מאוד שמחים שמגדילים את הזכאות, החבר'ה זקוקים לכך. יש סעיף ותיקון לחוק שמשפיע על קופות החולים, ולא ניתן על זה דגש.

כמו שאתם יודעים, קופות החולים נמצאים במצב כלכלי ופיננסי לא מזהיר. סעיף 136 שמתקן את הזכאות לקצבת נכות 145% מההכנסה הממוצעת, ו-60% מההכנסה הממוצעת בעצם מגדיל את כמות האנשים הזכאים לקצבת נכות, כמובן שזה מבורך. קופות החולים בחוק, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נותנות פטור מהשתתפות עצמית לנכים הזכאים לקצבת נכות ולמשפחותיהם. מה שאומר, שבעצם קיים אובדן הכנסה לקופות החולים.

ממד אובדן ההכנסה – החוק הזה הגיע לידינו לא מזמן, והעבודה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו עדיין בודקים את ההשלכות, אנחנו נבקש עוד זמן לבדיקת אובדן ההכנסות, כמובן נבקש שיהיה שיפוי על כך לקופות החולים. נציג קופת חולים כללית נמצא פה.

אני מאגף תקציבים, שירותי בריאות כללית.

בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי הרגולטור שלנו במשרד הבריאות, אנחנו אכן לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נותנים הנחות ופטורים בהשתתפויות עצמיות במספר תחומים, ועכשיו בעצם הצעת החוק הזו הולכת ומרחיבה את מעגל הזכאים לפטורים וההנחות האלו. קודם כל זה צילום של המצב הקיים בשוק התעסוקה, והנכים, השילוב של השניים ביום הראשון כבר יגדיל את האוכלוסייה, ובאופן טבעי החוק הזה נאמר פה בפתיח אמור למשוך אנשים למעגל העבודה לשלב אותם יותר בחיי התעסוקה. מן הסתם, הדבר הזה יילך והתפתח, זה כמובן מבורך, אלא שאנחנו כפופים לחוק, ועובדים גם במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם שם יש לנו את המגבלות התקציביות שלנו, ברגע שמרחיבים נושאים בחוק הזה, אנחנו זקוקים להשלמת תקציב בנושא.

הפטור שהקופות מעניקות היום לנכים עד האחוז שמותר זה החלטתכם או החלטת הממשלה?

לא. סעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קובע שאנחנו חייבים לתת הנחות ופטורים בנושאים מסוימים – תשלום לרופא יועץ בטפסי 17, בעוד כמה דברים.

אתם יודעים להעריך את זה? למשרד הבריאות יש יחידת מחקר מעולה.

אנחנו עדיין זקוקים לכמה נתונים שחסרים לנו כדי להעריך. כמובן ההערכה היא היום – כלומר, אם יהיו נכים נוספים שהצטרפו למעגל העבודה, בעצם זה יגדיל גם בהמשך עוד יותר את האוכלוסייה הזכאית. אבל נכון להיום, אני מאמין שללשכת המחקר והמידע קיימים נתונים. עברנו על העבודה היפה שהם עשו, ופשוט הנתונים אינם מוצלבים כפי שאנחנו רוצים.

כבוד היושב ראש, כדי לבצע הערכה כלכלית מדויקת, אנחנו זקוקים לעוד זמן. הייתי מציע, או לתת לנו זמן נוסף לעשות את הערכה הזאת, או בעצם לשפות את הקופות לפי הערכה מסוימת מאוד לא מדויקת, אבל אפשר לבוא ולבדוק עוד שנה, שנתיים, שלוש, ואולי לשפות את הקופות.

בינתיים נעכב את החוק עד שתגמרו?

עדיף שלא לעכב את החוק, אבל להכניס איזה סעיף שישפה את הקופות - - -

נכנסת אלינו ויקי כנפו, שאני מאוד מברך אותה על המנהיגות החברתית שלה. המאבק האחרון שלה זה הנושא לטובת הנכים, והיא עושה את זה עם כל הלב, עם כל הכישרון האדיר שיש לה, עם כל המנהיגות. אני גאה שבאת לוועדה שלנו. מברך אותך על כל המאמצים שאת עושה, ואפשר לקרוא לזה לשם שמים. תודה לך. ברוכה הבאה.

בעקבות הטענות שעלו באמת ברגע האחרון ובצורה קצת מפתיעה, בדקנו, ומדובר על-פי הערכות המוסד לביטוח לאומי, זה לא הערכות, נתונים בדוקים של המוסד לביטוח לאומי, מדובר ב-600 אנשים שיוכרו כנכים. העלות הממוצעת לקופת החולים היא כ-400 שקל. מדובר פה ב-240 אלף שקל לכלל קופות החולים. אנחנו חושבים שזה סכום שהוא זניח שבזניח לעומת תקציבם, אנחנו לא רואים פה מקום להתחיל לעכב את החוק, ולהתחיל לדון בשיפויים, זה לא סכומים שהקופות לא יכולות להתמודד איתם.

בדקתי, בריאות זה לא התחום שלי, אבל תקציב קופות החולים בסך הכול הוא כ-48 מיליארד שקלים, אני חושב ש-240 אלף שקלים מפוזר על כלל הקופות.

אתה יודע שהדיון הוא לא על 48 מיליארד שקל, אלא על הגירעונות הנוספים שלא משולמים.

כפי שנאמר פה, הבוקר בדקות שלפני הדיון, הבנו מביטוח לאומי שאין להם מושג על הכמות הקיימת היום, ובטח לא על הכמות שעתידה להצטרף. אם יש מספר כמו שנאמר פה, נשמח לקבל טבלאות מסודרות. ביטוח לאומי זה אחד הגופים שיש בו הכי הרבה נתונים במדינה.

חשוב לציין שגם בני משפחותיהם של הנכים זכאים לפטור. כלומר, אם אתה מדבר על הנכה עצמו, אז צריך להוסיף את כל - - -

כל התלויים בו.

נאפשר תגובה של ביטוח לאומי.

תודה, אדוני. קודם כל, על פניו מהנתונים הבסיסיים שיש לנו, כמו שגם אמר יוגב, מדובר בערך ב-600 אנשים נוספים.

מאידך גיסא, כל מטרת החוק היא לעודד נכים לצאת למעגל העבודה, אז בהחלט יכול להיות שתהיה הפחתה של 600 או של כמות נוספת שאינני יודע להעריך אותה כעת של נכים שייצאו, כך שייתכן שבסוף היום אנחנו ממילא נגיע למצב שמה נוסף ומה שירד מביא אתכם לאותה כמות נכים.

מעבר לזה, גם שיטת השיפוי היום של קופות החולים איננה בקורלציה לכמה תביעות אושרו מדי שנה, יכולה להיות שנה שבה אושרו 10,000 תביעות, ותביעה ששנה שבה אושרו 2,000 תביעות. מבחינת קופות החולים זה לא משנה את ההתחשבנות השנתית שלהם בהקשר הזה. מבחינת הביטוח הלאומי, אנחנו ודאי לא רוצים שזה מה שימנע את כניסתו לתוקף של החוק הזה, זה התחשבנות אוצרית מול קופות החולים מבחינתנו.

אני שמח על הדברים. רק אנחנו שומעים שיהיה ודאות מאוד גדולה, גם הביטוח הלאומי הציג את זה - המידתיות בין השנים גבוהה, אז בוודאי שנשמח לקבל נתונים.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. החוק אם הוא יעבור, יעבור ולא יעוכב, לא יהיה עיכוב בעקבות ההערות שהיו. במקביל, אפשר לעשות את הבדיקות, ואם צריך בעוד שנה לעשות הערכה ויהיו נתונים בדוקים וכו', אני בעד להביא חזרה לדיון בוועדה, ואז נוכל להתמודד עם זה אז בזמנו.

כרגע הנתונים כפי שהם מוצגים פה לא מראים לי שזה סיבה לעיכוב החוק הזה. לכן אני רוצה בשלב זה - אני מתחייב בשם הוועדה לעשות את הבדיקה ולקבל את כל הנתונים המשולבים. אני מבקש מהביטוח הלאומי לעשות את זה יחד עם אנשי האוצר, בינתיים, ההערה שלכם שהיא משמעותית, אני לא מזלזל בה, חס ושלום, אני לא אוהב לגרום לגירעונות של אף אחד. אם צריך בזכות ההטבה הזאת למצוא את הסכום הנדרש, אז נמצא את הסכום הנדרש. כרגע נמשיך.

שלומי, הצעת להגיב לנושא של ההטבות.

כן, אדוני.

קודם כל אם אפשר להגיב לדברים של אורנה. היא דיברה על שתי דברים – היא דיברה על אמירה שלי שנאמרה עד גיל 120. אז ברור שקצבת נכות ניתנת עד גיל הפרישה. עם זאת, חוק הביטוח הלאומי קובע שמי שהיה נכה קודם לגיל הפרישה, קודם לגיל זיקנה, ממשיך להיות זכאי לקצבה בגובה קצבת הנכות, אז במובן הזה זה כן נכון שזה עד 120, אבל אם להיות מאוד מדויק, ברור שפרק נכות עוסק רק באנשים שהם בגיל העבודה, קרי, עד גיל פרישה. ולגבי הפטור מדמי ביטוח, להבנתנו זה מיושם, אם יש איזשהם מקרים ספציפיים שאת יכולה להביא אלינו לבדיקה, אנחנו נשמח.

מעולה. אני אשמח לפגוש אתכם ולהגיד לכם מהן הבעיות.

ההשתתפות שלך הקצרה היום ביוזמתנו כבר מועילה למטרות.

תודה.

גברתי, את רוצה להתבטא, להגיד לנו למה את נאבקת – המאבק החדש שלך.

אני הולכת על דבר אחד - בגלל שהממשלה יושבת על תקציב דו-שנתי, ואנחנו מעוניינים שהסתכלו קצת על החברה - על החלשים, על השקופים, על המוחלשים. מבקשים להשוות את קצבאות העוני, רק אלה נכים, קשישים, ניצולי שואה, אלה שמשתכרים רק מ-2,342 שקלים להשוות אותם – הלוואי - לשכר מינימום.

אני מאוד עצובה שאף אחד כאן לא איתי, כי אני באה ממקום של החברה הבריאה, אני עוד לא נכה, ולא קשישה, אבל בטח לא נשאר הרבה להיות קשישה, ואולי גם נכה – אף אחד לא חסין.

נגעתי בנקודה הכי קשה שזו נקודת העוני, ואף אחד לא כל כך – לא מאשימה, עסוקים. אלה שאני נלחמת למענם לא בדיוק יכולים לצעוד, ולא בדיוק יכולים להיות נוכחים כאן. אבל אלה שבעתיד יהיו, לא חושבים שצריך להקים קול צעקה ולהיות כאן אתנו. וחבל שהחזק לא חושב על החלש. וחבל, בכלל לא חושבים עלינו, מי כאן שפוי, מי ישן טוב בלילה שיודע שמישהו חי מ-2,300 שקלים – זה משהו בלתי נתפס.

אנחנו כבר בחורף – לחמם את הבית, לאכול, לקנות תרופות. אני בחודש הזה שיושבת כאן, חליתי פעם אחת, רק אנטיביוטיקה קיבלתי ואקמול 70 שקלים. הם בטח לא חיים מאנטיביוטיקה ואקמול, הם כרוניים, תרופות, אני רואה אותם, באים לקופות החולים ששווים הרבה יותר – איך?

שכר מינימום זה לא משהו שבשמים. יש כסף למדינה, שלא ישקרו אותנו, שלא ימרחו אותנו. זה בסדר לקנות שלוש צוללות, אני לא נכנסת לדברים האלה. אתה יודע, מה שעושים פה בחברה שלנו זה לפלג בכל מיני חברות. אמרו לי למה למתנחלים? ולמה לחרדים? - זה לא מעניין אותי, זה מגיע לכולם, ולכולם יש. שיחלקו את העוגה שווה בשווה. אני רוצה את החרדים איתי. אני לא נכנסת בשום קבוצה, כולנו כאן חיים ביחד. ועוני אין לו עיניים גם במתנחלים וגם בחרדים, וגם בכל קבוצה אחרת הוא פוגע. אני רוצה לראות את כולם פה איתי - לממשלה יש כסף לכולם, גם לקנות צוללות וגם לחשוב על העניים.

בשבוע הבא יש לנו דיון פה בוועדה יחד עם שר האוצר בנושא של העוני בעקבות דוח העוני. אני לא יכול להגיד שאני לא מזדהה אתך. אני מזדהה, הקשרים שלנו הם לא מהיום. אני מזדהה עם המאבק, עם הצורך להקטין את העוני, לצערנו, אף פעם העוני לא ייגמר. אפשר רק להקטין את ההיקף של העוני, ולהקטין אותו בצורה שיטתית במערך כולל כפי שלפחות אני מאמין במה שהדוח יחד עם החברים הוצאנו שהוא חלק אינטגרלי מתקציב המדינה.

אנחנו שנה שנייה עם תקציב שמתקרב לשבעה מיליארד שקל, שברובו הוא בבסיס התקציב של המדינה. קצבאות ילדים, קצבאות קשישים, קצבאות קשישים חלשים, השלמת הכנסה, ניצולי שואה, כל התקציבים האלה, כל הקצבאות האלה גדלו - להגיד לך שזה מספיק – לא, את צודקת.

בפעימה הרביעית כולם מתים כבר.

שיהיה ברור, לבוא ולהגיד היום שלא נעשה, לא נעשה מספיק. אני שייך לקואליציה, אני שייך למפלגה של שר האוצר, ובגאווה מאוד גדולה אני עושה. אבל שנבין שצריך להמשיך להיאבק, להתמודד. אנחנו גם מאלה שיודעים לזהות תקציבים שהייתי מעדיף לראות אותם במקומות אחרים, אבל כיושב ראש ועדה, אני חייב להיות בזה גם ממלכתי ולקחת את כל הדברים שאני אומר באחריות גדולה. זה מחייב אותי, אותך – תמשיכי, המאבק שלך הוא לגיטימי, והוא עוזר למערכת הפוליטית – עוזר בזה שיש מישהו שמחוץ למערכת שבא עם מצפון נקי להמליץ על תפיסה נוספת, אחרת.

לכן, אני מאוד מעריך את מה שאת אומרת, אבל שנדע שיש מאמצים שנעשו. כפי שאמרת, לפי המדדים של ה-OECD שאנחנו מתגאים להידמות להם, אנחנו עוד רחוקים ממה שהממוצע היה רוצה. נמשיך לעשות הכול. בשבוע הבא, כמו שאמרתי, שר האוצר באופן אישי ביקש לבוא. אתם יודעים מה לוח הזמנים של איש ממשלה, של חבר ממשלה היום משתנה כל שניה וחצי. בינתיים זה מתוכנן ל-5, לא יודע אם זה ייצא, אולי לפני, אולי אחרי כן, אבל יהיה דיון על הנושא של העוני.

תדעי שאנחנו פה בוועדה מקיימים עם כל אחד מהמשרדים מעקב על המלצות דוח העוני והיישום שלהם בתוך המשרד.

אני חייב לומר לכם, ההתמודדות בעוני זה לא כסף, זה מודעות. אני כל נושא שבא לשולחן הזה, לפחות כמה שאני מצליח להיות ערני לנושאים האלה, כל מה שלא נותן עדיפות לאוכלוסיות החלשות והעניות, אני בכלל לא מעביר. השבוע, מודה, עכבתי את החוק הקשור לתרומת ביציות - כי מה? מי שרוצה לקבל ביצית כזאת הוא חייב 10,000 שקלים כדי להתחיל לקבל את הטיפול. זה אומר, ההשתתפות של האנשים האלה שאין להם 10,000 שקלים, זה כאילו פסולות להיות אימהות - עובדה, החזרנו את החוק. כל דבר, אנחנו עכשיו דנים עם ועדת חוץ וביטחון על נושא של הנכות החיילים ופנסיה לחיילים, אז אנחנו בודקים עם הראייה הזאת, ואנחנו מעכבים דברים מסוימים כי מסתכלים על זה כל הזמן.

אני אומר לך, תודה שאת נאבקת, אני יודע שזה עולה לך גם בבריאות, וגם במשאבים שלך, אבל נשתדל לעשות יותר. יש היום - אני יכול להגיד לפחות על שר האוצר, ולא רק מפני שהוא ראש המפלגה שלי, אלא שהמאבק שלו בנושא הזה הוא כל הזמן במתח, ולכן גם כשאמרתי לו, ההרגשה שלי לא טובה, הוא אמר אני רוצה לבוא בעצמי להסביר את המצב. לכן יש בשבוע הבא דיון על זה, למרות שיוגב אחראי לספק לנו את הנתונים המשלימים, המורכבים, ואנחנו נודיע לך, נשמח שתהיי בפגישה הזאת.

אני ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד טיפה את הדברים שויקי העלתה כאן, משום שאני חושב שלהציג את הנושא שלנו אנשים עם מוגבלות רק דרך הנושא של קצבאות זה חסר, מפני שאנחנו פה היום עוסקים בשני דברים – בתחום של קצבאות, השני חוק לרון שמדבר על תעסוקה.

אני אתייחס לנקודה שויקי העלתה כי היא מאוד נכונה – יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים במקום הזה, אבל אנחנו רואים גם הרבה חבר'ה צעירים, גם בדור הביניים, חבר'ה מוכשרים מאוד, עם יכולות מאוד גבוהות, יכולים לתרום לחברה, ולייצר לנו חברה נהדרת לא רק ברמה של מה הם תורמים לחברה, ונותנים לה מבחינת פריון למשק בישראל, אלא באמת גם ברמות החברתיות, החיבור, החברה. התפקיד שיש לנו ללמד אנשים אחרים איך להיות קרוב לשונה, קרוב לעצמם.

התחום של קצבאות הוא מאוד מורכב, אני חושב שצריך להתייחס אליו בצורה מאוד מעמיקה, ולא בצורה רוחבית שרואה רק את הרוחב. אני, למשל, אדם עיוור, ואני מוגדר בביטוח הלאומי כאדם שאינו מסוגל לעבוד, ואני עובד, אני עובד ואני אפילו חושב שאני עובד טוב, אני מקווה.

אל תצפה מאתנו לתת לנו הערכה, כי אוטומטית אתה יודע כמה היא גדולה.

זה הבוס שלי צריך לעשות...

אבל מה שכן, אני חושב שצריך לבחון לעומק את הנושא הזה. מה שקורה פה עכשיו עם התקציב של ה-300 מיליון הוא חשוב, הוא נכון, הוא טוב, אבל הוא בהחלט, כפי שאמרת בישיבה הקודמת, רק התחלה של פתרון אמתי שחייב כבר להיות פה, חייב להיות במדינה שלנו, שכמובן אנחנו אנשים עם מוגבלות צריכים להיות חלק מההובלה שלו ביחד עם כל הגורמים הרלבנטיים.

אני רוצה לומר שאחד הדברים החשובים ביותר שאני חושב שאנחנו צריכים להתחיל ולקדם, זה בשני היבטים - לקדם את היכולת ולתת כלים, כמה שיותר כלים למי שיכול להיכנס לעולם העבודה. ואפילו יותר מזה אני אומר, מי שיכול צריך לחייב אותו להיכנס לעולם העבודה. אני אומר פה משהו קצת קיצוני שאולי יכעיס אנשים אבל זה בסדר.

דרך אגב, יש המון הצעות עבודה, אנחנו רק מחכים לאנשים שייכנסו ליישום הצו של ה-3%, יש היום 5% במגזר הציבורי, עשרות אלפי משרות חדשות ייפתחו, ואנחנו רק מחכים לאנשים שייכנסו. וגם ברמה הזאת אני חייב לומר, שבגלל מדיניות ארוכת שנים, אנשים עם מוגבלות לא מספיק מאמינים, או לא מספיק יש להם את הכלים כדי להיכנס לעולם העבודה, וצריך להשקיע בזה את מירב המשאבים לאלה שיכולים, ואז לבדוק מי באמת אינו יכול, ויקי, להבין את זה טוב לעומק מי אינו יכול, ולתת לו את כל התמיכה האפשרית כדי לצאת ממעגל העוני.

ויקי, אני רוצה להגיד לך גם ברמה הזאת, כי אני מרגיש שאני כאדם עיוור עם מוגבלות קם בבוקר, יוצא לעבודה, חוזר לילדים שלי הביתה, יכול לספר להם מה עשיתי בעבודה שלי. אני יכול להיות גאה בעצמי, והם יכולים להיות גאים בי, ועם זאת, אני מכלכל את הבית, מפרנס אותו, דואג לו, אני חושב שערך עבודה הוא ערך חשוב ביותר לקדם אותו, ולפתח אותו. וביחד עם זה כמובן כל מי שאינו מסוגל, צריך לקבל את העזרה הנדרשת ואפשר לעשות אותו.

אני חייבת להתייחס בקשר לעודד אותם לצאת לעבוד. גם אני במאבק הראשון שלי, זה מה שעשינו. אני רוצה להגיד לכם, אני מקווה שתקראו את האותיות הקטנות. אני יצאתי לעבוד, אני עבדתי גם במאבק הראשון, ואפילו הגדלתי משרה, והכול. אני רוצה להגיד לכם, אני מקווה שזה לא יקרה לכם. אני יותר ענייה מזאת שלא עובדת – למה? כי ברגע שיצאתי לעבוד לקחו לי את כל רשת הביטחון. שקל מעל שכר מינימום, את כל רשת הביטחון שאני במאבק שלי עשיתי, שזה הנחה בארנונה, הנחה בדיור, לא מקבלת כלום, אפילו במזונות שלי פגעו. אז אני לא יודעת אם כל הדברים פה זה מלעודד לצאת לעבוד, צריך לבדוק את זה טוב, טוב.

מה זה לעודד? זה בדיוק לעשות את הכול כדי לבן-אדם השתלם לעבוד.

לי לא משתלם. אני חשבתי על הפנסיה שבאיזשהו שלב הילדים שלי יגדלו - - -

אני חייב להגיד שבינתיים החוקים השתנו מאז המאבק הראשון שלך.

אני הייתי רוצה לחזור לדיון.

אני יושב ראש עמותה – "תנו יד לחירש, נכים למען נכים". אני רוצה להגיד דבר אחד, אני הובלתי את חוק לרון מההתחלה, שמצאנו בו הרבה מאוד דברים לא סבירים, ושינינו אותו. אני היום לא כל כך בקיא במה שעשו שינויים. הנכה שבא ורוצה להתחיל לעבוד, אומר בשביל מה לי לעבוד, אני ארוויח פחות מאשר אני מקבל קצבה. ברגע שאני עוזב, אני מתחיל להיכנס לתהליכים לחדש שזה עולה לי פי אלף יותר. האם ביטוח לאומי מתחייבים נכה באותו יום שמפסיק את העבודה, למחרת הוא מקבל את הקצבה בכתב לא בעל-פה.

מהידע החלקי שיש לי, יש תשובה טובה למה שאתה אומר.

בסדר.

אני רוצה לומר עוד דבר. נכה מקבל את הקצבה על נושא הנכות שלו. אני גם העליתי את זה מזמן את הנושא הזה - לא להוריד מהקצבה של הנכה, הנכה יכול לקבל את הקצבה פלוס לעבוד עד 10,000 שקלים שלא ייגעו לו בקצבה, ייקחו לו מס מ-10,000 שקלים, אם הוא מרוויח בהרבה יותר, שיתחילו להוריד את הקצבה. נכה רוצה לשפר את החיים שלו. אם הוא מחליף קצבה בפרנסה - לא כדאי לו, בשביל מה שייצא לעבוד?

יש תשובה לעניין.

ברוכה הבאה נעמי.

קודם אני מתנצלת, יצאתי בבוקר אבל הפקקים.

אני יו"ר מטה מאבק הנכים, וחברה בפורום הארגונים למשא ומתן עם ממשלת ישראל.

יש לי רק מלים טובות לומר. אני חושבת שמה שנעשה כאן הוא מראה על רצינות כוונות מבחינת המוסד לביטוח לאומי, בנוגע להפקת הלקחים מכל מה שקרה במהלך השנים האלה שבהם התנסינו בחוק לרון, והבנו שיש פער עצום בין הכוונות לבין מה שקרה בתכ'לס.

אבל בכל זאת יש מקום, כמו שחברי אמר, גם להגדיל את הסכום שנכה יכול להשתכר, להתחיל את ה"דיסריגרד" משכר מינימום. אני לא הולכת ל-10,000 שקלים, אני אומרת שכר מינימום. אני בקטנה, אני מציאותית, ויכול להיות שיש מקום להקטין גם את הדיסריגרד, שלא יהיה 10%, יכול להיות פחות.

דבר שני, מאוד רוצה לגעת לבו, ועד לרגע זה לא מצאתי חבר כנסת שירים את הכפפה. חוק לרון פגע קשות באנשים עם מוגבלות בעלי תואר אקדמי. עד לכניסת חוק לרון לתוקף, אנשים עם מוגבלות עם תואר אקדמי היו זכאים להשתכר. נדמה לי שכאשר אחרים יכלו להשתכר עד 1,500 שקלים, תקנו אותי, אדם עם תואר יכול להשתכר עד 3,500 שקלים מבלי לאבד את הקצבה.

חוק לרון איפס את זה לחלוטין, ונוצר מצב של הסללת האדם עם המוגבלות לעבודות שאינן דורשות תארים. כי בן-אדם עושה חשבון פשוט - אני צריך ללכת, ללמוד ארבע שנים, להשקיע את נשמתי, לקרוע, כי זה באמת לקרוע את מה שאנחנו חושבים עליו, בסיכומו של דבר אין לי שום מקדם שמביא אותי אל איזושהי נקודת זינוק יותר טובה מבן-אדם שלא השקיע את ההשקעה הזאת - את זה הייתי מאוד מבקשת, לימור, שלומי.

בכמה אנשים מדובר?

לא מדובר בהרבה אנשים. אני מדברת על הערך המוסף שזה מוסיף, כי בסך הכול נורא מעודדים אנשים עם מוגבלות לצאת ללימודים. המוסד לביטוח לאומי עושה פרויקט – שאפו, הוא מקדם, הוא מממן, הוא רוכש את הציוד המיוחד, עושה הכול כדי שהאדם עם המוגבלות ייצא ויקבל השכלה אקדמית מה שייתן לו סיכויים טובים יותר להשתלב בשוק העבודה מן הסתם. אבל מרגע שאנחנו פוגעים ביכולת ההשתכרות שלו זאת בעיה. אני מאוד מבקשת לשקול את זה לחיוב, דבר קטן שיש לו משמעות גדולה.

תודה נעמי.

תודה רבה ליושב ראש, ולחברי הכנסת הנכבדים, אני חבר ועד מנהל עמותה "נכה לא חצי בן אדם".

קודם כל אני מצטרף לכל מה שנאמר קודם גם על ידי נעמי, ויקי, גיא שמחי, ואני רוצה להוסיף משהו. אנחנו כעמותה מקדמים כבר שנתיים את עניין העלאת קצבת נכות לגובה של שכר המינימום. אנחנו מבינים שכנראה בתקציב הזה הדבר הזה לא התממש, לצערנו הרב. אבל אנחנו מציעים כאיזה צעד בונה אמון מצד הכנסת ומצד הממשלה צעד אופרטיבי להוסיף ל-300 מיליון שכבר תוקצבו להעלאת קצבאות, וזה דבר מאוד מבורך אחרי 15 שנים שהקצבאות נשחקו ולא הוגדלו, להוסיף עוד סכום של 440 מיליון שקל על מנת להוציא את ציבור הנכים לפחות מקו העוני, כי אין היום נכה שלא נמצא מתחת לקו העוני שהיום הוא כידוע 3,077 שקלים, והקצבה יחד עם - - - רחוקה מהסכום הזה. אז לפחות לצמצם את הפער, שלפחות כל נכה יהיה ולו שקל אחד מעל קו העוני הרשמי של מדינת ישראל. תודה רבה לאדוני. באותה הזדמנות אני מבקש למסור את נייר העמדה שלנו לאדוני.

ההערה המשמעותית ביותר, אדוני, מפי כמה דוברים נגעה להכנסות של הנכה ועל החשש שלו שעם ההכנסות שלו הוא ייצא ממעגל הזכאים, וזו בעיה מוכרת וכאובה. במסגרת ההצעה הזאת אנחנו מנסים לתת לה מענה ולו חלקי. אני אזכיר שבשל החשש של הנכים גם תיקנו את התקנות כך שנכה שיוצא לעבוד, הביטוח הלאומי הגביל את עצמו, והוא לא יוכל להגיד לנכה, אתה עובד, אז יש לך כושר עבודה, אז אתה לא זכאי לנכות. עצרנו את עצמנו שם כדי שנכה יוכל לצאת לעבודה.

מבחינת ההצעה הנוכחית, אדוני, אחד הדברים הכי משמעותיים פה שבאמת העלו את ה"דיסריגרד" מהכנסת עבודה, זאת אומרת, נכה יכול להרוויח בערך 700 שקלים יותר מי שהוא יכול לפני תיקון החוק מבלי שתפגע קצבתו. זאת אומרת, יכול אדם להרוויח עד 2,700 וקצבתו לא תיפגע ולו בשקל. 2,700 שקלים ועוד 2,300 שקלים הקצבה, אנחנו מגיעים 5,000 שקלים שזה בערך שכר המינימום שמדובר עליו - זה אחד הדברים שינחו אותנו. הרציונל בבסיס התוספת, זאת אומרת, גם הקצבה וגם הכנסה מעבודה מביאה אותך לסכום הזה. אם מדובר במישהו שהוא בעל משפחה שיש לו שני ילדים ויש לו בת זוג, אנחנו כבר מגיעים לבן אדם שעובד ומרוויח 2,700 שקלים, פלוס הקצבה, פלוס התוספות - ל-7,800 שקלים. ברור לנו שזה לא פתרון מלא, אבל זה בהחלט פתרון בכיוון של מה שדובר עליו פה.

אתה יכול לענות לשאלה של החבר משה בר, שאמר מי שיוצא לעבודה, ואחר כך מסיבות כאלה ואחרות הוא מפסיק וחוזר.

אדוני, התיקון הזה באמת הביא פתרון משמעותי גם בהקשר הזה. החוק היום אומר שאם יצאת ממעגל הזכאים יש לך שלוש שנים אפשרות לחזור אלינו ולחזור לאותו מצב שהייתה בו קודם. במסגרת התיקון שהבאנו היום אנחנו ביטלנו את מגבלת שלוש השנים, ואנחנו מאפשרים לכל נכה שהיה זכאי לקצבת נכות ויצא מהקצבה, יצא מהזכאות בגלל שההכנסות שלו עלו, לחזור למעגל הזכאים לנכות כללית בלי מגבלת זמן, ובלבד שבעתיד גם אם זה יהיה עוד 10 שנים, וגם אם זה יהיה 20 שנה, וגם אם זה יהיה עוד 30 שנה חודש אחד בלבד ירוויח פחות מ-60% מהשכר הממוצע במשק. זה בעצם אומר שוואנס נכנסת למערכת נכות כללית, אתה מוגן למשך חיי העבודה שלך, עד גיל הפרישה שלך אתה יכול להיות רגוע - אתה תחזור אלינו כמעט בלי שום דרישה למעשה, אתה לא תיבחן בחינה רפואית שוב, הכנסותיך ייבחנו חודש אחד, ואתה חוזר חזרה. זאת אומרת, כל נכה יכול לדעת שהוא יכול לצאת לעבודה ולא לדאוג - הוא תמיד יוכל לחזור אלינו.

משה, זה מספק אותך?

אני מאוד מקווה שזה יהיה הדבר, למה אני בעבר - - -

אני לא מבקש שתהיה אופטימי, אבל - - -

לא, אדם שיצא לעבוד שלושה חודשים, ואחר-כך הוא הפסיק, הוא שילם 70 אלף שקל לעו"ד להחזיר את הקצבה.

קודם כל, אני מציע לא לרוץ לא לעו"ד ולא למשרדים המפורסמים כמי שיש להם טונות של כסף בזכות המנוצלים - שיפסיקו ללכת אליהם.

אני גם נגד זה. לא, אני לא הולך.

אני מקווה שהביטוח הלאומי יגדיל את היד המכוונת שלו ביותר משני סניפים – תלכו לשם, קודם כל זה לא יעלה לכם כסף, לפחות לא תפסידו כסף. כשאני שומע שמשרד לקח 70 אלף שקל, זה רק מקומם יותר. אני יודע כמה קצבאות זה, זה כמעט שנתיים של קצבאות. אז אני חושב שזה פשוט פשע ללכת אליהם, אנחנו עשינו עבודה פה בוועדה, ואתם יודעים שהגבלנו את שכר הטרחה שלהם, אבל לצערי לא מאמין שזה מספיק אפקטיבי כדי שאנשים מול הטונה של הפרסומת המזוהמת הזאת שכל הזמן מתפרסמת בתקשורת - ותאמינו, אם הם משלמים כל כך הרבה, זה סימן שיש הרבה פריירים שמספקים להם כסף – סליחה שאני משתמש במושגים לא הכי דיפלומטיים, אבל זה מהלב שלי.

אנחנו נגיע לכל הנקודות, אם לא תמצאו בקריאת החוק את התשובות, נחזור ונפרט אותן.

לתשומת ליבכם מונחים בפניכם שני נוסחים: אחד - התיקון עצמו לחוק. השני – נוסח משולב כדי שתוכלו לראות איך התיקונים שאנחנו עושים לחוק בעצם משתלבים בתוך החוק במטרה באמת להקל עליכם את הקריאה, זה נושא שהוא קצת מורכב. לכן, תוך כדי הקריאה כדאי להחזיק את שני הנוסחים במקביל כדי שזה יהיה ברור יותר.

הצעת חוק ההתייעלות – פרק ט' ביטוח לאומי סעיף 136(2).

( 2) בסעיף 195 –

(א) ההגדרה "בעל ליקוי חמור" – תימחק;

(ב) ההגדרה "זכאי במשך תקופה ממושכת" – תימחק;

בעצם שתי ההגדרות האלה היו רלבנטיות בין היתר להגדרת נכה, כדי להיות מוגדר נכה היה צריך להשתכר פחות מ-60% או פחות מ-45% מהשכר הממוצע, תלוי בשאלה אם הוא בעל ליקוי חמור, ואם הוא זכאי במשך תקופה ממושכת. אחרי זה נראה גם שזה השפיע על המועד שממנו קיבל את הגמלה בכל הנוגע לדמי מחלה - שתי ההגדרות האלה נמחקות.

ההגדרה הבאה שאנחנו מתקנים אותה היא הגדרת "נכה".

(ג) בהגדרת "נכה" –

בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "המפורט להלן" יבוא "60% מהשכר הממוצע לתקופה של 90 ימים רצופים לפחות מהתאריך הקובע".

מה שהיה קודם בהגדרת "נכה" כפי שאמרתי, היו שני מבחני הכנסה שהיו צריכים להתקיים לאורך כל חיי הגמלה. הנכה היה צריך להשתכר פחות מ-45% מהשכר הממוצע, או פחות מ-60% מהשכר הממוצע, תלוי אם הוא זכאי במשך תקופה ממושכת, אם הוא בעל ליקוי חמור. אנחנו עוברים למבחן שהוא מבחן אחיד ומקל שהוא צריך להתקיים רק במשך 90 ימים מהתאריך הקובע, כלומר, אנחנו כבר לא במצב שבו כל פעם שנכה מגדיל את הכנסתו שקל מעבר ל-60% או ל-45% מהשכר הממוצע, אז הוא מפסיק לקבל קצבה, זה מבחן שהוא פעם אחת 90 ימים מהתאריך הקובע של 60% פחות מהשכר הממוצע.

פסקאות משנה (א) ו-(ב) יימחקו.

(ד) בהגדרה "התאריך הקובע" –

בעצם את ההגדרה הזאת אנחנו סיכמנו שאנחנו מוחקים אותה. ההגדרה "התאריך הקובע", תישאר כפי שהיא היום בחוק בלי השינוי הזה, כי בעצם השינוי הזה שאתם רואים פה בסעיף קטן (ד) הוכנס כבר לתוך הגדרת "נכה", ולכן הוא ממילא מיותר בהגדרה "התאריך הקובע" וההגדרה "התאריך הקובע" תישאר על כנה כפי שהיא נמצאת היום בחוק.

אני רק רוצה להבהיר מהנקודה הזאת, אדוני, היום החוק אומר שאם הרווחת שקל אחד יותר מ-60% מהשכר הממוצע במשק, משך 12 חודשים מיום שהתחלת לקבל קצבה, אתה יוצא החוצה מהמערכת. פה יש שינוי מאוד משמעותי שאומר שאת השנה הזאת אני מבטל, אני מצמצם אותה לשלושה חודשים, ולא רק שאני מצמצם אותה לשלושה חודשים, זה כבר לא שלושה חודשים ברגע שהתחלת לקבל קצבה. אם התחלת לקבל קצבה, אתה כבר יכול להרוויח גם יותר מ-60% מהשכר הממוצע במשק ולהישאר בפנים. את השלושה חודשים, את ה-60% אתה צריך לקיים במשך שלושה חודשים עד 15 חודשים לפני שהגשת תביעה למוסד לאומי. זאת אומרת, אני גם צמצמתי משנה לשלושה חודשים, אני גם הרחבתי את המבחן – אתה לא חייב להרוויח רק עד 45%, אתה גם יכול להרוויח עד 60% וגם את השלושה חודשים האלה, את ה-60% יכול שהתקיים בך גם 15 חודשים לפני שהגשת את התביעה. זאת אומרת, יש פה שיפור בשער הכניסה לקצבה בשלושה אספקטים.

אני מבין את ההסבר, במיוחד שאתה מסביר, אני מודה באשמה, אבל איך אדם פשוט יכול להבין את ההסבר?

אני יכולה להסביר, אדוני, בצורה פשוטה. מה ששלומי אמר בשפה משפטית, זה עלה פשוט מהשטח. עד היום בן-אדם שחלה, לא עלינו, ונהיה אדם עם מוגבלות – אשה חלתה בסרטן השד, והיא מקבלת נכות מאתנו למשך שנתיים. אחרי חצי שנה שהיא עברה את הכימותרפיה ואת ההקרנות היא מרגישה שהיא יכולה לחזור לעבודה, ולהיות מורה ולהשתכר 6,000 שקל. מה שהיה קורה עד היום, היינו אומרים לה, לא, גברת, את שנה שלמה תשבי בבית, תרוויחי פחות מ-60% מהשכר הממוצע ורק אחר כך תחזרי ותוכלי להרוויח את מה שאנחנו מדברים עליו היום.

מה שזה גרם לזה שאנשים שיוצאים משוק העבודה למשך שנה, אחר-כך הרבה יותר קשה לחזור אליו. מה ששלומי אמר פה בעצם מה שאמרנו, מה זה משנה, אם היא מרגישה, או כל אדם אחר שקיבל נכות מרגיש שהוא יכול לחזור ולעבוד ולהשתכר מעל הסכומים שמותר לו אחרי ארבעה חודשים, או אחרי שמונה חודשים - לא אכפת לנו זה win win situation - אם הוא מרגיש שהוא יכול לחזור ולהשתכר 60% 70% 80% מהשכר הממוצע, הוא יכול לחזור ולעבוד – זה מה שזה אומר לאדם מן היישוב. אתה לא צריך לחכות שנה בבית בשביל אחר-כך להגדיל את ההכנסה שלך.

אני רוצה לשאול דבר אחד. אני מטפל היום בנכה שקיבל נכות של 30% עד שהוא יקבל את שאר הנכות שלו. הוא בא לביטוח הלאומי לקבל השלמת הכנסה, שלחו אותו ללשכת העבודה. לשכת העבודה סירבו בכל תוקף לטפל בו והחזירו אותו לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי סירב לטפל בו שרופא שלא קיים בכלל שהחליט שהוא מסוגל לעבוד, כל הרופאים אומרים שהוא לא מסוגל לעבוד, לשכת העבודה אומרים שהוא לא מסוגל לעבוד - - -

סליחה, זה לא קשור לזה.

אתה רוצה שאלה כזאת, אני מנדב את החברים שלי בשעה 12:00 יסבירו לך את זה, אבל זה לא קשור לדיון. אני רוצה שנתמקד בדיון. אני מאוד מעריך שאתה מטפל, אבל נעשה את ההבהרה בסוף, לא קשור.

בעצם פה בתוך סעיף ההגדרות יש נושא שעלה בדיון הקודם, והוא הנושא של דמי נסיעות. חברת הכנסת קארין אלהרר העלתה את זה גם בדיון הקודם, והיא מבקשת כאן בכתב בקשה, שההכנסה של הנכה והגדרת הכנסה לא תכלול את דמי הנסיעות שלא לצורך החישוב של ההכנסה.

להוצאות הנסיעות של הנכים יש כבר תשובות, אבל לא לכל מי שנוסע שלא ברכב שלו, שלא מקבל את זה במסגרת העסקה שלו וכו'. יש פה מרכיב כבד בשביל חלק מהנכים. זה הובא לידיעתנו כבר בדיון הקודם, דנו בזה. לצערי, אין היום עבודה מסודרת בעניין הזה.

אני מבקש מהביטוח הלאומי ומאנשי האוצר לשבת על זה, לבדוק את זה, ונביא את זה לדיון בנפרד כדי לקבל החלטה. לחלק מהאוכלוסייה שהסבירו לנו שהיא סובלת מזה, זה יכול להיות מרכיב מאוד מרכזי בהוצאות שלהם. לכן אני מציע שלא להגיד כן או לא ללא נתונים, ללא ניתוח.

אני גם רוצה להסביר דבר אחד. כולם יש להם הרגשה, וויקי גם בהרגשה כזאת - כשיש תקציב לשנתיים זה לא אומר שאין יותר תקציב בכלל, שלא דנים יותר בבעיות תקציביות. כמו שבשנה שעברה הוספנו באמצע הדרך הרבה מאוד תקציבים. אני חושב שגם פה, זה בשנתיים האלה - זה לא אומר שמה שנסגר ב-31 לדצמבר זהו, לא יהיה. תדעו, יש תקציב לשנתיים, זה טוב מבחינות מסוימות, זה פחות טוב מדברים אחרים. אבל כרגע אם נקבל נתונים ונוכל לנהל משא ומתן עם האוצר בדרכים שאתם מנחשים אותם, אז אנחנו נביא עוד נושאים נוספים לדיון, ובתקווה שניתן להם תשובות. את הסעיף הזה ברשותכם אנחנו מבקשים להעביר אותו לצוות של הביטוח הלאומי והאוצר, ללמוד אותו, ולהביא לנו הצעות קונקרטיות.

בסעיף 196 -

בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במילה "ובלבד" – תימחק.

בסעיף קטן (ג)(1) פסקת משנה (א) – תימחק.

סעיף 196 הוא סעיף שמדבר על הזכאות לגמלה. היום בעצם החוק קובע שאם משתלמים דמי מחלה, אז הגמלה תתחיל להשתלם רק אחרי שהסתיימו להשתלם דמי המחלה. התיקון שמבקש פה המוסד לביטוח לאומי להכניס, זה להגיד שהזכאות לגמלה תחל אחרי 90 ימים מהתאריך הקובע, ולהוריד את הנושא הזה שצריך לחכות עד שדמי המחלה יפסיקו להשתלם כדי לקבל את הגמלה. כמובן שבמקביל, לצורך חישוב הגמלה, לוקחים בחשבון את דמי המחלה שמצד אחד הנכה יקבל את דמי המחלה, מצד שני, זה יבוא בחשבון לצורך חישוב ההכנסה שלו.

התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 200(א).

(3א) בסעיף 200(א) במקום "21% מהשכר הממוצע" יבוא "29% מהשכר הממוצע".

סעיף 200(א) בעצם מדבר היום שנכה יחיד שהכנסתו מעבודה או ממשלוח יד אינה עולה מ-21% מהשכר הממוצע, משנקבעה לו דרגת אי כושר להשתכר של 100% הוא זכאי לקצבה שהיא מוגדלת ב-7%.

כפי שתוכלו לראות בהמשך ה"דיסריגרד" מתחיל מ-29% מהשכר הממוצע, אז מצאנו לנכון להתאים את זה גם כאן באופן שבו נכה שמשתכר עד 29% מהשכר הממוצע ונקבעה לו דרגת אי כושר להשתכר של 100% גם הוא יהיה זכאי לקצבה המוגדלת.

בסעיף 200א, סעיף 200א רבא עוסק היום ב"קח"ן" – בקצבה חודשית נוספת.

בפסקה (1) במקום "17%" יבוא "20.6%".

פסקה (2) – תימחק.

בפסקה (3), במקום "11.5%" יבוא "16%", ובמקום "ולא יותר מ-69%" יבוא "ולא יותר מ-79%" ובמקום "33 או 91" יבוא "32א(1), 33 או 91".

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) 6.9%", אם נקבעה לו נכות רפואית בשיעור של 40% לפחות ולא יותר מ-49% והיא אינה נכות רפואית כאמור בסיפה של פסקה (3)".

מה שעושים בסעיף הזה, זה בעצם מעלים את שיעורי הקח"ן, ובנוסף מוסיפים קבוצה שקודם לא הייתה זכאית לקח"ן כלל, קבוצה של מי שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור של 40%-49% מכניסים גם אותה למעגל הזכאים לקצבה חודשית נוספת בשיעור של 6.9%, בנוסף בעצם מאחדים שתי קבוצות שהיו קודם בנפרד של נכות של 70-79 ונכות 50-69 לקבוצה אחת ומעלים הקבוצה הגדולה הזאת גם לה מעלים את הקח"ן.

היא הסבירה מצוין, אני רק אגיד שאופרטיבית המשמעות היא ש-29 אלף נכים שעד היום לא קיבלו תוספת קח"ן יתחילו לקבל אותה בשיעור של 150 שקלים נוספים לקצבה.

הקח"ן הזה יש אוכלוסיית הנכים שזקוקה לשני עוזרים?

לא. חברת הכנסת אלהרר ביקשה שנדבר על הנסיעות שלא נחשיב את זה בהכנסות. אנחנו חושבים שיש בעיה עם ההצעה הזאת, ומאידך, היינו מאוד שמחים לקדם שני נושאים שלא נכנסים היום והם לא במסגרת החוק הזה.

נציג האוצר הנוסף לא פה. יש לי הסכם אתו, אני מבקש שתעלי את זה אחרי שיוגב יחזור.

יש פה איזושהי הקלה בתוספת קח"ן. קודם כל אנחנו אומרים 29 אלף נכים יקבלו 150 שקלים מה שהיום הם לא קיבלו. דבר שני, יש פה איזושהי הקלה שנעשית עם נכה נפש. נכה נפש בגלל האופי המיוחד של הנכות שלהם לא זכאים בדרך כלל לשר"מ. שר"מ זה קצבה שעוזרת לאנשים שיש להם בעיה בפעילויות היום-יום – לבישה, אכילה, רחצה, והרבה פעמים נכי הנפש לא נכנסים לשם. כיוון שהם לא נכנסים לשם יש להם פה הקלה, והם מקבלים קח"ן תוספת לקצבת הנכות קצת יותר גדולה. מה שעשינו פה בהקשר הזה, זה גם כמובן הגדלנו להם קצת את התוספת, אבל מעבר לכך, הוספנו עוד קבוצה קטנה שנמצאת בפרט ליקוי 32(א)(1) שיעל הקריאה, כדי לעשות פה איזשהו סדר. זה קבוצת נכי נפש שלאור התיקונים בספר הליקויים של חוק הביטוח הלאומי יצאה החוצה ונכנסה לפרק חדש, כדי שהם לא יופלו לרעה פשוט הוספנו אותם כאן, כך שכל נכי הנפש יקבלו את התוספת הזאת לקצבה.

עד עכשיו לא קיבלו.

הם היו מחוץ לסעיפים שהיו בחוק, וזה העלה חשש שהם לא יקבלו – עכשיו הם יקבלו את זה.

זו בשורה טובה, אם זה בכלל היחס לכל מי שסבל מבעיות נפשיות נכנסו לחוק הבריאות הממלכתי, ועכשיו לביטוח הלאומי – זה טוב התיקון הזה.

אין שמחה ממני בתור מטה מאבק הנכים על תיקון העוול הזה.

סעיף 202 – הזה הסעיף הבא שיש לפנינו, עוסק בניכויים מקצבה.

בעצם בגלל שקצבת העידוד משתלבת לנו עכשיו בתוך קצבת הנכות, היה צריך להבהיר שאחרי שמנכים מהקצבה עצמה, אפשר לנכות גם מתוספת התלויים, אז זה בעצם שני תיקונים פה שהם שלובים.

(5) בסעיף 202 –

(א) בסעיף קטן (ב)(2), אחרי "בטור ב'" יבוא "נותרה יתרה לניכוי לאחר שבוצע הניכוי האמור, תנוכה היתרה מתוספת התלויים החלה לגביו";

(ב) בסעיף קטן (ב) (2) (א), במקום הסיפה החל במילים "מקצבה חודשית מלאה" יבוא "מקצבה חודשית מלאה"; נותרה יתרה לניכוי לאחר שבוצע הניכוי האמור, תנוכה היתרה מתוספת התלויים החלה לגביו;

(ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא תשולם קצבה לפי סעיפים 200 ו- 201".

שזה הקצבה המלאה והקצבה החלקית.

"אם שיעורה נמוך מ-2.68% מהסכום הבסיסי; לעניין זה, תחושב הקצבה שמבוטח זכאי לה, בצירוף תוספת התלויים החלה לגביו, בהתאם להכנסותיו ובהתאם להוראות סעיפים 200 , 201 וסעיף זה.";

בעצם מה שאומר הסעיף הזה, שקצבה בשיעור מאוד נמוך, קצבה שהיא פחות מ-230 שקלים לא תשולם. רק קצבה שהיא מעבר ל-230 שקלים תשולם. אני מסבה את תשומת לבכם שבנוסח הכחול, המקורי, זה בעצם היה תנאי להגדרת נכה. נכה הוא מי שהקצבה שלו יותר גבוהה מ-230 שקלים. התנאי הזה נמחק מהגדרת נכה כפי שהתבקש בנוסח הכחול. הכנסנו כאן הוראה שהייתה גם קודם שאומרת שהביטוח הלאומי פשוט לא ישלם קצבה שהיא מאוד קטנה, קצבה שהיא פחות מ-230 שקלים.

הערה נוספת. בסעיף הזה של הנכות בעצם מאפשרים לנכות גם מתוך הכנסות שהן לא הכנסות מעבודה.

הערה נוספת שחשוב להעיר. בסעיף 202, בסעיף קטן (ב)3 מאפשרים לנכות מהכנסות, לא רק מהכנסות שהן מעבודה, אלא גם מהכנסות שהן לא מהעבודה או ממשלח יד. היום בפרק של קצבת עידוד, אין סעיף כזה שהוא סעיף מקביל. כלומר, מי שמקבל קצבת עידוד, בעצם לא מנכים לו מההכנסות שהן לא מעבודה או ממשלח יד. היום בפרק של קצבת עידוד אין סעיף כזה שהוא סעיף מקביל. כלומר, מי שמקבל קצבת עידוד בעצם לא מנכים לו מהכנסות שהן לא מעבודה, מנכים לו רק מהכנסות שהן מעבודה. מכיוון שבעצם קצבת העידוד מבוטלת ונכנסת לתוך קצבת הנכות, חשוב לשים לב שאנשים שקודם היו בעידוד ולא ניכו להם מהכנסות נוספות, יכול להיווצר מצב שעכשיו בגלל שהם ייכנסו לקצבת הנכות כן ינכו להם גם מהכנסות שהן לא מהכנסות מעבודה.

משיחה מקדימה עם הביטוח הלאומי אני מבינה שזה איזשהו משהו שפשוט נפל בקצבת העידוד. אבל מכיוון שככה אתם נוהגים בפועל, אז אולי חשוב גם להביא בפני הוועדה את כמות האנשים שצפויים להיפגע, וגם אולי איזושהי אמירה מה אתם מתכוונים לעשות עם אותם אנשים שערב תחילתו של החוק, לא ניכו להם מהכנסות שלא מעבודה, ועכשיו פתאום בגלל השינוי הזה בחוק בעצם מצבם יכול להיות מורע.

קודם כל כמו שאמרת, מדובר בטעות שנפלה בתיקון החוק הקודם. נוצר מצב שבן-אדם יכול להיות בעל הכנסות הוניות שאינן מעבודה בסכומים של עשרות אלפי שקלים, ולכאורה עדיין הוא יהיה זכאי לתוספות בגין קצבת הנכות. קצבת נכות בסיסית 2,300 הוא יקבל ממילא, על זה לא מדובר. מדובר רק על תוספות של נכה בגין ילדים ובני זוג. במצב כזה בהתאם לחוק הקיים, אם אתה בקצבת עידוד, בשל טעות אתה יכול לקבל הכנסות הוניות של 50 או 100 אלף שקל, ועדיין לקבל קצבת נכות מלאה עם התוספות - זה התיקון. תיקון שדורש עיוות שדורש תיקון.

כמו שציינת, ברגע שזה נכנס לקצבת נכות יחולו הכללים הרגילים. ואם יש לך הכנסות הוניות מאוד גבוהות, קצבת נכות אתה תקבל, אבל את התוספות בגין ילדים או בני זוג אתה לא תקבל.

ממיפוי שערכנו עולה שלכל היותר מדובר ב-150 אנשים כאלה. אנחנו כמובן נבחן אותם באופן מאוד פרטני אחד לאחד, ונראה, יכול להיות שחלקם כבר אין להם הכנסות ששוללות, אולי חלקם יש להם. אולי שיעורי הנכות שלהם – כמובן שנעשה מאמץ למצות את מלוא זכויותיהם במסגרת החוק הקיים.

אני ממליץ שלא יהיה רק בהתכתבות אלא במפגשים.

אין רף. זה הכנסה הונית – התוספות בגין ילדים ובני זוג יכולות להגיע בערך ל-2,700 שקלים, 900 שקלים עבור כל ילד, ועבור בת זוג אנחנו מדברים על 1,100 בערך. כל שקל שאדם מרוויח כהכנסה הונית מופחת מאלה. קצבת נכות מלאה הוא יקבל, אבל את התוספות אנחנו מפחיתים.

זאת אומרת, אם הוא מההון שלו יש לו 5,000 שקלים לחודש, לא יקבל שום תוספת לילדים ולאשה.

אם יש לו נכס והוא משכיר את הדירה - - -

בסדר, זה לא חשוב. הוא לא יקבל גרוש מעל - - -

כן, הוא לא יקבל נכון. הוא לא יקבל יותר מקצבתו שלו, כיוון שהתוספות ניתנות למי שהמחוקק חושב שלא יכול לכלכל את בני משפחתו. אם יש לו הכנסות אחרות לכלכול בני משפחתו, הוא לא יקבל את התוספת הזאת.

אבל אם יש לו הכנסות של 1,000 שקלים, והקצבאות של האשה והילדים זה סכום גדול יותר?

את ההפרש הוא יקבל, בוודאי.

יירדו לו ה-1,000 שקלים האלה.

אבל השאלה אם לגבי האנשים שנמצאים עכשיו בתוך המערכת אתם לא רוצים שנקבע איזושהי הוראת מעבר שלא יפגעו בהם.

אנחנו מוכנים להתחייב שאנחנו לא נפגע בהם. ואנחנו אחרי שנבדוק את המשמעויות, מוכנים לחזור לוועדה ולהציע חלופות לפתרון.

מספיק בדיווח לוועדה.

סעיף 207 עוסק בתחילת הברור.

(6) בסעיף 207 –

(א) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במלה "צומצמה" יבוא "אין לו הכנסה בפועל מעבודה או ממשלח יד או שהכנסתו כאמור אינה עולה על 60% מהשכר הממוצע.";

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "אם חל צמצום בהכנסה מעבודה" יבוא "אם הכנסתו כאמור אינה עולה על 60% מהשכר הממוצע";

(7) בסעיף 209 (ד)( 1), במקום "שחדל להיות נכה" יבוא "שחדלה להשתלם לו קצבה" ובמקום "ובתוך תקופה שלא עלתה על 36 חודשים רצופים מהיום שבו החלה להשתלם לו הכנסה השוללת פחתה הכנסתו כאמור מההכנסה הקבועה לגביו בפסקה (3) להגדרה "נכה" שבסעיף 195" יבוא "והכנסתו כאמור פחתה מ-60% מהשכר הממוצע ";

זה אותו תיקון של רשת הביטחון שקודם דיבר על שלוש שנים, ועכשיו מדבר על זה שכל פעם שהכנסתו של נכה תרד ולו לחודש אחד כפי שציין עו"ד שלומי מור, הוא יוכל פחות מ-60% מהשכר הממוצע, הוא יכול לשוב ולקבל קצבת נכות.

(8) בסעיף 214(א), המילים "את שיעור נכותו הרפואית של מי שזכאי לקצבה לפי סימן ז' (להלן – זכאי), וכן" – יימחקו ובמקום "רשאי הזכאי או הנכה" יבוא "רשאי הנכה";

זה בעצם נובע מהביטול של קצבת העידוד בסימן ז'.

(9) בסעיף 220א, סעיף קטן (ב) – בטל;

(10) בפרק ט', סימן ז' – בטל;

(11) במקום לוח ח'1 יבוא:

לוח ח'1 עוסק בעצם בשיעורי ה"דיסריגרד".

אפשר להסביר כי עברנו פה על כמה תיקונים. אני רוצה להסביר כי גם עלה הנושא של ההטבות הנלוות. בעצם המשמעות של לקחת את כל הנכים שהיו בקצבת עידוד ולהכניס אותם לקצבת נכות כללית, ומצד שני, לאפשר להם להרוויח יותר, המשמעות היא שההטבות הנלוות של ציבור הנכים התמשכו לאורך שנים הרבה יותר רבות וארוכות מאשר המצב הקיים היום. זה דבר חשוב, כי היום ברגע שעברת לקצבת עידוד, או שהתחלת לקבל הטבה חלקית, או שבשלב מסוים גם יצאת מהמערכת לחלוטין.

כאן בעצם ההכנסה של הנכים פנימה תאפשר להם גם אם הם יקבלו קצבה של 300 או 400 שקל להמשיך לקבל את סל ההטבות הנלוות משך שנים ארוכות ורבות יותר - זה דבר משמעותי שחשוב להדגיש.

אנחנו בסעיף (11) בעמ' 3 למטה.

כפי שאמרתי קודם, "לוח ח1" עוסק בעצם בשיעורי הניכוי מקצבה חודשית, שיעורי ה"דיסריגרד". מה שמבקשים פה זה בעצם להעלות את סכום ההכנסה שעד אליה לא מנכים אפילו לא שקל מהקצבה ל-29%, במקביל מבקשים גם לשנות את שיעורי הניכוי לגבי יתר הקבוצות - בעצם להעלות את רף ההכנסות שעד אליו ניתן להשתכר בלי שינוכו מהקצבה.

טור א' מדבר על חלקי ההכנסה. טור ב' מדבר על שיעור הניכוי מהקצבה באחוזים. על חלק ההכנסה שעד 29% מהשכר הממוצע מנכים אפס. כאמור, לא פוגעים בקצבתו של הנכה. חלק ההכנסה שמעל 29% ועד 68% מהשכר הממוצע – 30%. חלק ההכנסה שמעל 68% ועד 93% מהשכר הממוצע 40%. חלק ההכנסה שמעל 93% מהשכר הממוצע – 60%.

בסעיף 310 המלים "או קצבת עידוד השתלבות בעבודה יימחקו.

אנחנו בהוראות התחילה והתחולה.

137. (ג) סעיפים 195, 196, 200א, 202, 209, 214, 220א ו-310(א) לחוק הביטוח הלאומי, וביטול סימן ז' לפרק ט' והחלפת לוח ח'1 לחוק האמור, כנוסחם בסעיף 136(2) עד (11) ו-(13) לחוק זה, יחולו על גמלת נכות וקצבה חודשית נוספת המשתלמות בעד יום התחילה ואילך.

138. תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראת מעבר לעניין סעיפים 195, 196, 200א, 202, 207, 209, 214, 220א ו- 372.

(א) על אף הוראות סעיפים 195, 196, 200א, 202, 207, 209, 214 ו- 220א לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בסעיף 136 (2) עד 136(9) לחוק זה, תשלומים ראשונים לפי סעיפים אלה, בעד התקופה שמיום התחילה עד תום ששת החודשים שמיום התחילה, ישולמו בתום ששת החודשים כאמור.

יום התחילה לפי חוק זה 1 לינואר 2017, בעצם הסעיף הזה אומר שתשלומים ראשונים יתחילו להשתלם רטרו-אקטיבית מה-1 לינואר 2017 רק אחרי שישה חודשים.

עד שישה חודשים של היערכות.

כן, אבל התשלומים יהיו החל מהיום הראשון.

אני חייב לציין את השיפור בחקיקה מול הביטוח הלאומי, ואני רוצה לציין, זה הרבה יוזמות של הביטוח הלאומי עצמו, זה לא מובן מאליו. היות וכולם מכירים את ההיסטוריה שלי, בבית קיבלתי הרבה מאוד על הראש על הביטוח הלאומי, ואני שמח על התיקונים האלה שבאים מיוזמתכם. אני מברך דרככם את המנכ"ל על העבודה הזאת, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

מי שהולך מעל השכר הממוצע? זה לא הזכרתם.

מי שמרוויח יותר מהשכר הממוצע במשק בגין השכר שעולה על 93% מהשכר הממוצע במשק, הניכוי יהיה 60%.

זאת אומרת 60% זה המקסימום. גם אם אני ארוויח פי שניים מהשכר הממוצע, אני אקבל 40% מהקצבה.

זאת אומרת יש הפחתה ההדרגתית עד ל-230 שקלים קצבה מינימלית. אם הוא נניח אדם יחיד במאה אחוז אי כושר, כלומר פונקציה גם של הרכב המשפחה – בין 8,891 ליחיד, ועד 13,990 – בין 9,000 ל-14,000 בין אדם יכול להשתכר ועדיין לקבל קצבה.

הלוואי ויהיו לנו הרבה כאלה.

אני זורקת חכה. יש לי שאלה. מאחר ואנחנו באמת בכזו רוח של פתיחות ורצון טוב, ואנשי האוצר יושבים כאן, אם אפשר לעשות איזשהו דירוג טיפה יותר הגיוני ובמקום 30% שזה יהיה 20%. בסך הכול מדובר על הכנסה על דרגה ראשונה שתתחיל מ-20% לא מ-30% – זה נורא גבוה - למי שמרוויח רק 29%.

כל אחוז פה נבנה בתשומת לב עם כל שינוי של אחוז פה יש עלות, אנשי הביטוח הלאומי עבדו טוב כדי לוודא שאנחנו בתוך מסגרת, כל שינוי פה יהיה - - -

מישהו יכול לתת הערכה.

אני מדברת במקום 29% זה כלום.

גם אנחנו עושים הערכה גסה. אבל אני רוצה להסביר שזה לא המדרגה הראשונה של 20%. בעצם כל השיפוי הזה נבנה בצורה כזאת שככל שבן-אדם משתכר יותר, הקצבה אמנם הולכת ופוחתת, אבל בכיס נשאר לו יותר.

אם אנחנו מורידים, נניח, את הדרגה הראשונה – מ-30% ל-20%, אז יכול להיות שאז ניצור מצב של תמריץ לא לעבור למדרגה הבאה. וכל הרעיון היה בשיפוע שהוא שיפוע מאוד הדרגתי, ואין לך מין שלב כזה שלא שווה לי להרוויח מעל 3,800 כי אז זה יירד לי יותר.

הבעיה היא שמ-29% - 68% הפער הוא מאוד גדול. אולי יש מקום לעשות מדרגת ביניים?

קודם כל אני מברך על כל שיפור, זה בסך הכול דברים טובים, ואם זה מה שצריך לעבור ואין משהו אחר אז שזה יעבור. אבל ההליכה בתיקון הזה היא באופן מובהק – זה בסדר, לטובת האנשים שההכנסה שלהם מאוד נמוכה, והמחיר משלמים אנשים שההכנסה שלהם יותר גבוהה.

אם זה ככה, אז אולי צריך להקשיב למה שנעמי אומרת, ואולי טיפה יותר לעדן את זה עבור האנשים שמרוויחים פחות. רק צריך לזכור שבשיעורים הגבוהים יותר של הקיזוז, למי שאין לו פטור ממס הכנסה, גם נכנס הסיפור של מס הכנסה, ואז כבר התירוץ הכלכלי נהיה יותר - - -

גם ההכנסה הממוצעת לנכות כללית של אנשים שמקבלים קצבה זה 2,900 שקלים. רוצה לומר, שרוב האוכלוסייה בעצם בכלל לא ניגע לה. ברגע שהעלנו את ה"דיסריגרד" מ-1,900 ל-2,700 רוב האנשים בכלל אנחנו לא ניגע להם בקצבה. זאת אומרת, דווקא כן הלכנו על האוכלוסייה היותר נמוכה.

זאת שאלה של ביצה ותרנגולת. העובדה שזאת ההכנסה הממוצעת נובעת בין היתר בגלל שיעורי הקיזוז.

50 מיליון.

יש לי דרישה לאיזה סכום קצת יותר נמוך שלא כלול, אני רוצה לשמור את האופציה השנייה. תודה.

בעצם סיימנו את ההקראה. אני מבינה שיש עוד הערה.

הערה קטנה. יש פה סעיף שמבחינתנו באופן טכני הוא כבר לא רלבנטי, ואפשר למחוק אותו. אני מדבר על סעיף 200א רבתי, סעיף קטן (ג). למעשה התיקון שקובע שכל מי שהיה בקצבת עידוד נכנס לקצבת נכות כללית מייתר פה בעינינו סעיף שהוא סעיף קטן 200א(ג). הסעיף הזה אומר שאם יצאת מקצבת נכות, אז משך 12 חודשים עד 48 חודשים אתה מקבל באופן מדורג וחלקי את הקח"ן, את אותה תוספת שאמרנו לקצבה. יש את הקצבה, יש את הקח"ן, את הקצבה החודשית הנוספת.

אתה ממשיך לקבל אותה באופן מדורג עד שהיא נעלמת אחרי ארבע שנים לגמרי. זה היטיב עם מי שהיה בקצבת עידוד, כי קצבת עידוד אמרה – יצאת מנכות, אבל בוא, אני ממשיך לתת לך את התוספת. היום כשכל מי שהיה בקצבת עידוד, ונכנס לקצבת נכות כללית, המשמעות שהוא ימשיך לקבל את התוספת הזאת באופן מלא כל הזמן, ולכן, אין מבחינתנו צורך מאוד בתוספת הזאת, בסעיף הזה.

אבל אין אנשים שמקבלים את הקח"ן - - - זמנית, ואז זה יורד הדרגתי, או איך זה עובד?

זה פשוט אומר שאתם מקזזים את הקצבה ב-500 שקל. מי ששוקל לעבור את הסכום ולצאת מקצבת הנכות בכלל, כי הוא עכשיו הולך להרוויח שכר ממוצע במשק, והוא מקבל קצבת יחיד. המשמעות היא, שחוץ מ-200 ומשהו שקל, אתם מורידים גם את הקח"ן באופן חד לגמרי, זאת אומרת, הוא יאבד עכשיו, הוא עושה את היציאה החוצה מהעולם של הקצבה, מאבד 500 או 600 שקלים. למה? גם ככה יש מעט אנשים שם, מה זה חשוב לכם עכשיו.

אני רק רוצה להסביר, הכלי שמופיע פה שעושה קיזוז הדרגתי של הקח"ן נועד לרכך את מי שממש רוצה לצאת החוצה מעולם הקצבאות ולצאת לעולם העבודה, ולעבוד בלי להיות זכאי לקצבת נכות באותו שלב. מה זה כל כך בוער לכם דווקא להוריד את זה עכשיו? למה אתם מתעקשים?

יש פה קצת אי הבנה. הקח"ן החלקי היום ניתן למי שהיה בנכות ויצא לקצבת עידוד. ואז, צודק ערן, אומרים לך - - -

תשכח, אין יותר קצבת עידוד. עכשיו מה המצב?

כיוון שאין קצבת עידוד, המשמעות היא - שאתה נכנסת לתוך נכות כללית, ואז אתה מקבל קח"ן לא מדורג כמו שיש פה בסעיף, אתה מקבל קח"ן מלא - אתה ממשיך לקבל אותו באופן מלא, בוודאי ובוודאי שבאופן מיטיב לעומת המצב הקיים, על כך אין חולק. כי היום קיבלת חלקי, היום אתה תקבל מלא. הסעיף הזה מדבר על סיטואציה שכבר בסוף הדרך יצאת לגמרי מנכות, אבל זה היה פתרון כשעברת מנכות לקצבת עידוד. היום אתה לא עובר לקצבת עידוד, אתה נשאר בתוך נכות כללית, אתה ממשיך לאורך כל התקופה לקבל את הקח"ן המלא. ולכן, לזה באמת אין כבר תום, זה כלי שהיה רלבנטי כשהייתה קצבת עידוד, אין בו צורך היום. לפי הנתונים שלנו אם יבוטל התיקון הזה, ההשפעה שלו תהיה על ארבעה אנשים בדיוק.

תעזבו את הקח"ן, עידוד - הכלי הזה גם לפני התיקון לחוק, אם הוא קיבל קצבת נכות והרוויח 5,000 שקלים, ועכשיו יש לו הצעת עבודה של 10,000 שקלים, המשמעות גם בחוק הקודם, גם בחוק הנוכחי, שהוא יוצא למערכת הקצבאות. גם כשהיה עידוד, עידוד, היום זה נקרא נכות, זה לא משנה.

מה שהשאירו לו באופן הדרגתי זה את הנושא של הקח"ן כדי שהיציאה לא תהיה טוטאלית, מוחלטת. המשמעות של מה ששלומי אומר עכשיו, שמי שנמצא בסיטואציה הזאת היום יפסיד בבת אחת 500 או 600 שקלים במצב הנוכחי – למה? זה ארבעה אנשים, זה לא הוצאה גדולה, מה, זה הדבר החשוב?

אפשר להוריד את ההסתייגות שלכם אנשי הביטוח הלאומי?

בעצם מה שקורה, שאם מישהו יוצא מנכות כי קצבתו פחתה מ-2.68% מהסכום הבסיסי, אז בעצם הוא לא יהיה זכאי לקח"ן. המדורג שאתם אומרים שעל-פי הערכתכם זה ארבעה אנשים.

אני מבקש תורידו את זה – אז נוריד את זה.

הערה אחרונה לעניין החלטת כבוד היושב ראש. אנחנו רק מבקשים לקצוב זמן להעברת הנתונים על-ידי הביטוח הלאומי, כדי שבאמת נוכל לבחון את הפסד הכנסה של קופות החולים, וכמובן נשמח לקבלת אחריות של משרד האוצר לעניין שיפוי - - -

אני חייב לציין, שהסכומים שניתנו פה על-ידי משרד האוצר, אנחנו גם שמענו על העניין הזה.

כשנקבל את הנתונים נקבל את ההחלטות. כרגע אין התחייבות של אף אחד לאמץ את הנתונים ולראות את ההשלכות.

נציגי הביטוח הלאומי – הנושא שהעלינו – חודש, חודשיים? השלכה על קופות החולים אני מבקש לא לקשור את זה לחוק. אני לא באתי לפתור את הבעיה של השיפוי של קופות החולים.

רק להקציב זמן.

אמרנו שבחודש ינואר אנחנו נקבל את זה עד סוף ינואר עם הנתונים, ותבדקו גם אתם, ותכינו את התגובה שלכם.

אני רוצה ללכת בשני מהלכים. להסתייגויות של חברת הכנסת קארין אלהרר, לפי שיקול דעתנו, חוץ מהנושא של הנסיעות שאנחנו ביקשנו לבדוק ונדון במועד מאוחר יותר. על שאר ההסתייגויות אין לנו ברירה, אלא לדחות אותן בשלב זה. ההמלצה שלי היא לדחות אותן, ועל זה נצביע.

את ההסתייגות הראשונה של דמי הנסיעות שלא יובאו בעצם בחישוב ההכנסה בהגדרת ההכנסה.

נקיים דיון על זה.

נקיים דיון, אז בעצם להצביע על ההסתייגות על ההצעה לקבוע שהכנסה לא תכלול החזרי הוצאות כדי שהם לא יובאו - - -

מי בעד – מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת קארין אלהרר בדבר דמי הנסיעות שלא

יובאו בחישוב ההכנסה, נתקבלה.

ההסתייגות כוללת את ההערה שלי שנדון בזה במועד מאוחר יותר.

בעצם ההסתייגות הזאת תעלה למליאת הכנסת.

הצעה נוספת של חברת הכנסת קארין אלהרר נוגעת לסעיף 200(א). כפי שהסברתי קודם, בסעיף 200א יש הגדלה של 7% בקצבה למי שיש לו דרגת אי כושר להשתכר של 100% והכנסתו אינה עולה על 29% מהשכר הממוצע, זה בעצם מה שאנחנו מבקשים לתקן כאן.

חברת הכנסת קארין אלהרר מציעה שבמקום 29% מהשכר הממוצע, התוספת הזאת של ה-7% למי שהכנסתו אינה עולה על 29% מהשכר הממוצע, שהיא תינתן למי שהכנסתו אינה עולה על 35% מהשכר הממוצע.

ההכנה שלנו לנושא הזה היא לא מספיקה - אין לנו מספיק נתונים. כרגע כל החישובים שנעשו במסגרת התקציב שנקבע מראש, לכן בשלב זה אין לנו ברירה אלא לדחות אותה. אנחנו שומרים את הזכות לדון בזה במועד אחר.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת קארין אלהרר בנוגע לסעיף 200(א) בדבר הגדלה

של 7% תוספת בקצבה, נתקבלה.

הצעה נוספת של חברת הכנסת קארין אלהרר נוגעת לשיעורי הניכוי מקצבה חודשית מלאה, בעצם לאותה טבלה של לוח ח1 שהצגתי אותה קודם. חברת הכנסת אלהרר מציעה שבחלק ההכנסה של עד 35% מהשכר הממוצע לא ניגע בכלל. כאמור, בהצעת החוק שלנו זה 29%. חלק ההכנסה שמעל 35% ועד 40% מהשכר הממוצע, היא מציעה ששיעור הניכוי יהיה 10%. על חלק הכנסה שמעל 40% ועד 68% מהשכר הממוצע 30%, ועל חלק ההכנסה שמעל 68% ועד 93%, 40% ובחלק ההכנסה שמעל 93%, שהניכוי יהיה של 60%. זאת הצעתה של חברת הכנסת אלהרר.

אותו נימוק שנתתי להסתייגות הקודמת, אין לנו ברירה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת קארין אלהרר בדבר שיעורי הניכוי

מקצבה חודשית מלאה, נתקבלה.

שלושת הנושאים האלה יעלו כהסתייגויות למליאה.

יש לנו בקשה, למרות שזה לא נכלל בחוק הנוכחי, שהאוצר יעשה בדיקה יסודית.

ההסתייגות להעלאה למליאה היא חייבת להיות פה כדי להציג את זה.

לא, היא יכולה לבקש מיושב ראש הוועדה כפי שעשתה.

אני קיבלתי על עצמי להציג את זה פה, ולכן זה מאפשר להביא את זה למליאה, ובמליאה הרוב יקבע.

אני רוצה לברך, אי אפשר לתפוס את חברת הכנסת קארין אלהרר באיזה בעיה טכני כלשהי, היא עושה את העבודה נאמנה, מדהימה, עם הרגש הנפלא שלה.

יש לנו אוכלוסייה שהיום נהנית משר"מ מסוים, אבל אוכלוסייה אחרת שזקוקה להשגחה 24 שעות ביממה, וזקוקה לתגבור, היא חייבת פיצוי כדי שהיא תעמוד במצב הזה. לפי הבדיקה שעשה ביטוח לאומי בפנייתו של המנכ"ל אליי, מדובר בתוספת שנדרשת של כ-8 מיליון, מדובר ב-370 נכים שהם במצב כזה, התוספת הנדרשת מנכה זה 1,817 שקלים.

אני מבקש מהאוצר לעשות בדיקה אוהדת לנושא הזה, ברגע שתהיו מוכנים להודיע על תשובה חיובית אני אשמח שנקבל את זה.

מי הם 370 איש?

היום יש 370 איש שזקוקים לשני מטפלים.

הגברת לוריא, אני יכול להבין משהו פשוט, את יודעת את הדברים המורכבים, אז אני משאיר לך. אני רוצה להגיד, יש 370 נכים שזקוקים להשגחה 24 שעות ביממה בעזרה של שני עוזרים. אז אנחנו מבקשים להגדיל להם את הקצבה ב-1,817 שקל לפי החישובים של הביטוח הלאומי בפנייתו של המנכ"ל, ואחרי הדיבורים שהיו לי עם האוצר, עם יוגב במיוחד, נאמר לי שייעשה מאמץ לתת תשובה חיובית לנושא.

יש לי שאלה זה המונשמים, או שעוד פעם החבר'ה שנהנים מהעלאה קודמת?

זו אותה תוספת שניתנה בעבר רק לאנשים מונשמים. בעצם, לבקשת חבר הכנסת אלאלוף, היושב ראש, אנחנו בעצם הרחבנו את מספר הזכאים לתוספת הזאת שניתנה פעם רק למונשמים. מאתנו הם מקבלים, אם יש מקרים אנחנו נבדוק.

כל אדם שנמצא שהוא תלוי לחלוטין בעזרה של אדם אחר, והוא זקוק להשגחה צמודה למניעת סכנה לו ולאחרים יהיה זכאי לתוספת הזאת. אנחנו מעריכים שמדובר ב-370 אנשים חדשים שעד היום היו מקבלים רק את ה - - -

זה עוד פעם אותה קבוצה של 990 איש איש שקיבלה 27 מיליון, ו-27 אלף 50% שר"מ קיבלו אפס, זו לא אותה קבוצה.

לא. אותה קבוצה זו עלתה מ-50 ל-100. אנחנו מדברים על מי שמקבל 188 – הנכויות הקשות ביותר שמצריכות בעצם כמו שהוא אמר שני עובדים, אבל אנחנו לא בודקים בפועל העסקה של שני עובדים.

אני חושבת שזאת בשורה נפלאה.

זה תוספת תקציבית של שמונה מיליון שקל.

אדוני, אני מתפלא אבל שבאמת גם בגלל הסכום מאוד נמוך יחסית בשביל האוצר, וגם בגלל הצורך המאוד גדול, אני לא מבין למה יוגב לא יכול להגיד כבר כן. באמת, החבר'ה האלה הם הכי צריכים.

כן, כן, יוגב.

הנושא הזה הובא לידיעתנו לאחרונה גם על-ידי הביטוח הלאומי וגם על-ידי היושב ראש. אמרנו שנשקול את זה. הנושא פה הוא רק לוודא שבאמת מדובר בשמונה מיליון שקלים, שבאמת מדובר במקרים הקשים, ואיך עושים את זה, כי אנחנו לא נעשה את זה כנראה בחקיקה אלא בהסכם, ולכן הדבר הזה יותר מסובך, אז אני לא פה רוצה להגיד כן וגמרנו, אבל אנחנו נפעל לכיוון הזה בהחלט. הסכום שמונה מיליון שקלים מוקצה לנושא הזה, אנחנו פשוט נראה איך מיישמים את זה.

אני יודע שזה כנראה לא ייכנס עכשיו לא לדיון ולא לתקציב, אני רק מזכיר בעקבות מה שדיברו פה על אנשים - - - יושב לידי מר גיא שמחי לגבי השר"מ שמצד אחד, ברוך השם, רובם לא מונשמים, אבל הרבה פעמים הם גם תלויים בזולת, כי אפילו אם בן אדם יודע לנעול נעליים, או לגרוב גרביים, הוא לא רואה אם זה מאותו זוג ואם זה עם כתמים או משהו כזה. אז נעשתה עבודה ברוכה בביטוח הלאומי שהאנשים האלה התחילו לקבל 50% - צריך לבדוק עד כמה זה באמת תואם ואם אין מקום להעלות את זה.

תודה רבה.

לבקשת המנכ"ל שלנו, רק דבר אחד, הייתה הסתייגות לגבי אחד הדברים שגם פנינו בבקשה לאוצר. יש כ-2,500 אנשים מוגבלים מאוד קשים בניידות שלא מקבלים בכלל היום הטבות וניידות. אנחנו פונים ומבקשים בהנחה שלא נוכל להעביר את ההצעה שביקשה חברת הכנסת אלהרר, את ה-2,500 אנשים האלה אנחנו מאוד רוצים לשלם להם הטבות וניידות. מדובר בסכום של 35 מיליון, אם אנחנו נותנים להם - - - רכב, אנחנו הגשנו את ההצעה, ואנחנו מאוד נשמח.

אם זה בקשה של המנכ"ל, אני מכבד מראש, לאור הערכה האישית אליו. אני אקח על עצמי להמשך המשא ומתן עם האוצר.

רק לתקן שההסתייגויות הן בשם כל סיעת יש עתיד, לא רק בשמה של קארין.

אני רק רוצה לציין שההסתייגויות הן תקציביות לצורך ההצבעה במליאה.

אני רוצה להצביע על סעיפים 136 2-11 13 137ג ו-138(א). מי בעד הסעיפים כפי שהקריאו פה? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

סעיפים 136 2-11 13 137ג ו-138(א), נתקבלו.

אני רוצה להודות לכם, לכולם, ולכל מי שעבד, באמת, אחד אחד. אני מבקש להודות לכולם - לנציגי הנכים, ודאי למשרדים השונים. הצעת חוק, לדעתי, מדהימה, ומיצינו אותה מבחינת הדיון באופן הכי מעמיק שיכול להיות.

תודה רבה לכם.

הערה קטנה, אדוני היושב ראש.

בבקשה.

אז קודם כל אני רוצה לומר שההסתדרות בראשותו של אבי ניסנקורן רואה לעצמה את הזכות ואת האפשרות להמשיך ולקדם את הנושא של חוק לרון, כמו שעשינו עד עכשיו. אני רוצה גם להודות לפרופסור מור יוסף על התהליכים המדהימים, הוא עוד מעט מסיים, שהוא עשה בשנים האחרונות, אבל גם בנושא הזה שהוא כינס את כולם, ישב ודיבר אתנו, הקשיב, וקיבלו החלטות שבסופו של דבר כמו שראינו עכשיו הובילו לחקיקה הטובה שתוכל לקדם. כמובן צריך להמשיך ולדחוף לכיוונים האלה.

אני מהאגף לסיוע המשפטי, משרד המשפטים. יש לי הערה בהמשך להערה שעלתה לגבי ייצוג הנכים וייצוג המבוטחים מול בתי הדין האזוריים לעבודה.

אדוני ציין את "יד מכוונת" שהמוסד לביטוח לאומי הקים, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתה. אני רק רוצה לציין, שיש גם את האגף לסיוע משפטי שבתוך משרד המשפטים שמעניק סיוע משפטי חינם לכל המבוטחים של המוסד לביטוח לאומי שיידעו מזה.

אני רוצה להגיד לך, אני גיליתי את הסיוע המשפטי של משרד המשפטים רק כאזרח ותיק, יש לי תעודה כזאת. אני לא ידעתי - יש פה בעיה שלא מספיק מפורסם. כשאתם לוקחים נושא, כל הכבוד, זה מטופל בצורה בלתי רגילה.

רק רציתי להוסיף. למרות אי הידיעה, עדיין מגיעים לסיוע המשפטי כמעט 73 אלף פונים חדשים כל שנה, ונפתחים מאות אלפי הליכים בבתי המשפט, בבתי הדין השונים בארץ. אבל הערה שחייבים לציין אותה שוב ושוב, לא צריך לנצל את הנכים, או המבוטחים, יש את האגף לסיוע משפטי שבתוך משרד המשפטים.

אני שמח שחברי חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף מצטרף אלינו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.