הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6, 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצעות חוק ההסדרה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 12:00

1. הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015

2. הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו- 2016

3. הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אמיר אוחנה – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

עמר בר-לב

יעל גרמן

שרן השכל

ציפי לבני

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

יואב קיש

יהודה גליק

דב חנין

מנו טרכטנברג

בצלאל סמוטריץ'

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

עו"ד, מח' משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ - נועם קפון

חברת כנסת לשעבר - אורית סטרוק

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

תושב נתיב האבות - עמי גבירצמן

יו"ר מזכירות עפרה - שי בן יוסף

תושב גוש עציון - יגאל ביבי

תושב עמונה - ידידיה שפיץ

ערן ניסן

נעם עוזרד

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפה קרינצה

1. הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015

2. הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו- 2016

3. הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016

שלום, אנחנו יושבים במסגרת של ועדה משותפת של חוקה וחוץ וביטחון. איחדנו את שלושת החוקים לחוק אחד, הוגשה על זה רביזיה. דב חנין, אם אתה רוצה להסביר אותה בשתי דקות – טוב, ואם לא – נעשה הצבעה.

אסביר אותה בשתי דקות. תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, אני שמח על נוכחותך כאן אתנו. הגשתי את הרביזיה הזו כדי לסמן שגם אם יש לנו ויכוח קשה על החוק אנחנו לא יכולים להשתמש בחוק הזה כדי לדרוס את כל צורת העבודה שאנחנו רגילים לה במשך הרבה מאוד שני בכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאתה תדע שהחוק הזה, כך מציעים לנו, עתיד להגיע למליאת הכנסת עם שני נוסחים שונים בשאלה, שהיא שאלה גרעינית ושאלה חוקתית לחלוטין לגבי שני הנוסחים. אני יודע, אדוני היועץ המשפטי, שבעבר היו מקרים שבהם חוקים הובאו לקריאה ראשונה במצבים שהיו שתי ורסיות, אבל זה תמיד היה במצב שבו היה איזשהו גרעין של החקיקה - - -

אבל זה לא נושא הרביזיה, אדוני.

אני מבקש לא להפריע, יש לי שתי דקות. אני לא בענייני פיליבסטר.

למה להפריע? הוא קיבל שתי דקות להסביר.

תמיד היינו נמצאים במצב שבו לקריאה הראשונה הגיע חוק שבו גוף הצעת החוק לקריאה הראשונה היה ברור, והיה בשוליים איזשהו נושא שהיה שנוי במחלוקת או לא היה ברור עד הסוף. זה דבר שקרה וזה דבר שיכול לקרות. מה שקורה אצלנו זה שרוצים להביא למליאת הכנסת שתי הצעות חוק, שאתם טוענים שהן שונות בצורה מהותית זו מזו, ודבר כזה הוא שינוי קונספטואלי בכל האופן שאנחנו תמיד הבנו ואנחנו מבינים מה היא קריאה ראשונה בכנסת. קריאה ראשונה מבטאת הערכה של הכנסת שיש הבשלה של החוק ברמה עקרונית, גם אם יש ויכוחים על פרטים. כשאתם פותחים לנו את האופציה הזו, של להביא משהו שהוא לחלוטין פתוח, אתם הורסים לחלוטין את כל המסורת שהתקיימה בכנסת במשך הרבה שנים בשאלות כמו נושא חדש ומסגרת דיון. למעשה, אתם מחריבים את היכולת של הכנסת לבצע חקיקה בצורה מסודרת. הדבר הזה הוא לא נכון, הוא לא ראוי, הוא לא אפשרי, גם אם יש ויכוחים אחרים על הצעת החוק הזו.

תודה רבה. להזכיר: מי שבעד הרביזיה, פירוש הדבר לבטל את ההחלטה של הוועדה המשותפת ולהתחיל לדון מחדש; מי שנגד הרביזיה – דוחה את הדברים.

מי בעד הרביזיה? נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 4

נגד – 10

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

בעד – ארבעה, נגד – עשרה. הרביזיה נדחית. תודה רבה לך, אדוני.

אנחנו ממשיכים בדיון בנושא של חוק ההסדרה. נמצא אתנו היועץ המשפטי של הכנסת, שביקש להצטרף בגין דבר אחר לחלוטין, בגין משהו שקשור לדבריו שנאמרו כאן בישיבה הראשונה. אני מניח שכבר ננצל את ההזדמנות - אבל לא אתן לכל אחד זכות דיבור. אבקש ממך - מכיוון שנשאלו שאלות ואלעזר עמד בגבורה בהסבר ודיבר גם בשמך - אם אתה כבר נמצא, אז תתייחס גם לנושא הזה, והכול בקצרה רבה כי אנחנו בפיגורים גדולים.

צהרים טובים, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. ראשית, לדברים שאמרתי בדיון בשבוע שעבר ביחס לבדיקה המקדמית שמנהלת התובעת בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג. בעקבות דבריי צוטטתי בתקשורת בחוץ לארץ אומר כך:

Since Palestinians joined ICC it doesn't matter as much that Israel didn't because it gives ICC the right to investigate matters in the West Bank.

ציטוט זה אינו משקף שאמרתי. עמדתה הנחרצת של ישראל היא שהפלסטינים אינם מסוגלים להקנות לבית הדין סמכות, בין היתר – או בעיקר – מכיוון שהם אינם מדינה. התובעת בבית הדין הבין-לאומי הפלילי מצדה הודיעה כי לגישתה הפלסטינים רשאים להקנות סמכות שיפוט לבית הדין, וכיום משרד התובעת מנהל בדיקה מקדמית בעקבות הפנייה הפלסטינית. במסגרת בדיקה זו התובעת טרם הכריעה קיומה של סמכות טריטוריאלית או פרסונלית, לכן אין לראות בעמדה שהצגתי בפניכם נסיגה מעמדתה של ישראל בהליכי הבדיקה המקדמית, אלא רק להצביע על השלכות אפשריות של החקיקה על הליכים אלה.

מכאן לסוגיה שכרגע יותר מעניינת את חברי הכנסת, וזו סוגיית הגרסאות. פנו אלינו אתמול וביקשו לבחון את האפשרות להגיש למליאת הכנסת לקריאה הראשונה סעיף מסוים בהצעת החוק בשתי גרסאות. בחנו את הדברים לפני שנתנו אור ירוק ותשובה חיובית לבקשה. כמובן שמדובר בסיטואציה חריגה, שלא שכיחה, אך מצאנו שיש תקדימים רבים, ממש עשרות תקדימים לכך שהצעות חוק הוגשו לכנסת בקריאה הראשונה כשהן כוללות מספר גרסאות.

עם שונות כה גדולה ביניהן?

כן כן. השאלה במקומה, וגם בדברים של חבר הכנסת חנין זה עלה. הבאתי כמה דוגמאות, אציג את הקיצוניות שבהן, להצעות חוק שכולן – לא סעיף מסוים בהן - הוגשו בשתי גרסאות. אני מסכים שזה מעשה מאוד מאוד חריג, שיש כמה שיותר להימנע ממנו. הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקונים שונים), ממש - - -

היה בה משהו לא חוקתי?

לא לא לא, דב.

זה עניין אחר, זה לא קשור לעצם הפרוצדורה.

הצעת חוק אחת חוקתית ואחת לא?

מקובל כאן שאתה לא עונה לאלה שמדברים בלי רשות.

זו הצעת חוק שלמה בשתי גרסאות. כנ"ל לגבי הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגעי העבירה – גרסה א' וגרסה ב'. מצאנו גם שלוש וארבע גרסאות, לא להצעת חוק שלמה אלא לסעיפים מסוימים. לכן, מבחינת התקדימים - ואתם יודעים שנושא התקדימים בכנסת הוא נושא מאוד חשוב בהתנהלות הפרלמנטרית - הנושא הזה מעוגן בהחלט בעשרות תקדימים בהיסטוריה הפרלמנטרית של הכנסת. נכון הוא, וגם את זה צריך לומר, שבשנים האחרונות - ליתר דיוק, מאז שנת 2011 - לא מצאנו שנהגו כך.

יכול להיות שיש לזה קשר לדבר הבא: עד שנת 2011 היה מותר ולגיטימי לחלוטין מבחינה תקנונית, והיה הסדר מפורש בתקנון שאפשר להגיש למליאת הכנסת גם לקריאה השניה – לא רק לקריאה הראשונה – מצב של גרסאות, והיו תנאי מסוימים בתקנון שקבעו מתי ניתן לעשות זאת. בשנת 2011, ביוזמתו של יושב-ראש ועדת הכנסת דאז, חבר הכנסת יריב לוין, בוטל ההסדר שמאפשר להגיש למליאה לקריאה שניה גרסאות. לכן, בשונה ממה שהיה קורה עד שנת 2011, שהיינו מאפשרים לפי אותו סעיף תקנוני מפורש להגיש גם בקריאה השניה, אנחנו לא מאפשרים ולא נאפשר גם במקרה הזה להגיש בקריאה השניה מספר גרסאות, ולכן העניין יוכרע בדיון שיתקיים פה בוועדה בהכנה לקריאה השניה.

אבל הקריאה הראשונה, יש לה רציונל שונה לחלוטין. היא נמצאת בשלב חקיקה אחר, הוא שלב ביניים. הרעיון של יריב לוין, שלדעתי היה רעיון נכון, הוא שלא נכון להביא גרסאות חלוקות למליאת הכנסת, שאופי הדיון בה הוא פולמוסי-פוליטי, בשונה מהוועדה שיש בה אלמנט פולמוסי-פוליטי אבל היא מקיימת גם דיון ענייני מובהק בסעיפים. לכן אי אפשר לבוא לשלב הסופי – כי הקריאה השניה זה כבר השלב שבו הוועדה מגובשת; הקריאה הראשונה, באופן מובנה, הוועדה אינה במצב של גיבוש מלא ומוחלט ויכול שיהיו תיקונים אפילו עוד יותר גדולים לקראת הקריאה השניה והשלישית, כפי שהוועדה תגיש בסופו של דבר את הנוסח למליאה.

לכן סברנו שאף שמדובר בעניין חריג ולא שכיח, לא ניתן לומר שמהלך של הבאת שתי גרסאות לסעיף הזה הוא מהלך שאין לו יסוד בתקדימים בכנסת ושהוא פסול מעיקרו ולא אפשרי. כמובן, אין לנו שום עניין לעודד את הנושא של גרסאות – אני לא מדבר עכשיו על הצעת החוק הספציפית הזאת אלא בכלל. וכפי שאמרתי, מאז 2011 לא מצאנו דוגמאות לדבר הזה, אבל בהחלט הדבר הזה מעוגן בהיסטוריה הפרלמנטרית של הכנסת, ולא בהיסטוריה המאוד רחוק.

בימים האחרונים, בעקבות פרסומים בחלק מכלי התקשורת – הפעם בארץ, לא בחו"ל - אני נשאל האם יש פער בין עמדת היועץ המשפטי לממשלה לביני ביחס להצעת החוק. התשובה היא שאין פער, בוודאי לא פער משמעותי, כפי שאמרתי מפורשות בדיון הקודם וכפי שהדברים גם באו לידי ביטוי בנייר ההכנה המאוד מפורט שהניח בפניכם צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה. מדובר בהצעה שהיא זרועת מוקשים משמעותיים ביותר בשלל היבטים. לגבי עניין הייצוג שעליו עמדתי בפעם הקודמת והרטוריקה באופן כללי – זה נובע פשוט מהזירות השונות שאני והיועץ המשפטי לממשלה פועלים בהן, אך במהות אין הבדלים משמעותיים ביני לבינו.

מי שאל אותך את השאלה?

לא לא, בצלאל.

זה לא לגיטימי שיש הבדלים - - -?

בצלאל, אני מבקש.

לגיטימי.

למה יש הבדל גדול? אתה דיברת על קשיים שהיא מעוררת והוא קבע שהיא לא חוקתית והוא לא יגן עליה, והוא מנהל קמפיין מסיבי נגד הממשלה. אתה עוררת קשיים - - -

בצלאל, אתה רוצה שאקרא לך בקריאה ראשונה?

לגיטימי - - -

בצלאל, לא קיבלת רשות. אני מבקש לא לדבר.

לגיטימי לחלוטין שיהיו פערים בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ המשפטי לכנסת ובין היועץ המשפטי לממשלה ובין היועץ המשפטי לכנסת. לכן נוסד מוסד היועץ המשפטי לכנסת כדי לאבחן. בעבר היועץ המשפטי לממשלה הוא שטיפל בחקיקה בכנסת והוא שייצג את הכנסת גם בעתירות.

אני אומר, במקרה הספציפי הזה, והדברים עולים גם מהדברים שאמרתי בפעם הקודמת, אין הבדלים משמעותיים במהות ביחס להסדרים השונים ביחס להצעת החוק.

יש יועץ משפטי אחד בכל הכנסת שמצדיק את זה?

לא לא, אלעזר.

למה לבצלאל נתת?

לא נתתי לו לדבר.

אבל נתת לו לענות. אני שואל אם יש יועץ משפטי אחד בכל הבניין הזה שנותן לזה גושפנקא.

אלעזר, לא נתתי לו לדבר וגם ביקשתי מהיועץ המשפטי - - -

אבל נתת לו לענות.

לא, לא נתתי לו לדבר גם.

סליחה, שכחתי מאיזו מפלגה אתה. סליחה. שכחתי מאיפה הוא.

אני מבקש, הוועדה קיימה על זה דיון ארוך - - -

אבל אני רוצה לשאול.

יעל, אני מבקש. היועץ המשפטי לכנסת - - -

זה לא יכול להיות.

יכול להיות.

לא, זה לא יכול להיות.

יכול להיות.

יושב פה יועץ משפטי, אנחנו חברי כנסת, אני צריכה לדעת את חוות דעתו לגבי הדוגמאות שהוא נתן. האם זו דוגמה זהה?

אני יודע שאת רוצה למשוך את הזמן.

לא, אני לא רוצה למשוך את הזמן. אתה מושך.

קיימנו על זה דיון ארוך - - -

אתה מתווכח אתי, אתה מושך את הזמן. תן לי לשאול והוא יענה, זה יהיה הרבה פחות מאשר הוויכוחים האלה ביני לבינך.

קיימנו דיון ארוך. הוא בא לכאן לנושא אחר לחלוטין, נתתי לו אפשרות לדבר גם על זה כי ביקשתם, אבל לא להתחיל דיון.

אבל זה נושא חדש. זה הגיע לפני שעה, הוא נמצא כאן.

אבל קיימנו דיון.

לא.

לא קיימנו - - -

אמרת שיבוא היועץ המשפטי לכנסת ואז נשאל אותו - - -

לא לא. א', הוא נתן - - -

יש לי שאלה לגבי - - -

לא, אני לא נותן.

למה לא? הוא נתן עכשיו משהו - - - עכשיו שמענו את זה, נתן דוגמאות.

אוסאמה, קיימנו על זה דיון.

לא קיימנו דיון.

מה זה אתה לא נותן? הוא יכול שלא לתת לנו, כחברי כנסת, לשאול אותך שאלה? אני רוצה לדעת אם זה באמת חוקי, אם זה אפשרי. יושב לידך היועץ המשפטי לכנסת, אני רוצה לדעת אם אין לנו זכות, כחברי ועדה, לשאול שאלה.

יש להם זכות לשאול שאלה - -

תודה.

- - אבל לך יש זכות לנהל את הדיון.

הם שאלו שאלות, אלעזר ענה בזמנו. השקענו בזה המון זמן. לא רוצה להתחיל עוד פעם את הדיון מחדש.

אענה במשפט אחד.

לא, לא השקענו דקה.

השקענו, לא היה אחד שלא דיבר על זה.

- - - על התקדימים שהוא מדבר?

השאלה שלי היא ספציפית.

לא. תשאלי - - -

אנחנו מדברים פה על שתי גרסאות שמתנגשות, שלא ניתן להצביע עבורן בנשימה אחת.

זה הרעיון בגרסאות.

האם קרה מקרה כזה, ששתי גרסאות - -

כן כן.

- - סותרות אחת את השניה ומצביעים על שתיהן?

כן.

מבלי לגרוע?

כן. אני מדגיש - בקריאה הראשונה. זה לא יוכל להימשך הלאה, יצטרכו בסוף להכריע. הרעיון שאנחנו בשלב ביניים, אנחנו עדיין לא בשלב הסופי. ההצעה תחזור לפה לוועדה להכנה לשניה ושלישית, יוכלו להיות בה שינויים נוספים שכרגע בכלל לא יוצגו למליאה כי כרגע אתם לא מסוכמים עליהם או אפילו לא יודעים עליהם. יהיו שינויים נוספים, ככל הנראה, ולכן הדבר הזה הוא לגיטימי ואפשרי. תודה.

יישר כוח. תודה רבה.

נו, היה כל כך נורא, ניסן?

לא, ממש לא.

לא היה נורא, אבל אני - - -

למה הוויכוחים המיותרים האלה? הרי אם אתה נותן זה לוקח פחות זמן ועם אווירה יותר טובה.

לא תמיד. יש לנו ניסיון ארוך. תודה רבה. אתה יכול להצטרף אלינו, להישאר הלאה לדיון. נשמח מאוד, אבל לא שנחזור אחורה.

תודה רבה.

סעיף 8.

קריאה.

נדמה שיש חוסר בהירות בסעיף. מכיוון שמדובר על זכויות שימוש, על פניו התשלום צריך להיות תשלום עתי - זאת אומרת, תשלום פעם בכמה זמן. גם אם מהוונים את התשלום, שזה בהחלט דבר אפשרי – אם, נניח, מהוונים תשלום של 49 שנה, בתום 49 השנה צריך לכאורה להוון תשלום נוסף. פה לכאורה יש רק תשלום אחד. זו נקודה אחת, שהיא לא כל כך ברורה, כי בדרך כלל כשיש תשלום אחד המשמעות היא תשלום חד-פעמי. ככל שהכוונה היא שמדובר על תשלום עתי ו-125% זה רק עניין של היוון, אז צריך לומר שבסוף התקופה הקצובה – שוב, יש פה את מה שדיברתי עליו אתמול, שהתקופה לא קצובה - צריך לתת תשלום נוסף.

אחת, לא לגמרי ברור מהסעיף מי אמור לשלם את דמי השימוש, את אותם 125%. לא לגמרי ברור אם מי שאמור לשלם את זה זו המדינה או המתיישבים. נקודה שניה היא לגבי הקרקע החלופית - מי אמור להחליט - - -

מה לא ברור? איפה המתיישבים בתמונה פה בכלל?

כתוב "דמי שימוש". לכאורה, מי שמשתמש בקרקע - - -

מי שמפקיע הוא זה שמשלם את דמי השימוש.

אם הם ישלמו לממונה, זה סיפור נפרד. הם ישלמו, אבל זה לא קשור לזה. הוא מקבל מהממונה למי שמעבירים לו.

זה שתי סוגיות שונות. צריך להבין מי משלם למי.

כתוב: "רכשו רשויות האזור".

דבר נוסף זה הקרקע החלופית – לא לגמרי ברור איך זה יתבצע ומי אמור להחליט איזו קרקע חלופית הוא יקבל. זאת אומרת, האם ועדת השומה או מישהו אחר? מי בודק שהקרקע היא באותו ערך, באותו טיב? אבל בעיקר הנקודה הלא ברורה זה שמשתמע מהניסוח שזה תשלום חד-פעמי, וככל שזאת הכוונה, צריך שיהיה מובן שבסוף התקופה הקצובה – שצריך לקצוב אותה – יהיה תשלום נוסף.

כאן לא קבעו אם זה יהיה תשלום אחד או תשלום כל שנה. זה יכול להיות כך או כך - - -

צריך לקבוע.

לא, יכול להיות כך או כך, איך שירצה אותו בעל קרקע.

אז צריך לכתוב גם את זה.

לא. כתוב שישלמו לו. אתה יודע מה, יוסיפו: או בדרך הזאת או בדרך הזאת.

אותם 125%, צריך לכתוב האם הכוונה היא 125% שנותנים לו פעם בכמה זמן - - -

אז תוסיף שאפשר יהיה כל שנה או יוכלו להוון את זה, כפי רצונו – אם זה לא ברור. לכולם זה ברור שכשיש משא ומתן, אז מה שהוא ירצה ייתנו לו. בסדר, נכתוב את זה.

התקבלה הערה לגבי ערכאת ערעור. היא צריכה להיות גם פה.

נדמה לי שהמציע אמר שהוא מקבל את ויהיה לקראת קריאה שניה ושלישית.

אני רק מעירה שצריך גם את זה.

זה ישפיע על כך המנגנון.

יש לי שאלה. כתוב: "רכשו רשויות האזור". רשויות האזור, אם אני זוכר, לפי ההגדרות זה צה"ל או המינהל - - -

המפקד הצבאי.

זאת אומרת, המפקד הצבאי הוא זה שרוכש - - -?

לפי סעיף 3?

כתוב "הממונה".

אני יודע, לכן אני שואל. אנחנו מכניסים פה את צה"ל לתהליך של רכישה ופיצויים וכן הלאה. זו עוד מדרגה - - -

נכון, אבל זה בסעיף 3.

הממונה על הרכוש? זה דבר רגיל?

לא, רשויות האזור.

זה הממונה כאן.

כתוב "רשויות האזור".

בדרך כלל זה הממונה. כתוב קודם "הממונה". כבר דיברנו קודם על הממונה.

זאת אומרת, אנחנו מטילים עליו תפקיד נוסף – לנהל משא ומתן. והשאלה השניה: למה 125%? מאיפה המספר הזה? על סמך מה? יש איזה היגיון מאחורי זה?

זו ההצעה. אם תרצה, לקראת קריאה שניה ושלישית - - -

אבל מה ההיגיון בהצעה?

ההצעה היא לתת לו יותר מ-100%. תרצה להציע סכום אחר – תציע כשתהיה אפשרות להסתייגות. כל מספר שלא יהיה, תמיד אפשר לשאול.

יכול להיות היגיון.

ההיגיון אומר מעל 100%.

כשאני מציע את חוק פינוי-פיצוי, כשאני מגדיר את הפיצוי, יש מאחוריו היגיון. נגיד, בהצעה שלי 400%, כי אי אפשר בערך של בית ביהודה ושומרון, שהערך שלו הוא יחסית נמוך, לקנות בית חליפי בתוך מדינת ישראל. לכן אני חושב שזה צריך להיות 400%. חייב להיות איזשהו היגיון במספר.

על מה אתה מדבר, בית? כאן מדובר על קרקע חשופה שלא היה לה שום ערך.

בגלל שאתם נדיבים זה לא 101%, זה 125%?

הדיון בדבר רשויות האזור, זאת שאלה שמאוד הטרידה אותי. הרי כל הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שבה מכניסים את הצבא לסיטואציה מעולם אחר לגמרי.

הוא עושה את זה כל הזמן.

זה שהוא הריבון - זה ברור. אבל אם אתם רוצים לספח - ספחו כמו שזה, שהממשלה תעשה את זה ותתעסקו עם זה אתם.

צבא הגנה למשא ומתן.

אענה בקצרה על שלושת ההערות.

תמיד חתמנו מול הממונה על הרכוש.

אבל לא בסיטואציה כזאת; אבל אחרי שראיתי את "עובדה" אתמול אני לא מופתעת.

בצלאל, בבקשה.

אענה בקצרה על שלושת ההערות. ראשית כול, ודאי שדמי השימוש - - -

לא שאלתי את בצלאל.

אני מבקש ממנו גם לדבר. מותר לו לדבר.

לדבר - - -

אני שמח שחברת הכנסת לבני נותנת לי רשות לדבר. מה הייתי עושה בלעדיה?

הכוונה שלנו ודאי, ואם צריך, אדוני היועץ - - -

- - - זה להשתמש בצבא לתת כסות - - -

בצלאל קיבל זכות דיבור. ציפי, בבקשה. כן, בצלאל.

ראשית, לגבי לשאלתו הראשונה של היועץ, ואם צריך להסביר את זה בנסחות אז נשמח להיעזר בשירותיכם. המדינה, רשויות האזור הן אלה שרוכשות את זכות השימוש בקרקע ולכן הן גם אלה שמשלמות את דמי השימוש. זה חלק מן התפיסה שאנחנו לא מפקיעים קרקע מאדם פרטי ומעבירים אותה לאדם פרטי אחר. זאת הפקעה לצורכי ציבור – מקימים בה יישוב. מה אחר כך יעשו עם זה רשויות האזור – דיברנו על זה בסעיפים הקודמים, איך בדיוק הם יקצו את זה. יש נהלים איך הדבר הזה מוקצה היום, וככל שהנהלים הללו ישתנו – ציינתי שיש ועדת מנכ"לים שיושבת על זה – אז זה ישתנה גם כך. אבל כרגע, המדינה – ובהקשר שלנו, רשויות האזור – היא זאת שמפקיעה לצורך היישוב. זו התפיסה הקולקטיבית, בשל אותו אינטרס ציבורי שעומד ביסוד הקמת היישוב והסדרתו כרגע. לכן המדינה היא זו שתשלם את דמי השימוש.

מה שאנחנו רצינו – ואולי יש פה טעות ניסוחית – זה לייצר שלוש ברירות. כשכתבנו "דמי שימוש", לנו היה ברור שהמושג "דמי שימוש" זה דמי שימוש עונתיים. אנחנו מפקיעים את זכות השימוש ולכן מקבלים דמי שימוש עונתיים. יחד עם זה, יש שתי ברירות שיכול הבעלים לומר: 1. אני מבקש לקבל את היוון, לקבל את דמי השימוש בבת אחת; 2. יכול להיות שהוא יגיד: אתם עושים פה עליונות משפטית, מפקיעים לי את זכות השימוש ולא את הבעלות. זו פגיעה פחותה, הכול טוב ויפה, אבל בסוף זה לא להקיא ולא לבלוע, אז עזבו אותי - קחו את הקרקע, קחו את הבעלות ותנו לי במקומה קרקע חלופית. במצב כזה בוודאי שהוא מוותר על הבעלות ומקבל קרקע חלופית בבעלות. ברירת המחדל היא שאנחנו מפקיעים - - -

מי קובע את הקרקע - - - ?

מבחינתי ועדת השומה היא זאת שאמורה לקבוע שווי הקרקע שלו ומה שווי הפיצוי שהוא אמור לקבל. אם זה בדמי שימוש זה יהיה דמי שימוש עיתיים כפול 1.25; אם הוא יבקש בבת אחת, אז יש גם נוסחאות איך מחשבים את הדבר הזה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל; ואם הוא מבקש קרקע חלופית, אז איפה מוצאים קרקע שהיא שווה? אז יהיו שמאויות. הוועדה, שבסוף אמורה להיות ועדת שומה, בוודאי תיעזר בגורמי מקצוע שיעזרו לה.

אני לא מבין מבחינה מציאותית. נניח שהוא בוחר בהליך של היוון; איך ועדת השומה תהוון את זה? הרי מה שכתבתם בסעיף 3 מדבר על עד - - -

אתה צודק.

איך אפשר להוון כשאין זמן קצוב?

אתה צודק. צריך להגדיר קצובות זמן – כל שלוש שנים או כל חמש שנים, משהו כזה, שההיוון יהיה - - -

כרגע זה לא כתוב.

אני מודע לזה. אני שמח שאתה מעורר את הקושי, ואנחנו עושים פה דיון כדי לתקן. אתה מאיר את עינינו בקושי שהוא אכן קושי. ברירת המחדל שלנו היתה: מפקיעים זכות שימוש – קבל דמי שימוש. אבל רצינו לתת לו את הזכות - - -

אתה יכול לקבוע כל 20 שנה, ואם יהיה הסדר מדיני לפני כן אז יכולים לקזז או לוותר לו, למחול על היתרה.

אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש.

תמורת הסכם שלום נסכים לוותר על - - -

אז צריך לתקן את זה גם בסעיף 3 פסקה (2), כי כשאתה מגדיר "עד הכרעה מדינית" אז גם שם צריך לומר או עד קצובה של 20 שנה, נגיד.

לא. הפקעת זכות השימוש עד הסדר מדיני, ודרך המלך היא שהוא יקבל כל שנה דמי שימוש, כמו אמורים לקבל דמי שימוש בגין זכות שימוש. רק עניין ההיוון, מציע היושב-ראש שנחלק את זה ל-20 ועוד 20 – אבל רק עניין ההיוון, לא שזכות השימוש חוזרת אליו עכשיו.

אם הסכם השלום יהיה לפני כן, אני מניח שהמדינה תסכים לוותר על היתרה.

דיברנו על זה בדיון הקודם, שנכון להיום, לפחות לפי השמאויות הנוכחיות, מדובר בסכומים שהם לא גבוהים, המדינה יכולה לעמוד בזה. וכמו שאומר יושב הראש, בשביל הסדר שלום אנחנו, כנראה, נשלם קצת יותר. וכמובן, יש לציין שכאשר יש קרקע חילופית הוא מוותר על הבעלות.

תודה. סעיף 9.

"סעיף 9. ועדת השומה, לאחר ששמעה את טענותיו של בעל המקרקעין או מי שהיה זכאי להירשם כבעליה ושקלה את כלל נסיבות העניין, תקבע את שיעור ערכם הראוי של דמי השימוש."

גם כאן חלק מהדברים לא כל כך ברורים. המונח "ערכם הראוי" – לא ברור מה זה אומר. ראוי ביחס למה? עם הבנייה, בלי הבנייה? עם תוכניות או בלי תוכניות? לא כל כך ברור גם מה השיקולים שוועדת השומה צריכה לשקול. אני מתחבר להערה שאמרה חברת הכנסת גרמן קודם, לגבי נושא הערעור. וגם דבר נוסף שהערתי אותו כבר בהגדרה של "ועדת שומה", שלא ברור מי ממנה את ועדת השומה, כמה אנשים חברים בה. כרגע יש ארבעה נציגים – ארבעה זה מספר אי-זוגי, אז אם יש מחלוקת, איך מכריעים? כלומר, יש פה כל מיני שאלות טכניות. מי מקים את הוועדה הזאת? כמה אנשים מכהנים בה? איך מכריעים בה? מה סדרי הדיון שלה? וכו'.

אני מציע שתכתוב ששרת המשפטים, בהתייעצות עם שר הביטחון, תמנה את ועדת השומה.

ואת סדרי עבודתה.

ואת סדרי עבודתה. וגם את הנושא של הערכה – נדמה לי שכבר יש להם הערכות של הקרקע, אבל לא רוצה להיכנס לזה.

זה נקרא "סדרי עבודתה".

כן. הם ייתנו את כל הנוהל הזה.

אתם להשאיר ארבעה נציגים? זה יוצא מספר זוגי.

יכול להיות שמרשויות האזור - - -

אמרתי ששרת המשפטים - - -

שני נציגים מהאוצר - - - ?

הם יקבעו. אני נותן להם לקבוע.

הם יקבעו גם כמה אנשים יהיו?

כן. מה, ניכנס בחוק גם לזה? לא תמיד נכנסים בחוק - - -

בחוק אנחנו כותבים בדיוק; כשמקימים ועדות קובעים כמה נציגים מכל גוף. בוודאי, זה חלק מהקמת הוועדה. סדרי דיון זה באמת דבר שמקימים באופן מיוחד.

ואם אני ממנה שני שרים שמתואמים, שיקבעו את זה? זה לא הולך בחוק?

זו לא החלטה מקובלת.

יש הגדרה שמתייחסת בדיוק. אולי היא תפתור את המחלוקת.

אני מציע להוריד את נציג משרד השיכון ואז יש רק שלושה וזה לא זוגי, זה בסדר גמור. לכתוב ששרת המשפטים תקבע את סדרי עבודתה.

בסדר. עמר, בבקשה.

אני לא מבין למה בכלל יש את ועדת השומה הזאת. אם אני חוזר לפינוי היישובים ברצועת עזה, כשעלתה אותה בעיה סוכם שם ככה: "סכום הפיצוי לזכאי שומה פרטנית לפי סעיף 37 לחוק זה ייקבע על-פי שומה שיערוך השמאי הממשלתי הראשי בהתאם לכללי שמאות מקובלים, לאחר שניתן לזכאי הזדמנות להביא ראיות ומסמכים, לרבות שמאויות מטעמו."

1. למה שם היה נכון השמאי הממשלתי וכאן לא? מה עומד מאחורי זה? 2. מה לגבי הזכות שניתנה אז, שהיא זכות טבעית בכל חילוקי דעות על שומה, לצד השני להביא שומה שלו ולעשות דיון וכן הלאה. איפה כל זה נמצא בסעיף 9?

זה היה חלק מהשאלה שלי – סדרי עבודה ו- - -

קודם כול, בגוש קטיף דיברו על בתים, לא דיברו רק על קרקע. קרקע – המינהל האזרחי עשה הערכה שמאי לקרקע. בתי זה סיפור נפרד לגמרי, כי כל בית הוא שונה מהשני וצריך לעשות.

בסדר, בשביל זה יש שמאי ממשלתי. מה רע בו? בצלאל, למה ועדת שומה יותר טובה מהשמאי הממשלתי?

אני לא יודע אם באיו"ש השמאי הממשלתי מתעסק, אולי שמאי אחר. אבל המינהל האזרחי, יש לו, הוא הרי עושה עסקאות. אז הוועדה הזאת, יכול שהיא תיעזר בשמאי הזה או בשמאי הזה. יש להם.

אולי כי ועדת שומה זה אנשים שממונים על-ידי שרים והשמאי הממשלתי הוא מה שנקרא civil servant, שמחויב למדינת ישראל?

ולצדק.

אולי זה - - -

מה, הם לא מחויבים למדינת ישראל? אני רק אומר ששם היו בתים, זה סיפור אחר לגמרי מאשר פה שמדובר על קרקע ויש ערך אחד. נניח, יש לך גבעה – יש לך את הערך.

יש גם למעלה מ-700 בתים שנשרפו בשריפה.

למינהל האזרחי יש את ההערכות.

זו בעיה כזאת שאי-אפשר לפתור? השמאי הממשלתי לא מסוגל? יש משהו מאחורי זה.

אין, אין שום דבר.

יש. יש משהו מאחורי זה.

אני לא יודע על שום דבר,

שזה ממונה על-ידי שרים בעלי דעה פוליטית כזו או אחרת.

שמתי שניים: שרת המשפטים, בהתייעצות עם שר הביטחון. יש להם דעות קצת שונות, זה לא בדיוק. אני חושב שהם נאמנים למדינה, אי אפשר להגיד שהם לא נאמנים, ואם הם יחשבו שהם צריכים להתייעץ - - -

זה לא קשור. כל אחד מאתנו כאן נאמן למדינה, אין ספק. אבל יש בינינו חילוקי דעות פוליטיים.

השמאי הממשלתי, לא חושב שהוא נמצא בתוך יהודה ושומרון. למינהל האזרחי יש את ההערכות שלהם, הם יודעים איך לעשות את זה. אני מניח שהם ישתמשו בהם, אנחנו לא יכולים להיכנס בחוק עד הפרט האחרון.

אבל בחוק אנחנו צריכים להחליט אם זה עובד ציבור של המדינה, שמחויב - - -

קבענו - הוועדה תקבע את הנציגים והם יפעילו את מי שצריך.

ומה לגבי זכות השמאות העצמית של הצד השני? היא לא קיימת כאן בחוק. בכל שמאות היא קיימת. בכל ויכוח במינהל זה קיים.

בצלאל, דיברתם על הערעור שייכנס ל- - - ?

כן כן, בכל מקרה על כל התהליך, גם על ההפקעה. אפשר יהיה לערער על הכול.

זה אותו דבר – זה ערעור.

"סעיף 10. ממועד תחילתו של חוק זה יותלו למשך 12 חודשים כל הליכי האכיפה, הצווים המינהליים והשיפוטיים ופסקי דין בדבר מימושם של צווים אלו, העומדים נגד מבנים במקרקעין הנמצאים ביישובים המופיעים בתוספת לחוק זה; במהלך תקופה זו יקבעו רשויות האזור אם מתקיימים במקרקעין אלו התנאים לפי סעיף 3.

שר המשפטים, באישור וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי להוסיף בצו יישובים לתוספת. היישובים בתוספת הם: עפרה, עמונה, נתיב האבות ועלי."

אני רוצה להעיר פה שבדרך כלל המחוקק לא נוטה לקבוע בחקיקה, וגם בתוספות, התייחסות למקומות ספציפיים. יתרה מזאת. במקומות – בעיקר בהקשרים של עדיפות לאומית, התרות מס וכו' - שבהם המחוקק כן קבע רשימות כאלה, בפסיקה של בית המשפט העליון הדבר הזה נפסל, ככל שהיתה רשימה בלי קריטריונים ברורים. זאת אומרת, ככל שהרשימה היתה על בסיסי קריטריונים שהמחוקק גיבש – זה היה בסדר; ככל שהיתה פשוט רשימה שמית - הדבר הזה קצת יותר בעייתי, כי לא כל כך ברור - - -

לא ברור כאן מה הקריטריון? באמת שלא?

מה הקריטריון? בפני הכנסת צריכה לעמוד תשתית עובדתית. חבר הכנסת המציע דיבר על 2,500 בתים, אז לא כל כך - - -

הרשימה הזאת רלוונטית, אדוני היועץ, אך ורק לדבר אחד – היא רלוונטית - - -

ככלל, כשקובעים צריך איזשהו קריטריון ברור. צריך שיוצג בפני הוועדה מה הקריטריון ועל בסיס מה נקבעו השמות האלה.

ניתן את הקריטריון, אבל קודם כול נסביר את המהות. המהות של הרשימה – זו לא רשימה שקובעת שהיישובים האלה הולכים להיות מוסדרים; זה רשימה שאומרת שביחס ליישובים האלה מתקיימת חזקה שעומדים הקריטריונים של החוק, וצריך כמובן לבדוק האם זה נכון או לא נכון. זה נועד למנוע מצב שבו נחוקק את החוק ואז יבוא היועץ המשפטי לממשלה או יבוא בג"ץ ויגיד: סליחה, תעשו את עמונה, כי עמונה בכלל לא קשורה לחוק הזה. אנחנו רוצים לאפשר זמן לרשויות האזור – בסוף הרי לא אני קובע, מי שבסוף יקבע ביחס לכל בית ובית או יישוב ויישוב או שכונה ושכונה האם הם נכנסים אל תוך גדרו של החוק והולכים להסדרה או לא אלה רשויות האזור. אבל צריך לתת זמן לרשויות האזור כדי לבחון את זה.

הקריטריון הוא שיש פסקי דין – וזה שלושת היישובים הראשונים – ועלי, ששם יש לנו עתירה תלויה ועומדת שקרובה לפסק דין, והוא יכול להינתן מחר או מחרתיים. אז אנחנו אומרים: במקומות האלה אנחנו מבקשים שנייה אחת לעכב.

זו מהותו של החוק, הרי אתה כותב שיש פסקי דין.

בסך הכול כתבנו - - -

אם יש פסקי דין לגבי מקומות מסוימים, אם זה הקריטריון, אז צריך לכתוב את כל המקומות שיש פסקי דין.

אלה המקומות.

אלה המקומות.

לפי מה שנאמר, על עלי אין פסק דין.

אבל הוא הסביר שמאחר שזה יכול להיות, אז הוא כבר מכניס.

זה לא קריטריון אחיד.

הקריטריון הוא קיומו של פסק דין - - -

זה דקדוקי עניות.

זה לא דקדוקי עניות, יש פסיקה של בג"ץ על הדבר הזה - - -

אלעזר, אני נותן לך את הקריטריון. הקריטריון הוא קיומו של פסק דין חלוט או עתירה שתלויה ועומדת ונמצאת בשלב מתקדם מאוד, קצת לפני פסק דין.

למה אתה כותב- - - אם זה הקריטריון? תשאיר אותו ותחיל את כל - - -

לכן, אנחנו בסך הכול מבקשים שתינתן ההזדמנות לרשויות האזור לבחון האם היישובים האלה נכנסים לגדרו של החוק או לא.

אז למה אתה מציין את הארבעה האלה?

כי הארבעה האלה, יש לי עליהם פסקי דין או עובר לפסק דין.

אם אתה שם את הקריטריון, אז הארבעה ממילא יהיו בפנים.

אז רוצים להבהיר את זה, שלא - - -

את רוצה שאכתוב את הקריטריון ולא את השם? אכתוב את הקריטריון.

הקריטריון כתוב גם ורוצים שתהיה הבהרה נוספת. לא קרה כלום, זה לא שינוי. הבהירו יותר.

עוד עניין טכני. כתוב שבמהלך התקופה יקבעו רשויות האזור אם מתקיימים התנאים לפי סעיף 3. צריך להבהיר מה קורה הלאה, צריך גם להבהיר שיחולו כל ההליכים אחרי סעיף 3, כי כרגע יש פה קביעה וזהו. צריך להיות ברור שזו הכוונה.

בסדר, דיברנו. תבהירו את זה בנסחות, אין על זה ויכוח. אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה: הרשימות שנפסלו לא נפסלו כי לא היו קריטריונים, נפסלו כי היתה פגיעה בשוויון. נניח שיבוא עכשיו יישוב ויגיד: סליחה, גם אני אמור להיות בקריטריונים - - -

נכון, אבל פגיעה בשוויון היתה בגלל חוסר הקריטריונים.

בסדר, אז אני חושב שפה הקריטריון ברור. אם יבוא עכשיו יישוב ויגיד: סליחה, גם אני אמור להיות בפנים כי גם לי יש פסק דין ולא ידענו על זה, או: גם לי יש אוטוטו וניתן פסק דין יומיים אחרי שהחוק הזה עבר - בהחלט יכול להיות שבג"ץ יכניס אותו לרשימה. אני לא אתנגד, כידוע.

בבקשה, יעל.

אני חוזרת על דברים שכבר אמרתי, ובעיני כל החוק הזה פסול. אבל גם סעיף 7 וגם סעיף 10, זה להכניס אצבעות לעיניים, גם של בית-המשפט העליון וגם בכלל של מערכת החקיקה של מדינת ישראל. ממציאים פה סט נהלים וחוקים שלא קיים, להערכתי, באף מדינה, בוודאי שאני לא מכירה אותו במדינת ישראל. מחליטים שלאזור מסוים, ולא סתם לאזור מסוים אלא ליישובים מסוימים, החוק הנוהג – זה שאנחנו מכירים בארץ ובעולם - לא נוהג. ממציאים עכשיו סט חוקים חדש. שער בנפשך שניקח את הסעיף הזה ונעביר אותו לספר החוקים במדינת ישראל, ותאמר לי האם זה ייראה לך סביר שבמקרה מסוים שבו חפצים ביקרו – וזה מקרה שחפצים ביקרו – יחליט המחוקק, רק מפני שהוא חפץ ביקרו של אזור מסוים או אולי אדם מסוים או עיר מסוימת או מבנה מסוים, רק בשבילו מחוקקים חוק שאומר שאנחנו לא אוכפים את החוק, אנחנו מקפיאים את כל הליכי האכיפה, הצווים המנהליים והשיפוטיים, פסקי הדין = הכול אנחנו עוצרים.

זה לא לעצור, זה לבחון מחדש. לבחון אותה מחדש על פי החקיקה החדשה שנכנסת לתוקף.

לא. לא, שרן.

אתן לך עוד מעט לדבר, לא - - -

היו שתי חקיקות שכבר עברו במדינת ישראל - - -

שרן, תני לה לדבר. אחר כך אתן לך.

אנחנו מקפיאים מצב שבית המשפט כבר פסק עליו, שכבר הוצאו צווים כאלו ואחרים – מנהליים, צווי הריסה, פסקי דין, לרבות חלוטים. אנחנו אומרים: סטופ. זה נכון לגבי כולי עלמא; זה נכון בדרך כלל, אבל כאן אנחנו לוקחים חריגה, סוטים מן הנוהל, ממציאים חוק חדש ונוהל חדש. זה פשוט לא יכול להיות.

תודה. יש עוד מי מחברי הכנסת שרוצה להתבטא?

אני רוצה להוסיף משהו לסעיף, משהו חשוב.

שרן, בבקשה.

יעל, את חוזרת על אותו דבר כבר כמה פעמים. זה שחוזרים על זה, זה לא יהפוך את זה למציאות. אנחנו מחוקקים חוקים כל הזמן, כל הזמן ממציאים חוקים חדשים בכל מיני נושאים שונים.

שמעת על חוקים לא - - -

לא לא. יעל, אני לא נתתי לה להפריע לך, אל תפריעי לה בבקשה.

וכאשר את אומרת שמעולם לא היתה חקיקה שפתאום שינתה את המציאות ואחר כך חזרו ועשו - נתנו לך דוגמה מאוד יפה בדיון הקודם.

לא, זה היועץ המשפטי של הוועדה אמר את זה.

לא, זה לא מה שאמרתי. חבל שאחרי כל כך הרבה פעמים - - -

לא לא, יעל ועמר.

זה לא מה שאמרתי.

היא ציטטה את היועץ ושרן יכולה לצטט אותי.

יש חוקים מסוימים שהופכים את החלטת בית הדין. אז נאמר לך כבר - - -

שהופכים את מערכת החוקים - - -?

די, יעל. אבל אמרת כל כך הרבה פעמים, תני למישהו אחר.

כל חוק שאת מחוקקת את משנה את מערכת החוק הקיימת. זה כל חוק שאת עושה, ושינוי החלטה של בית הדין - זה כבר נעשה בעבר.

לטעמך, אפשר לשנות כל חוק?

אולי בדברים שהיו קצת נותר נוחים לך ושלא עוררו את זעמך. זה כמו שנאמר - - -

אם כך, כל חוק אפשר לשנות?

מציאותית, זה ניתן לעשייה.

יש ויכוח.

לא, יעל, באמת.

זאת אומרת, את יכולה לקחת כל חוק ולהחליט הצעת חוק לשינוי החקיקה. זו המציאות, וזה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו, כמחוקקים, זה לבחון את החוקים ולראות מה צריך לתקן, מה צריך לשנות ואיפה צריך להוסיף. במקרה הזה ראינו שיש פה פגיעה ויש פה משהו שאנחנו מעוניינים לשנות ומעוניינים להוסיף. כמו שנאמר לפני כן - זה כבר נעשה לפני כן. חוק הגנת הדייר עשה בדיוק את אותו הדבר, והחוק להסדרת חובות קיבוציים עשה בדיוק את אותו הדבר. אז אין הבדל, וזה שתחזרי ותאמרי את זה פעם אחר פעם לא ישנה את זה שזו המציאות. תודה רבה.

חוץ מזה שהיועץ המשפטי של הוועדה לא קיבל את שתי הדוגמאות שבצלאל נתן.

עמר, בסדר. אבל אני נתתי דוגמאות שגם אני חולק עליו. אם פלילי גם יש הפסד לצד שני, והמדינה כן שינתה לגבי מחבלים מתוקף רצון מדיני. כן, זה קרה. אני לא יודע אם אתם הצבעתם בעד או נגד, אנחנו הצבענו נגד, אבל קיבלו את זה ושחררו מחבלים. זה גם פוגע במשפחות, זה גם - - -

כבר אמרתי לך שאתה מדבר על החלטת ממשלה ולא על חוק. אתה מתעלם ממה שאומרים.

להחלטת ממשלה מותר ללכת נגד בג"ץ, נגד בית משפט? יהודה, בבקשה.

יעל ועמר, ליבנו – אני חושב שרובנו היינו שמחים אם לא היה צריך את החוק הזה. אנחנו לא ששים לקיים את החוק הזה. אבל יש אלמנטים שהם הומניטריים. לאחרונה, לפני שבועיים, חוקקה הכנסת חוק לבטל 40% מהקנסות של אנשים. למה? כי המדינה אמרה שיש מציאות שאנשים צברו חובות, ואנחנו - - -

נתנו מבצע: ארבעה חודשים, מי שיבוא - - -

נכון, מבצע. ארבעה חודשים לבטל חובות. אני לא צריך לחזור על זה, אבל אנחנו מדברים פה על יישובים ושכונות שהוקמו בשותפות ובעידוד המדינה, והמדינה ראתה בהם צורך ציבורי. ההשתתפות והעידוד של המדינה יצרו הסתמכות של מתיישבים, אנשים השקיעו פה השקעות כלכליות פרטיות וציבוריות בהיקף עצום. הבעלים, בסבירות גבוהה, היו בהחלט רוצים למכור אבל הם לא יכולים למכור לפי חוקי הרשות הפלסטינית, כי דינם מוות. אם הקרקע לא תוסדר והבנייה תיהרס, אף אחד לא יפיק מזה שום תועלת.

לפני שבועיים הייתי בביקור במגרון, שלפני ארבע שנים פינו אותה כי זה שטח פרטי. מה יש שם? הרס, הרס, הרס; lose, lose, lose. פה יש הצעת חוק שכל כולה הומניטרית והיא win, win, win. יש לנו אינטרס ציבורי ומדיני למנוע הרס של יישובים ושכונות. יש פה אלמנט, שבאה הכנסת שאומרת: אנחנו מתערבים באלמנט הומניטרי. בעניין הזה, אנחנו מתגייסים לסייע לאנשים.

הנקודה, שבעיניי היא הכי חשובה – יש פה ויכוח, זכותכם לחשוב שהחוק לא טוב, זכותנו לחשוב שהחוק כן טוב. אבל יש בעיה ברמת הדמוקרטיה כשטוענים שהחוק הזה לא לגיטימי. כלומר, אני מתווכח אתך - הדעה שלך לא לגיטימית, זה לא לגיטימי. כלומר, מה שלא לגיטימי זה לומר שהדעה השניה לא מוסרית, לא מתקבלת. יש פה ויכוח, הטענה שלכם היא טענה, יש בה הרבה עמדה. באה הוועדה ואומרת: יש פה מציאות שאנחנו רוצים להתגייס, להתייחס ל-40 משפחות שחיים 20 שנה והשקיעו המון המון כסף, בעידוד המדינה. אז כן, אנחנו חושבים שזה מוסרי. מה אנחנו חושבים שמוסרי? אנחנו חושבים שמוסרי להפקיע, כמו שאנחנו עושים בתוך הקו הירוק. הפקעה זה דבר שהוא מוכר והוא אפשרי לפי החוק הישראלי, וגם לפי החוק הירדני. גם ביו"ש נעשה שימוש נרחב בהפקעות לצרכים שונים - 300 הליכי הפקעה.

כלומר, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. התגייסנו לצורך הומניטרי, גייסנו כלי שמשתמשים בו ועשינו אותו זה כי המציאות מחייבת את זה. לומר שזה לא לגיטימי ולומר שזה לא מוסרי ולא דמוקרטי - הטענה הזאת היא לא דמוקרטית. תודה.

תודה רבה. אחרון הדוברים מבחינת חברי הכנסת, בצלאל.

לגבי סעיף 10, שאנחנו עוסקים בו עכשיו, אני מבקש להוסיף. כתבנו בנוסח הנוכחי: הצווים העומדים כנגד מבנים או מקרקעין. אני רוצה להבהיר שלא מדובר רק על מבנים אלא על תשתיות. בקיצור, כל מה שנכלל בתוך אותה התיישבות. אולי צריך להצמיד את זה להגדרה, שלא יגידו אחר כך שצווי הריסה נגד המבנים כן, אבל את הכביש צריך להרוס.

אני מתנצל, לא הבנתי. זה אומר שמבחינתך צריך להיות כתוב: "העומדים נגד התיישבות ישראלית"?

יכול להיות. צריך לחשוב על ניסוח, אבל הכוונה שלי ברורה. אני רוצה שאת כל היישובים האלה – עמונה, עפרה, נתיב האבות ועלי מקפיאים עד שרשויות האזור בוחנות את מימוש החוק על היישובים האלה. אבל שלא יגידו לי עכשיו: את הבית כן, אבל את הכביש והמדרכה - - -

ההערה שלך רלוונטית גם לסעיף 7, כי גם בסעיף 7 יש את אותו ניסוח.

אכן. כלומר, ברור שלא מדובר רק על מבנים. הערה נוספת לסעיף 3, 4 ו-5: כאשר אנחנו מדברים על נטילת זכות השימוש, אני מבקש להוסיף: "השימוש והחזקה". אנחנו מפקיעים ומקצים את זכות השימוש והחזקה. זה אמור להיות פשוט, אבל אני רוצה למנוע כל מיני ניסיונות לפרשנויות עם האגודל שיעשו אחר כך יועצים משפטיים אחרי החוק הזה. ברור שאנחנו מפקיעים את זכויות השימוש והחזקה.

תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף לפני שאפנה לציבור?

הערה טכנית. מחר יונח בפני הוועדה נוסח הוועדה בשתי גרסאות; גרסה אחת תהיה עם סעיפים 7, 10 והתוספת; הגרסה השניה תהיה בלי סעיפים 7,10 והתוספת, כי זו שלישייה שבאה יחד.

אמת.

אם אני מצביע בעד שני החוקים - - - ?

הכול בחוק אחד. אתה מאשר – הכוונה הכנסת מאפשרת לוועדה להמשיך לדון בנושא הזה.

אם תמו הדוברים, אוכל לתת לאלה שביקשו. אם יש מישהו פה שעדיין לא ביקש ורוצה, נוכל לאפשר. עמי גבירצמן מנתיב האבות, בבקשה.

שלום. אני תושב נתיב האבות כבר 16 שנה. משנת 2001 אנחנו בנתיב האבות. עלינו לנתיב האבות באינתיפאדה, כשנהרגו אנשים על הכביש התיישבנו בנתיב האבות.

אני רוצה דווקא לפנות לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת בר לב - לצד השמאלי של המפה - לא לצד הימני של המפה, שאותם אני מכיר, הם באים והם רואים. אני רוצה לפנות אליכם: למה אני לא יכול לקבל מכם סעד? כשהורסים בגבעת עמל בניינים כי אחד הטייקונים בונה מגדלים בגבעת עמל לדירות יוקרה, הצד הליברלי וההומני של המדינה קופצים כולם להגן עליהם. למה אתם לא מגנים עלי? אני כאן האזרח הקטן. כל הפלפולים המשפטיים – אני לא עורך דין, לא מבין במשפטים. אני שומע את כל הפלפולים של החוקים, אותי זה לא מעניין. אני מדבר מדם לבי, מהבית שלי, שבאים להרוס אותו.

היו לממשלה שנתיים לתת לך סעד ואנחנו היינו מצביעים בעד.

תן לי לדבר. באתי לכאן פעם אחת בחיים, פעם ראשונה. מאז הטיול השנתי של כיתה ז' לא הייתי פה.

רבותי, תנו לאיש לדבר.

בפינת הסלון שלי עוברת רצועה ברוחב של 1.5 מטר עד 4 מטר, שהשופטת חיות – הלכתי לבג"ץ, לבית המשפט העליון שלי, והשופטת חיות שאלה את עורך הדין של שלום עכשיו בדיון: לו יעלה על הדעת שנחליט להרוס את 17 הבתים, מה יעשה אותו ערבי - שאיננו קיים ברישומים, אין שום ערבי ברישומים? הרי הוא לא יעבד את הקרקע הזאת? ברגע שהשופטת חיות אמרה את זה, אמרתי: או, זה בית המשפט שלי. עושה לי צדק.

בית המשפט, בפסיקה שלו, עשה לי עוול ואתם עומדים מהצד ולא מעניין אתכם. 52 ילדים ייזרקו לרחוב וייהרסו 17 בתים בגלל שיש כאן איזו תולעת שעוברת בין הבתים ונוגעת, כי היתה פחדנות של המדינה להכניס את זה לתוך ההכרזה. הכריזו על כל השטח, על כל 84 הדונם, כאדמות מדינה. הורידו 4 דונם, איזו תולעת שנוגעת ב-17 בתים, ואתם אומרים: זה בסדר, זה כך או כך או כך. אני מרגיש שהשופטת מרים נאור מלמדת את שרת המשפטים לקח על הגב שלי.

לא לא לא, אני מבקש. את זה תוציא.

סליחה, מתנצל.

אומרים הכול. כשהוא פונה אלי זה בסדר וכשהוא מדבר על שרת המשפטים שלך - - - ?

לא שרת המשפטים, על השופטת אמרתי. על השרה שידבר, על השופטת לא רציתי שידבר.

ככה הוא מרגיש.

פתטי בעיניי כבר להסביר כמה אני אזרח טוב; 25 שנה אני עושה מילואים, אני רב-סרן במילואים, אני נכה צה"ל, אני משלם ביטוח לאומי ומס הכנסה שנים רבות, והרבה כסף, ברוך ה'. ובכל זאת, בגלל איזו תולעת שעוברת לי בסלון, מחליטים להרוס לי את הבית, בגלל איזו נקודה שהחליטו בפחדנות לא להחליט עליה כאדמות מדינה. אם זו תהיה הפקעה או זכות שימוש – לא מעניין אותי, תסדירו את זה.

אמרתי את זה לחברי הכנסת שלנו, לשירן שהיתה אצלנו בבית ולחבר הכנסת אוחנה שהיה אצלנו בבית וחבר הכנסת גליק, שולי מועלם שהיא שכנה. כולם היו אצלנו בבית. אנחנו במרכז גוש עציון, בלב הקונצנזוס, ואתם אומרים: זה ככה וככה. אותי זה ממש לא מעניין ומדהים אותי כל הפלפולים האלה. אני לא מקבל סעד מהצד השמאלי, מהצד ההומני, הליברלי, שצריך להגן על אזרח כמוני, האזרח הקטן שנדרס על-ידי גלגלי בג"ץ.

תודה.

אני חושבת שמגיעה לי זכות תגובה.

אתן לך, אבל בואי נשמע, יכול להיות שגם אחרים ידברו ונוכל - - -

בסוף, בסדר גמור. רק תשמור לנו את זכות התגובה.

אשמור לך את זכות הדיבור בתגובה לאחרים, כבר לא בהקשר לחוק. שי בן יוסף, בבקשה.

אני יו"ר מזכירות עפרה. מדברים על הלבנת מאחזים, מדברים על דברים שקרו בטעות - מדינת ישראל 42 שנה בונה יישוב, מתכננת אותו. יש לנו את התיעוד של כל הסיפור הזה. זאת אומרת, מתכננים יישוב כל הרשויות הפורמליות, הוועדה העליונה לתכנון ובנייה מוציאה צו על תכנון השטח של עפרה. השטח מתוכנן, השטח נבנה, משרד השיכון בונה. אין פה איזשהו אירוע שקרה בטעות. 42 שנה רצופות. זה לא קרה רק בעפרה, כך מדינת ישראל, ועוד טרום מדינת ישראל, הקימה יישובים – קודם כול הקימו ואחר כך התחילו כל הליכי ההסדרה הפורמליים.

מה שקרה אצלנו הוא שפשוט תפסו אותנו ברגע הלא נכון, כשהליך ההסדרה עוד לא נגמר. מה שעושים כאן כרגע זה מעשה צדק, להשלים את מלאכת ההסדרה. אם לצורך זה נדרש חוק - אז נדרש חוק. הפתרונות שמוצעים כרגע על-ידי היועצים המשפטים מחוץ לבניין הזה זה כמו לכבות את השריפה בכרמל עם דליים ועם מחבטים. זה פתרונות שאין בהם שום תשובה, לא לעפרה, לא לעמונה, לא לנתיב האבות ולא לכל הבג"צים שבדרך, ועוד יהיו הרבה כי מדובר על מתקפה משפטית. לא מדובר על איזו טעות, מדובר על הצתה של שריפה גדולה והצתה של שריפה גדולה אי אפשר לכבות עם הדליים ועם המחבטים; צריך להביא סופר טנקר או משהו שיכבה את זה רציני. אם זה לא החוק הזה – צריך להימצא פתרון אחר. אנחנו לא מחייבים את החוק, אבל כל עוד שכל הפתרונות האחרים שמציעים לנו - - -

מה עשיתם שנתיים? שנתיים אנחנו שומעים תשובות ועוד תשובות, ואף תשובה היא לא אמיתית, עד שהגענו לנקודה הזאת. אם מישהו יביא תשובה אמיתית - אמר גם יושב-ראש הוועדה שתשובה טובה לא מחייבת חוק; אבל אם אין תשובה טובה – בשביל זה הבניין הזה, בשביל זה הצבענו, כדי שאפשר יהיה להסדיר יישוב ש-42 שנה בונים אותו, שאנשים, יחד עם מדינת ישראל, בנו אותו.

זה לא רק עפרה, זה כל ההתיישבות, ובמובן הזה אנחנו מצפים שהליכי החקיקה של החוק הזה יימשכו. אני מדבר על שני דברים: על שוויון ועל איזשהו צדק בסיסי. השוויון אומר דבר פשוט: אנחנו תושבי האזור; אנחנו כבר 50 שנה שם ואנחנו עוד לא תושבים, עוד לא ברור מי אנחנו – אורחים ללילה. הנכדים שלי כבר גדלים שם. זאת אומרת, החוק הזה סוף סוף אומר: רבותי המתיישבים, אכן אתם מתיישבים. זה דבר אחד. שתיים, אם קרה ועשינו טעות - מדינת ישראל הקימה יישוב על שטח שיוכח שהוא שטח פרטי של מישהו - החוק הזה סוף סוף, אחרי 50 שנה, עושה גם איזשהו צדק לפלסטינים. יהיה אותו בעל קרקע שיקבל את הפיצוי – אמרתם 125% או 130% או 150%, זה לא משנה, אבל יקבל פיצוי. היום זה גם לי גם לך לא יהיה – משפט שלמה. זאת אומרת, גם הורסים לנו את הבתים וגם אף אחד לא ייהנה מזה ושום דבר טוב לא ייצא מזה. אז בסוף, מעבר לכל השיקולים שמסביב, שהם שיקולי פחד מפה ושיקולי פחד משם, צריך לחשוב גם על התכלית ועל המטרה הצודקת שהחוק הזה משרת. צריך לנסח אותו כך או אחרת, אבל אם אין תחליף – זאת הדרך היחידה.

תודה. אורית, בבקשה.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד קצר, ברשותך. אתמול ניסיתי להגיד את זה, אבל לא הייתי בזכות דיבור אז כנראה לא נכנס לפרוטוקול, ואני רוצה שעכשיו זה ייכנס לפרוטוקול.

ושבת פה חברת הכנסת ציפי לבני ופעם אחר פעם היא תוקפת את החוק ואת הדרך שבה אתה מנהל את הדיונים על החוק, אדוני היושב-ראש. ההיתממות פשוט משוועת וצריכה להיכנס לפרוטוקול. היא שואלת איך יכול להיות שמחוקקים חוק שחל מעבר לקו הירוק. הגברת הנכבדה, בשבתה כשרת משפטים, כשהיא רצתה לגרש 8,000 יהודים מגוש קטיף ועוד 2,000 מצפון השומרון, חוקקה חוק שחל מעבר לקו הירוק, וראה זה פלא – גם בג"ץ אישר שזה בסדר. ההיתממות. היא תוקפת את זה שלא מתקיימים פה דיונים על ההשלכות המדיניות והביטחוניות של החוק הזה; אנחנו כבר יותר מעשר שנים סובלים את ההשלכות הביטחוניות והמדיניות של החוק שהיא חוקקה בלי בושה, הכניסה את כל מדינת ישראל לטווח הטילים. יש איזשהו גבול לצביעות, לציניות. באמת.

ישבתי בדיוני ועדת החוקה שניהול חבר הכנסת לשעבר, מיקי איתן, על הצעת חוק ההתנתקות, והמומחים כביכול שהגיעו לשם כדי לדבר על מצב הביטחון - לא היה לכם מה להגיד בכלל על איך מצב הביטחון ישתפר, והם חוקקו את זה כמו כלום, היא ואריק שרון עם הדורסנות שלו.

היא מדברת על מה עושים לצה"ל ואיזה תפקידים מטילים על צה"ל; איזה תפקיד היא הטילה על צה"ל, שהיא הפכה אותו לצבא גירוש? הדברים האלה חייבים להיכנס לפרוטוקול, אדוני, ובשביל זה ביקשתי את רשות הדיבור.

עוד הערה אחת אחרונה, בנוגע לחוק לשחרור מחבלים, שכל הזמן חברת הכנסת יעל גרמן אומרת לך שלא מדובר בחוק אלא בהחלטת ממשלה. יעל, אני מאירה את עינייך. היית חברת כנסת יחד אתי בכנסת שעברה, ואנחנו חוקקנו כאן חוק, שאני הייתי בין מציעיו. בראש המציעים עמד השר דהיום, חבר הכנסת זאב אלקין, חוק שמאפשר לממשלה מכאן ולהבא להשעות פסקי דין וגזרי דין חלוטים שניתנו כנגד מחבלים, להוציא אותם לחופשי בהחלטה שהיא במהותה מדינית, וגם אגב - - -

מאוד התנגדתי לזה, כזכור לך, גם בממשלה.

וגם, אגב, להחזיר אותם לכלא באותו דבר – בהחלטה מדינית של הממשלה. זאת אומרת, להשתמש בגזר דין של בית משפט הממשלה רשאית, על פי החוק הזה, להשתמש כהבנתה. בכוונת מכוון החרגנו את זה מסמכויות החנינה של הנשיא.

את זוכרת שהתנגדתי.

בסדר, אבל זה עבר כחוק.

לכן יש חוק כזה, והשמיים לא נפלו כשחוקקו אותו. עוד הערה אחת: כשאת אומרת שאנחנו משנים סדרי עולם, אז זכור לי שהייתי בקואליציה אחת יחד אתך ואתם ניסיתם מאוד, ואנחנו נאלצנו במאמץ גדול לבלום אתכם, לשנות סדרי עולם באופן מהפכני במדינת ישראל בכל מיני דברים שהיה חשוב לכם לשנות. אז עכשיו תורנו.

על מה את מדברת? על חוק - - -?

גיורים, גיוס, התקציבים לחרדים.

כולל כאלה שאת רצית להעביר, כשרת הבריאות. כל מיני חוקים. כך עושים מחוקקים, יעל, זה טבע העולם. הדיבורים האלה, כולל של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ציטט שאתה לא עומד בפני אלא בפני מי שאמר והיה עולם. מי שאמר והיה עולם זה הקדוש ברוך הוא, החוקים במדינת ישראל, נכון לעכשיו, הם לא חוקים של מי שאמר והיה עולם, הם חוקים שמחוקקים אותם בני אדם שהם נבחרי ציבור. זה הכול.

תודה. יגאל ביבי, ואחר כך ידידיה שפיץ.

לפני 25 שנה עברתי לגור בגוש עציון. ישבתי כאן, במזנון הכנסת, וישב אתי יוסי שריד ואמרתי לו שאני עובר לגוש עציון. הוא אמר לי: אם אתה רוצה שאעזור לך להעביר את הרהיטים - אני בא, כי גוש עציון היא בהסכמה של כולנו. עברתי לאלעזר, יישוב שהוא קרקע תפוסה. המפא"יניקים ידעו לשלוט, תוך חמש דקות בא האלוף עם יגאל אלון והחליטו שהקרקע היא תפוסה ובנו את אלעזר. תוך כמה ימים התחילו לבנות.

נתיב האבות, רובה היא קרקע מדינה. אמר לכם עמי שבבית שלו עובר מטר אחד של אדמה שהיא - בגלל זה להרוס את הבית?

אני רוצה לדבר כראש עיר לראשת עיר, חברת הכנסת גרמן: אי-אפשר לבנות בלי תכנון. חוקי התכנון הם כדי לבנות.

זה בדיוק מה שהחוק הזה מנסה - לבנות בלי תכנון.

עם תכנון. אם הייתם אומרים: בואו נלך לא לפי חוקי התכנון שלנו אלא לפי חוק התכנון הירדני – ואת יודעת את זה כראשת עיר - בלי איחוד וחלוקה אי-אפשר לבנות. אי-אפשר לבנות כביש ושום דבר אחר. למה לבנות את הכביש בחלקה של יגאל ולא בחלקה אחרת? לכן עושים איחוד וחלוקה, גם החוק הירדני וגם החוק הישראלי. אי-אפשר להשאיר את יהודה ושומרון, לא ליהודים ולא לערבים, בלי חוקים. אם היית באה ומציעה לאמץ את החוק הירדני, שגם חופף לחוק הישראלי אז היה שם חוק. היום זה פרטץ' אחד גדול.

יעל, מה שיגאל אומר זה שבנתיב האבות, אם היו עושים איחוד וחלוקה אפשר היה לפתור את הנושא הזה בסדר. משום מה הממשלה הקודמת לא הלכה על זה ובית המשפט העליון סירב לפתוח את זה מחדש לבקשה של הממשלה הזאת.

בראשות מי היתה הממשלה הקודמת?

מי היתה שרה שם?

יעל, אני פונה אלייך - - -

והממשלה הזאת ניסתה לשנות את המדיניות, וכבר אמרו לה - - -

אני פשוט מכיר אחת אחת את המשפחות שגרות בנתיב האבות. זה עוול; בגלל תולעת של מטר? כל הקרקע היא קרקע מדינה, אנשים – זה כל החיים שלהם, ילדים קטנים. אני רואה אותם, יש גם את הנכדים שלי שם. אני רואה אותם. זה עוול. הוא דיבר מדם ליבו. רבותי, כל יהודה ושומרון, זה 5% מהשטח שתופסים היישובים. אין עוד מדינה ביהודה ושומרון. סלאם פיאד היה ראש ממשלה מצוין ואני רואה את הג'יפ השחור שלהם, תופסים עוד חלקה ועוד חלקה. יהודה ושומרון כולה כמעט תפוסה על ידם. לכו תבקרו שם. אז כמה אנשים בנו כמה יישובים; די, רחמו על האנשים האלה, על הילדים האלה. בתים שהשקיעו את כל החיים שלהם שם, להרוס את זה? רבותי, בלי פוליטיקה, אני חושב שזה צודק. אני מקווה שחוק כבוד האדם יחול גם עליהם.

תודה רבה, יגאל. ידידיה שפיץ ולאחריו – שמחה ניזרי.

(היו"ר אמיר אוחנה, 13:10)

בבקשה, ידידיה.

שלום. אני קצת מתרגש, אני לא רגיל לדבר בפורומים כאלה, אני חקלאי פשוט. אז אם הדברים יהיו מקוטעים ולא ברורים אני מתנצל מהציבור מראש. נולדתי בעפרה ואני תושב עמונה מהיום הראשון שעמונה עלתה לקרקע. אני כבר 20 שנה בעמונה. ברשותכם, אקרא ממה שכתבתי תוך כדי מסיק בהרי שילה.

שמי ידידיה, בן לשרה ויוסף, ממקימי עפרה, ונכד לסבא שמואל, זכרונו לברכה, וסבתא מרים, שתיבדל לחיים ארוכים, ממקימי משואות יצחק הישנה שבגוש עציון, שבמלחמתם נפלו בשבי הירדני ובשחרורם הקימו את משואות במקומה הנוכחי. לא בזכותנו באנו לגור וליישב את ההר שהיה שומם מאדם זה אלפי שנים אלא בזכות ובכוח אבותינו, אברהם, יצחק ויעקב, ועד לדורנו. כמו שכתוב בפרשת השבוע, פרשת תולדות, על יצחק אבינו שהוא שהאב שמסמל יותר מכל האבות את הקשר האמיץ לארץ הזאת, שכן גם בתקופות משבר של רעב ומאבק מתמשך מול פלישתים לא עזב את הארץ ופעל בה פעולה של התיישבות. כמו שכתוב: "ויזרע יצחק בארץ ההיא וימצא בשנה ההיא מאה שערים ויברכו ה' ".

כילד שגדל בעפרה, תמיד עינינו אל ההר – עמונה, שהיתה אז הר שומם, ממש הר טרשים קירח. לא היה שם אף אחד שטען איזה טענות של בעלות, אפילו לא עמותות השמאל הקיצוניות שהובילו את כל המהלך הזה. בשנת 1996 זכיתי לעלות עם חבריי מהיישוב, ליישב את המקום ולהפריח את השממה. במהלך השנה הראשונה של היישוב התגייסתי וזכיתי לשירות משמעותי בסיירת צנחנים. במהלך השירות התחתנתי והמשכתי עם רעייתי הדסה את מגוריי בעמונה, וזכינו ונולדו לנו שישה ילדים על ההר הטוב הזה, ששניים מהם את שמות מפקדיי שנפלו בלבנון במהלך השירות – איתן בלחסן, מפקד הסיירת, ודוד גרניט, חברי מעפרה. מיד עם שחרורי, בשנת 2000, נטעתי כרם בעמונה. נטעתי כ-2,000 עצי גפן בעמונה. השקעתי הרבה מאוד בעמונה, השקעתי גם השקעה כלכלית. בניתי בית של 150 מטר בעמונה. לא היה אף אחד שפתח פה וצפצף ואמר שהמקום הזה שייך לו. עד היום, באזור שעליו יושב הכרם שלי, שהוא חק מהפרנסה שלי, אין אף אחד שאמר שזה שלו.

אני מצטרף לדברים, ואני מציע לכל חברי הוועדה לפני שקובעים לראות איך נראה הרס של יישוב במגרון - גם שם היו כל מיני דיבורים פוליטיים על אדמות פוליטיות - איך נראה מקום הרוס, חרב, שאף אחד לא מרוויח מזה שום דבר. מה שיהיה זה רק משפחות שיגרמו להן שבר קשה – שבר כלכלי ושבר ערכי.

לא תכננתי להגיד את זה, אבל אני מדבר על זה מדם לבי: אני חי בדור שהנאמנות למדינה ומוסדותיה היתה דבר פשוט ומובן מאליו. בדור של הבנים שלי הדברים הם כבר לא כל כך מובנים מאליהם ופשוטים, אחרי הגירוש מגוש קטיף ואחרי החורבן שעברנו בעמונה לפני עשר שנים. אני מבקש מחברי הוועדה לא לתת לעמותות השמאל הקיצוניות לגרור אותנו לעוד חיכוכים פנימיים ולעוד שאלות מוסריות וערכיות בנוגע לנאמנות למדינה. מי שרצה להילחם בתופעת "נוער הגבעות", שלא ייתן יד לדבר הזה, כי הדבר הזה מוליד את התופעה הזאת. מה אענה לבנים שלי כשישאלו אותי: רגע, אבא, למה הרסו לנו את היישוב? מי הרוויח מהדבר הזה? מי יצא נשכר מהדבר הזה? מה שיישאר, יישאר יישוב של אדמת טרשים חרוכה, שאריות של בטון, שאריות של אספלט, ואף אחד לא ירוויח מזה שום דבר.

אני מצטרף פה לחברים שלי מגוש עציון ומבקש מחברי הוועדה שיתמכו בחוק הזה; חברים מהשמאל - מהסיבות ההומניטריות, והחברים מהימין, וגם מהשמאל - מהסיבות הערכיות. לכל החוששים לפגיעה במעמדו הרם של בית המשפט אני אומר: לא אתם פוגעים בבית המשפט ולא המחוקק שיחוקק את חוק ההסדרה יפגע בבית המשפט, אלא בית המשפט הוא עצמו אשר שם עצמו מורם מעם ובחר בדרך מרה של נאורות. רצה מסובב המסיבות, והתאריך בו אמורה להתבצע העקירה מעמונה נפל על נר ראשון של חנוכה, ואני וחברי מעמונה בחרנו לדבוק בערכים בשמם אנו חיים בעמונה: "באנו חושך לגרש / בידינו אור ואש / כל אחד הוא אור קטן / וכולנו אור איתן // סורה חושך, הלאה שחור / סורה מפני האור". "יהיו לרצון אמרי פי והגיון לבי לפניך ה' צורי וגואלי". תודה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 13:17)

תודה רבה. שמחה ניזרי, תושבת עמונה, בבקשה.

כבר לא נמצאת כאן.

אז לפני שאתן את רשות הדיבור לשמחה רוטמן ואביחי, אתן את רשות הדיבור ליעל.

תודה רבה. הייתי כאן לאורך כל הישיבות, אני חושבת שאולי הפסדתי 20 דקות פה, 10 דקות שם, והקשבתי לכול. הקשבתי עכשיו קשב רב לכל הדברים, שאין לי ספק שהם באים מהלב. גם בישיבה הקודמת שמענו. אני גם מקווה שאתם תשמעו באוזן פתוחה ובנפש חפצה את מה שלי יש לומר.

דרך אגב, הבוקר היתה לי שיחה ארוכה מאוד, קרוב לשעה, עם הרב פרנק, הרב של היישוב עמונה. שיחה מאוד מאוד רצינית ונינוחה. אני חושבת שיש בכם כעס - והוא מוצדק - רק אתם מפנים אותו לכיוון הלא נכון. אתם צריכים להפנות את כל הכעס שיש לכם על כך שהמדינה, בין בשתיקה ובין במכוון, שלחה אתכם למקום שבו, בין בידע ובין שלא בידע, עברתם על החוק. זו לא אשמתכם, זו אשמתה. היה למדינה זמן מאז 2006, מאז הפנייה הראשונה לבג"ץ בעניין עמונה, לפני עשר שנים, היה למדינה זמן מספיק לשבת אתכם ולמצוא את הפתרון הנכון שהיה מונע מאתנו היום לשבת כאן ולפלג את העם, כי זה מה שקורה.

אני, כאב הלב שלי הוא על הפילוג שבעם. אני אוהבת את עם ישראל ואני אוהבת את מדינת ישראל, ולא הייתי רוצה שיהיו לנו שני צדדים. כואב לי, כל כך כואב לי לשמוע את דבריך, כשאתה אומר על בית המשפט העליון את מה שאמרת. אני נאמנה למדינת ישראל ואני נאמנה למוסדותיה. כן, אני יודעת שעברתם טראומה; טראומה מאוד מאוד קשה, בל תימחה, שכולנו ראינו אותה, בזמן הפינוי מגוש קטיף, וכנראה שתעברו טראומה נוספת. אני מקווה שיימצא פתרון בלי שתעברו את הטראומה הזאת, כולי תקווה, אבל זו לא סיבה לומר שאתם מפקפקים במדינת ישראל. אין לנו מדינה אחת, זו המדינה שלנו, ולמדינה הזו יש מוסדות, והמוסדות האלה בנויים על איזושהי תשתית שנקבעה, כמו שאמרתי, לפני 69 שנים במגילת העצמאות. מגילת העצמאות קבעה את אופיה של מדינת ישראל כמדינת חוק ששואפת לשוויון.

ודמוקרטית.

ודמוקרטית, נכון מאוד. יהודית ודמוקרטית, ללא ספק. החוק הזה שבא הנה, שאתם סומכים עליו שימנע את הפינוי – תאמינו לי, זהו קנה רצוץ, החוק הזה. הוא לא ימנע את הפינוי, הוא רק יגרום לכך שאחר כך תבוא ותאמר: בית המשפט העליון הוא לא בית המשפט שלי. אבל בית המשפט העליון הוא כן בית המשפט שלך, אין לך בית משפט אחר. והוא, דרך אגב, ששמר על כל ההתיישבויות לאורך 50 שנה. כן, זה היה בית המשפט העליון ששוב ושוב בפסקי דין הגן על ההתיישבויות, עד גבול מסוים. אז אי-אפשר, כאשר בית המשפט העליון אומר: זה לא יכול להיות, כאשר הוא פוסק פסק דין, אי-אפשר לומר: עכשיו זה לא נוח לי, עכשיו נחוקק חוק נגדו. כי בכך, מה שאתה עושה, אתה מערער את התשתית הדמוקרטית של המדינה. במדינה דמוקרטית חייבת להיות הפרדת רשויות; צריכה להיות רשות אחת שהיא מבצעת - שהיא הממשלה; ורשות אחרת שהיא המחוקקת, שהיא מול הממשלה וצריכה לבקר אותה - וזאת הכנסת; וצריכה להיות רשות שלישית - השופטת, שבוחנת את שתיהן. יש לה אפשרות לבחון, כמובן, את הממשלה אבל גם את החקיקה שעושה הכנסת.

אומרים לך היועצים המשפטיים לממשלה שהחוק הזה הוא לא חוקתי, הוא מנוגד לחוקי מדינת ישראל. הוא שם למעשה את הממשלה ואת הכנסת מעל לבית המשפט העליון והופך אותם לערכאת ערעור. אין דבר כזה במדינה דמוקרטית. אין. רשות מחוקקת לא יכולה לערער על בית משפט עליון אחרי שהוא כבר קבע את דבריו. אולי הוא צדק אולי הוא לא צדק, אבל זהו זה. לפעמים הוא צודק ולפעמים לא, אבל זה כבר חלוט.

אני מנסה להגן על מדינת ישראל, כפי שאני מכירה אותה – מדינה דמוקרטית, מדינה שנשענת על ערכים, בין השאר, על ערכי אדם וכבוד אדם. אני רוצה לשמור גם על כבודכם. תעזרו לנו, אל תפלגו את העם; אם בסופו של דבר פסק הדין ייאכף, אל תגידו שזה לא בית המשפט העליון שלכם. זה כן שלכם, אין לכם בית משפט עליון אחר, אין לכם מדינה אחרת. אני מתחננת לפניכם: אל תשיתו אצבע מאשימה מול, כביכול, השמאל. מי שמגן על החוק ומי שחושב ואכפת לו מהדמוקרטיה הוא לא בשמאל. אני בטוחה שגם לכם אכפת מדמוקרטיה ואתם רוצים דמוקרטיה. זה לא עניין של שמאל וימין; כולנו עם אחד. נכון, אם באמת תפונו זה יהיה נורא ואיום, אבל שבו בנפש חפצה למצוא פתרון, כדי שהחוק הזה לא יבזה את המוסדות שאנחנו מכירים ולא יפלג אותנו.

תודה רבה.

משפט אחד.

רגע, אבל גם יהודה ביקש משפט. אני רוצה לתת לאלה שעדיין לא דיברו.

אני רוצה להצטרף לחלק גדול מהדברים שאמרה חברת הכנסת גרמן, אבל גם להוסיף משפט: יש שופטים בירושלים; יש גם מחוקקים בירושלים.

תודה. יהודה, בקצרה.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת גרמן, שבאמת ישבה והקשיבה לדברים שנאמרו פה. אגב, יש לי עניין אישי – גברת גרמן היתה אחת הראשונות שביקרה אותי בטיפול נמרץ ברגע שהתעוררתי. זה היה מאוד מרגש. באמת הדברים שאמרה יוצאים לה מהלב והם ראויים לכבוד והקשבה.

כולנו רוצים לשמור על כבוד בית המשפט, חשוב לנו שכבודו של בית המשפט יישמר. אני רוצה להזכיר לך, חברת הכנסת גרמן: מי שהגיש את העתירה הזאת לבג"ץ לא היה גוף זכויות אדם שהיה אכפת לו מהפלסטינים. זה היה גוף פוליטי שדעתו להילחם נגד ההתיישבות והוא השתמש בבג"ץ ככלי. הוא ניצל את בג"ץ, הפך אותו לגוף פוליטי והוא זה שביזה את בג"ץ.

שמעתי מאנשי עמונה, נתיב האבות ועפרה לא כעס, שמעתי מהם הרבה כאב.

גם אני.

אמרת "כעס".

על בית המשפט.

כשאדם נמצא בכאב הוא מביע את הכאב ואת הצער שלו, ואני חושב שגם במדינה דמוקרטית מותר למתוח ביקורת, אפילו על בית המשפט. מותר למתוח ביקורת. לא אהבתי כל משפט שיצא מפיו כי אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על בג"ץ, אבל חלק מהשמירה על בג"ץ הוא שבג"ץ ידאג להישאר ברמה שהציבור ירחש לו אמון. כן, יש עורכי דין שחושבים אחרת. יתרה מזאת, אני גר בהר חברון. ליד סוסיא יש כפר נוואג'ה, לפני שנה בג"ץ קבע לפנות אותו. לא רק שלא פינו אותו, בנו עוד. עכשיו באו עוד פעם לבג"ץ, בג"ץ אמר: נחכה. אמר שר הביטחון: בואו נחכה עד הבחירות בארצות-הברית. כלומר, יש החלטת בג"ץ מלפני שנה לפנות. לא שמעתי אתכם אומרים לכפר נוואג'ה: בואו נפנה כי יש בג"ץ, חשוב לנו בית המשפט. לא רק שלא פינו - בנו עוד, צפצפו, שמו אצבע משולשת על בג"ץ ואמרו להם: אנחנו לא שמים עליכם. במקום שתגידו: בואו נפנה – לא, הגנתם עליהם. ושר הביטחון אמר: בואו נחכה עד שטראמפ ייכנס.

מי זה אתם?

סליחה, אני לא מתכוון "אתם". לא התכוונתי אלייך.

בוא נפסיק עם האנחנו ואתם. זאת היתה הפנייה שלי.

את צודקת, אני מקבל את ההערה. תודה. לפני שבוע היו אמורים לפנות את אום אל חיראן. היו שם המוני אנשים ובאה המשטרה והחליטה, למרות שהיתה החלטת בג"ץ חלוטה, לדחות את הפינוי. עוד כמה וכמה כפרים בדואים אותו דבר.

אני רוצה לומר משפט אחרון, וכאן אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה לפניי. לבי לבי עם אנשי עמונה, לבי לבי עם אנשי עפרה, לבי לבי עם נתיב האבות וכל היישובים. זה לא קל לחיות בתקופת ספק, ולכן אני באמת חושב שאנחנו צריכים להפוך עולמות כדי לחוקק את החוק הזה.

יחד עם זאת – וכאן אני פונה אל ידידיה ואליך, אביחי: אני מתחנן לפניכם, יש לכם אחריות. מודעה פורסמה אתמול וקראה לציבור להתנגד, אם חלילה לא נצליח לסדר את עמונה. אני קורא לכם: אתם לא תשתלטו על אותם אנשים שאתה מפחד מהם, ידידיה. אני קורא לכם לגלות מנהיגות כלפיהם ולדאוג שלא יהיה פינוי בכוח, חלילה. אני מתפלל, ואנחנו נעשה הכול. אני מוכן לילה ויום לעשות הכול כדי שלא יהיה פינוי. אני מתחנן לפניכם: אל תקראו להם לעזוב את הישיבות ולבוא עכשיו. יש להם לימודים, הם תלמידים, אל תקראו להם. שוטרי ישראל הם שוטרים שלנו והם לא צריכים להגיע למצב שיצטרכו להפעיל כוח. אם אנחנו, חלילה, נגיע ליום האחרון וחלילה לא נצליח להציל את היישוב, תמצאו דרך שהפינוי יעבור בכבוד, שלא נהיה כמו הבדואים באום אל-חיראן. אני רוצה שהחוק יישמר במדינת ישראל. אני אומר את הדברים האלה בהרבה כאב ובהרבה אהבה. אביחי, אתה יודע כמה אני אוהב אותך. אני מתחנן לפניכם: גלו מנהיגות מול אותם צעירים, כי גם אם תגידו להם לא לנהוג באלימות, בשלב מסוים אתם תאבדו שליטה. קחו אחריות גם על הדבר הזה, כיוון שהמדינה שלנו חשובה לנו ואף אחד לא ירוויח מעוד פינוי קולני-כוחני של פרשים וכדומה. תודה.

תודה. עינת, אחר כך שמחה ואחר כך אביחי.

אני מהפורום המשפטי למען ישראל. חברת הכנסת גרמן דיברה קודם על הפרדת רשויות ועל בג"ץ. זה הזכיר לי את עצמי לפני 20 שנה, כשהתחלתי ללמוד מדעי המדינה באוניברסיטה. זה בדיוק היה הרעיון שלי – ללמוד שיש הפרדת רשויות, זכויות, בג"ץ מגן על זכותו של האזרח מפני עוולות השלטון. וכשהגעתי לעבוד בפורום המשפטי למען ישראל לפני 12 שנה היינו בכל הדיונים בבג"ץ בנושא של ההתנתקות, ואז ראיתי כמה יש תיאוריה וכמה הפרקטיקה היא לפעמים שונה.

אני מקווה שלא אגלה שזה קורה גם פה, כשחברי הכנסת הנבחרים, נבחרי ציבור שאמונים על הרשות, שהיא אחת משלוש הרשויות, פתאום נסוגים אחורה ואומרים: יש את הרשות השופטת, יש לה את הכבוד שלה, יש לה את המקום שלה ואני לא מתערב. זה בדיוק התפקיד שלכם, להתערב. יש פה עוולה כלפי אזרחי ישראל בשטחים המוחזקים שקורית כבר עשרות שנים. בואו תתקנו את זה, יש לכם את היכולת הזאת. אנחנו לא נוגסים בשום סמכות של בג"ץ. היתה החלטה, ועכשיו אנחנו משנים את המצב החוקי שאופף את ההחלטה הזאת, זה הכול. החוק הזה הוא חוק מידתי, הוא עומד בפסקת ההגבלה, בכל פן שלה. בפורום המשפטי כבר הצהרנו, ואנחנו כבר חוזרים ומצהירים, שעורכי הדין המנוסים של הפורום המשפטי מוכנים להגן על החוק הזה גם בבג"ץ, אם הוא יעבור ואם הוא יגיע לשם. יש פה עניין של זכויות אדם וזכויות אזרח, שמדינת ישראל, כמדינה, חייבת להגן עליהן. אתם, כנבחרי ציבור – זה התפקיד שלכם.

מעבר לזה, כל הנושא של המשפט הבין-לאומי, והיו פה מומחים ופרופסורים שהציגו את זה בטח יותר טוב ממני - האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון יכולה להיחשב גם כאוכלוסייה מקומית. אז כל הנושא של המשפט הבין-לאומי, אפשר להתגבר עליו עם קצת רצון טוב ועם קצת רצון לבוא לקראת התושבים, שבאמת הגיעו לשם בתום לב ומדינת ישראל יישבה אותם בתום לב. למה לא לעזור להם? למה לא לשנות את המצב החוקי? לא לפגוע במקום של בג"ץ ובסמכויות שלו ולהפעיל את הסמכות של הרשות המחוקקת. זה בדיוק התפקיד שלכם. תודה רבה.

תודה. שמחה, ואחרון הדוברים – אביחי.

כתבתי והגשתי לוועדה בשם התנועה למשילות נייר שעוסק בשאלת הרטרואקטיביות והפגיעה, הקיימת או הלא קיימת, שיש בנושא הפרדת הרשויות, שלטון החוק ובית המשפט. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שהוא בדק ולא מצא דוגמאות, דוגמאות שהופרחו באוויר. אני לא חושב שזו היתה הפרחה, אבל צריך להבחין בין בדיקה טקסטואלית לבין בדיקה מהותית. להגיד שהוראה כזאת, בנוסח שמופיע בחוק לא מופיעה בחוק קיים, זו אמירה שיכולה להיות נכונה, אבל ברמה המהותית היא שגויה לחלוטין. אני מצטער שאני מתבטא בנחרצות, אבל היא שגויה לחלוטין. אם אשאל את עורך הדין שטרן: אם היה לי פסק דין חלוט ביד, שאפילו התחילו בביצועו, ופסק הדין הזה הופנה לגבייה חוב של קיבוץ ואז באה הכנסת וחוקקה חוק, האם פסק הדין החלוט שעבר את כל הערכאות ואף הותחל בביצועו, האם הוא התבטל כתוצאה מהחקיקה? חד וחלק, התשובה היא כן. מי שאומר שלא, לא קרא מעולם את פסק הדין שעסק בנושא זה ספציפית בבג"ץ, בבית המשפט העליון לערעור אזרחי. לכן הבדיקה צריכה להיעשות מהותית. חיפוש בכל מאגר חקיקה שהוא על המילים "ביטול פסק דין" יכול לא להפנות, אבל בדיקה מהותית, בוודאי שהחוק ביטל - - -

אני מוחה על האמירות האלה. הבדיקה היתה בדיקה מהותית ולא בדיקה טכנית ולא בדיקה פורמלית. אתה יכול לחשוב אחרת, וזה בסדר גמור, אבל - - -

אני אומר את דעתי, כמובן. אני אומר את דעתי ואני אומר שבדיקה מהותית של חוקים - - -

אבל לרמוז שהבדיקה שלנו היתה טכנית וטקסטואלית – אני מוחה על האמירה הזאת.

אמרתי שאולי הוראה בנוסח הזה לא מופיעה, אבל אדם שיגיד שהוראה מהותית שמבטלת תוצאות של פסק דין חלוט לא קיימת בחקיקה – מאחר שאתה התבטאת בנחרצות על זה, אני אומר שהאמירה הנחרצת - - -

זו לא אמירה שאני אמרתי. אם תדייק בדברים שלי, אמרתי שאני לא מצאתי דבר כזה. לא אמרתי שאין, אמרתי שלא מצאתי; ומה שמצאתי היה להיפך.

שני עורכי הדין, אני מבקש.

בסדר, סליחה. בכל מקרה, אני אומר שהבדיקה המהותית, המגובה גם בפסקי דין ואסמכתאות, נמצאת בפני הוועדה.

לעניין ההפרדה בין הקניין למנהלי – פסק דין רטרואקטיבי שעוסק בשאלות קנייניות הוא לא רטרואקטיבי, וזו אמירה מפורשת של בית המשפט בהרבה סיטואציות. הוא פסק דין אקטיבי. כל מה שעוסק בהפקעה חל מכאן ולהבא, הוא לא עוסק בעבר. לכן זה לא משנה אם המחזיק בקרקע מחזיק בה מכוח חוזה, מכוח ירושה, מכוח הסכם או מכוח פסק דין. הוא מחזיק בקרקע, והחל מיום כניסת החוק לתוקף הוא יפסיק להחזיק בקרקע. זו שאלה קניינית ולכן זה לא רטרואקטיבי, והעובדה שהיה פסק דין או לא היה פסק דין לא מעלה ולא מורידה. במקרה הזה גם לא היה פסק דין קנייני, אבל זו שאלה עיונית ולא פרקטית.

ברמה המנהלית – פסק דין לפינוי, הדבר הכי דומה שאפשר לדמות אותו זה לפסק דין פלילי הקובע עונש. יש פה מעשה לא חוקי, ואם הייתי אדם שעשה מעשה לא חוקי העונש שלי היה X; אם אני מבנה שנבנה באופן לא חוקי, העונש שלי הוא שהורסים אותי, לא אוכל להישאר במעשה הזה. לכן בשנייה שהמבנה הופך לחוקי, כל מה שהיה קודם לא רלוונטי. הדברים האלה קרו בבג"ץ אין-סוף פעמים. זאת אומרת, גם מבנה שהוברר באופן הכי ברור שיש שהוא לא חוקי, ולא רק שהוא לא חוקי להכשרה רטרואקיבית אלא אפילו לא חוקי לבנייה, יש פסק דין בסעד ביניים שאומר: אפילו שכל החוק אומר שאי-אפשר לבנות, אני מורה לכם לבנות פה גשר. למה? כי זה הדבר הראוי והנכון לעשות, אפילו שחוקי התכנון והבנייה אומרים במפורש אחרת, מכוח חוק יסוד: השפיטה. זאת אומרת, הכנסת, מכוח חוק יסוד: החקיקה, יכולה לחוקק חוק, וזה בוודאי בסמכותה ובתפקידה.

אין חוק יסוד: החקיקה.

נקודה של התערבות בהליך השיפוטי והפגיעה בבית המשפט, שנאמרה פה – אין פגיעה בבית המשפט. בית המשפט פוסק לפי חוק קיים; אתה משנה חוק – בית המשפט צריך לדון מחדש. השפעה על פסקי דין חלוטים – אם נשווה להליך הפלילי: אדם הורשע בדינו, אפשר לעשות משפט חוזר. זה סעיף בחוק של בתי המשפט. זה היה קבוע קודם בחוק, האופציה הזאת. נכון, אבל מה קרה כאשר הכנסת חוקקה חוק ב-1994, 1995 בעקבות ועדה ואמרה שמשפט חוזר לא מספיק טוב, אז בואו נוסיף עילה למשפט חוזר. אדם שלפני חקיקת החוק הזה לא ניתן היה לעשות לו משפט חוזר, אחרי חקיקת החוק הזה ניתן לעשות לו משפט חוזר, וזה מבטל את פסק הדין וציפור לא צייצה עוף לא פרח.

איך הדברים האלה קורים בעולם? ממש השנה פסק דין די ידוע ומפורסם, גם עם הקשר ישראלי. בבית המשפט העליון של ארצות-הברית נפסק לטובת נפגעי טרור בארצות-הברית נגד הרפובליקה של אירן. נפסק פסק דין שמחייב אותה לשלם פיצויים בסכום די גבוה. פסק הדין כבר היה חלוט. באו להליך ביצוע ומימוש של אותו פסק דין ואותם נפגעי טרור ניסו לתפוס נכסים של בנק מרכזי – במקרה בעברית ובפרסית אותו דבר – בנק מרכזי זה בנק מרכזי. ניסו לתפוס נכסים, והבנק אמר: זה לא נכסים של אירן. זה נכסים שלי, לא של איראן. ניהל הליך וניצח, עם פסק דין. אמרו: אכן, זה הנכסים שלך ולא הנכסים של איראן. בין הערכאה הנמוכה לבין ערכאת הערעור בא הקונגרס ומחוקק, כולל הפנייה למספר תיק: בתיק מספר זה וזה, הנכסים של בנק מרכזי ייחשבו לכל דבר ועניין כנכסים של איראן. בא בנק מרכזי ואמר: אתה מפר את החוקה. אצלנו קבועות ההוראות של הפרדת הרשויות בחוקה, אתה מתערב בתוכן פסק דין בין צדדים. העלה את זה בערכאת הערעור ואחר כך גם בערכאה בבית המשפט העליון האמריקני. בית המשפט העליון האמריקני אמר: סליחה, זה לא. רק אם היית אומר לי, בלי לשנות את המצב החוקי הקיים: תפסוק לטובתו, אז זה היה התערבות בפסק דין שלי. אבל אם אתה משנה את החוק החל, בלי להגיד לי לפסוק כך או לפסוק אחרת – אני חייב לדון לפי החוק החדש. החזיר את זה לכל הערכאות למטה, לדון לפי החוק החדש, כאשר זה בתוך הליך, כאשר כבר נקבעה קביעה עובדתית שאומרת שהנכסים האלה שייכים לאיראן, ויש שם הוראה חוקתית.

האמירה שזה השגת גבולו של מחוקק, האמירה שזה פוגע בבית המשפט – אני אומר שכאשר יש בית משפט משוריין בחוקה נוקשה וקשיחה זה לא קורה. משפט חוזר פלילי, כשבאה הכנסת ומוסיפה סמכות למשפט חוזר פלילי, שהופך הליך שכבר קיים – זה לא פוגע בבית משפט. להגיד שבמקרה הזה, כאשר עסקינן במשפט מנהלי – אגב, זו נקודה שכולם שכחו, אין כזה דבר ופשוט לא היה פסק דין חלוט בערכאת בג"ץ. זה דבר שלא קיים. מאיפה אני יודע שזה לא קיים? היועץ המשפטי לממשלה בעצמו טוען שזה לא קיים. איך אני יודע? כי הוא פנה לבית המשפט וביקש ארכה. אם מדובר בפסק דין חלוט, אז איך בית המשפט יכול לפתוח אותו. יש הלכה ידועה, מצוטטת בהמון פסקי דין – גם מהעליון – ואני רוצה לצוטט את המילים כי הן קצת מפתיעות: "משקם בית המשפט מכיסאו" – כאשר יש פסק דין חלוט – "אין הוא רשאי עוד לשנות את החלטתו ללא הסמכה מפורשת לכך בדין". זאת אומרת, אם יש לי פה פסק דין חלוט, אז גם בג"ץ לא יכול לעסוק בזה שוב. אז מה היועץ המשפטי בא ומבקש ארכה? יש לי פה פסק דין חלוט, ממתי מבקשים ארכות על פסקי דין חלוטים? לכן האמירה שיש פה פסק דין חלוט היא אמירה לא נכונה. גם אם היא נכונה – ודאי שהכנסת רשאית להתערב בה. ודאי שזה בתחום סמכותה, ודאי שזה לא הופך חוק ללא חוקתי. מבחני החוקתיות – צריך לדון בהם בתחום הקנייני בנפרד.

אני חייב לומר שכתנועה למשילות ולדמוקרטיה זה אפילו מעט מפריע לי שאין פה עימות בין הרשויות. אני קצת עוסק בזה, אני כן רוצה עימות בין הרשויות. אני חושב שבג"ץ מסיג את סמכויות הרשויות האחרות וצריך לטפל בזה, אבל במקרה הזה, לצערי, אין עימות בין הרשויות. רשות אחת עשתה את תפקידה – פסקה לפי החוק הקיים, באה הכנסת ומשנה את החוק והמצב החוקי החל מיום החקיקה, אם החוק יעבור, יהיה שונה.

תודה רבה. אביחי בוארון – ויתרת? יש כאן מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר? רבותי, הישיבה נעולה ובעזרת ה' מחר ב-9:00 בבוקר הוועדה המשותפת תתכנס לקיים את ההצבעה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.