הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצעות חוק ההסדרה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015

2. הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו- 2016

3. הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

עמר בר-לב

יעל גרמן

שרן השכל

ציפי לבני

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

עו"ד, מח' משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ - נועם קפון

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ענת אסיף

מתמחה, משרד המשפטים - נעם עוזרד

חברת כנסת לשעבר

--

אורית סטרוק

פעיל פוליטי, שתי"ל - אליעזר זיו

יו"ר ועד היישוב עופרה - שי בן יוסף

תושב 9 הבתים וחבר מזכירות, עפרה - בנימין אלדר

נציג הישוב אלעזר-נתיב האבות - מתן יחזקאלי

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

רכזת מתנדבים, "דרכנו" - שירי קריב

רכזת חרדים, "דרכנו" - פנינה פויפר

המשמר החברתי - אורלי ארז

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

עו"ד, פורום משפטי למען ארץ ישראל - ד"ר הראל ארנון

איש חינוך, מרכז הקבוצה הדמוקרטית - נפתלי רז

יועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

אזרח - נוי יוחאי

אזרח מודאג - ערן ניסן

סטודנט - גל פקטור

אזרח מודאג, שלום עכשיו - אהרן שור

עינת אמיתי

ספיר אמיתי

שמחה ניזרי

עמי גבירצמן



יותם סמואל



איתמר שטאל

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

חפציבה צנעני

הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015, פ/1973/20, הצעת ח"כ יואב קיש

הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו- 2016, פ/3127/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, פ/3433/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ'

בוקר טוב. היום, ממשיכים בדיון ההקראה של חוק ההסדרה. לפני כן, אני רוצה לומר שתי הודעות. הודעה ראשונה: אתמול התבקשתי על-ידי חלק מחברי הוועדה, בעיקר מהאופוזיציה, לא לקיים היום את ההצבעה על החוק עצמו, בגלל שחלקם נמצאים בכנס שדרות. אנחנו יודעים שכל מי שלא נמצא, הסיעה יכולה לשלוח להצבעה מישהו אחר במקומו. אמרתי בישיבה שאעשה בדיקה לראות אם אכן הבקשה באמת ראויה ואז איענה לה. ואכן עשיתי בדיקה, ומצאתי שבאמת מפלגה אחת, או סיעה – איך זה נקרא? – - -

סיעה.

- - סיעת אחת, מרצ, שלושה מתוך חמשת חבריה נמצאים שם באמת בפאנלים בשעות האלו ולא יוכלו להשתתף בהצבעה. למרות שבדקתי בדיוק כל אחד, זהבה גלאון כן יכולה להיות פה.

מה, אתה בודק את אמינותם של חברי הכנסת?

לא את אמינותם, אלא זה האם אפשר לסדר איזה שהוא זמן כדי שתהיה הצבעה. עיסאווי פריג' וזהבה גלאון, באופן תיאורטי, כן יכולים. אבל מאחר ובאמת מיכל משתתפת ואחרים, החלטתי כן לקבל את בקשתם, וההצבעה על החוק עצמו לא תהיה היום אלא מחר בבוקר. מחר בבוקר תהיה אך ורק הצבעה – הוצאנו גם הודעות – כך שלא יהיה שום דיון ושום דבר, ולפי התקנון גם אין זכות לבקשה להתייעצות או דברים כאלו אלא מיד מתחילים בהצבעה על החוק. לכן לא תהיה היום הצבעה על החוק.

ההצבעה היחידה, שכן אמרנו שתהיה, היא על הרביזיה, והיא תתקיים בשעה 12:00. הוגשה רביזיה על מיזוג שלוש ההצעות – בקשה הזויה קצת על דבר כזה. אבל הוגשה, אז אנחנו נקיים את הדיון.

בוקר טוב לך, גברתי.

בוקר טוב. יש לי שאלה לפני הדיון.

זה מדהים. את נכנסת, ולא שמה לב מה הודענו ומה לא הודענו – אולי הודענו שבכלל משכנו את החוק – וכבר יש לך שאלה.

יש לי שאלה. לא שמעתי מה אמרת. נכנסתי בשאלה.

כדאי קודם כל לשמוע מה אמרתי.

בהחלט. כולי אוזן.

בכל אופן, אמרתי שקיבלתם, כי כך גם כשפנה אלי היועץ המשפטי של הכנסת כבר אמרתי לו את התשובה שעשיתי בדיקה ואכן – אחזור לכבודךְ – לפחות שלושה מחברי סיעת מרצ נמצאים בכנס שדרות. למרות שאם הייתי רוצה לדקדק הייתי אומר "שלחו את זהבה או את עיסאווי פריג' שכן יכולים", החלטתי כן לקבל את הבקשה ולדחות את ההצבעה למחר. מחר תהיה, בעזרת ה', רק הצבעה, בלי דיבורים ובכלי כלום. כך הודעתי גם ליועץ המשפטי של הכנסת, שאני מניח שהוא העביר לכם גם את תשובתי. תשובתי הייתה בלי קשר ללחץ או דברים כאלה, אלא ראיתי שזה הוגן, עשינו את הבדיקה ואכן זה כך, ואז דחינו. זו הודעה אחת.

הודעה שנייה – קיבלתי עוד בקשה שלכם. לכן הוצאתי זימון לשלושה אנשים: אחז בן-ארי – היועץ המשפטי למערכת הביטחון; עורך-הדין רועי שיינדרוף – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה- -

בהיבטים הבין-לאומיים.

- - בהיבטים הבין-לאומיים; ועורך-הדין טל בקר – ממלא-מקום היועץ המשפטי למשרד החוץ. נתתי להם הודעה, זימון. הזמנו אותם כבר בהתחלת התהליך, בתחילת הישיבות, והם לא באו. עכשיו הוצאתי להם זימון אישי נוסף לשבוע הבא. נתתי להם את התאריכים.

מתי?

בשבוע הבא נתתי להם את התאריכים שבהם תתקיימנה הישיבות להסדרה, בהנחה, שוב, שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה אנחנו נמשיך בשבוע הבא את הדיונים. יצא כבר סדר-יום, נכון?

מופץ.

מופץ לשבוע הבא. נמשיך. נתתי להם את התאריכים שבהם נשב. הם זומנו, שוב, פעם נוספת, אבל הפעם מה שנקרא: בזימון אישי, בנושא הזה, ואני מקווה שהם אכן יגיעו ונוכל לשמוע את עמדותיהם לקראת ההכרעה בקריאה שנייה ושלישית.

זה דיון סגור, מה שהתבקש, או הדיון הרגיל?

כרגע, לדיון רגיל.

בקשר לדיון - - -

לא. אני זימנתי אותם לדיון רגיל. אם יאמר מישהו- - -

צריך לומר את זה בדלתיים סגורות - - -

אם הוא יבקש דלתיים סגורות, אני אשקול את זה. אבל, כרגע, אני חושב שמאחר והוועדה היא ועדה גדולה ומורכבת, הניסיון שלי, בוועדות הרבה יותר קטנות, הוא שאין הבדל אם זה נאמר בפורום של כל הוועדה או בפורום הפתוח. בסוף זה אותו דבר.

רק להבין.

אבל, שוב, אם יבקש מישהו ויאמר שהוא מוכן לבוא ורק שיהיה פורום סגור של חברי הכנסת, אני אשקול את זה. אבל, בדרך-כלל - - -

אני לא חושב שיש איזה שהוא סוד שצריך לשמור מהציבור, סוד ביטחוני. מה שרוצים לומר – לומר.

בסדר. לכן עניתי לה שכרגע הזימון הוא לפה וכו'.

אוסמה גם רוצה לשאול, כך שאתן לו לפני ואני שומרת על זכות השאלה.

כן, אבל אני רוצה שנתחיל, אז רק שאלות קצרות.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אנחנו שמענו אתמול שהיום יתכנס הקבינט לדיון דרמטי על החוק שאנחנו דנים בו, והכותרת הזועקת היא: נתניהו מגיע להאג, אם החוק יאושר.

שמה?

זו הכותרת.

ב"ידיעות".

בכל העיתונים.

לא, לא. יש עיתון אחד שאני ראיתי הבוקר, ואין את הכותרת הזאת.

אנחנו הבנו שהיום בלילה יתקיים דיון בקבינט, ואליו יגיע היועץ המשפטי לממשלה עם פתרונות נקודתיים להתנחלות עמונה. כותרת משנה אומרת: "הבית היהודי:", שאתה חלק ממנו, "נמשיך בחקיקה. אנחנו לא חייבים להקשיב ליועצים המשפטיים". אז אני שואל: האם זו באמת העמדה שלך? ואם באמת יש פתרונות נקודתיים שעומדים לעלות היום בקבינט, למה שאנחנו נשחית את זמננו לדון בהצעת החוק והיום בלילה תתקבל החלטה בקבינט לעצור את הכול? אני שואל מה העמדה שלך.

אחזור על מה שאמרתי מתחילת הדיון. אני אומר את זה שוב. חוק ההסדרה בא להסדיר אחת ולתמיד – הממלכה החליטה להסדיר את מצבם של היישובים - - -

הממלכה לא שם.

הממלכה זה - - -

אתה מתכוון: הממלכה בצד הזה.

כן, אבל אני מדבר עכשיו - - -

אז הממלכה – לא. אתה מתכוון שאתה הממלכה.

לא, לא. התכוונתי לממלכה.

מי הממלכה?

כנסת ישראל.

אה, הכנסת.

הממשלה? היועץ המשפטי של הכנסת?

תמיד כשאתה אומר "אנשי הממלכה", אתה אומר לצד הזה שזה משרד המשפטים - - -

גם הם מייצגים. הכנסת היא הריבון. הם אולי הגוף הביצועי, אבל הכנסת היא הריבון.

אז אולי תגיד, אדוני "אנחנו החלטנו" – לא הממלכה, כי מה שאני שומע ממך כל הזמן הוא שהממלכה - - -

אוסאמה, אני רואה שאתה נעול על משהו, ואני לא מצליח להבין.

איך שאתה נעול, גם אני נעול. מה לעשות? אתה נעול על משהו, ואני נעול על משהו.

לא. תשמע מה אני אומר. תשמע.

לא, לא, לא. אתה לא נעול על משהו?

אני נעול על הרבה דברים.

אתה - - - על משהו – לא נעול.

לא. אבל תשמע מה אני אומר. שאלת שאלה, ואני אתן את התשובה, ונמשיך הלאה כי לא רוצה יותר לבזבז את הזמן. אני אומר עוד פעם, ואמרתי זאת מהתחלה, שמטרת חוק ההסדרה היא שכנסת ישראל, פעם אחת אחרי 50 שנה, תקבע את עמדתה לגבי ההתיישבות הקיימת ביהודה ושומרון, 450,000 אזרחים ישראליים שגרים שם. צריכים לקבוע. זה חוק ההסדרה.

זה לא חוק ההסדרה.

רק שנייה.

אבל זה לא חוק ההסדרה.

זה גם לא 450,000.

זה לא 450,000.

זה גם לא 450,000. חלקם בירושלים, והחוק הישראלי הוחל על ירושלים.

אתה עושה עוול. אתה עושה עוול.

אוסאמה, אוסאמה.

אתה עושה עוול כשאתה משווה את כולם.

אוסאמה, אם אתה מתכוון ככה, אז אני כבר אתחיל לקרוא לך.

לא. אבל אנחנו רוצים להסדיר - - -

אתה לא יכול - - -

בחוק הזה אתה לא מסדיר 450,000, אלא אתה מסדיר - - -

אוסאמה, קריאה ראשונה.

עזוב אותך מקריאה ראשונה. עוד לא התחלנו על-הבוקר.

לא, אני לא יכול - - -

פה מדובר על ארבע נקודות התיישבות. זה חוק.

אתה מוכן לתת לי לדבר? - -

זה החוק.

- - אתה מפסיק אותי באמצע, דבר שלא יעלה על הדעת. לא רק שאתה סתם מתפרץ בלי לקבל תשובה, אתה מפסיק אותי; שאלת שאלה. במקום להגיד לך "זה לא עניין כרגע" ולהמשיך הלאה, ואתה מביא לי עיתון – זו בושה קצת, אבל אתה להביא לי עיתון- - -

אין קבינט היום? אין קבינט היום?

אבל, לא חשוב. אני מוכן לתת לך תשובה.

אין הצעה של היועץ המשפטי "יש לי פתרונות בתנאי שחוק ההסדרה ייעצר"? זה מה שאומר היועץ המשפטי. אני שואל.

אני מוכן לתת לך תשובה לשאלתך, ואתה מפסיק אותי באמצע פעם אחר פעם. בפעם הבאה או שבכלל לא אענה לך או שפשוט אוציא אותך החוצה כמי שכל הזמן מפריע. זה לא יעלה על הדעת. אני מוכן לתת לך תשובה ואני מתחיל לדבר, ואתה מפסיק אותי כל מילה. ממש לא מתאים לך גם.

לא, אבל אתה אומר - - -

לא מתאים לך.

אתה אומר שהולכים להסדיר 450,000 - - -

סלח לי. שאלת אותי שאלה?

זה החוק. זה החוק.

שאלת אותי שאלה?

בבקשה.

תחכה לפחות ושיהיה לך את הנימוס לחכות לתשובה.

בבקשה.

אני לא מדבר על השכל – לפחות את הנימוס.

בבקשה.

חוק ההסדרה מתחילתו נועד להסדיר את מצבם של היישובים היהודיים ביהודה ושומרון, 450,000 אנשים, ושפעם אחת כנסת ישראל תחליט מה מצבם. לזה, בגלל המצב של עמונה, נתיב האבות, אולי תשעה בתים, נכנס עוד סעיף אחד לחוק הזה, סעיף 7. באופן תיאורטי, סעיף 7 יכול לצאת והחוק הזה קיים גם. רק סעיף 7 מדבר על הנושא הזה – לפתור את הבעיה הזו.

עכשיו, זה 10.

זה 7 ו-10.

החוק הבסיסי שהיה נועד לנושא הכללי של כל ההתיישבות ביהודה ושומרון. אמרתי את זה מהתחלה: אם הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יבואו עם פתרונות מעשיים שנותנים פתרונות, לא-יודע, לכל ההתיישבות, ונותן פתרון לעמונה, נקיים על זה את הדיון, ואם כן – בהתאם לזה ימשיך החוק או לא ימשיך. דוגמה באופן תיאורטי: אם ימצאו פתרון לעמונה שפותר את זה על דעת כולם פתרון אמתי, אז סעיף 7 יכול לצאת מהחוק, ונמשיך עם החוק הלאה. לכן, אם הקבינט יתכנס ויקבל החלטות וההחלטות יהיו אמתיות – כרגע, מה ששמעתי זה רק פתרון זמני - - -

אבלך, התנאי של היועץ המשפטי לממשלה זה שכל החוק הזה ייעצר.

שחוק ההסדרה ייעצר.

לא.

כל החוק.

אני לא מבין.

זה מה שהוא אמר: כל חוק ההסדרה ייעצר.

בסדר, אבל עברנו כבר את הנושא של היועץ המשפטי לממשלה. שאלת אותי על הקבינט.

אנחנו לא עברנו.

בסדר, אז לא עברנו. יש לנו חילוקי דעות. אבל ממשלת ישראל, נכון - - -

לא עברנו. זה שאתה - - -, זה לא אומר שאנחנו אתך.

את לא צריכה להיות אתי. את גם תצביעי נגד, וזה בסדר. ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי. בסדר, אנחנו ממשיכים הלאה. אני לא יודע. מה קרה?

הייתה לי שאלה, שתתפלא, שלא קשורה לחוק עצמו: דבר אחד – אתה מתייחס אלינו כאל ועדת קישוט? אני צריכה לקבל את ההודעה שאתה נענית למכתב שאני חתומה עליו דרך הרדיו? לא מן הנאה – ואתה מדבר על נימוס – הנימוס לא מחייב, הנוהל התקין לא מחייב, שאתה תענה לי בכתב, ואני אדע לפני שאני שומעת ברדיו?

דבר שני – האם אני צריכה גם לשמוע ברדיו שפתאום יש שני נוסחים, כלומר שאנחנו נדון על שני נוסחים, כאשר אתמול היה איזה שהוא נוסח שמישהו אמר לנו שהוא הנוסח שלך? אני חושבת שזה לא נוהל תקין. אני חושבת שכחברת ועדה, שיושבת פה שעות רבות, מן הראוי שאני אקבל את זה ישירות ממך ומהוועדה ולא מהתקשורת.

טוב. אז עכשיו אני אחזור ואומר, וחבל שלא היית כשפתחתי - - -

עדיין שמעתי את זה בתקשורת.

כן. גם את המכתב ששלחתם ליושב-ראש וכו', כשבאו אלי אני כבר נתתי את התשובה.

אז למה לא קיבלתי אותה?

את קיבלת מהיועץ המשפטי לכנסת - - -

אני לא קיבלתי.

הוא הוציא מכתב, נכון?

לא קיבלנו.

תסלחי לי. בא אלי היועץ המשפטי לכנסת עם המכתב שהיה מופנה ליושב-ראש - - -

אולי הוא יצא מתוך הנחה שאתה זה שתענה. הוא לא ענה.

לא המכתב. המכתב היה מופנה ליושב-ראש הכנסת. הוא העביר את זה ליועץ המשפטי לכנסת. היועץ המשפטי פנה אלי. כשהוא פנה אלי, כבר הייתי בדעה שאני באמת לא אקיים. הסברתי קודם. הסברתי קודם שאפילו עשיתי את הבדיקה, - -

מן הראוי היה שאנחנו נשמע על זה - - -

- - והיועץ המשפטי לכנסת הוציא לכם אתמול תשובה. יכול להיות שאת תמיד רואה בפיגור, אבל לפחות זה מה שסוכם – שהוא יוציא לכם את התשובה. הרי אתם לא פניתם אלי.

לא קיבלנו.

לא קיבלנו. לא קיבלנו.

יכול להיות. אנחנו נבדוק את זה. אבל, הרי אתם לא פניתם אלי.

מה לגבי שני הנוסחים? אני, כחברת ועדה, צריכה להבין שיש שני נוסחים?

הרי לא פנית אלי. אני רוצה להזכיר לך שאת לא פנית אלי.

על מה?

נושא הדחייה.

לא, בנושא הדחייה לא פניתי, אבל אתה נתת את התשובה - - -

אז מה רצית תשובה ממני? אז למה רצית תשובה ממני?

מפני שאתה זה שפנית לרדיו. אתה זה שהוצאת את ההודעה העיתונאית.

לא. מה?

אם אתה מוציא את ההודעה העיתונאית, מן הראוי שתודיע לי לפני זה.

אבל את אפילו לא פונה אלי, אז למה השאלה שלך? כאילו פנית אלי ואני לא נתתי? חוץ מזה, נבדוק את זה.

מה עם שני הנוסחים? גם את זה אני צריכה לשמוע, כחברת ועדה, ברדיו?

לא. כרגע זה לא קיים. אם זה יהיה קיים, אנחנו נודיע במהלך הישיבה.

זאת אומרת, מה ששמעתי ברדיו זה - - -

לא. יש רעיון. יש רעיונות שנדונים. יש הרבה. הסברתי מהתחלה לאורך כל הדרך שיש הרבה רעיונות שנידונים- - -

וכחברת ועדה, אני לא צריכה לדעת על הדברים האלה. הם חסויים...

אולי נדע על זה - - -

כרגע, שום דבר עוד לא בשל. ברגע שמשהו יהיה בשל, אני אביא את זה לפה.

מספיק בשל כדי להודיע את זה לתקשורת, - -

מי? אני לא הודעתי לתקשורת.

- - אבל לא מספיק בשל כדי להודיע את זה לנו כחברי ועדה.

אני לא הודעתי את זה לתקשורת. מי שהודיע לתקשורת – תפני אליו. אני חושב שהודיע על זה לתקשורת עשה טעות. להערכתי, אם מישהו הודיע על הנושא הזה לתקשורת, הוא עשה טעות, כי כל עוד אלה רעיונות, ויש רעיונות, וזה לא בשל... בכל אופן, אם הרעיון הזה יהיה בשל, אני אודיע את זה פה.

אני עדיין מבקשת שלפני שאתה מודיע לרדיו או בכלל לכלי התקשורת - - -

על מה?

למשל שאתה נענה לבקשה של חברי אופוזיציה. מן הראוי שתפנה לחברי האופוזיציה ותגיד: נענינו, - -

עוד פעם, הסברתי - - -

- - ולא תרוץ - - - לפני שאתה מודיע לנו.

מן הראוי שבפעם הבאה תפני אלי ולא למישהו אחר, ואז תקבלי תשובה.

אתה אמרת לי: תפני ליועץ המשפטי.

לא, אני לא אמרתי. סליחה.

אתה אתמול אמרת לי: תרוצי ליועץ המשפטי. הוא ייתן לך מענה.

לא, לא.

זה מה שאמרת אתמול. זה ציטוט מדויק.

סליחה, אמרתי שאני אבדוק את נושא כנס שדרות, ואם כן – אני אענה, וזה מה שעשיתי.

אני חושבת שהכל משני. אמרתי את שאמרתי, שמעת.

אמרת לתקשורת. בסדר.

הגיע הזמן שנמשיך לדברים החשובים.

בואו נמשיך. אוקיי. תודה רבה.

אנחנו אוחזין בסעיף 4 להצעת החוק.

אלעזר, לאיזו הצעה באמת? אנחנו באמת לא יודעים.

על איזה?

יש כרגע הצעה אחת.

הצעה של יושב-ראש הוועדה?

אותו הנוסח שהונח אתמול בפני חברי הוועדה, שזה הנוסח שיושב-ראש הוועדה הציע. זה גם הנוסח שמונח לפניכם עכשיו. זה אותו נוסח, ולא נעשו בו שינויים. בדיוק מה שקראנו אתמול, אנחנו ממשיכים בקריאה של אותו נוסח בסעיף 4.

בכל זאת, יש לי שאלה. אנחנו דנו בסעיף 3, והיועץ המשפטי העיר הערות לגבי סעיף 3, גם (1) וגם (2), ואמרנו שנקיים דיון.

קיימנו דיון. אני רוצה להזכיר לך – אני לא יודע מה קרה בזמן האחרון – אבל התקיים דיון ואת דיברת וכולם דיברו, ובסוף אנחנו נתנו לבצלאל לתת תשובה כוללת אחרי שכולם דיברו. מיצינו את הדיון.

מה זה "הסכמת המדינה"?

בואו נמשיך לסעיף 4.

אני שואל על סעיף 3.

לא. סיימנו את הדיון על סעיף 3. אי-אפשר כל פעם לחזור.

אבל, מה זה "הסכמת המדינה"? מה זה?

יש הגדרות.

איפה ההגדרות? יש הגדרות?

לא, לא, לא. אוסאמה.

כתוב הגדרה של "הסכמת המדינה" למעלה בעמוד 2.

תמשיך לסעיף 4. נו, באמת.

10.

רישום או הפקעת זכויות השימוש במקרקעין בהתאם לסעיף 3 ייעשו בתוך ששה חודשים מתחילת חוק זה.

אני חושב שצריך לשקול, ברמה המעשית, האם ששה חודשים זה זמן ריאלי. בסופו של דבר, סעיף 3 מדבר גם על אפשרויות שאדם הוכיח או לא הוכיח את זכותו כבעל הזכויות במקרקעין. השאלה היא האם ששה חודשים הם זמן ריאלי מבחינה מעשית. אני שואל את השאלה, ואין לי בידיעה, האם ששה חודשים הם זמן ריאלי שבן-אדם יכול להצליח ולבוא ולנסות להוכיח בעלות או שצריך זמן ארוך יותר מבחינה מעשית.

נכון להיום, הוועדה לרישום ראשון, לוקח לה הרבה יותר זמן.

שנים לוקח. שנים.

לא, זה לא רישום - - -

אנחנו מקווים - - -

אם בסעיף 3 אתה אומר שבן-אדם הוכיח או לא הוכיח, האם, בעצם, נותן לו? כל ההליך נעשה בששה חודשים. השאלה האם בן-אדם יכול לנסות להוכיח בששה חודשים את - - -?

ענת, אנחנו מקווים מאוד - - -

אפשר לעשות: קרקע מוסדרת – ששה חודשים, וקרקע לא מוסדרת – תן שנה, ושיעשו את כל הפרוצדורה של הרישום.

- - -

בהנחה שהחוק הזה יעבור, אנחנו מאוד מקווים שהליכי הרישום שילכו לפי החוק הזה לא ייכנסו לבור הגדול, מה שנקרא, אלא ייעשו בזריזות גדולה, כי כולנו רוצים לפתור את הנושאים האלה בזריזות ובטוב. לכן, אם תהיה הנחיה לעשות זאת זריז, זה יהיה בזריז, כי באופן אמתי אפשר לעשות את הכל הרבה-הרבה-הרבה יותר מהר. אני חושב שצריכים בכלל לעשות את הכל תמיד יותר מהר, אבל זה לא עכשיו הנושא: איך לשפר את ההליכים גם במנהל האזרחי וגם בישראל. אבל לפחות כל מה שקשור לחוק הזה – אני מניח שבמידה והוא ייעשה, כל המערכת תתגייס כדי שהכל ילך בזריזות גדולה. בכל אופן, אני מוכן לקבל את ההצעה - - -

ברשות אדוני, אעיר רק הערה קטנה. אנחנו קצבנו לוחות-זמנים קצרים, קודם כל, באמת כדי שהעסק הזה יתקדם, אבל בעיקר כי אנחנו רוצים לכבד את פסק-הדין, את פסקי-הדין, ובכלל את הקביעות העקרוניות של בג"ץ שאי-אפשר להשאיר מצב כזה שהוא לא להקיא ולא לבלוע.

סעיף חדש.

סעיף 7 אחר כך, לגבי התליית הצווים, - - -

זו המטרה שלו.

בסוף, לא בריא להתלות צווים לאיזה משך זמן כזה בלתי ברור. לכן, דווקא כדי לוודא שאנחנו אכן מכבדים את פסק-הדין, אנחנו רוצים שהכל יהיה בלוחות-זמנים יחסית זריזים.

לאור הערת היועץ המשפטי של הוועדה, מה שאני מציע עכשיו הוא שנעשה אבחנה בין קרקע מוסדרת לקרקע לא מוסדרת. בקרקע מוסדרת הפרוצדורה נורא פשוטה; בסך-הכל, מדובר בהליך רישומי, וגם הוכחת הזכויות היא תהליך יחסית פשוט: נסח טאבו, צווי ירושה, ולא משהו שהוא מעבר לזה. בקרקע לא מוסדרת אני מסכים שהתהליך יותר ארוך, וזה תהליך של רישום ראשון, קביעת גבולות החלקה והוכחת הבעלות היא תהליך יותר מורכב, ושם אפשר לתת אולי 12 חודשים. כלומר, ששה חודשים בקרקע מוסדרת, ו-12 חודשים בקרקע לא מוסדרת.

בצלאל, סליחה. התכוונת להבחין בין קרקע לא מוסדרת שבה למדינה יש - - -

אני מתפלא. אמרת "בצלאל, סליחה" והתחלת לדבר.

הוא דיבר על קרקע לא מוסדרת.

לא. בסדר. הוא תיקן את עצמו.

בפעם הבאה תרים את ידך וניתן לך, וזהו ואז זה יסתדר.

אוקיי, אני מקבל את זה. שוב, אני אומר, בעיקר ענת, שההערה שלי היא שבמידה וכן – שהמערכת תתגייס, כי כולנו רוצים וכולם מבינים. זה לא פשוט לאף אחד מאתנו. זה לא פשוט גם לכל המערכת. לכן אנחנו רוצים שהדברים ייעשו כמה שאפשר יותר בזריזות לטובת כולם. אם אכן כן – יירשם על שמו, ואם לא – יירשם על המדינה, ובסך-הכל נתחיל לפתור את הדברים ולא להתלות ולמשוך.

אין בעיה. אני רק השבתי להערה או לשאלה כדי לשקף את מצב הדברים הנכון.

אוקיי. אמרתי רק שכל לוח-זמנים שיהיה פה - - -

זה לא רק תלוי בזריזות עבודתו של המנהל האזרחי. יש כאן תהליכים שהם באמת - - -

אוקיי. לכן הוספנו את זה. מצד שני, אני כן מבקש שבלוחות-הזמנים שיהיו בחוק – קחו אותם כמשהו שכל המערכת תתגייס, כי כולנו רוצים. איך אומרים: לאף אחד זה לא נוח.

להעביר את המסר. זה לא משרד המשפטים.

מה זה "מתחילת" לעומת "מחקיקת"?

זה עניין ניסוחי. זה לא - - -

רק עניין ניסוחי.

אין כאן איזה ניואנס?

לא שאני יודע.

יעקב ביקש לדבר קודם.

גם אני מבקשת.

קודם כל, אינני חבר ועדת חוקה, ואני מודה לך על האפשרות לדבר. אעשה זאת מאוד קצר. אני, בהחלט, כואב. כואב לי לשבת פה – אני אומר את זה בכנות רבה – לצפות במין איזה שהוא פיזור מסך ערפל שמתעקשים חבריי, ויש לי הערכה גדולה לחברי בצלאל ולאחרים, כי אתם מפזרים עשן בפניהם של תושבי עמונה ותושבי כל מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון. אין ספק שלכל אחד מאתנו כואב לראות אנשים שנדרשים לעזוב את ביתם ושביתם נהרס, ואני לא רוצה באמת להאריך.

אני מתקשה להבין. רק לפני שבוע, ואני לא מדבר כרגע על היועץ המשפטי לממשלה, פירט והסביר היועץ המשפטי של הכנסת את כל הסיבות, ולא צריך לחזור עליהן, למה הצעת החוק המדוברת לא אפשרית, והעובדה שיש חשש שחקיקה כזו תהיה, למעשה, סיפוח דה-פקטו. ממה אתם מפחדים? תציעו הצעה לספח, נתנגד או לא נתנגד, וזה יהיה לגיטימי. אבל, העובדה, שמדובר בפגיעה קשה מאוד, לטעמנו, בזכויות הקניין והשוויון, ידועה. אדוני היושב-ראש, אני טוען, ואי-אפשר לחשוד בי ודעותיי ידועות, שהצעת החוק הזאת שומטת את הקרקע על הלגיטימציה המשפטית שהעניקה עד היום בג"ץ למפעל ההתנחלויות ביהודה ושומרון. אבל אני חושב שזה דבר ידוע ומסוכן מאוד.

אסיים ואומר שעדיין בוחרים המציעים, זאת אומרת הגיבוי הציני של ראשי מפלגות הקואליציה – ויש לי ספק רק על-פי הפרסומים ביומיים האחרונים אם ראש הממשלה תומך בכלל אבל זה לא ענייני – שוב, חברי קואליציה מוכיחים שהשאיפה העיקרית, אדוני היושב-ראש, המנחה אותם היא איסוף לייקים בפייסבוק וכותרות בעיתונים, ואיפה תושבי עמונה? שהם יחכו בסבלנות. הם הרי לא הסיפור האמתי מבחינתנו, וצריך להגיד את הדברים. צריך להגיד אותם בשיקול דעת ובאיזון, מבלי כרגע לערב את דעותיי הפוליטיות. אני מודה לך על רשות הדיבור.

אני מודה לך, אדוני.

אוסאמה, בבקשה.

אני מתייחס לסעיף 4, שמדבר על "רישום או הפקעת זכויות השימוש במקרקעין בהתאם לסעיף 3", כך שזה קשור לסעיף 3. אני מדגיש פה שלא מדובר רק בהפקעת זכות השימוש, אלא, למעשה, מדובר בהפקעה טוטאלית של זכות הקניין. לכן פה צריך להדגיש, ולא לשחק במילים – אנחנו לא משחקים במכבסת מילים – שאתה שולל את זכות הקניין. אני מבין את הרציו שעומד מאחורי זה. אתם לא רוצים להגיד "וואלה, אנחנו מפקיעים את זכות הקניין" כי זה אסור על-פי החוק הבין-לאומי ותקנות האג, ושמענו את כל המומחים, ולכן אתם משתמשים בזכות שימוש. אבל, למעשה, ולאמתו של דבר, הכוונה היא להפקיע את זכות הבעלות מהאנשים, מהבעלים המקוריים. אתם מפקיעים את זה ורוצים לרשום את זה תוך שישה חודשים. בקרקע לא מוסדרת – תודה רבה שאתם מרחיבים את זה לשנה. אני שואל: מה הסעד של בעל הזכות, בין אם זו זכות הבעלות ובין אם זו זכות שימוש? אתה בא לבן-אדם ואומר לו "אתה הוכחת שיש לך קרקע מוסדרת או לא מוסדרת. אנחנו מפקיעים את הזכות" וזהו; הוא לא יכול לעתור, הוא לא יכול לבקש סעד, הוא לא יכול להתנגד, הוא לא יכול לפנות לערכאה כלשהי להגיש ערר, להגיש השגה, לנסות לשכנע. שום דבר. ככה אתם באים וגוזלים את הקרקע של הבן-אדם. זה כמו בכל מקום שיש לי קרקע ואני מעבד אותה וזו קרקע שלי ובאים ואומרים לי: אדוני, את זה אנחנו מפקיעים – תודה רבה שאחרי זה אתה נותן פיצוי או לא פיצוי, 120 וכו' וערך ריאלי, ושמאי או לא שמאי – אבל אין לך זכות אפילו להתנגד. איפה נשמע דבר כזה? לכן, אני אומר שקודם כל צריך לכתוב במפורש שאנחנו מדברים על הפקעת זכות הבעלות ולא זכות השימוש. דבר שני – אני מבקש שלפחות – אני כמובן נגד כל החוק, אבל אני אומר: מבחינה נקודתית בסעיף הזה, איפה הסעד של בעל המקרקעין שאתה הולך להפקיע את הזכויות שלו?

יעל, רצית גם לשאול?

גם אני רוצה.

קודם כל, אני באמת מצטרפת לכל מילה של חבריי, גם של חברי יעקב פרי וגם של חברי אוסאמה סעדי.

אני רוצה לומר שאני באמת מתייחסת ברצינות, אבל, למעשה, אני מוחה על הדרך שבה אנחנו הולכים. דיברתי אתמול והסברתי שכל ההגדרה של "מדינה" לוטה בערפל, בלתי מתקבלת על הדעת ומובילה לכך שאפילו ראש מועצה יכול לתת איזו שהיא הנחיה והיא תיחשב כמדינה למרות שהמדינה מתנגדת להנחיה, ואתה ממשיך ועובר הלאה כאילו ששום דבר לא נאמר. אז אני רוצה להבין: אני אמשיך להתנגד ואני אמשיך לומר, אבל האם יש בכוונתך להתייחס לדברים שאני אומרת ושחבריי אומרים? או שאנחנו, כמו שאמרתי קודם, ועדת קישוט, שאתה באדיבותך, אני חייבת לומר, ויש לומר את זה בהחלט לזכותך, באדיבות רבה וסבלנות רבה אתה מקשיב אבל לא שם כלום, ולא אכפת לך בכלל ממה שאנחנו אומרים? זו השאלה. אני יכול להמשיך ולומר לך ויש לי פה הערות רבות, אבל השאלה היא האם אתה מתייחס לזה בכלל, האם אנחנו בכלל נתקן בהתאם להערות שלנו והאם אתה מקבל משהו ממה שאנחנו אומרים.

אני מודה לך.

זאת אומרת, גם לשאלה אתה לא עונה, מה שמראה את היחס הרציני.

ראשית, לחברתי יעל גרמן: לצערי, - - -

רציתי לענות לך, ועמר גם רוצה ואז הפסקתי, ואת אומרת שאני לא עונה. אבל, זה בסדר.

אני אתנצל, אם תענה. - -

אתה רוצה לענות?

לא, לא, לא. הפוך, עמר.

אני תמיד מוכנה להתנצל, כשאני טועה.

לצערי, אנחנו ועדת קישוט. אנחנו ועדת קישוט כאן לאורך כל הדרך. מדובר כאן בוועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה. כל הנושא המדיני ביטחוני לא עלה כאן בשום דיון. אתה אומר שזה יעלה יותר מאוחר, - -

אחרי קריאה ראשונה.

- - אחרי קריאה טרומית ואולי גם אחרי קריאה ראשונה. זה לא הנוהל התקין. הסיבה האמתית לכך שנקבעה כאן ועדה משותפת, חדשה, היא שבוועדת החוקה חבר חבר-הכנסת בגין וידעתם שהוא מתנגד, ולכן עשיתם את התרגיל של ועדה משותפת לחוץ וביטחון. אם אתם עושים את התרגיל הזה, לפחות תכבד את התרגיל שאתם עושים ובוא ותביא הנה מומחים בתחום של חוץ וביטחון שיסבירו לנו מה המשמעות, חיובית או שלילית, של החוק הזה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה היא לגבי הסעיף עצמו. כתוב "רישום או הפקעה". זו הפקעה. רישום זה עניין טכני. מדובר כאן בהפקעה. מדובר כאן בהפקעה שלא בסמכות. למעשה, מדובר כאן בסיפוח זוחל. למעשה, מה שאמרו חבריי כאן לפני, אין לכם – זה לא עניין של אומץ להכריז על סיפוח, כי אתם יודעים שזה לא יתקבל - - -

זה אומץ.

זה לא, כי - - -

זה אומץ - - -

לפחות ראש הממשלה מבין שסיפוח לא יעלה על הדעת. לכן התרגיל הזה הוא תרגיל עוקף סיפוח, שהוא בעצם סיפוח זוחל דה-פקטו, הפקעת כל הזכויות של בעלי הקרקע הנוכחיים, וזה ממש נראה חטא על פשע מה שאדוני נותן לו כאן יד בוועדה הזאת. אני מבקש שלפחות תכבדו את התרגיל שעשיתם. אם זו ישיבה משותפת לחוץ וביטחון, תביאו הנה גם מומחים מצד זה ומצד אחר - -

לפני הקריאה הראשונה.

- - בנושא ביטחוני ומדיני, חוץ וביטחון, וחוץ זה מדיני, לפני הקריאה הראשונה.

אני רק אענה, מאחר ויש כאן דבר שהוא משותף לכולם. יעל נמצאת בכל הדיונים, ואחרים לא נמצאים. אז, אחזור לכבודכם על מה שאמרנו. בתחילת הדיון על חוק ההסדרה אנחנו זימנו, ואת כל מי שאתה אומר שצריך להזמין זימנו. לא רק זה, אפילו הודעתי ביום הראשון: אחז בן-ארי, שמייצג את מערכת הביטחון, אמר שהוא עם היועץ המשפטי, ואז סוכם שהוא יבוא לכאן ב-14:00. הודענו את זה, והיה סיכום, וכך גם עם אחרים. בסופו של דבר, כולם ביטלו את הופעתם פה, לצערי.

כן, אבל זכותה של הכנסת לחייב אנשים.

עמר, שנייה. אסיים. הסברתי שלהערכתי הסיבה שאני יכול להבין היא שזה מאחר וזו פעם ראשונה, ובאמת הרבה שנים אני לא זוכר מצב שיש עמדה של היועץ המשפטי של הממשלה ויש עמדה שונה לממשלה, וכל אותם אנשים, שאנחנו מדברים עליהם, מצד אחד הם מחויבים על-פי התקנון, וכאן קראו את התקנון, על-פי הנחיות היועץ המשפטי כולם מחויבים להציג את עמדתו של היועץ המשפטי, ומצד שני הם לא יכולים להופיע בשום פורום רשמי - - -

אבל הם כן - - -

רק שנייה, יעל.

אמרת שהזמנת אותם.

הם לא יכולים להופיע בשום פורום מהסוג הזה ולהביע עמדה נגד הממשלה. זה לא פשוט. שאלתי אישית. הייתה לי ישיבה ארוכה מאוד עם היועץ המשפטי, וגם שאלתי אותו, והוא אמר: "נכון, הם חייבים להביע את עמדתי שלי". אמרתי: אבל, מצד שני, יבוא לפה מישהו, יועץ משפטי של משרד, וידבר נגד עמדת הממשלה – זה דבר שהוא הזוי גם כן.

אולי ידברו - - -

דקה, דקה. לכן, אני מניח שבגלל זה, למרות שקבענו אתם ודיברנו, הם נעלמו.

אבל, הם כן באים.

בגלל זה, פתחתי ואמרתי שמאחר וכך, הוצאתי הבוקר, וההודעה פה ויוצא המכתב, אישית אל שלושת האנשים שאמרתי שאני מזמן אותם. זאת אומרת, אישית-אישית, למרות שעשינו את זה כבר בהתחלה. אבל, הפעם זה מעין מה שנקרא זימון. נתתי להם את התאריכים שהם יבואו בשבוע הבא, ואני מקווה שהם ייענו לפנייה הזאת. אני לא יכול להביא אותם בכוח.

אולי נמתין עם הקריאה הראשונה עד נשמע אותם.

בסדר, בין הקריאה - - -

זו הפנייה של חברי, ואני מצטרפת אליה.

בסדר. אז דיברו אנשים, ושמענו את הכל. אוקיי, שנייה.

יושב-ראש הוועדה, התרגיל כל כך שקוף - - -

עמר, זה לא תרגיל.

לא. אגיד לך עוד משהו: - -

במובן הזה אנחנו רצינו - - -

- - ברגע זה מתנהל בוועדת חוץ וביטחון דיון במקביל לדיון הזה, בו בזמן שהנציגים של ועדת חוץ וביטחון, ואני חושב שאני לצערי היחיד כאן, לא יכולים להתפצל לשניים. זה מראה את זלזולה של הכנסת בהחלטה שהכנסת קבעה שזו תהיה ועדה משותפת.

אני לא יודע למה זה זלזול. כשיש ועדה משותפת, זה תמיד היה.

לא. - -

בן-אדם לא יכול להיות בשני דיונים.

במקביל, יש דיון עכשיו בוועדת חוץ וביטחון, ואני צריך להיות שם.

יכול להיות שאבי דיכטר - - -

דרך-אגב, גם הוא צריך להיות כאן. לא ראינו אותו פעם אחת.

לא, אבי דיכטר לא חבר. שאלתי אותו מהתחלה כי הוא יושב-ראש, והוא אמר לי: קח אחרים. אבל, שוב, אתה יכול לפנות אליו לגבי למה הוא קובע באותו זמן. אני לא יכול להגיד לך.

יעל, אלייך.

מתייחסים להערות.

אם אני מתייחס, אז לשאלתך הראשונה: אתמול את כתבת מכתב ליושב-ראש הכנסת, ופירסמתם את זה תוך דקה בתקשורת.

קודם כתבנו. קודם, זה הגיע, ואחרי זה פרסמנו.

זה הגיע ליושב-ראש הכנסת.

אתה רוצה לדבר על - - - ?

לא. את התחלת עם זה. אני שמעתי את זה מהתקשורת.

השאלה היא האם אתה מתייחס לשאלות שלי.

אם אני הייתי הגון, הייתי צריך לענות לגוף ששמעתי ממנו ראשון שזה התקשורת. למרות הכל, לא עשיתי כך, ונתתי תשובה ליועץ המשפטי של הכנסת, שאמור היה להוציא לכם מכתב רק אחר כך. רק שנהיה הוגנים - - -

בעיניי, זה לא משני, אלא שלישי, רביעי וחמישי, לעומת הנושא שאנחנו דנים בו.

אבל את פתחת. זה לא רק זה – את נכנסת לפה, ולא היה אכפת לך מה אמרתי וכלום, עם השאלה הזאת.

אתה רוצה שנדון בינינו? יופי. אם אתה רוצה, אקרא לך פה. נהדר.

זו הייתה לך השאלה המרכזית.

טוב, הלאה. בכל אופן, אני אומר שוב: הוועדה - - -

מה עם ההערות שלנו?

שום דבר. אמרתי שיש את ההערות שדיברנו עליהן כבר. אני אומר לחברי הוועדה - - -

לא. איך אתה מתייחס להערות לגבי הנוסח של הגדרת "מדינה", שזה אבסורד.

דיברנו על זה כבר מספיק זמן. פעמיים דיברנו.

דיברנו ו-?

דיברנו בהגדרה. בסדר, שמענו את עמדתך. עמדתי שונה. מה אני יכול לעשות? בדברים שאני יכול לקבל אני עושה.

עמדתך היא הקובעת? אולי נעשה הצבעה? אולי נדון בזה?

הצבעה תהיה בסוף.

אולי הרוב פה חושב שההגדרה של "מדינה" לא הגיונית?

לא. לקריאה ראשונה זה לא זה. אחר כך. אני אומר: תהיה לך הצבעה, ותהיה לך ההזדמנות להצביע בעד או נגד.

זאת אומרת, כרגע, אין בכוונתך לשנות שום דבר.

לא אמרתי "שום דבר". רק לפני דקה שינו. רק לפני דקה שינו.

אה, נכון. - -

לא משנה. שינינו דברים. את רואה שהנוסח הזה - - -

ללא ספק הערה - - - 12 חודש. זה מהותי.

לא משנה. זו הייתה ההערה. הנוסח הזה שונה. אני שומע את הדברים. נכון שבבסיס יש לנו מחלוקת, וכנראה היא תישאר. אין מה לעשות.

אתה לא מתכוון להיענות לבקשותינו – זו הייתה תשובתך.

טוב, הלאה. תקרא את סעיף 5.

מההערות שלנו מאתמול אנחנו עוברים הלאה.

תקרא את סעיף 5.

לקרוא למישהו מהאופוזיציה שיחליף אותה.

לא, לא.

לא, יש לנו. את רוברט אני יכול.

ברגע המכריע אני...

רוברט, אתה תוכל להחליף אותי לכמה דקות?

יאללה, מצביעים, עמר...

הגעתי בשיא...

אל תיתן לחזור אחורה. ולא לעשות הצבעה, כי הבטחתי.

(היו"ר רוברט אילטוב, 09:42)

אני לא יודעת להשתמש בזה, בפטיש, ולכן אקרא קריאות למי שלא יהיה זה...

בבקשה.

הקצאת המקרקעין

5.

הממונה יקצה את זכויות השימוש במקרקעין הטעונים הסדרה לצורכי היישוב בתוך 60 יום נוספים באמצעות מוסד מיישב.

גם בסעיף הזה יש מספר שאלות והערות שצריך לתת להן את הדעת. קודם כל, לא לגמרי ברור למה ההקצאה חייבת להיות באמצעות מוסד מיישב, וגם לא כל כך ברור איך תיעשה ההקצאה: האם היא תיעשה בהליך של מכרז? האם מי שיקבל את הזכויות במקרקעין על-ידי הקצאה יצטרך לשלם על זכות השימוש? יש פה הרבה שאלות פתוחות.

מה זה "מוסד מיישב"?

"מוסד מיישב" – יש הגדרה.

יש הגדרה, שדיברנו עליה אתמול, והיא בסעיף 1 להצעת החוק. בעצם, זה כולל את ממשלת ישראל, ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית וכל גוף אחר ששר החקלאות הכיר בו.

אדוני היועץ, לכאורה התשובה פשוטה. אנחנו, שוב, נצמדים כאן למה שמקובל. אנחנו לא רוצים לשנות סדרי בראשית. אנחנו עושים את זה בכמה סוגיות כאן בחוק – לא רוצים מעבר למה שנדרש. מרבית היישובים היום בהתיישבות מנוהלים דרך החטיבה להתיישבות.

שאלת גביית התשלום או לא – היא הולכת לפי מה שמקובל כיום. אגב, יש ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שדנה היום בכל שאלת ניהול המקרקעין על-ידי הממונה באמצעות המוסדות המייסדים ביהודה ושומרון. שאלת התשלום נמצאת על הפרק: כן או לא, וגביית דמי שימוש. אנחנו לא רוצים לגעת בזה כרגע בחוק הזה. כלומר, לא יהיה נכון לקבוע מסמרות בחוק בדבר, שדנים בו היום ועושים בו סדר, אגב משהו. טוב שכך.

המשמעות היא שכל השאלות האלה: (א) נשארות פתוחות. - - -

המשמעות היא שזה ייעשה בהתאם למה שנהוג ומקובל ממילא ביהודה ושומרון וכל היישובים האחרים.

זה עדיין לא מסביר למה זה חייב להיות באמצעות מוסד מיישב. זאת אומרת, זה יכול להיות גם באמצעות מוסד מיישב. יש פה קביעה קטגורית שזה חייב להיות באמצעות מוסד מיישב.

לא. זה פשוט האופן. אני חוזר ואומר מה שהיה לנו גם בסעיף הקודם: אנחנו רוצים שזה יהיה יעיל ומהיר. זו הדרך שבה זה יודע לעבוד היום. כל הניסיונות לחדש חידושים רק יתקעו את זה במשך הרבה שנים. אנחנו לא רוצים.

זה לא חידושים.

זה חידושים. כך היום ההתיישבות ביהודה ושומרון עובדת. מי שמנהל את מרבית היישובים זה החטיבה להתיישבות.

אבל אתה רוצה להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון – אז תחיל אותו עד הסוף ותעשה את זה כמו שאנחנו עושים.

יעל, בעזרת ה', החוק - - -

מצד אחד, מה שנוח לך אתה מחיל ומה שלא – אתה מתעלם?

יעל, בעזרת ה', החוק הבא שנביא יהיה החוק להחלת הדין הישראלי ביהודה ושומרון, ואז נתווכח על זה.

זה מה שאתה עושה עכשיו.

לא, ממש לא. כרגע, אנחנו מסדירים, כמו שאמרנו, את אותם היישובים שהוקמו – מתקנים את אותן תקלות שקרו לאורך השנים בהתיישבות. הדרך הנכונה ביותר לעשות את זה זה באופן שבו זה מבוצע עד היום. זו הדרך הנכונה, היעילה והמהירה, שתביא אותנו הכי מהר לקו גמר. וזאת, שוב, מתוך רצון להסדיר את העניין גם בהיבט ההומניטארי שלו ולהסיר את העננה מעל מאות ואלפי משפחות שהעננה הזאת מרחפת מעליהם, וגם כדי לשמור, לכבד ולציית לאמירות שיצאו מבית-המשפט העליון.

חברת-הכנסת גרמן.

אדוני ממלא-מקום היושב-ראש, אל"ף, לא היית קודם, אבל ממש לפני מספר דקות נאמר שהחוק הזה מיועד להסדרת כל היישובים, ולאו דווקא אותם מאות או אלפי המשפחות שעננה מרחפת מעל ראשן. אז שיחליטו באמת. שיחליט האדם שיושב כאן, וגם היושב-ראש, שלפני דקה אמר: אנחנו רוצים להסדיר את הכל. אם רוצים להסדיר, בואו ונשב בניחותא ונראה מה אנחנו יכולים להסכים ומה – לא. אם זה באמת רק הפתרון לעמונה ומבנים בעפרה, זה סיפור אחר. אני רוצה לומר לך שנאמרים כאן דברים לא קוהרנטיים וכנראה גם לא נכונים.

בי"ת, אני רוצה לדעת, ואני מפנה את השאלה ליועץ המשפטי" האם יש איזו שהיא ערכאת ערעור במידה ומישהו חושב שלא ראוי לרשום או להפקיע? בפני מי הוא יכול לערער על ההחלטה הזאת? מה עוד, שהדברים נעשים במהירות כל כך גדולה, שיכול להיות שלא יספיקו אפילו לערער.

בעצם, בהצעת החוק אין מנגנון ערעורי. המשמעות המעשית היא, שאדם שירצה לערער, בעצם, יוכל רק להגיש את העתירה לבג"ץ, שזה לא הליך ערעורי אלא הליך שבודק עילות אחרות.

כמו שאמרתי, אני מעירה את הערותי. אנחנו מרגישים כאן כוועדת קישוט. אנחנו אומרים את הדברים, אבל אף אחד לא שם לב אליהם.

ממש לא נכון.

אני חושבת שחייבת להיות ערכאת ערעור במיוחד בחוק דרקוני מסוג זה שפוגע בזכויות קניין. חייבת להיות ערכאת ערעור, לפני שמגיעים לבית-משפט.

אני מבקש לומר לפרוטוקול, שאני מסכים להערה הזאת. אני חושב שזו הערה שהיא במקומה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נכניס גם את הנקודה הזאת. כמובן יצטרכו כולם להצביע. זה לא יספיק להיות מחר, לקריאה הראשונה. היו לי כבר שיחות בעניין עם היועץ המשפטי של הוועדה. יכול להיות שאנחנו אפילו נייצר פה שינוי הרבה יותר משמעותי בכל התהליך הזה, כדי להתאים אותו, כמה שרק ניתן, לפרוצדורה הקיימת היום של הפקעות ביהודה ושומרון, כולל שימוע, ערעור, שיקול דעת, בחינת מאזני רווח הפסד וזכויות וכו'. שוב, בעזרת ה', זה יהיה בהמשך הדרך.

אוקיי.

אני חייבת לומר שחברי אוסאמה סעדי אמר את זה עוד לפני.

אז אני מודה לשניכם. אלה הערות חשובות, שבעזרת ה' יוטמעו.

זה לפרוטוקול.

תודה שאתם עוזרים לנו להפוך את החוק ליותר עמיד בבג"ץ.

קודם כל, אני רוצה להגיד שחבר-הכנסת סמוטריץ לא אמר את זה רק לפרוטוקול, אלא הוא לקח את זה ברצינות, וכנראה שגם יהיה תיקון לחוק.

עובדים על זה.

בבקשה, להמשיך לקרוא. יש חבר-כנסת שרוצה להוסיף? אפשר להמשיך.

סיום הליכי תכנון

6.

רשויות האזור והמדינה יפעלו להשלמת הליכי התכנון במקרקעין הטעונים הסדרה מהר ככל הניתן.

צריך לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם סעיף 7(ב), ואקרא אותו כי הם קשורים אחד לשנים ואפילו יכול להיות שטכנית כדאי להעביר אותם אחד לשני.

התליית הליכים

5.

(ב)

הליכי התכנון ייעשו בשים לב לצורך בהסדרת הבנייה הקיימת.

צריך לתת את הדעת על העובדה שבעצם המחוקק פה מגביל מאוד את שיקול הדעת של הגורמים המתכננים, והוא כמעט ולא נותן להם מרחב תמרון, ומתעוררות שאלות מה יקרה ברמה המעשית; מה קורה אם יש מקרים שיש בהם מניעות תכנוניות מלהסדיר את הדברים. יש פה שאלה, כי בסך-הכל המחוקק פה עושה מהלך שמצר מאוד את שיקול הדעת של הגופים המתכננים, והשאלה היא מה יהיו המשמעויות המעשיות של זה.

אדוני היועץ, ברשותך, אני לא קורא כך את סעיף (ב), ואני חושב שהוא אומר את ההפך הגמור. סעיף 7(ב) בפירוש נותן פתח לשיקולי תכנון, וגם ככל שייווצר צורך בהתאם לשיקולי התכנון – להזיז מבנים וכו', כדי שהתכנון יעמוד באמות מידה תכנוניות מקובלות. - -

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 09:49)

- - הוא כן, ואנחנו עושים את זה לא מעט בחוקים – אנחנו מבנים את שיקול הדעת. אנחנו קובעים את המסגרת להפעלת שיקול הדעת, ולכן אנחנו מבקשים כערך מוביל שההסדרה תיעשה בשים לב לצורך בהסדרת הבנייה הקיימת, אבל לא כתבנו שצריך להיצמד לזה. "ככל הניתן בשים לב לצורך בהסדרת הבנייה הקיימת" – הרי זו מטרת החוק: להסדיר את ההתיישבות. אבל, כמובן שככל שיש שיקולים - - -

ברשותך, אחזור. אני פשוט קורא את סעיף 7(ב) אחרת מאדוני, ואני חושב שדווקא אני קורא בתוכו את ההפך. אני קורא בתוכו בפירוש סעיף שמאפשר, כתוצאה משיקולים תכנוניים מקובלים, גם להזיז. אנחנו כן מכווינים, מבנים וקובעים עקרונות להפעלת שיקול הדעת, ואת זה המחוקק עושה לא פעם, ואנחנו מבקשים לשים כערך מרכזי בתוך מערכת השיקולים גם את הצורך להסדיר את הבנייה הקיימת, כי בסוף זו מטרת החוק: להסדיר בנייה. אבל, ברור שכשאנחנו כותבים "הליכי התכנון ייעשו בשים לב לצורך", אז לא קבעתי שלא יוזז אף בית ולא קבעתי שהליכי התכנון ייעשו תחת מגבלה חד-משמעית של הסדרה אלא בשים לב לצורך הזה. זה כמובן ככל הניתן, ואם אתה רוצה להוסיף את המילים "ככל הניתן", זה מקובל עלי. ברור שזה עקרונות תכנון מקובלים; אי-אפשר יהיה להשאיר בתים במקומות שצריכים לעבור קווי חשמל או קווי ביוב, ואי-אפשר יהיה לשים בתים במקומות שבהם צריך לתקן את הכביש כי העיקול הנוכחי לא תקין ולא עומד בסטנדרטים של בטיחות וכו' וכו'. כן קובעים עיקרון מנחה, כמו שאפשר לקבוע – ואגב זה קורה הרבה מאוד בהוראות. הרי תכניות מתאר ארציות או מחוזיות, נניח, נותנות עקרונות לתכנון, ולמעשה הן מנחות את גופי התכנון הכפופים עליהם אחר כך על-פי אלו עקרונות לתכנן. אני לא אומר שאנחנו שוללים את שיקול הדעת של המתכנן של הוועדה המקומית, כאשר הוא מביא תכנית. אומרים שתכנית המחוזית או הארצית נתנה לו הנחיות ודגשים איך הוא מתכנן. אז אנחנו נתנו כאן בפירוש דגש: "בשים לב לצורך בהסדרת... הקיימת".

השוני הגדול הוא באמת בין גופי התכנון בינם לבין עצמם לבין שהמחוקק בא ואומר להם: "קודם כל תסיימו את הליכי התכנון, ו-(ב) תסיימו את זה... זאת אומרת, ישי פה הבדל גדול.

אני רוצה להדגיש שאנחנו כתבנו "מהר ככל הניתן", ותשימו לב שכאן לא קצבנו לוחות-זמנים, למרות שבינינו, כאשר ניסחנו את החוק בהתחלה, חשבנו לקצוב גם כאן לוח-זמנים; השארנו שם גם גמישות לעבודה מקצועית וגם גמישות לשיקולים מדיניים. בסוף, אני לא חושב שנכון שהמחוקק יקבע שעכשיו תוך שנה צריך להסדיר את כל המבנים האלה. אני לא יודע, יגידו לי מחר: כן אובמה או לא אובמה. אז כתבנו "מהר ככל הניתן". ה"ככל הניתן" הזה הוא בהתאם לשיקולים נוספים.

שוב, לפי דעתי, כך גם בסעיף 7(ב). הצורך להסדיר את הבנייה הקיימת זה בהחלט הכוונה. אנחנו מכווינים.

לא. קראתי את סעיף 6 עם סעיף 7(ב), כי הם קשורים אחד לשני.

הבנתי.

אדוני היועץ, אני חושב שמה שמותר למועצת התכנון העליונה, אם זה ביהודה ושומרון, או לוועדה הארצית לתכנון בתוך מדינת ישראל, לעשות לגורם שכפוף לה, מותר גם לכנסת לעשות לגורם שכפוף לה. עוד פעם, אנחנו בפירוש נתנו; כל החוק הזה הוא, בעצם, חוק שמבנה שיקול דעת.

אני חושב שדווקא הטיעון האחרון של היועץ המשפטי מעורר בדיוק את אחד מהקשיים המרכזיים בהצעת החוק, כי יש בדיוק את ההבדל. פה בדיוק נקודת ההבדל בין מצב שבו הגוף המבצע, שאמון על תכנון, בהקשרים של תכנון ובהקשרים של סעיף 3 לגבי הפקעה ורישום וכו' – בדיוק יש הבדל בין מצב שבו הגוף המבצע, שאמור לעשות את זה ואמור לשקול את זה, בא ועושה את זה במקרה קונקרטי ולפי הנסיבות שלו, לבין זה שבא המחוקק - -

יש חדש?

- - -

לא, זה לא ככה. בתכניות הארציות או המקומיות זה ממש לא ככה.

רבותי.

- -בא וקובע בצורה גורפת דבר מסוים לרשויות התכנון לעשות מעשה.

אבל המחוקק עשה את זה. נניח בהבניית שיקול הדעת בענישה המחוקק מבנה את שיקול הדעת ששופטים צריכים להפעיל כשהם באים לגזור עונש. כל הזמן מבנים שיקול דעת.

בצלאל, בצלאל.

השוני הוא: הבנייה עיוורת מול הבנייה קונקרטית.

אלעזר, תן לי.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

לפני כן, אני רוצה לומר, כי אמרתי לכם שלא אמנע מכם אינפורמציות ברגע שיהיו.

אגב, זה גם סעיף 10.

יש אינפורמציה. תנו לשמוע. יש חדש.

סעיפים 7 ו-10 יהיו - - -

דוד, גם סעיף 10 וגם - - -

אין בעיה. יהיו בשני - - -

כמו שאמרתי, מתגבשים דברים נוספים. מה שאני יכול לומר כרגע, וזה מה שיהיה החוק שעליו נצביע מחר בבוקר, הוא שזה יהיה יצירה מורכבת, אחר כך היועץ המשפטי יסביר – אתמול ישבתי גם עם היועץ המשפטי לכנסת, וזה גם על דעתו של היושב-ראש – שסעיף 7, שהוא הסעיף שמדבר - - -

הוא אומר שגם סעיף 10.

גם סעיף 10.

סעיף 7 וגם סעיף 10, שהם הסעיפים שמדברים על ההקשר של עמונה ובית-המשפט, יוגשו מחר, וממילא גם על זה יצביעו בכנסת, בשתי אופציות. כלומר, החוק יהיה חוק אחד, ובחוק יהיה אופציה א' עם סעיף 7 ואופציה ב' בלי סעיף 7 ו-10.

איך נצביע במליאה?

איך זה יכול להיות?

זה אפשרי. זו קריאה ראשונה. בשנייה ושלישית - - -

אמרתי שזו יצירה קיימת.

שני חוקים?

חוק אחד.

לא. זה חוק אחד שמצביעים רק עליו, ובחוק יהיו שתי אופציות.

משפטית, זה בסדר.

היועץ המשפטי יסביר. זה נבדק בזמנו.

המצאה של מי?

שלי.

בזמנו, זה היה קיים גם על קריאה ראשונה וגם על קריאה שנייה ושלישית.

סעיפים 7 ו-10, ולא רק סעיף 7.

בסדר.

כרגע, זה קיים רק על קריאה ראשונה, וזה אפשרי. כמובן שעד קריאה שנייה ושלישית יצטרכו להכריע האם 7 - - -

אם סעיפים 7 ו-10 יירדו, אז זה לא יהיה בשנייה ושלישית.

הם לא יירדו.

הם לא יירדו. אלה שתי אופציות. זה יעבור עם שתי האופציות.

אם אתה מצביע נגד אופציה אחת - - -?

אין. את לא יכולה. את מצביעה על החוק.

אתה יכול לעשות חוק כזה עם - - -

יש, יש.

אבל גם אם זו קריאה ראשונה - - -

מותר בקריאה ראשונה.

לא מותר.

אני אסביר.

לא, תן לי.

לא. תן לי, רק כדי שיבינו.

לא מבינים.

אתה לא יכול תמיד לעקם מה שאתה רוצה, על מנת לרצות את - - -

דוד, תן לאלעזר.

יש הצעת חוק, ואתה לא יכול פה - - -

הם שואלים אותי. תן לי לומר רק תשובה אחת.

ביטן, אתה לא יכול לכתוב בהצעת חוק - - -

תקשיב. - - -

לא, לא, אוסאמה. דוד יגיד, ואחר כך אלעזר יסביר את זה.

מדובר בהליך חקיקה. קריאה ראשונה היא לא ההליך הסופי, ולכן מותר בהליך כזה, שזה לא סופי, לתת בחוק שתי חלופות ניסוחיות. מצביעים על זה בקריאה ראשונה.

אבל, שתי חלופות סותרות?

לא משנה.

בטח שכן.

ודאי שכן.

אתה לא יכול.

יכול.

איך אתה יכול בשתי הוראות סותרות, סותרות חזיתית.

אני כן יכול. יש לי הפתעה בשבילך. אני העליתי את הרעיון הזה. פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת, וזה דבר אפשרי.

זה לא - - -

אוסאמה, אני מבקש.

כרגע, זה מה שאנחנו נצביע.

אבל יצביעו נגד אופציה אחת - - -

לא. לא מצביעים על כל אופציה. מצביעים על החוק.

דוד, דוד, שנייה.

מה זה?

קריאה ראשונה. - - - היועץ המשפטי.

מה שאני מבקש: אלעזר יסביר - -

מה הבעיה? תפעיל את המוח.

אפשר לקבל חוות דעת, תגובה של היועץ המשפטי לכנסת?

אני לא יודע אם בכתב או לא. הוא היה, והוא יודע מזה, ואין שום בעיה.

כן, אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה.

תפנה אליו לבד. מה אתה רוצה?

בואו ונשמע קודם את היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה לתת לו, אבל אתם לא נותנים.

מה קרה? התעוררתם לחיים.

אנחנו כל הזמן חיים, תוססים.

אוסאמה, אוסאמה.

אחרי הניצחון של אתמול.

איזה ניצחון?

בני סח'נין, נו.

אה, בני סח'נין. אתם מנצחים בכדורגל, ואנחנו – פה. מה הבעיה?

הסתייגות.

לא, אין הסתייגויות בקריאה ראשונה.

בקריאה ראשונה אין הסתייגויות.

רבותי, אני מבקש: כמה דקות ידבר היועץ המשפטי, ואף אחד לא מפריע.

- - - להוריד את החוק.

יעל, יעל.

אני מבקש חוות דעת כתובה של היועץ המשפטי לכנסת.

בסדר, ביקשת.

בבקשה.

אלעזר יגיד, ואני מבקש לתת לו לדבר ושאף אחד לא יפריע לו. מי שירצה אחר כך לשאול, אתן לו וקצר, ואז נמשיך הלאה.

היסטורית, תקנון הכנסת בעבר הלא מאוד רחוק, לפני ארבע-חמש שנים, - -

2011.

- - כלל את האופציה שכשהוועדות מכינות חוק, בין לקריאה ראשונה ובין לקריאה שנייה ושלישית, הן יכולות להגיש למליאה גרסאות שונות של החוק. כשזה היה לקריאה שנייה ושלישית, מכיון שאי-אפשר להצביע כמובן על שני דברים סותרים או שאינם מתיישבים אחד עם השני, היו הוראות מפורטות בתקנון כיצד המליאה צריכה להכריע בין הגרסאות השונות ומה בדיוק צריך לעשות עם זה.

בקריאה שנייה.

במהלך השנים חברי-הכנסת, חברי ועדת הכנסת, שתקנו את התקנון, הגיעו למסקנה שההליך הזה, כשמדובר על קריאה שנייה ושלישית, מסורבל ויש לו בעיות כאלה ואחרות ולכן האופציה הזאת נמחקה מהתקנון – האפשרות של קריאה שנייה ושלישית.

בעצם, לא נאמר דבר. אין היום קביעה פוזיטיבית בתקנון לא לכאן ולא לכאן לגבי קריאה ראשונה, אבל מכיון שזה נבדק – ומה שאני אומר עכשיו זה על דעתו של היועץ המשפטי לכנסת ושל היועצת של ועדת הכנסת שהיא לגבי התקנון – בוא נאמר: זה הליך חריג, זה הליך לא נפוץ. למיטב בדיקתנו, בשלוש-ארבע השנים האחרונות לא נעשה בו שימוש. אבל הוא אפשרי, כי יש תקדימים. אנחנו לא יכולים לומר שדבר כזה לא אפשרי.

איזה סעיף? איזה סעיף?

אתה גם לא יכול לומר שהוא אפשרי, כי אתה אומר שלא נקבעה עמדה.

ביקשתי לא לדבר.

איזה סעיף? יש תקנון?

הוא ידבר. תן לו. בבקשה, נו.

למה אתה מפריע ליועץ המשפטי?

לא מפריע – שואל.

אוסאמה, אל תשאל. אני ביקשתי מראש: תנו לו לסיים, ואחר כך מי שירצה ישאל.

אני רוצה להסביר.

קחו עוד גול של בני סח'נין על בית"ר, ונגמור את העניין.

חבר הכנסת סעדי, אני רוצה להסביר.

בבקשה.

תקנון הכנסת – יש את הדברים שכתובים בו, ויש דברים שאפשר לקרוא להם: נוהג פרלמנטרי או תקדימים פרלמנטריים שאנחנו מתייחסים גם אליהם, גם אם הם לא כתובים בצורה מפורשת בתקנון, בהקשרים שונים. יש נהגים פרלמנטריים, ולא ארחיב פה, שבמהלך השנים נכנסו לתוך תקנון הכנסת, ויש נהגים כאלה שנשארו עדיין מחוץ לתקנון הכנסת. הקריאה של מה מותר ומה אסור לפי התקנון – הקריאה שלנו לפחות היא קריאה כוללת שמתייחסת לא רק בצורה דווקנית לכל מילה אלא גם באמת לתקדימים ולאפשרויות שיש. מכיון שמצאנו לזה תקדימים שנעשו בקריאה ראשונה, - -

בצלאל, אי-אפשר לדבר.

- - ונשאלנו האם הדבר הזה אפשרי, אמרנו שהדבר הזה אפשרי. הוא אמנם חריג אבל הוא אפשרי.

אני רוצה - - -

בסדר.

מה המשמעות של להגיש דבר כזה?

לא. חברי-הכנסת דוד ובצלאל. דוד, יש לך קול חזק.

חברת-הכנסת גרמן, זה קשור למה ששאלת קודם. מהי, בעצם, המשמעות של דבר כזה? המשמעות היא שבאה הוועדה ואומרת למליאה: יש הצעת חוק, יש איזה שהוא מתווה מסוים שאנחנו רוצים להגיש למליאה לאישור לקריאה ראשונה, אבל יש סוגיה שכרגע היא מורכבת ואנחנו לא בטוחים עדיין מה אנחנו רוצים לעשות בה, ולכן אנחנו כרגע מניחים שתי אופציות. אנחנו מבקשים מהמליאה את האישור להמשיך ולדון בהצעת החוק כששתי האופציות מונחות על השולחן – - -

לקראת קריאה שנייה ושלישית.

- - להכנה לקריאה שנייה ושלישית כששתי האופציות מונחות על השולחנות. המשמעות היא שבעצם כאשר אתם תידרשו להצביע על זה בהכנה לקריאה ראשונה, זו לא הסתייגות, זאת אומרת לא תהיה הצבעה על גרסה א' והצבעה על גרסה ב' אלא ההצבעה תהיה על הצעת החוק כמכלול. זאת אומרת, בעצם, אם הצעת החוק כמכלול תעבור קריאה ראשונה, היא תחזור לוועדה כאשר בעצם שתי האופציות מונחות על שולחן הוועדה. לכן, לא יהיה מצב שבו מצביעים לטובת גרסה א' או גרסה ב' או סתירה, כי באמת הן סותרות.

במליאה.

במליאה. המשמעות היא שבעצם המליאה תאשר לוועדת החוקה, ככל שזה יאושר במליאה, - - -

ועדה משותפת.

סליחה, נכון. המשמעות היא שהיא תאשר לוועדה המשותפת להמשיך ולדון, כאשר שתי האופציות מונחות על השולחן, והוועדה - - -

בנוסח עצמו, ולא בדברי ההסבר.

לא. בנוסח עצמו.

יהיה בנוסח הכחול, בחוברת הכחולה.

- - - עם קו חוצה.

לא עם קו חוצה. יהיו גרסה א' וגרסה ב'. יש לי פה גם דוגמאות שזה נעשה לקריאה ראשונה.

בקריאה שנייה ושלישית כרגע הדבר הזה לא אפשרי, כי אי-אפשר כרגע. אין את המנגנון הזה בתקנון הכנסת. המנגנון הזה נמחק.

אני חושבת שזה - - -

שתי האופציות עוברות, וזה מגיע לכאן אחר כך להחלטה.

המשך דיון על שתי האופציות.

כלומר, כאילו הכנסת נותנת לוועדה המשותפת להמשיך לקבל הכרעה בנושא הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נותנת לוועדה אור ירוק, ובעצם אומרת: אנחנו מבינים שיש פה סוגיה שהיא כרגע סוגיה שלא נפתרה, סוגיה שהיא במחלוקת, והוועדה עוד לא הצליחה להכריע בה. אז, המליאה נותנת לוועדה המשותפת אור ירוק להמשיך ולדון בהצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית כאשר שתי האופציות מונחות על השולחן, כאשר ברור שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוועדה המשותפת חייבת להכריע בין שתי האופציות. לא ניתן להגיש - - -

זה לא משהו שחייבים אותו. גם כך אפשר לעשות תיקונים בין הקריאות.

איך יודעים שהוועדה לא הכריעה? צריכה להיות הצבעה בוועדה על שתי האופציות.

תהיה, מחר – לא על שתי האופציות.

לא, על שתי האופציות שמוגשות.

הצעת החוק שתונח מחר - - -

זה התנאי שהוועדה לא הצליחה להכריע.

תסתכלו בערב בהצעת החוק שתונח מחר על שולחן הוועדה המשותפת להצבעה, ותהיה כבר הצעת חוק עם שתי האופציות האלה. לכן, אני מודיע את זה כבר היום.

נדמה לי, שאוסאמה ביקש ראשון, ואחר כך את, אלא אם כן תסתדרו ביניכם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה נעשה פה הוא מעשה שלא ייעשה – גם מהצד של הייעוץ המשפטי. בוא ותחליטו כבר. אבל, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות. לבוא ולהצביע על חוק שמכיל שתי הוראות סותרות באותו חוק – אז היועץ המשפטי אמר: לא רגיל, זה חריג וזה לא נפוץ.

זה היה והוצא.

בדיוק.

זה היה והוצא לגבי קריאה שנייה ושלישית.

אבל גם לגבי קריאה ראשונה, אמר בצלאל ובצדק: תמיד בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נוכל לשנות מה שאנחנו רוצים. אבל זה הזוי. זה אפילו מעליב, מעליב, מעליב, - -

זו המילה.

- - שאתם מגישים הצעת חוק על מנת לרצות את הקואליציה. תגידו במפורש: אנחנו רוצים שכולם יצביעו. למה? כי אז כולם יגידו "אנחנו הצבענו על חלופה ב' בהצעה", והאחרים יגידו "אנחנו הצבענו על חלופה א'", אבל חלופה א' וחלופה ב' הן תרתי דסתרי והן לא הולכות ביחד. זה סותר ומתנגש וחזיתית. איך אפשר להצביע במליאת הכנסת על חוק שמכיל שתי הוראות סותרות? אפשר להצביע על סעיף 7 ועל סעיף 10, ואחרי זה בקריאה שנייה ושלישי - - -

הסברת.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת, שאומר שיש תקדימים בעבר, שנקבל חוות דעת כתובה עם התקדימים. אני רוצה לדעת איזה תקדימים היו. בבקשה, שיגישו לנו.

אוקיי. יעל.

אני אפילו לא מבקשת את זה. כל כך ברור לי שמשחקים אתנו. אמרנו קודם שאנחנו ועדת קישוט? נכון, הנה, אתה אפילו צוחק.

לא. אני צוחק כי קודם שאלת על זה. לא קיבלנו את מה שאמרת – משחקים. כל פעם: משחקים.

לא. אני רוצה לומר לך שבכל צחוק יש 100% צחוק. אמר אדם חכם: כל צחוק – יש 100% צחוק.

תביני, שגם אם נוציא את סעיף 7, תגידו: אתם משחקים. בסדר, נו. אין מה לעשות.

מותר לחלוק.

הרי מה שהייתם צריכים לעשות זה באמת לבוא - - -

להחיל את הריבונות. להחיל את הריבונות על שטחי C, - -

נכון, נכון, ולא עשיתם את זה.

- - ואני מסכים אתךְ.

תביא, תביא חוק.

מה אני יכול לעשות? - -

תביא חוק. זה יזרז את האג. תאמין לי.

מה אני יכול לעשות שאין לי את הכוח עדיין להחיל את הריבונות על שטחי C?

זה יזרז את האג. זה יזרז את האג. תביא חוק כזה.

אוסאמה.

חברת הכנסת גרמן ברשות דיבור.

תודה, שולי.

יכול להיות שאם המחנ"צ היה נכנס, היה אפשר להגיע להסדר שמחילים את הריבונות על שטחי C, כי מדובר רק על שטחי C. אבל, כרגע, אין לנו את הכוח, - -

נכון.

- - אז אנחנו הולכים על הדבר הזה.

החוק הזה מבזה את הכנסת, - -

וואו.

- - מבזה את הוועדה, מבזה אותך ומבזה אותנו. מה זה המשחק הזה? הרי זה משחק פוליטי. זה בדיוק מה שהוא אמר, חברים. אתם רוצים לקבל את ההצבעה של כולנו, אז אתם מעלים כ-אי-לו אין פה פגיעה בבית-המשפט. איזה שטויות. יש פה פגיעה בבית-המשפט, גם אם תבטלו את סעיף 7 וגם אם תבטלו את סעיף 10. יש פה פגיעה בחוק, בחוק הקיים כאן במדינת ישראל, ובחוק הקיים הבין-לאומי. זה לא יעזור, גם אם תורידו את סעיפים 7 ו-10. עדיין יש פה אי-שוויון בפני החוק. עדיין יש פה חוסר סבירות.

סעיף 10 עדיין לא יורד בכל מקרה.

עדיין יש פה דברים שמסכנים אותנו גם במשפט הבין-לאומי.

- - -

עזבו את זה.

- - -

בצלאל.

זה לא בטוח.

כל הניסיון עכשיו לעגל ריבוע או אני לא יודעת מה לעשות, לעשות ביסלי, לעשות תרגילים, זה ניסיונות מכוערים שבאים למטרה אחת. אל תספרו לנו כאן שטויות. אנחנו לא קונים את הדברים האלה. אתם רוצים גם אפשרות כזו וגם אפשרות כזו. הדבר היחיד שאתם רוצים הוא שזה יעבור בקריאה ראשונה. תאמרו את האמת, תגלו את האמת, תהיו פעם אחת כנים, ותפסיקו לשחק עם העם, עם התושבים ביהודה ושומרון, עם תושבי עמונה ואתנו כאן. עם כולנו אתם משחקים בצורה מכוערת.

אוקיי. תודה. עמר.

עוד תרגיל כחלון שאתם עושים. אין ספק שביטן עם ההמצאות שלו – אני לא יודע לאן זה יגיע, אבל ברור דבר אחד לאן זה מוביל. זה מוביל להמשך האשליה של תושבי עמונה ומשיכת התקווה שלהם עד הרגע האחרון. ברור שאתם מגישים את האופציה ההזויה הזאת, רק בשביל להרוויח עוד זמן. ברור שבסופו של דבר הכנסת לא תאשר אותה. הכנסת, בהרכב הנוכחי, כולל הממשלה והקואליציה שלכם, לא תאשר אותה. מה שקורה הוא שאתם עושים פשע, בעיקר פשע אנושי, כנגד התושבים, תושבי עמונה, שנותנים להם את ההרגשה שהנה-הנה זה עובר עוד שלב, ואתם יודעים וכל מי שיושב כאן וכל מי שגם לא יושב כאן ואולי מאזין לנו יודע שאתם עושים פשע נורא אנושי מעבר לכל הנושאים החוקיים שהם בלתי מתקבלים על הדעת והם לא יעברו כאן.

ביזיון.

תודה. אני אשיב לכם, ואתן לחברתי. אבל, עוד פעם אדגיש במפורש, ואנחנו לא מסתירים את זה, שהצעת החוק בדרך הזו משמעותה שאנחנו מבקשים מהכנסת לאשר את החוק ובסעיפים 7 ו-10 לתת לוועדה המשותפת עוד ארכה כדי לקבל החלטה לכאן או לכאן. אני אומר את זה במפורש.

זה רק בשביל לאפשר לכולנו להצביע בעד, - -

תקבלו החלטה. תקבלו החלטה כבר. אנחנו לא מדברים על - - -

- - כי אחרת היה ברור שיש כאן פגיעה כזו בדמוקרטיה שאפילו הם, עם הצביעות שלהם, לא הי ומצביעים בעד.

אוסאמה ועמר, נתתי לכם לדבר. גם אם לא הסכמתי לאף מילה שאמרתם, נתתי לכם לדבר בשקט ובמכובד. בואו ונשמור על זה.

רק להוסיף עוד משפט, להוסיף עוד משפט.

לא, לא, אוסאמה.

אתם מדברים על העברת החוק בקריאה שנייה ושלישית, - -

אוסאמה, אוסאמה.

- - תוך שבועיים-שלושה.

כן.

תיקחו עוד שבוע, תעשו מה שאתם רוצים - -

אוסאמה, אוסאמה.

- - ותכבדו את הכנסת ותכבדו אותנו, ותביאו הצעה, - -

בסדר, - - -

- - או שכן או שלא.

מתי תגיעו להסדרה.

מה זה ה- - -?

טוב, די, רבותי. דיברתם.

מה זה ההיריון המדומה הזה?

הצעתם הצעה, בסדר. לא חייבים לקבל. יש אחרים שחושבים אחרת. אני רק אומר בגלוי ולא משלה אף אחד ולא מנסה לסובב ולא כלום; כמו שאמרנו וכמו שהציג את זה היועץ המשפטי, נכון, אנחנו בוועדה וגם הכנסת שאנחנו מבקשים ממנה: "תאשרו את החוק, ובסעיפים 7 ו-10 שהוא סעיף לא פשוט לכולנו" – מה אתם חושבים? שלנו זה פשוט? לא פשוט – אנחנו מבקשים מהכנסת: תנו לא ארכה, מאחר וזה דבר קיים. נכון, נצטרך להכריע - - -

למה להעלות את זה מחר?

רק שנייה.

אז בוא ונדון בזה. הרי אפשר לדון ואחר כך להעלות. זו לא דרך המלך?!

יעל, דיברת. נתתי לך לדבר. לא הפרעתי לך. שמעתי את עמדתך. אני יודע שאת לא מסכימה אתי, וזה בסדר. אבל אני לא מסכים אתך, ולא הפרעתי - - -

אני שואל שאלה ספציפית: למה אתה ממהר?

אני לא מסכים אתך ולא הפרעתי לך. נקודה.

אני אומר: זה מה שאנחנו עושים, ונצטרך, בשבוע הבא ועוד שבוע, לקבל הכרעה גם פה וגם בכנסת בין האופציות האלה. נכון, אני אומר את זה במפורש.

אז למה לא קדום לקבל ואחר כך להעלות.

חברתי, די. דיברת. טוב, שאלת. אז, בסדר.

שולי, בבקשה.

אתה לא תענה, כהרגלך.

תודה, אדוני. אני רוצה לחזור לתחילת הדיון. אף אחד לא מנסה לזרות חול. שמעתי את חברי-הכנסת מתלוננים על יושב-ראש הוועדה שהוא לא מאפשר פה לשמוע דעות שנוגדות את עמדתו, ואני חשבתי ששעות רבות בדיונים הוקדשו לשמוע מומחים מכאן ומכאן. שמענו אתמול דברים.

רק מכאן.

לא, לא. כנראה, חבר-הכנסת אוסאמה סעדי, אתה בא רק כשה"כאן" הזה נמצא, - -

היו גם מכאן. היו הרבה מ"כאן" מה שנקרא.

- - אבל מבטיחה לך שהיה מכאן ומכאן ובישרות גמורה, וחברי-הכנסת צריכים להודות בזה.

יחד עם זאת, ביחס לדבר הזה, אני מזכירה ומחדדת: הצעת החוק, שעברה בוועדת שרים ואליה מחויבת הקואליציה, כוללת את סעיף 7, ועם זה אנחנו, מגישי ומניחי הצעת החוק שהסכימו להתכנס לנוח אחד, רוצים להתקדם.

יחד עם זאת, ישנם סימני-שאלה. כן, אף אחד לא מסתיר את זה ואמר את זה יושב-ראש הוועדה, אנחנו רוצים להישאר עם שתי האופציות האלה. עמדתנו ברורה: צריך להסדיר את ההתיישבות באופן כוללני, ואת עמונה – באופן אמתי. אני חושבת שאין שאלה בכלל שמבחינת המציעים הדברים נאמרים על השולחן. אני מסכימה עם חברי אוסאמה - - -

שולי, רק לומר שזה לא רק עמונה – זה גם תשעה בתים בעפרה ונתיב האבות.

נתיב אבות.

כן, כן, לגמרי. הדברים ידועים וכתובים בנוסח שהוגש אתמול על-ידי הוועדה, הנוסח שעליו אנחנו עובדים.

חבר-הכנסת סעדי, אני מסכימה אתך שיכול להיות שבאמת אם היה לנו יותר כוח, היינו באמת עושים את הדבר הגדול שבו אנחנו מאמינים ומחילים את הריבונות ואת החוק הישראלי על שטחי C בהתחלה ולאט-לאט מתקדמים עם זה. זה כרגע לא המצב. אני שוב מזכירה את מה שאמרתי בדיון הראשון: חוק ההסדרה לא בא במקום החלת ריבונות. חוק ההסדרה, המטרה שלו היא להסדיר את ההתיישבות היהודית באותן קרקעות שבהגדרתן אינן אדמות מדינה. אני רק מבקשת כל הזמן לדבוק בנוסח הזה: שבהגדרתן אינן אדמות מדינה. הן לא שום דבר אחר לפי לפחות השיח המקצועי שאותו ניסו המומחים מכאן ומכאן להוביל את כולנו לתוכו.

שולי, אבל, ברור לך שאת עושה - - - מה שאת רוצה - -

לא, לא, יעל. יעל. יעל.

- -להחיל את הריבונות על שטחי - -

לא, לא, לא.

- - יהודה ושומרון בניגוד כנראה לדעת הרוב?

שולי, לא - - -

אני לא - - -

יעל.

זה מה שאת עושה בחוק הזה.

אני לא - - -

שולי ויעל, אני מבקש.

אני לא עונה.

סיימנו. אם אתה רוצה עוד להתייחס – זה טוב, ואם לא – נמשיך.

אני מבקש את חוות הדעת בכתב עם התקדימים.

היועץ המשפטי של הכנסת יהיה כאן ב-12:00. הוא רוצה למסור משהו שקשור לדבריו שנאמרו ופורשו באחד העיתונים כנראה לא נכון, ואז אפשר יהיה גם לשמוע את עמדתו.

שיביאו לנו עד 12:00.

הוא יהיה פה ואתה תשאל, והוא יגיד. בסדר.

זה לא ריאלי שבטווח כזה נכתוב חוות דעת. לוח-זמנים - - -

מה זה שייך?

- - - זו המצאה - - -

לא חשוב. הוא אומר פה בוועדה – זה לא בסדר?

זה ריאלי לבצע דבר כזה בטווח כזה קצר?

מה הבעיה? כאן אין כלום.

לא. הוא אמר שאין מספיק זמן לכתוב חוות דעת.

לא, הוא לא אמר - - -

יש מספיק זמן בשביל לחוקק חוק כזה, מבלי שיש חוות - - -?

אתה לא עושה כלום.

אלה שתי שאלות שונות.

בנוסח החדש אתה לא עושה כלום. אתה מקבל אופציה א' ואופציה ב', וזהו.

בסדר. לא קיבלנו חוות דעת על הדבר הזה. זה שדוד ביטן בא ואמר שזה בסדר – עם כל הכבוד, זה לא מספיק. הוא אומר שהוא דיבר עם היועץ המשפטי.

הדברים שאמרתי מבחינה תקנונית הם על דעת היועץ המשפטי לכנסת. הדבר הזה הוא אפשרי.

עמר, לא הייתי מביא את זה לפני שישבתי אתמול יחד עם אלעזר והיועץ המשפטי לכנסת באריכות ועל כל פרט ופרט בהצעה הזאת, כולל התקדימים וכולל כל הדברים. אני חושב שזה גם על דעתו – נדמה לי שהוא אמר – של יושב-ראש הכנסת. הוא יבוא לפה, תשאלו והוא יגיד. נמשיך הלאה.

יש לי שאלה.

כל אלה שמבקשים לדבר, כולל חבריי בן-יוסף ואחרים, אני אתן לכם לדבר אחרי שנגמור להקריא. אני רוצה קודם לגמור להקריא, ואחר כך אתן לכם וגם לאחרים שירצו גם לדבר.

יש לי שאלה לסעיף 6. אני רואה שסעיף 6 מתחיל: "רשויות האזור והמדינה יפעלו...". מתוך זה אני מבין שיש הכרה בחוק הזה בכך שיהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל. לכן, הוספתם את העניין של המדינה. אחרת, לא צריך את "רשויות האזור", אם זה המדינה. אם אתם אומרים "רשויות האזור והמדינה", סימן שיש הכרה בחוק הזה בזה שיהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל, כולל כל היישובים האלה. זו שאלה ליועץ המשפטי.

אשמח לענות. בוא ונאמר כך: התיקון הזה הוא לא תיקון שאנחנו הצענו. זה תיקון של חבר-הכנסת המציע ושל היושב-ראש. אל"ף, אשמח שאתה תשאל אותם, כי זה לא - - -

לגבי המדינה?

כן.

לא. אני שואל מבחינה משפטית.

אני אסביר ברגע. זה נורא פשוט.

לא. אני שואל את היועץ המשפטית. מבחינה משפטית, אני מבין שאם כתוב "רשויות החוק והמדינה", זה אומר ש"רשויות החוק", לצורך העניין אני מבין שזה המועצות האזוריות וכן הלאה ולא המדינה.

לא. יש פשוט שתי הגדרות.

דרך-אגב, אני בעד זה.

רק רגע. מאחר ועסקנו בנושא הגדרת המדינה כי זה הגדרה - - -

יש הגדרה.

יש הגדרה, ועסקנו בזה המון. לא היית אולי, ואני לא רוצה לחזור לכל הדיון ואתן, אם תרצה, רק במשפט כי אני לא רוצה לחזור על כל הדיון.

ממש קצר. ממש משפט. בהגדרות שלנו "רשויות האזור" זה המנהל האזרחי, וה"מדינה" כולל את כל המערכות. בסוף, מי שמקדם תכנון זה לא רק המנהל האזרחי. יש מועצות מקומיות, ועדה מקומית שמגישה תכנית לוועדה המחוזית - - -

הייתי יושב-ראש ועדה מקומית 21 שנה.

זה פשוט בא להגיד שכל הגורמים שמעורבים בתכנון – כל אחד ייתן את חלקו בתכנון. כך זה עובד.

חוץ מזה, ששמת דגש על זה שיש שם מנהל אזרחי שצה"ל מנהל אותו ויש את המדינה, ואלה שני דברים שונים.

לא. זה פשוט שתי הגדרות כאן בחוק. עזבו, אל תיקחו – טוב, דיברנו על זה אתמול באריכות. אלה הגדרות ספציפיות לחוק הזה.

עמר, בַּאמת אתה צודק - - -

- - - שהמדינה זה אני. לא הגדרתי את זה - - -

תן לי את זה בשלושה העתקים, שאני צודק: - -

אל"ף, אני מכבד אותך מאוד.

- - לאשתי, לאמי ואחד לי לארכיון.

אתה יודע שאני מכבד אותך מאד. אתה צודק שהמדינה פועלת ביהודה ושומרון באופן דואלי בשתי זרועות: בזרוע אחת כאילו ככובש דרך אלוף הפיקוד, - -

ממונה.

- - מפקד, וכל זה, ומצד שני היא פועלת כריבון כי ככה היא גם הודיעה, ולכן ההמצאה הייתה על-ידי שנקר- - -

הריבון הוא צה"ל ביהודה ושומרון.

רגע. ההמצאה הייתה לא שטחים כבושים ולא שטחי מדינה אלא שטחים מוחזקים, שבא ואומר: נכון, אנחנו לא מקבלים את ההגדרה שלכם שזה כבוש, ומצד שני אנחנו לא זה... והמדינה פועלת וגם מחוקקת חוקים ישירות. יש חוקים שהמדינה מחוקקת גם ישירות. בסדר, ככה היא פועלת בשתי הזרועות באופן דואלי. היא חיה באופן דואלי. זו המציאות שלנו. אנחנו יודעים את זה. בסדר, איך אומרים? יגיע היום, כמו שאמרנו, אם יהיה הסדר מדיני וזה ייפתר או יבוא גואל וייפתר – מה שיהיה אנחנו אומרים...

בעצם, לפי הנוסח, מספיק להגיד "המדינה".

בסדר. אני יודע. אפשר, אבל זה - - -

זה שאלת ה- - -

זו שאלה ניסוחית.

זה ניסוחי.

כן. אני אומר: זה אפשרי, אבל זה לא גורע ולא כלום, אז זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, אתה בעד נסיגה מהשטחים המוחזקים? - - -

נכון. את צודקת. עורכת-הדין אסף צודקת לחלוטין. ברגע שהגדרנו בתוך המושג "מדינה" גם רשויות האזור - - -

ברגע שזה כבר בהגדרה - - -

- - - יורידו. תודה.

מה שאני יכולה להגיד - - -

אני יודע.

מאחר וותפיסת עולמנו מבוססת על הקושאן שלנו, וזה התנ"ך, ובתנ"ך הגבולות שלנו נמצאים לא רק עד הירדן, כי שם כל הממלכה התחילה בחברון ואחר כך שכם, ובשילה היה המשכן וכו', יש גם מעבר לירדן – יש 2.5 חלקים, אז משם כרגע אנחנו לא מדברים – אם אתה רוצה להגיד שזה נסיגה, כשאנחנו מדברים שיחולו עד הירדן, אז יכול להיות שזו נסיגה. ואני באמת מסכים על שתי מדינות לשני עמים: מהים עד הירדן זו המדינה היהודית, ומהירדן מזרחה זו המדינה הפלסטינית.

כל עוד אתה נשען אל הקושאן אין מה לדבר?

אתה לא נשען על כלום. מה פירוש? כשהאו"ם אישר את הקמת מדינת ישראל, נדמה לי שאבא אבן שם את התנ"ך ואמר "זה הקושאן שלנו", ואם אני לא טועה 127 מדינות הצביעו בעד. אז זה הקושאן הזה. מי לא מאמין?

אז אין סיכוי לזוז מילימטר מהצעת החוק של סמוטריץ לגבי - - -

לאיזה כיוון אתה מתכוון? יש אפשרות לזוז לכיוון נוסף, אבל זה לא כרגע. מדברים כאן רק על שטחי C.

תמשיך, בבקשה.

אקרא את כל סעיף 7.

הצעת להעביר את סעיף 7(ב) לסעיף 6?

כן, להעביר את סעיף 7(ב) לסעיף 6.

טכני לחלוטין.

בסדר.

אני אקרא את כל סעיף 7, חוץ מסעיף קטן (ב) שהתייחסנו אליו. אתייחס לכל הסעיף כמכלול.

התליית הליכים

7.

(א)

ממועד תחילתו של חוק זה ועד להשלמת הליכי התכנון במקרקעין שנמצא כי מתקיימים בהם התנאים כאמור בסעיף 3 יותלו כל הליכי האכיפה, הצווים המינהליים והשיפוטיים ופסקי הדין בדבר מימושם של צווים אלול, העומדים בעניין מבנים במקרקעין אלו ביום תחילתו של חוק זה.

(ג)

הושלמו ההליכים לפי סעיף 6, יפקעו כל הליכי האכיפה, הצווים המינהליים והשיפוטיים ופסקי דין בדבר מימושם של צווים אלו שהותלו לפי סעיף קטן (א).

(ד)

האמור בסעיף זה לא יחול על מבנה שהריסתו הכרחית כדי למנוע סכנה לחיי אדם.

בעצם, לסעיף הזה יש שני היבטים: היבט אחד יותר דומיננטי והיבט אחד פחות דומיננטי. אתחיל בהיבט הפחות דומיננטי. כל פעם שיש שאלה של תחולה בזמן של נורמות, זו סוגיה מאוד-מאוד מורכבת. השאלה מתי משהו מסוים הוא רטרואקטיבי, רטרוספקטיבי, אקטיבי או פרוספקטיבי, כל האפשרויות שיש מבחינה משפטית – לפעמים התשובה לא פשוטה. יש כל מיני מצבים נמשכים, ולא תמיד ברור מה המצב ומה ההגדרה המשפטית המדויקת של המצב הזה.

כך או כך, זה ברור שלכנסת יש סמכות לחוקק גם חקיקה רטרואקטיבית, וזה דבר ידוע. אלא שמה? יש רתיעה מאוד-מאוד גדולה מחקיקה רטרואקטיבית ובצדק. זאת אומרת, גם בספרות וגם בפסיקה מדברים על הקשיים שחקיקה רטרואקטיבית מעוררת, הן אם זה פגיעה בציפיות, הן אם זה פגיעה בזכויות מוקנות והן אם זה מהיבטים שונים, כמו היכולת להכווין התנהגות בדיעבד – כל מיני אלמנטים כאלה ואחרים. אני אומר לכם בצורה גלויה: לא ברור לי שסעיף 7 הזה רטרואקטיבי. יכול להיות שהוא רטרוספקטיבי, יכול להיות שהוא אקטיבי במובן מסוים. זו שאלה מאוד מורכבת. אבל אני חושב שזו הנקודה שפחות צריך לשים עליה את הדגש.

סליחה, לא הבנתי. כלומר, אי-אפשר להחזיר את הדבר לקדמותו? מה הסיפור של זה שאי-אפשר לחזור רטרואקטיבית?

לא.

שנייה. אסביר שוב. הכנסת יכולה – ובוועדה הזאת נעשו כבר – לפעמים לחוקק דברים למפרע על דברים שכבר היו. הדבר הזה מוכר, והוא אפשרי. אבל, יש רתיעה מאוד-מאוד גדולה ממנו, כי בדרך הטבע זה דבר מאוד בעייתי ללכת אחורה לדברים שכבר נעשו. בכל המצבים שאנחנו בדקנו וכל הדוגמאות שנזרקו פה לחלל הוועדה, שאנחנו הלכנו ובדקנו אותן אחת-אחת, לא מצאנו ולו דוגמה אחת שבה המחוקק מחוקק דברים למפרע, אחורה, כשיש את ההצדקה לזה והוא מחיל את זה גם על פסקי-דין חלוטים. אני שם רגע בצד, ותכף אתייחס לזה, את נושא הדין הפלילי. אתה יכול לעשות ככה, וכל הדברים שאנחנו בדקנו - - -

בדקת את חוות הדעת - - -

בדקתי גם את חוות הדעת של אור.

בצלאל, בצלאל.

הדברים האלה בשום דוגמה שניתנה אין מצב שבו המחוקק בא ואומר... אתם יודעים מה? אלך צעד אחד אחורה. בין הרשויות השונות, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, יש דיאלוג כל הזמן. הכנסת קובעת את הנורמות, והרשות השופטת לפי הכללי האלה. יכול להיות שהמחוקק בא ואומר: "קרה מקרה פלוני או אלמוני שבו בית-המשפט פסק פסק-דין עם תוצאה מסוימת כי זה החוק שאנחנו חוקקנו", ובא המחוקק ואומר: "אני לא מרוצה מהתוצאה הזאת". אז אין שום מניעה שיבוא המחוקק ויגיד: "עכשיו, אני אומר: אני לא מרוצה מהתוצאה הזאת. אני עכשיו מחוקק דין חדש, אלא שהדין הזה בעצם חל מכאן ולהבא". זאת אומרת, בעצם, הוא לא מתערב במה שבית-המשפט קבע כבר במקרה קונקרטי. הוא בא ואומר: "התוצאה שהייתה בין ראובן לשמעון, אני לא נוגע בה, אני לא מתערב ואני לא נכנס לתוכה. אני עכשיו מחוקק ומשנה את הדין, והוא יחול על כל המקרים שיבואו מכאן ואילך". זה דיאלוג לגיטימי בין הרשויות. הרשות השופטת שופטת לפי החוק, המחוקק יכול לשנות את החוק וכו'.

סעיף 7, הסיטואציה שבה אנחנו מתעסקים, הוא סעיף שונה והוא לא דיאלוג רגיל בין הרשויות, כי בעצם הוא אומר: לא רק שאני לא מרוצה מהתוצאה שבית-המשפט הגיע אליה בין ראובן לשמעון ולכן אני משנה את הדין מכאן ולהבא, אלא אני לא מרוצה מהתוצאה שהגיעו בין ראובן לשמעון ואני מתערב בתוצאה, הספציפית, שהייתה בין ראובן ושמעון.

ואני מחליף את בית-המשפט וקובע חוק שלי.

עמר, הוא עושה את זה יותר טוב. תן לו.

זו סיטואציה שונה. שוב, אני לא יכול לקבוע בצורה ודאית, אבל כל המקרים שאנחנו בדקנו ושנזרקו פה בוועדה – בכל המקרים האלה ללא יוצא מן הכלל הייתה הוראה מפורשת של המחוקק שגם כשהוא הולך אחורה הייתה מפורשת שבה ההוראות אחורה לא יחולו על פסקי-דין חלוטים של בית-המשפט בעניין קונקרטי ללא יוצא מן הכלל.

יש תחום אחד, שבו הדבר יותר מקובל והוא כן נעשה, וזה התחום הפלילי. בתחום הפליליל זה משהו שונה? למה זה משהו שונה? קודם כל, יש חקיקה שמדברת היום בחוק העונשין, בסעיפים 4, 5 ו-6, מה קורה כאשר המחוקק משנה עבירה פלילית. זה ברור; יש כלל מפורש בסעיף 3 שאי-אפשר לשנות עבירה פלילית למפרע, זאת אומרת אתה לא יכול לפרש שמשהו שהיה מותר הוא אסור בדיעבד, כי זה נוגד את עקרון החוקיות הכי בסיסי. מה שכן אפשר הוא שהמחוקק יכול לבוא ולחוקק אחורה ולומר: אני מקל, אני עושה מסוימים שעבירה מסוימת, שהיה לה עונש חמור – הוא עכשיו הפך להיות לעונש קל, או אפילו לבטל בכלל עבירה. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שונה. מדובר בדין פלילי. בעצם, יש פה שני שינויים מרכזיים: - -

אם נרחיק את זה - - -

לא, לא, לא, לא, אוחנה.

- - (א) מדובר בדין פלילי שהשוני המרכזי בו הוא שמושג החנינה בדין הפלילי הוא מושג ידוע ומוכר. יש את נשיא המדינה. יש מצבים שבהם המחוקק גם נותן איזו שהיא חנינה כללית כזו, בין אם היה משהו כזה במלחמת השחרור, אחרי מלחמת ששת הימים וסביב נושא ההתנתקות. לפעמים, יש איזה מין חנינות כלליות כאלה שהמחוקק בא ונותן מכל מיני סיבות של אירועים שהם בסדר-גודל של מלחמה או מהלך מדיני מאוד-מאוד גדול. זה דבר אחד. לכן, זה לא משנה את התפיסה הרגילה. מושג החנינה הוא מוסד נפרד וידוע.

(ב) בעצם, הדבר הזה יכול להיות רק כאשר הוא מקל והוא מיטיב למפרע עם מישהו מסוים.

הסיטואציה שלנו היא לא מקרה של דין פלילי. היא מקרה של דין מנהלי.

אבל, היא מיטיבה.

בדין המנהלי – שוב, אמרתי את זה כבר באחד הדיונים הקודמים – יכולות להיות סיטואציות שונות בתוך הדין המנהלי: האם יש לך אדם אחד? האם יש לך שני צדדים? במקרים בהם מדובר על צווי הריסה, בדרך-כלל – אני אומר בדרך-כלל, אבל תלוי במקרה – יכולים להיות שני צדדים, ואז אם את מקילה עם אחד זה עלול לפגוע במישהו אחר.

זה לא רק להקל, אלא זה לבוא לפגוע בצד השני. - - -

לא, לא, יעל.

בכל אופן, הסיטואציה הזאת, שבה המחוקק בה ומתערב – שוב, אני משאיר כרגע את עניין הרטרואקטיביות בצד, כי זה כן אפשרי עם כל הרתיעה מזה – ואומר "פסקי-דין ספציפיים – אני לא מרוצה מהתוצאה שלהם ואני מתערב בהם", אנחנו לא מצאנו דבר כזה. ככל שאנחנו רואים את זה, יש פה פגיעה מאוד קשה בהפרדה בין הרשויות ובמעמד של בית-המשפט.

אתה קראת רק את סעיף (א)?

לא. קראתי את כל סעיף 7.

בסדר.

אני רוצה לענות.

קודם כל, אחרים. יעל, בבקשה.

אין לי ספק שכולם מתרכזים בסעיף הרטרואקטיבי, וכרגע שמענו שלא בטוח שזה רטרואקטיבי, וזה גם סעיף 7 וגם סעיף 10.

אני רוצה להסביר: נכון שבמידה והחוק הזה ישאיר את שני הסעיפים האלה, יש פה ממש יריקה בפניו של בית-המשפט העליון, ויש כאן, למעשה, העמדה של המחוקק – בעיניי בין המחוקק לבין הממשלה אין הבדל כי זה הממשלה – שהיא מעמידה את המחוקק מעל בית-משפט עליון והופכת אותו לערכאת ערעור, שזה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית ואין ספק. עם זאת, גם אם אנחנו נוריד, אתם תורידו – קשה לי לומר "אנחנו" כי אני מתנגדת לחוק – את סעיפים 7 ו-10, למעשה, הפגיעה בבית-המשפט העליון לא תירפא, כי בית-המשפט העליון ב-50 השנה האחרונות היה מאוד-מאוד-מאוד עקבי בחקיקה שלו, ודרך-אגב לטובת היישוב העברי. הוא הכיר כמעט בכל הבקשות שהובאו בפניו לטובת היישוב, והוא הכיר בכך שיש צרכים צבאיים, והוא הכיר בכך שיש צרכים ציבוריים, והוא פעם אחר פעם בא ואמר: אוקיי, אני הולך עם המדינה כאשר היא מבקשת, ואני מכשיר את היישובים. אבל הוא שם גבול, ברגע שמדובר בשטח פרטי בבעלות פרטי. כאן הוא שם את הגבול. כאן החוק הזה חוצה את הגבול הזה, ובכך הוא פוגע גם במשפט הישראלי, גם במשפט הבין-לאומי וגם בבית-המשפט, וגם פותח את אותו פתח – אני לא רואה כאן את אותם מומחים שהיו, עמיחי שישב כאן ואמר את זה במפורש אבל לא רק הוא, שאמרו שזה יהיה הפתח לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג לתבוע היום גם אותנו וגם הממשלה.

תודה, יעל. מי עוד? דב, ביקשת?

שאלת הבהרה.

אוחנה, אתן לך עוד מעט.

גם אני רוצה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה להתייחס לגופו של עניין, אלא לנצל את שתי הדקות שאתה נותן לי, כדי להגיד לכם, היועצים המשפטיים, שבהיסטוריה של ניתוח הפרשה הזאת יבואו בטענות גם אליכם. אני לא בא כרגע בכלל לדבר על החוק לגופו, כי יש לי המון מה להגיד ואני לא יכול להגיד את זה בשתי דקות. אני מדבר על הפרוצדורה המוזרה, שאתם מאפשרים אותה, של להביא לקריאה ראשונה חוק עם שני נוסחים בסוגיה סופר-מהותית, שלפי טעמכם כנראה נוסח אחד הוא בלתי-חוקתי בעליל והנוסח השני מעורר אולי ספקות מסוגים אחרים. אני ער לכך שבהיסטוריה של הכנסת קרו מצבים שבהם הובא חוק לקריאה ראשונה עם שתי ורסיות, אבל אם אנחנו מתייחסים ברצינות לרעיון של הקריאה הראשונה ולרעיון של החריגה מגדר הנושא של משהו שקורה אחרי הקריאה הראשונה, כל הקונצפט של הקריאה הראשונה בכנסת, אם אתם תאפשרו את הדבר הזה – אתם מייצרים לו חורבן מוחלט. אנחנו סיימנו את כל ההיסטוריה החקיקתית של הכנסת לגבי מה המשמעות של קריאה ראשונה בכנסת. קריאה ראשונה בכנסת, לא רק בוועדה הזאת אלא גם בוועדות אחרות, מעידה שהחוק הגיע לבשלות מסוימת. בשלות מסוימת בהחלט יכולה להשאיר ספקות, סימני-שאלה ושאלות מסביב לגרעין הליבה, ויש לפעמים שזה אפילו מגיע לשני נוסחים ובמקרים רבים זה נשאר פתוח בדברי הסבר כדי לאפשר עוד המשך עבודה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. מצב שבו יש שתי ורסיות בסוגיית ליבה מהותית ביותר הוא מצב שלא קרה כמוהו, ואני קובע את זה באופן חד-משמעי, ואם אתם תאפשרו אותו – אתם בעצם הורסים את הליכי החקיקה בכנסת. ואני פונה ליועצים המשפטיים כי הפוליטיקאים אין לי מהם הרבה תקוות והרבה ציפיות. תודה.

תודה.

משפט אחד.

רק רגע. עמר, ביקשת.

אני רק רוצה להוסיף על דברי חבר-הכנסת דב חנין: ההמצאה הזאת של הפיצול לא נעשתה בשביל ומסיבה עקרונית כזו או אחרת. הסיבה היחידה היא, שאחרת כולנו, בהוראת שר האוצר, לא הייתה מצביעה כנגד החוק הזה, - -

אתה התכוונת: בעד.

- -ובשביל להמשיך את הגמגומים של החוק הזה הומצא הפיצול הזה. לאמתו של דבר, הפיצול הוא בסך-הכל מוביל עוד צעד אחד בדרך הייסורים של החוק הזה – הייסורים כנגד הדמוקרטיה הישראלית, הייסורים של אנשי עמונה וכן הלאה.

אני רק רוצה לחזור כאן על משפט אחד שאמר היועץ המשפטי בהקשר לסעיף 7. אם אני מבין נכון, הוא אמר שאין מקרה אחד, תקדים, שהמחוקק חוקק רטרואקטיבית גם על פסקי-דין חלוטים. תראו לאיזה – תת-רמה זו מילה גבוהה לרדידות שהגענו הנה בחוק הזה עם סעיף 7 ובלי סעיף 7.

תודה. זוהיר.

נדמה לי שהסיפא של הניתוח המלומד של היועץ המשפטי אמורה לזעזע, להרעיד, את אמות הסיפים של הוועדה הזאת, מכיון ששני דברים די ברורים נאמרו בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים: מצד אחד זה מקעקע את אושיות שלטון החוק והמשפט בישראל, ומצד שני זה גם גורם להתערבות ברגל גסה בעניין הזה שקבוע במשטר הישראלי – הפרדת רשויות. בעצם, הכנסת שמה את עצמה מעל בית-המשפט העליון שכבר פסק את פסיקתו.

לכן אני חושב שצריך לקחת את הדברים שבסיפא של דברי היועץ המשפטי ולהבין שהכנסת בעצם שמה את עצמה כמושלת במדינה הזאת ומעל בית-המשפט העליון שפועל על-פי תוקף משפטי או משטרי בישראל.

אגב, עוד נקודה – ברצוני לשאול שאלת תם: אם, בסופו של דבר, חוק ההסדרה רחמנא ליצלן יתקבל, אם נמצא מקרים דומים בישראל האם אנחנו יכולים להעתיק את חוק ההסדרה אליהם, קרי אום אל-חיראן שבית-המשפט בתום 13 שנות דיונים קדחתניים בפסיקה של שניים שצידדו ואחד שהתנגד – האם אנחנו יכולים לבוא לאום אל-חיראן ולומר: על-פי הפסיקה, משועתקת ומתועתקת של עמונה, האם אנחנו יכולים להסדיר את השארת של תושבי אום אל-חיראן שמנסים לפנות אותם ולהרוס את בתיהם ובמקומם רוצים להקים ישוב יהודי בשם חירן?

אוקיי. תודה. אוסאמה.

כמובן שאני חוזר על מה שאמרתי בעניין יצור הכלאיים הזה שמנסים להעביר מחר במליאה הצעת חוק עם שני סעיפים שהם סותרים חזיתית. זו המהות של חוק ההסדרה שמתייחס לעמונה. אם אנחנו מביאים באותה הצעת חוק סעיף שאומר שהסעיף הזה לא קיים ואז אנחנו לא פותרים את בעיית עמונה לטעמכם, לטעם המציעים, אבל גם נביא באותו חוק את סעיף 7 ואת סעיף 10 ואחרי זה הצעת חוק בלי סעיפים 7 ו-10 – אני אומר שזה יום קשה מאוד לכנסת, לייעוץ המשפטי לכנסת וזה דגל שחור. אלעזר, אני אומר לך: תחשבו עוד פעם. אתם נתתם חוות דעת באמת משפטית בעניין החוק הזה. אנחנו בירכנו על הצעת חוק שהיא מתיישבת עם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אל תתנו יד למהלך כזה. אתה אמרת שזה חריג, שזה יוצא דופן ושאין בתקנון, התקנון שותק, אבל אתם צריכים לפרש. אי-אפשר. שייקחו עוד שבוע – לא יקרה כלום – שיכריעו כבר מה הם רוצים עם 7 או בלי 7, עם עמונה או בלי עמונה. אל תשחקו עם האנשים. אתם משחקים עם האנשים. הפתרון של עמונה צריך להיות להעביר אותה לתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל ולתת להם מגורי קבע, ולא כל פעם להעביר אותם זמנית או לא זמנית. לכן אני אומר, וחוזר במשפט אחרון: - -

תודה.

- - אני כבר הזכרתי את עניין אום אל-חיראן. כאשר אני כל הזמן אמרתי "אום אל-חיראן, אתם עומדים לפנות", השר אורי אריאל ובצלאל אמרו: יש פסק-דין חלוט של בית-משפט עליון. - -

אוסאמה.

- - מה קרה עכשיו? אין פסק-דין חלוט?

תודה. אוחנה.

זה לא נאום. זו שאלת הבהרה ליועץ המשפטי בקשר לרכיב הרטרואקטיביות שבחוות הדעת. אני מקבל את מה שאמרת בקשר לחוק הפלילי כמובן, שבחוק הפלילי זה יותר מקובל שחיקוק מקל הוא תמיד - - -

זה לא יותר מקובל. שם זה מקובל, ושם זה לא מקובל. זה מה שהוא אמר.

עמר, עמר, עמר.

אם תשמע, תבין שלא לשם אני הולך.

אני אומר: בוא ונעתיק את זה רגע. אתה אומר שזה דין פלילי – זה דבר אחד. אבל פה אנחנו במשפט אחר. נניח שיש עוולה אזרחית שהמחוקק החליט לבטל, נניח עוולת לשון הרע. אם ראובן הגיש תביעה נגד שמעון על עוולת לשון הרע והמחוקק החליט לבטל את העוולה הזאת ואין יותר עוולה כזו וההליך מתנהל, זה יימחק ואין לו case. אני שואל שאלה קשה יותר: נניח שניתן פסק-דין חלוט נגד שמעון והמחוקק בא ומחק את העוולה הזאת, האם עדיין יכול שמעון לבוא ולתבוע את מימוש פסק-הדין למרות, ואני מזכיר, שאין עוולה? אני חושב שאני צודק כשאני אומר שאין לנו תקדים כזה. לא מכירים מקרה כזה. מבחינה משפטית, האם אין פה case לראובן לבוא ולהגיד "אבל המחוקק אמר שזו לא עוולה. למה אני צריך עכשיו לבוא...?"?

- - -

אבל בזמן ביצוע המעשה- - -

אוסאמה, אוסאמה, אוסאמה, אני מבקש.

זו השאלה. האם יש case?

בסדר.

אני רוצה דקה.

לא.

אני מבקש. די עמדתי בלוחות-הזמנים שלך.

אני רק רוצה לקרוא כאן מפרק שלישי, הכנה לקריאה ראשונה, בתקנון. בסעיף 79(א) כתוב: "אושרה הצעת חוק בדיון המוקדם, תכין אותה הוועדה שאליה הועברה לקריאה הראשונה או תצביע לכנסת להסירה מסדר-היום; היו הקולות בוועדה שקולים, תציע הוועדה לכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום". אני חוזר לשאלה ששאלתי קודם: האם לגבי שתי האופציות התנאי הוא שיש כאן איזה שהן דעות שקולות? בשביל זה, צריכה להיות הצבעה. אני רוצה לדעת מי בעד בוועדה הזאת, בעיקר מהקואליציה, הוצאת סעיפים 7 ו-10 ומי נגד.

הצבעה תהיה מחר על החוק עצמו, איך שהוא מוגש.

לא. התנאים להגשה אומרים ש"בוועדה היו כוחות שקולים". אני לא יודע. רוב חברי הוועדה לא נמצאים כאן.

ההצבעה מחר. אם מחר בהצבעה יהיו כוחות שקולים, זה מה שיקרה, כלומר מה שקראת עכשיו

נניח שרוב בוועדה יהיה בעד סעיף 1, זה מה שיובא להצבעה?

לא, לא.

הוא מביא את הכל.

אני לא רוצה לחזור על כל הדברים. ציפי, את הפסדת.

אולי חבר כנסת יכול לדרוש הצבעה נפרדת.

אורי, לא.

- - -

לא, אני לא יכול, כי הסברנו את זה במשך איזה 20 דקות.

אז אני אתעדכן. אני אתעדכן.

אבל, בסעיף 79(ב) כתוב: "כך שיובאו כהצעות חוק נפרדות לקריאה הראשונה". זה מה שכתוב בסעיף.

חברי הכנסת לא יכולים לדרוש הצבעות נפרדות על הסעיפים?

אורי, שנייה.

אתה יכול להביא את זה כמקשה.

בקריאה ראשונה?

לא.

גם בקריאה ראשונה.

לפני שאתן לבצלאל לענות בקצרה, אני רוצה להגיד שני משפטים. דבר אחד – בדבריך גם אני הבנתי שזה לא ברור שזה משהו רטרואקטיבי, כי בסך-הכל אתה מתלה ואחר כך יפעלו – אתה לא מבטל את פסק-הדין שלהם – ואחר כך בית-המשפט יפעל לפי החוק החדש אם הוא יחליט שהוא צריך לפעול כך, ואני מניח שכך הוא יחליט. אבל, זה לא שאתה מבטל את פסק-הדין שלו. בהחלט לא בהכרח שזה רטרואקטיבי.

דבר שני – אני יכול לחלוק קטגורית על האבחנה שעשית בין הדין הפלילי לכלל, כשאתה אומר שבדין הפלילי זה רק לטובה ולכן אם זה רק לטובה אז אפשר גם לעשות רטרואקטיבית. דוגמה: שחרור המחבלים. בית-המשפט העליון פסק, בפסיקה חלוטה, שהאיש נניח צריך להיכנס ל-20 שנה, ובא והמחוקק והחליט לשחרר אותו אחרי עשר שנים. אתה אומר שפה יש רק הטבה, ולכן הוא יכול לעשות את זה. פשוט קשה לי לשמוע את זה, כי כל אחד מהיושבים פה יודע שברגע שאתה משחרר מחבל אתה מסכן את כולם ואת הפוגע פגיעה אנושה במשפחות הנפגעות שאותו מחבל רצח. אז להגיד שפה יש רק הטבה - - -

הוא התכוון: הטבה לנאשם.

אני יודע, אבל מי מסתכל על זה? למה להסתכל רק על זה ולהגיד שזה ההבדל? יש כאן הטבה מצד אחד, ויש פגיעה נוראה מצד שני, והמדינה עושה את זה לא בגלל שהיא רוצה להיטיב עם מישהו אלא בגלל נושא פתרון מדיני מסוים. נכון שהמדינה, בגלל היבט מדיני – ושאף אחד לא יגיד לי שהמדינה רצתה להיטיב עם אותם טרוריסטים; אף אחד מהשרים או מחברי-הכנסת שהצביעו רצה להיטיב אתם. אלא מה? אמרו: יש כאן איזה נושא של פתרון מדיני, שבגינו נקבל את זה או נקבל את זה או נעשה את זה. לא חשוב, פתרון מדיני.

שבגינו יוכלו לבנות. זה היה הסיפור.

יכול להיות.

זו הייתה העסקה.

אז עוד יותר גרוע.

לשים את זה על השולחן.

אז יותר גרוע.

בכל אופן, זה עבר ואלה שהיום מתנגדים לרטרואקטיביות תמכו בזה וכו'. לכן אני אומר שזה לא כצעקתה גם מההיבט הזה וגם מההיבט הזה. שוב, אני לא רוצה שניכנס כרגע לוויכוח כי זה לא נושא של ויכוח. אני רק אומר: יכול להיות שזו תפיסתך, ואני לא מנסה לשכנע אותך אחרת. אמרתי רק שיש גם תפיסות.

זה לא תפיסות.

לא.

זה לא עניין של תפיסה. זה מבחינה משפטית.

כן, מבחינה משפטית.

תפיסה משפטית – תכף אציג. משפט הוא לא מתמטיקה.

מבחינה משפטית, עובדה שזה היה, ושחרור מחבלים – זה לא היה כדי להיטיב אתם. אף אחד בחיים לא יגיד שהוא רצה להיטיב אתם. זה היה נושא מדיני שזה פתר, ולא חשובים הדברים. מה שנתנו את ההתיישבות זה רק היה פיצוי, - -

אבל זו הייתה החלטה. זה לא היה חוק.

- - אבל הסיבה הייתה סיבה מדינית.

אבל, ניסן, אתה מדבר על החלטה מדינית, אתה מדבר על החלטת ממשלה, ולא על חוק. - -

סליחה, אבל הלכו לפי חוק קיים. השחרור שלהם היה לפי חוק.

- - הוא מדבר אתך על חוק. זה לא אותו דבר.

- - - זו לא חנינה.

לא נכון. סליחה, שחרור מחבלים – זה חוק.

- - -

אני שחררתי אותם לפי זה.

אבל מה? כשכנסת הולכת – איך אומרים: הייתה פסיקה חלוטה של בית-המשפט שהוא צריך לשבת 20 שנה, והולכים ומשחררים. מה זה "לא"?

אבל זו החלטת ממשלה. זה לא חוק.

זו תהיה החלטת כנסת. טוב. בצלאל, קצר מאוד.

אהיה קצר מאוד.

זה לא חוק. לא שינינו את זה בחוק. אלקים אדירים.

- - - כמה שאלות.

אתה רוצה לפניו?

ראשית, לגבי שני הנוסחים שיובאו, אני מתקשה להבין את הביקורת של האופוזיציה. לאורך כל הימים האחרונים הייתה כאן טענה שעושים כאן מחטף ודיון מהיר, שרוצים לגמור מהר ושאין זמן לדיונים. אנחנו עכשיו לוקחים סוגיה כבדה, כפי שהציג אותה עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה, ומבקשים לא להכריע בה עכשיו ב'בליץ' אלא כן לאפשר לוועדה לדון היום ולשקול את זה עוד פעם בין שתי הקריאות ולייצר דיון מעמיק כדי שבסופו של דבר נקבל החלטה רצינית.

לפני קריאה ראשונה?

רבותי, אני מבקש: אנשים דיברו. נקודה. עכשיו הוא ידבר, ואני מבקש לא לעסוק בזה יותר מדי כי כבר עסקנו בזה.

לא. חשוב לי שייאמר לפרוטוקול.

עסקנו בזה באריכות, ואני לא רוצה - - -

אני מבקשת רשות דיבור.

פשוט לא התבטאתי, ולכן אני רק אומר לפרוטוקול שהמטרה - - -

למה רק לפני קריאה ראשונה?

יעל, אני מבקש.

אנחנו הולכים להביא קריאה ראשונה ביום רביעי, והמטרה - - -

למה?

אני מבקש לא להתייחס לאלה ש- - -

תמצה את הדיון קודם.

יעל, נתתי לך לדבר בשקט. לא הפריעו לך. די. אי-אפשר ככה.

המטרה היא בפירוש שבמקביל ללוח-הזמנים הצפוף שבתוכו אנחנו מחוקקים לאפשר למצות את הדיון, גם הפוליטי, גם המשפטי וגם המקצועי וכו' בסעיף הזה. בעיניי, זה הדבר הכי ראוי שמגדיל את כבודה של הכנסת ואת היכולת המקצועית שלה.

אתה ממש לא משיב. - - -

יעל, את רוצה שאני אתחיל עוד פעם עם קריאות?

אתה יכול.

את אמרת את דברך, והוא אומר את דברו. נקודה.

וגם אני אומר את דברי.

לא. כשאת תצביעי ותקבלי אישור, תוכלי לדבר. דיברת כבר מספיק. די.

ניסן, מאז ומעולם הערות ביניים לא דרשו רשות דיבור. - -

אין - - - בחיים - - -

- - אז אל תשים פה כללים שלא היו. הערות ביניים לא דורשות זכות דיבור.

טוב, אז אנחנו עושים רטרואקטיבית ומשנים את החוקה של הכנסת, וכך ועדת חוקה עובדת כל הזמן ואת יודעת את זה טוב.

אוקיי. אז תעשה כרצונך.

את יודעת טוב שזה גם לא הערות ביניים.

אם אני חושבת שההערה שלי חשובה, אני אומר את זה. זו זכותי ואולי אפילו חובתי.

את אמרת את זה. קיבלת זכות דיבור, ואמרת את זה חמש פעמים.

אפילו 30.

כולם כאן יודעים את זה בעל-פה, ואת לא יכולה לחזור על זה כמו מנטרה כל הזמן ולהפריע לאחרים.

עובדה שאני יכולה.

אז מה את רוצה? עובדה שאני אוציא אותך? מה, את משחקת אתי בעובדות?

לא, אני לא משחקת - - -

מה, את משחקת בעובדות?

בגרנו ברבות הימים.

מה עכשיו? באמת, נו. לא מתאים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, לעניין סעיף 7, ראשית אני רוצה לומר ברקע הדברים שסעיף 7 לא רק שאיננו פוגע בבית-המשפט, אלא נהפוך הוא – הוא נשען גם על כיבוד פסק-הדין הספציפי ועל הכרה בסמכותו של בית-המשפט העליון במדינת ישראל כפרשן העליון של החוק. אני כבר אמרתי את זה במליאה, למרות שלו אני הייתי יושב על כס המשפט בתיק הזה הייתי מגיע למסקנה משפטית אחרת. אני מקבל את היותו של בית-המשפט הפרשן המוסמך. אני מקבל את העובדה שבית-המשפט קבע שעל סמך המצב המשפטי הקיים, כפי שהוא מכיר אותו, אין מנוס מלפנות את עמונה, מכיון שהיא איננה חוקית ואיננה ניתנת להסדרה. לכן, אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו ומתקנים את החוק, כדי לייצר תוצאה אחרת. אמרת קודם, אדוני היושב-ראש: מדובר בתוצאה פוליטית מדינית שהיא בוודאי חונה לפתחנו. בית-המשפט לא מתיימר להכריע בהכרעות מדיניות או פוליטיות ששנויות במחלוקת כאן בכנסת. אני משוכנע שבית-המשפט עוסק אך ורק בהתאם לשיקולים המשפטיים שלו. הוא נתן את הפרשנות של המצב המשפטי. אנחנו כרגע מייצרים מצב משפטי אחר, שיאפשר את הסדרת עמונה וממילא פסק-הדין הופך ללא רלוונטי; השטיח נשמט מתחת לפסק-הדין.

ביחס לשאלת הרטרואקטיביות, ראשית, אני חושב שגם היועץ המשפטי של הוועדה רמז לזה ואני כמובן אגיד את דעתי בצורה נחרצת. זה לא חוק שהוא רטרואקטיבי. תמיד הזכויות הן מכאן ולהבא. הרי אנחנו מפקיעים את הזכויות, את זכויות השימוש במקרקעין ביחס לבעלים שלהם מכאן ולהבא. ההיבט היחידי שכנגדו אפשר לטעון לרטרואקטיביות זה שאלת התלייה או ביטול, הפקעת, פסקי-הדין, שכפי שאמרתי, הם בעצם קורים מאליהם בגלל שהמצב המשפטי משתנה. כאן אני רוצה לומר שזה לא שונה מהדין הכללי. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על הליך אזרחי. בית-המשפט לא קבע, לא הכריע, בסכסוכי מקרקעין. הוא לא קבע שהקרקע שייכת למישהו. הוא לא יצר הסתמכות למישהו. פסק-דין להריסה הוא, בעצם, פלילי. הרי בתוך מדינת ישראל דיני התכנון והבנייה הם פליליים, והם יושבים בתוך המרחב הפלילי. יש לנו אינספור דוגמאות למבנים שהוצאו כנגדם צווים שיפוטיים; צו שיפוטי להריסה זה, בעצם, פסק-דין להריסה. לאחר שהוצאו הצווים השיפוטיים, הכפרים הללו הולבנו, עשו להם תכנית מתאר והכשירו אותם. עכשיו-עכשיו-עכשיו, יש פסק-דין שניתן בשבוע שעבר בבג"ץ שאישר, לצערי הרב, הסכם מאוד חמור שהמדינה הגיעה אליו עם עבריין בנייה סדרתי בצפון, אחרי שהמשנה ליועץ המשפטי עמד וטען שזה מבחן לשלטון החוק ושחייבים להרוס את הבית כי יש לו אינספור צווים שיפוטיים ואינספור הכרעות שיפוטיות בעניינו, כולל בבית-המשפט העליון, ואחר כך הגיעו אתו להסכמה שעכשיו הוא אוטם את הבית לשנתיים ויש לו שנתיים להגיש תכנית מתאר ולאשר אותה וככל שיאשר אותה – הבית שלו יוסדר.

על אדמה שהיא שלו בטאבו. בוא ונעשה את ההבדל.

תנסה לקצר.

זו אדמה פרטית באום אל-פאחם.

זה על אדמה פרטית שלו.

אני מבקש. יעל, את בקריאה ראשונה.

אני לא אגרר לפופוליזם.

ניסן, אין לי בעיה. בסדר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני לא אגרר - - -

היא אומרת גם לך: יש עוד שנייה ושלישית...

שתי האופציות...

אפשר לפצל את הראשונה?...

אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא אגרר לפופוליזם.

אני מתמקד עכשיו בשאלת הרטרואקטיביות של החוק ביחס לפסקי-הדין. אני אומר שפסק-הדין הזה ניתן, וזה פסק-דין להריסה בשל אי-חוקיות. זה כמו פסק-דין פלילי. ברגע שפסק-הדין להריסה בשל אי-חוקיות נשען על מצב משפטי מסוים שמשונה עכשיו לטובת העבריין כביכול, אז כמו בהליך פלילי.

- - - זה מקומם.

עוד פעם, לא הוכרעו כאן סכסוכי קרקעות. לא נקבעה שום קביעה – לא עובדתית ולא משפטית – ביחס לזכויות בקרקע. בית-המשפט אפילו כותב שהוא מתעלם בפסק-הדין מהעניין הזה. לכן, זה ממש לא שונה, שוב, מאלפי מקרים שבהם אנחנו מלבינים בנייה לא חוקית אחרי שנתנו בגינם צווים שיפוטיים. צו הריסה שיפוטי הוא פסק-דין להריסה.

גם אם זה רטרואקטיבי – אגב, כששמעתי את הדברים של היועץ המשפטי, לרגע שמחתי. אמרתי: מזל. אמרת שלא היה עד היום. אז אני זוכה לחדש משהו. ברוך ה', חבר-כנסת בא ומחדש חידושים. רק מה? מצאתי לפחות שני חוקים, שאחד מהם עוד לפני שנולדתי:

חוק הגנת הדייר (נוסח משולב), התשל"ב-1972, וזה עוד לפני שנולדתי, שבו כתוב "בית הדין הקובע דמי שכירות למושכר או דמי השתתפות בתיקונים או בהוצאות של שירותים לא יהיה קשור בממצאים עובדתיים קודמים של כל בית-משפט או בית-דין לגבי אותו מושכר, אפילו נקבע בהליכים בין שני בעלי אותו הדין". זאת אומרת, יש פסקי-דין קודמים שיצרו מעשה בי-דין בין שני צדדים לסכסוך ועכשיו אנחנו מביאים את הסכסוך הזה מחדש על-פי החוק החדש, בית-הדין החדש לא כפוף לקביעות שקבע בית-הדין הקודם.

חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992, וזה כשהייתי כבר בן 12, קובע כך: "חוב שנוצר בתקופה שנסתיימה ביום הקובע, או חוב שנוצר לאחר היום הקובע לשם פירעון חוב כאמור, לרבות עקב הסדר או מחזור חוב, או חוב כאמור שנקבע בפסק דין גם אם ניתן לאחר היום הקובע..." – וגם חוב כזה שנוצר על-ידי פסק-דין בטל לפי אותו החוק שכידוע נתקף בבג"ץ וכו', וזה אותו הסדר גדול שנעשה עם חובות הקיבוצים.

אלה שני חוקים שקבעו שהם מבטלים גם פסקי-דין וגם פסקי-דין שנתנו בהליכים אזרחיים ושנתנו בין שני צדדים ויצרו מעשה בי-דין והקימו הסתמכות וכו' וכו'.

הדבר נכון שבעתיים לחוק הזה, שבסך-הכל מפקיע, כפי שאמרתי, פסקי-דין שנתנו בהליך מנהלי שהוא דומה כאן לפלילי כי הוא בסוף מתן צו הריסה ולא יצר הסתמכות לאף אחד אל מול הצו הזה. לכן, לדעתי, הוא לא רטרואקטיבי. ככל שבאמת הוא רטרואקטיבי – הוא לא שונה מההליך הפלילי, ואם הוא שונה מההליך הפלילי – נתתי לך עכשיו לפחות שני חוקים לפחות שהפקיעו פסקי-דין אזרחיים שנתנו בין שני צדדים. החוק הזה לא יותר גרוע מהם.

צר לי שאני לא מצליח לחדש. בחוק הבא אשתדל לחדש.

תודה רבה. אלעזר.

עלו כאן כמה סוגיות, ונשאלתי על כמה סוגיות.

סליחה, היושב-ראש, מתי ניתן לי?

סליחה.

אני רוצה דווקא לומר את הדברים, לפני שמדבר היועץ המשפטי, כי יש דבר אחד שאני לא מוכנה לעשות: לשחק אותה כאילו מדובר כאן בחוק רגיל כשאנחנו עוסקים בשאלת רטרואקטיביות כזו או אחרת. אדוני היושב-ראש, אמרת היום גם ברדיו שהכנסת היא הריבון. הכנסת היא הריבון בתחומי מדינת ישראל. הכנסת איננה הריבון ביהודה ושומרון. הריבון ביהודה ושומרון זה המפקד הצבאי בשטח. זו הייתה עמדת מדינת ישראל ב-50 השנה האחרונות, זו עמדת בג"ץ, וזו הדרך שבה מדינת ישראל מגינה על עצמה מפני כל חורשי רעתה, בין היתר, שמנסים לקחת את ההתנחלויות ולהשתמש בהן כטיעונים נגד מדינת ישראל, חייליה, מפקדיה ומקבלי ההחלטות בה.

הסיפור שבו כאילו מתנהל איזה שהוא דיון ענייני על שאריות של סעיף 7(א), (ג)(2) או (3) או משהו בחוק זה פשוט הטעייה של הציבור, כמו אותה ההטעייה שמספרים שממשלות ישראל שלחו אותם לשם משל היו בשנות ה-50 שהעמיסו אותם על אוטובוסים, הניחו אותם בנגב ואמרו להם "לכו להתיישבו". יש כאן מהלך מכוון שנועד להטעות, בין היתר, את כולם, שבו בעצם הסיפור הוא סיפור של הכשרת כמה בתים עבור כמה מתיישבים, שדרך-אגב לבי עמם. אבל, כל הסיפור הוא לא שהם לא רוצים לעבור, אלא שהם לא רוצים לעבור למקום אחר – שהם רוצים להישאר שם, ואז היו מגיעים לשרים ואומרים "תחברו חשמל, ותחברו זה" ו"איך אפשר להשאיר אותנו בלי הגנה?", וככה לאט-לאט הכריחו את המדינה לעכל את התהליך הזה ולשלם על זה מחירים. הדבר הזה צריך להיפסק עכשיו. לכן כל הדיון סעיף איזה שהוא סעיף קטן כזה או אחר זה לא העיקר וזה לא המהות. כל עוד לא התגברנו על המכשלה הראשית והיא איך הכנסת הזאת יושבת ומחוקקת חוק ישראלי בשטחי יהודה ושומרון, כל עוד לא התגברנו על המכשלה הזאת, אי-אפשר לעבור ולהתייחס לסעיפים מתחת לזה כאיו זה דבר רגיל. אני אמרתי כאן מהיום הראשון: החוק הזה כורך את החבל על צווארה של מדינת ישראל בבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

לא. - -

לא הקשבת לי. לא הקשבת לי.

- - מה שכורך את החבל זה האמירה שלכם - - -

בצלאל, בצלאל, בצלאל.

הדבר הזה ייפסק. מה שאתם עושים גרוע יותר מכל איש "בצלם" או "שוברים שתיקה" שהולך לחו"ל. הסיפור הזה שבו אנחנו צריכים לשתוק כי אתם מאשימים אותנו בזה שאנחנו מביאים את זה - - -

זה - - - או נאום?

בצלאל.

- - - הגורמים הבין-לאומיים, זה לא רק שקר – זה חוסר הבנה; או חוסר הבנה מוחלט של המציאות שבה מדינת ישראל נמצאת או השקר שאתם מאכילים בכפית את כל אזרחי מדינת ישראל - -

זה כמו אחד שרוצח את ההורים שלו ואומר שהוא יתום.

- - שישלמו את מחיר האידיאולוגיה שלכם.

ציפי.

סליחה. אמר ראש הממשלה בקבינט - - -

תקראו להאג. תקראו להם לבוא לכאן.

בצלאל, בצלאל.

אמר ראש הממשלה - - -

ציפי, לא סליחה. אני מבקש.

אני זו שמגינה עליהם יותר ממך.

ממש לא. ממש לא.

ציפי, אני מבקש.

רק שנייה, סליחה.

אין לך זכות יותר מלאחרים.

לא. אין לי זכות יותר מאחרים, - -

לא. באת רק כרגע, ואת מדברת ואת הולכת - - -

- - כמו שלמתנחלים אין זכות יותר מלאזרחי מדינת ישראל.

אמר ראש הממשלה בקבינט את מה שאמרתי כאן ביום הראשון, ואני דורשת שיתקיים דיון, לפני ההצבעה בקריאה ראשונה, על הנושאים המהותיים האלה: השלכת החוק על בית-הדין הפלילי בהאג והשלכת החוק על המציאות הביטחונית ביהודה ושומרון. הדבר הזה צריך להתרחש לפני קריאה ראשונה.

אם הם יאכלו שוב את ה'בולשיט' הזה של שני סעיפים ביחד, שהם יסתכלו אחר כך בעיניים של הבוחרים שלהם ויגידו האם הם שותפים או לא שותפים לדבר הנוראי שמתחולל פה.

תודה רבה. אני רק קצת מתבייש אולי להגיד לך, ואת היית שרת המשפטים: - -

אתה באמת צריך להתבייש במה שקורה.

- - את לא יודעת שמדינת ישראל... את מציגה את מדינת ישראל רק ככובש כתפיסת עולם? מדינת ישראל לא קיבלה את זה מעולם. הסברנו את זה גם קודם.

את מה? את מה היא לא קיבלה?

ככובש. והשטחים האלה - - -

מדינת ישראל הודיעה שזה - - - תפיסה לוחמתית- - -

סליחה, ציפי. אני מדבר עכשיו, אז תני לי.

מעולם מדינת ישראל לא הסכימה להגדרה שהיא כובשת - - -

תפיסה לוחמתית זו לא המצאה שלי.

מעולם מדינת ישראל לא הסכימה להגדרה שהיא - - -

שולי, תני לי לפחות לסיים את המילים. לפחות את הכבוד הזה.

אז אל תגידי - - - . תפיסה לוחמתית זו לא המצאה שלי.

אני מבקש. אני מבקש. בבקשה.

זה מה שמדינת ישראל נקטה - - -

ממש לא. ממש לא.

בצלאל, בצלאל.

במפורש לא, ואם את לא יודעת את זה – חבל לי. את לא היית כאן גם בדיונים - - -

סליחה. אני ביקשתי להזמין אותי. ביקשתי להזמין את כל היועצים המשפטיים שיבואו ויסבירו - -

אני מבקש. אני מבקש.

- -ויאמרו את זה.

די. את אמרת את דברייך.

ישראל היא הריבון שם, לדעתך?

אני מבקש.

אני שואלת: ישראל היא הריבון שם?

לא, את לא שואלת. עכשיו את דיברת. נקודה.

לא. אם אתה טוען שישראל היא הריבון, אנחנו באמת בשני עולמות שונים.

אם אתה רוצה לשמוע – תשמעי, ואם את לא רוצה – את יכולה ללכת, כמו שתמיד את עושה; מדברת ואחר כך הולכת - - -

עם צעקות, עם פאתוס כזה - - -

לחזור על הדברים – שזה לא נעים כל כך, ואנחנו עדיין מכבדים.

כנסת ישראל - - -

למה לפגוע באדם ולא לגופו של עניין?

לא.

למה תמיד אתה מוצא לנכון לפגוע במי שמדבר?

אני, חס ושלום, לא פוגע. סליחה, אני לא פוגע.

- - - באמת.

אני לא נפגעת מהדברים האלה.

סליחה. אני לא פוגע באדם.

מתחיל להתווכח על הבן-אדם ולא על העניין.

יעל, תודה.

יעל, למעשה, הם פוגעים בישראל. הוא לא פוגע בי.

ציפי, בבקשה.

מדינת ישראל מעולם לא קיבלה את זה שהיא הכובש. נקודה.

אבל, מהי? מהי?

לכן שמגר המציא את המושג של "שטחים מוחזקים".

תגיד מהי.

ישראל עובדת בדואליות.

הם חלק מישראל?

היא עובדת בדואליות.

זו תפיסה לוחמתית - - -

לא. לא.

הם לא, ולכן חלה שם - - -

עזוב. אני מדבר על ישראל.

הדין הבין-לאומי עדיין לא קובע מה מדינת ישראל.

זה שחור-לבן – או שלנו או שטח כבוש. - - -

ישראל פועלת ביהודה ושומרון בדואליות, גם דרך המושל וגם ישירות דרך החקיקה.

את כל זה אתם עושים בחקיקה הזאת.

וגם דרך חקיקה ישירה שפועלת. אבל לא חשוב.

ועכשיו את כל המשחק- - -

די. לכן, אני אומר שכל הדברים - - -

לא. אבל, עכשיו את כל המשחק, שמדינת ישראל שיחקה במגרש הבין-לאומי, ואני הייתי שם לייצג את זה, - -

טוב. בסדר. תודה. ציפי, תודה.

- - אתם מחרבים.

ציפי, תודה רבה.

זה הכל. זו המשמעות.

בסדר, אוקיי. תודה.

רק נבנה את זה קצת אחרת ממך, ונעשה את זה קצת יותר טוב, כי המציאות לא מלמדת שהבאת אותנו לכאלה מקומות טובים. אפשר לחשוב שהיום אנחנו מה-זה אהובים בעולם בזכות - - - שלכם.

אתה יודע - - -

בצלאל.

היית - - -

אנחנו משנים אסטרטגיה, כן. - - - בעולם.

בצלאל.

התגובה על הבנייה בשבות רחל הייתה כל כך מעודדת...

בצלאל, בבקשה. די, שולי.

שנים הם עושים עבודת- - -. לכן כולם אוהבים אותנו כל כך...

בצלאל, בבקשה. די.

חכה - - -

הם לא מוכנים להתרגל. אנחנו הולכים לשנות.

די.

בבקשה, אלעזר.

ניסן, אפשר לבקש דקה אחת.

לא, לא עכשיו.

את כל - - -

לא עכשיו. אורית, בבקשה. קיבלו הרבה. הסברתי: בסוף – לא עכשיו.

היא לא קיבלה.

דקה אחת.

לא עכשיו. נקודה. לא.

עלו פה כמה שאלות שנשאלתי, ואני רוצה לנסות להשיב עליהן בצורה קוהרנטית.

אבל, תעשה את זה קצר, כי אנחנו מתחילים עוד כמה דקות - - -

אני מציע מאוד להיזהר כל פעם שזורקים דוגמה כזו או דוגמה אחרת לחלל האוויר. הדבר הזה דורש עבודה מאוד רצינית ומעמיקה. אנחנו הלכנו ובדקנו את כל הדוגמאות ש'נזרקו' פה לחלל האוויר, וגילינו שבצורה שיטתית כל הדוגמאות שנתנו פה אין בהן תקדים לדבר שמוצע פה. אין דבר כזה. אנחנו לא מצאנו. גם שתי הדוגמאות, שחבר-הכנסת סמוטריץ עכשיו 'זרק' לחלל האוויר – אני חושב שזה לא המקום. אני יכול לנסות להסביר לך אחרי זה למה זה לא ולמה אין תקדים למה שאתה אומר. אבל, אני מציע מאוד להיזהר כש'זורקים' דוגמה כזו או דוגמה אחרת, כי אני חושב שבפורום כזה רחב עם זמן כל כך קצר קשה מאוד לדון נקודתית בכל סוגיה וסוגיה. אני אומר לכם את הממצאים של הבדיקה שלנו. אין תקדים לדבר כזה. בתחום הזה לא מצאנו דבר. חבר-הכנסת אוחנה, להפך, לא רק שלא מצאנו תקדים – כל ההוראות שמצאנו הן הפוכות. כל ההוראות שמצאנו, ללא יוצא מן הכלל, כתוב בהן תמיד שהשינוי של החוק לא יחול על החלטות חלוטות ופסקי-דין חלוטים בצורה שיטתית. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה קשורה למה שאמר חבר-הכנסת סמוטריץ. בוודאי שכל גוף יכול להחליט, לפי הסמכויות שלו, לשנות את דעתו ולהכשיר דבר שהוא בהתחלה פסל. השאלה היא רק מי עושה את הדברים האלה. זה ברור שרשויות התכנון, שהן הסוברניות והן בעלי הסמכות ברשות המבצעת להחליט על הליכים תכנוניים, הן יכולות מסיבות כאלה ואחרות, משינוי נסיבות או משינוי מצב, להחליט שהם מכשירים בדיעבד משהו שהן בהתחלה פסלו. השאלה היא מי עושה את זה.

הם כ- - -

לא, בצלאל. בבקשה.

שמותר לשליח - - -

בצלאל, בבקשה, נו.

הנקודה היא: כן. זו בדיוק הנקודה. השאלה היא מי עושה את זה. יש הבדל אם רשויות התכנון באות ומכשירות משהו לבין אם המחוקק בא ומתערב. זה בדיוק ההבדל.

אתה מתערב - - -

בצלאל, אני מבקש, נו. אתה לא מבין. מה אתם רוצים? לא להעביר את החוק?

לכל רשות יש את התפקיד שלה, את הסמכויות שלה. המחוקק קובע את כללי המשחק, אבל בין לקבוע את כללי המשחק לבין להתערב במקרה ספציפי ובעצם לבוא ולומר "טוב, אני נוטל את הסמכות של רשויות התכנון ואני קובע עכשיו מה יהיה התכנון", זה משהו אחר לחלוטין מאשר שרשויות התכנון עצמן, עם הסמכויות שיש להן, באות ואומרות "אנחנו משנות את דעתנו". אלה שני דברים שונים. אני חושב שהאמירה הזאת של שלוח ושליח לא מתאימה, כי זה בדיוק הרעיון של הפרדת הרשויות. כל רשות היא עם הסמכויות שלה. כאשר בא והמחוקק ונוטל ואומר "אני בעצם נכנס לנעלי בית-המשפט" או "נכנס לרשויות התכנון", זו בדיוק הפגיעה בהפרדה הזאת בין הרשויות.

בוא ונגיד שכשבית-המשפט יפסיק - - - של הכנסת, אנחנו נפסיק - - -

בצלאל, אני מבקש, נו. מה, אתה רוצה שנתחיל עם קריאות?

זה לגיטימי. אם לבית-המשפט - - -

בצלאל, אני מבקש.

אלעזר, תמשיך, בבקשה.

במענה לדברים אחרים שנאמרו פה, אכן, יושב-ראש הוועדה, מדובר פה על ביטול פסק-דין. כתוב במפורש בסעיף 7(ג) "יפקעו" כל הדברים, כולל פסקי-הדין. פקיעה של פסק-דין, שהמחוקק בא ואומר "אני מפקיע את פסק-הדין, זו המשמעות. פקיעה של פסק-הדין זה בעצם ביטול של פסק-הדין. אי-אפשר להתחמק מהנקודה הזאת.

נשאלתי על-ידי חבר-הכנסת בר-לב לגבי נושא התקנון. הסעיף, שאתה הקראת מהתקנון, משמעותו שונה. הסעיף הזה, שמדבר על קולות שקולים, הוא מדבר על כך שכאשר הוועדה באה לקבל החלטה על הצעת חוק צריך שבוועדה יהיה רוב לכלל הצעת החוק, ואם יש קולות שקולים – בעצם הוועדה לא אישרה. קולות שקולים זה אומר שזה נופל. זה הסעיף שקראת.

אבל גם בהמשך הסעיפים. מה שרוצים לעשות פה - - -

עמר, עמר.

מה שקורה פה זה משהו שונה. מחר הוועדה תידרש להצביע על כלל הצעת החוק, כאשר בתוך הצעת החוק, לפי היושב-ראש – ליושב-ראש יש את הפררוגטיבה להחליט - - -

האם זה לא נושא חדש?

יעל, יעל.

אני כבר אענה.

זה לא נושא חדש?

אין טענת נושא חדש לפני קריאה ראשונה. טענת נושא חדש היא אך ורק בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. לכן, טענת נושא חדש לא רלוונטית פה.

ליו"ר הוועדה יש את הפררוגטיבה להחליט איזה דברים הוא מעלה להצבעה ואיזה דברים הוא לא מעלה להצבעה, כלומר מה מהצעת החוק הוא מעלה להצבעת הוועדה. ככל שהיושב-ראש מחליט ואומר "אני מציע לוועדה עכשיו את שתי הגרסאות האלה, ואני מבקש מהוועדה להחליט על כלל הצעת החוק שכוללת בתוכה את שתי החלופות האלה", הדבר הוא אפשרי. אני חוזר ואומר, כמו שאמרתי קודם: זה אכן מהלך חריג. זה מהלך שבשנים האחרונות לא נעשה מצד אחד. מצד שני, לפי תקנון - - -

מתי זה כן נעשה?

לא, אני מבקש.

לא, זה לא ויכוח. זה מידע.

את לא מבינה? אנחנו כבר בזמן של הצעת חוק אחרת שצריכה להתחיל ב-11:00.

אני לא ביקשתי לקיים את הדיון עכשיו. אני רוצה לדעת מתי זה נעשה.

לא. שום דבר. אני נותן לו לסיים, ואנחנו עוברים להצעת חוק אחרת, ואחר כך חוזרים לחוק ההסדרה.

בבקשה, רק תסיים את הדברים, כי אנחנו כבר ארבע דקות בהצעה השנייה.

כמו שאמרתי, הדבר הזה חריג, אבל מכיון שיש לו תקדימים – ואם תרצו אני יכול להראות לכם את התקדימים - - -

כן. אני מבקשת לקבל. אם אין זמן בדיון, אני מבקשת לקבל בכתב.

יש לי פה תקדימים אפילו לדברים קצת יותר משמעותיים מזה. לכן, אנחנו, כלשכה משפטית, כייעוץ משפטי, לבוא ולומר שהדבר לא אפשרי. הוא, בהחלט, חריג, הוא לא מקובל, הוא לא רגיל, אבל אני לא יכול לבוא ולומר שהוא לא אפשרי. אלה שתי אמירות שונות.

הבנתי.

אוקיי. אני מודה לכולם. אנחנו עוצרים את הדיון. יש הצעת חוק של גפני ואורי מקלב במשך כשעה, מ-11:00 עד 12:00, וב-12:00 אנחנו ממשיכים את חוק ההסדרה עד השעה 14:30. שוב, אלה שלא הספיקו, אני מקווה שיהיה להם זמן לדבר אחר כך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:07.