הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצעות חוק ההסדרה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 14:00

1. הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3433/20), של חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ יואב קיש, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ דוד ביטן

2. הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו-2016 (פ/3127/20), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ יואב קיש, חה"כ ניסן סלומינסקי

3. הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה-2015 (פ/1973/20), של חה"כ יואב קיש, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ דוד ביטן, חה"כ נאוה בוקר, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ אלי כהן, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ רוברט אילטוב

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אמיר אוחנה

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

יחיאל חיליק בר

אורן אסף חזן

חיים ילין

ציפי לבני

אלעזר שטרן

ייעוץ וחקיקה, ממונה אשכול ביטחון, משרד המשפטים - ענת אסיף

מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועם עוזרד

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

מחלקת משפט בינלאומי כללי, משרד החוץ

נועם קפון

רפרנט מקרקעי ישראל, אגף תקציבים, משרד האוצר - דניאל דוד מלצר

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

מנהלת יחידת שטחים כבושים, האגודה לזכויות האזרח בישראל - רונית סלע

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

חבר סגל בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן - פרופ' אבי בל

תנועת שלום עכשיו - ליאור עמיחי

יושב-ראש, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל - יוסי פוקס

תושבת חברון - אורית סטרוק

תושב עמונה - יהוידע נזרי

הראל ארנון

עדנה עוזרד

גלעד צוויק

מאורו נצר

ניר סוקולובסקי

שגיא אהרון

אלעזר שטרן

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדר אביב

1. הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3433/20)

2. הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו-2016 (פ/3127/20)

3. הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה-2015 (פ/1973/20)

צהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה, ואפשר להגיד שזו ישיבת המשך של הישיבה הקודמת, שאותה נעלנו כדי לדון בהצעת חוק מסוימת ואנחנו פותחים את זה מחדש כדי שחברי הכנסת שלא יכלו או מומחים למיניהם, או נציגי משרדים למיניהם שלא יכלו בבוקר, יכולים לבוא עכשיו. ומי שלא יכול גם עכשיו, יש לו את ההזדמנות לבוא גם מחר אם הוא רוצה. מאחר שלא נעשה את ההצבעה היום, וכנראה גם לא מחר, אז הוא יכול להופיע - - -

ואם לא מחר, אז מחרתיים.

לדעתי זה דוחה שבת, זה פיקוח נפש.

אתה יודע, זה אם לא מחר, אז מחרתיים, כשהצבא יפשוט מדיו לבנו יעבור לדום.

אצלנו כשהצבא לובש מדיו, לבנו גם עובר לדום, שטרן. גם לבך.

זה נכון.

אני רוצה לומר דבר שנאמר בחלק הראשון, אני רואה שהוא לא השתפר אלא רק נעשה יותר גרוע, לכן אני אומר אותו. נציגי הממשלה לתפקידיהם השונים שרלוונטיים לעניין, פרט למי ששמענו, ענת ונועם – ענת כנציגת היועץ המשפטי לממשלה ונועם כמשרד החוץ, ששמענו אותם – אבל היועצים עצמם, הגופים האחרים נעלמו כלא היו. לפחות היה לנו סיכום עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, עם אחז, שאמר שהוא לא יכול בבוקר כי היו לו פגישות, אבל הוא אמר שהוא יבוא בשתיים. קיבלנו הודעה עכשיו שעמדתו או עמדתם היא כמו העמדה של היועץ, ולכן הם לא מגיעים.

צודקים, מה? אתה תעליב אותם, למה הם צריכים לבוא?

להעליב? חס ושלום.

ברור. כל החוק הזה מעליב אותם.

את מי? את מי מעליבים הפעם?

שולי, תירגעי.

לא, פספסתי את מי מעליבים.

אני מניח שיש כאן דילמה לא פשוטה, כי מצד אחד היועצים המשפטיים למיניהם לא יכולים להביע עמדה בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. מצד שני - - -

למה? הם אומרים לך שדעתם כדעתו, למה אתה מניח משהו אחר?

רק שנייה. תן לי דקה אחת.

זה לא פייר מה שאתה עושה להם.

מצד שני, אף אחד מהם, כולל היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהוא הביע את עמדתו לממשלה, אבל אחרי שיש החלטה של הממשלה, אף אחד מהם לא יכול לדבר כנגד החלטת ממשלה. אז יש כאן דילמה וכל אחד נמצא בדילמה, "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי". מה הוא יעשה? יגיד כמו הממשלה, אז זה לא נעים כי זה נגד היועץ המשפטי לממשלה שהביע את עמדתו שהיתה נכונה לוועדת השרים, אבל מהרגע שוועדת השרים קיבלה פה אחד את ההחלטה שזו החלטת ממשלה, אז גמרנו, אין עמדה, יש עכשיו עמדת ממשלה.

החלטת ממשלה זה מכונת מצפון?

לא - - -

ככה אתה אומר, מהרגע שיש החלטת ממשלה - - -

לא, אסור לאף אחד מהם לדבר - - -

אה, לדבר. חשבתי שגם אסור לחשוב.

לא, לא, הקריאו כאן גם את החוק.

רק לרב הראשי הצבאי - - -

זו הנחיה.

אה, זו הנחיית יועץ, אלעזר. הקריאו כאן את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שכותב שם, לא רק למקרה הזה, אלא כללית, שלאף אחד מהנציגים אסור לבוא לאיזשהו פורום, ציבורי או אחר, ולדבר נגד עמדת ממשלה. אז יש כאן דילמה מסוימת.

אבל בית-המשפט העליון דווקא התיר את זה בדיון של הכּשרות, לדוגמה.

אני לא יודע להגיד לך אם התיר או לא, אבל אני מבין את הדילמה - - -

זה ייצוג נפרד. זאת סוגיה נפרדת.

אני מבין את הדילמה שקיימת פה. אני לא מתעלם ממנה, אני מנסה. אל"ף, הזמנתי את כולם, וניסינו ללחוץ, וגם עכשיו, האיחור שלנו היה רק שדיברנו איך אנחנו לוחצים אותם שכן יבואו, אולי להביע, לא עמדה נגד, אלא לפחות לתיאור מצב או משהו. נניח בדין הבינלאומי, יש לנו כאן מומחים חיצוניים שדיברו על זה, אבל יש מומחים של המדינה שעוסקים בזה כל הזמן. תגידו, תבואו - - -

ניסן, אני מניח שאם אחז בן-ארי אומר לך, אבל אני לא מדבר כרגע ככלל – אל"ף, אני לא חושב שזה בסדר שאתה עושה הכללה - - -

לא, אני מנסה - - -

אל תנסה, אם אחז בן-ארי – שהוא גם יודע להביע עמדות אחרות – שעמדתי כעמדת היועץה משפטי לממשלה, ובגלל זה לא באתי, בגלל שזה בזבוז זמן - - -

לא, לא. זה לא מה שהוא אומר.

זה מה שהוא אומר, הוא אומר: עמדתי כעמדת - - -

הרי קבענו איתו רק אתמול שהוא יבוא. באמת, נו, אנחנו לא ילדים. שוב, אני לא מגנה, אני אומר שאני מבין את הדילמה - - -

לא, אבל אם זה היה דבר שאסור לו, אז היה אומר, היועץ המשפטי לממשלה לא מתיר לי לבוא.

לא, איך יכול להיות? היועץ המשפטי עצמו, עמדתו, שהוגשה לממשלה או לוועדת שרים היא לגיטימית, אבל מ הרגע שהממשלה החליטה אחרת, גם הוא עצמו לא יכול לבוא לפה להגיד עמדה אחרת. לא פשוט.

אה, אפילו לפה הוא לא יכול לבוא?

אני חושב שלא. הוא יכול לבוא לפה להגיד נגד עמדת ממשלה?

אוי ואבוי. ברור. אני מקווה שכן. ויש הבדל בין להביע את דעתו – אתה לא היית רוצה שהוא יבוא?

אני הייתי רוצה, אני הזמנתי אותם - - -

לא, שיגיד נגד עמדת ממשלה.

אבל זו הנחיה שלו עצמו. אלעזר, זו הנחיה שלו עצמו ואני מבין את ההנחיה. אני צודק, ענת?

ההנחיה קיימת, מוכרת לנו. אנחנו גם הנחנו שהטענה הזו תעלה, ועל דעתו של היועץ אני רוצה להגיד שליועץ יש מעמד ייחודי במובן של העצמאות שלו מול הממשלה, וזה לא נסיבות שגרתיות, החקיקה שאנחנו דנים בה היום. ובנסיבות כאלה לא שגרתיות, היועץ, לא רק שסבור שהוא רשאי להביע את עמדתו כפי שהוצגה, אלא שהוא מחויב להציג אותה.

וכך גם הכפופים לו, היועצים המשפטיים במשרדים השונים?

המערך של הייעוץ המשפטי – היועץ עומד בראש כל המערך הממשלתי. אני נמצאת כאן כנציגת היועץ, ובחלק הראשון של הדיון, שלא נכחת בו, הקראתי את עמדתו בצורה סדורה - - -

עמדתו כפי שהוגשה לממשלה. זה בדיוק.

ובהתאמה, גם יועצים משפטיים של משרדים אחרים – יש כאן את נועם קפון מהלשכה המשפטית של משרד החוץ, הוא לא אמר דברים שונים - - -

מה שיושב-ראש הוועדה מנסה לומר, שהיה אסור לנועם להגיד עמדה אחרת מאשר היועץ המשפטי לממשלה.

זו תפיסתנו.

סליחה?

כן, אסור.

גם במקרה הזה?

כן.

אלעזר, לכן הסברתי, אני מבין את הבעיה, אנחנו מנסים להתגבר עליה ועל זה דיברנו גם עם ינון ואלעזר קודם – איך אנחנו כן דואגים לפחות שיבואו, שלא יביעו את עמדתם לחוק, שיתארו תיאור מצב, מה קורה נניח מבחינת הדין הבינלאומי בסיטואציות - - -

אסף, האם אתם יכולים להביא לפה אנשים משלכם? - - -

עכשיו?

לא, לא בשנייה זו, אבל נגיד למחר – שלא ידברו דבר וחצי דבר על הצעת החוק, אבל עלו פה הרבה מאוד סוגיות בדיון הקודם, סוגיות שנוגעות לחקיקה ביהודה ושומרון, סוגיות בינלאומיות, חל ככה או חל אחרת, לתאר תיאור עובדתי של המצב עד היום, בלי אמירה על מה בדיוק ראוי או לא ראוי. אני מרגיש שיש פה מגוון של תחומים מאוד מורכבים ומאוד מסובכים שבכל אחד מהם חשוב שיהיה קודם כל מידע בפני הוועדה.

למשל, מה קורה היום, איך האלוף מפעיל היום את הדינים, את החקיקה המקומית, את חקיקת הביטחון? פשוט מה קורה בשטח, בלי להביע עמדה לכאן או לכאן, מה ראוי לעשות מכאן ולהבא, פשוט כדי שבפני הוועדה יהיו נתונים ועובדות. גם על היבטים של מקרקעין ומעמד שווה של מקרקעין כאלה ואחרים, גם על היבטים של איזה דין בינלאומי מפעילים וכיצד מפעילים אותו כיום, בלי לחוות דעה על מה המשמעות של זה, ומה צריך או לא צריך לעשות, פשוט תיאור עובדתי של מה שקורה היום. האם זה דבר שאתם כן יכולים?

רגע, אני רוצה לחדד את השאלה. אלעזר, אולי כדאי, דווקא בגל המצב המורכב הזה, שאתה עכשיו נתת דוגמה לשאלה, וקודם הכוונת אולי לעוד שש שאלות כאלה - - -

יש הרבה שאלות כאלה.

בדיוק. דווקא בגלל המצב שבו הם נמצאים, אולי כדאי שאנחנו או אתה תנסח או תיתן לנו, לחברי הוועדה, אוסף של שאלות, לראות אם יש לנו שאלות אחרות שהם לא מפילים אותן - - -

היועץ המשפטי פתח את הדיון היום, נתתי לו לדבר ראשון, 35 דקות הוא דיבר והעלה נקודה-נקודה, למה הוועדה צריכה להתייחס וניתח, בלי להביע עמדה, אלא ניתח את הצדדים של כל נקודה, מה הוא חושב שאנחנו צריכים לדון כדי שנוכל לקבל החלטה בחוק הזה בלב שקט, בלי להביע עמדה עדיין. הוא לא הביע את עמדתו, גם אלעזר עוד לא הביע את עמדתו, רק העלה רשימה ארוכה של נושאים - - -

זה לא סותר את מה שאמרתי. אם אלעזר יגיד שרשימת הנושאים שמתבקש להתייחס אליהם הם רשימת הנושאים שעלו בדבריו - - -

הם שמעו - - -

הוא לא אמר את זה. אני מדבר כרגע על אלעזר.

אני יכול לפרוט את זה לפרוטות, כי הדיון הקודם היה במישורים מאוד-מאוד גבוהים ומופשטים - - -

גם עכשיו זה עוד ימשיך - - -

אבל יכול להיות שזה יכול לעזור, ניסן. זה גם דבר אובייקטיבי, מה שאני אומר - - -

אם אני אתבקש על-ידי הוועדה, אני יכול לעשות רשימה של סוגיות ופשוט נתונים, נתונים שיביאו לוועדה תיאור של מה שקורה בלי בכלל להביע עמדה. האם זה דבר שאתם יכולים לעשות?

אני אבדוק. קודם כל, תיאור של נתונים זה לא בהכרח יועצים משפטיים, זה גם גורמי ממשלה אחרים.

נכון, נכון, מכל מי שרלוונטי.

הרי גם נתונים, כל אחד רואה אותם בראייה שלו, אז זה מגיע בסוף לאותו דבר.

נכון. וגם לגבי תיאור בהיבטים משפטיים, אז אני אבדוק כמובן איך רוצים ל התנהל בעניין הזה. בעניין זה לא קיבלתי הנחיות.

וזה במספר מישורים.

וגם לא צריך להניח – אני מתחברת למה שאמר היושב-ראש – שאפשר לתת תיאור שהוא רק תיאור עובדתי-בסיסי שאין לחלוק עליו. אבל לא משנה, אני אבדוק את הדברים מכל ההיבטים.

אני אתן דוגמה הכי פשוטה. הצעת החוק מדברת על מקרקעין ביהודה ושומרון. אני חושב שכדאי שתהיה מונחת בפני הוועדה סקירה של איזה סוגי מקרקעין יש, כמה מהם נמצאים תחת מרשם, כמה מהם נמצאים בבעלות פרטית, כמה מהם, המעמד שלהם לא מוסדר, כמה מהם יש רישום ראשוני, שנבין איזה סוגי מקרקעין בכלל יש - - -

אם אתם יכולים להעלות על הכתב את השאלות - - -

זה מה שאמרתי.

סליחה, אני שמעתי את הדיון ואלה דברים שעלו גם קודם. אנחנו מביאים מומחים מכל העולם ובן-דודו לשאלות שהן לא שאלות של עמדה. יש כאן שאלות שהן לא רק עובדתיות ברמת נתונים. יש תהליך - - - מה קורה שם, מה העמדה – לא עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, מהי התפיסה הבינלאומית את מה שקורה כאן. זה לא חוות דעת תיאורטית, עם זה מתמודדים המשפטנים. ואני מבקשת שזה יובהר גם ליועץ המשפטי לממשלה – העובדה שנאסר על יועצים משפטיים לבוא ולעשות את הדיון הזה, מגיע פה מומחה, טוען טענה, את יודעת מה, אולי באמת הרגע גילינו איתו, אני לא יודעת. תנהלו אתם את הדיון הזה כדיון משפטי. זה לא שייך לעמדה אם חוקתי או לא חוקתי. אתם פשוט לא נותנים לנו כלים לעשות את זה.

ציפי, נכנסת מאוחר. אני פתחתי את הדיון בנושאים האלו.

האם נאסר על יועצים משפטיים להגיע לכאן?

לא יודע אם נאסר או לא, אבל הם לא יכולים להביע עמדה שונה מהיועץ המשפטי לממשלה - - -

אבל זה לא עמדה. זה המומחיות שלהם. אני מעריכה אותם מאוד, אבל המומחיות בנושאים מסוימים נמצאת אצל המשפטנים.

ציפי, אני יודע, אבל על אותו נושא, וכולנו מכירים – הרי על אותו נושא שני אנשים, מומחים הכי גדולים בעולם, כל אחד, אם יש לו תפיסה בסיסית שונה, יציג לך את זה אחרת. ביקורת התבונה הטהורה - - -

אבל יש חוות דעת שעל-פיהן הממשלה פועלת מול מה שנמצא בחוץ.

לא משנה, אבל הממשלה קיבלה החלטה. יש לך החלטת ממשלה, אז היא כבר לקחה את זה.

סליחה, אני לא עוסקת בהחלטת ממשלה. אני עוסקת בסיכונים שמדינת ישראל ניצבת בפניהם אם הצעת החוק הזאת תתקבל.

על שאלה כזאת, תשאלי שני אנשים, אחד יגיד לך - - -

זה עניין אידאולוגי לחלוטין.

לא, זה לא עניין אידאולוגי, סליחה.

מה זה, לא? ציפי, באמת, אחד יבוא ויגיד לך שזה הרס טוטלי של מדינת ישראל והשני יגיד לך שזה הגן-עדן.

לא, אני מצטערת. הרס וגן עדן זה מילים שאתה יכול להשתמש ואני יכולה להשתמש. זה לא הדברים שאני מצפה מיועצים משפטיים. אני מצפה לניתוח מדויק של האמנות שחלות, של מה התביעות שמוגשות נגדנו בבית-הדין הפלילי בהאג, של איך הפרשנות – לא של מה שנכון וצודק וראוי וכל מיני כאלה, אלא איך התובעת מפרשת אותם - - -

אני דווקא מצפה מהם, במקום להגיד לא כל הזמן ולמה אי אפשר, להגיד לנו איך כן אפשר. זו הציפייה שלי, לא כזו גדולה. אנחנו כל הזמן נתקלים בלמה לא, לא, לא, בדרך הקלה - - -

אורן, סליחה, בבקשה - - -

זכיתי להסכמה מאלי, אני חושב שזה הישג.

מאחר שאני הרגשתי את החוסר הזה, והבנתי גם למה החוסר. ולא רק זה, היו לי גם שיחות לפני כן. קודם פתחתי ואמרתי שישבנו קודם עם היועץ המשפטי של הכנסת, אלעזר, לטכס עצה איך כן נוכל לנסות להביא לפה את אלה שמדובר בהם ברמה הזאת. אנחנו מטכסים עצה - - -

אז אולי תשמע גם את הצד שלנו - - -

רק שנייה. זה שנדבר כרגע זה לא יוסיף, כי אנחנו מחפשים – אם נמצא, יבואו. אנחנו עשינו מאמצים גם לפני כן להביא אותם. חשבנו שחלק יבואו וחלק לא, בסוף מתברר שאפילו מי שאמר שיבוא פתאום הודיע עכשיו שהוא לא מגיע. לכן נכנסתי לעניין, ואמרתי שאנחנו חושבים ונשתדל. בואו נעצור פה. אנחנו ממשיכים את הישיבה הקודמת, וישנם כאלה שעוד לא קיבלו זכות דיבור - - -

ניסן, לפני הדברים האידאולוגיים, אולי היועץ המשפטי לממשלה שכאילו אסר עליהם להגיע ולהביע עמדה אחרת - - -

לא יודע אם הוא אסר עליהם. אני לא אמרתי שהוא אסר.

אתה אמרת שיש הנחיה של היועץ המשפטי. הם אמרו - - -

לא, הם אמרו. אני לא אמרתי.

אז הם אישרו את מה שאתה אמרת.

אני אמרתי שאני מניח.

עינת אישרה את מה שאמרת.

מה שאני רוצה להגיד, שאולי במציאות הזאת הפה שאסר הוא הפה שהתיר והיועץ המשפטי יאשר להם כן לבוא לכאן.

אבל מה אני הסברתי עד עכשיו? למה אנחנו חוזרים? אמרתי שגם אתמול דיברתי וגם ציפינו, ועכשיו אמרתי שישבתי על זה ואנחנו נעבוד על זה בהמשך - - -

בסדר, זרקתי לך הצעה שאולי תפנה אליו והוא כן יאשר.

אמרתי שאנחנו נעשה את זה.

אולי פשוט לא תמצא יועצים משפטיים שמספקים את מה שאתה רוצה לשמוע.

מיוזמתי אמרתי, אני רוצה את זה, אבל שוב, בינתיים זה לא – גם מי שאמר שיבוא, לצערי, פתאום אמר שלא. לכן אנחנו נמשיך כרגע, נתקדם. יש לנו מחר ויש לנו גם את יום שני, ויש זמן. בינתיים שמענו כאן אנשים מכל התחומים ומהזרמים השונים, והם כולם מוזמנים. אמרתי גם לחבריי מהרשימה המשותפת – אם הם רוצים להביא, אני לא מביא, אני מזמין את כולם, אבל אם הם רוצים להביא אנשים שהם חושבים שהם אנשי מקצוע שיבואו, אנחנו נשמח לשמוע גם את האחרים. כרגע זה דיון פתוח, וכל מי שמבקש את רשות הדיבור, אנחנו משתדלים לתת לו עד שנעשה את זה. אז נמשיך.

מי שהיתה לה זכות הדיבור קודם היא שולי, שהיא גם המציעה. ואנחנו נעשה מה שעשינו פעם קודמת, אם ישנם אנשים מהציבור שרוצים לדבר והם לא חברי כנסת, אז נעשה חברה כנסת, מישהו מהציבור, כמו שעשינו גם בסוף הישיבה הקודמת. אחרי ששמענו את היועץ המשפטי של הכנסת ואת משרד החוץ ואת היועצת המשפטית מטעם היועץ המשפטי, אז התחלנו לעשות את הזיגזג הזה, אז נעשה את זה גם עכשיו. ודרך אגב, יש מגבלה של זמן כדי שנעמוד בזמנים. אני עוד לא מפעיל את השעון, אבל אם יהיה צורך אז נפעיל את זה.

תודה, אדוני. אני חושבת שכל הניסיונות לדבר פה כאילו אנחנו חיים בתוך ואקום הוא מנותק מהמטרה של החוק הזה. אני אפתח בזה – עמדתי ביחס להחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון ידועה. אני לא מסתירה אותה. אני מצפה ומקווה שנגיע ליום שנחיל את הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון. יחד עם זה, זאת לא מטרת חוק ההסדרה. ההחלה של הריבונות הישראלית היא מהלך גדול שמדינת ישראל תחליט איפה היא נמצאת בו, איפה היא ביחס לדברים שנוגעים בדבר הזה באופן הדוק או רחוק יותר.

חוק ההסדרה, מטרתו היא להסדיר את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, שנמצא על קרקעות שברור לחלוטין שהם לא בהגדרתם מה שברור לנו: קרקעות מדינה. כל הפלפולי-פלפולים וכל הניסויי-ניסויים להסביר מה זה כך ומה זה אחרת, לדעתי, מנותק מהדיון הזה. רוצים לעשות עכשיו על חוק ההסדרה דיון על החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, בבקשה. רק לא נראה לי, לא שאנחנו בלוח הזמנים ולא שאנחנו במקום שבו ראוי לעשות את זה.

פעם אחרי פעם נבחרת פה ממשלה – גם הצעת החוק הזאת, למרות הדברים החשובים שנשמעו מאנשים חשובים במדינת ישראל, בכל זאת קיבלה את עמון ועדת השרים, ולכן אני מחזקת את המעורבות האינטנסיבית של היועץ המשפטי של הכנסת בתהליך החקיקה כי זאת המטרה של תהליך החקיקה, לקחת את הצעת החוק, להתקדם איתה, לראות מה בתוכה אנחנו יכולים להתקדם, יקבלו פה החלטה בוועדה הזאת להוציא מתוך תהליך החקיקה. מבחינתי יצאנו לדרך.

אני אגיד גם פה את מה שאמרתי מעל דוכן הכנסת – המטרה להסדיר את ההתיישבות, לדעתי, דרך המלך היא חוק ההסדרה. אדרבה ואדרבה, אדוני, אם יביא ראש הממשלה או מישהו אחר מטעם מדינת ישראל דרך אחרת, אנחנו יודעים גם ללכת בה ובתוכה. ברור לחלוטין שהמטרה היא לבטל את החרב המונפת שוב ושוב מצווארם של מתיישבים יהודים ביהודה ושומרון, של איזשהו איום בגירוש והרס של הבתים שלהם. ברור לכולנו שאת המראות של ההרס והגירוש, לא לשם זה הגענו למקום החשוב שבו אנחנו יושבים.

עלו במהלך הזמן כמה טענות משפטיות, שאני רוצה לענות להן בקצרה מנקודת המבט שלי כמי שהניחה את החוק הזה לפני חודשים רבים, התנהלה מול משרדים שונים במדינת ישראל, מול יועצים שונים, ורגע לומר איך אני רואה את הדבר הזה.

הטענה הראשונה שעלתה כלפי החוק הזה היא שאי אפשר לחוקק ביהודה ושומרון, מדינת ישראל לא יכולה לחוקק ביהודה ושומרון כי זה שטח כבוש. אז אני רוצה להזכיר פה לכל מי שיושב סביב השולחן, שממשלות ישראל לדורותיהן לא הסכימו להגדרת יהודה ושומרון כשטח כבוש.

אבל גם לא החילו עליו ריבונות.

אני מסכימה עם אדוני - - -

למה? למה?

לכן פתחתי, שזה מהלך גדול יותר, שאין מקום, לדעתי, עכשיו לעשות על חוק ההסדרה את הדיון אם נחיל את הריבונות על יהודה ושומרון, כן או לא. אני חושבת שהיועץ המשפטי שמגר הסכים בתחילת שנות ה-70 לקבל על עצמנו את ההוראות ההומניטריות של הדין הבינלאומי מתוך זה שאנחנו לא מסכימים שזה שטח כבוש. ברבות השנים נהיה פה איזשהו shift שזכרנו רק שהסכמנו לקבל על עצמנו את ההוראות ההומניטריות של הדין הבינלאומי, אבל לא הסכמנו לזה שזה שטח כבוש.

דבר שני, אני רוצה לחזק פה משהו שאני יודעת שנאמר גם קודם. גם לפי הדין הבינלאומי, חברים, המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון הם אזרחים שמגיעה להם הגנה, הם אזרחי האזור שמגיעה להם הגנה. אז תתכבד מדינת ישראל, כמו שהיא עושה עכשיו, ותגן גם עליהם. אני מניחה שזה יקבל פה אישור מימין ומשמאל, כי כולנו בעד להגן על זכויות האדם של אזרחי מדינת ישראל.

דבר נוסף שעלה, שאנחנו לא מפקיעים לצורך פרטי. ואני, למיטב הבנתי, בציונות שאני נולדתי לתוכה, ישובים יהודיים הם לא צורך פרטי, הקמת יישוב הוא לא צורך פרטי. הוא צורך לאומי, הוא אידאולוגיה, הוא אסטרטגיה. אתם עכשיו רוצים לדבר על מה יהיה בשטחי יהודה ושומרון? מה יהיה בשטחי יהודה ושומרון? בהצעת החוק של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ הוא הכניס את המילים כדי להבהיר לגמרי: "עד להכרעה מדינית".

שאלת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון היא הכרעה מדינית, היא לא שאלה משפטית. ולכן טוב עשתה הנשיאה נאור, שקראה לכולנו בפסק הדין האחרון להחזיר את השיח אלינו, אל הריבון, אל הממשלה, ואמרה: אתם רוצים להסדיר אתה התיישבות היהודית ביהודה ושומרון? בבקשה, תעשו את זה, תפסיקו לבוא אלינו. ותפסיקו, חברים, לקחת שוב ושוב את הדיון הזה אל בית-המשפט העליון. כי אז מה? אין בעיה, אתם רוצים לשחק לידיים של ארגונים שרוצים עכשיו לעשות פה מלחמה משפטית על מה שצריך להיות מהלך מדיני, על מה ששוב ושוב ממשלות נבחרות פה כדי לקדם?

אז למה שלא הממשלה תחליט את זה, שולי? אם זה כל-כך - - - שהממשלה תחליט.

חברי אלעזר שטרן יודע את עמדתי לא מהיום, אנחנו מכירים שנים רבות, ועמדת אנשים נוספים בקואליציה הזאת. לצערי, הבית היהודי הוא שמונה מנדטים, ולכן הוא לא יכול להחיל לבדו את החוק הישראלי על יהודה ושומרון.

שהממשלה תחליט.

כרגע, בממשלה הזאת אנחנו לא מצליחים להביא את הדבר הגדול של החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון.

אם לא בממשלה הזאת, אז מתי?

אולי בממשלה הבאה נצליח יותר בעזרת ה', ביחד איתך, אני בטוחה שתעזור לנו.

עם מפלגת העבודה נצליח, מפלגת העבודה הקודמת - - -

היחידה שעשתה משהו בנושא הזה - - -

לכן אני מתפלאה עליך, חיליק.

חיליק, אני מדבר ברצינות.

הרי הנס הגדול שקרה פה במלחמת ששת-הימים וכינון ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, זכה לאותה תמיכה אידאולוגית של מפלגת העבודה, כמו שהוא זוכה לתמיכה אידאולוגית של הבית היהודי. מה קרה ברבות השנים? נבהלתם מהדבר הגדול שקרה פה? התבלבלתם בדרך? אז אני לא אומרת את זה עליכם. אז בבקשה, שכל אחד יקדם את האג'נדה שלשלמה הוא נבחר. אני לא מסתירה את זה חברים, לא הסתרנו את זה מהבוחרים, ואנחנו לא מסתירים את זה במעמדנו פה כחברי כנסת אחד מול השני, וגם בתוך הממשלה. בידוע הוא שלדעתנו נכון להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון. אנחנו לא שם. למה אנחנו לא שם? זה לא לדיון פה.

הנושא הזה של אינטרס פרטי מול ציבורי – הניסיון עכשיו להגיד מה פרטי ומה ציבורי, ולמה פה אפשר להפקיע ולמה שם אי אפשר להפקיע, לדעתי, הוא לא מחזיק מים. יש פה עניין לאומי. בנייה ביהודה ושומרון היא עניין לאומי. אלא אם כן, הלאום, מדינת ישראל תחליט אחרת. בינתיים היא לא החליטה אחרת, והיא שולחת עוד ועוד מתיישבים לעוד ועוד ישובים.

היא לא שולחת. מספיק עם - - -

סליחה, סליחה.

נו, שולחת? מה, גם לעמונה שלחו אותם? חברים שלי גרים שם, לא שלחו. אותי לא שלחו לגליל, ואותם לא שלחו לעמונה. תפסיקי עם - - -

אלעזר, תהיה לך זכות לדבר - - -

- - - לסלילת כבישים - - -

מדינת ישראל עוד לא הטילה על אף אדם במקום מגוריו, לא לסלול את הכביש ולא להניח את התשתיות.

זה לא אומר ששלחו אותם.

מדינת ישראל בונה במקומות שבהם היא מאמינה שיהודים צריכים לשבת. זהו.

הדבר הנוסף, אחד לפני אחרון שאני רוצה להגיד, לגבי הניסיון להסביר לנו שוב ושוב כמה אנחנו פוגעים בבית-המשפט העליון. תקשיבו חברים, אפשר להתווכח על זה, אפשר להגיד כך, אפשר להגיד אחרת. אבל אי אפשר להחליט בשבילי מה אני אומרת, ואני אומרת שוב ושוב שאני מקבלת את הסמכות של בית-המשפט העליון, למרות צו הביניים האומלל שניתן אתמול בבית-המשפט העליון, ששומט עוד ועוד ציבורים מהאמון שצריך להיות להם בבית-המשפט העליון. יחד עם זאת, אין בחוק ההסדרה שום ניסיון לפגוע בבית-המשפט העליון. אדרבה ואדרבה, להגיד, יש פה רשות מבצעת ורשות מחוקקת, שכל הדיון על יהודה ושומרון צריך להיות אצלם.

והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד – הכנסת הזאת וכנסות קודמות ידעו לנהל את השיח הזה עם בית-המשפט העליון, ולכן ההבנה שכשמשתנה המצב החוקתי משתנה גם היחס לפסיקות של בג"ץ, הוא מענה לדעתי לכל אלה שאומרים, אתם מזלזלים בבג"ץ, אתם פוגעים בבג"ץ, כי אתם רוצים להסדיר את עמונה שיש עליה פסק דין חלוט. קודם כל, הקריא אדוני כשהגעתי לדיון הקודם את פסק הדין מהיום בבג"ץ, לחכות עם הפינוי בחירן למרות שהוחלט כבר שהוא פסק דין חלוט גם שם.

יכול להיות חבריי, שאני שלא באה מהעולם המשפטי לא מבינה את ההבדל שבין ישוב בדואי ליישוב יהודי, אולי אני לא מבינה גם דברים אחרים – אני כן עומדת על דעתי שאין שום מגמה לפגוע בבג"ץ. יש מגמה להסדיר את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

תודה רבה. יש לנו - - - כי הרבה מאוד מהדברים נאמרו בישיבה הקודמת, ומתחלפים ח"כים - - -

היושב-ראש, כשאתה מפצל את הישיבה, יש שחקני ספסל - - -

רגע, רגע, לא שמעת מה אני רוצה להגיד.

אי אפשר לשחק כל המשחק. יש שחקני ספסל - - -

לא שמעת מה אני רוצה להגיד.

אני כבר יודע כי שמעתי את זה הרבה פעמים לפני כן, שמתחילים כל פעם מהתחלה.

לא, לכן אני מגביל את הזמן. אם כי גם בישיבה הקודמת הגבלתי את הזמן. אורית סטרוק, ואחר-כך חיים ילין - - -

אני מבקש שלא תהיה הפליה בין הסיעות לגבי פרק הזמן - - -

אדוני היושב-ראש, רק הערה לסדר, ואז אורית. אם אפשר לייחד כל ישיבה לאספקט מסוים של החוק. אני חושב שזה יהיה יותר יעיל מאשר כל פעם להתפזר על הכול.

לא, לא, זה לא ילך - - -

אורית, בבקשה.

היות ואני ישבתי פה מהתחלה, נראה לי שאני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם.

הערה ראשונה לגבי סוגיית הנתונים – אני מאוד מסכימה איתך, אלעזר, שצריכים נתונים כדי לדון בחוק כזה, אבל אני אומרת מהניסיון, והניסיון שלך הוא בטח לא פחות משלי, שנתונים זה בעני המתבונן. אני זוכרת שישבנו וחוקקנו חוק שאני הייתי בין דוחפיו, למרות שלא הייתי אז חברת הכנסת – חוק החנינה למתנגדי ההתנתקות. ופעם אחר פעם קיבלנו נתונים מהפרקליטות על מספר האנשים שיש להם תיקים, ואיך שהוא הנתונים האלה אף פעם לא עלו בקנה אחד עם הנתונים שהיו לי. ככה שגם נתונים זה משהו שהוא לא תמיד ברזל, ואני לא בטוחה שצריכים להישען רק עליהם. ואם מקבלים נתונים, אני לא חושבת שחייבים להיתלות בזה, אני חושבת שאפשר להביא נתונים מכל מיני גורמים שעוסקים בנושא הזה, ארגונים שעוסקים בנושא הזה במשך שנים ויש להם לא פחות נתונים. אני מציעה שאם יש לך רשימת שאלות, תעביר אותם, למשל, גם לארגון "רגבים", שיש להם לא מעט נתונים על הנושאים האלה. אגב, בחוק החנינה גם אמרו לנו שלא יגנו עלינו בבג"ץ ושזה לא יעבור בגץ, וברוך ה' זה עבר בג"ץ מאוד יפה. לא צריכים להיבהל מהדברים האלה.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לשים על השולחן יישוב שלא דובּר עליו עד עכשיו. שמענו רק עמונה, עמונה, עמונה ועמונה, ולכאורה נראה שהחוק הזה נועד רק למנוע הריסה של בתים שיש בעניינם צו בית-משפט להריסה – מה עם עפרה? מה עם הבית של החייל יהודה ישראלי, שהיו צריכים לעשות "הדסטארט" כדי לגייס כסף מהציבור לבנות לו יחידה שיקומית ליד בית הוריו?

לא, זאת לא הבעיה. הכסף לא היתה הבעיה.

מה עם כ-2,000 בתים שיושבים על אדמה שמוגדרת בכל מיני הגדרות שחלקן שערורייתיות, כקרקע פרטית? זאת הרי בעיה רחבה מאוד שהגיע הזמן לפתור אותה.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שנאמר פה קודם על-ידי היועץ המשפטי לכנסת, שאני מאוד מכבדת אותו מ עריכה את הידע שלו – דובּר על בג"ץ אלון מורה, שבעקבותיו כביכול הוחלט שלא בונים יותר על קרקע פרטית, אבל מה? יש חוות-דעת שיצאה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז, היועץ זמיר, שדן בדיוק בשאלה הזו: האם אפשר לבנות על קרקע פרטית לא בדרך של צווי תפיסה, ולא בדרך של לקרוא לזה צורך ביטחוני, אלא בדרך של להגיד, אנחנו מקימים יישוב על קרקע פרטית. אני קראתי את חוות-הדעת הזאת בשבועות האחרונים כמה וכמה פעמים, ואני אגיד בקצרה את מה שאני מבינה, אבל אני מציעה שייקחו משפטן שיודע לנתח את חוות-הדעת הזאת.

בגדול, בראש ובראשונה הוא לא שולל את זה - - -

דרך אגב, נשמח שיעבור אלינו ונוכל להפיץ לכולם.

בראש ובראשונה הוא לא שולל את זה. בושרה התחתונה הוא אומר, כרגע זה אל נכון לעשות את זה. הוא מביא את עפרה כדוגמה למקום שבו אולי זה כן יידרש. הוא מביא שם מכלול טיעונים למה לעת ההיא, כשהוא כתב את חוות-הדעת, זה לא היה נכון. עברתי על הטיעונים האלה, רובם ככולם לא רלוונטיים להיום. ככה שאני חושבת שסתם להגיד שזה לא נכון ושזה אסור להפקיע ל טובת ההתיישבות הישראלית, האמירה הזאת היא באופן קטגורי לא נכונה אפילו אליבא דהיועץ המשפטי זמיר אז.

אחד הדיוקים שהוא מדייק שם, זה שיש להבחין, כמו שכבר אמרו, אני לא זוכרת מי אמר את זה, בין אוכלוסיה מוגנת לבין אוכלוסיה מקומית. עכשיו באמת, ניסן, בבית שלי, במשפחה שלי, אנחנו גרים בחברון - - -

לא, לא. אמרו את הנקודה הזאת. היא נקודה מאוד חשובה.

הרי זה לא יעלה על הדעת. אני מניחה שהרוב הגדול של תושבי יהודה ושומרון הם אוכלוסיה מקומית. אצלי בבית, למשל, מתוך 13 נפשות, 11 הם אוכלוסיה מקומית. לא יודעת איך זה אצלך בבית, אבל אצל רוב האנשים, רוב המשפחות שגרות - - -

זה כבר הנכדים והנינים.

כן, נכון. אז להגיד שאנחנו לא אוכלוסיה מקומית, זה הרי דבר הזוי. אם צריכים לתקן את זה, את הגישה העקומה הזאת, אז בואו נתקן אותה.

זו לא אוכלוסיה מוגנת - - -

לא מוגנת, אלא מקומית.

דבר נוסף, צריך לשים פה במרכז החדר את החוק שבגללו צריך לחוקק את החוק הזה. והחוק הזה הוא הג'וקר של שלטון החוק ביהודה ושומרון. אדוני היושב-ראש, הג'וקר של שלטון החוק ביהודה ושומרון הוא החוק הפלסטיני שאוסר ומטיל גזר דין מוות על מי שמוכר קרקע ליהודים. לולא החוק-ג'וקר הזה, לא היה צורך בחוק ההסדרה כי הערבים היו מוכנים למכור את הקרקעות שלהם. והחוק הזה, שאתם עומדים לחוקק פה, הוא המענה הישראלי הנורמלי הראשון לחוק האנטישמי הזה, שלו הוא היה קיים בכל מדינה אחרת, היינו מנתקים איתה את היחסים מזמן.

תודה. חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. הדיון הוא דיון מעניין כי כמו שנאמר, אם הכול שפיט, אז השאלה היא אם על כל דבר אנחנו יכולים גם לחוקק. זאת אומרת, גם על פשע אני יכול לחוקק – אני לא מדבר שזה פשע, בל על כל דבר אני יכול לחוקק, וברוב דמוקרטי להביא את זה. זאת אומרת, אם כך זה ה דבר, אז מה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה? עד עכשיו לא הצלחתי להבין, מהמעט שאני שומע, מה תפקידו.

אם אני הייתי היום מארגוני הימין, הייתי הולך עכשיו לבג"ץ, לבקש להחליף את היועץ המשפטי לממשלה, עד שיבוא יועץ משפטי לממשלה שיוכל להסדיר את החלטות הממשלה.

חיים, אני אתן לך תשובה במאמר מוסגר, ואני אוסיף לך את הזמן. אתה צודק, אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

היועץ המשפטי לממשלה הוא הפונקציה הכי חזקה במדינה. אין חוק שאומר איך בוחרים אותו, אין חוק שאומר איך מפטרים אותו, אין חוק שאומר מה הסמכויות שלו. זה שהוא מחייב את הממשלה, זה לא חוק. בג"ץ באיזשהו מקום החליט שהממשלה צריכה ל שמוע כי הוא היועץ – אין חוק כזה. לכן אני אומר, אתה צודק במאה אחוז, וכשהיועץ היה פה, אם אתם זוכרים, אני העליתי את זה, אין לו התנגדות שיהיה חוק, אבל כנראה שבממשלה עדיין לא חושבים, אבל אתה צודק בשאלתך. אבל שוב, יש יועץ משפטי ויש ממשלה שהחליטה אחרת, וזו הדילמה.

לא, אין דילמה. יש ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי, יש ממשלה שמייצגת פלח מסוים בתוך אוכלוסיית ישראל, שזה הרוב. זה רוב, אין פה ויכוח. ונשאלת השאלה למה בעצם אנחנו מגיעים לחוק שהוא על עמונה, ולא על ריבונות על כל יהודה ושומרון, בדיוק החלום של הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, אולי של רוב אזרחי מדינת ישראל.

אחד הדברים המאתגרים ביותר שיש ביהדות זה החיכוך, או איפה אנחנו כפרט וככלל. גם ביהדות וגם במצוות שבין אדם לחברו, זה אחד הדברים שכל הזמן מנווט אותנו. למה אני נותן את הדוגמה הזאת? כי אני חושב שהחוק הזה מטפל בפרט ולא בכלל, והחוק הזה יהרוס את הכלל. כי אנחנו מנסים להסדיר משהו שבעצם אין לו שום ראייה אסטרטגית, אין לו, כי הראייה אסטרטגית והיעדר החלטה של ממשלות ישראל במשך כל השנים ובמיוחד בממשלה הזאת שלא מקבלת החלטה שיש לה רוב לקבל אותה, מביאה אותנו לחקיקה פרטית. וברגע שאנחנו מגיעים ל חקיקה פרטית שהממשלה לא מסוגלת לקבל החלטה, זה הברוך, לא היועץ המשפטי לממשלה.

לכן, כשאתה שם לי פה את היועץ המשפטי לממשלה מול החלטת הממשלה, אני אומר לך לא. זה חוסר החלטה של ממשלת ישראל שלא מסוגלת, אין לה את הואמץ לקבל את ההחלטה, והיא מסתתרת מאחורי חברי הכנסת לחקיקה פרטית, וועדת שרים לחקיקה, יש להם את הואמץ להרים את היד. זה הסיפור, והוא סיפור כואב. כי בעצם זה מראה לנו שיש לנו שרים שעושים במכנסיים, שמפחדים כנראה מהמתיישבים. ממה אתה מפחד? הרי נבחרת בשביל לא לפחד ולקבל החלטות. אבל כשמגיע היום שהם צריכים לקבל החלטות, חבר הכנסת אוחנה, הם עושים במכנסיים.

השרים הצביעו בעד - - - הממשלה אמרה את דברה.

לא, לא, לא.

הממשלה - - -

לא, לא, לא. ועדת שרים לחקיקה, אל תתבלבל. אם ראש הממשלה היה רוצה להעביר החלטת ממשלה של סיפוח מדינת ישראל ולהעביר את זה כהחלטת ממשלה - - -

או אפילו את חוק ההסדרה, אפילו את זה.

אבל זה לא חוק סיפוח - - -

אבל אפילו את זה. תסתכל על הדבר הזה. זה להסתתר מאחורי חברי כנסת בחקיקה פרטית, במקום שהדגל הזה שהוא דגל ההתיישבות, שהוא אג'נדה לא רק של שולי, של הרבה מאוד, גם שלי, גם של אלעזר, גם של מפלגת העבודה, אל תשכח את זה. אבל במקום לאחד את העם, מפלגים אותו, ואלה שמאלנים, כי אתה יודע, כל מי שלא מסכים עכשיו הוא שמאלן.

זה לא דבר רע להיות שמאלן. זו מחמאה, זו מחמאה גדולה.

לא צריך להגזים.

זו מחמאה גדולה. תתגאה בה.

תלוי באיזה בוקר יש - - -

מיכל, אם הם יהפכו להיות גם שריונרית אז זה עוד יותר מחזק אותנו, ועוד יותר מחזק את הואמה.

לא הבנת? זה השמאל הקיצוני שולח את הנשים לטנק כדי לפגוע בצה"ל. אתה מבין למה אני מתכוונת באמירות הזויות? - - -

אבל את זה אמר אלוף בצה"ל, בלי קשר לדתי. הוא לא דתי.

אתה לא מבקש שאני אגיב על זה, כי אני מוכנה.

אני זוכר שלא היו לנו היתרים לשים מיגוניות בעוטף עזה, כי למיגונית אתה חייב היתר בנייה. אם אין לך היתר בנייה, אתה לא יכול לשים. ואז חתמתי על מסמך, כראש מועצה, והיה כתוב: לכבוד היושב-ראש של הוועדה המחוזית ואחרי זה משרד הפנים וכולם, על החתום, אני מתחייב כראש מועצה אזורית אשכול שביום שיהיה הסכם שלום, המיגוניות האלה יעופו מפה כי הן זמניות, ואז קיבלתי היתר זמני.

למה אני אומר את זה? כי החוק או מה שאני הסדרתי שם, הוא בתוך החקיקה ובתוך גבולות מדינת ישראל. ואם אנחנו רוצים שיהודה ושומרון יהיו תחת אותם חוקים ולא לבנות שם בלי היתרים, אז צריך לספח ולקבוע את הגבולות. רק שאף אחד לא רוצה לקבל את ההחלטה הזאת.

ולגבי עמונה והחקיקה – כשהייתי צעיר יותר היה מגיע טופס המילואים הנחמד, בסוף חבר'ה, הוא מגיע תמיד, יום המילואים בסוף מגיע, ויש ילדים קטנים בבית וצריך לעזוב את הבית וללכת למילואים. החלטת בג"ץ היתה לאורך כל השנים האחרונות. בסוף צו המילואים מגיע וצריך להתגייס. אי אפשר להתגייס ולעבוד על האזרחים שם בעיניים. כי בצד הרגשי אנחנו לא מתעסקים. בצד הרגשי, אני מודיע לכם חגיגית, לא רוצה שאף משפחה תפונה. אבל אנחנו לא מתעסקים פה ברגשות. אנחנו מתעסקים בקונפליקט האדיר של חוסר משילות של ממשלת ישראל שאין לה את האומץ לקבל את החלטות, ושולחת את חברי הכנסת לחקיקה פרטית. ואם את זה אנחנו נפתור, תאמין לי, נפתור הרבה מאוד בעיות במדינת ישראל.

יש בדבריך חלק שאני מסכים איתו אפילו. רונית סלע, בבקשה.

מזל שאין לי פריימריז, אחרת היית מוריד לי עכשיו הרבה קולות.

קודם כל, תודה על ההזדמנות. טוב שהכנסת תדון בנושא זכויות האדם מעבר לקו הירוק. אלה דיונים שחשוב לקיים, ואני חושבת שאז סוגיית הפגיעה בזכויות האדם של הפלסטינים צריכה כמובן להיות חלק מהותי מהדיון.

אם לא חוק ההסדרה, אז עכשיו בדיוק היינו דנים בזה. זה היה מהות החוק שהיה צריך להיות נדון עכשיו בנושא שקראו לו: ריבונות מעלה אדומים, אבל בפועל זה בדיוק מה שהיה, השוואת הזכויות האזרחיות בין זה לזה. זה היה מהות, רק שהוא נדחה.

גם לזה נרשמתי, ואני שמחה שיכולתי לבוא לפה אז באותה שעה, לדיון חשוב גם כן.

יש סיבה שעד היום הנושא של סוגיות קרקעות פרטיות בשטחים והקמת התנחלויות לא קרה, שעד היום היתה התנגדות וגם שמעתם את זה ממי שנתנו חוות-דעת משפטיות. הזכות לקניין, הזכות לקניין פרטי, היא זכות מעוגנת, והסוגיה של הקמת התנחלויות היא לא סוגיה שיכולה לבטל את זה במחי יד. הנושא של זכותה קניין מעוגנת גם במשפט הבינלאומי, תקנות האג וכולי. אין כאן דרך ללכת מסביב לזה, האיסור מוחלט וברור. וגם במשפט הישראלי, בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שׂם את זכות הקניין במקום חשוב, ויש כל מיני מדדים בשביל שאפשר יהיה לזרוק אותה הצדה. אני לא חושבת שאף אחד מהדברים האלה מתקיים בהצעת החוק הזאת, ולכן זו בעצם עליית מדרגה שיש סיבות טובות שהיא לא נעשתה עד היום, וכאמור, ככל שהיא תהיה, היא תהיה הפרה גם של המשפט הישראלי וגם של המשפט הבינלאומי.

התייחסות שנייה היא לסוגיית הסיפוח – נשמע שיש כאן סיפוח בדלת האחורית. אומנם זה לא הדיון שנקבע כדי לדון בהחלת הריבונות, אבל בפועל, עד היום הכנסת שאיננה הריבון בשטחים – כידוע, הצבא הוא הריבון – הכנסת, כאשר היא חוקקה חוקים, היא חוקקה חוקים פרסונליים שחלים על אזרחים. כעת הכנסת, בהיעדר סמכות, מבקשת להחיל חקיקה שנוגעת לקרקעות בשטחים, חקיקה של הכנסת שתפגע קשות בזכויות האדם של הפלסטינים שאינם אזרחים ישראלים.

יש לי שאלה על משהו שהיא אמרה, גם חיים העלה אותה שאלה.

חבר'ה, תנו לה לסיים. אחרי שהיא תסיים, אם תרצו ויישארו שאלות, אז כל אחד בתורו יוכל. אבל תנו לה להגיד את המכלול.

אז כאמור, זה לסוגיית הסיפוח – החלטה של הכנסת שאיננה הריבון שמתייחסת לקרקעות, שפוגעת באופן ישיר בזכויות האדם של הפלסטינים בשטחים, היא בוודאי משהו חדש שלא נצפה פה.

והדבר השלישי ובזה אני אסיים, זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים. במשך כמה עשורים ישראל יצרה מעבר לקו הירוק שבו יש שתי מערכות חוק: יש מערכת חוק אחת, צבאית, תחתיה נתונים הפלסטינים, הם לא מקבלים הגנות לצערנו תחת החקיקה הצבאית הזאת. הם זכאים להגנות, אגב, לא מתוקף היותם אוכלוסיה מקומית, אלא מתוקף היותם אוכלוסיה שיושבת בשטח שאליה נכנס צבא זר של מדינה אחרת והשליט שם את משטרו. ובגלל הנתק הזה, בגלל שברור שבמצב הזה לאוכלוסיה המקומית אין ממשלה משלה שתדאג לאף אחת מהזכויות שלהם, החובה לדאוג לאותן זכויות בסיסיות – זכויות האדם, לא זכויות אזרח – החובה עוברת לידי הצבא. ובגלל הפרדיגמה הזאת, המתנחלים בקונטקסט הזה, של המשפט הבינלאומי וההגנה שהאוכלוסיה מוגנת הם סיפור אחר, כיוון שמדובר באוכלוסיה שבהחלט שייכת לאותה ממשלה, לאותה מדינה, חברי כנסת, שרים בממשלה, אנשים בצבא וכולי. אלה שני דברים שונים.

אבל לאורך השנים, תחת שתי מערכות החוק, הרבה מזכויות האדם של הפלסטינים נרמסו וממשיכות להירמס, ונוצר כאן מצב שהוא לא נורמטיבי והוא גם לא מוסרי, של שתי אוכלוסיות תחת אותו שלטון ובאותו אזור, שיש להן שתי מערכות משפט נפרדות. אני מזמינה את מי שמעוניין לקרוא ולהרחיב על זה, יש דוח שהאגודה לזכויות האזרח פרסמה שנקרא: שתי מערכות חוק, ויש שם התייחסות לאופן שבו זה התפתח, גם חקיקה של הכנס, חקיקה פרסונלית, וגם חקיקה של המשטר הצבאי, ויכול להיות שגם יש שם התייחסות לחלק מהשאלות האחרות שמועלות כאן ביחס למצב בשטחים כיום. הדוח פורסם לפני שנתיים.

תודה רבה. חיליק, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מתנצל שאני צריך לצאת אחרי הדברים שלי.

לפני שאני אגע בעצם העניין, קודם כל, שולי, דיברת על צה"ל, צריך להגן או לא להגן על התושבים באיו"ש – ברוך ה', צה"ל, מדינת ישראל, משלמי המסים ובאהבה רבה משלמים ומשקיעים הרבה בהגנה על תושבי איו"ש.

לגמרי.

לא, נרמז פה כאילו הוא לא עושה את עבודתו. אם הוא לא היה עושה את עבודתו, כנראה לא היית יכולה לגור שם.

סליחה?!

שמעתי מה אמרת - - -

לא, לא, לא, לא, לא. אני מבקשת - - -

לא, יש פשוט איזה תחביב לתקוף את צה"ל - - -

לא, אין שום תחביב לתקוף את צה"ל.

אבל זה מה שאמרת.

לא, זה לא מה שאמרתי. מעניין שאף אחד מיושבי השולחן לא הבין את זה ככה - -

אז אני הבנתי את זה ככה - -

- - ואני מבקשת שתחזור בך מהדברים האלה.

לא, אני לא אחזור בי. אני הבנתי את זה ככה ואני אגיד את דעתי כמו שאמרת את דעתך - - -

שולי וחיליק - - -

לא, סליחה. מה שעשית עכשיו היה פופוליזם זול וניסיון לעשות איזה כותרת עבשה - - -

פופוליזם זה הצד שלכם.

שולי, שולי, שולי - - -

מבטיח לך שלא תראי את זה בכותרת.

עליי אתה יכול שאני מנסה לפגוע בצה"ל? אתה לא מתבייש?

כותרות ופופוליזם זה אתם. זה לא אני.

שולי, שולי - - -

אתה לא מתבייש?

לא, אני לא מתבייש.

אדוני היושב-ראש, אם הוא לא יחזור בו, אני לא אתן לדיון הזה להתנהל. עד כאן. הוא לא יגיד עליי כדי לקבל כותרת בעיתון "הארץ" שאני פוגעת בצה"ל.

- - -

בושה וחרפה.

שמענו. עוד משהו? שמענו אותך במשך עשר דקות.

שולי, שולי, טוב, די, חיליק - - -

לא, לא. אתה לא יכול לדבר. תתנצל בפניי.

אני לא אתנצל.

תתנצל בפניי.

שולי, שולי, בקשה.

אני לא אתנצל.

תתנצל בפניי.

אני לא אתנצל. את תקראי את הפרוטוקול ואת תראי מה אמרת על ההגנה על תושבי איו"ש בידי הצבא.

תתנצל בפניי. אני לא אמרתי דבר כזה. אומר לך חברך שאני לא אמרתי דבר כזה. אומרים לך כל יושבי השולחן הזה. אין לך בושה. אין לך בושה.

הוועדה הזאת הפכה לשק חבטות - - - צה"ל. לא במשמרת שלי. מה לעשות?

אין לך בושה.

לך אין בושה.

לך אין בושה.

אל תטיפי לי.

אתה לא תגיד לי שאני פוגעת בצה"ל. ואני לא אעבור על זה לסדר היום.

אני לא אמרתי שאת פוגעת בצה"ל. אני אמרתי בדיוק את הדברים שלך.

שולי, שולי, בבקשה. שולי, שולי, בבקשה.

אני לא אעבור על זה לסדר היום.

אז אל תעברי.

שולי, בבקשה, וחיליק, אני מבקש רגע - - -

אני את הזמן שלי אקבל ממך בלי הפרעות - - -

די, רק שנייה. אני אתן לך, בסדר. רק רגע, חיליק - - -

אני ישבתי ושתקתי במשך עשר דקות, כששולי דיברה, כיבדתי אותה. זה שהיא לא מוכנה לכבד דעה אחרת, זה משהו אחר.

חיליק, חיליק. די, חיליק - - -

לא, אני לא אכבד את האמירה שלך שאני פוגעת בצה"ל.

אני אגיד לך מה אמרתי, ואני אגיד את זה שוב פעם.

אני לא אכבד את האמירה הזאת.

לא, לא. חיליק ושולי, די.

אז אני אגיד את זה שוב פעם.

שולי, את הבהרת את עמדתך באופן ברור. די, חיליק.

את יודעת מה, אני אחדד את זה. אני אחדד את זה.

לא, אני לא רוצה. אני מבקשת שתתנצל בפניי על האמירה האומללה והלא-ראויה שלך.

אני הבנתי מדברייך – היא לא אמירה אומללה, ואני אגיד את זה עוד פעם.

לא ראויה האמירה הזאת.

אז אני אגיד את זה עוד פעם, ואת לא תראי את זה בשום כותרת, את יודעת למה? כי בניגוד אלייך אני לא שולח דברים פופוליסטיים לעיתונים.

לא, בניגוד אליי שבאה לפה לעבוד, אתה באת לפה לחפש כותרות.

אני אמרתי - - -

לצערך, אתה באופוזיציה ואתה לא מצליח לעשות כלום.

שולי, בבקשה. שולי, שולי, די. שולי, תפסיקי.

- - -

לא, אני לא אפסיק.

לא, תפסיקו שניכם.

אני לא אפסיק.

תפסיקו שניכם. אתם רק מגזימים.

בצעקות לא תשיגי שום דבר.

באמת אני לא אשיג שום דבר בצעקות.

תיכף אני אגיד לך איך תשיגי.

לא, אני לא רוצה לשמוע ממך עצות.

חבר'ה, רגע.

די, חיליק, חיליק - - -

אני לא מתרגש מצעקות, בסדר? וגם לא מהטפות מוסר, לא ממך.

אתה באמת לא צריך להתרגש מהטפות מוסר ולא מצעקות.

חיליק ושולי, די. חיליק ושולי, אני מבקש. די, שולי, בבקשה. חיליק, די, לא להתייחס יותר.

אתה מבין מה זה מרכז? שחוטף מימין ומשמאל, ואני לא יודע מה אני עושה פה.

קודם כל, כדי ששולי תוכל - - - אני אגיד שאני חוזר בי אם שולי הבינה שאני מאשים אותה על ביקורת נגד צה"ל. אמרתי שבדברים שלך חשבתי שיש ביקורת על ההגנה של צה"ל על תושבי איו"ש. אם לא אלו היו הדברים – חוזר בי. אם אלה היו הדברים – אני מגנה אותם. בסדר? יופי. עכשיו לעצם העניין, ואני דווקא רוצה להתחבר להרבה דברים ששולי אמרה.

הממשלה הזאת רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי, פועלת באופן תבוסתני ופחדני. עכשיו אני אגיד לך למה, ואני אומר את זה גם לשולי. תראה, החלום של שולי התגשם, מדינת ישראל קיימת 70 שנה, ומתוכן הימין שולט ביד רמה 40 שנה. אתם שבאים ומנפנפים כל הזמן במפא"י, מפלגת העבודה, שוכחים שכבר לפני 40 שנה אתם שולטים במדינה הזאת. לא אני בחרתי בכם, אבל אתם שולטים בה.

תראו, באה ממשלה – אתם יודעים מה, אמר גם חיים ואמרה גם שולי, לא הממשלה – בא סמוטריץ ביחד עם שולי - - - בהצעת חוק פרטית שמדברת על משהו נקודתי בעמונה, שיודעת שכנראה גם יפגע בבית-המשפט העליון, גם במעמד שלו וגם בדמוקרטיה הישראלית, ובוחרת לקדם משהו נקודתי שלא יפתור את הבעיה.

באה שולי ואומרת באופן אמיתי, למה שלא נדבר פה על החוק הכללי? אגב, יש מישהו שהציע הצעת חוק כזו, קוראים לה החוק להסדרת הריבונות, קוראים לו חיליק בר, הצעתי את זה בכנסת הקודמת, אתם אלה שפסלתם אותה. ואני שואל אותך, שולי, ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש: למה אתם, הממשלה הכי ימנית בהיסטוריה, בוחרים שלא להסדיר את הריבונות ביהודה ושומרון אחת ולתמיד, ולא לעשות את הטלאים על טלאים האלה, ולא לגרום לליברמן וביבי הימנים הגדולים ל התחבר מאחורי סמוטריץ. מזל שאחרי 70 שנה נבחר סמוטריץ כדי שיוכל להגיש הצעת חוק כזאת שהיא באמת נותנת מקום להסתתרות פחדנית ותבוסתנית של הממשלה הזאת. מי מפריע לכם? יש לכם ששים ושבעה ידיים יציבות כנראה - - -

שישים ושבע.

נכון. יציבות שיצביעו בעד מה שביבי הגדול יגיד, יחד עם ליברמן וחבריו, ונפתלי ושולי וכולי.

אני הצעתי הצעה מתוך הבנה שמשהו צריך לקרות עם השטחים האלה, שיש מי שמגדיר אותם ככבושים, אבל כל ממשלות ישראל, כולל ממשלות הימין שעשו את זה עשור יותר ממשלות השמאל, קראו להם: שטחים שנויים במחלוקת. מילה יפה או לא יפה, מכובסת או לא מכובסת, מה שבטוח שכולנו יודעים שהם שנויים במחלוקת.

אני אומר לך, שולי, אם אכפת לך מעמונה ואם אכפת לך מההתיישבות – ותאמיני לי, אמרו פה גם קודמים, לנו לא פחות אכפת מההתיישבות משום מפלגה אחרת, ואנחנו לא רואים באיו"ש שטח שלא שייך, מוסרית ופוליטית ומה לא, לעם היהודי. אנחנו רק רוצים לחשוב על המחיר של מה קורה אם מספחים או לא, ומוכנים לדון על זה. יהודה ושומרון, ארץ התנ"ך, ערש היהדות והמסורת היהודית, הכול בסדר. יכולה ממשלת ישראל להגיד, אני מספחת הכול ולוקחת בחשבון את כל הדיפולטס שיבואו לזה, נזקים ותועלות.

אדוני היושב-ראש, בהצעה שלי הצעתי הצעה שאתם פסלתם בפעם שעברה, שבשטחים האלה של יהודה ושומרון, אותם שטחים שנויים במחלוקת, אנחנו לא נספח שום דבר עד שנגיע להסדר מדיני וגם לא ננתק אף אחד או נעקור אף אחד מביתו עד שיהיה הסדר מדיני, ושכל העתיד של הדברים האלה יתקבלו בהסדר מדיני. למה הפלתם את זה בעצם? כי הרי אתם בימין יודעים הכי טוב לנתק יהודים מביתם וגם להחזיר שטחים, הרי אתם היחידים שעשו את זה. השמאל מעולם לא החזיר שעל מאדמת ישראל, והשמאל מעולם לא עקר יהודים מביתם. אבל אנחנו עוכרי ישראל, אבל זה כבר דיון אחר.

ממשלות הימין לא עושות את הסיפוח הזה מסיבה אחת: כנראה שהם יודעים שמעבר לחַרב את מעמדה של ישראל בעולם – אבל נניח שזה לא הכי חשוב – היא גם כנראה תהפוך אותנו למדינה דו-לאומית שתספח מיליוני פלסטינים, שבסוף, איך אמרתם, לא רציתם את עבאס פרטנר לשולחן המשא-ומתן, תקבלו אותו פרטנר לשולחן הממשלה, אם לא את הבן שלו כראש ממשלה בעוד 30 שנה. אתם יודעים שזה מה שיקרה, אז אתם לא יודעים ללכת עִם, ללכת על כל הדבר. מצד שני, אתם באים, ממשלה גדולה, יציבה, הכי ימנית בהיסטוריה, ומתחבאים מאחורי הצעת חוק פרטית של בצלאל סמוטריץ, איש מוכשר שהבעיה שלו היא שהוא חרוץ מדי, ואומרים, אנחנו לא יודעים to cut to the chase, אנחנו לא יודעים ל קבל החלטה, אנחנו נעשה איזו גניבה קטנה פה ומשהו קטן פה, ותרגיל קטן, ונבקש מבית-המשפט העליון לכבס לנו את הדבר הזה ואז גם לפגוע במעמדו.

אני לא רוצה לקחת מאף אחד שטח פרטי. אני לא יודע של מי השטח הזה, אם הוא באמת פרטי, אם הוא של מישהו, אם מישהו תובע אותו, אני רוצה לדעת כיהודי שאכפת לו משטחי איו"ש, מה באיו"ש יהיה שייך לנצח נצחים למדינת ישראל הריבונית, ומה באיו"ש בצער רב אני אבחר להיפרד ממנו כדי לא לספח איתו מיליוני פלסטינים.

ולכן אני אומר לך, אני קורא לכם פעם אחת להיות, לא רוצה להגיד: גברים, כי זה נשמע שוביניסטי, אבל פעם אחת להיות עם אומץ ולהפסיק את התבוסתנות המדינית שאתם מובילים 40 שנה, ולהחליט או לספח את כל השטח הזה או להיפרד ממנו, כי מה שאתם עושים, האמצע הזה גם גורם לנו נזק ואתה יודע מה, בעיקר גורם נזק ליושבים באיו"ש שלא יודעים אם הם חוקיים, אם הם לא חוקיים, אם אפשר לבנות להם בית-ספר או ממ"ד, או לסלול להם כביש, כי כל דבר שעושים מדינת ישראל הופכת לפושע.

אני דורש מהממשלה הכי ימנית בתולדות מדינת ישראל שכבר 40 שנה בשלטון לקחת את ההחלטה, או לספח הכול או להיפרד מחלקים. פעם אחת תעשו את הדבר הנכון.

תודה רבה. עורך-דין יוסי פוקס, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בשלוש הערות קצרות, ואני מקווה שלא אחזור על מה שאמרו קודמיי.

אבל חוץ מזה שהוא עורך-דין, מה הוא?

יושב-ראש הפורום המשפטי למען ארץ ישראל, ונותנים סיוע משפטי לנקודות ההתיישבות הללו ברחבי יהודה ושומרון.

תודה.

אנחנו סבורים שחוק ההסדרה הוא למעשה חוק ההשוואה, דהיינו להשוות את המצב הקיים לגבי זכויות במקרקעין ביהודה ושומרון למה שקיים בישראל הקטנה. רק דוגמה אחת, סעיף 23 לחוק המקרקעין קובע שכאשר מדובר בקרקע לא מוסדרת, וזה המצב למעשה ברוב הקרקעות ביהודה ושומרון: מי שהקים מבנה בתום לב על מקרקעי הזולת, בשווי מה שנבנה על אותו קרקע גדול מהשווי של הקרקע לפני שזה שנבנה, לפי הסעיף המפורש הזה משלמים פיצויים ולא הורסים את המבנה.

איזה סעיף?

סעיף 23 לחוק המקרקעין. זה המצב, זה חל, זה עבר בג"ץ, זה קיים עשרות שנים בספר החוקים במדינת ישראל, וגם שם מדובר על מצב שבו בפועל הקרקע שייכת לפלוני, אבל הוא לא יקבל אותה בחזרה כי עברו הרבה שנים ונבנה בניין, ואף אחד לא יהרוס בניין בישראל הקטנה בגלל שהטעות הזאת התבררה למפרע, לכן קיים הסעיף הזה בחוק.

מי שמכיר את נושא הקרקעות ביהודה ושומרון יודע שגם מה שמוסדר ביהודה ושומרון הוא פחות מהלא-מוסדר בישראל הקטנה. זה נכון בעמונה ונכון במקומות נוספים, כיצד הוקמו אותן נקודות התיישבות. מדובר ברוב המקרים על הרחבות של יישובים קיימים, ואני אזכיר כאן את המסמך – הציע ניסן שזה יהיה בפני הוועדה, מסמך משנת 2001 של שר הביטחון דאז פואד בן-אליעזר, אחרי דוח טליה ששון, ופה יש רשימת מאחזים שמובאת לממשלה; צד אחד זה רשימה שחורה של המאחזים שיפונו, ובצד השני הרשימה הלבנה, מאחזים שיולבנו יוסדרו, ועמונה מופיעה ברשימת המאחזים שיוסדרו בשל המדינה שסברה שמדובר באדמות מדינה. לימים התבררה הטעות, נמצאו הרישומים ההיסטוריים הירדניים והתברר שזו קרקע פרטית, ולכן גם התוצאה המשפטית היתה מה שהיתה. ולכן החוק הזה מסדיר את המצב הזה, רק שהמדינה סייעה ושהיה תום לב, אז כדי שלא לעוות את המצב, זו התוצאה, ולכן אני חושב שאין בזה שום בעיה.

בהתייחס לנושא שלהבנתי וגם ממה שקצת בדקתי בין מכריי בפרקליטות, הבנתי שההתנגדות המרכזית של היועץ המשפטי לממשלה – יש לו מספר התנגדויות – ההתנגדות המרכזית עוסקת בנושא ההפקעה. ואני רוצה בשתי מילים לומר מדוע, אף אם החוק עושה שימוש במינוח הפקעה, זה לא הפקעה שמכניסה אותנו לבעיה של הפקעה שאינה לצורכי ביטחון ביהודה ושומרון משלושה טעמים.

הטעם הראשון, יש סעיף מפורש, וזה גם הסיבה שהצעת החוק הזו תוקנה, שקובע שזה מותנה, הכול כפוף להסדר מדיני. אנחנו, משפטנים, לא מכירים הפקעה שהיא תלויה בזמן ושתתבטל. בדרך-כלל, כשמפקיעים משהו זה מה שנקרא כביש חד-סטרי, ולכן החוק עצמו קובע שההפקעה הזאת היא למעשה זמנית, וזה הופך את זה למעין שימוש ולא הפקעה.

לא הבנתי את הטעם הראשון.

אלה המושגים שיש גם אצלנו, אבל מי קבע בסופו של דבר את הפיצויים האלה? זאת אומרת, אם הצד השני לא מסכים, אז לפי מה אתה הולך?

ותחזור עוד פעם על הראשון.

כי עכשיו אתה אומר שימוש בקרקע לא לצורכי הפקעה? אתה מצפה שהצד השני יחכיר לך את הקרקע ויסכים.

חלק ממה ששאלת ומה שעכשיו חידדת אני עונה בנקודה הבאה.

תשמע את הכול - - -

לא, אנחנו לא מבינים את הראשונה, איך נעבור לשנייה?

בסדר, ניסן, אני אבהיר את זה.

לפעמים כשאתה שומע את - - -

אבל אם אני לא מבין משהו, אני רוצה להבין על מה מדובר.

אנחנו לא מבינים. רוצים להבין.

ניסן, זה בסדר גמור.

אז הוא אומר שהנקודה השנייה תיתן לך תשובה.

מה פתאום? זו נקודה אחת ונקודה שנייה.

אתה ידעת את זה? ידעת שבנקודה השנייה הוא נותן תשובה לי?

בטח.

אולי אתה יודע מה יקרה בסוף?

אז תן לנו גם את האפשרות – איתך הוא ישב ואתנו לא. אנחנו רוצים להבין.

אולי תגיד לנו מה יהיה בסוף?

אני יודע להגיד לך מה יהיה בסוף, אני רק לא יודע מה הדרך. אני יודע מה הדרך, אבל אני יודע מה יקרה בסוף.

שאלת את אליזה או את השפן? תגיד לי את מי.

אני אחזור על הנקודה הראשונה. היות ומדובר כאן בהפקעה זמנית שיש לה תאריך תפוגה ואין לה תאריך ידוע, ויש לה נקרא לזה מועד, וכשיש הסדר מדיני זה מוציא את זה מההגדרה הרגילה של הפקעה ביו"ש שהיא בעייתית יותר וצריכה הגדרה של צרכים ביטחוניים. רק נזכיר כאן שאין בעיה, והוא עבר גם את מבחן בג"ץ כידוע, ואין בעיה להוציא צווי תפיסה ולהקים יישוב ביהודה ושומרון לצרכים ביטחוניים. אנחנו יודעים, זה בג"ץ אלון מורה, זה נעשה. זה לא המקרה כאן, כי לא רוצים להגיע לשם, לא רוצים לחזור על אותן פעולות של צווי תפיסה. תשובה למה שעלה פה – הדבר הזה כבר הוכר גם בעבר, לא צריך להגיע לזה, זו הפקעה זמנית ולכן היא איננה הפקעה.

הפקעה שאנחנו, משפטנים, מכירים אותה, היא הפקעת קרקע מבעלים שהוכיח את בעלותו על הקרקע. שימו לב, במקרים הללו אף אחד כולל במגרון, כולל בעמונה, ובנקודות נוספות, לא הוכיח – אנחנו יודעים בגלל הרישומים ההיסטוריים שזו קרקע פרטית. אף אחד לא עבר עדיין את הוכחת הבעלות הפרטית, שאז נאמר זו הפקעה למעשה מפלוני. אני טוען פה שאין הפקעה מגולם. יש הפקעה מדוד כהן, תעודת זהות זו וזו. זו נקודה שנייה.

בנושא של עמונה, לפחות לפי בית-המשפט, שני דונם מתוך כל הזהו, זה שיי לשני תובעים פרטיים שהוכרו. זה הכול.

אני אחדד, גם שני הדונם מתוך ה-300, לא הוכחה בעלותם, רק שככה נטען, ובג"ץ אומר, אני לא צריך להכריע בזה.

הממשלה קיבלה את זה שזו אדמה פרטית.

לא, זה מה שאני מסביר לך, אלעזר. אתה צודק, המדינה הודתה בתגובותיה שאחרי בדיקת הרישומים ההיסטוריים – אבל הם לא יודעים של מי.

יוסי, מה שהיה, רק שתבינו, מישהו הלך ונתן עצה לאותם עותרים בעמונה, תלכו עכשיו ותדרשו פיצויים מהמדינה על כל-כך הרבה שנים שמנעו מכם - - - הלכו לבית-המשפט, בית-משפט שלום או מחוזי, אני לא זוכר, ושם בית-המשפט נכנס לעניינים. אמר בואו תוכיחו, הוא הלך כן לבדוק, מה שבית-המשפט העליון לא עשה אלא הסתמך על מה שנציג מדינה אמר. בדקו ומצאו שבסופו של דבר רק שניים מתוך כל העותרים, שכל העותרים האחרים לא רלוונטיים, שניים מתוכם רק יש ל הם הוכחת בעלות, דונם ודונם.

אלה 20 הבתים עכשיו?

לא, הם לא קשורים. את שני הדונם האלה לפני שנה וחצי כבר פינו, הזיזו, אף אחד לא יושב על זה.

אז למה אתה חוזר על זה עכשיו? מה הנקודה שהוא רוצה להגיד?

הוא רוצה להגיד שאין כאן בעלים, לכן זה לא יכול להיות הפקעה כי אין כאן בעלים.

אבל בג"ץ קבע שזו אדמה פרטית.

לא, בג"ץ קיבל את מה שהמדינה אמרה. אני לא רוצה להגיד מי אמר את זה - - -

אתה עושה הבחנה בין קרקע שהיא קרקע פרטית, שאין עליה שום הוכחה של בעלות לבין קרקע פרטית שיש עליה הוכחת בעלות אישית.

נכון, בג"ץ לא עשה הבחנה כי המצב החוקי הקיים לא מבדיל ביניהם, וזה מה שלמעשה אני אומר. אם אתה מעביר חקיקה ראשית של הכנסת, שמשנה את המצב החוקי, אז התוצאה של בג"ץ תהיה אחרת. בג"ץ פעם הבאה יגיד לאדם, אדון נכבד, אם יש לך טענת בעלות, לך תוכיח את בעלותך בצינורות המקובלים.

נקודה שלישית, וגם פה היא שונה מהפקעה רגילה, וכשמצרפים את שלושת הדברים הללו מגיעים למסקנה שזו לא הפקעה למעשה, ואפשר גם אולי לשנות את המינוח בחוק אם זה כואב למישהו. הדבר השלישי שהפקעה בפועל היא לקחת ממישהו דבר שהוא היה יכול להשתמש או להחזיק בו. מה שקורה בפועל כאן, וזה אותו דבר במגרון ובמקומות אחרים, מדובר על קרקע שנמצאת בתחומי התיישבות ישראלית ביהודה ושומרון, ומפקד האזור לא נותן בכל מקרה, תהיה התוצאה אשר תהיה, מי שמרוויח מזה זה רק ארגוני השמאל הקיצוני. בכל מקרה, המחזיק, גם אם יימצא יום אחד, יוכיח בעלות, לא יקבל שימוש ולא יקבל את היכולת להחזיק בקרקע. ולכן זה אפילו לא הפקעה תיאורטית. אני אגיד לך מה זה, זה מי שלא היה מקבל שקל לעולם, לא יוכל לגשת לקרקע לעולם, ועכשיו בא סמוטריץ ומציע לו 125% פיצוי ממה שהוא לא היה מקבל לעולם. זה מה שקורה פה.

125% מאפס זה אפס.

גם מהמעט, זה לא אפס - - -

זה עניין של מתמטיקה.

125 כפול אפס זה אפס - - -

חיים, ניצחת אותי במתמטיקה, לא הייתי אף פעם מתמטיקאי גדול.

הערה אחרונה, שמעתי מישהו שמקשר את החוק הזה לנושא של סיפוח או החלת ריבונות. אין שום קשר. זאת אומר, מי שבוחן את החוקים שמדינת ישראל העבירה, חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל וחוק רמת הגולן, אין שום קשר. כשמדינת ישראל תרצה לקבוע ביום מן הימים שהמשפט, השיפוט והמינהל חלים, לא צריך שום דבר, לא צווים, לא סעיפים שמתנים את זה בהסדר מדיני, שום דבר. כל חוק שחל פה יחול ביהודה ושומרון. זה לא המצב ובניגוד למה שאומרים, זה אפילו לא ניסיון להביא את זה בדלת האחורית. להיפך, הביאו את זה בדלתה ראשית, חיים.

לא, לא, לא.

הח"כים של הבית היהודי הניחו על שולחן הכנסת בקדנציה הקודמת - -

ושל הליכוד.

- - ושל הליכוד, הצעה להחלת ריבונות בשטחי C בדרך המלך.

זה מתוך פחדנות של ממשלת ישראל שהיא לא מסוגלת לקבל החלטה.

חיים, חיים, חיים, - - -

הם ידעו שזה לא יעבור. סתם, זה הצהרתי. זה לא יעבור ואתה יודע שזה לא יעבור.

אוסאמה, אוסאמה, אוסאמה, ברוך הבא.

זה לא יעבור.

הם רק מצביעים - - -

- - -

אני רוצה לתקן אותך. אמרת לי - - -

אוסאמה, רק הגעת, אוסאמה.

אוסאמה, תן למי שהיה לפניך. חכה שנייה, שנייה.

אוסאמה, אבל לא קיבלת - - -

אני מתקן - - -

רגע, אבל אני רוצה לשאול שאלה.

אנחנו דנים אם לצרף את ההערות מהישיבה הקודמת לעכשיו או להתחיל איתך מהתחלה?

מהתחלה.

אבל אני מניח שדי מהר אתה תגיע לאותו שלב.

אתה דיברת על אום אל-חיראן כשדיברתי, שאמרת שבדקת - - -

לא, הקראתי הודעה שקיבלנו.

זה מלפני שנתיים-שלוש.

היום, הבוקר. דחו את הפינוי.

לא, לא דחו את הפינוי. הלוואי.

ככה קיבלתי. לא יודע, אני קיבלתי הודעה.

יוסי, אני רוצה להבין. אתה דיברת קודם על זה שאף אחד לא הוכיח שמדובר בקרקע פרטית.

לא, אני אומר שלא הוכיח שזו קרקע פרטית שלו.

כל מה שיש זה רק הוכחה דרך הרישומים הירדניים?

כן. יש מישהו שטוען, אבל בג"ץ לא מכריע בזה. בג"ץ לא צריך, הוא אומר, אני - - -

היום הטענה שזה קרקע פרטית נסמכת אך ורק על הרישומים הירדניים?

כן.

והרישומים הירדניים הם פרסונליים, הם שמיים?

הם שמיים בלבד. אין שום דרך לקשר, סליחה שאני אומר, אם זה היה יהודי: יוסף, ראובן או שמעון. אני לא אתן דוגמה אם זה היה של ערבים: אחמד, מוסטפא או חליל. יודעים מי זה?

ואז כשבג"ץ קבע שזו קרקע פרטית הוא קבע את זה על סמך הרישומים הירדניים?

על סמך הודעת המדינה.

הודעת המדינה שנסמכה על הרישומים הירדניים? לעומת שני הדונם הפרטיים שבאו אז אנשים ספציפיים וטענו לבעלות?

טענו, לא הוכיחו.

טענו אבל גם הם לא עברו. במדינת ישראל יש חוקים. להוכיח בעלות במקרקעין, אי אפשר לעתור לבג"ץ, שלום, הקרקע הזאת שייכת לי. יש תהליך של סעד הצהרתי על בעלות במקרקעין. לרוב זה בבית-משפט מחוזי, לפעמים זה יכול להיות בית-משפט לענייני משפחה.

אז יש כבר שני דונם שבאו אנשים, גם על סמך אותם רישומים ירדניים, שבהם נקבע שזו קרקע פרטית.

לא, לא נקבע שהקרקע שייכת להם. אני גם יכולתי לבוא - - - ולהגיד זה שלי.

אלא מה נקבע שם?

רק יש טענת בעלות על שני דונם מתוך כל השטח.

של אנשים ידועים.

יש להם טענה, אבל הם לא עברו. נזכיר, ניסן, שאת הדוגמה שאמרת במגרון, עד שהיישוב פונה כולם אמרו: הם גזלו את הקרקע. ברגע שהיישוב פונה, אותו אחד שטען לבעלות משך את תביעת הבעלות שלו - - -

אני יודע, אני מכיר את זה.

אבל ניסן, אנחנו מחליפים את בית-המשפט העליון? עם כל הכבוד.

לא, לא. היא רצתה לשאול שאלה.

אבל הדברים האלה כבר נפסקו.

אבל אני רציתי להבין - - -

אני לא מדבר עלייך. זה נראה לי כמו דיון משפטי שכבר נעשה - - -

לשאלה שלך, רויטל, אני רמזתי, לא רציתי להגיד במפורש, אבל רמזתי שהמדינה הודיעה לבג"ץ בכמה הזדמנויות, הממשלה הקודמת, על דברים על בעלות שזה באמת לא, ואחר-כך שהמדינה הנוכחית באה לבג"ץ ואמרה, רבותי, אנחנו רוצים לשנות כי זה לא זה ולא זה ולא זה, ואנחנו רוצים לעדכן. ואז בג"ץ אמר, מאחר שקיבלנו כבר את ההודעה של הממשלה הקודמת, אנחנו לא מאפשרים לשנות את ההודעה ואנחנו דנים לפי מה שקיבלנו אז. נכון שיש חלק, אני לא רוצה לפתח ולהרחיב, אבל המבין יבין.

אלעזר, בבקשה. תודה, יוסי.

אני רוצה רק להגיד שעם כל הכבוד ליוסי, וקל מאוד לקיים את הדיון הזה כשהייעוץ המשפטי של הממשלה שותק - - -

למה שותק? הוא דיבר בצורה - - -

לא, לא, אתה לא היית. הייעוץ המשפטי של הממשלה.

חלק מהדברים כבר בג"ץ אמר אותם, ואין לי שום כוונה להחליף את בג"ץ. אי אפשר להגיד, אנחנו לא רוצים לפגוע בבג"ץ ולפגוע בבג"ץ כל הזמן, כל יום, כל רגע. כל רגע שדנים בחוק הזה, אנחנו פוגעים בבג"ץ, ולא תמיד דעתי נוחה. אני לא נהניתי מפסיקת בג"ץ אתמול, ולא נהניתי מהמעורבות של בג"ץ בעניין הזה אתמול, אבל הרכנתי ראשי חד-משמעית. ולא הבאתי יועצים משפטיים שיגידו אחרת – אל תצלם, אל תצלם - - -

התראיינתי אחריך אצל רזי, אבל לא שמעתי אותך.

לא הפסדת. תשמע אותי פה. אבל אי אפשר לדבר בשפה כפולה: אנחנו לא רוצים לפגוע בבג"ץ, לא רוצים לפגוע בבג"ץ וכל הזמן לפגוע בו, כל רגע וכל יום, וכל דיון כזה, כמו שגם היה עכשיו. נתת פה עכשיו 20 דקות להסביר למה בג"ץ לא צודק.

ידעתי שיש עימות, רציתי להפסיק אותו, אמרתם שאתם רוצים לשמוע.

אני ידעתי משהו אחר, ניסן - - -

סתם בצחוק.

אני ידעתי משהו אחר, אני אומר לך את האמת, שמותר לשרת המשפטים להגיד, אני מצמצמת חקיקה אלא אם כן זה הבית היהודי, וכל שבוע תגישו שש-שבע הצעות ותעבירו אותן בגלל שזה של הבית היהודי, ועדיין שרת המשפטים תגיד ככה. ואותו דבר בדיוק אתם עושים כאן. לא רוצים לפגוע בבית-המשפט העליון, אבל פוגעים.

לפני זה, חבל ששולי יצאה, הטרמינולוגיה הזאת של: הממשלה שלחה אותנו, היא מבזה אותם, את האנשים האלה. הטרמינולוגיה ה"ביזיונרית" הזאת, שהממשלה שלחה אותנו, לא שמעת, לא את חיים ילין ולא אותי מייללים: הממשלה שלחה, הממשלה שלחה, ושנינו הלכנו לקצוות, תאמין לי, עם סובסידיות הרבה יותר נמוכות, עם מחירי חינוך הרבה יורת גבוהים, ולא אמרנו כל הזמן: הממשלה שלחה.

בעוטף עזה - - - הרבה פעמים.

ניסן, שנייה רגע - - -

- - - הגנרלים בארגנטינה שלחו אותי לעוטף עזה - - -

לא אתה. אבל תושבי עוטף עזה הרבה פעמים אומרים: המדינה שלחה אותנו.

אותי לא שמעת אומר את זה, בסדר?

הדבר השני, אם הממשלה שלחה אותם, את כל אלה שהממשלה שלחה, הממשלה שלחה, אז כשהממשלה שולחת למקום אחר שילכו.

הם הולכים - - -

לא, שילכו למקום אחר.

הם גם הולכים.

ואני אומר את זה בכאב גדול, בגלל שאתה יודע איזה חברים יש לי בכל ההתיישבות הזאת, אבל ההצטדקות הזאת והאידאולוגיה הזאת וניכוס הערכים הזה, והשרה שלך שתעמוד על הזהו ותגיד 22 פעם ב-18 דקות: השמאל, השמאל, השמאל, ותסתכל עלינו, זה לא יעשה אותנו כלום, וזה גם לא יקדם שום דבר בהתיישבות חוץ מליצור שנאה. וזה מה שעושה גם החוק הזה.

הדבר השני, אני אומר לך את האמת, אל תהיו צבועים. לכו להחלטת ממשלה. פחדנים אתם, נמושות. מי זה? סמוטריץ, קיש, מועלם, ביטן. להגיד לך מה הבעיה? שכל הזמן תגידו, העם החליט, והעם לא החליט. אני אגיד לך איך זה עובד, אני אתן לך דוגמה, שם וגם על הבית היהודי, ואנחנו יש עתיד, אין דמוקרטיה, אבל בדמוקרטיה שלכם יש לליכוד מיליון מצביעים, 120 אלף בעלי זכות בחירה, 60 אלף באים להצביע בפריימריז, 40 אלף מאוגדים. זה כל הסוד. ולכן הפחד הזה, ולכן הממשלה יודעת שזה לא נכון, אבל כל שר פוחד על הפריימריז שלו. וכיוון שזה הפריימריז שלו ושם אנשים מאוגדים, אז ככה בסוף אומרים: העם אמר את דברו. העם לא אמר את דברו.

אמר היום השר דרעי בנושא אחר, לרפורמים ולקונסרבטיבים: תקימו ממשלה, תהיו לשון מאזניים ותכפו את דעתכם כמונו. הבנת? תהיו מיעוט, אבל לשון מאזניים, ותכפו את דעתכם כמונו, ואז תגידו, העם אמר את דברו. והעם לא אמר את דברו.

דרך אגב, עשיתם את זה - - -

לא, אבל לא אמרנו: העם אמר את דברו. בוא נתקדם. אני דרך אגב, לא חושב ששיטת הבחירות ביש עתיד היא האולטימטיבית, אני לא מנופף בזה. אבל אמרתי לך, גם אתם, אל תנופפו בפריימריז שלכם שבהקשרים האלה אנחנו יודעים את הנזקים שלו.

אני רוצה להגיד משהו על עפרה. בעפרה יש בעיה עם הבתים, אבל החוק הזה מפריע לסדר את זה והחוק הזה רק מקריב אותם, בגלל שבמציאות אחרת, לפני שיהיה פסק דין של בית-המשפט העליון ויצירת אשליה שאפשר גם לפתור אותם וגם לא לפגוע בבית-המשפט העליון, את האנרגיות שמושקעות כאן, לא בכריכה הזו של היחד, היה נכון להשקיע בסידור לא משנה כמה בתים, 4,000, 2,5000, 800, לא משנה כמה, שאכן מרחפת עליהם סכנה. ואני לא מדבר כרגע בהקשרים אחרים של מה זה יעשה להתיישבות ומה יעשה העולם, וכמה מדינת ישראל צריכה את העולם, ואי אפשר לסמוך על הקדוש ברוך הוא. אתה יודע את זה שאי אפשר לסמוך עלי, והוא גם לא רוצה שנסמוך עליו, דרך אגב, בהקשרים האלה.

ואנחנו צריכים גם את העולם בזה, וגם ההתיישבות צריכה את העולם. אתמול מישהו דיבר איתי על לעשות טובה ולקנות מאיזה יקב, בגלל שמאז החרם באירופה לא קונים לו את היין. קניתי. אבל אני אומר לך שזה מה שאתם עושים פה בכל הדיון הזה. תראה כמה דברים מקריבים ולא מקדמים את ההתיישבות ביהודה ושומרון. אני אגיד לך איך הממשלה מחליטה פה, כמו שהממשלה החליטה לתת רחפן לראש ממשלת רוסיה. אותו דבר. תרבות של אני אעשה ואחרי זה נסתדר, ואחרי זה עוד נגיד הממשלה החליטה.

אז פה אולי יש אמריקאים שיעצרו אותנו מהרחפן הזה, אבל אני מאמין כמו אצל משה רבנו, שהתערבות זאת שריטה. אתה יודע את זה שלכן הקדוש ברוך הוא בשלושת המכות הראשונות, בדם צפרדע וכינים, אומר לו אמור אל אהרון על הכרת הטוב. הכרת הטוב מול מה, מול מים ומול חול? על זה הכרת הטוב? זה לא משנה מה הצד השני, משנה איזה שריטות זה עושה לך, וצריך להגיד את האמת, שיש כאן שריטה של הכול יסתדר. אז בסדר, זה מצליח לפעמים. אבל אי אפשר להגיד בסוף, הממשלה שלחה אותנו על כל דבר. ושולי, חברתי, באמת אומרת את זה כל הזמן, שליחים, שליחים, שליחים, שליחים, אנחנו שלחנו אותם, שלחנו.

ועוד דבר אחד, חברתי שולי מועלם עשתה גם הפרדה, זה לא עניין פרטי, זה עניין ציבורי. תגיד לי באמת ניסן, אתה תמכור את הבית שלך, אתה תיתן את הכסף למדינה. כשהערך שלך עולה אתה תיתן את ההפרשים למדינה? מה אנחנו? איזה ציבורי פה? איזה ציבורי? זה ציבורי כמו שכל בית במדינת ישראל הוא ציבורי. זה עניין פרטי וצריך לומר את האמת, וכל הזמן ההלבשות האידאולוגיות האלה, הן לא עושות לנו שום דבר טוב בהקשרים האלה.

ואם אני צריך להגיד את מה שאתה התחלת, אני חושב שהלוואי ויבוא לפה היועץ המשפטי לממשלה והנציגים של המשרדים האחרים ולא יתירו את זה לביטויים האלה, וכולנו נצטרך לבית-המשפט העליון גם אחרי שיהיה חוק או לא יהיה חוק, ונעשה אות וסמרטוטים ולא משנה מה, כבר אמרתי לך שמונה פעמים, גם אתה לא היית רוצה שלא תהיה טלוויזיה בשבת במדינת ישראל. ולפי הסטטוס-קוו שאתה חתום עליו ואתה כאילו מקדש אותו, אין טלוויזיה בשבת במדינת ישראל. יש סטטוס-קוו, ובסטטוס-קוו אין. רק בזכות בג"ץ יש שידורי טלוויזיה בשבת, שאני לא רואה, אבל אני מבין שצריכים להיות. ואתם רוצים את המוסד הזה לפרק. תודה.

אורי מקלב, בבקשה.

פעם ראשונה אני נתקל כאן בבקשת רשות דיבור בלי שביקשתי.

הוא לא ביקש, אין לו דעה. הוא שומע בינתיים, הוא שומע ויגבש דעה בהמשך.

הוא מציע לי למכור אותה.

אוסאמה מוכן לשלם הרבה על זה.

אני עוד אוחז במס על שלוש דירות.

אפשר לדבר גם על זה. ליאור, בבקשה.

קודם כל, אני שמח שאני יכול לדבר פה היום, ואנחנו מצטערים על ההתראה הקצרה שהדיונים האלה נקבעו. שמי ליאור עמיתי, אני מ"שלום עכשיו". הגענו ככל יכולתנו להשמיע את הקול שלנו פה, ואם הדיונים ימשיכו לשבוע הבא אנחנו נתעקש על הזכות לדבר שוב כי יש לנו עוד הרבה דברים שנשמח שהוועדה הזאת תדון בהם.

אנחנו רואים בחוק ההסדרה חצייה של קו אדום נוסף בכל התהליך של ההתנחלויות והכיבוש מעבר לקו הירוק בשטחים. הנוהל של ממשלת ישראל לאורך השנים, טענה שהיא מכבדת אותו, שזה שמירה על קרקע פרטית בשטחים, ובניית התנחלויות רק על קרקע ציבורית פה נפרם, וצריך להגיד את זה. זאת הסיבה שלא רק "שלום עכשיו" רואה בהצעת החוק הזאת משהו כל-כך חמור, אלא גם בני בגין וגם היועץ המשפטי לממשלה שהוא בטח לא איש שלום עכשיו בדעותיו.

חשוב גם להזכיר את אביו של בני בגין, מנחם בגין, שבשנת 79' התקבל פסק דין אלון מורה שהורה לא לבנות התנחלויות על קרקע פרטית, מאז הממשלה כיבדה את זה.

לא בדיוק. החליט לא בטיעון הצבאי, ואלון מורה לא היה טיעון צבאי כי - - - מחלוקת בין האלוף לשר.

לימים אותו פסק דין באמצעותו הקימו - - -

אבל זה בדיוק העניין - - -

זה משהו אחר, אבל אמרת, מבחינת הציבור אין שום בעיה.

סליחה, אתה עושה הבחנה בין קרקע פרטית לקרקע ציבורית, נכון? אם עמונה היתה נבנית על קרקע ציבורית, היית אומר את מה שאמרת עכשיו?

הייתי בהחלט מתנגד. אני חושב שגם על קרקע ציבורית לא צריך לבנות התנחלויות, אבל אני חושב שחוק ההסדרה הוא קו נוסף שהוא חוצה, כי לא רק ש - - -

שאלתי שאלה כי אני יכול להבין את המילה כיבוש, כשאתה אומר כבשו קרקע פרטית. ברגע שאתה עושה הבחנה בין קרקע פרטית לקרקע ציבורית, אז אני לא מבין מה כובשים כשזה קרקע ציבורית. המילה הזאת קשה לי כי אני חי ב-11 נקודות - - - ואתה בטח גר בתל-אביב או בחיפה, ולכן המילה הזאת היא קשה לי. אני אגיד לך למה, כי בסוף מתנפלים על הכיבוש ולא לעניין.

השאלה במקום והנקודה ברורה. השטחים שמעבר לקו הירוק, הגדה המערבית היא לא חלק ממדינת ישראל. ההתנחלויות נבנו גם על קרקע פרטית וגם על קרקע שהיא לא פרטית. טענת המדינה לאורך כל השנים היא שבונים על קרקע שהיא לא פרטית, וזה בג"ץ אלון מורה. מבג"ץ אלון מורה, הממשלה בעצם מפסיקה לבנות על קרקע פרטית באופן רשמי. עד אז היו לוקחים צווים צבאיים בשביל לבנות התנחלויות, ומשנות ה-80 בונים על קרקע שהיא לא פרטית. וכאן יש חצייה. אומרים שגם אם נבנה על אדמה פרטית, אנחנו יכולים לקחת את זה, ואת זה אנחנו רואים בחומרה רבה מאוד, כי גם זכותה קניין, לא רק הזכות הציבורית, נלקחת כאן מהתושבים הפלסטינים.

יש פה גם דיון אם זו קרקע פרטית או לא פרטית – אז קודם כל, צריך להגיד שבעניין של עמונה מדובר פה על קרקע מוסדרת, כלומר יש שמות ופנים לאנשים האלו וגם משפחות. וזה שאומרים פה לא הוכחה בעלות וכן הוכחה בעלות – חשוב להבין שבדיון פה אנחנו מדברים על קרקע מוסדרת, שיש שמות לאנשים האלו, בטח ובטח לא מדובר פה על הקרקע של האנשים של עמונה שגרים פה או בכל מקום אחר שההתנחלות לקחה קרקע פרטית. כלומר, אם אנחנו אומרים שאין פה בעיה של אנשים פלסטינים, אז בטח ובטח זה לא קרקע של אנשי עמונה וההתנחלויות האחרות.

יותר מכך, אני אגיד שהחוק הזה כל-כך חמור, כי לא רק שאנחנו לוקחים קרקע פרטית - - - שלא טענו בעלות וכן טענו בעלות, הם לא חלק מהדיון פה בכלל. אנחנו מתעלמים מהנוכחות שלהם לחלוטין.

אנחנו לא יודעים מי הם.

למה לא?

אתה יכול להביא אותם?

בוודאי. אל"ף, כן.

לא, לא, יוסי, בבקשה.

הם הגיעו לבית-משפט, ויש להם שם - - -

לא, לא. אוסאמה ויוסי, בבקשה.

עם צו בבית-משפט - - - תשובה - - - תפסיקו עם זה כבר.

אוסאמה, בבקשה, אוסאמה.

אבל תראו לאיזו תחתית המוסר אנחנו מגיעים, שהמדינה מכירה בכך שיש בעלות פלסטינית, שיש בעלות של אנשים פרטיים על האדמות האלו, ומעולם לא מסדירים את הקרקעות האלו, ואז באים אנשים אחרים מהמדינה שלנו, מקימים שם יישוב ללא חוק, עם צווי הריסה, שהמינהל האזרחי מהתחלה אומר שהקרקע פרטית, ואומרים, רגע, אבל לא הוכחה בעלות. הם לא חלק מ הדיון. איך הם יכולים להוכיח את הבעלות שלהם? בטח ובטח שאנחנו לא יכולים להגיד שזה לא שלהם, כי זה גם לא בעלות שלנו.

הנושא של הפקעה זה גם משהו שאנחנו רואים אותו בחומרה רבה, וכשאנחנו מדברים על הפקעה, צריך להבין שהפקעה נעשית לטובת ציבור. לוקחים אדמה פרטית לטובת הציבור. ופה, לא רק שלוקחים אדמה פרטית ומעבירים אותה לאנשים פרטיים אחרים ולכן לא מדובר פה במשהו ציבורי, אלא מעבירים את זה גם לציבור מסוים מאוד, וזה לא לטובת הציבור. אם לי ייקחו את הבית בתוך מדינת ישראל לטובת הציבור, אז יבנו שם פארק או בית-חולים. פה לוקחים את הציבור הזה, ורק ציבור מאוד מסוים שהוא המיעוט של המיעוט שגר בתוך השטחים האלו, והוא לא בסטטוס של הפלסטינים שהם התושבים האמתיים של השטח הזה.

חשוב לנו להגיד עוד משהו, שיש פה גם משמעות מדינית כבירה. לפי הנתונים הרשמיים שאנחנו קיבלנו מהמדינה, כשליש מההתנחלויות נמצאות על קרקע פרטית. אם חוק ההסדרה הזה עובר, זה אומר ששליש מהאדמות שהן לא מוסדרות כרגע כחלק מההתנחלויות, יהפכו לחלק מההתנחלויות, וזה כמובן חצייה חמורה גם בהיבט המדיני, ויש לזה השלכות אדירות בעינינו.

משפט אחרון.

משפט אחרון – לא רק שאנחנו רואים בחומרה, יש פה גם בהחלט עניין של סיפוח זוחל. כנסת נכבדה, שאני כמובן מצביע אליה ויש לה סמכות לחוקק חוקים – החוק הישראלי לא חל בשטח הזה, ופה מרחיבים את הסמכות שלהם לאחד חוקים, ודרך אגב, החוק הזה כל-כך מפלה, שהם אפילו לא מחילים אותו על מדינת ישראל עצמה והוא מוחל רק על אזור מסוים.

תודה. יש כאן מישהו בחדר שלא דיבר עדיין ורוצה לדבר?

אני תושב עמונה, אם זה מעניין אתכם.

השאלה היא אם אתה רוצה לדבר.

אני אשמח להגיד כמה מילים.

דיברה כאן לפני הצהריים תושבת עמונה והיא דיברה בהתרגשות גדולה, ולהערכתי, בלי קשר לדעות שהיו, דווקא בגלל שהיא דיברה מהלב זה עשה רושם גדול מאוד. היא לא דיברה פוליטיקה, לא כלום, גננת שדיברה. מה שמך?

יהוידע נזרי.

פרופסור אבי בל, בבקשה.

תודה רבה. אני פרופסור אבי בל, אני חבר סגל באוניברסיטת בר-אילן, פקולטה למשפטים, גם באוניברסיטה בחו"ל, אוניברסיטת סן דייגו. הכתיבה האקדמית שלי מתמקדת בדיני קניין וגם המשפט הבינלאומי. בין שליש לחצי מהמאמרים שלי זה דווקא על דיני הפקעות, אז זה ממש בתחום העניין שלי.

אם אפשר, רציתי להתייחס בקצרה להיבטים של הביקורת על החוק, כאילו הצעת החוק פוגעת בזכויות קנייניות בניגוד למה שדורש המשפט הבינלאומי. אני חושב שמי שמכיר את הדין הבינלאומי על הגנה על זכויות קנייניות, יגיע בדיוק למסקנה הפוכה, שהצעת החוק, בין אם היא הצעה נכונה או לא נכונה, אני לא מתייחס לזה, אני מדבר רק אם היא עומדת בסטנדרטים של המשפט הבינלאומי ביחס לזכויות קנייניות, והתשובה הברורה היא כן.

בכל העולם הליברלי-דמוקרטי יש הליכים של מתן זכויות לפולשים על קרקעות בבעלות פרטית. בדרך-כלל זה בא בדוקטרינה שנקראת: חזקה נוגדת, זה פולש שמחזיק לאורך זמן, אפילו לא בתום לב, אגב, בקרקעות של אחר, רשאי לקבל זכויות.

מה הוא פרק הזמן בדרך-כלל?

זה נע בין חמש ל-21 שנה.

יש גם דוקטרינה אחרת שנושאת מספר שמות, אבל המשביח בתום לב, אדם שמשביח קרקע של הזולת בתום לב יכול לצאת עם הבעלות על הקרקע.

זה במשפט הבינלאומי הפרטי?

זה בינלאומי פומבי.

יש בינלאומי פרטי ויש בינלאומי פומבי.

כל-כך מובן מאליו שהדבר הזה מותר, שלא היתה על זה ביקורת רבה.

- - - 70 שנה.

זה עלה לדיון בפני בית-משפט בינלאומי, ככל הידוע לי, רק פעם אחת. היתה תביעה בפני בית-הדין האירופי לזכויות אדם. פסק הדין נקרא: פיי נגד UK. זה היה תביעה של בעל קרקע נגד אנגליה על כך שאנגליה נתנה לפולש את הבעלות על קרקע שאליה פלש על-פי הדוקטרינה של חזקה נוגדת, ובית-המשפט פסק שאין פגיעה בזכויות קנייניות שהיא אסורה על-פי הדין הבינלאומי, או במילים אחרות, הדין הבינלאומי מרשה פגיעה בזכותה קניין לצורך מתן זכויות לפולש.

השאלה עכשיו היא, אם יש משהו שהוא שונה, כאשר מדובר בשטח ואם דיני תפיסה לוחמתית חלים על השטח, ודיני תפיסה לוחמתית מדברים על קניין רק בהקשרים מסוימים. ההגנה היא פחותה בדיני תפיסה לוחמתית, בעיקר, דיני תפיסה לוחמתית אוסרים על החרמה אלא לצורכי ביטחון, אבל החרמה היא לא הדרך היחידה בעולם לפגוע בקניין. אני אזכיר, הדוקטרינות שדיברתי עליהן עכשיו, של פגיעה בקניין לצורכי פולש, לא נחשבות אפילו הפקעות. הפקעות לא נחשבות החרמות. החרמה זו פעולה מאוד מצומצמת ויש דרכים רבות לפגוע בקניין שחלק זה הפקעה, חלק זה החרמה וחלק זה לא זה ולא זה, זה פשוט דרך לחלק את הזכויות לקנייניות, וכך זה מתן זכויות לפולשים.

מה עם אמנת האג, סעיף 52?

אמנת האג מדברת על הדברים שהתופס יכול לקחת לעצמו, יכול לקחת זכויות שימוש והוא יכול לקחת גם אפילו מעין בעלות על דברים מסוימים. אמנת האג וגם אמנת ז'נבה הרביעית לא מדברות על הסדרים לניהול זכויות מקרקעין או זכויות קנייניות במשפט האזרחי איך לפתור - - -

הסדרים בין מי למי? איזה הסדרים? יש תפיסה לוחמתית, יש ריבון. על איזה הסדרים אתה מדבר? סכסוך פרטי בין? - - -

אני מדבר על הסדרים איך לחלק את הזכויות בין פולש לבין בעל מקרקעין. יש דוקטרינות בעולם שהן חלק מהדין הקנייני בכל העולם הליברלי-דמוקרטי, של מתן זכויות דווקא לפולש באותם מקרים – חזקה לאורך זמן וחזקה עם בנייה בתום לב. אלה הדוקטרינות הקיימות. זה לא חלק מהתמונה של דיני תפיסה לוחמתית.

זה לא קשור להאג.

וכל זה היועץ המשפטי לממשלה לא יודע? בית-המשפט העליון לא יודע? פתאום עכשיו הדוקטרינות האלה, רק עכשיו אנחנו שומעים את זה.

אני מכיר את היועץ המשפטי, הוא אדם זהב.

נו, די. יש עוד פרופסורים למיניהם? נו, באמת. די.

אני לא מבין. אמרתי לך, אתה רוצה, תביא פרופסורים שאתה מכיר.

אתה הזמנת את כולם - - -

אני לא מזמין אף אחד.

אוסאמה, שמענו, שמענו את "שלום עכשיו" - - -

אתה ביקשת מאתנו?

אני לא מזמין אף אחד.

- - - זה לא - - -

אני מדבר על משהו משפטי, עזוב, עזוב את הפוליטיקה.

למה אותו שמענו? - - -

- - -

אוסאמה, אוסאמה - - -

למה כששמענו את האגודה לזכויות האזרח שאמרה דברים חמורים - - -

כי זה מצא חן בעיניו.

האגודה זה פוליטי?

- - - אז שמענו את זה ברוב קשב.

האגודה לזכויות האזרח זה פוליטי.

ודאי. לא, אז מה זה? לא, הכול - - -

- - -

- - - לא מוכנים לשמוע?

- - - אתם הבאתם לנו סריה של פרופסורים. אני הבאתי אותם?

אוסאמה, אני אומר לך - - -

ככה פתאום. באופן פתאומי - - -

אני אומר לך פעם ועוד פעם. אל"ף, באופן סיסטמתי כל מי ש - - -

מה אתם מפחדים לשמוע? מה אתה מפחד לשמוע?

לא מפחד לשמוע.

אז תן לו לדבר.

אמיר, אמיר, אני מבקש - - -

שמעתי אותו. הוא לא מדבר נכון, הוא לא מדבר נכון - - -

יש בית-משפט עליון, יש היועץ המשפטי לממשלה. פתאום כל השופטים לא מכירים את המשפט הבינלאומי - - -

אוסאמה, אוסאמה, אני אמרתי לך את זה מהתחלה - - -

- - - די.

אתה באופן סיסטמתי, כל מי שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניך, אתה לא נותן לו לדבר. דבר שני, אמרתי לך ואני אומר לך עוד פעם, תזמינו אתם את מי שאתה רוצה ויקבל זכות דיבור. אמרתי לך את זה קודם, יכולים לבוא לפה, זה פתוח, ואני שואל כל פעם אם יש כאן עוד מישהו, כל זמן שאנחנו עושים את הדיון העקרוני, אז אני שואל כל פעם אם יש כאן עוד מישהו. ואם הגיע מישהו מ"שלום עכשיו", בכבוד. יבוא מישהו שאתה רוצה להביא, תזמין אותם, יקבלו גם לדבר. מה, אנחנו מביאים מישהו מהכיס שלי?

מהכיס שלך, שלפת אותם ככה.

אני לא מכיר אותו אפילו.

אני אענה על שאלתך. אני מכיר את היועץ המשפטי לממשלה. הוא אדם זהב. אבל חוות דעתו, מה לעשות, היא מוטעית. אני לא יודע ממה נובעת הטעות. אני קראתי את חוות הדעת - - -

- - -

אתה יכול לקחת את כולם, להגן על זה בבג"ץ. נו, באמת, די.

אין אזכורים בחוות-דעתו. העמדה שמופיעה בחוות הדעת באה ללא אזכורים - - -

לא מצליח להבין. בא מישהו, פרופסור שזה תחום המקצוע שלו, אומר לך משהו שהוא חושב - - -

- - -

אפשר לחלוק עליו ואפשר לא.

אם אני הייתי עכשיו מהימין הקיצוני, הייתי לוקח אותו - - -

ימין קיצוני? אני יודע אם הוא ימין קיצוני בכלל? אני יודע אם הוא ימין קיצוני? בינתיים הוא דיבר על מה שקורה באירופה.

- - -

חיים, - - - הדבר היחיד שצריך זה לכבד אותו - - -

אדוני, אני מעולם לא קיבלתי כסף על חוות דעת משפטית. לא קיבלתי כסף היום, ולא אעשה את זה בעתיד.

אני אמרתי את זה?

אני לא עושה את זה למען הימין הקיצוני ולא השמאל הקיצוני, או כל אדם אחר.

אני אמרתי את זה?

זו דעתי הכנה.

כי לי יש דעה גם, והדעה שלי היא שאם זה החוק הבריטי, כמו שאתה נתת גם כחלק מהעניין, אני עד היום לא מבין למה ב-1982 התקיימה מלחמה בין ארגנטינה לבין בריטניה, כאשר ארגנטינה יושבת על הקרקעות 100 שנה, ובריטניה טוענת שזו קרקע שלהם. אז תבין, יש גם את זה - - -

אם אתה לא אוהב את פסק הדין, אתה לא חייב לאהוב.

- - -

פסק הדין כתוב כמו שהוא כתוב, בין אם אתה אוהב, ובין אם אתה מבין, ובין אם אתה לא מבין.

בסדר, לא הבנת מה שאני אמרתי.

אני הבנתי בדיוק מה אמרת. פסק הדין נקרא – אם אתה רוצה, אני אשלח אליך צילום.

אבי, אבי - - -

- - -

חיים, חיים, יכול להיות שנשמע הרבה מומחים, ויכול להיות שהרבה מושגים שלנו פתאום יתבררו כלא נכונים, ויש פירוש רחב אחר לחלוטין.

אני לא צריך - - -

לדוגמה, אני שמעתי מפרופסור שאני מאוד מעריך אותו, הגדרה של הפקעה שהיא שונה לחלוטין לפי איך שאהרון ברק מפרש, שונה לחלוטין ממה שאנחנו מבינים, וכאילו אהרון ברק היה מגיש את החוק הזה.

אני מעבד קרקע 70 שנה, ועכשיו רוצים לקחת לי את הקרקעות - - -

אני חושבת שהדבר הראוי זה לכבד את האנשים שבאים לפה - -

זה יעזור לי מאוד עם משרד החקלאות, דרך אגב.

- - ולאפשר להם לדבר בצורה מכובדת, בלי להגיד להם כל מיני דברים. מה שאפשר להעליב חברי כנסת, לא ראוי להעליב אורחים מבחוץ.

אני לא מעליב אף פעם. אני אמרתי את דעתי.

בהקשר הזה, שולי, האמירות על היותה של האגודה לזכויות האזרח ארגון פוליטי, זה הזמן שבו - - -

אנחנו לא אמרנו שאתם ארגון פוליטי - -

אגב, גם זו לא קללה.

אנחנו אמרנו שאתם מביאים אג'נדה, והקשבנו לה רוב קשב - - -

ארגון פוליטי זה קללה?

ארגון פוליטי זה מצוין כמי שמכריז על עצמו - - -

אנחנו מקשיבים רוב קשב - - -

זה מוציא אתכם מחוץ למחנה? אתם מזוהים פוליטית - - -

אנחנו מקשיבים רוב קשב לאג'נדה שאת מביאה. לא הפסקנו אותך למרות שאמרת דברים שאצל חלקנו ראויים מלהיות דברים מקובלים. אז כמו שהקשיבו לך רוב קשב כל חברי הכנסת, ראוי היה להקשיב גם - - -

שולי, מה את רוצה ממנה? היא לא הפריעה. וחוץ מזה, אם מישהו אמר שאתם ארגון פוליטי, נניח, בבית הזה זה לא בושה. הוא לא התכוון ל פגוע בך, אם מישהו אמר את זה. אבל בואו נעזוב את זה.

אבי, יש לי בעיה אחת איתך, דבריך חשובים מאוד כי אתה גם מומחה, ואין לנו קהל מאזינים, יש לנו רק קבוצה קטנה - - -

אבל האיכות - - -

כן, אבל אותו לא צריכים לשכנע.

אל"ף, נשמע אותך, אבל יכול להיות שחשוב מאוד שתבואו גם מחר או בשבוע הבא, כי אני רוצה שגם יהיה פורום רחב שישמעו גם דברים שהם הפוכים ממה שאנחנו רגילים כי זה כל הרעיון שנשמע מאנשים מומחים. יכול להיות שיבואו מומחים שיגידו אחרת, מה זה החוק הבינלאומי, דברים שלא היינו מודעים להם, אנחנו שומעים. אז כמו שמישהו אמר, אה, עם הפה פעור, כן, זה חשוב שנשמע את הדברים וחשוב שכולם ישמעו. אתה תסיים את דבריך, ואחרי שאתה תסיים אלעזר יאמר משהו - - -

אולי חשוב שגם היועץ המשפטי לכנסת והיועץ המשפטי לממשלה ישמעו את הדברים.

לא רק את שלו. גם של אחרים. אני אומר, כולם דיברו, ארנון דיבר טוב, יוסי – אני לא מחלק כאן ציונים, רק חשוב שהדברים ייאמרו, ויכול להיות שיבואו אחרים שיגידו הפוך, אבל שנשמע את כל המגוון. אצלי הפקעה היתה מה שאני רגיל, שמפלגת העבודה היתה תופסת שטח, - - - את היישובים, זה היה פשוט אז, זה היה טבעי. ככה אנחנו עלינו, ככה אחרים עלו. פה שמעתי אתמול הסברים שונים לגמרי על המושג הפקעה, שזה משנה את כל התמונה, ואם זה בשם אהרון ברק, אז בכלל.

אם אדוני יושב-הראש ייתן לי להרחיב בכתב על דבריי ולהכניס לפרוטוקול, אני אשמח מאוד.

אל"ף, אני ארצה כי אנחנו נפיץ את זה כולם. זה ודאי.

בשמחה.

אבל בעברית.

כן, כמובן.

הוא התכוון בעברית לא משפטנית. זו הכוונה.

בעברית משפטנית.

דבר אחרון – יש שאלה שהועלתה על-ידי היועץ לגבי הפקעות לצורך ציבור. כפי שאמרתי, זו פעולה שבעולם לא נחשבת הפקעה בכלל. אבל אילו היא היתה הפקעה, אם הפקעה שנותנת קרקע של אדם פרטי א' לאדם פרטי ב' נחשבת כדבר פסול, כחסר צורך ציבורי, אז על זה יש גם הרבה פסיקה בעולם, וגם התשובה ברורה לשאלה הזאת, שגם בהקשר של הפקעה, כאשר נותנים מאדם פרטי א' לאדם פרטי ב', גם זה לצורך ציבורי, פסק הדין הראשון בסדרה שאני מכיר זה מבית-המשפט העליון האמריקאי משנות ה-50, ברמן נגד פרקר, שקבלן קיבל את הבעלות על קרקע של אנשים פרטיים לצורך פרויקט בהתחדשות עירונית וזה הגיע עד לבית-המשפט העליון.

טענו העותרים שזה בלתי אפשרי, איך אדם פרטי יכול לקבל קרקע שהופקעה לצורכי ציבור, ובית-המשפט אמר, המטרה הגדולה של הפרויקט היא מטרה גדולה, כאן התחדשות עירונית, וזה שאדם פרטי קיבל את זה במסגרת המטרה הגדולה זה בסדר. בית-המשפט העליון האמריקאי חזר לזה מספר פעמים, הפעם האחרונה זה לפני 10 שנים בערך, בקילו נגד עיריית ניו לונדון, שם נתנו שכונה שלמה לקניון במסגרת פרויקט שעושים בחלק אחר מהעיר עם חברת "פייזר". היה פרויקט דומה בדטרויט, שמסרו את כל השכונה, 1,000 בתים בערך, לידי חברת GM. היה סיפור דומה בהוואי, שמסרו קרקעות של בעלי אזור חקלאי לאנשים פרטיים. אינספור מקרים של מסירה במסגרת הפקעה מאדם פרטי א' לאדם פרטי ב' ונחשב צורך ציבורי.

במקרה זה, הצורך הציבורי הוא ליישב סכסוך על קרקעות בדרכי שלום, בין אם יישוב הסכסוך הוא הדרך הטובה ביותר. בית-המשפט העליון האמריקאי אמר, זאת לא השאלה שלנו. השאלה היא אם זו המטרה שהמחוקק רשאי לנסות לקדם, אם כן, זה צורך ציבורי, אפילו אם זה הולך לגורם פרטי. תודה רבה.

אלעזר, בבקשה.

כפיש היועץ המשפטי של הכנסת אמר בתחילת הדברים, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק מאוד מורכבת ומסובכת. היא נוגעת בהרבה מאוד תחומי משפט שכל אחד מהם לכשעצמו הוא מורכב וסבוך, והצירוף של כולם ביחד יוצר פה תסבוכת לא פשוטה.

במהלך הדיונים שהיו היום נשמעו אמירות מכל מיני כיוונים. זרקו הערות לגבי דיני הקניין - - - ודיני הפקעות מהמשפט הבינלאומי הפומבי וכולי.

סוגי הקרקעות.

וסוגי הקרקעות. הרבה מאוד תחומים שנשמעו.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, לא היום, אבל נעשה את זה אולי בתחילת הדיון מחר – אני חושב שכדאי לעשות קצת סדר כי נשמעות פה כל מיני אמירות שהרבה פעמים אנחנו המשפטנים, אנחנו מדברים בינינו וברור לנו שלכולם ברור הכול וכל הרקע. יש פה הרבה רבדים. פרופסור בל עכשיו הסביר על רבדים מסוימים של המשפט הבינלאומי, והדין שחל ביהודה ושומרון הוא מורכב. הוא מורכב מחקיקה עות'מאנית וחקיקה ירדנית וחקיקת ביטחון, ומשפט בינלאומי פומבי שמגביל, לפחות לפי התפיסה הרווחת, בצורה מסוימת את האפשרות לעשות שימושים בדינים המקומיים. ואני חושב שכדאי, וברשות היושב-ראש נעשה את זה מחר, אולי בתחילת הדיון, לעשות קצת סדר בכל הדברים האלה.

מעבר לסדר שאני מבקש לעשות, יש דברים שהם שאלות מעשיות-עובדתיות, ופחות משפטיות, ואם נוכל לקבל מידע מנציגי הממשלה זה יהיה טוב וראוי. זה לא הזמן והמקום עכשיו – אני לא אתייחס נקודתית, לא לשאלה של סעיף 23 לחוק המקרקעין ולא לשאלה של סוגיות הפקעה, שכל אחת מהן יש לי מה לומר, ואפשר לפרט ולהסביר, וכל אחד מהם זה דברים מורכבים ומסובכים, אבל צריך לעשות איזשהו סדר בכל אחד מהדברים האלה מבחינה משפטית, מה חל היום, מה מקובל שחל היום, יש תפיסות כאלה, יש תפיסות אחרות, אבל לנסות לתאר מבחינה משפטית מהן ההוראות שחלות, איך זה נתפס היום, איך זה מוחל היום, שלפחות המידע יהיה פרוס בצורה כמה שיותר בהירה כדי שהדיון יתנהל על בסיס ברור.

תודה. יהוידע, מאחר שהגעת מרחוק - - -

איזה רחוק? אנחנו שכנים. אני יהוידע נזרי, תושב עמונה.

אני לא מלומד גדול, אפילו תואר ראשון אין לי, אני לא מבין במשפטים, אבל מה שאני יכול לספר לכם זה מה שהיה כשאני הגעתי. אני הגעתי בתחילת 1998 עם אשתי, בדיוק נולדה לנו הילדה הבכורה. היא גדלה בעמונה, היום היא גם התחתנה והיא גרה בעמונה, אז אנחנו דור שני כבר בעמונה. הגענו לשם בתודעת – אלעזר לא אהב את השליחות, אבל בתודעה של ישוב ארץ ישראל, בתודעה של הבנה שזו הארץ שלנו, וגם התאים לנו, אהבנו את המקום.

הגענו לגור שם, לא היה שם כלום, הר טרשים קירח, לא זכויות, לא אדם, לא קניין, לא "שלום עכשיו", ולא שום דבר. לא היה כלום שם. אנחנו הגענו לשם, היו שם סירה קוצנית וסלעים. בשביל לנטוע עצים שם, הבאתי ארבע משאיות של אדמה. לא היה כלום. אנחנו הגענו לשם, בנינו את ביתנו, ילדנו את ילדינו - -

תראו איזה בית.

- - בתודעה, בידיעה ובהבנה שהמדינה אתנו, היא סללה לנו את הכבישים, לאט-לאט ראינו איך הגיע חשמל, ומגרשים שהכינו, מגרשים של משרד השיכון, 40 מגרשים היו שם עם תשעה בתים שנבנו, ואז הגיעו כל מיני ארגונים שמה שהם רוצים לעשות, לפחות לפי ההבנה של הילדה שלי וגם אני לא מבין אותה – שאלו את הילדה שלי בת שש וחצי: את רוצה להגיד משהו לאנשים בממשלה? שאלה אותה אחת הכתבות מהערוץ הראשון, היא אמרה: כן, מה עשינו לכם? למה אתם רוצים לקחת אותנו מהבית? מה עשינו לכם?

אנחנו לא עשינו שום דבר רע, לא אנחנו ולא אתם, לא מדינת ישראל. אנחנו עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות, לבוא ולהתיישב בנחלת אבותינו. עכשיו אתם עושים דבר נפלא, אתם מוצאים פתרונות מעשיים להחיל את הזכות הקניינית של אבותינו, של אברהם, יצחק ויעקב. הזכות הזאת, גברת ענת, הזכות הזאת שלנו היא זכות הרבה יותר קדומה מכל זכות של ערבי שנמצא שם.

ודרך אגב, אני מכיר ערבים שם ויש לי קשר טוב עם הערבים. אנחנו בשיחות, יש לנו הרבה שיחות, והם היו מתים למכור לנו אדמה שיש להם בזכותם, אבל הם יודעים שאם הם ימכרו לנו למחרת הם ימצאו את עצמם באיזו באר מים, זרוקים, אחרי ששחטו אותם. זה זכויות אדם, זה קניין של זכויות אדם.

- - - שזה פרטי.

זה זכויות אדם, אם אתה רוצה זכויות אדם.

לא, לא, לא.

אני נרגש. אני אומר, אתה רוצה לדאוג לזכויות אדם שלהם? שיוכלו למכור - - -

- - - אתה הורס לו את הבית, בגלל זה הוא פונה אליך.

אני לא הורס לאף אחד, המדינה הורסת לו.

שיוכלו למכור את האדמה שלהם. אם אתם רוצים זכויות אדם, תתמכו בחוק הזה. החוק הזה נותן לתושבים המקומיים שם, שאין לי שום בעיה איתם - - -

אבל הם לא חלק מהמשחק.

אני לא דיברתי איתך עכשיו.

ליאור, ליאור - - -

הוא דיבר אליי.

לא, לא, הוא לא מסתכל. אל תסתכל עליו, תסתכל אליי, כי אני חייב בארבע לסגור את הישיבה כי המליאה מתחילה.

אם אתם דואגים לזכויות אדם, תדאגו שלא ירצחו אותם אם הם ימכרו. ועכשיו אחרי הוכחה של בעלות, אם יכפו עליהם לקבל פיצויים, זה זכויות אדם. זה זכויות אדם.

תודה רבה. אני אומר לכם תודה רבה על כל המאמצים הכבירים שאתם עושים, לא רק בשבילי, בשביל ההתיישבות כולה, בשביל עם ישראל.

אני אשמח שתלווה אותנו בהמשך הדיונים. ואם יהיה לך מה להגיד שוב, נוכל לתת לכם.

רבותי, הישיבה נעולה. מחר אנחנו נמשיך, בעזר ה', בשעה 9:00 עד 11:00.

הישיבה ננעלה בשעה 16:02.