הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולועדת החוץ והביטחוןלדיון בהצעות חוק ההסדרה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 9:00

1. הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015.

2. הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו–2016.

3. הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז–2016.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

יעל גרמן

ציפי לבני

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

יואב קיש – מ"מ היו"ר

מיכל רוזין

טלב אבו עראר

איל בן ראובן

זהבה גלאון

דוד ביטן

יוסף ג'בארין

אורן אסף חזן

בצלאל סמוטריץ

יעל כהן-פארן

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ענת אסיף

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועם עוזרד

מח' משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ - נועם קפון

רכז בכיר בדוברות, משרד התמ"ת - אימאן אל קאסם

רפרנט מקרקעי ישראל באג"ת, משרד האוצר - דניאל דוד מלצר

מנהל המרכז לביטחון לאומי ודמוקרטיה - פרופ' עמיחי כהן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

יועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

מנכ"ל בית"ר העולמית - נריה חיים מאיר

מנכ"ל תנועת רגבים - יהודה אליהו

פורום משפטי למען ארץ ישראל - ד"ר הראל ארנון

משפטן - יותם אייל

רכז המשמר החברתי - חובב ינאי

תושבת עמונה - עינת אמיתי



שרה קרמר

ליאור לוברובסקי

חנן גרינוולד

אביב טטרסקי

נעם דשא

מאורו נצר

איל ינון

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

חנה כהן

הצעת חוק ההסדרה, התשע"ה–2015, פ/1973/20, הצעת ח"כ יואב קיש

הצעת חוק ההסדרה, התשע''ו- 2016, פ/3127/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

הצעת חוק להסדרת התיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, פ/3433/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ

רבותי, אין ברירה, אנחנו נתחיל. ישבנו כאן, רובנו, כבר בשעה 09:00, וחיכינו שהמערכות יתעשתו ויוכל להיות שידור מסודר, אבל אני רואה שזה לוקח קצת זמן ולכן אנחנו נתחיל. אם מישהו, בגין זה, ירצה לדבר בסוף ולא בהתחלה, נבין אותו. כרגע כתוב "הדיון בשידור", אבל אני מניח שהוא עדיין לא בשידור.

בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב ליועץ המשפטי של הכנסת וליועצים המשפטיים, בוקר טוב לנציגי הממלכה, בוקר טוב לנציגי העמותות והאחרים שמתלווים אלינו, ואפילו בוקר טוב לתקשורת. הדיון שאני מתכוון לנהל בנושא הזה, ולעשות דיון רציני, אמיתי, עמוק, לא פופוליסטי, ובסופו של דבר בוודאי שגם יתקבלו החלטות. אם שמתם לב, הקדשנו לזה הרבה זמן בלו"ז - - -

זה אמור להסתיים בהצבעה?

היום? לא.

לא רק היום, בכלל החקיקה הזאת.

אני מניח שאחרי ההצבעה בקריאה הראשונה גם תבוא בטח שנייה ושלישית כפי שמקובל בכנסת, אלא אם כן יחליט בית-המשפט שלא צריכים פה הצבעות, אלא עמדתו של היושב-ראש מתקבלת. אני מניח שזה לא כך ונצטרך בסוף להגיע להצבעות.

את לא יודעת שיש לו חוש הומור, ציפי?

מבחינת ההתחייבויות של החוק הכוונה היא לא להעביר וכו', אז רק רציתי להבהיר.

אין התחייבות כזאת.

שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה. עוד יהיו לנו ויכוחים יותר מהותיים.

יכול להיות שבמהלך הדיונים יביאו הצעות שאולי ייתרו את החוק וייתנו פתרון. יכול להיות.

הנה, זה מתחיל.

עוד שאלה – האם יבואו לדיון כאן גם גורמי ביטחון מקצועיים וגורמים מקצועיים של משרד החוץ שעוסקים בהשלכת החוק הזה על הביטחון ועל יחסי החוץ של מדינת ישראל?

אנחנו הזמנו. מי שיגיע, יגיע. אני חושב שלובשי המדים, לפחות היום, נדמה לי שלא יגיעו, חוץ מאחז, היועץ המשפטי של משרד הביטחון. כנראה שבהמשך הם יצטרפו אלינו. שוב, זה כי הדיון פה הוא דיון שגובל בחלקו בפוליטי ולובשי המדים מרגישים לפעמים לא נוח.

אבל מי שמחליט צריך לשמוע מה ההשלכות של החקיקה הזאת על הנושאים האלה.

הזמנו את כולם, כולל משרד החוץ, ואני מקווה שהם יגיעו.

יש פה נציג של הייעוץ המשפטי של משרד החוץ.

בכל אופן, הנושאים שכלולים בתוך החוק הזה הם נושאים עקרוניים, נושאים חשובים מאוד, שנמצאים בליבת המדינה הדמוקרטית, מערכת תחומי הסמכות של בתי-המשפט, תחומי הסמכות של הכנסת, ההשקה שביניהם, האינטראקציה שביניהם, נושאים שהם ממש בליבה של הדמוקרטיה, ומצד שני גם תפיסות עולם מדיניות. אני חושב שאחרי 50 שנה המחוקק, כמחוקק, צריך להתייחס גם לשליחיו, ל-450,000 שליחים שלו שנמצאים במרחבי ארצנו, להתייחס אליהם ולמעמדם שעד עכשיו היה אולי תלוי, ואחת ולתמיד צריך המחוקק להתייחס לזה. לכן אני אומר שהנושאים מאוד כבדים, עם אחריות גדולה. מצד אחר אני יודע שיש גם הרבה רצון לפופוליזם ותקשורת ואני מקווה מאוד – בוודאי מחברי חברי הכנסת, אבל גם מאחרים – שנדבר לגופו של עניין במובן זה שכל אחד יודע את האחריות שבדברים ולעשות את זה בשיקול דעת. אני יכול להגיד את עמדתי, אבל אני חושב שכל חברי מסכימים, שאני לא מדמיין לעצמי משהו אחר: אנחנו רוצים שלטון, ואנחנו רוצים מערכת משפט טובה, חזקה, יציבה. אין אפשרות לדמוקרטיה בלי מערכת משפט חזקה. כמו שאנחנו רוצים מערכת מחוקקת חזקה ויציבה, כי אי אפשר לדמוקרטיה בלי זה. לכן אין לנו – לפחות לי ואני מניח שגם לחברי – שום רצון לגמד או לפגוע באחת מהמערכות, אלא יכול להיות שצריך לעשות איזה סדר, אולי להציב גבולות ואחר כך לראות איך האינטראקציה עובדת ביניהם. אלה הדברים החשובים ולכן האחריות גדולה. אני מקווה מאוד שכולנו נדבר עם כל כובד האחריות ולא בצורה פופוליסטית. לפעמים זה קל ולפעמים מושכים אותנו לזה, ולכן אני מקווה שכך יהיה.

צורת הדיון – מאחר ששמתם לב שהקדשנו כמה ימים – תהיה שנדבר קודם כל בצורה עקרונית, עוד לא ניכנס לסעיפי החוק. בהמשך אנחנו נאחד את שלושת החוקים להצעת חוק אחת ואז גם ניכנס לפרטים של כל סעיף וסעיף. בהתחלה, בדיון שאני לא יודע כמה זמן הוא ייקח, עומד לרשותנו הזמן וניכנס לדיונים עקרוניים בנושא הזה. זו ועדה משותפת ואני לא יודע איך זה בוועדת החוץ והביטחון, אבל אנחנו נחיל את הכללים שלנו פה שלפיהם רק אחד מדבר, וזה אותו אחד שקיבל את רשות הדיבור, ודברי חכמים בנחת נשמעים; נגביל קצת בזמן, כי אני לא רוצה שאנשים יישאו כאן נאומים של שעות, אבל רק אחד מדבר. גם אם מישהו מחברי חברי הכנסת או מהאחרים מתפוצץ מהדברים שהוא שומע, שירשום אותם וכשיגיע תורו לדבר הוא יוכל לדבר ולומר אותם בנחת. כשהוא יאמר אותם בנחת, גם ישמעו אותו. שוב, אני מבקש מאוד שלא יתפרצו אחד לדברי השני, כי אז אף אחד לא יישמע ולא תצא מזה שום תועלת.

אנחנו נתקדם לאטנו – זה עבר קריאה טרומית ואנחנו עושים את ההכנה לקריאה ראשונה. כפי שכולנו יודעים, אחרי קריאה ראשונה יהיו גם קריאה שנייה ושלישית. יכול להיות, מה שחברתי ציפי לבני שאלה, אם יהיו גם הצעות – אני לא יודע אם יהיו הצעות בדרך שיבואו ויגידו לנו: הנה, מצאנו איזשהו מתווה שיכול לפטור את זה בלי חוק, אני לא יודע אם יגיעו הצעות כאלה, אנחנו נביא את זה לפורום. יכול להיות שאחרים יגידו כן, אחרים יגידו לא, יכול להיות שבכלל לא תהיינה הצעות. אנחנו בכל אופן מתקדמים עם החוק הזה, כאשר המטרה היא לאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית, ואחר כך נראה.

אחרי שעיינתי בחוק ולמדתי אותו, ושמעתי גם קצת מומחים, אני חושב באמת שהחוק הזה לא פוגע. נעשו הרבה מאמצים שהחוק הזה לא יפגע בכבודו של בית-המשפט, אלא רק ינסה לשים תחומים וגבולות, אבל יכול להיות שאחרים יחלקו עלי ויחשבו אחרת, אבל נשמע את הדברים.

שתי הערות שלא קשורות לדיון עצמו.

לא.

הערות לסדר היום, בקשר לסדר הדיונים. לא לחשוש, אני לא הולכת לדבר על החוק. אמתין בשקט ואדבר במתינות.

ההפך. הנה, את רואה שאת כבר עושה, למרות שלא נתתי לך את רשות הדיבור. הצעות לסדר יהיו בהמשך.

לא הצעה לסדר, זה עניין עקרוני: סדר הדיונים. הודעת אתמול על היום. אני ביטלתי הרבה מאוד דברים שהיו צריכים להיות היום. זה לא יכול להימשך. אני מבקשת שיהיה לנו סדר דיונים שנקבל אותו היום לכל אורך הדיונים.

גם לשבועיים הבאים.

קיבלת את זה אתמול.

אז לא ראיתי. תמו דברי, תודה.

מהרגע שאושרה הוועדה המשותפת – עד אז לא יכולתי – קיבלתם - - -

מאוד אינטנסיבי.

תודה, סיימתי לעתה.

ראשון הדוברים – אני אתן ליועץ המשפטי של הכנסת לדבר.

לפני שמציגים את החוק?

כן, כי אני עוד לא מדבר על החוק. אנחנו מדברים בעיקרון ואחר כך אני אתן. שוב, מטבע הדברים אני אתן לו יותר אריכות מלאחרים כי הוא היועץ המשפטי שלנו, של הכנסת, מעבר לאלעזר שהוא היועץ המשפטי של הוועדה. אני מניח שהוא ינסה לסייע לנו בהצבת הנושאים והתחומים שבהם צריך לדון ולקבל החלטה כדי להתקדם. אני לא חושב שכרגע תהיה עמדה, אבל נשמע אותו. בכבוד, איל.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה, בוקר טוב. הצעות החוק המונחות בפני חברי הוועדה מעלות סוגיות מורכבות ורגישות, כמובן מבחינה פוליטית, אבל לא פחות מכך מבחינה משפטית. ולכן סברתי שעוד בטרם תצלול הוועדה לפרטי ההצעות וההסדרים המוצעים יש מקום לשרטט את מפת הדרכים המשפטית ולעמוד על הרקע הבסיסי שיאפשר לחברי הוועדה לקיים בהמשך דיון מושכל בהסדרים המוצעים.

ראשית, מהי הסיטואציה אותה חברי הכנסת המציעים והיוזמים מבקשים להסדיר – כתוצאה מהתנהלות בעייתית ביותר, שלה היו שותפים גורמים רבים, ובתוכם גם גורמים שלטוניים, נוצרה במקומות מסוימים ביהודה ושומרון התנגשות חזיתית בין הדין לבין המציאות. תוצאתה של התנגשות זו - מצוקה הומניטרית קשה של עשרות משפחות ישראליות שנאלצות להתמודד עם גזרה שקשה מאוד להתמודד עימה: הצורך לפנות ביתן ולהעתיק את מקום מגוריהן על כל המשתמע מכך. רבים מחברי הכנסת חשים שהם לא יכולים להיוותר אדישים ואטומים למצוקה זו ומבקשים ליצור פתרון שמצד אחד ימנע את המשבר המשפחתי והקהילתי שעובר על האנשים האלה, ומצד שני יפצה פיצוי מלא וראוי, בין בכסף ובין בקרקע חלופית, את מי שנקבע כבעלים של הקרקע שעליה נבנו שלא כדין אותם יישובים ושכונות.

מדוע, אם כן, הצעות - שעל פניהן נדמות כמגשימות את הכלל של "זה נהנה וזה לא חסר" - הופכות להליכה בתוך שדה זרוע מוקשים. בדקות הקרובות אציג בפניכם את המוקשים ואת הסוגיות העיקריות, חלקן תקדימיות, איתן על הוועדה יהיה להתמודד, ואתם תחליטו במעלה הדרך איך וכיצד ניתן לפרק את אותם מוקשים וכן אם נכון וכדאי, במונחי עלות-תועלת, לעשות זאת.

סוגיה ראשונה, או מוקש ראשון שיש לתת עליו את הדעת: האם לכנסת נתונה בכלל הסמכות לחוקק ביהודה ושומרון. מילת רקע – לפני 50 שנה, בעקבות מלחמת ששת הימים, ישראל שחררה, ויש יגידו כבשה, שטחים ביהודה ושומרון, שכפי שאמרנו יש לגביהם מחלוקת פוליטית אם הם בגדר נחלת אבות שחזרנו אליה או בגדר שטח כבוש. ישראל המשפטית, ישראל הרשמית, ישראל המדינית, הלכה בין הטיפות. היא מעולם לא קיבלה את זה שהשטח הוא שטח כבוש במובן הקלאסי ומאיר שמגר, כפרקליט צבאי ראשי, יצר את המונח "שטחים מוחזקים". כלומר, שטחי יהודה ושומרון, לפי התפיסה הישראלית הרשמית, המשפטית, לא סופחו לשטחי מדינת ישראל, הם לא חלק ממדינת ישראל הריבונית, אבל מצד שני, בגלל הזיקות ההיסטוריות, הדתיות והקשר שלנו לשטחים האלה, ואולי גם בהמשך תביעות ריבונות שיש לישראל על השטחים האלה או על חלקם, ישראל לא התייחסה אליהם כאל שטחים כבושים קלאסיים, אלא כאל שטחים מוחזקים.

אחת המשמעויות של העובדה המשפטית הפורמלית והלא פורמלית הזאת היתה שהשטחים האלה אינם נתונים לחקיקת הכנסת, אלא המחוקק בהם הוא המפקד הצבאי באזור. ולכן, במשך הרבה מאוד שנים הכנסת כלל לא חוקקה ביחס ליהודה ושומרון, אלא השאירה את כל נושא החקיקה לתחיקה צבאית של מפקדי האזור.

במהלך השנים, ועם חלוף הזמן והעובדה שביהודה ושומרון מתגוררים מאות אלפי ישראלים ויש ביהודה ושומרון גם מועצות מקומיות ישראליות, החלה הכנסת – לא באופן שיטתי וסדור – גם לחוקק ביהודה ושומרון, אבל הקפידה שהיא מחוקקת אך ורק חקיקה שמכונה אצלנו, המשפטנים, "חקיקה פרסונלית" או "משפט המובלעות". כלומר, חקיקה שעוסקת אך ורק באזרחים הישראלים שמתגוררים ביהודה ושומרון ובמועצות המקומיות הישראליות שנמצאות ביהודה ושומרון. הכנסת איננה מחוקקת ביחס לשטחים של יהודה ושומרון וביחס לתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון.

ההצעה הזאת מבקשת לשנות את העיקרון הזה ויש מחלקות אם השינוי הזה יהיה בר-תוקף. כלומר, אם הכנסת רשאית ובעלת סמכות לחוקק על שטחי יהודה ושומרון וביחס לתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון. יש דעה שהתפרסמה כבר לפני עשרות שנים, בשנת 1972, של פרופ' יורם דינשטיין, מומחה מוכר למשפט בין-לאומי, פרופ' מאוניברסיטת תל-אביב, שקבע במאמר ב-1972 שהכנסת כן רשאית לחוקק ביהודה ושומרון. כפי שאמרתי, ישראל המשפטית, ישראל הפרלמנטרית, ישראל הרשמית, לא קיבלה את עמדתו, כי במשך הרבה מאוד שנים לא חוקקה בכלל ביהודה ושומרון ובשנים האחרונות היא כן חוקקה פה ושם ביחס ליהודה ושומרון, אבל הקפידה שלא לחוקק ביחס לשטח ולא ביחס לתושבים הפלסטיניים.

לסוגיה הזאת של הסמכות יש כמה נפקא מינות שאתם חייבים לתת עליהן את הדעת: האחת, כפי שאמרתי, אם בכלל יהיה תוקף לחקיקה הזאת; דבר שני, אם החקיקה הזאת לא משמעותה סיפוח דה פקטו של השטח - - -

כשאתה אומר "תוקף", תוקף בעיני מי?

תוקף אפילו בעיני בית-המשפט בישראל. אני עוד לא מדבר במישור של המשפט הבין-לאומי, אני מדבר עכשיו במישור הפנימי.

רציתי רק שזה יהיה ברור. תודה.

עצם חקיקה של הכנסת מהסוג הזה יכולה לעורר שאלה של האם לא מדובר בסיפוח דה פקטו או אפילו סוג של סיפוח דה יורה של השטח. אתם יודעים שהכנסת, בשעתו, כן סיפחה שטחים שנכבשו או שוחררו ב-1967. רמת הגולן סופחה באופן רשמי; מזרח ירושלים סופחה באופן רשמי. לגבי יהודה ושומרון עד היום הכנסת, מדינת ישראל, לא החליטה לספח ותישאל השאלה האם אין זה סיפוח דה פקטו שיש לו גם השלכות, כי אתם יודעים שברמת הגולן ובמזרח ירושלים ישראל, לצד זה שהיא סיפחה את השטחים האלה, גם העניקה את מלוא הזכויות לתושבים המקומיים באותם שטחים.

דבר שלישי, שהוא עיקרון יסודי בכל דמוקרטיה, זה שפרלמנט מחוקק על מקום שבו לתושבים יש say ביחס לפרלמנט. יש את האמרה האמריקנית הידועה No taxation without representation , כלומר אתה לא יכול להטיל כל מיני מסים, מגבלות, איסורים, במקומות ועל אנשים שאין להם זכות בכלל להשפיע ולבחור בפרלמנט. זה עיקרון יסודי דמוקרטי שצריך לתת עליו את הדעת ושההצעות האלה בעצם חותרות תחתיו.

זה ביחס לעצם הסמכות של הכנסת לחוקק חקיקה מהסוג הזה, שהיא סוגיה שהיא בחלקה תקדימית, כי כפי שכבר אמרתי יש לנו כבר חקיקה בשטחים, אבל לא חקיקה מהסוג הזה, וזו בהחלט עליית מדרגה שחייבים לתת עליה את הדעת.

הסוגיה השנייה שחשוב שתיתנו עליה את הדעת נוגעת לסוגיה הבין-לאומית, למשפט הבין-לאומי. למשפט הבין-לאומי יש משמעויות בשני מובנים ובשני מישורים: אחד, זה המישור הבין-לאומי הקלאסי, מול מדינות אחרות ומול מוסדות בין-לאומיים. ברור שההסדר המוצע לא יתקבל כהסדר לגיטימי שעולה בקנה אחד עם האמנות הבין-לאומיות על-ידי מדינות בעולם. אבל אנחנו מכירים את זה, כלומר גם היום, גם במצב היום, עוד לפני החקיקה הזאת, רוב מדינות העולם, כולל ידידות קרובות מאוד של ישראל, לא מקבלות את פעולות ישראל ביהודה ושומרון כפעולות שעולות בקנה אחד עם המשפט הבין-לאומי. מהבחינה הזאת אין איזשהו שינוי דרמטי, זה רק יכול להיות עליית מדרגה ביחס למה שכבר ממילא קיים היום.

אבל אני כן רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שהוא כן התפתחות, יחסית מהעת האחרונה, וזה כל הנושא של בית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג. ולמה אני מתכוון בקשר שבין ההצעה הזאת לבין דברים שמתרחשים בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג – אני רוצה לקרוא לכם קטע קצר מתוך מאמר שפרסמה קצינת ייעוץ משפטי בפרקליטות הצבאית לאחרונה, ביולי 2016. שם המאמר: ישראל ובית הדין הפלילי הבין-לאומי – שדה קרב משפטי. כותבת המאמר בר לוי, כפי שאמרתי היא קצינת ייעוץ בפרקליטות הצבאית. היא כותבת ככה: "העצרת הכללית של האו"ם אימצה ב-29 בנובמבר 2012 את החלטה 67/19 אשר שדרגה את מעמדה של מדינת פלסטין למעמד של מדינה לא חברה - משקיפה. כך יתאפשר לרשות הפלסטינית לאשרר את אמנת רומא" – אמנת רומא היא האמנה שבבסיסה בית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג – "ולהצטרף בעצם לבית הדין הבין-לאומי בהאג שפועל מכוח האמנה הזאת. בעקבות זו הכריזה, לבקשת הרשות הפלסטינית, התובעת בבית הדין הבין-לאומי הפלילי בהאג על פתיחה בבדיקה מקדמית" – אני מדגיש, בדיקה מדגמית, לא חקירה – "בעניין פשעים שייתכן כי בוצעו בשטח הרשות הפלסטינית החל מ יוני 2014, הן על-ידי גורמים ישראלים והן על-ידי גורמים פלסטינים, ביניהם פשעים לכאורה שבוצעו על-ידי הצדדים במהלך מבצע "צוק איתן", וכן פשעים" – במירכאות או לא במירכאות, הכל בעיני המתבונן – "הנוגעים להתנחלויות היהודיות, כגון תכנון, בנייה, פיתוח, ביסוס ועידוד הקמת התנחלויות וכן תכנון ואישור של הרחבת התנחלויות בגדה המערבית ובמזרח ירושלים".

מה המשמעות של הבדיקה הזאת – כותבת אותה קצינה בפרקליטות הצבאית, קודם כל, לגבי סוגיית ההתנחלויות והקשר של הבדיקה: "התיישבותם של אזרחי ישראל באזור יהודה ושומרון ובמזרח ירושלים עלולה להיתפס כפשע מלחמה לפי אמנת רומא". בעינינו – פה אני פותח סוגריים ומביא דברים שלי – המונח "פשע מלחמה" ו"התנחלויות" לאוזניים של רוב רובו של הציבור בישראל ולרוב רובם של חברי הכנסת נראה דבר כמעט הזוי. מה להתנחלויות ולפשעי מלחמה כשבסוריה נטבחים כל יום אלפי אנשים והמוסדות הבין-לאומיים עסוקים בישראל ובהתנחלויות ומגדירים אותן כפשע מלחמה. אבל כל זה נכון, בוודאי בעינינו, עדיין אנחנו צריכים להביא בחשבון שכך אמנת רומא עשויה להתייחס לנושא הזה של ההתנחלויות, כי המונח פשע מלחמה מוגדר באותה אמנה בין היתר, ואני מצטט: "העברה במישרין או בעקיפין על-ידי הכוח השולט של חלקים מהאוכלוסיה האזרחית שלו לתוך השטח שהוא שולט בו, או הגליה או העברה של אוכלוסיית השטח הכבוש, כולה או חלקים ממנה, בתוך שטח זה או מחוץ לו". פה אני מפנה את תשומת הלב של חברי הכנסת לזהירות הנדרשת בטענה שנשמעת בזמן האחרון יותר ויותר על כך שאותם מתיישבים הם בעצם שליחים של המדינה, ונשלחו על-ידי המדינה והמדינה עודדה אותם. הטענה הזאת היא חרב פיפיות והיא מאוד מסוכנת, ואני ממש מבקש מכם להיזהר בלהשמיע אותה בצורה כל כך חזקה, כי בסוף היא עלולה לחתור תחת הלגיטימציה הבין-לאומית של מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

לפי עמדה מאוד מסוימת. מדינת ישראל הרשמית לא חתומה על אמנת רומא ולא קיבלה אותה ולא מקבלת את זה.

ההערה במקומה. ישראל לא חברה בבית הדין הפלילי הבין-לאומי, היא לא חברה לאמנת רומא - - -

היא חשופה לתביעות.

אלא איפה הבעיה, כפי שאומרת חברת הכנסת לבני - - -

אבל זה בלי קשר לחוק.

תכף אני אסביר למה עלול להיות קשר לחוק ולמה אתם צריכים לתת על זה את הדעת. אתם תחליטו בסוף מה העלות והתועלת, אבל אני צריך להציג בפניכם את המצב.

אומרת חברת הכנסת לבני בצדק, מאז שהרשות הפלסטינית הצטרפה כמדינה משקיפה באו"ם והצטרפה לאמנת רומא והיא חלק מבית הדין הפלילי, זה כבר פחות משנה שישראל לא חברה במוסד הזה. בזה שהרשות הפלסטינית נכנסה לשם, אז בית הדין קונה סמכות לבדוק דברים ביחס ליהודה ושומרון, כי אלה כללי הפעולה של אותו בית-משפט בין-לאומי. ולכן כבר פחות רלוונטי שאנחנו לא חלק רשמי במשחק הזה.

ישראל עושה מאמצים רבים שהבדיקה המקדמית הזאת תסתיים באופן חיובי מבחינת ישראל ולא באופן חיובי מבחינת אלה שפנו לבית הדין. לכן צריך להביא בחשבון – ועוד פעם, זה נתון שהוא לגמרי בשיקול דעתכם – אם קידומה של הצעת חוק מהסוג הזה פוגע במאמצים של ישראל להימנע מהחלטה על חקירה בנושאים האלה או שמא זה שווה את המחיר של זה. מה המחיר? כותבת אותה קצינה בפרקליטות הצבאית: "אם תתקבל החלטה לפתוח בחקירה בהמשך לבדיקה המקדמית, היא עשויה להתייחס גם לדרג פוליטי וצבאי ישראלי בכיר, שכאמור אינו חסין בפני בית הדין, בגין אחריות אישית על פשעים לכאורה שנבחנים בבדיקה המקדמית. במסגרת החקירה יש למשרד התובעת סמכויות אופרטיביות הכוללת גם הוצאת צווי מעצר נגד חשודים. אפשר להפיץ צווים אלה למדינות בחשאי ומבלי שהחשודים אף ידעו על קיומם וכל מדינה החברה בבית הדין מחויבת לכבד אותם. כך עלולים בכירים ישראלים להיעצר בהגיעם למדינה החברה בבית הדין. סכנת החקירה חלה גם על בעלי תפקידים בדרגים נמוכים אם יתעורר חשד שביצעו פשעי מלחמה ולא על קצינים בכירים בלבד, אם כי קיימת סבירות נמוכה להליכים נגד מי שאינו בעל תפקיד בכיר. בסיומה של החקירה עלול גם להיות מצב שבו מוגשים כתבי אישום נגד ישראלים, אם כי כדי להגיע לשלב זה יצטרך משרד התובעת להגיע למסקנה שיוכל להוכיח את ביצוע הפשע במידה העולה על כל ספק".

עד כאן במישור הבין-לאומי כלפי הזירה הבין-לאומית, קרי כלפי מדינות וכלפי מוסדות בין-לאומיים. אבל למשפט הבין-לאומי יש גם השלכות במשפט הפנימי הישראלי. פה יש מצב מורכב שמתקשר למה שדיברנו קודם בעניין הסמכות של הכנסת לחוקק. כפי שאמרתי, נוצרה בישראל קונסטרוקציה משפטית ייחודית לגבי האופן שבו אנחנו מנהלים ומחזיקים את שטחי יהודה ושומרון. מאז בג"ץ אלון מורה ב-1979, בג"ץ שדחה את עמדת המדינה לפיה ההתנחלויות ביהודה ושומרון הן חלק מצורך צבאי ולכן מותר - - -

זה ממש לא בג"ץ אלון מורה.

רגע, רגע, רגע, בצלאל, תן לי.

הוא המשיך את בג"ץ בית אל - - -

אני אעשה סדר - - -

תתחיל בבית-אל.

היה לנו בג"ץ בבית-אל, כפי שאומרת חברת הכנסת גרמן. בבג"ץ בית-אל קיבל בג"ץ את הטענה שאותן התנחלויות - - -

הוקמו לצורך צבאי.

שההתיישבות היא צורך צבאי. לאחר מכן היה לנו בג"ץ אלון מורה שלא קיבל את הטענה שההתיישבות היא לצרכים צבאיים.

לא נכון. ממש לא. הוא אישר את השאיר של בג"ץ בית-אל, הוא רק דיבר על זה שבאלון מורה ספציפית זה לא התחיל ככה, כי אלוף הפיקוד אמר - - -

שאלון מורה זה לא צורך צבאי.

אין בינינו מחלוקת, בצלאל, ואני לא טוען. להפך, אני בא לומר שבג"ץ מאז בג"ץ אלון מורה נתן לגיטימציה משפטית גם במישור של המשפט הבין-לאומי לשיטתו. אני לא אומר שזה מקובל על הזירה הבין-לאומית, אבל לפחות לשיטתו של בג"ץ שלנו, של בית-המשפט העליון הישראלי, הוא נתן לגיטימציה משפטית לקיומן של התנחלויות ביהודה ושומרון, אבל בתנאים מסוימים. התנאי העיקרי, שגם רלוונטי לענייננו, הוא התנאי שאותם יישובים, אותן התנחלויות, לא יוקמו על קרקע פרטית.

לא, זה לא נכון.

בצלאל. בצלאל, תרשום.

אני חושבת שמתוך הלאו שומעים - - -

יעל, יעל, לא, לא.

מתוך ההן יתברר מה הלאו.

כל עוד ההתנחלויות נעשות על קרקעות המדינה ביהודה ושומרון, ההתנחלויות האלה לגיטימיות. ההצעה הזאת בעצם מבקשת לשנות את הקונסטרוקציה המשפטית המרכזית שלפיה נבנתה הלגיטימציה המשפטית למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון בכך שהיא מבקשת להכשיר יישובים שנבנו על קרקע פרטית בדיעבד. ולכן צריך להביא בחשבון שההצעה מפרקת את הבניין שעליו בנוי כל המפעל, לפחות מבחינת מה שבג"ץ קבע. עוד פעם, אני לא נכנס, פה אין עניין אידיאולוגי לבוא ולומר אם היישובים האלה הם נחלת אבות, לא נחלת אבות. אגב, מי שיקרא את בג"ץ אלון מורה יראה שהמתנחלים מאז ומעולם היו קוהרנטיים וגם כאשר ממשלת ישראל באה והציגה לבג"ץ, באותו בג"ץ אלון מורה מפורסם, שמדובר כן בצורך צבאי וכו', באו אותם מתנחלים שנתנו תצהירים באותו בג"ץ, מנחם פליקס ואחרים, ואמרו בצורה ישירה וכנה: אנחנו רואים ביישובים ובהתנחלויות ביהודה ושומרון חזרה לנחלת אבות. אנחנו לא עושים את זה בגלל שיקולים צבאיים, אנחנו עושים את זה משיקולים היסטוריים, דתיים, לאומיים, ורואים בשטחים האלה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל ומארץ ישראל וכו'.

בג"ץ לא נכנס לזה, הוא פשוט לא קיבל את העמדה שההתנחלויות הן לצרכים צבאיים, וכן הכשיר את ההתנחלויות כל עוד הן נעשות על שטחי מדינה. ועכשיו יש לנו בעצם ערעור של הקונסטרוקציה הזאת במשפט הבין-לאומי, כפי שהוא מפורש על-ידי בג"ץ בדין הפנימי שלנו.

ברור שיש אנשים – בצלאל ואחרים שנמצאים פה, מומחים ואחרים – שיציגו גם את הצד השני, של טענות שבאות ואומרות שיש התפתחויות בעניין הזה ושאפשר לראות אולי גם את האוכלוסיה הישראלית המקומית שגרה היום ביהודה ושומרון בגדר אוכלוסיה שצריך להגן עליה לפי האמנות הבין-לאומיות, ויש לכך אולי אפילו סימנים בכל מיני פסקי דין של בג"ץ וכו'. אני אומר שזה נושא כבד שאתם צריכים לדון בו, עכשיו אני לא נכנס וצולל לעומק העניין, כי כרגע אנחנו בסך הכל בפתיחה של הדיון אחרי הקריאה הטרומית. אני רק מציב את זה כנושא מרכזי שצריך לתת עליו את הדעת.

נושא נוסף הוא המישור החוקתי הפנימי שלנו. ההצעה, לכאורה, מנוגדת לשני עקרונות יסודיים במשפט החוקתי הישראלי: האחד, פגיעה בזכות הקניין, שהיא ברורה לכולם. אדם יש לו שטח קרקע פרטי, בית-משפט אפילו נתן לכך גושפנקה שיפוטית, ובאים ופוגעים בזכות שלו. אז ברור שיש פה פגיעה בזכות הקניין. מנגד יגידו: יש פה מנגנונים של הפקעות ופיצויים שמוכרים במשפט הישראלי. שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההסדר. פרטי ההסדר, כפי שהם מוצגים כרגע בהצעות החוק השונות, אינם נוקטים בגישה שהיא היום הגישה המקובלת במשפט החוקתי הישראלי, של מידתיות, של איזונים, של מבחנים של עלות-תועלת של הפגיעה אל מול האינטרס הראוי והתכלית הראויה שאותה מבקשים להשיג. פה אני מניח שהיוזמים אולי גם יהיו מוכנים לרכך ולאזן את הדברים, אבל כפי שהדברים מוצגים היום, אני מציב בפניכם את הסוגיה הזאת כסוגיה קשה, של הסדר שהוא ספק ביותר אם הוא חוקתי מבחינת המשפט החוקתי הישראלי הפנימי.

למה?

יש שיגידו שחוקי היסוד בכלל לא חלים בשטחי יהודה ושומרון, לא רלוונטיים. המשמעות של זה היא שלא יכולה להיות ביקורת חוקתית על החקיקה הזאת. אני מתקשה להאמין שבית-משפט יקבל טענה מהסוג הזה, שחוק כזה פטור מביקורת חוקתית שכן חוקי היסוד לא חלים בשטחים. יש פה בעצם ניסיון לאחוז את החבל – מצד אחד לומר שיש לכנסת סמכות לחוקק, אבל אין לבית-המשפט סמכות לדון בחקיקה הזאת, כי חוקי היסוד לא חלים שם. זה אולי גם יכריח את בית-המשפט לקבוע אם חוקי היסוד חלים עד היום הוא התחמק מלקבוע קביעה - - -

גם בצד השני מחזיקים את החבל משני הצדדים.

נכון, נכון. אני אומר שאתם צריכים לדון בכל הבעיות האלה, אני לא אומר איך כרגע - - -

העמדה שלך היא שנכון לעכשיו החוק כן מידתי?

נכון לעכשיו יש קשיים בנושא המידתי של ההסדר המוצע. אתם תדברו על כך, אנחנו נדבר על כך. לדעתי פה זה החלק היותר פשוט מבין הנושאים המורכבים שיש פה.

דבר נוסף, יש פה כמובן פגיעה בזכות השוויון, כאשר לכאורה לפחות ההסדר חל רק על יישובים ישראלים ביהודה ושומרון שנבנו על מקרקעין פרטיים של פלסטינים. ההסדר הזה לא אמור לחול, לפחות לא לפי איך שאנחנו מבינים, גם על דברים הפוכים. כלומר, על פלסטינים שמקימים בתים או יישובים על קרקעות פרטיות של יהודים בשטחים. אלה דברים שצריך גם לתת עליהם את הדעת, שיש פה פגיעה - - -

מה עם יהודי שמתיישב בקרקע פרטית של יהודי אחר?

שאלה טובה, צריך לדון בה פה אם זה גם חל עליו.

אפשר להחיל את זה גם בתל-אביב.

זה איפה שהמדינה היתה מעורבת.

או לבדואים.

הקושי והמוקש האחרון – השארתי אותו אחרון, כי הוא גם זכה להכי הרבה הד ציבורי – הוא הקושי שמתעורר כתוצאה מהחלה רטרואקטיבית של ההסדר שמוצע. ההסדר מציע כמובן לבטל את כל ההליכים של האכיפה והצווים המנהליים והשיפוטיים ופסקי הדין שעוסקים במימוש הצווים שכבר ניתנו. ברור שמהלך מהסוג הזה הוא מהלך מאוד חריג בשיטת המשפט שלנו.

זה קרה בעבר?

אני לא מכיר מקרה דומה לזה. הדוגמאות שקראתי, שמביאים, לדעתי הן דוגמאות שלא מתאימות למקרה הזה. קראתי למשל דוגמה שהביא עמיתי-חברי ד"ר הראל ארנון, שיושב פה איתנו, שמייצג חלק מהמשיבים בפרשת עמונה, חלק מהתושבים היהודים שגרים בעמונה. זו הדוגמה שנטענת, שאם בית-משפט ישראלי פוסק מאסרי עולם לרוצחי יהודים ואחר כך בעסקאות של חילופי שבויים או בעסקאות מדיניות כאלה ואחרות, ישראל משחררת את אותם רוצחים שיש לגביהם פסקי דין חלוטים, וזה דומה לסיטואציה שבפנינו.

זה נעשה על-פי הדין הפלילי.

בדיוק. קודם כל, אני חושב שהדוגמה אינה נכונה, היא לא מתאימה למטריה שלנו, כי מוסד החנינה, שהוא מוסד ידוע וקיים ומעוגן בחקיקה - - -

חבל, כי יהיו הרבה דוגמאות אחרות.

אני לא מכיר את הדוגמאות הרלוונטיות, אני מניח שהן יעלו, אנחנו נבדוק, נתייחס.

אם תשתתף תשמע כאן רצף גדול של דוגמאות, כך שחבל להתייחס לדוגמה אחת ולהסביר אם היא טובה או לא.

הדבר המרכזי למה לא כדאי להביא דוגמאות מהמשפט הפלילי, כי במשפט הפלילי הקורבן באופן פורמלי-משפטי הוא לא צד בסכסוך, ולכן אי אפשר להגיד שהוא קנה איזושהי זכות על-ידי זה שיש פסק דין שקובע שהרוצח יושב במאסר. זה לא נותן זכות לקורבן של הרצח, עם כל הצער וההבנה לעניין הזה.

יש הרבה מקרים אחרים.

גם פה יש דוגמאות.

אנחנו לא מכירים, אנחנו נשמח להכיר, נשמח לשמוע ולהתייחס ולראות אם הדברים האלה באמת עולים בקנה אחד עם מה שנעשה.

סיכומם של דברים - אני מקווה שהצלחתי להעביר את הבעיות המרכזיות כפי שאני רואה אותן, שעליהן אתם צריכים לתת את הדעת, אנחנו גם צריכים לתת את הדעת ולהתמודד איתן בימים הקרובים. ההצעה כרגע – אם אני משתמש במטאפורה – כפי שאני רואה אותה, היא במידה רבה משייטת מחוץ למים הטריטוריאליים המוכרים והשאלה אם אפשר להשיט אותה בחזרה לחוף מבטחים. זו שאלה שנתונה לפת ולהכרעתכם בסופו של יום. תודה רבה.

אני מודה לך. רק הערה אחת – היה ובסופו של דבר הוועדה המשותפת והכנסת יחליטו על החוק ויהיה בג"ץ, אני מניח שאתה, כיועץ המשפטי של הכנסת, תייצג את הכנסת בלי קשר לעמדותיך האישיות.

אלה לא עמדות אישיות. אתה לא יכול - - -

אני מאשים? שאלתי שאלה את היועץ המשפטי.

הוא שואל שאלה לגיטימית.

היועץ המשפטי הודיע מה שהודיע, ואני שואל את היועץ המשפטי של הכנסת אם גם הוא באותה גישה או שהוא אחרת, כי אני מכיר אותו מפעמים קודמות, אבל זכות הדיבור לו, הוא נמצא לידי.

אתה יודע, ניסן, שאחרי שש שנים וחצי בתפקיד היועץ המשפטי לכנסת אני מתקשה כבר להגיד לעצמי מה הן עמדותי האישיות. אני כל כך משתדל להיות מאוזן שאני כבר לא יודע מה עמדותי האישיות. לכן עמדותי האישיות אינן רלוונטיות לא במקרה הזה ולא באף מקרה אחר שאני מטפל בו, אחרת לא הייתי יכול לשרוד את התפקיד הזה.

לגבי ייצוג הכנסת בבג"ץ – הכנסת שונה מהממשלה. בכנסת אין מצב שהכנסת אינה מיוצגת בבג"ץ, תהא החלטת הכנסת אשר תהא. בשאלה – שאנחנו לא נמצאים בה כרגע, כי אנחנו רחוקים מאוד מתום הדיונים האלה בקריאה שנייה ושלישית – מי מייצג את הכנסת בבג"ץ, ויש פה כל מיני שיקולים מי נכון שייצג, אני חייב לומר שבמקרים אחרים שהיו, לא בעוצמות האלה של הבעיות שמתעוררות פה, אבל במקרים אחרים שגם הייעוץ המשפטי לכנסת, ואני בראשו, הבענו הסתייגות ממרכיבים מסוימים או מחקיקה מסוימת ולבסוף התקבלה, אנחנו, הייעוץ המשפטי של הכנסת ייצג את הכנסת בבג"ץ מתוך תפיסה - שאני מאוד מאמין בה, על אף הסמכות שניתנה לי בחוק לבקש מגורמים אחרים לייצג את הכנסת – שאנחנו, הייעוץ המשפטי לכנסת, לא מעל הכנסת ולא מעל חברי הכנסת וזכותנו המלאה וחובתנו לבטא את עמדותינו המקצועיות, לא האישיות, במהלך הדיונים בליווי החקיקה, אבל זה לא אומר שאם עמדתנו לא התקבלה אנחנו באים לכנסת ואומרים: אין מי שייצג אתכם בבג"ץ, אתם חשופים וכו'.

זה דיון מרתק.

לכן שאלתי את השאלה.

יש כאן בכל זאת רוב ומיעוט ובסופו של יום זו החלטת ממשלה להעביר את החוקים האלה. יש כאן הצבעה של קואליציה ויש כאן עמדה של אופוזיציה.

זו החלטת מליאת כנסת.

את יודעת טוב שזו לא החלטת ממשלה להעביר את זה.

אם הממשלה לא תרצה להעביר את זה, זה לא יעבור. ניסן, בוא לא נשחק משחקים בינינו לבין עצמנו. אני מעוניינת לדעת אם באירוע דרמטי מהסוג הזה – אני, דרך אגב, מקווה שלא יהיה בג"ץ, כי אני חושבת שכל אחד כאן צריך להיות אחראי מספיק כדי להבין מה קורה אם זה מה שמתקבל ואף אחד לא מבטל אותו. אבל על זה נדבר אחר כך. אני באמת מקווה שאף אחד לא יגיש – האם גם עמדתי ועמדת חברי בסיעות אחרות שאינן בקואליציה תבוא לידי ביטוי בבג"ץ?

בוודאי, בוודאי. זה לא מקרה ראשון.

אני לא מבקרת, אני רק שואלת. אני לא נחשפתי לסיטואציה כזאת.

את יורדת לשורש השאלה שנשאלה במשך הרבה מאוד שנים, אם בכלל נכון וראוי שהכנסת תהיה מיוצגת בנפרד בעתירות חוקתיות בבג"ץ. במשך עשרות שנים הכנסת לא היתה מיוצגת בנפרד, אלא היא יוצגה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ושליחיו, מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה. בשנת 2000, עם חקיקת חוק היועץ המשפטי לכנסת, שזה פרק בחוק הכנסת, החליטו חברי הכנסת שכן יש מקום לייצוג נפרד. אגב, חלק משופטי בית-המשפט העליון מאוד לא אהבו את זה וגם ביטאו את זה בפסקי הדין, שזה לא נכון ולא מתאים שהכנסת תהיה מיוצגת בנפרד. היום, לשמחתי, רובם חושבים אחרת וגם מבטאים זאת. נשאלה השאלה את מי אנחנו מייצגים, כי בכנסת – בשונה מהממשלה – יש פה רוב ומיעוט. התשובה היא כזאת: בסופו של דבר אנחנו מגנים כמיטב יכולתנו על ההחלטה הסופית שמתקבלת. אנחנו לא מסתירים לא את עמדותיהם של חברים באופוזיציה, כפי שביטאו אותה בין במליאה ובין בוועדות. אנחנו במפורש מכניסים את העמדות האלה לתוך התגובה הרשמית של הכנסת ונותנים לזה במה נרחבת. אנחנו נותנים במה נרחבת – הרי אנחנו מתנהלים בבמה פתוחה לחלוטין ושקופה – וביטוי מלא לעמדותינו במהלך הליך החקיקה, אבל אנחנו כן מתייצבים ומסבירים מדוע הכנסת החליטה כפי שהחליטה, כי אנחנו גם יודעים שמשפטים זה לא מדע מדויק ויש נימוקים לכאן ונימוקים לכאן, ואנחנו יודעים לעשות את זה, אני מקווה, בצורה מספיק טובה. אגב, עד היום, במקרים שבהם הסתייגנו מחקיקה, שאני התייעצתי גם עם יושבי-ראש כנסת וגם עם חברי כנסת שיזמו את החקיקה שהסתייגנו לגביה, הם העדיפו שאנחנו – עם כל הקושי ועם כל המשקולת שיש עלינו כתוצאה מזה שהבענו עמדות מסתייגות בהליך החקיקה – נייצג את הכנסת ולא גורמים אחרים, ואפילו לא גורמי המדינה שיכלו לייצג את הכנסת באותם תיקים. אבל אנחנו עוד לא נמצאים שם.

מה זה שאמרת שהממשלה לא תומכת? אני רוצה להבין, אמרת שהממשלה לא תומכת.

לא בהכרח.

היתה ועדת שרים לחקיקה, לא? הממשלה לא תומכת בחקיקה?

הוא מקבל את החלטות - - -

אני שואלת אותו, לא אותך. אמר ניסן: את יודעת שהממשלה לא תומכת. אז אני תמהה.

לא אמרתי שהיא לא תומכת.

זה מה שאמרת.

זה לא תלוי בהחלטת הממשלה.

אמרתי שיכול להיות שגם הממשלה לא תתמוך, יכול להיות גם שלפעמים - - -

אמרת לי: את יודעת שהממשלה לא תומכת בחקיקה הזאת. כך שמעתי, אולי לא שמעתי טוב. במקרה הזה הממשלה תומכת בחקיקה?

אני מאוד מקווה.

לא, אני שואלת ברצינות.

אני מקווה, אנחנו נדע במהלך הדיונים.

עמדת הממשלה היא תמיכה בהצעות החוק האלה או לא?

עמדת הממשלה, כן. אבל אנחנו נשמע במהלך הדיונים.

אנחנו נשמע את היועמ"ש של הממשלה.

תודה ליועץ המשפטי של הכנסת. זה היה מקסים, באמת באופן מאלף. שמת את הנושאים, אני מקווה שהם גם נרשמו, אבל הם יעלו פה לכאן ולכאן. אני לא יודע אם הקפת את כולם בנושא הזה, אבל את רובם בוודאי שהקפת, ויתקיים דיון.

כמובן שאלעזר ילווה את ההליך ויתייחס גם להסדרים הפרטניים.

אנחנו נשמח שאתה תוכל להשתתף כמה שתוכל.

מאחר שהתחלנו בייעוץ, אנחנו נמשיך לייעוץ ונשמע את ענת אסיף ואחר ניתן להם. אם שמענו את הייעוץ המשפטי של הכנסת, אז נשמע את נציגתו של היועץ המשפטי לממשלה, ענת אסיף.

שעל-פי מה שאני מבין איננה מייצגת את הממשלה כרגע.

אני מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה.

לא את הממשלה, זה חשוב להדגיש. בדרך כלל הם יושבים כאן ומייצגים את עמדת הממשלה, כרגע הם לא מייצגים את עמדת הממשלה.

היא מייצגת את שלטון החוק. בוא נגיד את זה כך.

זה לשיטתך.

היועץ המשפטי לממשלה - - -

אמרתי אמירה, זה הכל. עם כל הכבוד, יש עמדת ממשלה - - -

תפקיד היועץ לייעץ לפני חוק לממשלה.

בואו לא ננסה לנחש מי מייצג מבחינת הממשלה, מבחינת הכנסת. הדברים יתבהרו תוך כדי דיונים. כרגע את מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה.

אכן.

ענת, בבקשה. אני לא מגביל אותך בזמן, רק תעשי את זה קצר.

זה יהיה קצר. קודם כל, החידוד הוא נכון. אני מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה בדיון הזה. יש לפעמים שאנחנו באים עם כובעים מורכבים ומשולבים, כרגע, כמו שגם נאמר, ועדת השרים לחקיקה הצביעה בעד הצעת החוק. אני חצי מתנצלת שאני מקריאה מהכתב, אבל ההחלטה היא שהיועץ יציג כאן את העמדה שלו באמצעותי, כפי שהוצגה בפני ועדת שרים לחקיקה ובפורומים ממשלתיים נוספים, כשההתייחסות היא למכלול, בדומה למה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת , התייחסות עקרונית למכלול הדברים. כמו שאמר היושב-ראש, בהמשך הדיונים, ככל שיידרש, התייחסויות לסוגיות יותר פרטניות.

האם זה לא חוק מספיק דרמטי וחשוב שהיועץ יגיע לפה בעצמו ויסביר את עמדתו וייתן תשובות?

מיכל, בבקשה.

זה הדיון הפותח. כמו שהיועץ המשפטי לכנסת טרח והגיע להביע את עמדתו, מן הראוי היה שגם היועץ המשפטי לממשלה יישב פה ויביע את עמדתו ולא ישלח את זה על נייר כתוב.

ענת, ענת - - -

לשם שינוי אני מסכים עם מיכל. אני חושב שהיועץ המשפטי היה צריך להיות פה לא רק להשמיע את עמדתו - - -

זה זלזול.

ענת, לא שמעת - - -

סליחה שלא הייתי, טיפלתי בשריפה.

לא, לא שמעת שמדברים רק ברשות דיבור.

מיכל, מאחר שאת לא מתייחסת למה שאני אומר - - -

חבר הכנסת סלומינסקי, חבל שאתה מזלזל בעצמך. אני לא מזלזלת בך ומן הראוי שבפתיחת הדיון על ההסדרה יהיה פה היועץ המשפטי לממשלה ויביע את עמדתו.

אוקיי, קריאה ראשונה. מיכל, פעם ראשונה. את בכלל לא מתייחסת לדברים של היושב-ראש, זה לפעמים קורה לך.

אני מאוד מתייחסת, אני דואגת למעמדך יותר ממה שאתה דואג למעמדך. ופה מעמד הכנסת הוא חשוב, לא רק מעמד הממשלה, ואתה גם זוכר מה זה להיות גם באופוזיציה וכמה חשוב מעמדה של הכנסת כרשות המחוקקת.

תודה רבה. את ממשיכה הלאה, את כבר בקריאה ראשונה.

צריך לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה לא מנייר, כשהיא מקריאה מהדף. אולי אני אשלח את העוזר הפרלמנטרי שלי שיקריא את העמדה שלי?

מיכל, אני מדבר על זה שאת מדברת בלי רשות.

אבל אולי תתייחס לעניין, כי אני אומרת את זה לטובתך ולטובת כל חברי הכנסת. היום זה פה ומחר זה מקום אחר. התייחסות למעמד הכנסת, באמת.

אני לא אתייחס לדבר כי לא קיבלת את האישור. כשתדברי בתורך ותעלי את זה, אנחנו נתייחס.

לדעתי יש פה הסכמה מכל הקואליציה והאופוזיציה שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות.

מיכל, את כבר פעם ראשונה - - -

הוא יבוא.

אז אולי תסכים עם עמדתי. פשוט תסכים איתי, זה יהיה הרבה יותר פשוט.

את בקריאה ראשונה.

אני מסכים איתך, זה לא מספיק?

זה תמיד מספיק.

עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא כפי שהוצגה בפני הממשלה, לפיה אין מקום לקדם את הצעת החוק בשל אי-החוקיות החמורה הגלומה בה ועולה כדי מניעה משפטית. אי-החוקיות הזאת באה לידי ביטוי במספר היבטים: ראשית, ההסדר המוצע עומד בסתירה לחובת המפקד הצבאי באזור יהודה ושומרון להגן על קניינה של האוכלוסיה הפלסטינית באזור, בהיותו הסדר של הפקעה אסורה של זכויות קניין ושלילת מקרקעין מבעליהם החוקיים. מדובר בחובה מוגברת הקבועה בהוראות הדין הבין-לאומי הנוהג בשטח הנתון לתפיסה לוחמתית שהוכרה ועוגנה בפסיקת בית-המשפט העליון. העובדה שההצעה מפקיעה מהבעלים החוקיים – לפחות אחת מההצעות שבפניכם – כביכול רק את זכויות השימוש במקרקעין, להבדיל מנוסחים קודמים שדיברו על הפקעת הבעלות כולה, אין בה כלל וכלל כדי לאיין את חומרת הפגיעה ואת אי-חוקיותה.

זכות השימוש והחזקה במקרקעין הן זכויות מרכזיות ומשמעותיות בתוך אגד הזכויות המרכיב את זכות הבעלות. בנוסף, ההפקעה המוצעת איננה מוגבלת בזמן, כך שמדובר בשלילת זכויות קבועה.

לפי הפסיקה, הפקעת קרקע פלסטינית פרטית באזור יהודה ושומרון - - -

אפשר קצת יותר לאט? ממש לאט, שגם נקלוט.

אני מתנצלת.

אם את בקצב הקראה, אז אנחנו בקצב הכתבה. כך זה עובד.

לפי הפסיקה הפקעת קרקע פלסטינית פרטית באזור יהודה ושומרון תיעשה לפי הדין המקומי לצורך ציבורי ותוך עמידה בדרישת המידתיות, אלא כמובן אם מדובר בתפיסה לצרכים צבאיים, וגם היא צריכה להיות מידתית. בניגוד לכך, תכלית ההפקה שבהצעות חוק אלה היא הסדרה בדיעבד של בנייה ישראלית בלתי חוקית על קרקע פרטית פלסטינית.

הנושא השני – לפי המשפט הבין-לאומי ישנה מגבלה על מדינה מלהחיל את חוקיה ביחס למקרקעין המצויים מחוץ לשטחה. בעל הסמכות לחוקק ביהודה ושומרון הוא מפקד כוחות צה"ל באזור. לכן קידום הסדר הנוגע למקרקעין ביהודה ושומרון ולהפקעת זכויות השימוש בהם צריך להיעשות בתחיקת הביטחון ובכפוף להוראות הדין הבין-לאומי. הדין הבין-לאומי הוא הוא מקור הסמכות של המפקד בשטח שנתון, כאמור, לתפיסה לוחמתית.

ספק אם לחקיקה שאתם דנים בה היום תהיה נפקות ככל שהיא תוסדר רק בחקיקה הישראלית. כפי שאמרתי קודם, אנחנו סבורים שהמפקד הצבאי לא יוכל לחוקק הסדר דומה בתחיקת הביטחון לאור הסתירה עם הדין הבין-לאומי.

דבר שלישי – החוק קובע הסדר לפיו קרקע שאדם לא הוכיח את זכויותיו בה תירשם על שם הממונה, תירשם כאדמת מדינה. הסדר כזה משנה באופן מהותי מדיני המקרקעין שנוהגים - - -

תחזרי על זה עוד פעם.

ההסדר לפי החוקים הוא שאם אדם לא מוכיח את בעלותו – זה כתוב בסעיפים של ההצעה – הקרקע נרשמת על שם הממונה. זה אומר שהיא נרשמת כאדמת מדינה. ההסדר הזה משנה באופן מהותי מדיני המקרקעין שנוהגים באזור יהודה ושומרון וגם מהמדיניות ארוכת השנים הנוגעת לאדמות אלה. לפי המדיניות, הממונה על הרכוש הממשלתי ביהודה ושומרון - - -

סליחה רגע. ניסן, אפשר יהיה לקבל את זה בכתב?

אם מקריאים לנו את זה מהדף, למה שלא נקבל את זה?

רציתי לבקש ממנה, כשהיא תסיים, שנוכל לקבל את זה גם בכתב.

תסבירי את זה במילותיך ולא בהקראה.

אוקיי. באחד מהסעיפים של החוק, בסעיף 3 להצעת החוק - שוב, הרעיון היה להתייחס באופן עקרוני למכלול של הדברים, אבל אני אסביר אם זה לא היה מובן מההקראה. בעצם הסעיף מדבר על שני מצבים: סיטואציה אחת אומרת שאם אף אחד לא הצליח להוכיח, במובן של הוכחת זכויות, קניין, שיש לו זכויות רשומות או מהדין המהותי על הקרקע, היא תירשם כאדמת מדינה, כרכוש ממשלתי; החלופה השנייה מדברת על מצב שבו הפלסטיני כן הוכיח את הבעלות שלו בשטח הזה ואז הצעת החוק אומרת שהתוצאה תהיה הפקעה של השטח. זאת אומרת, בסופו של דבר התוצאה היא אותה תוצאה, אבל יש כאן שני מסלולים.

אני מדברת עכשיו על המסלול הראשון, כאשר יש סיטואציה שאין מישהו שהצליח לבוא ולהוכיח שהוא הבעלים של הקרקע, ואז ההצעה אומרת שהקרקע הזאת תירשם כרכוש ממשלתי, כאדמת מדינה. זה כמובן יאפשר להקצות אותה לצורך ההתיישבות. מה שאני אומרת הוא שהמסלול הזה גם סותר את הדין המקומי באזור יהודה ושומרון לגבי איך רושמים מקרקעין כאדמות מדינה, כרכוש ממשלתי, והוא גם משנה בצורה - - -

ממש לא.

מה אתה רוצה, שכל שניה כולם ייכנסו ולא נשמע כלום? נשמע דברים מסודרים.

אז תיתן גם לנו לדבר הרבה זמן.

זה הנקודה הזאת ועוד שתי נקודות קצרות מאוד.

אני רק אסיים את ההסבר לחברת הכנסת סויד. המסלול הזה שאומר שאם אתה לא מוכיח שיש לך זכויות בקרקע, הקרקע נרשמת – זה שינוי מהותי ממדיניות שנוהגת כבר עשרות בשנים ביהודה ושומרון של איך מאתרים ומגדירים אדמות מדינה. משנת 67' הפסיקו עם הסדר מקרקעין ביהודה ושומרון והמפקד הצבאי התלה את הליכי ההסדר, והמדיניות היא שמכריזים על אדמות מדינה רק כאשר כל הממצאים מראים שאדמות המדינה אינן פרטיות. זאת אומרת, זה הפוך. ברירת המחדל היא הפוכה, היא גישה מאוד מאוד זהירה. אפשר יהיה להיכנס לזה יותר לעומק בהמשך הדיונים.

זאת אומרת, אם לא מוכיחים שהיא אדמה פרטית, אז אפשר לפי הדין החל היום. מה ההבדל בין זה לבין מה שאת אומרת?

אני אומרת שהמדיניות היום בקשר לאדמות מדינה היא הפוכה.

מדיניות או הדין?

גם הדין - - -

מדיניות. זה הבדל גדול מאוד.

גם הדין, אבל אני שמה דגש על המדיניות שמבוססת לגישתנו על החובות של המפקד הצבאי להגן על קניין הפרט. המדיניות היא כזאת שרק לגבי שטח נתון, רק אם המפקד השתכנע שהוא לא קרקע פרטית הוא מכריז עליו כאדמת מדינה והוא גם לא רושם אותו כאדמת מדינה. אין רישום, יש רק הכרזה מנהלית. זה עולם תוכן שלם ומורכב, שאפשר יהיה – אם יהיה צורך – להיכנס אליו. אני לא רוצה לעשות את זה כרגע, בהקראת העמדה העקרונית.

אולי רק תסבירי – אם זו לא קרקע פרטית, אז מה זה?

לא, לא, יוסף.

זו שאלת הבהרה.

יוסף, כל אחד יש לו שאלות ולא אפשרנו.

אני רוצה להבין - - -

גם אני רציתי להבין דברים שלא נתנו לי - - -

אם זו לא קרקע פרטית, מה זה?

אני מבקש.

אבל ניסן, אתה לא רוצה להבין?

אני רוצה להבין, אבל אי אפשר כך. יוסף, אני מבקש.

אם לא השתכנע שזו קרקע פרטית - - -

יוסף, אני מבקש. אתה רוצה שאני אתחיל לקרוא לך פעם ראשונה ושנייה?

לא, לא, אני רק רוצה להבין.

אני יודע, כולם כאן רוצים להבין ולכולם יש שאלות. היא תשלים את דבריה ואחר כך כל אחד ידבר ויוכל לשאול את שאלותיו.

אולי בכל זאת תסבירי אז מה הקרקע הזאת.

מה ההבדל בין המדיניות - - -

אולי אני אסיים את דבריו, אני גם לא רוצה לגזול יותר מדי זמן. אם היושב-ראש יאפשר, אפשר להמשיך לדבר על זה.

נקודה נוספת, לפני אחרונה – החוק המוצע מבקש להכשיר בדיעבד ובאופן גורף בנייה בלתי חוקית, בפרט כזאת שהוצגו לגביה צווים מנהליים ופסקי דין חלוטים של בית-המשפט העליון שמורים על מימוש צווים אלה. חקיקה כזאת יש בה משום פגיעה קשה בעקרון שלטון החוק.

לסיום, אנחנו גם נאמר שהדגשנו בפני הממשלה – היועץ בעצמו ואנחנו בפורומים נוספים – את ההשלכות המשמעותיות בזירה הבין-לאומית, מבחינה מדינית ומשפטית, שעלולות להיות לקידום החקיקה הזאת.

תודה לך.

אפשר?

לא, לא, אני אתן לך לדבר.

לדבר זה בסדר, אבל לשאול.

עזבו. יש גם הרבה שאלות שרוצים לשאול את איל. אם כך נתחיל לעשות, לא יהיה שום דיון. שמענו, עכשיו כל אחד ידבר, יוכל לשאול את השאלות. היא תרשום, הוא ירשום, אחרים ירשמו, ייתנו תשובות. ננהל את זה מסודר, אמיתי, ויהיו תשובות לכל דבר.

תודה רבה לך, ענת. עכשיו נעבור למציעים ואחר כך נשמע את משרד החוץ. קודם כל, כפי שמקובל, נשמע את המציעים. ראשון המציעים בצלאל. בבקשה. אני תוחם בזמן.

אבל לא שלוש דקות. תן קצת יותר, כי צריך להתייחס פה. אתה רוצה דיון - - -

אנחנו יושבים פה שעה ועוד לא הוצאנו מילה כמציעים ושמענו רק יועצים משפטיים שמתנגדים. יש הרבה דעות משפטיות אחרות שצריך לתת להן במה.

את איל עוד לא שמעת כמתנגד. הוא אמר לך את הדעות.

כרגע אלה היועצים.

יש הרבה דעות משפטיות אחרות שצריך לתת גם להן במה.

הצעות מאוד עצובות.

אני אומר שוב, אני מבקש. לא אמרתי כמה אני מגביל, אמרתי רק שאני מגביל. אני יודע שכל אחד מאתנו יכול לדבר שעה ואני לא רוצה את זה. אז קצר בבקשה.

אני אעשה את זה ממש בכמה דקות. זה כמובן לא יהיה ממצה ואני מניח שבימים הקרובים של הדיון יהיו לנו הזדמנויות נוספות להתייחס לסוגיות פרטניות.

אני רוצה להתחיל ברשותך, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני מודה מאוד ליועץ המשפטי לכנסת, משום שהוא מיפה לנו היטב את האתגרים שנצטרך להתמודד איתם בימים הקרובים במהלך החקיקה. אני סמוך ובטוח שאנחנו יודעים להתמודד עם האתגרים האלה, על חלק מהדברים להגן כפי שהם, על חלק מהדברים אכן אפשר יהיה אולי לדייק ולתקן כדי שאנחנו נוציא תחת ידינו הצעה טובה ומאוזנת.

אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בלהקריא את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מס' 1/1005 שכותרתה: הופעת נציגי הממשלה בפני ועדות הכנסת - חובה לייצג עמדה התואמת את עמדת הממשלה: "עובד משרד ממשלתי אינו רשאי להביא בפני ועדה מוועדות הכנסת עמדה שיש בה משום התנגדות להצעת חוק ממשלתית או סטייה מהותית ממנה. הצעת החוק כפי שאושרה על-ידי הממשלה מחייבת את כל השרים וסגני השרים מכוח האחריות המשותפת. אין זה מתיישב עם עקרונות המשפט ועם סדרי ממשל תקינים שנציג הממשלה יחלוק על עמדת הממשלה בפני ועדה של הכנסת".

הנה, אתה רואה כמה - - -

"בדרך זו יש לנהוג גם בעניינים אחרים בהם קיימת עמדה רשמית של הממשלה, כגון עמדה כלפי הצעת חוק פרטית" – כפי שאנחנו דנים כרגע – "וכלפי תקנות הצריכות אישור של ועדה מוועדות הכנסת".

אני מאוד מכבד את היועץ המשפטי. אני מצטרף להערתה החשובה של חברתי מיכל, אני רק רוצה להוסיף שמן הראוי היה שהיועץ יהיה כאן לא רק כדי לומר את דעתו, אלא גם כדי להקשיב. אני בטוח שזמנו יקר, אבל אני חושב שאם הוא היה יושב כאן איתנו בדיונים, כפי שוודאי יעשו היועצים המשפטיים של הכנסת, אז תהיה כאן הפריה הדדית. אין כאן מאבק, אין כאן מלחמה, אין כאן שני צדדים שמכופפים אחד את השני. יש כאן רצון אמיתי ללבן סוגיות ולהוציא בסופו של יום חוק טוב ומאוזן ומדויק, שישיג את התכלית שהכנסת והממשלה רוצים להשיג. נראה לי שאף אחד לא יכול לחלוק על הלגיטימציה שלנו לרצות להשיג תכלית מסוימת, אבל כמובן גם לעשות את זה בצורה טובה שמתיישבת עם עקרונות המשפט, גם החוקתי וגם המנהלי, של שיטת המשפט שלנו.

אתה מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה - - -

לא, לא, יעל. כשאת תדברי, אני אשמור גם על כבודך.

אבל הוא אומר שליועץ אין זכות להביע דעה שונה מהממשלה, אז איך הוא רוצה שהוא ישב כאן? האם הוא ייתן לו גם את זכות הדיבור? שכן הוא לא יכול לומר כלום, אלא אם כן דעתו היא כמו דעתו של סמוטריץ.

יעל, חבל, לא שומעים את מה שאת אומרת, וחבל.

אני חושבת ששמעת טוב מאוד - -

לא, לא שמעתי.

- - את מה שאמרתי, וגם סמוטריץ שמע את זה.

לא. אני אומר שוב, אני אשמור גם על זכותך שתדברי, אבל אני מבקש שתתני לו. את, כשתדברי, תוכלי לומר את הדברים האלה ואז הם יישמעו באופן מסודר וטוב ויפה.

אני חושב שכפי שהיועץ המשפטי של הכנסת - הוא לא צריך ממני ציונים. איך אומרים, קטונתי – מבין היטב את תפקידו כמי שצריך לעזור לנו לעשות את מה שאנחנו רוצים בצורה טובה ומקצועית, כך היה ראוי שיעשה היועץ המשפטי לממשלה, שיישב כאן ויעזור לממשלה ויעזור לנו, כחברי קואליציה, כחברי כנסת, לעשות את העבודה שאנחנו רוצים בצורה הכי טובה ולנהל אתנו את הדיאלוג. לפעמים מן הסתם נקבל את הערותיו ונתחשב בהן, לפעמים לא נתחשב. אגב, אני חושב שבהצעת החוק שלי התחשבתי לא מעט בהערות ששמעתי קודם לכן מהיועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שחלק מהדברים שעניתי הוא סובר שאין בהם בכדי לענות, וזה לגיטימי לחלוטין, אבל את הדיאלוג הזה צריך לנהל. לבוא ולהקריא כאן איזה עמדה מתוך הכתב, אני רואה בזה טעם לפגם, אבל זה לא הנושא העקרוני.

אמר לנו נכון היועץ המשפטי של הכנסת שאנחנו צריכים לנווט כאן בשדה מוקשים. אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות כאשר נכנסים לנווט בשדה מוקשים, זה לדעת קודם כל להבחין בין סוגי מוקשים שונים. לא הייתי אף פעם בהנדסה קרבית, אבל נראה לי שזה אובייס. אחר כך יודעים איזה כלי להשתמש בו כדי לנטרל או כדי לעקוף או כדי לדרוך או לא לדרוך על איזה מוקש. אז אני חושב שצריך לעשות שתי הבחנות כבר בפתח הדיון: הבחנה ראשונה זה בין מוקשים שהם פוליטיים, מדיניים, שכאן יהיו ויכוחים נוקבים מאוד, לגיטימיים, בין מי שחושב שזה סיפוח, למי שחושב שצריך לספח או לא צריך לספח, כן לגיטימי, לא לגיטימי. שאלות מאוד כבדות – אם זה חכם להתעמת עם מדינות העולם, כפי שהן תופסות את המשפט הבין-לאומי או לא חכם; אם זה חכם עכשיו לתת כלים ביד אותה בדיקה של בית הדין הבין-לאומי בהאג או לא חכם. אלה שאלות פוליטיות-מדיניות, הן לא משפטיות בסופו של דבר, הן לא יקבעו אם החוק הזה חוקתי או לא חוקתי, יעמוד בבג"ץ או לא יעמוד בבג"ץ. לפי דעתי זאת הבחנה מאוד מאוד חשובה ואסור לנו לטשטש אותה.

הבחנה שנייה ביחס למה שעושה החוק אל מול המצב הקיים היום ביהודה ושומרון, וגם היא הבחנה קריטית, היא בין מוסכמות ומדיניות שקיימת, עובדתית - אבל זו מדיניות שהוחלטה על-ידי הדרג המדיני. הדרג המדיני החליט שזו המדיניות. הוא החליט שכך היום מכריזים על אדמות מדינה. הוא החליט להקים יישובים רק על אדמות מדינה – לבין מוסכמות שהן מחויבות על-פי חוק. מוסכמות שנתקבעו במשך השנים והפכו למדיניות, זה דבר שאפשר לשנות. הממשלה מוסמכת לשנות את מדיניותה, המפקד הצבאי בחלק מהדברים מוסמך לשנות את מדיניותו, הממשלה מוסמכת לשנות והכנסת מוסמכת להורות לממשלה ולמפקד הצבאי לשנות את מדיניותה. אני בהחלט לא טוען שהחוק הזה לא משנה דברים שהתרגלנו אליהם במשך הרבה מאוד שנים ביהודה ושומרון. אני חושב, לשיטתי, שהוא משקף שינויים חיוביים, אולי אפילו הכרחיים שנגזרים מאותה מציאות מורכבת שאדוני, היועץ המשפטי, עמד עליה בתחילת דבריו. אני חושב שהיא מתחייבת מכוח כללי הצדק והמוסר והיושר, כמובן גם על-פי השקפתי הפוליטית.

צדק, מוסר ויושר. יפה.

מבחינתי העובדה שיש איזה מדיניות עובדתית לא הופך אותה למוקש, אם המדיניות הזאת איננה מחויבת על-פי הדין. אם היא מחויבת על-פי הדין, אנחנו כמובן – וגם פה צריך לדעת שלפעמים לא פעם מותר לנו לשנות את הדין. גם זו הבחנה.

אני רוצה רק לומר עוד נקודה אחת קטנה – קצת לא נעים לי כאילו – אני לא יודע איך לומר את זה – לפוצץ את הבלוף הזה של המושג "המפקד הצבאי". הרי כולם מבינים - לא נראה לי שאני מגלה פה סוד ולא מסבך את ישראל בהאג – שהמפקד הצבאי איננו עומד בזכות עצמו. הוא מקבל הנחיות משר הביטחון, הוא מקבל הנחיות מהקבינט. בסופו של דבר מי שקובע את המדיניות ביהודה ושומרון הוא לא המפקד הצבאי. המפקד הצבאי – אני אומר את זה כמי שלפחות עשר שנים מתעסק בצדדים המשפטיים בהתיישבות ביהודה ושומרון – לא חותם מעולם על צו שהוא כתב. הרי את הצווים האלה מכינים לו ביועמ"ש איו"ש והוא לא עושה שום דבר. יועמ"ש איו"ש לא נותן שום צו למפקד הצבאי לחתום בלי שאנשי משרד המשפטים הנכבדים, הייעוץ המשפטי לממשלה, מאשרים לו. בסופו של יום, מי שמנהל את המדיניות וקובע את המדיניות ביהודה ושומרון זאת ממשלת ישראל, זה הדרג המדיני. אגב, אני חלוק – ויש לי על זה סימוכין משפטיים מבית-המשפט העליון – והקביעה שמקור הסמכות של המפקד הצבאי ביהודה ושומרון זה המשפט הבין-לאומי היא, אני לא רוצה להגיד חצי אמת, הכי רחוק מלהיות מדויק. בסופו של דבר המפקד הצבאי הוא המפקד הצבאי של המעצמה הכובשת ומקור סמכותו – אגב, גם בית-המשפט קובע לא פעם ולא פעמיים את המחויבות של המפקד הצבאי. ברק הידוע על שתי המערכות הנורמטיביות שהמפקד הצבאי נושא בילקוטו - - -

צקלונו.

צקלונו. אצלי צקלון, כדור שלישי לניצולי שואה, אני לא אוהב את המונח הזה.

כלומר, הוא מחויב גם לכללים כאלה, גם לכללים כאלה, אבל בסוף בסוף - בואו לא נעבוד על אף אחד - המפקד הצבאי הוא הכי רחוק מלהיות עצמאי בשיקול הדעת שלו כאשר הוא מנהל את החיים ביהודה ושומרון. הוא כפוף לחלוטין לשר ביטחון. אגב, לא פעם משתנה שר ביטחון ומשתנה מדיניות, וזה בסדר גמור. באותה מידה, במדינה דמוקרטית, כפי שהמפקד הצבאי הוא זרוע, הוא אורגן, הוא שליח של הממשלה, אז הממשלה היא שליחה של הכנסת. זה המדרג הנורמטיבי, זה המדרג השלטוני, זאת הפירמידה של המדינה הדמוקרטית היום. יש ממשלה, יש מעליה כנסת, יש מתחתיה הרבה מאוד שליחים, אחד מהם הוא המפקד הצבאי. לכן אני כן חושב שהכנסת בוודאי מוסמכת להורות למפקד הצבאי. יש את השאלה אם הכנסת יכולה להורות לו או שהיא גם מוסמכת לחוקק בעצמה וממילא הוא יהיה חייב. זאת עוד שאלה.

דרך אגב, איל, אני אתן לך גם דוגמאות – אין לי זמן עכשיו – אבל יש לפחות שנים-עשר דברי חקיקה שהכנסת חוקקה ב-40 השנים האחרונות שהיא איננה פרסונלית. אני מדבר על חקיקה טריטוריאלית שהכילה אלמנטים טריטוריאליים ביהודה ושומרון. אני חושב שגם כאן אנחנו לא מחדשים דבר שלא היה מעולם.

אני רק רוצה להתייחס לשתי נקודות, ובזה אני אסיים: נקודה ראשונה היא בג"ץ אלון מורה. זה חשוב מאוד לאותה הבחנה שעמדתי עליה קודם בין מדיניות לבין מדיניות שמתחייבת על-פי החוק. בבג"ץ אלון מורה אנחנו מתעסקים בצווי תפיסה לצרכים צבאיים. שימוש לצורכי התיישבות זה בצווי תפיסה. לא מדברים על הפקעה. אלה שני דברים שונים לחלוטין. בבג"ץ בית-אל התפיסה הבסיסית של הדרג המדיני, כפי שהובעה על-ידי המפקד הצבאי, שלפיה ההתיישבות האזרחית היא חלק מתפיסת הביטחון ולכן אפשר להשתמש בצווים שהוצאו לצורכי ביטחון גם כדי להתיישב שם מתיישבים, התפיסה הזאת אושרה בבג"ץ בית-אל ואושרה גם בבג"ץ אלון מורה. בבג"ץ אלון מורה הדבר היחיד שנטען - שעובדתית לא הוכח, או אפילו הוכח אחרת. בבית-המשפט היתה מחלוקת בין האלוף לבין שר הביטחון – ואומר בג"ץ: אני לא השתכנעתי שההתיישבות באלון מורה אכן הוקמה משיקולים ביטחוניים. בית-המשפט לא פסק בשום צורה שהיא שאי אפשר להקים יישובים על קרקעות תפוסות בתפיסה צבאית, הוא בטח לא קבע שחייבים להקים יישובים רק על בסיס אדמות מדינה. זה נכון שאחר כך, ב-11 בנובמבר 79' התקבלה החלטת ממשלה מס' 145 שקבעה – עוד פעם, בהחלטת מדיניות, לא מחויבת על-פי חוק. ממש לא מחויבת על-פי חוק – להרחיב את ההתנחלויות ביהודה ושומרון, בקעת הירדן ורמת הגולן - עוד לפני שסופחה למדינת ישראל – על-ידי הוספת אוכלוסין ליישובים קיימים ועל-ידי הקמת יישובים נוספים על קרקע בבעלות המדינה.

בקיצור, הממשלה קיבלה בנובמבר 79' החלטת ממשלה, כמדיניות שלה, שהיא רוצה באופן עקרוני להרחיב את ההתיישבות באדמות מדינה ולא באדמות פרטיות. אין לזה שום בסיס בקביעת בית-המשפט, אין לזה לטעמי שום בסיס גם במשפט הבין-לאומי.

איך אתה אומר שאין בסיס במשפט הבין-לאומי? לפי מה אתה קובע את זה?

יוסף, עוד מעט תהיה לך זכות דיבור, תוכל לדבר.

לפי מה הוא קובע את זה? הופך עולמות ככה, בהנפת יד.

אני אומר לכם יותר מזה, גם אחרי בג"ץ אלון מורה – אני אומר את זה באחריות – אין שום קביעה נורמטיבית ברציו של פסק דין, כהלכה מחייבת בבית-המשפט העליון שאוסרת להקים יישובים ביהודה ושומרון. כמובן שצריכה להיות פרוצדורה. בבג"ץ אלון מורה אומר הבג"ץ למדינה: חבר'ה, הפרוצדורה לא נכונה. הוצאתם צו תפיסה צבאי שנועד לצורכי ביטחון והשתמשתם בו לא לצורך ביטחוני. לא מימשתם את התכלית שלשמה הוצאתם את הצו. אף אחד לא אמר שלא יכולה להיות פרוצדורה אחרת שכן תאפשר להקים. אין. אני אומר לכם את זה באחריות מוחלטת. היו על זה דיונים עם אדמונד לוי, זיכרונו לברכה, בתוך הוועדה שלו. פתחנו פסקי דין, הוא הראה לי, עשינו פינג-פונג. אין שום פסק דין פוזיטיבי כזה, שלפחות אני מכיר, בבית-המשפט העליון, אלא כל מיני אמרות אגב שמדברות על מדיניות שעוצבה במשך השנים, אבל מדיניות אפשר לשנות.

עד לאחרונה.

אמרתי שבעיני אין שום מניעה במשפט הבין-לאומי. אני מזכיר, יהודה ושומרון אינם שטחים הנתונים בתפיסה לוחמתית. קיבלנו על עצמנו, כפי שאמר היועץ המשפטי של הכנסת, לפי אותה חוות דעת של שמגר, לפנים משורת הדין, את ההוראות ההומניטריות של המשפט הבין-לאומי באותו שטח שלא חלו עליו דינים אחרים. אותן הוראות של המשפט הבין-לאומי, וגם הדין שחל ביהודה ושומרון – הירדני והעות'מני – מאפשרים ונותנים למי שכרגע מנהל, אותו הריבון שמנהל את השטח, להשתמש גם בכלי ההפקעה לצורכי ציבור. זה קרה, זה קורה, לא פעם זה קיבל גושפנקא של בג"ץ, גם לטובת ההתיישבות הישראלית. פה אנחנו מערבבים, עושים סלט ירקות, בין המונח "תושבים מוגנים", שנמצא באמנה אחת שמדברת על משהו אחר בכלל, לבין המושג "אוכלוסיה מקומית". ויש פסיקה של בג"ץ שמגדירה את ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון כאוכלוסיה מקומית.

יש פסיקה של בג"ץ שאישרה הפקעה של קו חשמל לקרית-ארבע שמשמש אך ורק את ההתיישבות הישראלית. ובג"ץ קובע, נכון, המנהל הצבאי צריך לנהל את האזור לטובת תושביו, לטובת כלל תושביו, ללא הבדל דת, גזע ומין. המתיישבים ביהודה ושומרון, בוודאי היום, 50 שנה אחרי, עם יותר מ-450,000 מתיישבים, כן ירבו, בוודאי שנחשבים אוכלוסיה מקומית, ואם הם נחשבים לאוכלוסיה מקומית אפשר להפקיע גם לטובתם. הדיון הוא אם זה צורך ציבורי, לא צורך ציבורי, מה ההגדרה של צורך ציבורי. אני לא נכנס לזה כרגע. יש לזה אין-ספור סימוכין.

שוב, אני לא מכיר מניעה, אני מכיר מדיניות, אבל מדיניות אפשר לשנות. אני חושב שצריך לשנות את המדיניות הזאת מלכתחילה, בוודאי ובוודאי באותה מציאות מורכבת, דיעבדית, שנוצרה.

ומילה אחרונה רק על המידתיות של החוק – אנחנו ניכנס אחר כך ונצלול לפרטים ואני מניח שלי ולחברי תהיה הזדמנות נוספת להביע את הדברים. אני סבור, אדוני היועץ, בכל הכבוד, שהחוק הזה מאוד מידתי. הוא מאזן בין זכויות, הוא מדבר על אדמות נטושות. אני לא מדבר עכשיו על מישהו שגר בבית, גירשו אותו מהבית, הכניסו מישהו אחר. אנחנו מדברים על מצב של קרקעות נטושות שמעולם לא עובדו, אנחנו מדברים על מצב שהמדינה הכניסה לשם מתיישבים בטעות, בתום לב. אגב, גם תום לב של המדינה, גם המדינה לא ידעה. שוב, אין לי זמן כרגע להיכנס לזה, ללמה היא לא ידעה. כיוון שהיה מדובר בהרי טרשים קירחים אף אחד לא העלה בדעתו ולא יכול היה להעלות על דעתו שמדובר בקרקע פרטית, כי על-פי הדין העות'מני בדרך כלל רוכשים זכויות רק בעיבוד וחזקה. שורה של שאלות. אנשים ישנו על זכויותיהם במשך הרבה מאוד שנים. גם אם הקרקע תפונה הם לא יחזרו לשם, כפי שהם לא חזרו למגרון ולא לבתים באולפנה. הם לא מרוויחים כלום, ארגוני השמאל מרוויחים פה איזה סיבוב פוליטי על הגב של אותם תושבים פלסטינים שבאמת נשארים בלי כלום, בלי קרקע ובלי כסף.

כשבוחנים את המידתיות – בעיני קודם כל שאלת התכלית הראויה צריכה להיות מוגדרת כאן. אני אומר שההתיישבות ביהודה ושומרון היא תכלית ראויה, וציפי לבני תגיד שהיא נזק ואסון למדינת ישראל. וזה בסדר, אמרתי קודם שזה הוויכוח הפוליטי שהוא איננו משפטי. אני חושב שהתכלית היא מאוד ראויה, תכלית מדינית, וציונית, וביטחונית, ובוודאי אנושית ומוסרית בסיטואציה שנוצרה. אני חושב שכשמסתכלים על מבחני המידתיות, אדוני היועץ, אז אנחנו שמים על כף המאזניים את כל השיקולים שנמצאים כרגע על המאזניים שלנו. אני חושב שאל מול עשרות משפחות שגרות – זה מאות. מדובר על אלפי בתים ביהודה ושומרון שיושבים שם לפעמים 30 ו-40 שנה, שהמדינה בנתה אותם ושילמה עליהם וכו' – ואל מול אנשים שמעולם לא היו בקרקעות האלה וכנראה גם לא יחזרו אליהן אם מחר יהרסו את תשעת הבתים בעמונה. הרי אף אחד לא ייכנס ויבנה בית בתוך היישוב עפרה, לא חשוב כרגע ביטחונית או מה. אל מול זה לתת פיצוי, או בקרקע או בכסף, זה בעיני סופר מידתי, סופר מאוזן.

יש כאן שיקול דעת למפקד הצבאי, ובהצעת החוק שלי, בשונה מהצעות קודמות, היא איננה גורפת. המפקד הצבאי יבחן את ההתקיימות של התנאים, יישם, היישום הזה יהיה כפוף לביקורת שיפוטית. אנחנו איננו מפקיעים את עצמנו מן הביקורת השיפוטית של בג"ץ - - -

אוקיי, פחדתי שמינית אותי.

(היו"ר יואב קיש, 10:22)

איננו מפקיעים את העניין הזה מבית-המשפט ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא נכון. יש בו פגיעה בזכות הקניין, אבל זכות הקניין – כמו כל זכות – איננה מוחלטת, לא בתוך מדינת ישראל, לא ביהודה ושומרון, לא ביחס לשום סוג של אוכלוסיה, כי צריך לאזן. לדעתי הערכנו כאן את האיזון הנכון ולכן אני חושב שהחוק הזה חוקתי ומידתי, וגם עומד בסטנדרטים של המשפט הבין-לאומי.

אני מניח שבימים הקרובים תהיה לנו יכולת לרדת לפרטים, לא צללתי עכשיו לפרטים. עד כאן דברי.

תודה. חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

חשבתי שאתה היית אמור לדבר קודם.

אני מנהל את הישיבה עכשיו, אלא אם את מעדיפה לדבר אחרי.

שמרתי לך מקום.

לא, רק באתי לראות שאתם בסדר. איפה ניסן, ברח או מה?

ניסן שמע שאתה בא ואמר לי: יואב, תנהל אתה.

יואב, חשוב לשמוע את דעתך.

אתם רוצים שאני אדבר עכשיו? אוקיי, בסדר.

אפשר להצביע על חוק ההסדרה.

יש לנו רוב.

אני לא אאריך בדברי, אני גם אמרתי מעל דוכן המליאה, כשהצגתי את החוק. כן חשוב לי להבהיר מספר דברים שאני רוצה להתייחס אליהם: אחד, זה נושא זכויות הקניין. אין כוונה בחוק הזה, הוא ממש לא בא לתת הגדרה ללקיחת שטח פרטי ולבנות עליו עכשיו יישוב. זו לא הכוונה. החוק הזה בא לטפל בנושא ההסדרה. צריך להבין ולשאול גם מה האלטרנטיביות. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על זכויות קניין – דרך אגב, יש לנו את המקרים ההפוכים גם פה בירושלים. שמענו את ראש העיר ניר ברקת מדבר על זה שיש לו צווי פינוי. ואז מדובר במקרים הפוכים מבחינת התושבים הערבים שגרים בשטח ששייך לא להם ועכשיו יש צווי פינוי והריסה. אז מה פה? אני חשוב שבעניין הזה צריך להיות הוגן וצריך להסתכל על התמונה המלאה.

בסיטואציות האלה – שוב, לא מכשירים פה לקיחת קרקע בכוונה והשתלטות ודברים כאלה, אלא בהסתכלות על מהלכים שקרו במשך שנים בתום לב, שמדינה הובילה התיישבות – בעניין הזה חייבים לתת פתרון. אי אפשר להתעלם גם מזכויות המתיישבים מצד אחד, ומצד שני גם מזכויות בעלי הקרקע, שבסופו של דבר – והסביר את זה יפה מאוד ידיד בצלאל – הפתרון של ההריסה להם לא מביא שום תועלת.

נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא בג"ץ - הזכרת את זה גם אתה, היועץ המשפטי, אם בנושא הרטרואקטיביות אנחנו פוגעים בסמכות בג"ץ. מספר דברים לעניין הזה: בהנחה שהחוק הזה יעבור ועכשיו בג"ץ יעמוד מול שיפוט כזה או אחר, שלצורך העניין הוא עדיין לא נתן בו את פסיקתו, אז מן הסתם בג"ץ יתחשב בחקיקה הזאת ויכול להיות שמן הסתם – אני לא אומר את זה במאה אחוז – הוא ישנה את פסיקתו ממצב חוקי א' למצב חוקי ב', כלומר החוקים הקיימים, ובכל מצב כזה יכול להיות שהחלטתו תהיה שונה. אז מה בא החוק ואומר - - -

יואב, בג"ץ קבע שלא ניתן להכשיר את הבתים הללו.

על-פי החוק הנוכחי הוא קבע.

יוסף, אני לא רוצה. לא רציתי לדבר כיושב-ראש - - -

תתייחס לעובדה שבג"ץ קבע שלא ניתן להכשיר את הבתים.

על-פי המצב המשפטי הנוכחי.

אני כיושב-ראש לא רציתי לדבר, כי אני גם צריך לנהל את הישיבה. אני לא רוצה קריאות ביניים. בדיוק כמו שכל אחד אחר פה קיבל את הזכות לדבר, אתה גם תקבל. אני מבקש לא להפריע ולתת לי לסיים את דברי.

בעצם, לתפיסתי, העשייה הזאת והחקיקה הזאת באה מהכנסת בסמכות שלה לחוקק כריבון. בעניין הזה אנחנו מובילים מציאות חוקית שבג"ץ יוכל לקיים אותה ולשפוט לפיה. ברגע שאני אומר שלתפיסתי בג"ץ יכול לשנות את החלטותיו בהתאם לחקיקה הזאת, בעיני זה גם לגיטימי להגיד: החלטות שהתקבלו במציאות חוקית מסוימת שהשתנתה, בואו נבחן אותן שוב. הרי לא אמרנו שהחוק הזה ברגע שיעבור כל החלטות בג"ץ לא רלוונטיות, ואם בג"ץ יחליט שכן רלוונטי זה גם לא רלוונטי. אז הייתי אומר: חברים, אתם צודקים, אנחנו פוסלים פה את סמכותו העיקרית של בג"ץ. אני אומר: עצור – מה שנקרא – שינינו את המציאות החוקית בחקיקה הזאת. בג"ץ, אנא תבחן שוב את החלטותיך לאור השינוי במציאות החוקית. אם אחרי זה בג"ץ יגיד: שלילי. אני חושב שהמהלך הנכון הוא להמשיך בהריסת הבתים - אני מניח שלשם נלך. אני רק חושב שלא זו תהיה ההחלטה, ולכן זה הכיוון שאני רוצה להוביל אליו, זה הכיוון שבעיני נכון. לכן אני לא רואה התנגשות. אם חוזרים רגע לפוליטיקה, שבסופו של דבר גם גרמה ליו"ר הקואליציה, בזמן ההעברה הטרומית, לעמוד על הדוכן ולהגיד אנחנו לא נפגע בסמכות בג"ץ בעניין הזה – בדיוק במקום הזה גם אני נמצא, וגם סיעת כולנו נמצאת, וגם חברים נוספים. אין כוונה לפגוע בבג"ץ, יש פה כוונה להבהיר מדיניות דרך חקיקה, לייצר מדיניות חוקית שונה, והמדיניות הזאת היא שבסופו של דבר תוביל להחלטות בג"ץ שונות. זו התפיסה שאני מאמין בה ואני לא רואה פה איזשהו מהלך אנטי בג"צי בעניין הזה.

יואב, שאלת הבהרה - - -

אתה תקבל את זכות הדיבור.

שאלת הבהרה אליך. אתה אומר שאתה תכבד כל החלטה של בג"ץ אם החוק הזה יעבור?

אני תמיד מקבל כל החלטה של בג"ץ. אני אומר לך, עם כל הכאב, אם לא יהיה שינוי במציאות החוקית עד תאריך פינוי עמונה, אני גם אכבד את ההחלטה של פינוי עמונה. אני מכבד כל החלטה של בג"ץ. אני נלחם בבית המחוקקים הזה כדי לשנות את החקיקה ובכדי שבג"ץ יפעל לפי מדיניות החקיקה שאנחנו נוביל.

לגבי היועץ המשפטי לממשלה - בעניין הזה אני חושב שחשוב לשמוע, ובעניין הזה היועץ המשפטי של הכנסת דווקא נתן ספקטרום יותר רחב של התייחסות. אני חושב שתפיסתית מדובר בניתוח ובגישה אחת מאוד מצומצמת של החוק הבין-לאומי. אנחנו נשמע פה, מסביב לשולחן, הרבה דעות אחרות של משפטנים על איך נראה החוק הבין-לאומי ומדוע דווקא הגישה המצומצמת הזאת היא גישה מחמירה, אולי במידה מסוימת לא בהכרח רלוונטית לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. אני חושב שלבוא ולקחת בצורה כל כך גורפת עמדה או צעד, אני חושב שזו לא הגישה, על אחת כמה וכמה שיש מדיניות ממשלה ברורה ומצפים ממכם לעמוד מאחורי הממשלה, כמו שכל שר מחויב במהלך הזה וכל משרד, ברגע שיש החלטת ממשלה, להתייצב מאחוריה.

זהו. אלה הנקודות שאני רציתי להתייחס אליהן. אנחנו נמשיך עם הדוברים. חברת הכנסת ציפי לבני.

היו קודם קצת צחוקים כשנכנס חבר הכנסת דוד ביטן. אני מודה שבעיני זה אחד הימים הקשים בכנסת ישראל. אני יודעת שהמשחק מכור מראש, זה בסוף ייקבע על-פי ההחלטות של הקואליציה, אבל אני עמדתי על זה שאני אהיה חברה בוועדה הזאת כדי שמתישהו, כשישאלו אותי מה עשית כשכל זה קרה – או אותי או את ילדי – אני לפחות אוכל לומר שאני הגנתי על מה שאני מאמינה בו.

סרט רע קורה למדינה שלי. אני לא שמחה מזה שישראלים צריכים לפנות את ביתם, אבל מצער אותי יותר המחיר שמיליונים אחרים של ישראלים יצטרכו לשם, ואני אפרט בדיוק מהו המחיר הזה. זה לא החוק להצלת עמונה, זה חוק לא חוקתי, על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לסיפוח השטחים, שהם על-פי אמונתי אדמת אבותי, אבל אצטרך להיפרד מחלק מהם כדי לשמור על ערכיה של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. בעוד שחלק מהמציעים רוצים לספח את כולם, כשהתוצאה תהיה מדינה לא יהודית, דו-לאומית, בוודאי לא דמוקרטית.

כל זה קורה בהתפלפלויות משפטיות, בניגוד לכל מה שישראל, על ממשלותיה השונות, במהלך כל השנים, לרבות כל היועצים המשפטיים לממשלות ישראל, שהם הגורם המוסמך היחידי, פעלו כל השנים. את ההתפלפלות המשפטית אני אשאיר לדיונים אחר כך, אני לא רוצה ליפול לפח הזה, כי זה נועד ליצור את הרושם שבעצם מדובר כאן בוויכוח בין כמה משפטנים בין-לאומיים ולנסות ליצור את הרושם שמצב לא נורמלי הוא איזה סוג של דיון משפטי נורמלי, והעניין כאן הוא עניין עקרוני, מהותי, שעוסק בעתידה של מדינת ישראל. וכל זה קורה בהצעות חוק פרטיות, כשהכנסת מחילה לראשונה את החוק הישראלי על השטחים שלא הוחלט – או בלי החלטה – שאנחנו רוצים לספח אותם, לעומת המקרה המוצדק של ההחלטה להחיל את הריבונות הישראלית בירושלים וברמת הגולן או החלטה להחיל חוק ישראלי על אזרחים ישראלים, לא משנה אם הם חיים ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר בעולם. כל זה קורה על-ידי קבוצת מיעוט שמחזיקה את הקואליציה ואת ראש הממשלה במקומות רגישים, תוך כדי צפצוף ארוך על היועץ המשפטי לממשלה ובית-המשפט העליון.

החקיקה הזאת היא גם חסרת אחריות וגם חסרת מוסר. אני אדבר קודם למה היא חסרת אחריות, כי מוסר, לצערי, זה לא דבר שאולי מקשיבים לו בימים אלה. אז קודם כל, למה חוסר אחריות – כי בשביל אינטרסים של הקבוצה הקטנה הזאת החוקים האלה פוגעים בכמה דברים מרכזיים במדינת ישראל: דבר ראשון, בעקרונות החוקתיים שהם הבסיס לחיים המשותפים שלנו כאן. לא בכבודו של בית-המשפט העליון מדובר. השופטים לא נעלבים אם החקיקה מצפצפת על פסק דין בעניין ספציפי שהם קבעו שכבר היה בעבר, אלא זו פגיעה בשלטון החוק במדינת ישראל, בתפיסת הרשויות, בתפיסת תפקידו של בית-המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה;

דבר שני, ביום שבו הכנסת מחוקקת חוק על שטח וקובעת מה הזכויות של מי שחי שם, זה היום שבו הפלסטינים ידרשו, מתישהו, לבוא ולהצביע לכנסת. ולעומת מי שרוצה סיפוח, אני ממש לא רוצה כאן את אותם פלסטינים. מבחינתי, אם הפלסטינים האלה ינהרו לקלפיות, זו הסכנה האמיתית לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית;

דבר נוסף, בהחלטות האלה נגד החלטת בג"ץ אתם חושפים את חיילי ומפקדי צה"ל לתביעות בין-לאומיות. עד היום בג"ץ, והעובדה שמדובר בבית-משפט עצמאי, חזק, מוערך בעולם, זה השכפ"ץ של חיילי צה"ל, זה מה שנקרא "עקרון המשלימות". אנחנו – כך אני אומרת בכל מקום בעולם – מדינה שבודקת את עצמה על-ידי בית-משפט עצמאי, ועכשיו אתם מסירים את השכפ"ץ הזה מחיילי צה"ל. וגם זה דבר שצריכה לדעת כל אם עברייה או כל הורה ששולח את בנו לצה"ל. אני זו שמגנה על הזכות של מדינת ישראל להגן על עצמה נגד כל הטענות שאומרות שמדינת ישראל לא עוסקת בביטחון ובהגנה נגד הטרור, אלא כמדינה קולוניאליסטית ששולחת אזרחים לגור בשטחים האלה, על מנת לעולם לא להגיע להסדר. ועכשיו אתם נותנים את כל הכלים ל-BDS כדי שיוכל להשתמש בזה נגד מדינת ישראל, נגד מפקדי צה"ל ונגד אותם טיעונים מוצדקים שאנחנו פועלים להגן על עצמנו;

דבר נוסף, אתם מצעידים את מדינת ישראל לבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג בהפרה מודעת ומכוונת של המשפט הבין-לאומי. החקירה המקדמית של התובעת נמצאת עכשיו בעיצומה, כבר פורסם חלק ממנה, וגם שם היא מתייחסת בין היתר ללגליזציה של מאחזים לא חוקיים ועל התנחלויות. תוך כדי שאנשים טובים במערכת המשפט הישראלית מנסים לגרום לזה שהחקירה תסתיים בלא כלום, וכך גם אני עושה בכל מקום בעולם, אתם לוקחים את זה ונותנים להם את כל הסיבות לקבוע דבר אחר. וגם אם אני חושבת שנתניהו יצטרך להיות מתישהו בגלל דברים אחרים בבית-משפט ישראלי, הדבר האחרון שאני רוצה שראש ממשלת ישראל כלשהו, גם אם אני חולקת על עמדותיו, יהיה בבית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג, לא ראש ממשלה בישראל, לא מקבלי החלטות בישראל, ולא מפקדים בצבא הגנה לישראל. אתם מחבלים בכל המאמצים האלה למנוע החלטה של התובעת הכללית בבית הדין הבין-לאומי.

אני מוכנה להיחשף לסיכונים האלה, וכבר הוצא נגדי צו מעצר, אם זה נעשה כדי להגן על פעילות צבאית נגד הטרור, אם זה נעשה באמת בהקשר של ירושלים שאינה שנויה במחלוקת, אבל לא אם זה נעשה להגן על היאחזות בלתי חוקית או על כמה קרוואנים על גבעה. זה המחיר שאף אחד במדינת ישראל לא צריך לשלם.

אני מבקשת שייערך דיון, לדעתי הוא צריך להיות בדלתיים סגורות, כי צריך להיות דיון אמיתי מה המשמעות של החקיקה הזאת על ההליכים שקורים היום בבית הדין הפלילי בהאג.

תזכירי את זה גם כשניסן יהיה. אני אעביר לו את זה, אבל תזכירי לו.

בסדר גמור, תעביר לו את זה. צריך לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים מה זה אומר. אני פשוט לא רוצה לומר את מה שאני יודעת שזה עושה, כי אני לא רוצה לגרום בדברי לנזק בעת שמנסים להגן שם היום על מדינת ישראל.

אתם מובילים ועוזרים גם לכל אלה שרוצים להוביל היום החלטה במועצת הביטחון נגד מדינת ישראל.

דבר נוסף, אתם פוגעים בגושי ההתיישבות בהם חיים אותם מאות אלפי ישראלים, שחיים שם כי הם מבקשים לעצמם, וביקשו לעצמם, חיים במקום שיהיה חלק ממדינת ישראל. וכל אלה שהגישו את החוק מתכסים בשלטים גדולים בכניסה לירושלים, בתמונות של פרס ושרון – נכון, אנחנו ידענו להגן על הגושים, אני הגנתי עליהם במשא ומתן, אבל גם קיבלנו את מכתב הנשיא בוש ששומר על הגושים כי ידענו להגיד שאנחנו לא נבנה בהתנחלויות מבודדות ולא נלבין מאחזים לא חוקיים. באותו רגע שאתם מחליטים שדין עמונה כדין הגושים, את תגרמו לעולם לומר שדין הגושים כדין עמונה. זה הנזק הכי גדול שאתם גורמים לכל אותם מאות אלפי ישראלים שחיים בגושי ההתיישבות, במעלה אדומים ובמקומות אחרים.

נא לסיים, בבקשה.

אני אסיים כשתבין שאני מסיימת.

ואתם פוגעים תוך כדי גם בירושלים ובמקומות הקדושים ביותר לעם היהודי בהתעקשות חסרת אחריות על מקומות שנמצאים היום מחוץ לגדר.

אני דואגת לרוב המתנחלים יותר מכם. זה נכון שהם אזרחים שווי זכויות, הם משלמים מסים, הם משרתים בצבא, ולכן יש להם את הזכות לקבל מהמדינה בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר, אבל לא יותר. לאף אזרח במדינה אין את הזכות להתיישב על קרקע של מישהו אחר, להפקיע אותה בשם עצמו, לדרוש מממשלה בישראל להפקיע עבורו את הקרקע, אין לו זכות להוביל את חיילי צה"ל לבית-משפט בין-לאומי, אין לו זכות להוביל את מדינת ישראל להתנגשות ולבידוד.

לא מדובר במאות אלפי שליחים, אלא מדובר בתנועה פוליטית שרוצה להמשיך ולהתנחל עד שלא נוכל אי-פעם להיפרד מהפלסטינים. אין שום צורך ביטחוני בהתנחלויות. ההתנחלויות המבודדות האלה וכל בנייה נוספת פוגעות בביטחון של מדינת ישראל. יש כאן עניין אידיאולוגי, אני מכבדת אנשים עם אידיאולוגיה, אבל אל תתכסו בביטחון. ביטחון זה צה"ל ולא משפחות עם ילדים שנשלחות למקום מבודד. זה לא מוסרי לדרוש מהם, אזרחים, להגן על אזרחים אחרים. ביטחון זה חופש הפעולה הצבאי בלי שמועצת הביטחון עוצרת אותנו; ביטחון זה כשמפקדי צה"ל לא מולכים לבתי-משפט בין-לאומיים; ביטחון זה לא מדינה קטנה ומבודדת. אז יש כאלה שחושבים שהמדינה זה הם, אבל המדינה זה אותם מיליונים של אזרחים שרוצים לחיות במדינה יהודית ודמוקרטית בשקט, שכואב להם שיהודי צריך לעבור מקום, אבל הם לא צריכים לשלם את המחיר הזה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:40)

ההחלטה הזאת, ובזה אני אסיים, היא גם חסרת מוסר. "כרם היה לנבות היזרעאלי". האלוהים הזה היה מוסרי, וזה לא אותו אחד שמצדיק את זה שצבא יכול לאנוס נשים, כפי שזה לא אותו אחד שבשמו אתם מנסים היום לעשות מעשים לא מוסריים.

ולכן החוק הזה הוא גם לא אחראי, גם לא מוסרי, גם לא חוקי, ופשוט צריך להימחק או לא לעבור לספר החוקים של מדינת ישראל.

תודה לך. אני מבין שהצטרפה חברתי שולי, שאף היא מציעה של אחד משלושת החוקים. אז אני אתן לך.

אדוני, אני מוותרת בשלב זה על זכותי. אני מתנצלת על האיחור, חמי שרוי במצב קשה מאוד. אני אשתדל בהמשך היום.

אם כך, אני אתן לחבר כנסת ומומחה, חבר כנסת ומומחה.

מה עם הממלכה? אני מתנצל שבאתי באיחור, אבל מה עם הממלכה?

הממלכה דיברה את דברה.

שמענו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואחר כך שמענו את חברי הכנסת שאומרים: אז זו עוד דעה. אני מסבירה לחברי מה הוא פספס.

תודה שהיא מסבירה לי, אבל זה חשוב מאוד. בחוקים אחרים אתה תמיד פונה לצד השני, לממלכה, וכאילו הדעה שלהם היא תמיד - - -

אוסאמה, אבל לא מתאים לך שלא היית ואתה לא יודע. הממלכה קיבלה את זכות הדיבור והיא דיברה.

לא, הוא לא מדבר על הזכות אם ניתנה או לא. הוא מדבר על המהות.

אני בטוח שניתנה הזכות, אבל המהות – אתה תמיד פונה לממלכה - - -

פניתי אליה והיא דיברה.

תמיד אתה מקבל את זה ואומר - - -

ועכשיו לא עשיתי?

עכשיו לא. עכשיו לא, אתה מצפצף עליה.

אתה מקבל את מה שהיועץ המשפטי אומר? עמדת היועץ המשפטי לממשלה מקובלת עליך?

מה זה קשור אחד לשני?

בא היועץ המשפטי לממשלה, ולא היועץ המשפטי לכנסת, ואומר שהחוק הזה לא חוקתי. מה אתה אומר?

עשרים פעם אמרתי פה, מהמקום הזה, שמי שמחייב אותנו זה לא היועץ המשפטי לממשלה, ואתם זוכרים את זה. לכן בחוק ההדחה לא שאלנו את עמדתו.

וגם לא היועץ המשפטי לכנסת?

אמרתי ששמענו את היועץ המשפטי בכבוד, בינתיים הוא עוד לא הביע עמדה לכאן או לכאן, הוא הציג את הדילמות.

בכל מקרה, אני לא מחייב את חברי הכנסת.

הוא לא מחייב, אז זה לא כמו היועץ המשפטי לממשלה שמישהו קבע שהוא יחייב את הממשלה, למרות שאין חוק כזה. אנחנו יודעים שהיועץ המשפטי זה הגוף עם העוצמה הכי גדולה במדינה ואין חוק שאומר איך בוחרים אותו, איך מפטרים אותו, מה הסמכויות שלו - - -

עכשיו עברנו לדיון על מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה?

אגב, אמרתי את זה כשהיועץ המשפטי היה פה. דרך אגב, היועץ מסכים איתי בנושא הזה. אבל בסדר, זה סיפור נפרד. את היועץ המשפטי אני לא מכבד? אתה יודע כמה פעמים אני מדבר איתו? אני מכבד אותו מאוד ואני אומר שדעתו של היועץ המשפטי לא מחייבת את הכנסת, אולי את הממשלה, למרות שגם זה לא חייב להיות. הממלכה דיברה כאן, ואם יהיה צורך היא תדבר שוב.

יעל גרמן, בבקשה. אחר כך נשמע את נציג משרד החוץ. נעשה מין פינג-פונג. יעל, אנחנו ניתן לך הרבה זמן, חמש דקות, את לא חייבת להשלים את הכל.

תודה. "מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות." החוק הזה מקעקע את מגילת העצמאות, אבל הוא גם מקעקע את כל מה שמדינת ישראל מושתתת עליו מאז הקמתה, והיא מושתתת על עקרונות הדמוקרטיה. היא מושתתת בין השאר על כך שיש חלוקת תפקידים, חלוקת רשויות, בין הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת.

אמר כאן חברי, חבר הכנסת סמוטריץ, שיש חלוקה. חברי, חבר הכנסת סמוטריץ, החוק הזה שלך מקעקע את החלוקה הזאת. הרי זה פשוט חוכא ואיטלולא לבוא ולומר היום שיש חלוקה ושיש באמת כנסת שהיא מעל הממשלה. הכנסת עושה את דברה של הממשלה, הממשלה יש לה רוב בכנסת ולכנסת אין אפשרות – לא למיעוט ולא לאופוזיציה – באמת להשפיע על ההחלטות. רוצה ממשלה דבר מה – הכנסת עושה זאת. בכך אנחנו פירקנו קודם כל את חלוקת הרשויות המדומה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

נותרה לנו עדיין הרשות השופטת, אותה רשות שאנחנו כל כך מתגאים בה, ושבאמת כאשר צר לנו וכאשר אנחנו מחפשים את הצדק – בית הדין הגבוה לצדק, זה הבג"ץ שלנו, אנחנו באים אליו. בית-משפט שלא רק אנחנו מוצאים בו את הפתרונות למצוקות שלנו ולעוולות שאנחנו רואים, אלא גם בעולם רואים בו אור, רואים בו באמת מקור לצדק, מעריכים את מדינת ישראל בגללו, והנה בא החוק הזה ומקעקע וב-9D חקיקתי הורס גם את המעוז של הצדק האחרון שיש לנו, של בית-המשפט העליון. וללא בושה בא ואומר: כן, בית-המשפט העליון דן, וחזר ודן, ונתן פסקי דין שהם ללא ספק חלוטים, אבל אנחנו, הרשות המבצעת, שהיא לכאורה הרשות המחוקקת – שכמו שאמרתי, אין הבדל ביניהם – אנחנו נחליט מה אנחנו נעשה. וזה שבית-משפט אומר שזה לא נכון, וזה שיועצים משפטיים לממשלה באים ואומרים שזה לא חוקתי, וזה שיועץ משפטי לכנסת בא ואומר שאנחנו שטים מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל – מה זה משנה? אנחנו, הרשות המבצעת, אנחנו בסמכות הכוח שלנו, תוך זלזול ותוך התעלמות מכך שהכוח לשלוט זה לא שלטון הכוח. הממשלה הזאת הופכת את הזכות שלה לשלוט לשלטון הכוח, להשליט כאן את רצונה בניגוד למה שאומרים יועצים משפטיים, בניגוד לפסקי דין, בניגוד לחוק הבין-לאומי.

אני חושבת שצדקת, בצלאל, שאמרת שהחוק הזה הוא למעשה שורה של שדה מוקשים.

אמר את זה היועץ.

אבל הוא הסכים אתי.

לא הסכמתי. אמרתי שאם זה שדה מוקשים, בואו נבחין בין סוגי מוקשים שונים.

אני מסכימה עם שניכם. ואני שואלת: מדוע להיכנס לשדה מוקשים כזה? מה אנחנו מחפשים שם? למה אנחנו מחפשים לעצמנו צרות? מדוע אנחנו רוצים לקעקע את היסודות שעליהם מושתתת מדינת ישראל? ומדוע אנחנו מבקשים– כפי שאמרתי חברתי ציפי לבני – להעמיד בסכנה גם את החיילים וגם את מקבלי ההחלטות?

יש לי הערה אליך, בצלאל – אתה דיברת בגאווה על זה שבשנת 79' המדינה קיבלה את ההחלטה ליישב את השטחים. הרי זה בדיוק בניגוד לאמנת ז'נבה שעליה אנחנו כן חתומים, בניגוד לאמנת רומא. וכך אומרת אמנת ז'נבה: המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר חלקים מאוכלוסיתה.

לא תגרש.

ולא תעביר.

זה אחרי מלחמת העולם השנייה, כשהנאצים - - -

זה עדיין תקף.

עזוב. בצלאל, אני מבקש.

אגב, לא אשררנו, לא קלטנו בחקיקה את הדבר הזה.

המעצמה הכובשת לא תגרש ולא תעביר – בהדגשה על "תעביר" - חלקים מאוכלוסיתה האזרחית, שלה, לשטח הנכבש על-ידה. הצעת החוק הזאת קודם כל, כפי שאמרתי, מקעקעת את יסודות קיומנו כמדינה דמוקרטית במדינת ישראל; מזלזלת בבית-המשפט העליון; מבטלת את זכות הקניין; פוגעת בכל הזכויות של שוויון; מעמידה בסכנה את כל היישוב היהודי הקיים, את מקבלי ההחלטות וצה"ל, שיועמדו לדין בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג.

תודה רבה. כפי שאמרנו, אחד, אחד. נועם, ממשרד החוץ, בבקשה.

אני מאגף משפט במשרד החוץ. אין לנו הרבה מה להוסיף, אנחנו כמובן מצטרפים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שהוצגה על-ידי משרד המשפטים. ולאחר ששמעתי פה הבוקר גם את הניתוח שנעשה על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת, עניין האתגרים והחקיקה במשפט הבין-לאומי, אנחנו גם מצטרפים לזה. אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

מה זה רציתי שתפתיעו אותנו כמו בהר הבית ולהגיד דברים הפוכים ממה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

שולי, את לא היית כאן מההתחלה. אנחנו מחילים את החוק ואת המשפט ואת הריבונות של ועדת חוקה על אנשיה, ולכן רק אחד מדבר, ובנחת ורק מי שיקבל את רשות הדיבור.

נועם, תודה רבה. שמענו את דבריו הקצרים ומי שירצה יוכל לשאול אותו. מי שכבר דיבר, אולי יהיה לו סיבוב נוסף והוא יוכל לשאול אותו.

אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה, אדוני. מדינת ישראל ידעה בעבר, יודעת בהווה ותדע גם בעתיד להפקיע קרקע פרטית למהדרין, כדי לסלול כביש, מסילת רכבת, במילים אחרות: צורך לאומי. האם ההתיישבות במקרה הזה היא צורך לאומי? שאלה אחת. שאלה שנייה – האם ניתן להחיל את החוק הזה על יהודה ושומרון.

אני אתחיל דווקא מהשנייה – חלק מטיעוניו של היועץ המשפטי לממשלה היו שמכיוון שהריבון או המחוקק ביהודה ושומרון הוא המפקד הצבאי, נראה שזה בלתי אפשרי. אבל מי שהסמיך אותו להיות המחוקק או המפקד או האחראי שם, זה אנחנו, המחוקקים. האם הטענה היא שבכך שהסמכנו אותו הפקענו מעצמנו את היכולת לחוקק? אני חושב שזו טענה אבסורדית משהו.

לשאלה אם זה צורך לאומי – זה אכן ויכוח, ובטוח שחברותי וחברי באופוזיציה יחלקו עלי, אבל הממשלה הזאת נבחרה משום שהיא אכן חושבת שההתיישבות היא צורך לאומי. מה צריכה לעשות הממשלה שכך מאמינה וכך חושבת? אני חושב שכולנו נסכים, מימין ומשמאל, שסיטואציה שבה לוקחים אדם, בין אם הוא ערבי או יהודי, מביתו ומשליכים אותו, וזורקים אותו והורסים, כדי לבנות בית אחר – זה בוודאי דבר שאיננו חוקי ואני בטוח שלא זה החוק שייצא מתחת ידינו.

תלוי אם הקרקע שלו.

לא זה החוק שיצא מתחת ידינו.

יוסף, ידידי, אני מבקש.

הוא אמר שכולנו נסכים, אז לא בטוח שכולנו נסכים.

כשתדבר נשמע אם אתה מסכים או לא.

אבל אתה מסכים?

אמרתי לך, תלוי של מי הקרקע. אם הקרקע שלו, הוא יסכים.

מה הסיטואציה שנוצרה כאן – זה לא שזרקו מישהו מהבית שלו, והרסו את הבית שלו כדי לבנות בית אחר. וגם לא שרוב הסיכויים שאילו יקיימו את ההרס והגירוש הזה אז עכשיו ייבנו בתים תחת הבתים שייהרסו, כפי שקרה בעבר. ראינו שזה לא קרה, זה לא התממש. אלא הולכים לעשות מהלך דרמטי של הרס וגירוש וכו', כדי שרוב הסיכויים שהאדמה תעמוד שוממה אחר כך. לא שלא צריך לפצות, בוודאי – ואין מחלוקת על זה – שצריך לפצות אם בית-המשפט קבע שיש בעלים לקרקע הזאת. אפילו פיצוי נדיב, אפילו פיצוי מעבר לשווי הרגיל של הקרקע.

אבל בין שתי הרעות האלה, ואלה שתי רעות, לבחור באופציה של להרוס ולגרש, כאשר סביר להניח שלא יקומו בתים תחת הדבר הזה, ובוודאי לא היו בתים קודם שהרסו וגירשו כדי לבנות, לבין לפצות את מי שבית-המשפט קבע שזה שלו – נראה לי שהבחירה בין שתי הרעות האלה, הבחירה המידתית, צריכה להיות לא להרוס ולא לגרש. אנחנו, הממשלה הזאת נבחרה כדי לבנות, לא כדי להרוס. זו המדיניות שלנו. אנחנו מוכנים להוכיח בכל ערכאה משפטית ישראלית או לא ישראלית שזוהי תכלית ראויה ומידתית ביחס לאלטרנטיבות, כי תמיד אנחנו בודקים ביחס לאלטרנטיבות.

לכן אני, כמובן, תומך בחוק. אנחנו נצטרך לדאוג שהוא יפגע כמה שפחות – צריך להדגיש את זה – בזכויותיהם של המקומיים, כמה שפחות, אבל עדיין אנחנו מדברים על בחירה בין שתי רעות, כאשר ברור מהי הרעה הגדולה יותר, ההרס והגירוש. לזה אנחנו לא ניתן יד. תודה.

לגבי הרטרואקטיביות – בוודאי שאפשר לחוקק רטרואקטיבית. בוודאי שכאשר אדם – למשל כמו שי דרומי – מואשם בעבירה והציבור איננו שלם עם כך, והכנסת מתכנסת ומחוקקת חוק שבנסיבות הספציפיות האלה מותר היה לו להגן על עצמו, בוודאי שזה חל עליו. לא אומרים: טוב, הוא עשה את זה לפני שהיה חוק, אז נאשים אותו, נרשיע אותו ונמצה איתו את הדין. בוודאי. אז גם כאן, בית-המשפט הורה להרוס מכיוון שלא היה חוק וזה לא היה מוסדר, אז אנחנו באים לפתור את זה.

גם חקיקה - - -

אוסאמה, זה לא נוח לך. אתה לא נבחרת למשול.

מה זה "נבחרת למשול"? - - -

אתה לא יושב בממשלה, אתה לא קובע מהי המדיניות.

- - -

אמיר ואוסאמה, בבקשה.

מה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה?

לא, אבל את זה כן. אתה תראה.

יש עוד מישהו מהממלכה שפספסנו אותו ורוצה לדבר? לא. נעבור לפרופ' עמיחי כהן, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני גם מכיר אותו עוד לפני כן, כדיקן.

אנחנו מסבירים לילדים למה מחוקקים חוק שמותר לגנוב. אז צריך להסביר.

הגניבה והגזל הסתיימו ב-67'. נגמרו, זהו.

האם החוק הוא על גניבה או על - - -

מיכל, את חתומה על החוק של גבעת עמל?

הכיבוש שלכם נגמר, זהו. האדמה הושבה לבעליה החוקיים. גמרנו. יהודה ושומרון.

- - - וזה לא אדמות מדינת ישראל.

העם היהודי כובש בחבל ש-2,000 שנה כבר בידיו?- - -

איך תסבירו לילדים שלכם - - -

מיכל, את חתומה על החוק של גבעת עמל?

איך תסביר לילדים שלך, איך אתה מחנך את הילדים שלך?

מיכל, זה ירד מהזמן שלך. לכן, בשקט.

מיכל, את חתומה על החוק של גבעת עמל?

כשלו לא מפעילים שעון, זה גם חוק של ועדת חוקה.

יש לנו חידושים, מה יש? מותר.

מיכל, את חתומה על החוק של גבעת עמל?

לא, לא, אוסאמה, אוסאמה. סליחה, בצלאל. וואו, וואו, תסלח לנו.

עמיחי, בבקשה. רק בפעם הראשונה אמרנו פרופ', ועכשיו אנחנו קוראים לך עמיחי.

תודה רבה ותודה על ההזדמנות להציג את הדברים.

תציג את עצמך, שבמקום שאני אשבח אותך, תשבח את עצמך.

יהללך זר ולא פיך.

לא. יהללך זר, ולא – פיך.

שמי פרופ' עמיחי כהן, אני מומחה למשפט בין-לאומי הומניטרי וגם עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה וחבר סגל בפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו, כבר לא הדיקן.

למעלה מ-400,000 אזרחים ישראלים גרים ביהודה ושומרון. מסיבות היסטוריות, פוליטיות, בין-לאומיות, מדינת ישראל החליטה להחיל את דיני הכיבוש על יהודה ושומרון בלי לוותר על הטענה לעניין הריבונות. היו בזה יתרונות רבים, זה אפשר למדינת ישראל לא להיכנס לכמה דיונים שהתוצאות שלהן עלולות היו להיות לא נוחות לישראל. זה אפשר לקבל לגיטימציה מבית-המשפט העליון וזה אפשר גם לאזרחים הישראלים הגרים ביהודה ושומרון חיים סבירים תחת מערכת משפטית שהלכה ונהייתה דומה, באמצעות המפקד הצבאי, למערכת המשפטית שחלה בישראל. היו לזה מגבלות, היה על זה – אם תרצו – מס. המס היה – אחד, שנמנעים עד כמה שניתן מחקיקה ישראלית על השטח. החקיקה בעיקרה היתה פרסונלית בלבד על המתיישבים; השני היה שלא מתיישבים על קרקע פרטית.

החוק הזה פוגע בשלושה עקרונות יסוד שאפשרו את פעולת ההתיישבות לאורך כמעט 50 שנה. בתגובה להערות, אני אגיד שאין קודש במדיניות היסטורית. זה בוודאי נכון, מותר לשנות מדיניות. אני רק מבקש להביא לתשומת לבכם, אולי לחדד קצת דברים שנאמרו פה קודם ואולי לחדש איזשהן שתיים או שלוש נקודות, להשלכות שיכולות להיות. כאשר מערערים בניין ואומרים בואו נבנה בניין חדש, אז לדבר הזה יכולות להיות שורה של השלכות ותוצאות, חלקן צפויות וחלקן לא. ראשית, אנחנו יודעים – אני חושב שזה לא חידוש לכל מי שיושב כאן – שבעיני חלק גדול מאוד ממדינות העולם, לפחות אלה שהביעו עמדה בעניין הזה, חלקן לא הביעו עמדה בעניין הזה, אין למדינת ישראל זכות לתבוע את הריבונות שלה לגבי יהודה ושומרון. מדינת ישראל מעולם לא ויתרה על הזכות לתבוע את הריבונות, אבל מדינות שונות בעולם – כמעט כל מי שהביע את דעתו בעניין הזה, לרבות בית הדין הבין-לאומי, לרבות מועצת הביטחון של האו"ם, לרבות העצרת הכללית של האו"ם – חשבו שלא כך. החוק הזה יעורר מחדש את הדיון הזה. זה דיון שהתוצאות שלו לא יכולות להיות טובות למדינת ישראל, לא מכיוון שישראל צודקת או לא צודקת, אלא מכיוון שכניסה למקום הזה – וזה ניסיון של 50 שנה מראה – איננו טוב עבור מדינת ישראל.

הפקעת קרקע פרטית – שוב, ההתנחלויות, ולא חשוב כרגע העמדה לגבי הפרשנות הראויה של אמנת ז'נבה, אנחנו יודעים שכמעט כל מדינה בעולם שהביעה דעתה בעניין הזה, וכמעט כל ארגון בין-לאומי בעולם שהביע את דעתו בעניין הזה, סברו שאמנת ז'נבה הרביעית חלה ושהתנחלויות זו פעולה אסורה לפי המשפט הבין-לאומי. אם זה פשע מלחמה או לא פשע מלחמה, עוד לא נאמר. חלק מהן סוברות שכן. אבל נעזוב רגע את השאלה הזאת. זו פעולה אסורה.

מדינת ישראל הצליחה איכשהו להתחמק מהדיון הזה על-ידי זה שטענו – וזה נטען במסמכים רשמיים של משרד החוץ, זה לא עמיחי כהן. אלה מסמכים רשמיים של משרד החוץ שיצאו תחת הממשלה הנוכחית – ואומרים: אנחנו אמנם מתיישבים ביהודה ושומרון, אבל זו לא סוגיה הומניטרית, מכיוון שאנחנו לא לוקחים קרקעות פרטיות. מדינת ישראל, ביודעין, מכניסה כאן את עצמה לסוגיה הזאת.

לא היו הפקעות עד היום? לא היו הפקעות לצורך ההתיישבות הישראלית?

לא, לא, בצלאל.

בוודאי שהיו הפקעות, אבל לא לטובת בניית התנחלויות.

יופי, לבצלאל סמוטריץ מותר לנהל דיאלוג עם כל אחד?

שמעת שאני צועק "בצלאל".

תן לה לצעוק, אחרת היא לא - - -

בצלאל, סליחה. אני לא הפרעתי לך כשדיברת, והיו הרבה דברים מרגיזים בדברים שלך, לא נכונים, מטעים את הציבור. עם כל הכבוד.

מיכל, מיכל. בצלאל.

מספיק בטוויטר אתה משחרר רסן בלי שליטה, אז שפה תהיה קצת שליטה.

מיכל, מיכל.

לא, באמת, יש גבול.

לא, אנחנו לא ב"יש גבול", אבל יודעת - - -

חבל שכך.

לא יודע, ניסן, אם אני יכול להגיד בצלאל או חבר הכנסת - - -

בצלאל, בצלאל.

כולנו מכירים, אני לא חולק, את פסק דין ג'מעית אסכאן, הוא לא לא מוכר לנו, אבל מדינת ישראל הדגישה שלצורך הקמת ההתיישבות – וזו הסיבה שבגללה סברנו. מדינת ישראל הציגה כך את העמדה באופן עקבי – כאשר מדינת ישראל קיבלה על עצמה את המגבלות ההומניטריות של אמנת ז'נבה הרביעית, זה לא כולל את עניין ההתנחלויות. למה? כי זו לא סוגיה הומניטרית. למה? כי אנחנו לא פוגעים לצורך ההתנחלויות בקרקעות פרטיות. זה נכון שלצורך כביש זה נעשה, אבל כמעט תמיד הדגישו שזה כביש שמשרת גם את האוכלוסיה המקומית. יש לזה חריגים בודדים, אתה הזכרת, אבל זה תמיד, ואתה יודע את זה כמוני - - -

מעלה אדומים?

הקו המרכזי של הפסיקה היה "אוכלוסייה מקומית" - צריך להיות גם הישראלים, אבל זה לא רק הישראלים. אנחנו, שוב, פוגעים גם במבנה הזה.

היסוד השלישי של ההגנה על מדינת ישראל היתה פסיקת בית-המשפט העליון. העסק לגיטימי, העסק חוקי, העסק מבוקר, אנחנו לא שולטים שם שליטה קולוניאלית במה שקורה באיזשהו מקום רחוק בלי ביקורת. יש לנו בית-משפט עליון ומי שלא אוהב מה שהמדינה עושה, הולך לבג"ץ, והחוק פוגע גם ברגל הזאת.

אלה היו שלושת הרגליים. שוב, אני מזכיר - - -

למה לא קולוניאלית?

מיכל, תצעקי עליו קצת.

לא, לא. יוסף, בצלאל. בבקשה.

אני מדווח, לא רוצה להיכנס לדיון הזה כאן ואני לא רואה את עצמי כעניין שראוי. אני רק אומר שזו היתה עמדת מדינת ישראל.

אני רוצה לדבר על שני דברים, שאני חושב שחשוב לשים אותם כאן על השולחן: 1. אני לא חושב שלמעט סוגיה, שהיא סוגיה חוקתית, אני חושב משמעותית – אני מסכים עם בצלאל לעניין ההפרדה בין המוקשים – ישנה סוגיה חוקתית, חקיקה רטרואקטיבית, אני חושב שמדלגים עליה קצת, אבל אני חושב שהיא כן משמעותית. בעיני היא סוגיה פחות משמעותית, ואני שם אותה בצד. אני רק אומר שהדין הקיים במדינת ישראל שהחוק הישראלי גובר על המשפט הבין-לאומי. לכן המחשבה של נחוקק חוק ואם הוא סותר את המשפט הבין-לאומי או לא, איכשהו בג"ץ יתערב - - -

אבל זה לא גובר מחוץ לטריטוריה של מדינת ישראל.

וגם על ירושלים ורמת הגולן.

הסוגיה, וזה קשור לנקודה השנייה, שעולה כאן על הפרק, ואני חושב שחברי הכנסת צריכים לשקול אותה, היא הסוגיה של עד כמה המשפט הבין-לאומי הוא חלק מהדיון בחוקי היסוד של מדינת ישראל. זו סוגיה שעלתה כבר בעניין החוקים למניעת הסתננות, סוגיה שלא הוכרעה על-ידי בית-המשפט העליון. אני חושב שחברי הכנסת צריכים להיות מודעים לכך שהם נכנסים כאן לסוגיה הזאת והם מאלצים את בית-המשפט העליון להיכנס לסוגיה, שאני לא יודע אם הכנסת רוצה להיכנס אליה, והיא: עד כמה בית-המשפט העליון צריך להסתמך על המשפט הבין-לאומי כאשר הוא מפרש את חוקי היסוד של מדינת ישראל. זו סוגיה מורכבת, הכנסת הביעה דעה נגד, בית-המשפט העליון לא הביע דעה בעניין הזה, התחמק מהסוגיה, ואני מפנה לזה.

נקודה אחרונה – וגם אותה אני רוצה לחדד – אני לא חושב ברצינות שאפשר להניח שכאשר יחוקק חוק מהסוג הזה, בית-המשפט העליון יגיד שהוא לא כפוף לחוקי היסוד. בין אם אנחנו חושבים שבאופן עקרוני חוקי היסוד חלים מעבר לגבולותיה הריבוניים המוכרזים של מדינת ישראל ובין אם לא, בית-המשפט העליון אמר יש חזקה שלו, אבל נראה לי שכאן זה מקרה שבו כאשר הכנסת הולכת לשם בעצמה ונוגעת בזכויות של אנשים, אני חושב שבית המשפט העליון כן ילך לכיוון של ביקורת על-פי חוקי היסוד. אפשר לחלוק, אפשר להגיד אולי לא, אבל אני חושב שיש לפחות סיכוי סביר - - -

אני מסכים שכן, כך לפחות צריך להיות.

היועץ המשפטי בצלאל.

סיכוי סביר שכן. תשים לב, אם חוקי היסוד שם, אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון. חוקי היסוד שם. גם את זה, מי שמחוקק את החוק הזה צריך לשים אל לבו שהפעולה שהוא עושה עכשיו, המשמעות שלה – אני מדבר על זה שבית-המשפט העליון יתחיל לבחון פעולות נרחבות של מדינת ישראל לפי חוקי היסוד. זה כן טוב, זה לא טוב – אני לא יודע, אבל אי אפשר להגיד שהפעולה הזאת שאנחנו עושים היא פעולה נקודתית, אנחנו רק נתעסק פה באיזה קרקע בעמונה וזהו, ובזאת ייסגר העניין. לא. יכול להיות שיגיע בן-אדם ויגיד: אוקיי, מבחינתי זה מצוין. בואו נפתח את כל ההתיישבות ומעשי מדינת ישראל לביקורת שיפוטית על-פי חוקי היסוד. עד היום הכנסת ומי שהתעסק בעניין מצד המדינה ניסו להימנע מהדבר הזה, מכיוון שזה יכניס את בית-המשפט העליון לשורה של דיונים שהוא עוד לא עסק בהם עד היום ואני לא יודע אם רוצים לעסוק בהם.

תודה רבה. אני רק מנסה להבין, כשמדובר על אדמה פרטית, מדובר רק על אדמה פרטית של פלסטינים או גם של יהודים? אני מניח שגם על אדמה פרטית של יהודים במרחבי ארצנו חל אותו דבר. אני יודע על יישוב - - -

מה זה "מרחבי ארצנו"?

אני אסביר. ברקן - - -

בתוך המדינה אין דבר כזה.

מה זה "מרחבי ארצנו"?

אין תקדים לדבר כזה - - -

אתה מדבר על פוליטיקה. אין יועץ משפטי, אין בג"ץ - - -

מרחבי ארצנו זה יהודה ושומרון.

תתייחס לישראל הקטנה, כמו שאתה קורא לה.

היישוב ברקן נמצא בין אלקנה לאריאל, לא רחוק מאריאל. כשהתחילו לבנות אותו, כל הקרקע שם נרכשה על-ידי אדם בשם משה זר. קרקע פרטית של יהודי, אף אחד לא ערער על זה, והתחילו לבנות שם, להקים יישוב. הלך משה זר והגיש תביעה לבג"ץ ואמר: רבותי, זו הקרקע שלי, מה אתם עושים. אמר לו בג"ץ: הכל טוב ויפה, אנחנו לא נפסיק את הבנייה - זה היה באמצע הבנייה – ואתה תקבל רק פיצויים. זה היה, והוא קיבל פיצויים. היישוב ברקן, הרבה שטח, אדמה פרטית, ובית המשפט העליון פסק - - -

ויש בנייה ויש אזור תעשייה שם. מה הבעיה?

נכון, יש הכל.

נו, אז מה?

זאת אומרת שבית-המשפט העליון עצמו הסכים שתופסים שטח פרטי של אדם, אלא אם כן תגידו שיש אפליה וליהודים מותר לתפוס ולפלסטיני אסור. אבל פה, קרקע פרטית של יהודי, שהוא רכש אותה ואף אחד לא ערער על זה, ובית המשפט העליון אמר: אתה צודק, אבל אנחנו לא נפסיק את הבנייה ומה שתקבל זה פיצויים.

אבל זה לבנייה ציבורית.

רק שנבין, זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה, וזה מה שבג"ץ אמר. אני אביא לכם עוד מעט את הפסיקה, אבל יש עוד כאלה דברים.

זה לבנייה ציבורית.

זה מה שבג"ץ אמר.

ניסן, זה היה שטח ציבורי.

זה בג"ץ, בית-משפט עליון במדינת ישראל. קיים היום על זה יישוב גדול ויש אזור תעשייה, וזה על שטח פרטי של אדם.

זו הפקעה פרטית לפרטי. שם זו היתה הפקעה לצורך ציבור, זה ההבדל.

זו קרקע פלסטינית ליהודי - - -

אה, הבנתי. זאת אומרת מותר להפקיע קרקע פרטית של יהודי - -

לצורכי ציבור.

- - אבל אסור להפקיע קרקע פרטית של פלסטיני. הבנתי. לא, זו תשובה טובה.

אתה מבין לאיזה צורך ההפקעה? מותר להפקיע לצרכים ציבוריים.

יעל, אם את חיה עם התשובה הזאת, בסדר.

אבל אני לא אמרתי. זה שאתה אומר, זה לא אומר שאני אמרתי. אני דיברתי על זה שמותר להפקיע לשטחים ציבוריים.

למטרות ציבוריות.

בגבולות מדינת ישראל.

אתה מפקיע לבן-אדם שני, מה זה פה?

קודם נשתלט על האדמה ואחר כך נפקיע.

רק שנייה, לא הבנתי.

בגבולות מדינת ישראל עם זכות ערעור.

אדם רכש קרקע - - -

אדוני היושב-ראש, התקדמנו. התקדמנו קצת, כלומר האופוזיציה מסכימה - - -

לא, רגע. מי שדיבר מדבר שוב? סליחה, באמת. אתה פותח דיון, חבר הכנסת סלומינסקי. זו לא שאלה, פתחת דיון, ועם כל הכבוד, יש פה חברי כנסת שעדיין לא דיברו.

זה נראה לך הגיוני?

זו היתה שאלה רטורית לכל האנשים שיחשבו קצת.

מה יחשבו? אתה מתעלם ממה שאני אומרת בפעם החמישית: אתה מדבר על הפקעה מאדם פרטי לצרכים ציבוריים ולא מאדם פרטי לאדם פרטי.

זה לא מאדם פרטי לאדם פרטי. הקמת יישוב זה צורך שקיים גם בחוק הישראלי. בחוק הישראלי המושג "לצורכי ציבור" זה להקים יישוב.

הקמת יישוב זה צורכי ציבור. את צודקת. מה זה חוקי? זה המדינה הקימה.

- - -

ניסן, סליחה. אנחנו כבר בדיון ועוד לא סיימנו - - -

קפצתי על שניים כדי להגיע אליך.

אבל זה לא בסדר, אתה מנהל דיון לפני שכולם דיברו.

זה יישוב, זה לא אדם פרטי.

בצלאל, בצלאל. אני מתנצל - - -

ניסן, נראה לך שיש לך שטח ואני אבוא ואני אתחיל לבנות בו, ואז יגידו לי: את יכולה להמשיך לבנות, ניתן פיצוי? נראה לך הגיוני?

לא יודע, זה מה שעשה בג"ץ.

זה מה שעושה עמונה.

זה המדינה. לא, זה מה שעשה בג"ץ בברקן.

הוא לא עשה.

מה את אומרת לי שלא.

איפה עשה בג"ץ?

זה לא בג"ץ, זה בית-משפט אזרחי. זו תביעה אזרחית במחוזי.

זה היה בבג"ץ.

אנחנו נבדוק את זה.

זה היה בברקן, זה הליך אזרחי.

אני אביא לכם את זה עוד מעט. אני זוכר את מה שהיה, אני ליוויתי אותו. עוד מעט אני אביא לכם את הפסיקה. בסדר, לא חשוב, זה סתם היה רטורי.

באיזה עניין?

בין כה וכה זה לא ישנה.

מיכל, בבקשה. אני לא שם לך שעון, אבל תגמרי בחמש דקות.

מה הלו"ז? עד איזו שעה אנחנו יושבים?

אין לו"ז. ב-12 וחצי הפסקה לחוק של זהבה גלאון. מ-2 עד 4 אנחנו ממשיכים בחוק ההסדרה, וכן מחר מ-9 עד 11, וכך גם בשבוע הבא, אבל את זה כבר קיבלתם. יכול להיות שנגמור לפני כן ונצביע, אבל שמרנו אופציות.

מה הרעיון, להספיק לפני מה?

אני אסביר לך.

אני אמרתי רעיון להספיק? אתם רואים שפיניתם כמה שיותר ולא קבעתי זמן. הפוך.

זה לא קשור לעמונה, אבל חשוב לגמור את זה עד ה-15.

הפוך, אני פיניתי זמן.

כי אין דברים חשובים אחרים בוועדה.

אבל למה אתה ממהר?

אני לא ממהר. ברגע שייגמרו הדיונים והכל. אני לא ממהר, אמרתי שהדיון יהיה רציני, חוקי - - -

ממתי נקבע דיון מהבוקר עד ארבע אחר הצהרים?

כולם ידברו. כל המומחים ידברו, חברי כנסת ידברו, כל מי שיגיע. נשמע את כולם ברצינות.

אדוני היושב-ראש, לא חבל על הזמן?

אולי נאשר את זה אחרי שיפנו את עמונה? קודם לפנות את עמונה ואחר כך נדון בזה. מה דעתך?

זה לבזבז זמן סתם.

למה?

זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אבל לא קיבלת זכות דיבור.

צריך להחזיר את הקרקע לאנשים. זהו.

בצלאל לא ינצח את בג"ץ. תדע לך, גם אתה לא.

בצלאל לא צריך לנצח את בג"ץ.

שודדי קרקעות.

תודה. אני רוצה להתחיל באמירה שהיא הפיל הלבן באמצע החדר. כל הפלפולים המשפטיים – אנחנו יכולים להתפלפל, ויש פה טיעונים, וזה יגיע לבג"ץ, וזה ייפול בבג"ץ, וזה לא תופס לעמונה, וכל המהירות לא רק בגלל עמונה, זה גם קצת לכופף את הידיים לשר האוצר לפני אישור התקציב. אנחנו מכירים את כל העניינים הפוליטיים. בסופו של דבר ההצבעה צריכה להיות אחת וברורה. דרך אגב, לא מדובר בסיפוח, ולא בהפקעה, ולא סיפוח זוחל ולא סיפוח עומד. מדובר פה חד-משמעית בהצבעה שאומרת: אנחנו מספחים את יהודה ושומרון וזה שטח מדינת ישראל. זה העניין, ולא סיפוח זוחל, ולא הפקעה פרטית/לא פרטית, ציבורי/לא ציבורי. אפשר להתפלפל על כל הנושאים המשפטיים. ולמה אני אומרת את זה? כי אני חושבת שדגל שחור מונף מעל ההחלטה הזאת, ואני לא משתמשת בקלות באמירה הזאת. אני חושבת שכמו שלאחרונה, לצערי הרב, אנחנו מערערים גם על פקודות בלתי חוקיות בצבא, אנחנו שמים עליהן סימן שאלה, כך גם על חוקים שמועברים פה. החוק הזה הוא לא דמוקרטי. החוק הזה הוא לא חוקתי, וזה ברור. מדובר פה על גניבה, מדובר פה על גזל, מדובר פה על שטח שהוא לא מדינת ישראל. יש מי שרוצה שהוא יהיה מדינת ישראל. מדובר פה על מיעוט משיחי. חבר הכנסת אמיר אוחנה, אתם אומנם בשלטון, אבל רוב מי שבחר בכם - - -

אני המיעוט המשיחי?

רוב מי שבחר בכם לא רוצה לספח את יהודה ושומרון. תהיה אמיץ, תעשה משאל עם ותשאל עכשיו, בצלאל סמוטריץ, את הציבור אם הוא רוצה לספח את יהודה ושומרון. חוק ההסדרה, הפקעה, עמונה – הציבור מבולבל מכל המידע לכאורה משפטי שאתם זורקים עליו. תשאלו את הציבור אם הוא רוצה לספח את יהודה ושומרון. 80% אם לא 90% יגידו בוודאות שלא. לכן מה שאתם עושים זה לא דמוקרטיה, זה עריצות שלטון הרוב. כבר ראינו בהיסטוריה שהרבה מאוד דמוקרטיות הצמיחו עוולות אנושיות מאוד גדולות, וזו העוולה הזאת. שלא לדבר – ולא סתם אמרתי איך להסביר לילדים חוק שמדבר על גניבה וגזל. כן, גניבה וגזל. כן, להעביר מידיים פרטיות לידיים פרטיות, לא לידיים ציבוריות. ההשוואה כל הזמן לנווה עמל ולבדואים ולגבולות מדינת ישראל, שיש בהם חוק ברור, שיש זכויות ערעור, שאתה מעביר מאזרחים פרטיים לטובת הציבור גם אחרי מהלך חשיבה ואחרי זכות ערעור בבתי-משפט ולא בקלות דעת.

גם פה יש את זה.

זה לא אותו הדבר כמו מה שקורה בשטחים הכבושים.

זה בסדר, זכותך להגיד שזה לא שטח כבוש, זה שלנו וזה צריך להיות מדינת ישראל, אבל תביא את הדברים כהווייתם לציבור. אל תשחקו איתנו משחקים. מה שאתם עושים זה פשוט להטעות את הציבור.

זה קודם כל הדיון המהותי, הבסיסי ביותר, המוסרי. כל השאר זה השלכות פרקטיות שנובעות מהדבר הזה, ועל זה אנחנו מדברים. כל השאר זה התפלפלות.

אין ספק שכשנעשה את זה יש פה בעיה של לגיטימציה של ישראל מול העולם. אבל שוב, מחר נשיא ארצות הברית יגיד: סלאמת, בואו תעשו את זה. זה יהפוך את זה לכשר? זה יהפוך את זה למוסרי? זה יהפוך את זה לדמוקרטי ונכון? לא. אבל זה כן פוגע, כן זה משליך על מעמדה הבין-לאומי של מדינת ישראל, אבל זה בהחלט לא השיקול הבלעדי. אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות שלנו פנימה, לא רק מה העולם יגיד ואיך מרמים, ובצלאל סמוטריץ מביא לי את החטיבה להתיישבות כדי לרמות את האמריקנים שאנחנו בונים בלי להגיד שאנחנו בונים ובלי להראות תקציב בנייה. כל המשחקים האלה לא רלוונטיים, כי בסוף העמדה העקרונית היא שאם אנחנו רוצים לקיים פה מדינה יהודית ודמוקרטית לשנים הבאות, לילדים שלי ולנכדים שלי, חייבת להיות פה הפרדה עם העם הפלסטיני על מנת שנצליח להמשיך להיות מדינה יהודית ופלס- - -

ופלסטינית. או, יצא המרצע מהשק.

טוב, אמיר, בסדר. יאללה, נו באמת, אל תגחך את עצמך. מספיק, זה דיון רציני.

אמיר, אל תנתק את רצף מחשבותיה.

אמיר, עם כל הכבוד, אני לא מגחכת את עצמי ואני מדברת פה מאוד ברצינות. אני חושבת שכחברת כנסת אני בהחלט לא מגחכת את עצמי ואומרת דברים כהווייתם, ואתם יודעים את זה. אני גם לא מנסה לרמות ולעטוף את הדברים שלי. אני אומרת אותם על השולחן. זו עמדתי חד-משמעית. זה שהיועץ המשפטי לממשלה תומך בעמדותי ומדבר על כך שאין הבדל בין הפקעה מלאה להפקעה זו של זכויות מימוש, הכל טוב ויפה. זה תומך בעמדתי. היועץ המשפטי לממשלה, אני שמחה, והיועץ המשפטי לכנסת.

אני אומרת בכנות, יש פה עמדה מוסרית ערכית ברורה, שלא רק העניין המשפטי וההתפלפלות, שעומדת לצדי. יש פה עניין הרבה יותר בסיסי. דרך אגב, אני חושבת שעל כך בנויה היהדות, היא בנויה מעבר לכל החוקים וההלכות. בסופו של דבר יש את הדבר הבסיסי, ועל זה אנחנו עוברים כרגע.

אני רוצה להגיד עוד דבר, שהוא באמת חשוב. לא יכול להיות שאנחנו נקדם מהלך רטרואקטיבי. לא יכול להיות שאנחנו נייצר מצב שבו אחרי – דרך אגב, יש שלטון, כמו שאמרו אוחנה וסמוטריץ, זכותם להביא את הדברים האלה להכרעה. דרך אגב, תביאו להכרעת הציבור, באומץ, בבחירות. אל תדברו על שתי מדינות לשני עמים – המנהיג שלך – אל תשקרו לכל העולם ולאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל ואז תבואו עם חוק הסדרה. אי אפשר לשקר לציבור. אנחנו באים ואומרים את האמת שלנו, מי שמצביע לנו - - -

פעם שנייה היום שאני מסכים איתה.

אני יודעת שאתה מסכים איתי. מי שמצביע לנו, יודע למה הוא מצביע. מי שהצביע לסמוטריץ יודע למה הוא מצביע. מי שהצביע לך שוקר ורומה על-ידי ראש הממשלה. אני אומר את זה חד-משמעית.

ולכן, אם מדובר על פתרון שתי המדינות, עמונה והמאחזים הבלתי-חוקיים, בהבדל מגושי ההתיישבות, הוקמו על מנת לייצר רצף בין מערב – הים – לבין המזרח, גדת הירדן. הם הוקמו על מנת לייצר רצף שיקטע את האפשרות להקים מדינה פלסטינית עם רצף טריטוריאלי. זו המטרה. ברור, בואו נגיד את זה על השולחן. לכן, אם הוא תומך בכך, אם הוא תומך להסדיר 2,500 יחידות בנייה לא חוקיות, כל האמירות האלה – שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני חושבת שיהיו פה ארגונים שיגידו את הדברים האלה – שפתאום נזכרו אחרי 20 שנה, 30 שנה, אפשר להתווכח עליהן. צווי פינוי ניתנו לעולים על השטח מלכתחילה, זה בבתי-משפט 20 שנה. זו אולי חלק מהבעיה של בתי-המשפט בישראל שהם מושכים תביעות לאורך הרבה מאוד שנים ולא מגיעים להכרעות. לוקח הרבה מאוד שנים לא רק בסוגיה הזאת, בסוגיות הרבה יותר כבדות, שקשור בהן גם עניין דיני נפשות.

אני חושבת, ואומרת שוב, מדובר פה לא בהפקעה, ואפשר להתפלפל חוקית/לא חוקית, פרטי לפרטי, לציבורי. אז סמוטריץ יחוקק שיקימו ישיבה גדולה על כל השטח וכולם יגורו ביחד בקומונה בתוך הישיבה. אז זה יהיה בסדר, משפט פרטי לשטח ציבורי? באמת. אנחנו מגחכים את עצמנו.

השורה התחתונה, אתם רוצים סיפוח של יהודה ושומרון? תביאו את זה להצבעה, אל תסתתרו מאחורי מילים, מכבסת מילים כמו הסדרה.

תודה לך. ד"ר הראל ארנון, ואחר כך - רויטל סויד.

תודה רבה על ההזדמנות שניתנת לי. אני עורך-דין פרטי, כתבתי דוקטורט במשפט ציבורי באוניברסיטת הרווארד, פרסמתי ספר בארצות הברית בנושא משפט ציבורי ובארץ על המשפט הבין-לאומי והדין הפרטי ביהודה ושומרון ביחד עם ד"ר חגי ויניצקי. למען הגילוי הנאות, ייצגתי חלק מהתושבים של עמונה בהליכים בפני בג"ץ.

אני רוצה למקד את ההערות שלי בסוגיה המשפטית. אני לא פוליטיקאי והשאלות אם החוק הזה הוא מוסרי או לא מוסרי, נכון פוליטית או לא נכון פוליטית, איזה מחירים - בין-לאומית – המדינה תשלם עבורו. אלה שאלות חיצוניות שאתם צריכים לשקול, אבל הן אינן בתחום המומחיות שלי. אני רוצה להתמקד בדיון המשפטי.

אני רוצה לצעוד בנתיב שסלל בכישרון איל ינון ולסרוק את המוקשים שלכאורה יש בחוק הזה. אני כבר אקדים ואומר שבעיניי, אחרי כל המהומה, כשבוחנים כל מוקש לגופו, אין פה שום דבר שהוא חריג במיוחד.

קודם כל, לגבי השאלה אם לכנסת יש סמכות לחוקק ביהודה ושומרון – איל, בכל הכבוד, אני קצת חולק עליך. אני לא מכיר מחלוקת. אני מכיר קביעה מפורשת של בית-המשפט העליון, כולל של אהרון ברק ב-2005. אני מקריא מבג"ץ חוף עזה, ההתנתקות, שקובע מפורשת: חקיקה של הכנסת לא חלה ביהודה ושומרון, אלא אם כן יש הוראה משתמעת או מתפרשת אחרת. כלומר, בפירוש ניתן לחוקק ביהודה ושומרון.

יש את פקודת שטח השיפוט והסמכויות שקובעת שכל חוק החל על מדינת ישראל כולה ייראה כחל על כל השטח, הכולל גם את שטח מדינת ישראל. כלומר, באופן עקרוני חוקים יכולים בוודאי לחול - - -

מאיפה אתה מפרש את זה? אני לא מבין. איך אתה מפרש שזה יחול על מדינת ישראל ויחול על כל השטחים?

אני אומר - - -

איך שהצגת את האנשים, לא פלא.

אוסמה.

מה הפרשנות הזאת?

אתה עושה פוליטיקות - - -

מה זה פוליטיקות? אני מדבר איתו משפטית.

אוסאמה, זו לא פרשנות. הוא קורא מתוך פקודה מ-1949 שקובעת את מה שהוא אומר.

כמו שאמרתי, זו לא המצאה שלי, אלה אמירות שבג"ץ אישר אותן - - -

זה מה שאומרת הפקודה.

היא חלק בגבולות מדינת ישראל.

בסדר, אני לא אומר שאין בעיה. הוא כרגע לא עושה פרשנות, הוא קורא את הפקודה.

גם האמירה של פרופ' דינשטיין - - -

ב-49 היו שטחים? אני שואל אתכם: ב-49' היו שטחים?

אה, לא היו אז שטחים?

ב-67' היה.

ב-49' לא?

ב-49' היה השטח של מדינת ישראל וזה חל שם. ב-67' היה הכיבוש.

לפני שהיתה מדינת ישראל. שכחת. לפני כן מה?

לא היה.

אז למה הקימו את הארגון לשחרור פלסטין ב-64'? ממה רצו לשחרר את פלסטין? אה, נו, אתה חושב שכולנו מפגרים? באמת.

הוא מדבר משפטית - - -

אוסאמה, בבקשה. תהיה לך זכות דיבור ותוכל לומר את הדברים.

גם האמירה של פרופ' דינשטיין משנות ה-70 התבססה על פסיקה של בג"ץ. כמו שאמרתי, יש בג"ץ מ-2005 שאומר זאת בצורה מפורשת, כך שהסוגיה הזאת הוכרעה. לכנסת יש סמכות לחוקק גם ביהודה ושומרון. למעשה היא יכולה לחוקק איפה שהיא רוצה. היא לא עושה את זה בצרפת או בארצות הברית, כי יש עיקרון של כיבוד בין מדינות. אבל כאשר מדובר בשטח שהיא שולטת בו ואין לה ריבונות אחרת שהיא צריכה לכבד, היא ודאי רשאית לעשות זאת.

היא עשתה את זה קודם?

הפרקטיקה הנוהגת היא שהכנסת משתדלת שלא לעשות כן, אלא לצורך הסדר והאנליטיות היא עושה את זה דרך המפקד הצבאי, אבל זה כלל או מדיניות שיש לה חריגים. יש לה לא מעט חריגים.

אני רוצה לדבר על עוד הבחנה מלאכותית שלפעמים מצביעים עליה כחקיקה פרסונלית וחקיקה טריטוריאלית. הרי זו פיקציה. מה זה חקיקה פרסונלית כביכול? היא חלה רק על ישראלית ביהודה ושומרון. כלומר, אם אותם אנשים יהיו בצרפת, היא לא תחול עליהם. כלומר, אחרי שאתה מחיל אותה בטריטוריה ביהודה ושומרון, אתה אומר שהיא לא חלה על הערבים, היא חלה רק על הישראלים. כלומר, זו ודאי חקיקה טריטוריאלית. אבל כך או כך זו לא שאלה, מבחינת המשפט הישראלי-הפנימי ישראל רשאית לחוקק ביהודה ושומרון.

מבחינת הדין הבין-לאומי זו גם לא שאלה, מכיוון שאת הדין הבין-לאומי לא מעניינת השאלה מהי הפרוצדורה שבה מעצמה כובשת מחוקקת, אלא התוכן של החקיקה. לצורך כך, זה לא מעניין אם המפקד הצבאי מחוקק חוק גזעני או כנסת ישראל עושה כן חס וחלילה. השאלה אינה בפרוצדורה, אלא בתוכן.

יתרה מכך, ככל שהעמדה הזאת שהוצגה פה נכונה, מחר בבוקר, כשיוגש בג"ץ על חוק רמת הגולן – כידוע, רמת הגולן מעולם לא סופחה. הכנסת העבירה חוק שקבע שהחקיקה תחול ברמת הגולן. זה לא אקט של סיפוח. זו חקיקה של הכנסת, חוץ טריטוריאלית. מחר יוגש בג"ץ נגד החוק, לא תוכלו להגן עליו אם הטענה הזאת רצינית, כי הכנסת איננה רשאית לחוקק מחוץ ליהודה ושומרון. זו ראיה נוספת שוודאי שלכנסת מותר לחוקק מחוץ לתחומי ישראל הקטנה.

עכשיו השאלה האחרת היא לגבי הדין הבין-לאומי. כמו שהעיר ידידי, פרופ' עמיחי כהן, ואני מצטרף לחלק מדבריו, הטענה הזאת היא גם לא נכונה וגם לא רלוונטית.

איזה טענה?

הטענה שכביכול החקיקה הזאת מנוגדת לדין הבין-לאומי. היא גם לא נכונה וגם לא רלוונטית, שזה מניעה מלחוקק אותה. היא לא נכונה, מכיוון שהפרשנות המסוימת של הדין הבין-לאומי שאוסרת על הפקעה לצורכי אוכלוסיה מקומית, כי אין מחלוקת שהאוכלוסיה הישראלית היא אוכלוסיה מקומית. היא אמנם לא אוכלוסיה מוגנת, היא אוכלוסיה מקומית בשלל רב של פסיקות של בג"ץ. אין שאלה שהפקעה לצורך אוכלוסיה מקומית מותרת גם על-ידי הדין הבין-לאומי, ומי שסובר שלא – זכותו לסבור כך, אבל זה לא חד-משמעי.

זה שטח כבוש.

זה לא חד-משמעי.

בעיניך אם היא מופקעת לצורך שליחת מתיישבים בידי הממשלה - - -

- - -

לא, לא, רבותי, אי אפשר. אי אפשר שכל פעם - - -

כל אחד מומחה לעצמו והוא מומחה למשפט הבין-לאומי.

לא יכול להיות שכל פעם שמישהו יגיד משהו שלא מוצא חן בעיניך, אתה מתפרץ.

בשביל מה יש יועצים משפטיים? יש יועץ משפטי לכנסת - - -

אוסאמה, פעם ראשונה. לא, לא ילך ככה. אוסאמה, לא ילך ככה. יכול להיות שקשה לך לשמוע, עוד מעט ידבר מישהו שיגיד אולי הפוך ולי יהיה קשה לשמוע.

אני מבקשת שחוץ מהדברים שאמרה כאן ענת אסיף יופיעו כאן היועצים המשפטיים גם של משרד החוץ וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה האחראי על הדין הבין-לאומי - -

כל אחד מפרש את החוק?

- - כדי לשמוע לא כל מיני מומחים שמפרשים את החוק, אלא איך ממשלת ישראל, המומחים שבה והיועצים שבה, מפרשים. ואם יש עסקאות - - -

ואנחנו לא חייבים לקבל את איך שאותם אנשים מפרשים.

היועץ המשפטי לממשלה נותן בידינו - -

אנחנו לא כפופים לפרשנות הזאת.

- - את המשמעות של החקיקה הזאת.

אנחנו לא כפופים, עם כל הכבוד.

תגיד לי למי אתה כפוף.

אני מוכן שהם יבואו, אבל הניסיון לעשות דה-לגיטימציה כאשר המכון הישראלי לדמוקרטיה מדבר, אז ציפי נורא נעלבת. לכל דיון פה הם מגיעים, אבל כשיש משפטן אחר, אז פתאום זה לא לגיטימי.

הקוזק שנגזל. הקוזק שנגזל. לפני רגע אמרתם "בחרו אותנו", "אנחנו הרוב", "אנחנו השלטון", ופתאום אין לך זכות לדבר?

- - - למי הוא כפוף?

אוסאמה, פעם ראשונה.

אבל למי הוא כפוף – היועץ המשפטי לממשלה - - -

אתם השלטון, בצלאל, ולכן אתם צריכים להקשיב לכל העמדות ומספיק עם הקוזק שנגזל.

מיכל, אנחנו מקשיבים, אבל שאף אחד לא ישלול את הלגיטימציה של דעות אחרות.

- - -

אוסאמה, אתה בפעם ראשונה. בצלאל.

למה אנחנו יושבים פה מתשע בבוקר? אנחנו מקשיבים בשקט - - -

מיכל, בבקשה.

אז על מה אתם צועקים עכשיו? לא רוצים לשמוע את כל העמדות? אמרת לשמוע את כל העמדות, זה מה שאנחנו עושים פה.

אמיר, הם לא רוצים לשמוע את כל העמדות.

אמיר, בצלאל, מיכל, אני לא רוצה להתחיל קריאות, אבל זה יהיה.

מה זה הדבר - - -

אוסאמה, אתה כבר בפעם ראשונה.

רגע, כמה בצלאל עד עכשיו? אני רוצה לדעת כמה סמוטריץ עד עכשיו, כמה קריאות קראת לו.

לא קראתי לו - - -

אה, לא קראת לו.

גם לא קראתי לך בינתיים.

עם כל הכבוד, אל תשווה את רמת ההפרעה שלו מתשע בבוקר.

אני כן משווה. את רוצה שאני אראה את הרישומים? טוב, אוסאמה, אתה כבר בפעם ראשונה ובסוף תצא. אני לא רוצה את זה. אם אתה רוצה את זה לתקשורת, תגיד לי. אני אוציא אותך, יצלמו, ואחר כך תחזור. אם לא, אז אני מבקשים.

אוסאמה, רק אותך מוציאים, את בצלאל לא. את בני בגין הם כבר סילקו מפה, אתה מבין. אותנו אין להם ברירה.

מיכל, פעם ראשונה.

אהה, אבל, בצלאל, תמשיך להפריע. לך לא קוראים לסדר.

מיכל, מיכל - - -

אתה רוצה להעיף אותי - תעיף אותי, אבל תהיה הגיוני. אתה לא שוויוני. אתה לא שוויוני.

מיכל, אני מבקש.

הוא היחיד מהליכוד שהיה בוועדת חוקה ועכשיו העיפו אותו מוועדת החוקה.

החירותניק היחיד מהליכוד - - -

כן, בבקשה.

אני אמשיך. אני לא מופיע פה הרבה, עכשיו אני מבין למה. אם יש משהו שצריך להתבייש לספר לילדים, זה מה שקורה פה עכשיו. אפשר לא להסכים איתי - - -

לא, הגניבה והגזל אפשר לספר לילדים.

אתה צריך להתבייש במה שאתה אומר - - -

אל תעיר לנו, אתה לא חבר כנסת - - -

רגע, אל תצעקי עליו. מיכל, אל תצעקי עליו.

אני אצעק עליו.

אל תצעקי עליו. אתם לא נותנים לו לדבר.

הוא לא יעיר לי.

אתם לא נותנים לו לדבר.

- - -

מיכל, פעם אחרונה. אני אומר לך שוב - - -

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה לא תיתן לו להעיר לחברי כנסת על - - -

מותר לו להעיר לחברי כנסת.

את בפעם האחרונה - - -

אתה לא תעיר לי, תעיר לו.

אני גם אעיר לו, אבל - - -

תסביר לו שאחרים היו מוציאים אותו מהאולם. היו מוציאים אותו.

לך מותר לדבר אליו - - - אסור לך.

בטח שכן.

יופי, הרווחתם. אתה לא נותן לו לדבר מילה ואחר כך עוד יש לך טענות.

העובדה שאתה נותן לו לדבר ככה לחברי כנסת היא בושה לכנסת.

מיכל, אני לא נותן לו לדבר, אבל אתם לא נותנים לו לדבר מילה.

אנחנו יכולים לדבר ולהפריע, זה חלק מתקנון הכנסת.

לא, את לא יכולה לדבר.

אתה לא יכול לתת לאורחים לדבר ככה אל חברי כנסת.

אבל את לא יכולה להפריע, ואת עושה את זה גם לאחרים.

הוא לא מחנך אותנו.

את לא יכולה לנצל היותך חברת כנסת כדי לפגוע גם בנציגי ממשלה, שאתם עושים את זה, גם במומחים - - -

אני לא עושה את זה. אני לא עושה את זה, ואל תגיד לי שאני עושה את זה. מעולם לא עשיתי את זה.

נציגי הממשלה יבואו.

הם הוזמנו.

המומחים מטעם הממשלה לדין הבין-לאומי - - -

הם הוזמנו. מה את רוצה - - -

מה זה קשור? עכשיו יש מישהו שמציג עמדה. אנחנו גם רוצים שהם יבואו. לא שמעתי אותך אומרת את זה בכל הדיונים האחרים כשהמכון הישראלי לדמוקרטיה מצדד בדעותי. נו, ברצינות, תפסיקי.

כל מדינת ישראל מוזמנת.

אבל אתה הזמנת - - -

יושב-ראש הוועדה, האם אתה מעיר לאורח על הצורה שבה הוא מדבר לחברי וחברות הכנסת? האם אתה מעיר לאורח על האופן שבו הוא דיבר לחברי וחברות הכנסת?

מיכל, אני אעיר לו, אבל אני אומר לך שאת לא יכולה - כשמגיע אורח ומדבר או נציג ממשלה - לא לתת לו להוציא מילה כי הוא לא חושב כמוך.

אני לא נתתי לו להוציא מילה? ישבתי והקשבתי לו. הוא רוצה לחנך אותי, וזה לא מקובל. האמירה שלו לא מקובלת ואתה הראשון שהיית צריך להעיר לו.

את תפסיקי להפריע ותני לו לדבר.

התפרצת הרבה לפני כן.

לא, ממש לא.

כן התפרצת. גם את וגם אוסאמה.

אני דיברתי לבצלאל, לא דיברתי לאורח. סליחה, עם כל הכבוד, אל תכניס לי מילים לפה. סתמתי ולא התנפלתי, אלא רק אחרי שהוא אמר את הדברים האלה.

את נמצאת בקריאה ראשונה.

אני מבקשת ממך להבהיר לפרוטוקול איך מדברים בכנסת.

אפשר להתווכח על פרשנות של הדין הבין-לאומי, אבל אני רוצה לומר שבסופו של דבר הטענה הזאת לא רלוונטית, מכיוון שכמו שאמר, בצדק, פרופ' כהן, חקיקה של הכנסת - - -

למה לא הערת לו?

למה אתה לא מעיר לו? אמרת שתעיר לו.

הוא לא יכול להגיד לחברי כנסת - - -

סליחה, יש דרך לדבר בכנסת.

תני לו לדבר, אני אעיר לו מתי שאני ארצה.

אתה תעיר לו עכשיו, מה פתאום - - -

אתה עושה אתי הסכמים?

אם הוא פוגע בחברי הכנסת, צריך להעמיד אותו על כך.

הוא לא פוגע בחברי הכנסת. הוא לא פגע בחברי הכנסת - - -

הוא פגע בחברי הכנסת.

הוא לא פגע בחברי הכנסת. מותר לו - הוא בסך הכל שם לך מראה מול העיניים - - -

סמוטריץ, אתה רוצה מראות - - -

- - -

ברשותכם, אני רוצה להתנצל - - -

מיכל, מיכל - - -

אל תרים עלי אצבע. אל תרים עלי אצבע, חצוף.

מיכל, תתביישי לך.

אל תדבר אלי ככה ואל תרים עלי אצבע.

אל תרימי עלי אצבע - - -

אני מראה מה אתה עושה. אני לא עושה כאלה דברים - - -

אל תשפילי את הכנסת.

האורח מבקש להתנצל. מיכל, הוא פונה אליך.

אני מבקש להתנצל בפני - - -

מיכל, את היית בפעם ראשונה. ואני פונה אלייך שוב - - -

סליחה, הוא עושה לי ככה, ואתה לא מעיר לו? אני לא מצליחה להבין.

לכולם אפשר להעיר. את עושה את זה לכולם - - -

היחידים שאתה מעיר להם זה ערבים ונשים. אתה רוצה שאני אגיד את זה? אז אני אגיד את זה.

אנחנו הרי מחכים שזה יגיע לזה.

אתה מביא אותי למקום להגיד לך את זה, כי זה קורה בכל ישיבה. אני מוכנה לעבור על כל הפרוטוקולים.

את לא מפסיקה להפריע מתחילת הדיון.

תעברי על כל הישיבות, וזה קרה אחרי שהוצאתי את אורן ואמרת: אתה מוציא רק נשים.

אה, מזל – נשים, ערבים ואורן חזן.

אולי אורן הוא אישה אצלך. אורן חזן כבר בפנים - - -

אתה העלית את אורן.

אני מבקש.

אני מבקש להתנצל בפני כל מי שפגעתי בו, כולל חברת הכנסת רוזין. לא היתה לי שום כוונה לומר אמירה פוגענית. אני מתנצל. אני לא אומר את זה בשביל הפרוטוקול, אני אומר את זה בכנות.

אני אומר כך, בסופו של דבר החקיקה של הכנסת גוברת על פרשנות או על הדין הבין-לאומי, בדיוק כמו שבתי משפט בישראל לא תוקפים החלטות מנהליות ברמת הגולן או במזרח ירושלים אפילו בהיעדר סיפוח – ברמת הגולן לפחות – בגלל נורמות של המשפט הבין-לאומי. לכן, אם הכנסת תחוקק משהו ביהודה ושומרון וייטען שהוא סותר את הדין הבין-לאומי, כמו שהעיר, בצדק, פרופ' כהן, זו לא עילה לפסילת החוק.

אם כן, מהי העילה לפסילת החוק? יש שתי שאלות יחידות שרלוונטיות אם החוק הזה סותר או אינו עולה בקנה אחד עם חוקי היסוד שלנו או עם העקרונות של השיטה. לכאורה יש פה שני מוקשים: המוקש הראשון הוא חקיקה רטרואקטיבית. פה אני רוצה לתת שתי דוגמאות – דוגמה ראשונה, שאיל פחות אהב, ואני חושב שהיא כן נכונה, זו הסמכות של הממשלה, שהכנסת נתנה לה, לשחרר מחבלים בשל מחווה מדינית. לא מדובר על חילופי שבויים, מדובר על מחווה מדינית. מה בעצם קורה – יש פה מחבל או אסיר מורשע עם גזר דין, פסק דין חלוט, שמרצה את עונשו, והכנסת הסמיכה את הממשלה בחוק לשחרר אותו. זה לא נקבע מאותו שלב ואילך, זה רטרואקטיבי. זה חל גם על כאלה שיש להם פסק דין חלוט, ולכן זו חקיקה רטרואקטיבית. דוגמה נוספת, שיותר קרובה ללבכם, בשנת 92' קבע בית-המשפט העליון שגביית אגרה של רשות השידור נעשתה שלא כדין בתקופה של שמונה שנים ושרשות השידור צריכה להחזיר מיליוני שקלים. אצה רצה הכנסת וחוקקה חוק, חוק התשריר, שאשרר למפרע את גביית האגרה שמונה שנים קודם. החוק נתקף בבג"ץ, אני מפנה אתכם לבג"ץ 4562/92, זנדברג נגד רשות השידור. בג"ץ קבע שחקיקה רטרואקטיבית איננה פסולה, היא לא דבר זר לשיטתנו. בג"ץ גם הוסיף שבשל האינטרס הציבורי למניעת קריסת רשות השידור, בוודאי שמותר להחיל את זה רטרואקטיבית. בג"ץ פסל סעיף מסוים שחייב בקנסות את אלה שלא שילמו בגין אותה תקופה, כי הוא אמר שזה כבר לא מידתי. כלומר, אתה גם קובע רטרואקטיבית וגם מחיל קנס על מי שלא שילם כשלא היתה לו חובה לשלם. חקיקה רטרואקטיבית לכשעצמה איננה דבר פסול וזר, הכל לפי ההקשר.

השאלה האחרונה שנותרה לנו לשאול - אם החוק סותר את חוקי היסוד, אם החוק הזה הוא לתכלית ראויה ואם הוא מידתי. השאלה אם החוק הזה הוא לתכלית ראויה היא שאלה שהיא בראש ובראשונה פוליטית, אבל בסופו של דבר חוק נגזר על-פי מה שכתוב בו. החוק הזה נועד להסדיר מקומות יישוב שבהם המדינה היתה מעורבת ושהמדינה רואה בהם צורך ציבורי. גם כשבישראל מפקיעים קרקעות, והקרקעות האלה עוברות בסופו של דבר לקניינו של פלוני אלמוני שגר באותה שכונה או עיר, ההפקעה היא לצורך ציבורי. פה מדובר על מציאות שבה בדיעבד הממשלה או הכנסת צריכה להכריע בין שתי רעות – או שהיא פוגעת אנושות בזכויות של המתיישבים או שהיא פוגעת בזכות הקניין החשובה של בעלי הקרקע. כשהכנסת קובעת שזו תכלית ראויה להסדיר את המקום הזה, והיא קובעת אמצעי מידתי, פיצוי הוגן, פיצוי מוגדל, ורק שלילת זכות השימוש ולא הבעלות – שיש שיאמרו שזו לוליינות, אבל עדיין אנחנו עסוקים במשפטנות, ויש לזה משמעות – לבוא ולומר שהחוק הזה דגל שחור מתנוסס על גבו, מבחינה משפטית אני מתקשה לראות את זה כך. אני לא אומר שבג"ץ לא יפסול סעיף כזה או אחר. בג"ץ פסל חוקים או סעיפים שהייעוץ פה והכנסת חשבו שהם ראויים, ולהפך. הנבואה ניתנה רק לשוטים. אבל כשאנחנו צריכים לבחון מבחינה משפטית אם החוק הזה עומד על רגליים איתנות והוא סביר מבחינה משפטית, אני חושב שהתשובה לכך היא חד-משמעית כן. זה כמובן מעבר לשאלות אחרות, פוליטיות ובין-לאומיות, שיש לזה השלכות לכאן או לכאן.

כל מי שסבור שפעילות מסוג זה ביהודה ושומרון היא בעייתית מבחינת הדין הבין-לאומי, מבחינתו גם סגירת מרפסת בגילה או ברמת הגולן היא לא חוקית מבחינת הדין הבין-לאומי, בדיוק באותה מידה. הכנסת מצאה לנכון להתעלם מהפרשנות הזאת של הדין הבין-לאומי ולחוקק אמירה ברורה. משעה שהכנסת תעשה אותו הדבר כאן, מבחינת המשפט הישראלי הפנימי הסוגיה הזאת סגורה. החוק הזה יוכל לחול רטרואקטיבי, אני סבור שהוא גם יעמוד במבחן בג"ץ, או ודאי ראוי לעמוד, ומבחינת הדין הבין-לאומי איני רואה קושי משעה שהכנסת אומרת את דברה. תודה רבה.

זה בסדר גמור שיבואו מומחים ושכל אחד יביע עמדה אחרת, אבל מה שחסר כאן באופן אמיתי, מעבר לדברים שהוקראו, זה לשמוע לעומק, כולל תשובות לדברים שנאמרים כאן על-ידי מי שמוסמך היום לומר לנו מה המשמעות של החקיקה הזאת מבחינת המשמעות של המשפט הבין-לאומי ושל המשפט הישראלי. זה לא נעשה כאן, כי הגורמים האלה לא מגיעים הנה.

הזמנו את כל מי ששייך. יכול להיות שהם לא יכלו היום והם יבואו מחר.

אני לא מדברת על עוד ארגונים ועורכי-דין מטעם עצמם, אני מדברת על היועצים המשפטיים הרלוונטיים במשרדי הממשלה האחראים על הנושא הזה.

למשל, היועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר שהוא לא יוכל לבוא לחלק הראשון, אבל הוא יבוא בשתיים. אני מניח שגם האחרים שהוזמנו ימצאו את הזמן לבוא.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת לבני בעניין דיון סגור עם אנשי משרד החוץ. יש פה הצדקה לשמוע אותם.

זה משהו אחר אם מישהו יבקש דיון סגור - - -

ביקשתי.

כרגע הדיון פתוח.

מאחר שעזבת כשדיברתי, ביקשתי דיון סגור בנושא ההשלכה של החקיקה הזאת על הפעולות נגד ישראל ב-ICC, בבית הדין הפלילי בהאג.

לא שמעתי, אבל כרגע אני מדבר עדיין במרחב הפתוח, ואנחנו משתדלים שיהיה פתוח.

רויטל, אחריה – שמחה. אם יש מישהו מהנמצאים פה שרוצה לדבר, שיירשם. אחרת אני לא יודע לנחש.

הדיון הזה לא פשוט. הוא לא פשוט לא מכיוון שאנחנו דנים פה בפרשנות של חוק ההסדרה, איך הוא נראה, ושומעים פה גם עמדת יועץ משפטי לממשלה, גם את פרופ' עמיחי וגם את ד"ר ארנון, וכל אחד לוקח את אותו מארג נתונים, עובדות והחלטות משפטיות ומנתח אותם באופן אחר. הדיון הזה לא פשוט, כי הדיון הזה הוא לכאורה הניסיון של הממשלה שאנחנו פה, באמצעות חקיקה פרטית, נוציא להם את הערמונים מהאש. למה הכוונה – תתכבד בבקשה ממשלת ישראל ותקבל החלטה שהיא מתמודדת פעם אחת ולתמיד עם ההחלטה וההכרזה מה דינם של יהודה ושומרון, מה דינם של השטחים, אם הם חלק ממדינת ישראל, לא חלק ממדינת ישראל, יש ריבונות/אין ריבונות. שמתם לב לדיון שהיה פה עכשיו בין חברי הכנסת? תארו לעצמכם מה קורה ברחוב. אם ככה אנחנו נראים בכנסת, מה קורה ברחוב? אנחנו בדרך למלחמת אחים, של תפיסת עולם. יושבים פה דוקטור ופרופסור, שאת שניהם אני מאוד מעריכה, וכל אחד מהם אומר ניתוח משפטי שהוא במאת האחוזים בטוח שהוא נכון. אז נכון, יש לנו פה ויכוח משפטי ותכף ניכנס אליו, אבל הוא הרבה מעבר לזה. איך יכול להיות שלוקחים כפתור ותופרים עליו חליפה? איך יכול להיות שאנחנו פה נחוקק חוק, חקיקה פרטית, חוק ההסדרה, כשכל זה מגיע כתוצאה ממורסה שפורצת. והמורסה אינה עמונה, המורסה היא מה דינם של המתיישבים ביהודה ושומרון. אנחנו חייבים לפתור את זה קודם כל, לפני חקיקה פרטית לתושבי עמונה או להסדרת ההתיישבות.

אנחנו כל הזמן מגנים, כולנו פה, כל חברי הכנסת – רובנו לפחות - ולא משנה אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה, נוסעים לחו"ל, מתמודדים במועצת אירופה, באו"ם, עם קהילות שאנחנו פוגשים, ואנחנו כל הזמן מגנים למה אנחנו לא מדינת אפרטהייד, ואנחנו לא. מה אנחנו עושים פה בחוק ההסדרה? צעד עצום לכיוון חוסר היכולת להתמודד עם טענה שאנחנו מדינת אפרטהייד. לזה אנחנו רוצים להגיע? לשם?

אפשר לזלזל מאוד במעמדנו בקהילה הבין-לאומית, אפשר להחליט שמרפסת בגילה דינה כיישוב עמונה או ההתיישבות. אתה יודע מה הראל, הטיעון המשפטי הוא לוגי לחלוטין, אתה צודק. אתה כמשפטן לוקח את הנקודה הזאת בפאזל וטוען טיעון, שמה אני אומר לך, יש לו סדר משפטי צרוף, עם היגיון. אבל איך אתה יכול להתעלם מהתמונה הכוללת? איך אנחנו יכולים להתעלם מההשלכה של זה על שלטון החוק? על מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה? על המעמד שלנו שאנחנו רוצים להיתפס בקהילה הבין-לאומית? איך אנחנו יכולים להתעלם מזה? אין דוגמה יותר טובה מהבנייה הבלתי חוקית בגילה לבנייה הבלתי חוקית ביהודה ושומרון, שחד הם לצורך העניין. צודק מבחינה משפטית, בניתוח שלך, אבל אתה לא יכול להתעלם מכל שאר הדברים שאנחנו מחויבים כמחוקקים להתייחס אליהם.

אין פה יועץ משפטי אחד, שהוא לא מגוף חיצוני – היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לכנסת שדיבר בזהירות הראויה, אין פה יועץ משפטי אחד שאמר פה היום: חוק ההסדרה תקין, הוא חוקתי, תמשיכו לחוקק אותו, תתקנו סעיף זה או אחר. מה זה? עומדת נציגת היועץ המשפטי לממשלה, מקריאה מילה במילה את הדברים שהיועץ המשפטי לממשלה שלנו, בר-הסמכה שלנו, אמר. והוא בא ואומר ומונה בכמה וכמה פרמטרים את העובדה שהחוק הזה לא חוקתי ושהוא לא יוכל להגן עליו בבג"ץ. אז מה אנחנו שומעים? מה הפתרון שאנחנו שומעים? ביטן יצהיר מעל בימת הכנסת שהחוק לא יפגע בבית-המשפט העליון. זה הכשרה? זה הכשר? אם חבר הכנסת סמוטריץ עומד ומצהיר פה, ובא ואומר: טוב, אז נשנה את המצב המשפטי. אז אם עכשיו אני טוענת שעכשיו לילה ולא יום, אני יכולה לשנות את המצב הזה? אם חבר הכנסת סמוטריץ אומר בואו נשנה את המצב המשפטי, אנחנו יכולים לשנות חוקי יסוד, את הדין הבין-לאומי, את הפסיקה של בית-המשפט העליון ואת שלטון החוק? ממש לא. אם חבר הכנסת קיש רוצה לחנך את בג"ץ, אז אנחנו בזה נחנך את בג"ץ?

החוק הזה, ואני מדברת ממש מתוך כאב, ייתן דלק למתנגדים שלנו ואין שום סיבה שניתן להם אותו. אין שום סיבה שלא נשב פה, בחדר הזה או בחדר אחר של הממשלה, ונקבל החלטה אחת ולתמיד, אחרי 50 שנה, מה דינם של יהודה ושומרון. כל החלטה שתתקבל, שנגן עליה, אבל באופן מסודר.

זה מה שאנחנו עושים.

לא. אתה לוקח כפתור ותופר חליפה. אתה חושב שבאמצעות חקיקה פרטית אתה תוכל להכשיר החלטה של ממשלה. זה לא ילך. הנזק שייגרם הוא בלתי הפיך. מה זה המודל הקפריסאי? למי אנחנו משווים את עצמנו, לצפון קפריסין? לאיזה מדינה אנחנו רוצים להשתוות? איך אנחנו רוצים להיראות בקהילה הבין-לאומית? אתה יודע מה, לא מעניין איך ניראה בקהילה הבין-לאומית. בוא נחליט שהכל פה פנימה, אצלנו, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה ולסגור את העיניים. אנחנו חייבים להבין שיש לזה השלכות. יש לזה השלכות על איך ייתפסו המנהיגים שלנו, מה יקרה בבית הדין הבין-לאומי בהאג, מה יקרה למדינה שלנו, איזה החלטות יקבלו במעמד צד אחד באו"ם נגדנו.

אז עם כל הכבוד – ואני מסיימת – אנחנו מדברים פה על פגיעה אנושה בשלטון החוק של מדינת ישראל. אנחנו מנסים לעשות פה חקיקה לא עוקפת בג"ץ, מזלזלת בבג"ץ, מדלגת מעל בג"ץ, מתעלמת מבג"ץ. אנחנו פוגעים פה במוסד היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו, ברמת העיקרון, בכנסת ישראל, היינו אמורים לשבת פה, לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ולשלוח את חבר הכנסת סמוטריץ אחר כבוד: לך תנסה למצוא חוק שהוא חוקתי. ולא לשבת פה, בישיבה עם כל כך הרבה אנשים מכובדים, ולדון על חוק שהוא לא חוקתי.

אנחנו מובילים את עצמנו לסיטואציה שאין ממנה חזרה. התייחסתי למהות וגם מבחינה משפטית. אני יודעת שזה כואב, וזה קשה, ויש אנשים שבנו את בתיהם, וחלקם יושבים שם גם 30 ו-40 שנה, ויש פה משפחות, ויש פה ילדים, עם מיטות, עם בית, עם חיים שלמים. לא אנחנו צריכים לתקן את הסיפור הזה. לא חוק ההסדרה יסדיר את זה, ובטח ובטח לא תוך צפצוף רבתי בכל מה שהוא שלטון החוק ובכל מה שקשור למעמדנו בקהילה הבין-לאומית. תודה.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר שדברים מהסוג הזה כבר שמענו פה מכמה דוברים, על חוקים קודמים שהיו, ואחרי שהחוק התקבל שמים לא נפלו ולא קרה שום דבר.

איזה חקיקה בסדר גודל זה שמעת? על מה, על בג"ץ אלון מורה?

איזה חקיקה?

חוק ההדחה למשל.

כל יום אתם הורסים אותנו מבפנים עם הסיפוח והקיפוח. השמים לא נופלים ביום אחד. יום אחד נקום בבוקר ונמצא את עצמנו חיים במדינה שיציר כפיכם המקפח, שהורס את מגילת העצמאות - - -

ציפי, אל תגזימי - - -

אני לא מגזימה. זה מה שאתם עושים פה יום יום, שעה שעה.

כל ממשלות ישראל. ציפי, תעשי לי טובה - - -

אז אל תגיד שהשמים לא נופלים. הם נופלים, אתם מפילים אותם עלינו.

לא נפלו, לא נפלו. כל ממשלות ישראל לדורותיהם. אותנו העלה פרס - - -

רגע, זה נקרא "ברוגז"? צועקים ויוצאים?

שוב פרס ורבין. תתחבאו מאחורי גביהם של אנשים שדאגו לביטחון.

אני לא מתחבא, ההפך. אה, הם דאגו לביטחון?

כן.

אז אולי בגלל זה - - -

ניסן, בסדר גמור, אבל עכשיו השתנה המצב, אני צריכים להתיישר איתו.

רויטל, תני לי לדבר. חצי מההתיישבות, כולל בקרית-ארבע, הוקמה על-ידי ממשלת העבודה ואחר כך ממשלות אחרות שהתחלפו. להגיד שכל הממשלה האלה – לכן בואו נהיה בצניעות ובענווה. מדובר על כל ממשלות ישראל לדורותיהם, ושמים לא נפלו.

ניסן, אנחנו מסכימים עם זה.

ועל מה לא אמרו, על כל יישוב שקם - - -

ניסן, אנחנו מסכימים עם זה, אבל יש גם שינוי העתים, שאנחנו צריכים להתכתב עם המציאות. אתה צריך להתכתב עם המצב שלנו בזירה הבין-לאומית, אתה צריך להתכתב עם המצב המשפטי.

אתם מתכתבים עם המציאות? נו, נו.

אני מסכים איתך - - -

אנחנו רוצים להסדיר, אנחנו רוצים הסדרה, אבל אנחנו רוצים הסדרה שהיא חוקתית.

רויטל, לפי הנאום שלך, וכבר אמרתי את זה פעם, מדינת ישראל עדיין לא היתה קמה. בן-גוריון עמד והיה צריך להכריז, וארצות הברית היתה נגד - - -

מה זה קשור? נו, בחייכם, מה זה קשור?

לא היה לו כמעט רוב, הוא היה צריך להביא את האחרון כדי שיהיה לו רוב של אחד. רק שליש בארץ ישראל היו יהודים. שליש, לא שני-שלישים, והשאר ערבים, ואם בן-גוריון לא היה דופק על השולחן ומכריז – אני אומר שוב, לזכותו. יש לו גן עדן על זה, כי ראש ממשלה אחר לא היה עושה את זה.

איזה השוואה? מה ההשוואה?

לכן אני אומר, מה קרה?

בן-גוריון עמד מול האומות בחוץ, אנחנו מדברים פה על בג"ץ שלך, על בית-המשפט הגבוה שלך.

בג"ץ פוסק על-פי החוק.

איזה חוק, כל חוק? גם חוק שהוא לא חוקתי?

אם הוא לא חוקתי, הוא ייפסל. חוק שהוא לא חוקתי כנראה שייפסל.

לא הייתי רוצה שתהיה הסדרה - - -

את דיברת על הבין-לאומי, אני מדבר על זה. הפנימי – אנחנו נעשה את הסדר.

למה מתעלמים? למה 50 שנה לא מתמודדים עם זה ובסוף הצעת חוק של סמוטריץ, עם כל הכבוד לך, שעולה כחקיקה פרטית צריכה להכריע תפיסת עולם שלמה.

רויטל, גם חוק המתה היה הצעת חוק של הוועדה ולא הצעת חוק אחרת.

תגיד לי, אתה משווה סעיף מחוק העונשין - - -

את צודקת, אני חושב שהממשלה היתה צריכה לעשות את זה.

אתה מדבר פה על סיכוי שנגיע למלחמת אחים על הסיפור הזה.

אוי, נו. מספיק עם האיומים האלה. אף אחד לא יעשה מלחמת אחים, אלא אם כן אתם בשמאל לא תכבדו דמוקרטיה.

מלחמת אחים על התפיסה.

אנחנו לא נפתח לעולם במלחמת אחים. אם אתם לא תכבדו את הדמוקרטיה, אז תהיה מלחמת אחים.

אבל זה מה שאתם עושים.

לחוקק בכנסת זה מלחמת אחים? רויטל, קצת - - -

לעמוד במקפצה ולא להתייחס לא להשלכות בזירה הבין-לאומית, לא להתייחס - - -

אני רק מוחה, אדוני היושב-ראש, על האיומים האלה שאם אנחנו נחוקק תהיה מלחמת אחים.

איך אמר לי מישהו חכם לידי, תצא החוצה, תראה, האנשים ברחוב אפילו לא - - -

כי הם סומכים עלינו.

בדיוק.

ניסן, חוקי יסוד ב-2006, כל אבירי זכויות האדם גירשו 10,000 איש מהבית, לכלבים זרקו אותם עם חוקי יסוד ועם הכל. זה בסדר, זה לא עשה מלחמת אחים. אבל אם אנחנו נסדיר שניים וחצי בתים, זאת מלחמת אחים.

כל מערכת בחירות זה הנושא האמיתי שעולה ופעם אחרי פעם הציבור מחליט וקובע. פעם הוא שם אותם, פעם הוא שם אותם. הציבור החליט. אז אתם לא יכולים גם להגיד - - -

הציבור לא החליט על סיפוח כשהוא הצביע למפלגה הגדולה הליכוד. אתה ובצלאל יודעים היטב שזה לא מה שנתניהו הבטיח לבוחרים ולבוחרות שלו.

תגידי, את רצית משאל עם לפני הגירוש מגוש קטיף? כשאנחנו דרשנו משאל עם, את רצית משאל עם לפני הגירוש מגוש קטיף? איפה אתם, הדמוקרטים, כשנוח לכם?

אני מאמינה בדמוקרטיה הישראלית.

אה, אז גם אני מאמין. זאת הדמוקרטיה. פה בחדר - - -

בוא נעשה משאל עם על הסכם שלום. אתה מסכים?

כן. אנחנו רצינו משאל עם על גוש קטיף.

בוא נעשה משאל עם על הסכם שלום. תצטרף ליוזמה של "שלום עכשיו".

אבל את צבועה. את צבועה, מכיוון שכשאנחנו רצינו משאל עם על גוש קטיף, אתם סירבתם. איפה שנוח לכם אתם רוצים משאל עם, איפה שלא – לא.

אני לא הייתי חברת כנסת. אל תקרא לי צבועה. אל תהיה חצוף, אל תקרא לי צבועה.

זכות הקניין, הרבה דברים נעלמו פתאום שם, ובמאסות. זכות הקניין - - -

איזה זכות קניין? גם זה היה שטח בין-לאומי כבוש. על מה אתה מדבר.

טוב, אם זה כך, בסדר.

למתנחלים אין זכויות קניין, הכל בסדר.

לא, למתנחלים אין. אין, זה בדיוק העניין. הסיפור הוא שזה לא שטח מדינת ישראל. על זה הוויכוח, בצלאל.

לפי זה חצי ממדינת ישראל זה שטח כבוש, לא לפי החלטות האו"ם ולא כלום - - -

כן על זה הוויכוח, לא הסדרה חוקתית ולא חארטה, ולא מכבסת מילים. חד וחלק, סיפוח או לא. בוא נצא ביחד למשאל עם על העניין הזה.

טוב, רבותי, סליחה שנגררתי.

בוא נלך לבחירות, שנתניהו יציג את זה בבחירות. בואו נראה אם תחזרו לשלטון. בצלאל, אתה יודע טוב מאוד שאתם מיעוט בעניין הזה. לא סתם הבית היהודי שמדבר על סיפוח, קיבל רק שמונה מנדטים. מה לעשות.

מיכל, בבקשה.

שמחה, ואחר כך יוסף ג'בארין. אני אומר שוב, אם מישהו עוד רוצה, שיירשם. אמנם יש לנו עד שתים –עשרה וחצי, אבל אחר כך אנחנו ממשיכים משתיים.

אני היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה. בתחילת הדברים חשוב לי מאוד לומר שאנחנו, כתנועה, העמדה שלנו נועדה להגיד דבר אחד ויחיד, כל הפרטים בהמשך: יש צורך להפריד בין עמדות משפטיות לבין עמדות פוליטיות. בנקודה הזאת אני מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת רוזין ואמרה חברת הכנסת סויד. יש פה דיון שהוא עניין עקרוני ומדיני, שאותו צריך לעשות ולהוציא את היועצים המשפטיים החוצה. לי, כיועץ משפטי, ולהרבה עורכי-דין שיושבים פה, אין שום מעמד בעמדה הזאת – מה צריך להיות עתיד השטחים - וגם לגבי מה יגידו על זה בעולם, עם כל הכבוד, לעורכי-דין אין איזשהו מפתח לאו"ם. זה לא עניין משפטי וצריך לשים אותו בצד.

זה לא משפט בין-לאומי - - -

לא, לא, אוסאמה.

בזה צריכים נבחרי ציבור - - -

אם זה לא משפט בין-לאומי - - -

אוסאמה, באמת, תתאפק פעם ואל תשאל.

יש משפט בין-לאומי, צריך ללכת לפי המשפט. אני שואל אותו.

עזוב, אל תשאל. אחר כך תהיה לך זכות דיבור. תרכז את כל השאלות, תשאל, ואחר כך ישיבו.

אני מבטיח שבחמש דקות אגיע לכל הנקודות.

הרבה מאוד מהשאלות שעלו פה הן בכלל לא שאלות משפטיות, הן שאלות שחשוב מאוד שהכנסת תדון בהן – השאלה עתיד השטחים, השאלה מה מעמדנו הבין-לאומי – אבל כל השאלות האלה הן לא שאלות משפטיות. וחמור מאוד – ואני חושב שפה כן צריכה להיות אמירה מאוד מאוד ברורה של חברי הכנסת, של הכנסת ושל הממשלה – שבשאלות האלה יושבים משפטנים, מביעים עמדות, מנוגדות לעמדת הממשלה, בניגוד להנחיות היועץ המשפטי, כפי שקרא חבר הכנסת סמוטריץ, בניגוד לתקנון עבודת הממשלה, בניגוד לתקנון שירות המדינה. עם כל הכבוד, עמדת המדינה יש לה פה אחד, שמדברת, והצביעה ועדת השרים שמייצגת את עמדת הממשלה. לא ייתכן שיבוא עובד מדינה, בכיר ככל שיהיה, גם היועץ המשפטי לממשלה עצמו, וידבר נגד עמדת הממשלה. זה מחייב שרים, מחייב סגני שרים, מחייב את היועץ המשפטי לממשלה.

מה?

אני קורא מתוך הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אני לא צריך להקריא, כי חבר הכנסת סמוטריץ הקריא אותה. זה דבר אחד, ופה צריכה להיות אמירה ברורה של נבחרי הציבור בהגנה על כבודם וכבודכם, שלא קשורה לשאלה הפוליטית. פעם זה יעבוד לטובת ימין, פעם זה יעבוד לטובת שמאל. זה הנושא שבו התנועה למשילות עוסקת. לא מעניין אותי בהקשר הזה מה היתה העמדה.

השאלות שכן עלו כאן הן יחסי בג"ץ-כנסת, אם יש פה חקיקה רטרואקטיבית, מה המשמעות שלה – ובזה אני רוצה לעסוק – ובשאלה אם החוק הזה חוקתי או לא. בנוגע לשאלה אם החוק חוקתי או לא – שוב, אני חושב שהשאלה הזאת, בגדול, למרות הכל, היא שאלה פוליטית. זה שבג"ץ מכריע בה והכריע בה בעבר, בעיני היא ביזיון. סליחה על המילה החריפה, אבל היא ביזיון בעיני. כאשר בג"ץ ישב ודן בחוק ההתנתקות שעבר פה בכנסת וקבע שהוא נעשה לתכלית ראויה או לא נעשה לתכלית ראויה, בין אם הוא צדק ובין אם הוא טעה, זה ביזיון, כי מי שיקבע תכלית ראויה זה חברי הכנסת. ואם חברי הכנסת חשבו שחוק ההתנתקות היה לתכלית ראויה זה לגיטימי, ואם הם חשבו שלא – אז זה לא לגיטימי, ובג"ץ לא היה צריך לדון בנושא הזה בכלל. כנ"ל לגבי חוק ההסדרה.

זו עמדה מקצועית, משפטית?

כן, אני לא מבינה, הוא נשמע כמו חבר כנסת, לא כמו ייעוץ משפטי.

סליחה, אין דמוקרטיה במדינה הזאת? אני לא מבין מה שאתם רוצים. אסור להגיד - - -

בצלאל, אפשר להגיד הכל, אבל יש פה עמדה פוליטית, לא עמדה משפטית.

אפשר גם לדבר פוליטית. מותר לו.

נו, באמת.

זה לא יעלה על הדעת.

אני מציעה לחברי, אנחנו יכולים להשאיר אותם פה לבד. אין בעיה, נשאיר אתכם לבד, תדונו את כל השעות האלה עם עצמכם. תודה רבה שנתתם לנו זכות ביטוי בכלל בבית נבחרי הציבור. תודה שנתתם לנו זכות להגיד משהו. הדיון פה מוטה לחלוטין, לא יכול להיות שאנשי מקצוע באים ומביעים עמדה פוליטית וקוראים לבית-משפט עליון ולהחלטותיו ביזיון. אתה לא מעיר להם לא כשהם אומרים את זה, לא כשהם מעירים לחברי הכנסת. תודה רבה, סלומינסקי, שבחרת בי להיות חלק מהוועדה הזאת. תסלח לי מאוד, אין פה דיון הגון, ראוי, וזה הכל.

למה אין כאן דיון הגון?

אדוני, אתה הזמנת משפטנים - - -

אני הזמנתי את כל עם ישראל. שיבואו אחרים, יקבלו בכבוד.

אתה נותן להם מראש, הם רשומים אצלך.

אני נותן למי שנרשם פה. למשל, עמיחי, לא ידעתי מה הוא יגיד ולא ידעתי מה זה יגיד.

המכשיר שלך לא מצפצף.

מצפצף.

לא מצפצף. עברו עשר דקות, רבע שעה, לא שמענו אפילו צפצוף אחד.

תסלח לי.

כולם תוקפים את היועץ המשפטי למרות שהוא לא בוועדה הזאת.

מי שמכיר את הפעילות של התנועה למשילות ודמוקרטיה לא צריך להיות מופתע מהדברים. זו עמדה עקבית שלנו בכל הנושאים, לא קשורה לשאלה שעומדת על הפרק.

אז תדבר בשפה משפטית, אל - - -

אתה מוכן להפסיק להפריע לו, ג'בארין?

אתה באת לכאן על תקן של איש מקצוע, לא על תקן איש פוליטי שתוקף את בג"ץ.

יוסף, יוסף. בבקשה, אתה גם רוצה להכתיב לאיש מה להגיד.

הוא כאן על תקן של איש מקצוע. שמענו את פרופ' עמיחי, הוא דיבר ולא תקף אף אחד. הוא דיבר במקצועיות. אתה מביא אנשים - -

אני לא מביא אף אחד, ואתה יכול להביא. אם אתה מכיר מישהו שהוא פרופסור או איש ציבור שחושב כמוך, אתה יכול להזמין אותו שיבוא ויגיד את דעתו.

אחד תוקף אותנו, אחד תוקף את בג"ץ. אז תדברו לעניין.

יש פרופסורים רק בצד ימין. דוקטורים ופרופסורים יש רק בצד אחד - - -

אדוני היושב-ראש – והיועץ המשפטי של הכנסת כאן יגיד שאני צודק – אסור לאף אחד מהמוזמנים פה בוועדה לדבר בניגוד לעמדתו של יוסף ג'בארין ושל אוסאמה סעדי. אין דבר כזה. זה תקנון הכנסת, זה חוק יסוד: הממשלה. באמת, זה לא רציני.

לא, זה חוק יסוד.

חוק יסוד: הכנסת, שאסור להגיד דברים בניגוד לעמדתכם.

אני מצטער, קשה לשמור ככה על קו טיעון, אבל אני אנסה בכל זאת.

האמירה שצריך להפריד בין עמדות פוליטיות לעמדות משפטיות היא בעיניי סופר לגיטימית. היא לא רק לגיטימית, היא נכונה. לכן האמירה – היא מאוד מטרידה אותי – שהפניתם אליה, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שפתאום אין סמכות לכנסת לחוקק חקיקה טריטוריאלית ולהפקיע זכויות קניין בשטחים הכבושים כאשר חוק ההתנתקות עשה בדיוק את זה ועמדתם לא נשמעה בדרך הזאת. זאת אומרת, אם לכנסת יש סמכות, אז יש סמכות. אם לכנסת אין סמכות – אז אין סמכות. השאלה הזאת היא שאלה משפטית ולא שאלה פוליטית ואסור לדון בה בהקשר הפוליטי, אלא צריך להפריד בין השאלות הללו. הדבר הזה לא נעשה כאן. לצערי הוא לא נעשה לא רק בעמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הוא גם לא נעשה בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, וחבל שכך.

לגבי היחס בין חקיקת הכנסת לבין פסיקת בית-המשפט העליון: אני רוצה לקרוא דברים שאמר - ברוך ה', הוא עדיין בינינו, ואורך ימים ושנים שיהיה לו, שאני ממעט מאוד להסכים איתו – נשיא בית-המשפט העליון בדימוס אהרון ברק, שאמר כך: בכך לא מסתיים הדיאלוג – הוא מדבר על הדיאלוג בין הכנסת לבין בית-המשפט – פסק דינו של בית-המשפט אינו סוף פסוק. סמכות החקיקה היא גם הסמכות לשנות חקיקה שפורשה על-ידי בית-המשפט והמביאה לתוצאות אשר נראות למחוקק בלתי רצויות. המחוקק רשאי איפוא לבחון את פסק הדין ואת תוצאותיו. הוא רשאי להגיע למסקנה כי חרף חוסר הנחת מהפירוש השיפוטי אין מקום לשנות בחקיקה, אבל הוא עשוי לסבור כי רצויה חקיקה מתקנת אשר תביא לתוצאה הנראית למחוקק כרצויה ואשר נמנעה בשל הפרשנות השיפוטית. בהגיעו למסקנה זו יחוקק המחוקק דבר חקיקה חדש. אלה דברי נשיא בית-המשפט העליון ברק. אני חושב שאין אדם שאפשר לומר שנלחם יותר כל חייו בשביל להגן על בית-המשפט העליון מאשר נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק, ואם הוא אומר במפורש – ואני חושב שזה דבר פשוט, לא היה צריך אותו. אבל אם יש על זה ויכוח, אז כדאי לומר גם את הדברים -even things that goes without saying goes better when you say them - זו אמירה מפורסמת – גם דברים שלא צריך לומר, הולך יותר טוב אם אומרים אותם. אז אם אהרון ברק, נשיא בית-המשפט העליון, כך אמר, ולכנסת בהחלט – זו לא חקיקה שפוגעת במעמדו של בית-המשפט העליון – אם היא נכונה החקיקה לגופה, ידון המחוקק. אם היא לא נכונה – ידון המחוקק. אבל אין מניעה, לא מצד בית-המשפט, ואין פה פגיעה בכבוד בית-המשפט.

פה נגמרת פחות או יותר ההסכמה שלי עם שופטי בית-המשפט העליון ועם נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק, כי אני סבור שהם לא היו צריכים לעסוק בנושא הזה מלכתחילה. סוגיות קנייניות צריכות להידון בבית-משפט קנייני, ואנחנו הגענו ליום הזה בגלל שבית-המשפט העליון לא משך את ידו מעיסוק בנושא שאיננו בתחומו. התביעה האזרחית, ככל שיש זכויות לבעלי קרקע, צריכה להתנהל על בסיס דיני המקרקעין בבתי-משפט רגילים, וכאשר בית-המשפט העליון עוסק בשאלות שלטוניות של סדרי עדיפויות באכיפה, והוא מנסה לכפות את עמדתו בנוגע לסדרי העדיפות של האכיפה על הרשות המבצעת, אנחנו מגיעים לסיטואציה שבה הכנסת צריכה להתעסק בזה ולחוקק את זה, דבר שהיה ראוי שלא יקרה.

שוב, כל זה בלי אמירה לא על הפסיקה לגופה ולא על החקיקה לגופה, שבנושא הזה אין לנו עמדה. שהכנסת תחוקק את אשר נראה בעיניה. לא מביעים בזה עמדה, רק בנושא מערכת היחסים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הכנסת והממשלה, ובין בג"ץ לבין הכנסת והממשלה. תודה.

תודה רבה. יוסף ג'בארין, ולאחריו עינת אמיתי. ושוב אני מבקש, אם יש כאן כאלה שעוד רוצים לדבר, שיירשמו, כדי שאני אוכל לאפשר להם. בינתיים אנחנו עושים את זה חבר כנסת ואם יש מישהו, ואם לא – חברי הכנסת ימשיכו.

כבוד היושב-ראש, אנחנו שוב בדילמה הזאת אם להשתתף בדיונים כאלה שכנראה שהתוצאה בסוף ידועה מראש וכאילו לשחק את המשחק הזה שכאילו דמוקרטיה וכאילו דיון, ופשוט לתת לך עוד כלים להתפאר בדמוקרטיה הישראלית.

הלוואי שהייתי בטוח כמוך, שאני יודע מה התוצאות הסופיות. הלוואי וזה היה.

אבל לפחות אגיד את דברי בהתחלה, ויכול להיות שאנחנו, ברשימה המשותפת, נחליט אחר כך לא להמשיך להשתתף בדיונים על חוק ההסדרה, כי כנראה שזה משחק מכור מראש וגם כמחאה על ההתנהלות שהיינו עדים לה וכנראה שתימשך.

אין ספק שמדובר בחקיקה פוליטית. כשאני שומע את המציע, בצלאל סמוטריץ, אומר בכנסת שאין עם פלסטיני – הוא אמר את זה, ואם אני טועה, תגיד לי – וחברתו לסיעה אומרת מעל דוכן הכנסת שהיא רוצה לספח את כל שטחי C למדינת ישראל. דרך אגב, שטחי C הם יותר מ-50% מהשטחים הכבושים ב-67' - - -

60%. אגב, אני רוצה את ה- - -

זה 60%. כשאתה משלב את שתי העמדות - - -

אז תספח. תהיה אמיץ, תגיש הצעת חוק לספח.

גם שאומרים שאין עם פלסטיני – אותה מפלגה שאומרת שאין עם פלסטיני ושצריך לספח את שטחי C. אגב, השרה שקד לא רק שאמרה שצריך לספח, היא אמרה שיש כ-100,000 פלסטינים וניתן להם אזרחות ישראלית או תושבות. זאת אומרת, היא חשבה על זה ממש ברצינות. אז כשאתה משלב את שתי העמדות הפוליטיות הללו, החוק הזה רק מתבקש. זה ביטוי לעמדה הפוליטית שמבקשת לספח את רוב שטחי הגדה המערבית לא רק תוך התעלמות מכל המצב המשפטי הקיים, אלא תוך עימות חזיתי עם המצב המשפטי.

ברור שהסוגיה אינה משפטית. למה זה ברור? כי אם אתה, ניסן, היית נתקל במצב שהיועץ המשפטי היה אומר שהוא חולק ומתנגד להצעת החוק, אז היית אומר: אוקיי, ניקח זמן, נלבן את הסוגיה, נשמע יותר, נקיים דיונים. במקום לעשות את זה, מה אתה עושה? אתה קובע דיונים ברצף, אתה רוצה לסיים. כנראה שמשהו בשטח בוער ואתה רוצה לתת תשובה.

זה לא מונע ממני לשבת עם היועץ המשפטי, לדבר איתו. זה לא קשור, אנחנו עושים את זה.

אם אתה יודע את עמדת היועץ המשפטי, לדעתי היית צריך לעצור את הדיונים, לנהל משא ומתן עם היועץ המשפטי ורק אחר כך להחזיר את זה אלינו. אבל אמרתי, כנראה שיש משהו בוער שאתה לא מצליח לחכות, הרי גם אתה באותה מפלגה, מה לעשות.

אבל כשאנחנו מדברים, אפילו בשפה המשפטית של בית-המשפט – הרי מה היה כאן? היה כאן פסק דין שאמר שיש מבנים ללא היתר, שיש כאן קרקע פרטית. ובית-המשפט גם אמר: חבר'ה, אתם לא יכולים להכשיר את זה. ולכן הוא ביקש לקיים את הצו שלו לפנות את עמונה עד סוף דצמבר, 25 בדצמבר, בעוד כחודש. מה התשובה? התשובה היא שרוצים לחוקק חוק להפוך את כל הדברים הללו, חוק תקדימי שגם חברי המשפטנים מהצד שתומך בחוק אומרים שזה לא היה קודם לכן שהכנסת ביקשה להחיל את החקיקה הישראלית על השטחים. חוק שהוא גם צעד תקדימי במובן הזה שהיועץ המשפטי מתנגד לזה.

לכן, כשאני רואה את כל התמונה, אני חושב שהכעס של האופוזיציה מאוד ברור. זה לא רק של האופוזיציה, גם חבר הכנסת בני בגין מהליכוד, החבר היחיד מהליכוד בוועדת החוקה. כולם מכירים את העמדה שלו.

גם לעניין המשפט הבין-לאומי – אתם אומרים שהמשפט הישראלי גובר על המשפט הבין-לאומי. בסדר, אבל אנחנו מדברים על פרספקטיבה בין-לאומית. בפרספקטיבה בין-לאומית, המשפט הבין-לאומי גובר על המשפט הישראלי. יש את חוות הדעת של בית הדין הבין-לאומי לצדק מ-2004 בעניין גדר ההפרדה שקובעת במפורש שגבולות 1967, אסור לישראל להיות שם ולחוקק שם, ולהעביר אזרחים ישראלים לשם. לכן מבחינת המשפט הבין-לאומי, אחרי הקביעה הזאת, לדעתי הסוגיה הזאת מאוד ברורה.

אני רוצה להגיד לכם שבעבר היה ניסיון משפטי, אולי לא באותה חומרה, אבל אף אחד לא התייחס לזה. היה ניסיון של הכנסת להכשיר את ערוץ 7 ובית-המשפט פסל את זה. פחות או יותר אנחנו חוזרים על אותו מצב – יש פעילות עבריינית שמתבצעת בשטח, בא הדרג הפוליטי ורוצה להכשיר את הפעילות העבריינית. באותו עניין בג"ץ קבע שזה לא חוקי ולא חוקתי.

לכן אני רוצה להאמין שבג"ץ, גם באווירה הקשה של היום, גם במתקפה עליו, וגם באותו אקדח שהדרג הפוליטי שם לו על השולחן, יצליח בכל זאת להגיד שזו חקיקה בלתי חוקתית. הוא לא יגיד את זה, אבל כמובן שזו גם חקיקה בלתי מוסרית, חקיקה שרוצה פשוט להכשיר שוד וגזל של קרקע פרטית, ובמקרה הזה זה שוד מזוין ברור, כי זה שוד בכוח. מספיק להסתכל בסעיפי החוק, ואתם תראו את זה. כל הצעות החוק מדברות על בעלי המקרקעין המקוריים. תודה, בצלאל; ותודה, יואב; ותודה גם לשולי מועלם. הם מכירים בזה, הם אומרים: בעלי המקרקעין המקוריים. הם יודעים את זה כשהם מדברים על הפלסטינים, ואחר כך הם אומרים שאפשר להפקיע ולהעביר את זה, והסעיף הרטרואקטיבי הזה שקובע שכל צו שקיים כיום יפקע תוקפו. תודה רבה. זאת אומרת, כל צו שקיים היום יפקע. אז בעצם בשביל מה לחוקק חוק? נגיד שאנחנו מכשירים את עמונה. אבל כנראה שהתיאבון הולך מעבר לעמונה, התיאבון הוא להגיע ל-60% מהגדה המערבית, שזה כל שטחי C.

אני אגיד שאתם לוקחים את שני העמים לעימות שבו שני העמים ישלמו מחיר כבד עליו. הציבור בישראל לא בחר בדרך הזאת; הציבור בישראל לא נתן אמון בבית היהודי עם שמונת המנדטים שיש להם, ולכן גם אין לכם זכות לגרור את כל האזור הזה לעימות כזה.

איזה שני עמים?

אה, בוקר טוב אליהו.

לא אליהו, אורן.

מהתחלה, מהתחלה.

עינת אמיתי, ואחריה – אוסאמה סעדי.

אני תושבת עמונה כבר 20 שנה. גרתי בעמונה שלוש שנים כרווקה. אני גננת בעמונה כבר 14 שנה, והיום זה היום החופשי שלי. אני מרגישה שמה שאני מביאה אליכם עכשיו זה את הקול של הילדים. בעמונה יש כ-200 ילדים. הייתי הגננת של כולם.

אני רוצה לציין שבמהלך השנים, כל השנים, לא גזלנו לאף אחד שום קרקע. כשבאנו לשם לא היה כלום. במהלך השנים, דברים שהמדינה ביקשה, הזזנו קרוואנים. כרגע אין שום בית שנמצא על שום קרקע של שום דבר, באמת כלום. הילדים שקמים כל בוקר – אני אחסוך לכם את מה זה אומר להיות גננת כרגע, בגן של משרד החינוך, של הממשלה הזאת, בעמונה. יש לנו שני גנים, לא רק גן אחד. הילדים קמים ופניהם אלינו, ושואלים אותנו: לאן אתם לוקחים אותנו? מה הלאה? אנחנו אזרחי מדינת ישראל, אנחנו משרתים בצבא, אנחנו משלמים מסים, אנחנו עושים את כל מה שהמדינה מבקשת ולא עשינו שום דבר רע לאף אחד.

עד כמה שאני מבינה מהדברים שאני מבינה, אחוז מאוד מאוד קטן של הקרקע יש לו איזשהם בעלים, שגם אם יפנו אותם בעלים לא יזכו בקרקע הזאת והם לא יגורו בה, והם לא יקיימו שם את הגנים שלהם, והם לא יגדלו שם את הילדים שלהם, והם לא יחייכו בבוקר לילדים, והם לא יוכלו לצייר שם, והם לא יגורו שם כמו שאנחנו גרים שם כרגע, וכמו שאנחנו נמצאים שם כבר כמעט 20 שנה. קשה לי ממש להעלות על הדעת שמדינת ישראל רוצה שהמקום הזה לא יתקיים. עד כמה שאני מבינה עמונה זה לא שטח פרטי של אף אחד. זה לא יביא שום דבר לאף אחד.

אני יודעת שיש פה אנשים שהם נבחרי ציבור, גם אני – האזרח הפשוט – מבינה את משמעות הדברים ומבינה שכל מי שבא לפה בא להיטיב. הוא בא להיטיב למדינה, הוא בא להיטיב לאנשים, הוא בא להיטיב לי. בחיים לא הייתי מעלה בדעתי שאני אעמוד פה, אבל אם זה מה שה' זימן לי אז אני באמת מבינה את זה שאם אתם פה, אתם פה להיטיב איתי ולעשות לי טוב, אזרחית מדינת ישראל, פשוטה. אני מברכת אתכם שתזכו לעשות לנו את זה, לעשות לנו טוב ולא לעשות לנו שום דבר מזעזע כמו שאולי יכול לקרות. תודה.

תודה רבה. אוסאמה סעדי. שוב, אני חוזר, אם אין אף אחד שביקש, אז אחרי אוסאמה – איל.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באתי עכשיו, אמנם באיחור, כי ישנתי את כל הלילה באום- אלחיראן. הייתי בכפר אום-אלחיראן, שמי שלא יודע הוא כפר שגם לגביו יש צו של בית-המשפט לפנות אותו. מדובר באלף תושבים שזו כבר הנכבה השנייה שלהם. כבר בשנות ה-50 העבירו אותם מהמקום שהיו שם, מהאדמות שלהם, למקום שבו הם יושבים עכשיו. אחרי 50 שנה באה המדינה ורוצה – תשמע, אורן חזן - לפנות אותם, ולהרוס את כל הבתים ולהקים יישוב יהודי בשם חירן. אני וחברי העלינו כל הזמן את הנושא פה בכנסת, ואמרו: מה אתם רוצים? בית-משפט עליון, פסק דין חלוט, אתם מבזים את שלטון החוק. השר אורי אריאל, שעכשיו תומך – עם המפלגה שלו – בחוק ההסדרה, מעל הדוכן הכנסת אמר כמה פעמים: אתם לא מכבדים את שלטון החוק - - -

אוסאמה, אני אהיה אתך, תודיע שאתה - - -

שמענו אותך, בטח. שמענו אתכם.

אורן. רק סליחה, אוסאמה - - -

לא, זה מעניין מה שהוא אומר.

שמענו אתכם.

אורן, אתה לא היית ואני אמרתי שאם לא תהיה לי ברירה אני אצטרך בסוף להוציא.

לא, זה בשקט. הוא פנה אלי, לכן עניתי לו.

תתעלם מזה. תהיה לך זכות דיבור ותוכל לומר את הדברים שלך, ואתה יודע לומר אותם.

השר אורי אריאל אמר לנו כמה פעמים, וגם לחברי טלב אבו עראר, שבושה שאנחנו מעלים את הנושא של אום-אלחיראן, כי יש כבר פסק דין חלוט של בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון קבע, אדוני היושב-ראש, שהאנשים האלה לא פולשים ולא משיגי גבול, אלא ברי-רשות. 50 שנה הם בבתים שם, על הקרקע שלהם, ועכשיו באים לפנות.

50 שנה של עבריינות.

אבל עמונה, שאתה רוצה להסדיר, עם כל הכאב שאנחנו שומעים – יש אלף פתרונות. כל הממשלה, כל הכנסת, מתגייסת למצוא פתרונות על הגבעה הזאת ועל הגבעה הזאת, ולא משאירים אותם ללא קורת גג. אבל כשמדובר באזרחים ערבים, אז אתם זורקים אותם לכלבים. אף אחד לא שואל לאן האנשים ילכו בחורף. כשיש בתים, אלפי בתים, מאוימים בהריסה, במגזר הערבי, ביישובים הערבים - - -

עבריינות. אתם בונים - - -

אורן.

אה, בעמונה זה לא עבריינות. בעמונה, שנתנו להם צווי הריסה וצווי הפסקת עבודה, הם המשיכו לבנות - -

בתמיכת הממשלה.

- - וידעו שמדובר בקרקע פרטית.

ואנחנו מתקנים את זה עכשיו.

אורן, פעם ראשונה.

אז תפסיקו מהצביעות הזאת. תפסיקו להיות יפי נפש כאלה. כשאתם רוצים לדבר על אזרחים ערבים - אין להם זכויות; פלסטינים – בטח שלא. משפט בין-לאומי – מה זה משפט בין-לאומי? מה זה בכלל משפט בין-לאומי? מי מדבר על משפט בין-לאומי? או"ם שמום.

אבל בסוף, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה: אתה תגיע לספסל הנאשמים בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג.

וואי, וואי. תראו איך כולי רועד - - -

ואתם תגיעו לשם, ותעמדו שם כנאשמים וישפטו אתכם. אתה יכול לזלזל - - -

אני מזלזל.

אתה יכול לזלזל ואתה יכול לצחוק, אבל בסוף יבוא יום הדין, והדין הוא קשה.

אדוני היושב-ראש, שמעתי פה מומחים. אני לא רוצה חס וחלילה לפגוע, אבל לא יכול להיות שכל בן-אדם יבוא עם הדוקטורט שלו, וייתן לנו פה חוות דעת ונקבל אותן כתורה משמים. אני פה בוועדת החוקה שנה וחצי וכל הזמן אני שומע ממך, אדוני היושב-ראש: דבר הממלכה, דבר היועץ המשפטי לממשלה. אבל כשיועץ משפטי לממשלה בא בעצמו לוועדת שרים לענייני חקיקה, שזה דבר חריג ונדיר, ואומר להם: תשמעו, זה חוק לא חוקתי, זה מנוגד למשפט הבין-לאומי, אני לא יכול להגן על זה בבג"ץ - אז אולי, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שחבר הכנסת סמוטריץ יכהן כיועץ משפטי לממשלה; אדון שמחה ייתן חוות דעת לבית המשפט העליון; עו"ד ארנון, במקום שהוא ייצג את עמונה, אולי ישב בהרכב של בית-משפט. ואני מציע לרוברט אילטוב: בוא נחכה עם החוק הזה עד שיחליפו את ארבעת שופטי העליון וימנו שופטים לפי המידה שהם רוצים, ואז אולי ההרכב החדש יכשיר את השרץ הזה. זה שרץ שאי אפשר להכשיר.

אנחנו לא צריכים שאף אחד יהיה במקום הנבחרים. פה זה בית המחוקקים, לא בית-המשפט.

להכשיר חוק כזה – מה זה, איפה כולנו? איפה כולנו נעלמים? הסתפקו באמירה כללית שהחוק הזה לא יפגע בבית-המשפט העליון. רבותי, תקראו מה כתוב בחוק הזה. כשמדברים על הנוסח המרוכך, חברתי זהבה גלאון, זה הנוסח המרוכך שאומר - - -

12 וחצי, נגמר הזמן.

תתחיל להצטמצם.

לא, אז אני אדבר בשתיים.

לא בגלל זה, מבחינת הזמן שלך אני מדבר.

מה זה, עוד לא - - -

מה זה לא, כבר נתתי לך עוד אורכה. בלי ששמו לב נתתי לך אורכה.

בנוסח המרוכך אומרים: הוכיח אדם שהוא רשום כבעל זכויות במקרקעין, יופקעו זכויות השימוש במקרקעין. יופקעו. זו לא הפקעה של זכות הקניין? ואחרי זה, בסעיף 7, אומרים: ממועד תחילתו של חוק זה ועד להשלמת הליכי התכנון במקרקעין הטעונים הסדרה, יותלו כל הליכי האכיפה, הצווים המנהליים, השיפוטיים ופסקי הדין. מה זה אם לא הפקעה של כל הפסיקה של בית-המשפט העליון.

אדוני היושב-ראש, כשהייתי בא ואומר לכם שיש צווים מנהליים ושיפוטיים נגד אלפי בתים במגזר הערבי, אמרתם: זה שלטון חוק. אסור לך לפגוע בשלטון החוק. ארז קמיניץ היה אומר: זה קווים אדומים, זו פגיעה קשה בשלטון החוק. אז פה אתם מחוקקים סעיף שקובע במפורש שכל הצווים המנהליים, השיפוטיים, פסקי דין חלוטים, יותלו. מה זה אם לא פגיעה אנושה בשלטון החוק ובבית המשפט העליון?

אוסאמה, עבר הזמן.

אז אני אמשיך בשתיים.

איל, יש לנו בעיה, שבשתים-עשרה וחצי אנחנו צריכים להתחיל הצעת חוק של זהבה, אז דבריך יידחו לשתיים.

בשתיים אני לא אהיה פה. מחר בבוקר אנחנו יושבים?

כן.

אז אני מבקש לרשום אותי למחר בבוקר.

מאה אחוז.

אוסאמה, אתה דיברת בכזה פאתוס לגבי היישוב חירן - - -

אום-אלחיראן.

שופטי בג"ץ החליטו היום, יום ג', לדחות שוב את הפינוי של היישוב הבדואי שבנגב, אום-אלחיראן, שתוכנן לבוקר. גם, אחרי שכבר היה חלוט, וחלוט, וחלוט - - -

זה כי הם לא יהודים, לא חובשי כיפות ולא - - -

אורן, תודה. החליטו לדחות שוב את הפינוי.

רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו ואנחנו מתחילים בהצעת חוק - - -

כי המדינה, אדוני היושב-ראש, לא מצאה עד היום פתרון בבג"ץ. ב-2015 אמרו: תמצאו פתרון. לא מצאו פתרון.

תודה. אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו. יש לנו הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ועוד כמה חברים, ובשתיים אנחנו מחדשים את הדיון עד ארבע. הישיבה הזאת סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.