הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 11:00

טיפול הרשויות בפגיעות מיניות נגד ילדים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

ד"ר זהר סער לביא - מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איריס בן יעקב - ממונה על חינוך למיניות, משרד החינוך

שבתאי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות מ"י, המשרד לבטחון פנים

מיטל אברהמי - רפ"ק, קמ"ד נוער, המשרד לבטחון פנים

מזל כהן - רשות האוכלוסין

בת עמי ברוט - יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

שירין מחאג'נה - פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי משפט

ליאת קליין - עו"ד, יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע

ד"ר רונית צור - מנהלת שרות חקירות ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שולי גרסון - עו"ס עירונית לחוק הנוער, עיריית ירושלים

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

אסנת נעמי כהן - מנהלת אגף הרווחה, עיריית ביתר עילית, מרכז השלטון המקומי

פז כהן - יו"ר ארגון הורים למערכת החינוך

מנחם ווקס - מנכ"ל

אריה לוי - מנכ"ל

אורית טפרברג - נציגה, ארגון ההורים הירושלמי

עירית בוטון אלוני - עו"ד, חקיקה, מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית אונו

יערה שילה - נציגת ארגון אגו

תמי ברנע

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

טיפול הרשויות בפגיעות מיניות נגד ילדים

בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם מבקשת לפתוח את דיון הועדה בנושא פגיעות מיניות בקטינים, בוקר טוב. הרעיון של הדיון הזה הוא לקיים מעקב על דיונים קודמים שנערכו, העלינו סוגיות מסוימות, קבענו שאנחנו נצא לפעולות, כל אחד מהמשרדים ומה שנוגע לו וחשבתי שהכי נכון, גם משום שלא קיבלנו תשובות על הכל, הוא שאנחנו נכנס את הדיון וננסה לשמוע מכל משרד מה ההתקדמות, מה הצלחנו להשיג ואיפה האתגרים או הקשיים שעומדים בפנינו.

אני אפתח את הדיון דווקא בבשורות הטובות, של דברים שכבר רצים במערכת, לפחות מבחינת חקיקה, והדבר האחד זה החמרת ענישה בזנות קטינים, שעולה לקריאה שניה שלישית ויעבור בעזרת השם היום. הדבר הנוסף זה כל דיני הראיות, סוגיית העדות בבתי המשפט. זה עבר בקריאה טרומית, זה עולה להכנה לקריאה ראשונה וגם זה כבר נמצא בצינורות המקובלים, כשאנחנו נמצאים במצב של הסכמות. עוד נעשה התאמות כאלה ואחרות מול המשרדים, אבל אנחנו כבר בתהליך עבודה מתקדם. עברנו את הישורת הראשונה ואני מניחה שגם את זה נוכל לסיים עד סוף המושב, כך שכל השיח שהיה סביב מתן עדות בבית משפט, התאמת בתי המשפט לעדות קטינים, הנושא של חדרים במעגל סגור שיאפשרו בכל בתי המשפט ולא רק במקומות שעושים את זה וולונטרית, נוכל לקיים את זה בעדות שהיא לא בפני הנאשם, ההגבלה של החקירה הנגדית, הגבלת משך המשפט, כל אותן סוגיות שהעלינו ונוגעות למשפט של קטינים, בעצם מטופלות בחוק של דיני ראיות, כשהמטרה היא לאפשר לכמה שיותר קטינים להגיע ולהעיד בבתי המשפט. אולי כך נוכל לעשות גם קצת יותר צדק ולמצות את הדין עם מי שפוגע בהם.

אומרת לי פה מנהלת הוועדה שאנחנו ככה נחבר את הדיון גם למסגרת 'היום האירופאי להגנה על ילדים מפני פגיעה מינית'. אגב, הזדמנות לומר שהשתתפנו שתינו, תמי ואני, בכנס של מועצת אירופה. דיברו שם על פגיעות מיניות או מניעה של פגיעות מיניות ואלימות פיזית כלפי ילדים ואני מוכרחה לומר שהופתעתי שם, המצב שלנו הרבה יותר טוב מהרבה מקומות אחרים, ואני לא מדברת על מדינות עולם שלישי, על מקומות נחשלים, אלא מדינות כמו, אתם יודעים, ארצות הברית לצורך העניין, שקצת הופתענו שהגיל המותר לנישואים שם הוא 14, בניו יורק. בניו יורק מותר מגיל 14 להתחתן בחוק, אצלנו רק מגיל 18. כל מיני הקמות של מוסדות שמיוחדים בעצם לטפל בילדים שנפגעו מינית או נפגעו פיזית על ידי קרובים או בתוך המשפחה. כל הנושא של החקיקה אצלנו מאד מאד מתקדם ביחס למדינות אחרות, זאת אומרת יש לנו את כל הכלים, יש לנו את התשתיות שצריך, אנחנו עוד עסוקים בלתקן את מה שנדרש. אני אמרתי שכואב שיש לנו רק תקלה אחת והיא ביישום, באמת, ביכולת שלנו לקחת את הכלים האלה ולהביא אותם לידי מיצוי, וכאן אנחנו צריכים להשקיע. אבל יש לנו פלטפורמה טובה, אז זה עושה לנו חצי דרך.

אוקיי, אני אתחיל בנושא של מרכזי הגנה, נמצאת פה חווה?

חווה מתנצלת כי היא קיבלה את ההודעה רק אתמול והיא לא יכלה כבר לשנות את סדר היום והיא מתנצלת, אבל היא תעביר את הדוחות, גם העבירה וגם תעביר, ואם יש איזה שהן שאלות אני אולי אוכל לענות.

כן, יש לי פה קבוצת שאלות אז אני פשוט אעלה אותן לפרוטוקול כדי שיהיה שם.

- - - על מרכזי הגנה, אז באמת בינואר יפתחו או עומדים להיפתח, שני המרכזים הנוספים.

אוקיי. צפת ונתניה.

צפת ונתניה זה ממש עולה לאוויר ומתחיל. בזה משלימים את המכסה של 8 מרכזי הגנה בכל הארץ, בפרישה ארצית, ועוד מרכז הגנה שעובר, מרכז ההגנה בירושלים מקרית יובל עובר לקמפוס חרוב, שפותח את שעריו, גם כן באזור של ינואר, ואז גם, ברבע הראשון של 2017, ייפתח גם לאוכלוסייה הערבית.

חצי המרכז הנוסף, שהם דיברו עליו שהם מקדמים פה, אוקיי. אז זו באמת אחת הסוגיות, גם הסטטוס של אותם שני מרכזים שצריכים להיפתח וגם מה קורה עם חצי המרכז שאמור להיפתח בירושלים. אז אני מבינה שבינואר אנחנו כבר נראה - - -

את שני המרכזים האחרונים, ובמהלך תחילת 2017 את הפתרון, את המענים לאוכלוסייה הערבית.

אוקיי, דבר נוסף שאני ארצה לקבל מהמשרד כעדכון זה כל הנושא של הנגשת מידע ופרסום הנושא. אנשים שנפגעים לא יודעים שיש מרכזי הגנה ומאד מאד חשוב שאנחנו ננגיש את המידע הזה לציבור. ברגע שקורה או מתגלה האסון הזה, בעיקר בקרב המשפחה, הם כל כך אובדי עצות שהדבר האחרון שהם יעשו זה ילכו ויתחילו לחפש מענים באתרי הממשלה. לכן, אנחנו חייבים להנגיש את המידע, דיברנו על זה גם באחד הדיונים, אם זה דרך בתי הספר או באמצעות כל מיני ערוצים שנגישים להורים בזמן של שגרה. כמו שיש את ער"ן ואת אלו"ט והמרכז לנפגעות תקיפה מינית וזה נמצא בכל תא שירותים ובכל מקום ציבורי כך שזה נכנס כבר איפה שהוא לתודעה, שהנושא של מרכזי ההגנה גם כן ייכנס, אז לברר איפה עומד נושא של הנגשת המידע ופרסום.

דיברנו על נוהל שעוסק בהפניית מקרים מהמשטרה למרכזי ההגנה, גם שם אנחנו גילינו שנדרשת איזו שהיא התייחסות, ואנחנו ביקשנו לקבל נוהל שמתגבש. אנחנו טרם קיבלנו אותו, אז אני אשמח שזה יטופל כעת.

סוגיית חקירת ילדים בזמן חופשה, זו הסוגיה שמלווה אותנו, אני חושבת, כבר משנה שעברה. מה עושים עם ילדים שנפגעים בחופש הגדול על ידי בן משפחה ואי אפשר להגיע לבית הספר כדי לחקור אותם? יש לך מושג, רונית?

בוודאי שיש לי מושג. ההנחיה לכל חוקרי הילדים בארץ לעשות כל מאמץ שכל הילדים ייחקרו. קודם כל אנחנו עושים מאמץ במאי-יוני, שלא יישאר אף ילד שהגיעה ההזמנה שלו ולא ייחקר, לא ייכנס, אפילו בימים האחרונים של שנת הלימודים עושים מאמץ מאד גדול ויש גיוס, החוקרים, אין להם ימי עיון, אין להם שום חופשים כי הם עושים את כל החקירות, ככה שלא ייכנס ילד שלא נחקר לחופש הגדול. חקירות שמגיעות במהלך החופש הגדול, אז על פי החוק, לפקיד הסעד בעו"ס לחוק הנוער יש את הסמכות להחליט, אם זה בידיעת ההורים או ללא ידיעה ואם אפשר שההורה הלא פוגע יביא את הילד למרכז הגנה, אז אנחנו עושים כל מאמץ להביא את הילדים האלה. במקרים שיש חשש ששני ההורים מפעילים לחצים על הילדים, אז אם זה נמצא באמת בסכנת חיים ואנחנו מתרשמים ש - - -

מה זה סכנת חיים? הוא לא ימות, רק הרסו לו את הנפש כי אנסו אותו כל יום במשך החופש הגדול.

אם זה עניין של אונס אז עושים חקירה ואם זה אונס אז גם יכולים להוציא צו חירום ולהוציא את הילד. אם יש חשד כזה של אונס אז בוודאי, אין ספק שהילד הזה יוצא מיד מביתו ויוצא צו והוא יובא בדרכים הלגיטימיות על פי החוק.

אבל את יודעת - - -

אנחנו מדברים על המקרים שיש איזה שהוא חשד וההורים עם תלונות חוזרות וכבר אנחנו רואים שהילד תחת השפעה ואנחנו יודעים שאם הם, אם אחד ההורים, יביא את הילד, יש חשש אז שהילד הזה לא ידבר ולא יהיה טעם לחקירה או יש חשש שהילד הזה ידבר ויהיה מוטה ואז לא עשינו שום דבר.

כן, אבל בואי נגיד את האמת, רונית, כשיש סיטואציה כזו, במיוחד כשהיא טרייה וזה טבעי, זה מקומם, זה מרגיז, זה הכל, אבל זה טבעי שמנגנון ההדחקה עובד שעות נוספות. אחד מההורים, זה שלא פוגע, מתנגד בכלל לקבל את העובדה שיש פגיעה על ידי בן הזוג, ואז אנחנו בעצם לא משיגים כלום כי הוא בטח לא יביא לחקירה, גם אם הוא יביא זה לא יהיה רלוונטי כי בטח הילד יהיה תחת לחצים. הרעיון שבאים וחוקרים בבית ספר בלי שההורים יודעים, זה בדיוק בסיטואציות האלה שיש פגיעה בתוך הבית ואנחנו חוששים לחוסר של שיתוף פעולה. עכשיו השאלה היא אם הילד נשאר מופקר כל החודשיים האלה, כשאנחנו לא יודעים אם הוא נכנס או "רק" נעשים בו, "רק" במרכאות, פגיעות מיניות אחרות, שבעיני זה חמור באותה מידה, עד שאנחנו לא נבדוק.

אנחנו הולכים, אם יש קייטנות, בחודש הראשון יש קייטנות ואז יש הרבה מאד חקירות שנעשות בכל מסגרת שהילדים - - -

בית הספר של הקיץ?

אנחנו מנסים למצוא, גם מזמינים ללשכות הרווחה ועושים כל מיני דברים שאפשר. אבל ברור, אם יש סכנה לילד, אז הילד נחקר. אם אנחנו חושבים שזה משהו, יש כאן איזה שהוא חשד לתלונות הדדיות בין ההורים והחקירה תציב את הילד במצב בלתי אפשרי, כשהוא בא עם אחד ההורים, אז אנחנו חוששים שזה יפגע בילד.

כל קייטנה אתם נכנסים או רק בית ספר של הקיץ?

כל קייטנה. כל קייטנה שקיימת, כל מסגרת שהילד נמצא או הוא נמצא אצל דוד או נוסע, אנחנו ממש מבררים ובודקים ועושים מעקב אחרי, ובאמת, כמעט ולא נשארו ילדים. בדרך כלל היו לנו בספטמבר מאות ילדים שלא נחקרו בקיץ ואנחנו רואים את זה שזה ממש הצטמצם מאד.

מה היו הנתונים השנה, את זוכרת? זה לא היה מזמן.

היה לנו בספטמבר, בכל הארץ, היה לנו פחות מ- 300 חקירות. בכל הארץ. 300 חקירות, תחשבו שזה מתחלק ל- 100 חוקרים, זה איזה 3 חקירות לכל חוקר ביד.

300 חקירות שחיכו במהלך החופש?

לא, לא שחיכו. סך הכל מגיעות, חקירה יכולה להגיע גם בסוף אוגוסט, סך הכל ביולי הבעיה מאד מצומצמת כי יש לנו מסגרות לילדים, הבעיה היא יותר באוגוסט ואני חושבת שאנחנו ממש צמצמנו את זה לכמה שניתן.

יש לך גם פילוח לאומי? יש לך נתונים על החברה הערבית?

בוודאי, כן.

את יכולה לתת לנו?

מבחינת החקירות, הכי הרבה חקירות שיש לנו בערבית זה במחוז הצפוני, במחוז חיפה והצפון, שמה גם יש לנו מעל 22 חוקרים, לא, 20% שהם חוקרים ערבים.

כן, זו השאלה הבאה שלי.

אין לנו מחסור בחוקרים ערבים.

זהו, אין כבר? כי בדיון הקודם - - -

לא. בחיפה והצפון אין לנו שום בעיה.

ובדרום?

בדרום יש לנו בעיה. אנחנו הצלחנו, עכשיו יש לנו מועמד חדש שהצלחנו לאתר במאמצים מאד גדולים וחקירות נעשות בתרגום, בתרגום שאנחנו מכשירים את המתורגמנים בלית ברירה, עד שייקלט אותו חוקר. יש לנו בעיה באוכלוסייה הערבית בדרום, אנחנו לא מצליחים לגייס חוקר, יש לנו תקן שמשוריין רק לחוקר ערבי, שמור, אנחנו - - -

מתוך כמה?

אנחנו לא מצליחים.

כמה תקנים יש לכם?

יש לנו סך הכל בדרום 12 תקנים.

12?

כן.

ומה ההכשר לתקן הזה? מה ההכשר?

אנחנו מכשירים.

אתם מכשירים?

אנחנו, ההכשרה היא עלינו, זה מישהו שהוא עובד סוציאלי או פסיכולוג או קרימינולוג קליני או מישהו עם הכשרה בחינוך המיוחד, ויש לנו עכשיו איזה בחור שהצלחנו לאתר, בתל אביב יש לנו גם כן, אין לנו בעיה של חוקרים, יש לנו בעיה לגייס אבל סך הכל יש לנו חוקרים בערבית וגם כן בירושלים, גם כן אין לנו בעיה, מחצית מהחוקרים הם חוקרים בערבית.

ומה אחוז המקרים שמגיעים אליכם? מהאוכלוסייה הערבית?

יש לנו בערך, אני חושבת, בערך 20% מהחקירות הן בערבית.

כלומר גם - - -

באותו יחס של אנשים, של החוקרים.

אותו יחס, זה בצפון.

כן. וזה בכל הארץ, זאת אומרת בדרום זה אחוז יותר נמוך מבצפון אבל בסך הכל זה כ- 20% חקירות בערבית. אני יכולה להתעדכן ולראות אם יש בשנה האחרונה איזה שינוי, אבל זה בדרך כלל, אלה אחוז של חקירות בערבית שיש לנו.

אוקיי, תודה, רונית. רק סוגיה נוספת אני באמת רציתי לשאול על החוקרים מהמגזר הערבי, אבל קיבלנו את התשובה. אני אשמח לדעת אם יש תכנית, כי אז דיברנו על תכנית שאולי תתמרץ או תעודד חוקרים במגזר הערבי, את אומרת שכרגע יש מישהו בקנה, אם זה לא צולח אז - - -

אין פסיכולוגים, אין - - -

רגע, לפני הפסיכולוגים, אנחנו עדיין בחוקרים. אז חנין, אולי צריך לעודד את האוכלוסייה ללמוד לא רק עריכת דין ורפואה, שילמדו גם קצת פסיכולוגיה וקרימינולוגיה.

על זה מדברים בתוך המסגרת לרפורמה של בריאות הנפש, שיש שמה מחסור אדיר באנשי מקצוע.

יש תנאים מועדפים לחוקרים ערבים שבאים מהצפון ובאים לדרום ואכן עושים את זה, אבל בודדים מדי ואולי, אם ישפרו את התנאים עוד יותר, אז אולי נצליח לגייס יותר חוקרים מהצפון שיבואו, כי מהמגזר הבדווי אנחנו לא מצליחים לגייס לחקירות, גם אנשים, קשה להם לחקור את המקום שהם גרים, זה חקירות מאד קשות. אבל - - -

יש מורכבות, בלי ספק.

אין גופים בחברה האזרחית שעוסקים בזה? שהם כאילו בעלי כישורים?

אנחנו מדברים על חוקרים מהמגזר הערבי שצריכים להיות מוכשרים לכך, זה לא וולונטרי, זה צריך להיות מאד מקצועי.

עם הכשרה.

אם יש כח אדם שעוסק בזה ויכול - - -

אוקיי, שניה, אני רק רוצה לסגור את ה - - -

מה זה כח אדם?

רגע, ברשותכם, שהדיון לא יתפזר לנו. אני רוצה רגע לסגור את הסוגיה של המרכזי הגנה. יש מסגרת טיפול שזכאי לה כל נפגע והבנתי שזכאים לה גם המשפחה. אני מכירה את זה מתוך המקום שהגשתי הצעת חוק לטיפול בנפגעי ילדים, נפגעי עבירות מין ואלימות, גם ליווי שלהם וגם ליווי של המשפחה. הבנתי שיש כבר תקציב במשרד הבריאות אז פה אני אשמח לשמוע מי מכם שיכול לענות על זה. יש תקציב, שגם הלך וגדל בשנה האחרונה, על מנת לתת טיפולים לא רק במסגרת מרכז ההגנה, גם אחר כך בתוך התהליך השיקומי, בקהילה, בליווי של המשפחה. אני אשמח לקבל על זה דיווח ולדעת איפה זה עומד. אם אני זוכרת נכון דובר על 12 מיליון שקלים או משהו כזה.

אני רק אעשה הבחנה שמרכזי הגנה הם מרכזי אבחון וחקירה, שזה משהו חירומי שהילד מגיע לחקירה שכל הגופים יושבים. מרכזי הטיפול, מדובר כיום ב- 13 מרכזי טיפול שפרוסים ברחבי הארץ ויש עוד בקנה, עד 19 בערך מרכזי טיפול ששם הם מקבלים את הטיפול ומקומות שעדיין אין, שעוד לא הוקמו מרכזי טיפול, המדינה מממנת את הטיפולים לאותם ילדים שנפגעו ויש גם טיפולים לפוגעים מינית.

אוקיי ויש ליווי, חוץ מהילדים, גם של המשפחות עצמם? כי הרבה פעמים לא רק הילד נפגע, גם המשפחה ככה נכנסת לאיזה שהוא סטרס. אגב, אני יצא לי, לא עלינו, ללוות שתי משפחות, דווקא בחופש הגדול. יצא לנו גם לדבר על אחת מהן והרבה פעמים היה נדמה שהילדה רגע מנסה לצאת מהמקום הזה, אבל המשפחה כל כך נשאבה למטה שהיא בעצם שאבה את הילדה ולא עזרה לילדה לצאת מהמשבר ומהמקום הזה. מצאתי את עצמי הרבה פעמים יותר דואגת למשפחה ומטפלת במשפחה, בשביל שדרכם אני אוכל לא לפגוע או למזער נזק בילדה. איך אנחנו נותנים את המעטפת?

זה בהחלט בתחום של לשכות הרווחה ושל עו"ס.

הם לא זכאים לטיפול? מי פה יכול לתת לי מענה לסיפור הזה של ליווי וטיפול לילד ולמשפחה במסגרת המרכזים?

אני עו"ס עירונית בירושלים.

שם לפרוטוקול בבקשה.

שולי גרסון.

כן, שולי.

אנחנו בוודאי, כל ילד שנפגע הוא נשלח לטיפול. אנחנו מנסים לכסות את כל אוכלוסיית הילדים ולא רק מי שמגיע למרכז הגנה, יש ילדים שלא מגיעים למרכז להגנה וידוע לנו שהם נפגעו וזה לא מגיע להליך פלילי, אבל בכל זאת הם כן מקבלים טיפול. יש איזה שהוא אבחון ראשוני שנעשה ושולחים אותם לטיפול או באמצעות מיטל, ששמה יש להם ממש תחום של התמקצעות סביב אוכלוסייה, רגיש אוכלוסייה, יש יחידה שמטפלת באוכלוסייה חרדית, יש יחידה שמטפלת באוכלוסייה ערבית.

אז זה מותאם מגזרית.

מאד מותאם. מאד מאד מותאם. כשיש מורכבות משפחתית, כשיש משפחה שמעצימה את הפגיעה או כשיש פגיעה בתוך המשפחה, אנחנו מעדיפים לשלוח אותם ליחידות טיפוליות ייעוציות במרכזי החירום. יש לנו בתוך ירושלים שני מרכזי חירום, גם מרכז חירום שוסטרמן וגם חרדית, אז כשיש טיפול מרוכז יותר, אוכלוסייה יהודית כמובן, לא יודעת על אוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה ערבית זה רק במיטל, אנחנו שולחים למרכזי החירום שזה עבירות מין בתוך המשפחה.

כן, אבל הסיפור הוא שהמשפחה צריכה תמיכה לא רק כשזה עבירת מין בתוך המשפחה, כשזה בתוך המשפחה אז על אחת כמה וכמה, אבל גם ילד שנפגע מינית, אפילו על ידי קטין אחר, זאת אומרת אני לוקחת אותך אפילו למקום הכביכול פחות, כמה שאפשר להגיד פחות במקרים האלה, עדיין המשפחה מתרסקת, זאת אומרת זה הורים שלא מסוגלים להתמודד עם מה שקרה.

כל התפיסה היא מערכתית.

ההורים מקבלים טיפול?

טיפול זה לא מילת קסם. טיפול זה כשיש תפיסה שכוללת בתוכה גם את הטיפול וגם מקורות תמיכה למשפחה עצמה, כי שעה בשבוע יכולה לפרק. טיפול יכול להיות הרסני אם הוא לא מגיע בתוך עטיפה כוללת, ילד יכול לפתוח דברים מאד קשים בטיפול ואז הוא יחזור לבית שלא יכיל, לא יחזיק אותו, ואז עדיף היה שלא היה מטופל, שהדברים יהיו שמורים ולא יפרקו אותו.

מה זאת אומרת? קשה לי לקבל את האמירה הזו.

לא, כשאין יציבות בבית ומקום שיכול להחזיק ילד שפותח - - -

אז לכן אני שואלת, איך אנחנו נותנים תמיכה גם בעורף במשפחתי?

אנחנו תמיד, כשיש פגיעה מינית בתוך משפחה, אצלנו לפחות בעיריית ירושלים, כשיש בתוך המשפחה פגיעה, שזו הפגיעה שיותר קשה להחזקה כי אז משהו - - -

אם זה בתוך המשפחה צריכים גם לטפל בפושע.

הפושע צריך לצאת מהבית.

בוודאי שדבר ראשון יוצרים סדר ואם מישהו פגע מינית בתוך המשפחה, במיוחד במורכבות כשמדובר באחים, אז אנחנו דבר ראשון יושבים בוועדת תכנון טיפול ועושים, אחרי שבדקנו, אחרי שחקרנו ובדקנו במה מדובר, אנחנו עושים ועדה, מתכננים טיפול שחלק ממנו בוודאי הוא יהיה טיפול פרטני למי שפגע ולמי שנפגע - - -

תגידי, התיקים האלה קשורים למעמד הסוציו אקונומי, או כמו באלימות נגד נשים, זה הכל - - -

זה הכל מכל וכל.

ממש ככה.

חברת הכנסת זועבי, זו תופעה לצערי הרב שהיא חוצת מגזרים, אוכלוסיות, גילאים, זה פשוט מכה. יש נציג ממשרד הרווחה, לא רק ירושלים, שיכול לתת לי בעצם אמירה לגבי המדיניות הכלל משרדית? מה קורה במצב? אין?

מה הם שעות הפעילות של מרכזי ההגנה שדנו גם בדיון הקודם?

שניה, מרכזי הגנה, אז דובר בדיון הקודם וגם קיבלנו תשובה, יש להם שעות פעילות מוגדרות, אם אני זוכרת נכון עד 4, אבל יש כונן שעובד גם בשעות הלילה ובעצם מכסים 24/7 נכון? לא?

לא, התפיסה של מרכזים, אני ממשרד הבריאות אבל אני פשוט שותפה בוועדת ההיגוי - - -

אוקיי.

התפיסה היא שמרכזי ההגנה עובדים בין 8:00 ל- 16:00, פתיחה של מרכזי הגנה בחירום היא במקרים מאד מאד מסוימים, זה לא כתפיסת מדיניות שאמורה לכסות 24/7 את כל המקרים.

זה לא מה ששמענו. אם עכשיו מגיע, אני לא יודעת, לא למשטרה, אבל אם זה למשטרה אז אולי זה הופך את זה ליותר פשוט מבחינת הנגישות למרכז הגנה, אבל עכשיו ילד נפגע, 7 בערב זה מתפוצץ, אין לו שום אפשרות לגשת?

הם יביאו אותו, זה מקרים חריגים, זה לא באופן רוטיני יפתחו.

רק החירום שבחירום.

אם לא יפתחו את מרכז הגנה יגיע כמובן חוקר ילדים, כי חוקרי ילדים הם בכוננים 24/7.

אוקיי.

ואם במידת הצורך בתוך המשפחה, יגיע עו"ס לחוק הנוער, יגיע למקום שהוחלט עליו לחקור אותו.

אוקיי, בעצם החוקרים נותנים את המעטפת 24/7 בהתראה, אוקיי.

אכן, החקירה מתבצעת וניתנים מענים ובמקרים חריגים גם פותחים את מרכזי הגנה בשישי ושבת.

שזה, אם אני זוכרת נכון, רק פשוט כדי לענות על השאלה, זה מקרים שבהם באמת הפגיעה היא טרייה ולא מקרה שכבר סוחבים אותו שנה-שנה וחצי ואם הוא חיכה עד עכשיו, אז אפשר בעצם לטפל למחרת בבוקר. נכון? זו הדוגמה שנתתם.

ולגבי נושא של בדיקות בחירום של פגיעות מיניות, יש מרכזים אקוטיים שמשרד הבריאות מפעיל, שבמצבי חירום אליהם אמורים לפנות הילדים.

למרכזים האקוטיים שנמצאים איפה? בעיקר בבתי חולים או - - - ?

באר שבע, סורוקה, הדסה עין כרם - - -

מה קורה בצפון?

יש את פוריה, שהוא - - - ובני ציון.

אוקיי.

שאלה מקבלים הכוונה?

במצבים של פגיעה מינית.

כשצריך בדיקות אקוטיות, זה בדיקה רפואית.

עד שבוע מיום הפגיעה כשמדובר על פגיעות טריות, ששמה מטפלים בנושא של פגיעות מיניות. בנושא של פגיעות אחרות זה לא.

אוקיי.

בקשר לחוקרים, אני מניח שאולי שאלו לפני, בקשר למספר החוקרים ערבים או דוברי ערבית, משום ש - - -

דיברנו על זה.

למשל בחוקרי נוער יש מחסור, כמעט אין.

אז ככה, בצפון אמרתי שאין מחסור, גם בתל אביב כרגע יש קורס חדש להכשרה של חוקרים חדשים. כל הזמן, אם יש לנו עזיבה אנחנו כל הזמן פותחים ומכשירים חוקרים חדשים. בירושלים אין לנו בעיה, יש לנו בעיה מאד גדולה בדרום וכרגע יש לנו איזה שהוא מועמד, אבל אנחנו בהחלט משריינים ושומרים תקן לחוקר ערבי, כי אנחנו רואים בזה חשיבות מאד מאוד גדולה שהילד ייחקר בשפתו, אבל יש לנו בעיה.

הם מקבלים אותם, הכוונה, יש תנאי קבלה, הוא צריך להיות בעל - - -

כן, אבל, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אנחנו ממחזרים דיון שלפני רגע התקיים עם חברת הכנסת חנין זועבי. ספרי לו במליאה, יש לכם לילה ארוך.

אני אהיה מוכנה לספר לך אחר כך.

בסדר.

בסדר? פשוט שנוכל לטפל בסוגיות נוספות, מחילה.

בסדר.

אוקיי, יש לנו סרטון, "הסוד של תום", של המרכז לנפגעי תקיפה, אנחנו נראה אותו ואחר כך אנחנו נמשיך עם סוגיות הפרקליטות וסוגיות נוספות.

(הקרנת סרטון)

צריכים למצוא אמא קצת יותר חמה, פחות טכני ומכני כזה. גם זה ילד שוואלה, החיים קלים, הנה הוא מספר. את יודעת, ילדים, עד שהם מוציאים.

לפעמים כשהם גדולים מאד.

זו הזדמנות להגיד גם תודה על הדיון הזה, ואת פתחת מקודם עם החיבור ליום זכויות הילד וגם הבחירה של האו"ם השנה להקרין גם את הסרטון הזה ולייחד את היום שלהם, את אירועי יום השנה לנושא של פגיעות מיניות בילדים, זאת אמירה שהיא אמירה חשובה, ותודה על הדיון ועל הבקשה להקרין את זה פה. אולי גם רגע לפני שעוברים לרשויות האכיפה וככה בהמשך לדברים שאמרת עכשיו, אני חושבת שאולי נכון ככה, את דיברת נכון, על זה שחלה התקדמות בשנים האחרונות ואני אגיד ככה גם כאיזושהי הערה אישית, רק בשביל לסבר את החדר הזה, אני פה זו שנה שביעית שלי, אני מלווה את הנושא הזה של פגיעות מיניות בכלל ופגיעות מיניות בקטינים וזאת שנה אחרונה, אני מסיימת את התפקיד בסוף החודש, אז אני רוצה לומר משהו מהנקודה הזו. קודם כל תודה לוועדה הזו, הרבה דברים יצאו מחדר הוועדה פה, יצאו וככה שתי הדוגמאות של החקיקה הטרייה, שהן הצעות סופר חשובות שלך, הן רק דוגמאות טריות לדברים שיצאו פה גם בזכות העשייה של הבית הזה ושל החדר הזה בפרט וגם של הרבה מאד שותפות ושותפים ממשרדי ממשלה, ופה בעיקר אני אומרת תודה למועצה לשלום הילד, שהרבה מאד מהדברים שהוזכרו פה והתקדמו זה תוצר של עבודה שלהם וזו הזדמנות לומר תודה.

אני רוצה לומר בפרספקטיבה הזאת משהו גם על הדיון הזה ובמקום של המעקב. זה נכון שהחקיקה בישראל היא יחסית פורצת דרך והיא מתקדמת והיא וגם השירותים שניתנים היום בישראל הם מהמתקדמים בעולם, בהרבה מאד מובנים וזה באמת תוצר של עבודה של הרבה מאד גופים, בתוך הבשורות הטובות אני אזכיר שרק השבוע גם אושר תיקון הרחבת ההתיישנות במקרים של פגיעות מיניות על ידי בן דוד, שזה תיקון מאד חשוב והרחבת המעגל של מניעת חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע והאפשרות להרחיק פוגעים ממוסד חינוכי של אותם ילדים. אלה תיקונים חשובים.

אנחנו תכף נדבר עליהם בהקשר של קטינים, כי כשזה עם בוגרים מסתבר שזה יותר קל מאשר כשקטין פוגע, אבל תכף.

נכון, הנקודה החלשה, לכן אני חושבת שהסרטון הזה, על כל מורכבותו, מעלה את הנקודה שהיא כיום הכי חלשה וזה האיתור, הזיהוי וחובת הדיווח על פגיעות מיניות בילדים, כבר הרבה זמן, ואני חושבת שאולי זה, זה הדבר שאיתו הייתי רוצה לסיים וללכת, הצעות חוק לחייב אנשי מקצוע מתחום הבריאות, רווחה וחינוך, לעבור קורסים בסיסיים כמו קורסי מד"א. כמו שמישהו לא יכול להיות היום רופא בלי שהוא יודע לתת עזרה ראשונה, זאת עזרה ראשונה, היכולת לאתר ולזהות וגם לדווח דיווח שהוא נכון ולא פוגעני, כי יש כמה מסלולים של דיווח, אם זה לרווחה ואם זה למשטרה ולא הרבה אנשים יודעים על האפשרויות השונות. אז אפשרות של דיווח נכון ולא פוגעני הוא סופר קריטי ויש צורך לחייב שזה ייכנס לתוך התכניות ולתוך ההכשרות. לא יכול להיות בעיני מורה, רופא או עובד סוציאלי שלא יודע את הכלים הבסיסיים האלה. זה עדיין לא מעוגן בחקיקה, בארצות הברית יש חקיקה בנושאים האלה, יש חקיקה שמחייבת אנשי מקצוע, זה לא קיים בישראל.

הדבר האחרון זה חובת הדיווח. יש הצעות חוק, גם ממשלתיות, שמנסות לקדם במשך שנים הרחבה של חובת דיווח. חובת דיווח היא דבר נורא מורכב, זה מטיל דילמה אמתית על אנשי הטיפול, כי מצד אחד אנחנו רוצים שיגיעו אלינו אנשים ויספרו ומצד שני, יש חשש שאותם ילדים או אותן משפחות לא יגיעו לטיפול מהחשש שנפנה אותם לרשויות ולגורמי אכיפה. הדבר הזה הוא כמו ועדות פטור שאמורות לקבוע באיזה מקרים הטיפול יכול להיות רב מערכתי, אבל בלי הליך פלילי שיכול להיות פוגעני במקרים האלה. הבעיה בחובת הדיווח, שהיא מטילה חובה לדווח רק במקרים של פגיעות על ידי בן משפחה או אחראי, מה קורה במקרה שהפוגע הוא השכן במכולת? מה קורה במקרה שהפוגע הוא זר? מה קורה דווקא במקרים אלה, שזה פוגעים סדרתיים, שפוגעים בעשרות ילדים, אין חובה במקרה הזה. וזה לא סתם שאין חובה, במקרים האלה אין בכלל התלבטות כי חובת החיסיון גוברת ואז אי אפשר לדווח על אנשי הטיפול. הדבר הזה תקוע כבר הרבה מאד שנים בגלל בעיות תקציביות, יש הסכמה של משרד המשפטים, היתה ועדה על הנושא הזה של הרחבת חובת הדיווח, זה תקוע תקציבית בגלל - - -

מה קשור תקציבית, סליחה?

משרד הרווחה טען שצריך עוד חוקרים בגלל הדבר הזה ושאין להם מספיק כסף. זה כרגע תקוע בגלל כסף, שישיגו כסף.

אני לא ממש מצליחה להבין את הקשר, אני מצטערת.

התפיסה היא שזה מרחיב את כמות הדיווחים.

אנחנו מוכנים שילדים ייפגעו ולא נדע? כאילו, אני לא מצליחה להבין.

האמת שזאת התשובה שאנחנו קיבלנו לאורך השנים וזאת התשובה שאני מבקשת עדכונים לא מעט ממשרד המשפטים על מה קורה עם התיקון לחוק הזה והתשובה היא תמיד אותה תשובה, שזה תקוע בגלל הסכמות על כספים.

אוקיי, אנחנו נבדוק את זה.

אז אני רוצה לומר שהחוליה הכי חשובה לדעתי בטיפול זה לא מי שכבר מגיע לרשויות, אלא האיתור, הזיהוי והדיווח, ואת זה אפשר לתקן בחקיקה בהמשך.

גם וגם, ברשותך, אני לא עושה השוואה בין השניים, כי גם מי שכבר מגיע לרשויות והרבה פעמים גם לבית המשפט נשאר בסוף חוליה חלשה, אולי לפעמים אף יותר, כי אם היתה לו איזו שהיא ציפייה שמשהו אמתי יקרה פה, אז הרבה פעמים אנחנו מתבדים.

תודה רבה ליאת, אני ביקשתי להקרין את הסרטון בשלב הזה, בדיוק מהמקום של נושא של זיהוי ואיתור וסוגיות בהכשרה שאנחנו דיברנו בהם. אגב, אני הייתי מצפה, לא כביקורת לסרטון, אבל אם היינו צריכים לבנות אותו מחדש אז סביר להניח שהיינו נותנים לאמא להעלות את ההשערות ולזהות שיש פה התנהגות שהיא חריגה ולא לחכות שהילד יגיד לה במפורש, על מגש של זהב, "הוא פגע בי ונגע בי", כי אנחנו יודעים שבמבחן המציאות זה לא בדיוק ככה, זה מצב אוטופי. הלוואי שזה היה כך.

אז כאן אני רוצה לפנות, אני רוצה לברר, בבקשה. נציגים של משרד החינוך? איריס. אני רוצה ממשרד החינוך וממשרד הבריאות ויש ממשרד המשפטים? התייחסות לנושא של הכשרה של הצוותים המקצועיים. אנחנו דיברנו לא פעם בוועדות גם על הנושא של הכשרה של יועצים, הכשרה של מורים ומחנכים, כי הרבה פעמים לא היועץ רואה את הילד, המחנך רואה את הילד במרבית שעות היום והיכולת לאתר באמת בתוך סביבת בית הספר. השאלה מה נעשה עם זה ולאן זה התקדם ואם אפשר להתייחס גם לסוגיה של מערכת החינוך החרדית כי שם זה עוד יותר מורכב, הרי הם פחות חשופים למדיה, הם פחות חשופים לפרסומים וכאלה באינטרנט ואם אנחנו לא נגיע עד אליהם, אז כנראה שזה לא יקרה.

יפעת, גם בחינוך המיוחד.

החינוך המיוחד הוא בתוך הסל של מערכת החינוך בכלל, אני עשיתי הפרדה בין החינוך החרדי לחינוך הרגיל מהסיבה שבחינוך החרדי הם לא חשופים לכלום חוץ ממה שנביא עד אליהם, אז בבקשה.

אז קודם כל אני רוצה לספר שבמשרד החינוך יש את היחידה שלי, היחידה למיניות ומניעת פגיעה מינית בילדים ובני נוער. היא מורכבת מ- 40 מדריכים באופן פורמלי שפזורים על כל הארץ. כל מדריך כזה מצוות למפקחת על הייעוץ, הם אלה שנותנים להם יעוץ מקצועי, עוזרים להם לקדם ימי עיון במחוזות השונים, פניות מורכבות של פגיעות מיניות מגיעות אליהם ואם הפניות מורכבות מאד אז הן גם מגיעות למדריכות הארציות שלי. יש לכל קבוצה כזאת רכזת. היחידה הזאת מפתחת חומרים ואחראים להכשיר את היועצות החינוכיות גם בשלבים הראשונים של ההתפתחות המקצועית שלהם, זאת אומרת יועצת חינוכית לא תקבל רישיון יעוץ בלי שהיא עברה הכשרה בנושא.

זה חדש?

זה לא חדש, זה ישן, אבל זה כל הזמן קורה בשטח, זאת אומרת זה רץ בשטח. המפקחות ליעוץ דואגות שהיועצות שלהן יוכשרו בנושא, כי רוב הפניות שמגיעות בבתי הספר הן לפעמים מגיעות על ידי אנשי חינוך, אבל לא רק. לפעמים הן מגיעות על ידי אב הבית שמצביע על איזה שהוא קושי, זאת אומרת לא רק. לפעמים הורים לא יודעים לאן לפנות ואז הם פונים לצוות הבית-ספרי, הם פונים או למחנכת או למורה מקצועית. יש הרבה פעמים שפונים להרבה אנשים ואז היועצת, היא בעצם סוכנת השינוי שלנו.

היועצת שעברה הכשרה על ידנו, אמורה להעביר לצוותים החינוכיים הכשרה. בימי הערכות, בדרך כלל היועצים החינוכיים לפעמים חוברים לעוד אנשים, מעבירים את איתור וזיהוי ילדים במצוקה ואם אני מתייחסת למגזר החרדי, אנחנו השנה הוצאנו מודולה של סדנאות וערכה לצוותי החינוך, שבעצם מלמדת את אנשי החינוך איך מזהים ומאתרים ילדים במצוקה. יש שמה את כל הסימנים, סימנים כלליים אמנם וגם כאלה שהם מאד ספציפיים לפגיעות מיניות, והיועצות הן אלה שמכשירות את הצוותים החינוכיים. בכל מקרה, אני רוצה להגיד שגם כשהצוותים החינוכיים עוברים הכשרה, ברגע שדבר כזה, שפגיעה מינית מתרחשת בבית ספר, זה מרעיד את כל בית הספר. זה מעורר מהומה, הרבה פעמים מנהלים של בית הספר פתאום שוכחים את הנהלים, יש לנו חוזר מנכ"ל בנושא, מה חוזר מנכ"ל אומר, האם יש חובת דיווח, אין חובת דיווח, ואז יש את יועצת בית הספר שהם מתייעצים איתה ואם קשה לה לייעץ או שהמקרה מורכב מדי, ויש מקרים מורכבים, יש מקרים בגבול האפור, אז היא פונה ליחידה המקצועית שלנו.

הסיפור, איריס, לא רק כשהפגיעה המינית נעשית רק בתוך בית הספר, אני מדברת על ילדים שחלילה נפגעים בבית או נפגעו בסביבה שלהם אחר הצהריים או מתישהו שלא במסגרת הלימודים, ומגיעים לבית ספר, איך אנחנו מזהים שההתנהגות החריגה שלהם היא לא כי לא בא להם ללמוד או כי הם החליטו לא ללמוד?

אנחנו מלמדים סימני זיהוי של ילדים במצוקה באופן כללי, כי לא תמיד זה יושב על פגיעה מינית, לפעמים זה יושב על דברים אחרים. אנחנו מלמדים באופן כללי והמקום של היועצת ברגע שמגיע מחנך או מחנכת או לא משנה מי מבית ספר ואומר שהילד מגלה סימני מצוקה כמו שלמדנו, למשל ביום הערכות, היועצת לוקחת את הילד לשיחה ומנסה להבין מה מקור הקושי או שהיא מדריכה את המחנכת, אם המחנכת היא דמות משמעותית עבור הילד, אז היא מדריכה את המחנכת, במקרה הזה, מה עושים. ליועצת בית ספר, שכחתי לציין, שיש גם פסיכולוגיים חינוכיים שנמצאים ביחידה שלי שבמידה והיועצת מגלה איזה שהוא קושי אז הפסיכולוג החינוכי שנמצא בבית הספר, ביחד עם היועצת, מנסים לראות ממה נובע הקושי, אנחנו מנסים.

השנה יש לנו גם שבוע מערכת נגד פגיעות מיניות ובשבוע מערכת נגד פגיעות מיניות אנחנו חברנו למכון חרוב, למיזם מהלב, שלמעשה בחרנו את הנושא של פניה לעזרה והשנה שבוע המערכת מתמקד בפניה לעזרה. אנחנו ממש נעשה את כל הפעילויות שלנו את כל השנה, כל הימים הבינלאומיים בשבוע מערכת יתמקדו בפניה לעזרה. זאת אומרת להפוך את ה - - -

יחד עם הילדים? זה עם התלמידים או רק הצוות?

בטח בטח, יהיו פוסטרים שנתלה בבית הספר, הם כבר יצאו עם המיזם אבל אנחנו חברנו אליהם כדי לראות איך אנחנו מאחדים כוחות. ובכל זאת, כשילד נמצא במצוקה, שלא רק ירים טלפון לקו החירום אלא שכן יראה במבוגר המשמעותי כתובת, כתובת אמתית. אז בזה התמקד שבוע המערכת שלנו, כל שנה אגב אנחנו מתמקדים בנושא אחר, אז גם היועצים החינוכיים, השטח נערך, מביאים הרצאות ליועצות חינוכיות וכמובן עושים סדנאות בכיתות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאת אמרת לגבי מרכזי ההגנה. בשבוע מערכת אנחנו בדרך כלל מפרסמים מכתבים להורים, במכתבים להורים אנחנו כוללים את האינפורמציה על מרכזי ההגנה ומרכזי הטיפול, כדי שידעו שיש כזה דבר. זאת אומרת, אם רוצים יכולים כמובן לפנות אלינו. יש הורים שאם הפגיעה מתרחשת אחר הצהריים מעדיפים לא לפנות אלינו, יש כאלה. אז שיידעו שיש כתובת של הרווחה ופה אנחנו איחדנו כוחות בנושא הזה, לגבי העברת מידע.

עם ילדים קטינים פוגעים יש לנו קושי מאד מאד גדול, דיברתי על זה גם עם ורד, ברגע שיש קטינים שהם פוגעים ואנחנו יודעים עליהם, יש הורים שמעבירים אותם מסגרת, לא מטפלים בהם, ואז אנחנו מנועים מלהעביר את האינפורמציה למסגרות אחרות, למסגרת בית ספרית אחרת. ופה, אני מניחה, ששינוי חקיקה יעזור לנו, כי לפעמים קורים מקרים שאנחנו יודעים על ילדים והם נפגעים גם במסגרת שאליה הם עוברים.

גם במעבר מגן לבית ספר.

במעבר מגן לבית ספר אנחנו מנועים מלמסור מידע. חוץ מזה שיש, המרכזים הטיפוליים של הרווחה הם נהדרים, אבל לגבי פוגעים זה לא מספיק. אנחנו מרגישים שפה זה החוליה החלשה כי הילדים האלה, לפעמים זה נובע מבעיות בהתנהגות, בעיות בוויסות, ולא תמיד הם מקבלים טיפול ואז אנחנו רואים פגיעות חוזרות ונשנות במסגרות החינוכיות.

אפשר הערה?

כן, בקשר למה שעלה כאן?

כן. כמה מהנקודות שעלו, משהו חשוב - - -

ורד וינדמן.

ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד. הנושא של למי ילדים מספרים, זה עלה גם מהסרטון, המיזם מהלב שהמועצה לשלום הילד שותפה לו, מבוסס בין היתר על מחקר מאד גדול שנעשה בפעם הראשונה בארץ של אוניברסיטת חיפה. אחד הדברים המעניינים שהוא הראה, מעבר לשיעורים המאד גבוהים של התעללות בילדים, הוא הראה למי ילדים מספרים. אז למרבה השמחה הם מספרים להורים, אבל הקבוצה השנייה שמספרים להם זה מה שנקרא פיר, החברים שלהם. לכן, זה מאד חשוב שמערכת החינוך תיקח בחשבון שני דברים, אחת, העובדה שפחות מספרים למורים, ליועצים - - -

מכאן בחרנו את הנושא.

כן. והדבר השני - - -

אני לא סיפרתי, אבל יש לנו - - -

רק שניה, אני רק אסיים. והחלק השני זה באמת לדבר עם הילדים על הנושאים האלה, כי הילדים הרבה פעמים הם אלה ששומעים את האינפורמציה הזאת וזה אחד הדברים שאנחנו הרבה פעמים רואים גם בפעילות שלנו, של מנהלת זכויות הילד שמגיעה לבית הספר. ילדים לפעמים מספרים על חברים שלהם כי האינפורמציה נמצאת אצלם ואלה העובדות מהמחקר המאד מאד חשוב הזה, צריך להתבסס עליו וזה מה שמיזם מהלב בעצם עושה. עכשיו - - -

לעודד את הילדים לספר כשהם שומעים על פגיעה, שהם יספרו למבוגר אחראי, שהם יוכלו לתת מענה.

שזה לא הלשנה אלא שזה עזרה, וזה משהו שרואים במחקרים בכל העולם, על קבוצת ההתייחסות על הילדים, רק לעניין הספציפי הזה.

אני רוצה להגיד שעשינו פיילוט בצפון, בדיוק מה שוורד אומרת, זה נקרא "כאן פונים", ואז לקחנו את הנתון הזה של פרופ' רחל לב ואיזיקוביץ' ועבדנו אתו וראינו באמת שבעקבות ההתערבות יותר ילדים מספרים. זאת אומרת ממש מחוז צפון עבר - - -

- - - היתה ההתערבות?

אנחנו העברנו כל מיני סדנאות, הכשרנו אנשי חינוך, גם במועדוניות, נכנסנו גם למסגרות הלא פורמליות והכשרנו צוותים חינוכיים לראות איך מדברים עם ילדים בדיוק על הנושאים האלה ואיך מעודדים אותם, זאת אומרת הופכים את המבוגר המשמעותי למבוגר אקטיבי. ראינו שבאמת הילדים התחילו יותר לפנות וגם המבוגרים ידעו יותר מה לעשות. בעקבות זה, בעקבות הפיילוט הזה, החלטנו שהשנה אנחנו נרחיב את זה לכל מערכת החינוך.

לכל מערכת החינוך. אני רוצה לומר כמה נקודות התייחסות, ראשית לגבי הרחבת חוק הדיווח, אני אבדוק אם זה מתיישב עם הצעת החוק שאני מקדמת, בדוח וינטר, שיאפשר בכלל מעבר של מידע בין המערכות השונות. אם זה כלול בתוך זה, ורד, אולי שווה לבדוק, אם זה חלק ממה שאני הצעתי אז יופי ואם לא אז אולי צריך להגיש תיקון נפרד, אני לגמרי מסכימה עם הנושא הזה. אגב, לא רק בהקשר של פגיעות מיניות, כל התפיסה שמעבירים לכם דף לבן, הילד לא נולד בכיתה א' מחדש. הרבה פעמים דווקא זה שקוטעים את הטיפול, לא רק בהקשר הזה אלא בהיבטים נוספים, יכול לפגוע יותר מאשר להועיל, אז אנחנו נבדוק. את הרחבת חוק הדיווח אני מוכנה לבדוק ולראות במה מדובר.

את דיברת על מקרים שבהם ילדים שפוגעים, פשוט ההורים שלהם שולפים אותם מהמערכת ומעבירים למקום אחר, אני מכירה הרבה מאד סיטואציות אחרות בתוך מערכת החינוך שלא יודעת להתמודד עם פגיעות כאלה ומי שמשלם את המחיר זה הקורבן פעם שניה. זאת אומרת הם, באין ברירה, שולפים דווקא את הקורבן ומעבירים ואני לא יודעת איזה מסר - - -

הקורבן? אין דבר כזה, יש חוזר מנכ"ל מפורש.

אני אומרת לך את זה חד משמעית.

באמת?

אני אומרת לך, אני יכולה להצביע על מקרים.

אם זה בחירה של המשפחה זה משהו אחר.

בלית ברירה, אבל מתי נוצרת בחירה כזו של המשפחה? הם לא קמים בבוקר ואומרים, אוקיי, אני אזיז אותה, אלא אחרי שהם מרגישים שהמערכת לא מתמודדת ואין הגנה על הילדה ואין, אגב, אני תכף אתייחס לזה כי זה גם חלק ממה שסימנתי לי פה למעקב, המשפחה בכלל לא מקבלת אינפורמציה על מה קורה עם הטיפול בפוגע, באיזה שלב של חקירה אם בכלל, מה נעשה, זהו. התלוננו והם נשארים לוט בערפל וצריכים לנחש מה קורה שם מאחורי הקלעים. התחושה כמובן הבסיסית היא שלא קורה כלום, כי אם לא סיפרו להם שקורה משהו אז כנראה שלא קורה שום דבר ואז הם מגיעים לכדי החלטה של, אוקיי, אז בואו אנחנו נציל את הילדה שלנו או את הילד שלנו ונזיז אותם מהמערכת. מאד חשוב שמערכת החינוך תהיה עם יד על הדופק במקרה הזה, כדי למנוע פגיעה משנית, נוספת, ולהתמודד בצורה שהיא קצת יותר טובה. אני יודעת שזה סיפור מורכב, אני יודעת שלמערכת זאת גם טראומה, זה לא רק להורים ולילד, כשזה קורה בבית ספר זה גם טראומה - - -

זה גם להורים, דיברת קודם על ההורים.

למערכת, נכון. אבל אין מה לעשות אנחנו המבוגרים האחראים ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה בצורה יותר טובה. תודה רבה, איריס.

אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות, אני אתן לכן אחר כך, אחרי שאני אעבור על כל הנקודות שחשוב לי להעביר אותם. זהר, ד"ר זהר. את תתייחסי. בגילוי נאות, דיברנו על נושא של הכשרת רופאים, בעיקר רופאי ילדים, לאיתור וזיהוי של פגיעות מיניות. הייתי בפקולטה בצפת, בפקולטה לרפואה, לפני כחודש, שם שמעתי מאחד הרופאים שכנראה יש מגמה כן להכניס את זה כחלק מתכנית ההכשרה. אני אשמח לדעת איפה זה עומד באופן רשמי.

יש חלוקה לשני נושאים. הנושא של רופאים או צוותים רפואיים או בכלל צוותי בריאות, מבחינתי כי זה לא, אני לא מכניסה בזה רק רופאים או אחיות, מבחינתי מרפאה בעיסוק, עובדת סוציאלית, בעצם כל מי שבא במגע עם ילדים בתוך מערכת הבריאות, וזה כר מאד גדול של אנשי מקצוע, מבחינתנו גם בחוזר מנכ"ל צריכים לקבל הכשרה בנושא הזה. זה חלק אחד וזה החלק שיותר קל לנו ליישם.

מה זה צריכים? צריכים או חייבים?

חייבים. צריכים חייבים, חלק מהחובה שכל איש מקצוע יעבור. לא זוכרת בדיוק את הזמנים, אבל מחויבים, לפי חוזר מנכ"ל, לעבור הכשרה בנושא של ילד בסיכון, איתור וזיהוי. שפחות או יותר זה האזור שאנחנו מסמנים בתוך הבריאות, חוץ מאחר כך בבריאות הנפש, שיש שם גם חלקים של טיפול. זה החלק האחד, והחלק השני זה הכנסה של הנושא לתוך בתי הספר לרפואה, שפה, במשרד הבריאות, אני יכולה להגיד לך שנעשו המון ניסיונות לאורך השנים, בכוחות רבים ומאוגדים, לטפל בנושא הזה. אנחנו נשמח לעזרתכם, הנושא של הכנסת הנושא לתוך הפקולטות האוניברסיטאיות בעצם נתון להחלטה של כל אוניברסיטה.

מה זאת אומרת? כל קוריקולום, כל תכנית לימודים, היא לשיקול עצמאות אקדמית מלאה?

כן.

חופש אקדמי.

בשביל זה צריך חקיקה, לדעתי.

רגע רגע, שניה, אני רוצה פשוט להבין, כי סתם לצורך העניין אני באה מעולם של הכשרת מורים, באקדמיה יש תכנית סדורה של משרד החינוך, כולם לומדים את זה, לא משנה איפה תדלגי בין המכללות או האוניברסיטאות או משהו, יש לך - - -

- - - עבודה סוציאלית, אין אף קורס חובה בשום בית ספר של עבודה סוציאלית בנושא של התעללות או אלימות. אין אף קורס חובה וכנ"ל - - -

למה, יש קורס חובה "ילדים בסיכון", שנתיים כבר, זה חובה. גם בבן גוריון, גם בעברית וגם בבר אילן.

אני יודעת שאין קורס חובה, אבל בסדר, אם יש אז אני רק מברכת על זה. בנושא של בתי ספר לרפואה נעשו הרבה מאד ניסיונות לפנות לדיקאנים כדי להכניס את הנושא הזה. בחלק מהמקומות יש קורסים, זאת אומרת אני חושבת שהיום המצב הוא שברוב המקומות יש קורסים, מפגש, שניים. המאמצים שנעשו זה למשל להכניס את הנושא לבחינות התמחות של רופאים, כי בדרך כלל מה שקורה בבחינה, החומר שמגיע לבחינה הרופאים לומדים אותו. בנושא של ילדים, אז יש שאלות בנושא של ילד בסיכון, בבחינות התמחות.

מי אחראי על זה? איגוד הרופאים?

הנושא של בחינות התמחות? כל התמחות, רפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית היא גג, אני חושבת, של כל הדברים האלה.

בסדר, אז אולי דרכם אנחנו נוכל להכניס את זה.

בנושא של רפואת ילדים זה הוכנס, איגוד רופאי הילדים הכניסו את זה כשאלה, יש כמה שאלות בנושא בהתמחות. רוב בתי ספר לסיעוד הכניסו את הנושא של התעללות, אני לא יכולה להגיד בוודאות אם הנושא של רק ילדים או אלימות במשפחה ותקיפות מיניות. זה אתגר ואנחנו פה ממש נשמח לעזרה, כי בעצם למשרד הבריאות אין סמכות, אין יכולת להגיד אתה צריך להכניס את הנושא הזה. אנחנו יכולים להמליץ, היו פניות בעבר של מנכ"לי משרד הבריאות ושל שרי בריאות לדיקאנים וזה לא הוכנס באופן גורף, אז אם יכול להיות חקיקה או משהו כזה אנחנו נשמח.

אם זה מופיע כחלק מהבחינה, להסמכה, אז למעשה מתוך שלא לשמו בא לשמו כי המערכות יצטרכו להכין לקראת הבחינה.

נכון, אבל - - -

או שהם יגידו תלמדו את בעצמכם? יש מצב?

אני חושבת שברוב בתי ספר היום יש איזושהי התייחסות מסוימת לנושא של איתור, אני לא יכולה להגיד לך שעל שני שיעורים בתוך כלל של לימודי רפואה - - -

אני לא מדברת על שיעורים, אני מדברת על מערך שלם שעוסק בזיהוי ואיתור. אני אתן לך פשוט דוגמאות שעלו כאן, זה קורה המון שילד מגיע עם כאבי ראש, מחפשים את הכל רק לא את מה שצריך, הרבה פעמים הוא גם מגיע להתנהגויות שונות ומשונות, גם לטיפולים פסיכיאטריים או לכל מיני דברים אחרים כשזה רחוק אלפי שנות אור ממה שבאמת בוער שם. הרעיון הוא איך אנחנו מביאים רופאים להסתכלות קצת יותר רחבה מאשר אותו סימפטום שאיתו מגיע הילד, של כאבי ראש, של סחרחורות, של איבוד זיכרון, של דיכאון. הרבה פעמים זה דיכאון, ואז זה הופך להיות פסיכיאטרי או נפשי או משהו.

אני חושבת שזה באמת חלק של הפרקטיקה שהוא מאד מאד חשוב ואנחנו כן רואים את זה בתפקיד שלנו. אני מנהלת מחלקה שמתעסקת באלימות במשפחה ותקיפה מינית בתוך משרד הבריאות. אני יכולה להגיד שפיתחנו, אני מקווה שעכשיו זה כבר סוף סוף יצא כי פשוט היו כל כך הרבה בעיות טכניות, אבל בנינו לומדה, שאני מקווה שתצא בחודש, חודש וחצי הקרובים, שתופץ לכל הגורמים במערכת הבריאות. זו לומדה שמדברת על איתור וזיהוי קטינים נפגעי התעללות, אני יכולה לשלוח לכם. היא מאד ידידותית, היא מאד נעימה, היא גם מכניסה חומר עיוני, גם חומר של התנסות תוך כדי, יש בסוף הלומדה מבחן - - -

ומי אמור לקבל אותה? זה וולונטרי או שכולם יצטרכו לעבור את זה?

אנחנו בדיוק כרגע בנקודה של לחשוב האם אנחנו מחייבים אותה.

התשובה היא כן.

לא, זאת לא השאלה. החשיבה היא כרגע, מאחר ובנוהל מנכ"ל - - -

לפחות רופאי ילדים.

מבחינתי הייתי עושה את זה, חוץ מגריאטריים אולי, לכל הרופאים, אני חושבת שאורתופדים רואים, רופאי עור רואים.

אז איפה הקושי?

לא לא, השיקול הוא רק אם לחייב את השימוש בלומדה הספציפית או לחייב מערך של הכשרה. זאת אומרת זה רק - - -

אבל הכשרה תהיה, זאת אומרת מתכווננים לכיוון הסיפור הזה.

קודם כל זה כבר קיים מבחינת הנהלים, אני מבחינתי רוצה להציע עוד ועוד לאנשי הבריאות. מבחינתנו, לומדה זה התחלה של הכשרה, זה משהו שהוא ממש מביא לבייס ליין, בשנים האחרונות יש הרבה מאד הכשרות לאנשי בריאות.

אז מה שאת אומרת עכשיו, אנחנו כמשרד לרופאים שנמצאים בתוך המערכת, רגע אני מנתקת מאקדמיה, אם הם פספסו את זה, שם הם מגיעים אלינו למערכת, יש לנו מערך כזה או אחר שהם צריכים לעבור.

מבחינתי כן.

זה בשורה מצוינת.

זה בשורה שכבר קיימת, כי מאחר ונוהל מנכ"ל כבר קיים כמה וכמה שנים. מבחינת מערכת הבריאות הרופאים והצוותים הרפואיים אמורים לעבור הכשרות והם עוברים גם הכשרות, בשנים האחרונות עשינו המון הכשרות בסיוע מכון חרוב וגם בלי מכון חרוב, קופות החולים הכניסו את הנושא בצורה מאד סיסטמתית. להגיד לך שיום הכשרה שהרבה פעמים אנחנו מציעים לרופאים, זה מה שבעצם הרבה פעמים מביא לאיתור? לא. אני יכולה להגיד לך, לתת לך דוגמה מטיפות חלב, שבה הרבה שנים אנחנו עושים הכשרות מאד אינטנסיביות ולאחיות ויש אפילו חובה, למשל אם ניקח במקבילה את חובת תשאול של נשים, אז יושבת האחות הרבה פעמים, ובלי חס וחלילה לא מפחיתה, כי זה עבודה מאד משמעותית שהן עושות ושואלת האם עברת, מישהו פוגע בך וכל זה. אם היא לא עברה הכשרה עם עצמה, מאד אינטנסיבית ועוברת מעקב מאד אינטנסיבי של מה קורה לך, איך את מגיבה, הדברים האלו מתפספסים לפעמים. אנחנו יודעים כמה חמקמקים - - -

הן בטח גם לא מצפות שהיא תשב מולי ותגיד, האם מישהו פוגע בך? ברור. הרי זה לא יקרה.

נכון ולכן באמת צריכים הרבה יותר רגישות ואנחנו יודעים שגם כשיש רגישות, לא תמיד האוכלוסייה הזאת מגיעה ופורשת את הדברים בפני - - -

אני לא בונה על זה שהיא תפרוש, אם הייתי בונה על זה שהם יפרשו אז אין לנו בעיה, אז אנחנו יודעים שכשזה יקרה זה יגיע. זה על אותו משקל של מה שאמרתי לגבי הסרט, הבעיה שלי במקום שהם לא פורשים, איך רופא או אחות יודעים להסתכל על אישה ולהבין שיש פה משהו שהוא סמוי מהעין, זה לא בדיוק מה שהיא באה והצהירה.

זו עבודה שאנחנו עושים בכל הכשרה שקיימת, אנחנו עושים הכשרות לרופאים, אנחנו עושים הכשרות לעובדים סוציאליים, אנחנו כן מנסים לתחזק את זה. אני כן אומרת שזה דורש הרבה יותר. בשנים האחרונות אנחנו מבינים שצריך הרבה הרבה הרבה תחזוקים. זאת אומרת שלא מספיק יום עיון שמגיע רופא ושמע שתי הרצאות, זה פותח לו את האוזניים לחודש חודשיים ואם זה לא - - -

משהו סיסטמתי ושיטתי.

זה חלק אחד. החלק השני שאנחנו מנסים עכשיו לקדם והוא כן, אני חושבת, תהליך שיעזור. הוכשרו לפני כמה שנים כמה עשרות רופאים בשני מחזורים של הכשרות בעזרת מכון חרוב. רופאי ילדים שנמצאים בבית חולים, אנחנו כרגע מנסים לבנות עם הנהלת המשרד, עם הר"י ועם עוד גורמים, איך אנחנו מייצבים את הרופאים האלו שיהיה להם תפקיד מסודר בתוך בית החולים, בתקווה גם מתוגמל באיזה שהוא אופן, כי זו אחת הבעיות. כי גם אם יש להם תפקיד כאחראים על הוועדה לשלום הילד, התפקיד הזה היום הוא חלק מתפקידים נוספים שהם עושים והשאיפה היא באמת לקדם את הנושא הזה, שהרופאים שכבר עברו הכשרה והם עברו הכשרה מאד ארוכה ומאד אינטנסיבית והם באמת מיומנים, יכולים להוות גורם מאד משמעותי. עשינו גם הכשרות לעובדים הסוציאליים בבתי חולים, גם לאחיות, יש צוותים שהם היום יודעים לזהות, השאלה היא כמה הם זמינים ואנחנו לא יכולים לצפות, לצערי, שהם יהיו זמינים 24/7, 365 ימים בשנה, כי באמת יש הרבה מאד שאלות והרבה מאד פניות אליהם. הכיוון הוא לנסות למצוא דרך לתגמל אותם, שאני חושבת שזה כן יכול לעזור.

אוקיי.

זה פחות או יותר.

טוב, תודה רבה, ד"ר זהר. אני רוצה, משרד המשפטים, באותו עניין, יצא לי גם, נפגשתי עם נשיאת בית המשפט העליון, עם מרים נאור, איפה עומד הנושא של הכשרת שופטים בכל הנושא של טיפול במשפט של נפגעים, בעיקר כשאנחנו מדברים על ילדים?

טוב, אני אענה. שלום, שמי חנית אברהם בכר, אני מהנהלת בתי המשפט, מהלשכה המשפטית. אני אתייחס לשאלתך אבל לעוד היבטים שעלו גם בדיונים הקודמים - - -

מצוין, אז תחסכי לי את ההמשך, אוקיי.

אז גם בעקבות דיונים שהתנהלו כאן ובעקבות מחקר שקיבלנו, של ד"ר רונית צור ובכלל, בעקבות תובנות נוספות של שופטי נוער ושופטי משפחה, נערך דיון בראשות שרת המשפטים ונשיאת בתי המשפט ומנהל בתי המשפט. הוחלט, בהנחיית הנשיאה, להקים צוות של שופטים מערכאות שונות, עם נציגה של הנהלת בית המשפט, נציג של פורום ה- 14, זאת אומרת זה נציג של מזכיר ראשי שהם אמורים תוך מספר חודשים קודם כל לבחון את מסקנות הדוח, לבחון המלצות ליישום מערכתי על כלל ההיבטים, בין היתר הכשרות, חדרי המתנה - - -

רגע, כשאת אומרת הכשרות, זה אומר שבעצם שופט יוכל לשפוט במשפט, רגע אני לוקחת רק ילדים כרגע, למרות שבעיני זה גם חשוב הלאה, אבל משפט של פגיעות מיניות קטינים ישפוט רק שופט שעבר הכשרה בנושא הזה? כי לשם אני שואפת.

כבר היום שופטי נוער עוברים הכשרה.

שופטי נוער, אבל רוב הפגיעות המיניות הם ילדים בבתי משפט מחוזי ו - - -

אז גם שופטים פליליים עוברים את ההכשרה, למיטב ידיעתי גם שופטים פליליים עוברים הכשרה. ההכשרה הזאת היא הכשרת חובה לכל השופטים הפליליים - - -

אני רוצה בבקשה שתבדקו את זה, שתבדקי שזה אכן חובה כדי שאם לא, אנחנו נוכל לראות.

בדקתי את זה לא מזמן לדיון אחר, אין לי בעיה, אני יכולה לבדוק שוב - - -

לא לא לא, אז היום זה אומר שכל שופט פלילי בעצם עובר הכשרה בנושא של שיפוט במקרים של פגיעות מיניות בקטינים?

אני לא בטוחה אם זה פגיעות מיניות בקטינים, אבל יש הכשרות בתחום הפלילי, הכשרות חובה, בהיבט של עבירות מיניות. אני כמעט בטוחה שעוסקים שם גם בקטינים, אני ראיתי גם את הסילבוס והבאתי אותו בעבר, אין לי אותו פה פשוט מולי. אם הייתי יודעת אז הייתי מביאה את זה.

בדיונים הקודמים זה לא עלה, בטח לא כחובה, וזו הסיבה שאני גם נפגשתי עם נשיאת בית המשפט העליון, כדי לנסות ולראות איך אנחנו מקדמים, בין היתר, גם את הסוגיה הזו. אני אשמח לדעת אם יש שינוי בסיפור הזה, שבסופו של דבר מי שמגיע למשפט של קטין, שהוא נפגע עבירה, הוא שופט שעבר הכשרה מהסוג הזה.

אז אני אבדוק. אין לי בעיה, אני אבדוק ואני אוכל לחזור עם זה.

במיוחד חשובה ההכשרה הספציפית, לא רק פגיעות מיניות, לילדים שמעידים. מה היכולת שלהם להעיד על דוכן העדים, זה לא משהו, זה גם מהפגיעות המיניות, זה גם חשוב ההכשרה, אבל חשובה ההכשרה הספציפית שיושב חבר השופטים ומעיד בפניו ילד, הם צריכים לדעת מה היכולות שלו. כשהסנגור שואל אותו שאלות שהוא לא מבין, הם עומדים שעות על דוכן העדים, כל היכולות האלה, זה הכשרה מאד ספציפית - - -

הרגישות. הרגישות.

אני מדי פעם מוזמנת לתת הרצאות לשופטים אבל אני לא ראיתי משהו שיטתי, משהו שהוא בהחלט - - - אנחנו חוקרי ילדים מוזמנים לתת הכשרות לשופטים, אבל אני לא ראיתי משהו שיטתי לכל התכנית, אני אשמח לשמוע שזה אכן קורה, אבל זה צריך עם הכוונה לילדים, ליכולות של ילדים להעיד על דוכן העדים.

כמו שאמרתי, כל התחום של עדות ילדים, הוקם עכשיו צוות שאמור תוך מספר חודשים לבחון את המסקנות של המחקר, לבחון את ההיתכנות של היישום, בין היתר - - -

אני אשמח לבוא וקצת לדבר על זה, לא רק שתקראו את המחקר.

אז אני - - -

הילד אמור בכלל להעיד על דוכן העדים מול פוגע? אם זה אבא שלו למשל?

ילד יכול להעיד מול הפוגע. הרעיון בשינוי שאנחנו עושים זה שהפוגע לא יוכל לחקור אותו חקירה נגדית, זה פעם אחת. שניה, רגע, אל תגיב, כי אנחנו לא שואלים עכשיו, זה לא אם זה על דעתנו או לא, אנחנו כן, בחוק דיני ראיות שאני מקדמת, בתיקון, תהיה אפשרות לילד להעיד בחדר במעגל סגור, טלוויזיה במעגל סגור, או אפילו במקרים קיצוניים בחדר של שופט, מול השופט, על מנת שיהיה אפשר לקיים - - -

רק להתייחס באמת לסוגיה של - - -

אם את מתייחסת לסוגיה של מרכב מענה אני מקדישה לכם חלק שלם, בסדר?

אני אתייחס באמת לסוגיה שהעלית כאן, לטלוויזיה במעגל סגור, VCR. כבר היום נמצא בכל בית משפט ערכה כזו, היא ערכה ניידת ובדקתי ממש לפני הדיון, אנחנו בהליכי רכש שזה יהיה בכלל בתי המשפט, כך שלא אמורה להיות בעיה עם זה. בהצעה שאת מקדמת מציין שזה צריך להיות תקין - - -

נכון.

שוב, אבל אני תמיד חוזרת על זה גם בדיונים אחרים, אם יש איזו שהיא בעיה אז אנחנו נשמח שיבואו ויגידו לנו, אנחנו לא נתקלנו בבעיה. אד הוק תמיד נותנים את הפתרון, יש אנשי תחזוקה שנותנים את הפתרון.

אני לא יודעת אם זו בעיה של מודעות גם שבגללה לא משתמשים, בשורה תחתונה זה לא מאד שמיש ויש איזו שהיא הימנעות - - -

חבל.

מהבאה של ילדים צעירים לעדות. בסדר, אני מניחה שאם כולנו נהיה על זה ותהיה מודעות גם לסיפור הזה, אז נצליח להביא - - -

גם השופטים יורו על זה.

כן. אני רוצה, ברשותך, את הנהלת בתי המשפט ויש לי פה פרקליטות. אז יש לי כמה שאלות שהן פרקליטות, משרד משפטים ואולי גם הנהלת בתי המשפט, אתם תעשו את הסדר ביניכם. דבר אחד, שזה אני יודעת שזה הפרקליטות, הנושא של רישום כל התיקים. אנחנו דיברנו על זה שאין רישום מסודר של כמה תיקים של קטינים נכנסים, על איזה היבטים הם נסגרים, יש איזו שהיא כתובת מאד אמורפית או סיווג מאד אמורפי כזה וכוללני של חוסר עניין לציבור, כשכולנו יודעים שפגיעה מינית בילד מאד מעניינת את הציבור, אבל בתוך הסיפור הזה נכנס עדות שהיא לא בשלה או כל מיני תקלות שהיו בדרך. הפרקליטות התחייבה לטפל בסוגיות האלה, גם בעניין של הפילוח של מה זה "חוסר עניין לציבור" במקרה של תיקים של קטינים וגם איסוף נתונים סטטיסטיים כדי שנוכל לקבל פה החלטות שהן מושכלות ולא רק תחושות בטן ותסכול מכמה זה נורא הסיפור הזה. אני אשמח לקבל תשובה, אז מי רוצה לענות?

בת עמי ברוט, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה. אני רוצה להתייחס לנושא של סגירה מחוסר עניין לציבור. למעשה מדובר בעילת סגירה שמכלול נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין.

מדהים. לא, הן מצדיקות מאד, רק שאתם לא מצליחים להביא את זה להעמדה לדין.

אני רוצה להסביר איזה תיקים בעבירות מין נסגרים מהעילה הזאת, כי כשיש לנו בעיה בראיות אז בעצם התיקים נסגרים בשל חוסר ראיות, שזה האחוז הגבוה יותר של התיקים. יש לנו נתונים לשנת 2015 של 15% מהתיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, זה לא תיקים של הטרדה מינית, בהטרדה מינית זה 12%. קודם כל, מדובר באחוזים יחסית נמוכים, חוץ מזה, מה זה בעצם התיקים האלה? יש מקרים שבהם, קודם כל אני כבר יכולה להגיד שתיקי אינוס למשל, העבירות של אינוס, מעשי סדום, לא נסגרים בעילה הזאת באופן קטגורי. עכשיו איזה תיקים כן?

אז הם נסגרים מאיזה סיבה?

חוסר ראיות. מחוסר ראיות או עבריין לא נמצא. זאת אומרת, לפעמים לא מצליחים לאתר מי עשה את הפגיעה. רואים שיש ילד פגוע, יודעים שהוא עבר פגיעה, אבל לא מאתרים, זה באמת תיקים מיעוט של מיעוט של האחוזים, נדמה לי שזה משהו כמו 2% לפי הנתונים.

מה, 2% של מחוסר ראיות או 2% של עבריין לא נודע?

עבריין לא נודע.

אז אני רוצה רגע, אם כבר פתחת בעניין של חוסר ראיות ותכף נחזור לחוסר עניין לציבור, בואי נשים את זה על השולחן. ילד בן 5 שעובר פגיעה מינית, במיוחד כשהוא עובר אותה בתוך הבית, בחדר שלו, במיטה שלו וחשוך הכל, איזה ראיות בדיוק? באמת עכשיו אני שואלת. איך אנחנו יכולים להביא לכדי מיצוי של בנייה של כתב אישום או לא כתב אישום, של תיק שעובר בסופו של דבר לבתי המשפט בלי שהוא ייסגר בדרך, ואני אמרתי את זה כמה פעמים, אם אנחנו לא נחשוב מחוץ לקופסה, חופשי אפשר לאנוס את הילדים שלנו, חופשי.

קודם כל, ילד כזה, הוא עובר חקירת ילדים. יש באמת קושי הרבה פעמים לגבי ממצאי מהימנות של ילד כזה, אבל יש את זה ואם יש לנו בנוסף לזה גם ראיות על המצב הנפשי שלו, שוב, אם חוקר ילדים מעיד בתיק הזה, זה חייב להיות ראייה מסייעת.

עם ראיה מסייעת. דיברנו כבר על הגיחוך הזה, שהבנתי שאני לא יכולה להילחם בו, אבל אני כן חייבת להגיד כל פעם מחדש שזה הדבר הכי מגוחך שיכול להיות, כי שוב, קחי את הסיטואציה שתיארתי לפני רגע, איזה ראיה מסייעת יכולה להיות שם?

לא, קודם כל ראיה מסייעת חייבת להיות ראיה חיצונית.

אני יודעת, מה יש חיצוני כשזה נעשה במחשכים בתוך המקום של הילד?

לא, יכול להיות, סליחה, קודם כל יש לפעמים בהחלט ממצאים פיזיים - - -

נדיר, נדיר שיש ממצאים פיזיים.

לא, דווקא יש, יש ממצאים פיזיים. זאת אומרת, זה יכול להיות ממצאים פיזיים שרואים שהילד הזה זה ילד שקיים יחסי מין, זה יכול להיות ילד קטן, זה כבר ממצא פיזי. אני לא מדברת דווקא על DNA שזה ממש אחרי או כל מיני שאריות כאלה ואחרות ממי שפגע בו.

זה רק אם הדיווח הוא באותו רגע ולא אחרי שנה.

נכון וזה בדרך כלל לא קורה. אבל באמת, אחד הקשיים העיקריים זה הצורך בראיה מסייעת, שזה רף ראייתי מאד מאד גבוה. אני חייבת גם לומר שיש תיקים שמוגשים ומתנהלים ואחר כך, אני מכירה תיקים של זיכויים בגלל העדר ראיית סיוע. זאת אומרת, אנחנו יודעים שהתיק הזה כבר הלך את כל הדרך וגם הפרקליטות הלכה איתו את כל הדרך - - -

בקיצור, במדינת ישראל אנחנו מתחשבים יותר בקורבן כי אולי הוא חף מפשע ושלא נפגע בו - - -

פוגע.

לא בקורבן, סליחה, במקרבן, בתוקף, בפוגע, כי שחס ושלום לא נאשים אותו ואני מבינה את החשש הזה, שלא להאשים מישהו שחף מפשע, והקורבנות פה משלמים את המחיר, פעם אחר פעם.

אנחנו בודקים את הדברים מבחינת הראיות, ברמה הראייתית. אנחנו לא בודקים האם הבן אדם הוא חף מפשע, אנחנו בודקים האם יש ראיות מספיקות להעמדה לדין. ברגע שיש לנו ראיות אנחנו מגישים, ברגע שאין לנו ראיות או שהן לא מגיעות לרף המספיק, אין לנו יכולת להגיש. זה לא שאנחנו, גם אם אנחנו חושבים שהבן אדם הוא לא חף מפשע, אבל אנחנו לא יכולים להוכיח את זה ברף הראייתי הנדרש, זה רק עניין של חקיקה מבחינת התוספות הראייתיות הנדרשות.

אין סיכוי לשנות את הראיה המסייעת ואני אומרת את זה בכאב, זו מלחמה אבודה.

אלא אם כן ההצעה של גברתי, של יפעת, תועיל וזה קשור כבר לחקירות ילדים, אם ילדים יהיו להם - - -

יבוא ויגידו, נכון.

יותר מגנים, יותר עוטפים, פחות פוגעניים, יכול להיות שגם ילדים צעירים יוכלו להעיד באופן שהם לא ייפגעו. ההצעה הזאת יכולה להועיל מאד בהקשר הזה ואז לא תידרש הראיה המסייעת.

בהחלט אבל אני יכולה לספר גם על ילדים שלקחנו אותם להעיד על דוכן העדים והם העידו והשופטים האמינו להם, עדיין הם יצאו בזיכוי מחמת הספק, גם במקרים - - -

לא, זה משגע אותי. חמת הספק של השופטים, כל הזמן, מידת החמלה כלפי הפוגע פה במדינה הזו משגעת, אני אומרת את זה, זה פשוט מטריף. כאילו ואיפה החמלה על הילדים האלה? המסכנים האלה שבכלל עד שהעזו לבוא ולדבר ולהגיד ובסוף הם יוצאים ומסתכלים עלינו, מה הם חושבים? אחר כך אנחנו אומרים למה הם יורדים לזנות ולמה הם מגיעים לכל מיני מקומות, כי הם מסתכלים על העולם שלנו ואומרים, ריבונו של עולם, מי שאמור להשגיח עלי פעם אחת אנס אותי ופעם שניה לא שמר עלי.

הדבר העצוב הוא שככל שגיל הפגיעה נמוך יותר ככה הסיכוי להגשת כתב אישום הוא נמוך יותר בהתאמה. דווקא הקבוצה הכי פחות מוגנת, ככל שהילדים יותר קטנים, ככה אנחנו רואים את הקושי היותר גדול.

יפעת, אני רוצה לספר על מקרה שהפרקליטות הגישה ושהסתיים בזיכוי ולא יכולנו להגיש ערעור כי היו פה רק ממצאים עובדתיים. אבל אולי משהו בתיק הזה, אולי היה מסייע דווקא הכשרה של שופטים, אני רוצה להסביר למה. זה היה קטין בן 6 שאמא שלו חזרה הביתה, הוא היה בכיתה א' ואמא שלו חזרה הביתה והוא לא רץ אליה והוא שיחק עם הירקות שהיו, עם סלסלת הירקות. היא ראתה שהוא ככה שקט והוא לא זה ואז היא אמרה לו מה קרה, אז הוא אמר, אני לא יודע אם מה שקרה לי זה משהו רע או טוב או מה זה, לא יודע, שזה התנהגות שלדעתנו, מי שמכיר פגיעות מיניות, התנהגות מאד מאד הגיונית. זאת אומרת הילד לא יודע - - -

לא יודע לפרש נכון את האקט, נכון.

לא יודע לפרש כי זו לא התנהגות שהוא מכיר, מה שהסתבר שהיה זה, שהיה נער בן 16.5 הוא שכן, שהוא מכיר אותו, הוא הציע לו איזה שרשרת שהיתה לו, שרשרת מיוחדת כזאת שהילד תאר אותה ואז הוא אמר לו, אבל אני אתן לך את השרשרת בתנאי שהוא יבצע בו מין אוראלי. עכשיו, הוא לא ידע, זאת אומרת הילד לא ידע אם זה בסדר, אם זה לא בסדר, הוא כאילו היה נחמד אליו, הוא גם אמר לו כמובן שלא יספר ובעצם על הדבר הזה זה נפל, על זה שלא היה ברור שהמצב הנפשי של הילד, שהילד לא היה נסער.

למה הוא צריך להיות נסער?

אני מסכימה איתך.

גם אם אבא שלו אונס אותו הוא בטוח שזה כמו שהוא מנשק אותו ומחבק אותו, כי אין לו מושג שזה לא אקט של זה, ואני רוצה לשאול באמת את השופט, בלי שאני יודעת מי זה, איזה ילד בן 6 בכלל בגיל כזה יודע מה זה מין אוראלי ויודע לתאר אותו, אם הוא לא חווה אותו.

נכון. לא רק זה - - -

לא צריך להיות גאון וגם לא צריך להיות שופט.

אז אני אומרת, זה תיק למשל, זה תיק ש - - -

איזה מן דבר זה?

אני מסכימה איתך. אני נותנת את הדוגמה הזאת בכוונה, כי אני אומרת, אנחנו חשבנו שמבחינת המצב הנפשי, אנחנו דווקא פירשנו את זה - - -

לא צריך, הילד צריך להיות שמח וטוב לב, אבל אונסים אותו כי אין לו מושג שזה לא בסדר, אז מה?

אז הילד היה מבולבל אחר כך, מאוחר יותר הוא התחיל להרטיב והמצב הנפשי שלו מאד הדרדר, אבל אז חוות הדעת של הצד השני אמרו שבעצם במקרה כזה לא ברור אם הטראומה נגרמה לו מההורים, שהיו בטוחים שקרתה לו פגיעה מינית ואז הם הכניסו לו בעצם את הטראומה.

פגיעה מינית.

הם הכניסו לו טראומה של הנה אתה מסכן, קרה לך משהו נורא וכו'. בגלל התגובה הראשונית שלו שהיתה מאד מבולבלת ומהוססת, אז בית המשפט זיכה כי הוא אמר שזה לא הגיע - - -

אני חייבת להגיד לך, יש לי אמירה קשה, לרגע אני שוכחת שאני בכנסת, אבל אנחנו חברה חולה אם ככה אנחנו מתייחסים לזה. באמת אני אומרת לך.

אני אומרת, בתיק הזה היה לנו באמת, אנחנו הגשנו את התיק, אנחנו עדיין חושבים שהילד הזה עבר פגיעה ואי אפשר היה אפילו לערער על התיק הזה. אני אומרת שיכול להיות בתיק הזה, אולי גורמים מקצועיים, הכשרות של שופטים, שהם יבינו שאלה תגובות שהן תגובות לא רק נורמליות, אלא הן מראות שזה דווקא קרה לילד.

ילד בן 6 יודע לתאר את זה? זה קרה לו, אין פה בכלל יותר מידי מה לחפש בזה.

ושהמצב הנפשי הזה הוא בדיוק הדוגמה המתאימה, התואמת, לילד שעבר פגיעה וזה בהחלט יכול להיות כן ראיית סיוע. אז במקרה הזה, לצערנו הרב, היה זיכוי, אבל אני רוצה גם - - -

הנהלת בתי המשפט, להעיר את השופטים, להעיר אותם. באמת אני אומרת, שיבינו שיש פה ילדים, הילדים האלה זה אזרחים של מחר, לא רק בסיסמה אלא באמת, אם הם לא רוצים למצוא אותם בצמתים או במקומות שאני טיילתי בהם לפני שבוע, בדרום תל אביב ובמקומות כאלה, שיתחילו להציל אותם.

אני יכולה להתערב?

שיצילו אותם. כן, בטח שאת יכולה להתייחס ואני אשמח גם לשמוע בשורות. אני לא סיימתי עם הפרקליטות, חכי, יש לנו סיפור ארוך ביחד.

קודם כל אני לא מכירה, אני לא רוצה להיכנס לפרטי התיק, מדובר בהחלטה שיפוטית ואנחנו בהנהלת בתי המשפט לא מתערבים בהחלטות שיפוטיות, אנחנו לא מורים לשופטים או מנחים שופטים איך לקבל את ההחלטות. אני לא יודעת מה היה התיק או איך זה נסגר - - -

אני לא רוצה להגיד להם איך לקבל החלטה, אני רוצה שהם יגלו אפס סובלנות למי שפוגע בילדים והם לא.

אני חושבת שבמהלך השנים בתי המשפט העלו את המודעות, הם אלה שגיבשו את התפיסה וזה ניכר בפסיקה בשני עשורים האחרונים. בינתיים גם בדקתי את העניין של ההכשרות של השופטים, כמו שציינתי, גם בדקנו את זה לדיונים קודמים. אני אציין שכל השופטים הפליליים עוברים הכשרה ייעודית בתחום שהיא הכשרה חובה, זה היה בעקבות הנחיה של הנשיא בדימוס גרוניס לפני כ- 3 שנים, להעביר הכשרה לשופטים בנושא של עבירות מין וסחר בבני אדם. תכף אני אתייחס להיבט של ילדים, זה מופיע גם בסילבוס.

מדובר בהשתלמות חובה, כל השופטים עברו את זה וזו השנה השלישית שבה מועברת ההשתלמות הזאת. כל שופט חדש פלילי מחויב בהשתלמות הזאת, ההשתלמות מועברת פעמיים בשנה במשך ארבעה ימים, בכל השתלמות ישנם 30 שופטים בערך. את ההשתלמות מעביר השופט גלעד נויטל מבית המשפט המחוזי בתל אביב. אני יכולה ככה להתייחס, אני קראתי אז את הסילבוס, אני חושבת שזאת השתלמות מאד קשה, בין היתר היא כוללת צפייה בסרט "6 פעמים", שיחה עם יוצרי הסרט, הרצאות בנושא פגיעות מיניות במגזרים השונים, התוצאות הנפשיות המאוחרות של התעללות מינית בילדים, חקירת ילדים, תאוריה ופרקטיקה, ועוד נושאים כאלה ואחרים. מדובר בהשתלמות מאד לא פשוטה שהשופטים שעוברים אותה. אומרים שזה גורם לשינוי תודעה ושינוי של ההשקפה.

בכל מקרה, כל דבר שיש ובהצעות להשתלמויות או לקחת חלק, לא אנחנו בהנהלת בתי המשפט מנהלים, יש מכון להשתלמות שופטים ואנחנו יכולים להיות איש הקשר שיעביר לשופט שלמה לוין, שהוא מי שמנהל את המכון להשתלמות שופטים, והם יבחנו אם להכניס הרצאות כאלה. אני חושבת שזה מאד חשוב.

תרשמי את השם שלו, שלמה לוין?

כן. השופט בדימוס שלמה לוין, הוא עומד לסיים.

כל מי שאני כבר מגיעה אליו עומד לסיים. אוקיי, בבקשה פרקליטות, על הנושא של סגירה מחוסר עניין לציבור.

סגירה מחוסר עניין לציבור. אז שוב אני אומרת, עילת הסגירה היא כשמכלול נסיבות העניין אינו מצדיק העמדה לדין. אני אתן דוגמה, הפרקליטות עשתה ממש בדיקה של הנושא של חוסר עניין לציבור. מסתבר שמיעוט תיקים זה תיקי עבירות מין ואיזה תיקים אלה? כמו שאמרתי, זה לא תיקי אינוס, זה לא תיקי מעשה סדום. יש תיקים, שבהם הטיפול הנכון מבחינת התפיסה הוא לא למצות את הדין הפלילי, מה לדוגמה?

כן, אבל זה קורה בוועדות פטור לפני שזה מגיע אליכם.

לא לא, קודם כל לא תמיד, לפעמים - - -

חובת הדיווח היא הרי חלופית, למשטרה או לפקיד סעד. אם הדיווח הראשוני הגיע למשטרה זה תיק, אי אפשר כבר לפטור אותו.

בדיוק, לפעמים זה באמת תיקים שהגיעו ולא הגיעו לוועדת פטור אלא הלכו במסלול - - -

- - - לממן את המסלולים האלה.

נכון - - -

כשהבחירה היא אם לפנות לרווחה או למשטרה זה דרמתי, לכן כשאנחנו מדברים על איתור וזיהוי זה לא רק לזהות, זה לדעת למי הכי נכון לדווח בזמן אמת, כי אחרת זה לא יגיע לוועדות פטור.

אבל לא תמיד, בוועדות פטור גם מקבלים את - - -

נכון, אבל - - -

לא בטוח שאני רוצה שזה יגיע לוועדות פטור. המגמה שלי היא שאנחנו ננסה להביא, נצליח ליצור תשתית שנביא כמה שיותר ילדים לעבור את התהליך הזה ולהיגאל - - -

לא תמיד הילדים בשלים ודווקא זה מסננת שהיא חשובה, שיושבים שם כל הנציגים, לפחות שיהיה לאנשי מקצוע את הכלים לדעת על המסלולים השונים ולבחור בהתאם.

חלק מזה אלה תיקים שלא עברו באמת למסלולים של ועדות פטור, חלק מזה זה תיקים, מעשים מגונים לדוגמה, נתן לי את זה מי שעשה את הבדיקה הזאת, את המחקר הזה בפרקליטות, תיקים של מעשים מגונים למשל בקטינים. קטין שביצע מעשה מגונה בקטין אחר, מה לדוגמה? למשל מעשה מגונה בפומבי, קטין בכיתה י' או בכיתה י"א שהוריד את המכנסיים בפני בנות מהשכבה. עכשיו, עצם זה שהייתה, התיק הזה הועבר לתלונה, לחקירת משטרה, הקטין הזה נחקר וכו'. בשלב הזה אנחנו סבורים, שוב, לא בכל המקרים, נורא נורא תלוי במכלול הנסיבות, אבל כשהגורמים החינוכיים והטיפוליים פה לוקחים ועושים תהליך טיפולי, אנחנו חושבים שזה יותר נכון מאשר למצות עם קטין כזה את הדין כשגם, שוב, אנחנו מסתכלים כמובן גם על הפגיעה מהצד השני. לא שאני חלילה מזלזלת באיזו שהיא פגיעה מינית, אבל השאלה אם מיצוי המסלול הפלילי זה המסלול הנכון ואלה רוב התיקים, זאת אומרת זה או תיקים - - -

זה לא מה שנמסר פה בדיונים הקודמים. זה פעם אחת. פעם שנייה, בת עמי, יש מסד נתונים - - -

אני אומרת לך - - -

כן, זהו, אז יכול להיות שעכשיו בדקתם את זה ובמסד הנתונים הצלחתם לזהות באמת מתי קרה כך ומתי קרה אחרת. השאלה אם אנחנו יכולים לקבל מסד נתונים כזה בלי השמות המזהים. אני לא צריכה את השם, לא של הילד ולא של הפוגע לצורך העניין, בשביל ללמוד על התופעה, רק לראות באיזה שהוא פילוח מה באמת אופי התיקים הנסגרים, מי נסגר מסיבה כזו ומי מסיבה אחרת, כמה תיקים בכלל מגיעים בשנה, כמה תיקים מגיעים למיצוי דין, מה העונשים שנגזרים בסופו של דבר, כי עם כל הכבוד להכשרות שהשופטים עוברים, ואני דיברתי פה קודם על החמלה, לא מזמן קראתי שמטפלת שהתעללה בילד, הבעל שלה, מסכן, לא עלינו, חולה סרטן, אז ריחמו עליה ונתנו לה רק שנה. עם כל הכבוד, באמת אני אומרת עם כל הכבוד, ואני מאחלת לו אריכות ימים, אבל אנחנו קצת מאבדים שם ומפספסים בבית המשפט, ואנחנו אומרים הילד יגדל, הוא מסתגל, יעבור לו. לא עובר לו, לא עובר להם, אני אומרת את זה כמי שדיברה עם כל כך הרבה ילדים שנפגעו מינית ולא עובר להם.

אז קודם כל אני אוכל להביא, יש כבר מועד לדיון הבא?

לא, אבל אנחנו נקבע.

אני אוכל גם להעביר לוועדה אם אפשר בין הדיונים, אפשר גם להביא את זה לדיון הבא, אני אוכל להביא מה שעשו לאחרונה. המחקר הזה הסתיים, כמו שאמרתי, זה היה מחקר לא רק על עבירות מין, אבל בדקנו - - -

נקבע דיון רק על הפרקליטות.

סליחה?

אני אומרת שאנחנו נקבע דיון רק על הפרקליטות, נקבל את הנתונים בצורה מסודרת ופורמלית - - -

בסדר גמור. אנחנו עשינו מחקר לעניין הזה - - -

נקבל אותם, נלמד אותם, ונחשוב איך מתקדמים.

אני יכולה לתת את הנתונים, גם נתונים מספריים, כמה תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, מהו אופי התיקים, אפילו לתת כמה דוגמאות כמובן בלי שמות - - -

תיקים עם ראיות, חוסר ראיות, שאנחנו נבין איפה אנחנו לוקים בחסר ולא מצליחים להביא את זה למצב של בשלות.

אוקיי, בסדר גמור. אז אלה הנתונים - - -

לפי גילאים, גילאים של הילדים, מאד מאד חשוב. זה אני ביקשתי מזמן, לפני שנה.

מבחינת חוסר ראיות?

כן, עד גיל 14 זה חקירה שנעשית על ידי חוקר ילדים, לדעת מה התוצאה של זה בסופו של דבר.

אני יכולה לבדוק האם יש פילוח גילאים, אני לא בטוחה שיש פילוח גילאים. אני יודעת שעל חוסר עניין לציבור ממש עברו על כל התיקים, אבל אוקיי.

ובקשה אחרונה מהפרקליטות, כי אני רוצה להתקדם לעוד שני נושאים חשובים, בקשה מהפרקליטות, די עם הסדרי הטיעון. אני מבינה שהרבה פעמים זה, שמעתי ואני אגיד, תירוץ וזה יישמע חצוף שאני אומרת את זה, אבל אם לא נסגור הסדר טיעון אז לא נצליח להביא בכלל להרשעה או אני לא יודעת מה. יותר מדי עסקאות טיעון שמסתיימות בסופו של דבר באיזה ארבעה או שישה חודשי עבודות שירות שאני מוותרת עליהם מראש, שלא יתקרבו לאף אחד אם הם היו מסוגלים לפגוע בילד קטן. נסו לראות איך מביאים מהלך עד הסוף, בשביל ההרתעה, אפילו אם בשנים הקרובות רק ניתן מכה כזו שאנשים יבינו שהילדים שלנו הם לא הפקר. אחר כך, אם תרצו לשקם בתוך הקהילה, תעשו מה שאתם רוצים, אבל מישהו חייב ליצור פה הרתעה והיום אין הרתעה, אין הרתעה.

צריך להיות חוק או לפחות נוהל שמסדיר את כל הנושא של עסקאות טיעון, שאין היום.

יש היום הצעת חוק. אני רוצה לומר, למשל, דווקא בתיק כמו התיק שתיארתי קודם, אם היה הסדר טיעון ואם אותו קטין היה מודה, אז יכול להיות שהוא לא היה מקבל ענישה. אם אותו קטין פוגע מודה בכך שהוא ביצע את המעשים הוא לא היה מזוכה, נכון שהוא לא היה מקבל ענישה מאד גבוהה, בכל זאת הקטין בן 16.5, רף הענישה גם ככה בגיל הזה ובפגיעה ראשונה - - -

בסדר, שם צריך לעשות שיקום כדי שהוא לפחות יצא אזרח שפוי, אולי, מתישהו.

היה אפשר לטפל בו, היה אפשר לשקם אותו שלפחות לא יפגע באחרים, אני אומרת דווקא במקרים כאלה הסדרי טיעון יכולים - - -

כן, אבל שימי לב שמקרים כאלה נגמרים בכלום ומקרים של אסון נגמרים בעסקאות טיעון ואני לא יודעת איזה מקרים מגיעים לכדי מיצוי, למרות שלפני כמה זמן כן שמעתי איזה שהוא גזר דין, סוף סוף, צריך לאנוס כנראה את הילדים 10 שנים כדי לקבל מכה. אבל באמת, אנחנו לא צריכים להיות שם, צריך לחשוב. אני אין לי פתרונות, תגידי לי מה את מציעה, אני אומרת חייבים לחשוב מחוץ לקופסה ולראות איך אנחנו יוצרים הרתעה בשנים הקרובות, שיבינו שהילדים שלנו זה לא משחק.

אני רוצה לומר עוד משהו. אני חושבת שהגורמים המקצועיים אולי יותר יוכלו לתת על זה מידע, אבל אני, לצערי, אני לא בטוחה שעבירות מין, בטח כשמדובר בסוגים של פתולוגיות, אני לא בטוחה שהרתעה תסייע להפחתת - - -

קודם כל שייענשו, הכי חמור שיש, אחר כך נטפל במה שצריך שם. כרגע הם לא זה ולא זה ולא זה, אין כלום. אני רוצה לשאול רק בהקשר הזה ואז אני אעבור לסוגיה של החברה החרדית והמורכבות שלה. זאת אומרת, זה לקחת את כל מה דיברנו כאן ולהוסיף עוד, מבחינת המורכבויות של התמודדות בפנים, לא כי אתם יותר פושעים חלילה, אלא כי בתרבות ובמבנה החברתי יש קושי ואנחנו דיברנו עליו - - -

גם בחברה הערבית.

גם בחברה הערבית. ורד, אני רוצה רגע לשאול לגבי הסוגיה של קטין שפוגע ואי אפשר להרחיק אותו ממקום המגורים. הרי אם זה בגיר, הולך, מרצה את העונש שלו, הוא יוצא לחופשה, מודיעים למשפחה של אותו ילד או של אותו נפגע וגם יש אפשרות להרחיק אותו למקום מגורים אחר. נכון? אמת אני אומרת? כשמדובר בקטין, ויש לי סיטואציה כזו של משפחה שאני מלווה, הקטין יצא לחופש או שהוא עוד מעט נניח, לצורך העניין, ישתחרר אחרי שהוא ירצה בעזרת השם, שאני גם מקווה שהוא יקבל עונש, הוא חוזר חזרה והילד שנפגע גר דלת מולו ופוגש אותו כל בוקר, פוגש אותו כל צהריים, שלא לדבר על הפחד ועל הטראומה ואף אחד לא יודע אם זה כן יכול לקרות עוד פעם או לא יכול לקרות עוד פעם. בקיצור, מערבולת כזו ששמה את כולם במקום בלתי אפשרי, יש מישהו שניסה לטפל בזה ולתת מענה?

כן, יש.

בבקשה.

לילך אברהם. משרד המשפטים, בשיתוף עם משרד הרווחה, עובדים כבר תקופה ממושכת על הטיפול בנושא של קטינים פוגעים מינית בצורה שתיתן מענה מצד אחד למאפיינים שלהם, שהם לא יכולים להיות בסל אחד עם עברייני מין בגירים, ומצד שני תיתן מענה לנפגעים. עובדים על הצעת חוק כזו שתתקן ככל הנראה את חוק הנוער. זה עוד בשלבי גיבוש, ביחד עם משרד הרווחה ואני מאד מאד מקווה שגם הנושא הזה ונושאים נוספים שקשורים בפיקוח על קטינים פוגעים מינית ומתן מענה טיפולי, יקבלו ביטוי בהצעה הזו.

מה הצפי לדעתך? אם עוד שלושה חודשים נתקתק לכם בדלת ונשאל מה קורה, אנחנו נתקדם מהיום?

בוודאי שווה לשאול מה קורה, אני פשוט באופן אישי לא מטפלת בעניין הזה אז אני לא יודעת כרגע מה לוחות הזמנים, אני יכולה לברר.

איך נקראת ההצעה?

זה יהיה הצעת חוק הנוער, אבל זה הצעת חוק שמטפלת בנושא של קטינים פוגעים מינית, בשלל היבטים, בהקשרים האלה וגם בהקשר הזה.

מצוין, יופי, תודה רבה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא של המגזר החרדי, אני רציתי להעיר על שתי נקודות שהיו פה. אני מתנצלת שלא הייתי מלכתחילה, היה דיון מקביל בוועדת הסמים. בנושא של חובת דיווח, אז אני יודעת שליאת קליין העלתה את הנושא הזה, היה גם תזכיר חוק שלנו להרחבת חובת הדיווח על כל עבירת מין בקטין, לא משנה מה זהות הפוגע. בהתחלה היתה לנו מחלוקת תקציבית עם משרד הרווחה ועם המשרד לבטחון פנים, המחלוקת הזאת הפכה להיות מחלוקת מקצועית ולא תקציבית עם משרד הרווחה. יש עמדה נוגדת של משרד הרווחה שסבורה שאין מקום להרחיב את חובת הדיווח, כי הדבר יכול לפגוע בטיפול ויכול לפגוע בנושא של האוטונומיה של ההורים להחליט מה קורה עם הקטינים.

- - - משרד הרווחה מחזיק - - -

קשה לי, שוב, אני לא רוצה להציג, יש פה נציגי משרד הרווחה שיכולים להציג את המחלוקת, אנחנו מלבנים את המחלוקת הזו. אנחנו עדיין סבורים שיש מקום להרחיב את חובת הדיווח, זו חובה מוסרית, זו חובה שדומה לאי מניעת פשע במצבים מסוימים. פגיעה מינית בקטינים יכולה להיות פגיעה חוזרת ואנחנו כן חושבים שיש מקום לחובת דיווח. אנחנו חושבים שחלק ניכר מהקשיים צריכים להיות מטופלים במסגרת של ועדות הפטור, במובן הזה אנחנו עושים עבודה, אנחנו לא התייאשנו. אני מקווה מאד שהנושא הזה יטופל ויהיו לנו בשורות.

עוד נושא שרציתי להגיד בקצרה זה על הצעת חוק שבקנה, שאמורה לטפל בנושאים עכשוויים שעלו מהשטח של פגיעות מיניות בקטינים. זה תיקון העבירה של מעשה מגונה שתכלול גם מעשים מגונים שנעשים בקטין בין הגילאים 14-16, בהסכמתו.

מעולה, זה מה שדיברנו אז.

זה לקונה, אנחנו עשינו על זה ישיבות, יש לנו טיוטת תזכיר, אנחנו נפיץ אותו בשאיפה בהקדם ונביא אותו לאישורה של שרת המשפטים. פה בהחלט מדובר בלקונה, זה עולה בשתי סיטואציות מרכזיות, עבירות מין באינטרנט ובגירים שמנצלים קטינים באופן שהוא לא בדיוק מעשה זנות. הם מספקים להם בידור, נותנים להם לראות טלוויזיה, מזון, לקטינים נזקקים ועל הדרך גם - - -

משתעשעים איתם.

יש מעשים מגונים ומאד קשה בסיטואציות האלה להוכיח היעדר הסכמה או לחילופין ניצול זכות מרות.

זה בעצם לוקח את הצעת החוק אז, שדיברנו עליה, של הוכחת העדר הסכמה בגיל 14, שביקשנו להאריך את זה. אז ביקשנו 17 בסוף זה ייפול ל-16 - - -

לא, זה דיברנו על סיטואציה אחרת של בעילה אסורה בהסכמה. אנחנו רוצים שגם דברים שהם לא בעילה, עם מעשים מגונים.

היו"ר יפעת שאשא ביטון

לא, אני דיברתי על זה שהם חייבים להוכיח היעדר הסכמה מעל גיל 14.

זה זה.

אוקיי.

זה נושא שקודם על ידינו, חשוב לנו, אנחנו חושבים שהלקונה הזאת צריכה לקבל מענה וכמה שיותר מהר.

אז אנחנו נדבר על זה כדי שנראה איך נחבר, שלא נעשה את זה כפול. מאה אחוז, יופי, אני שמחה, תודה. אני אשמח אם בישיבה הבאה כולם יבואו עם בשורות טובות שהדברים מתקדמים.

ורד רצתה משפט ואחר כך את, ממש במשפט, כדי שנוכל להספיק לדבר על החברה החרדית.

רק כמה נושאים שלא הזכרנו ואני בטוחה שהם חשובים לדיון. לגבי הנהלת בתי המשפט, עד שהצעת חוק שלך, יפעת, תתקדם - - -

היא רצה רצה, זה יהיה קריאה ראשונה.

היא נורא חשובה ואני חושבת שיש חלק מהדברים שמצויים בהצעת החוק וחייבים לבוא לפתחכם כאן ועכשיו ואחד מהם זה העובדה שילדים היום, הרבה פעמים מזמינים אותם לשעה מסוימת, הם נכנסים אחרי הרבה מאד שעות. זה דבר שהוא חייב להיות מטופל וזה אפשרי להיות מטופל.

דבר שני, גם לפרקליטות וגם להנהלת בתי משפט, אנחנו שוב קוראים לתעדוף של התיקים האלה, שהתיקים האלה יתנהלו באופן מהיר יותר. לא צריך להסביר בחדר הזה למה זה כל כך חשוב.

לפי הצעת החוק ומשרד המשפטים הסכים, והוא אפילו רוצה להחמיר, פעם ראשונה שהם אומרים לי, אנחנו רוצים להחמיר, אז הם מדברים על שנה ותוך 90 יום פתיחה של ממש. אני חושבת שזה באמת שינוי דרמתי.

לא להזמין יותר מפעם אחת לעדות.

נכון ועוד דבר שעדיין לא בא לידי מענה זה הנושא של התחברות הנהלת בתי המשפט למערכת מנ"ע. זה נושא קריטי שהרבה פעמים האינפורמציה שמגיעה לנפגעים לגבי הליכים שבבתי המשפט, כמו למשל האם שוחרר או לא שוחרר הנאשם ממעצר, זה מגיע באיחור. זה חד משמעי, אני אומרת מילדים שאנחנו מלווים - - -

זה נושא שאנחנו דנים בו חדשות לבקרים, גם בוועדת חוקה היה לנו דיון עם חברת הכנסת רוזין, דיון פנימי קטן בנושא הזה. אנחנו חוזרים ואומרים, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו הרשות השופטת, ההליך הוא הליך אדברסרי. יש פה שני צדדים, יש את פרקליטות שקיבלה לצורך זה תקנים, אנחנו התפקיד שלנו -- - יש עיקרון הפרדת רשויות. יש מערכת אכיפה, אנחנו נותנים החלטה, זה לא התפקיד שלנו להעביר את ההחלטה שלנו לנפגע ויש את הצד שרלוונטי שזאת הפרקליטות שמקבלת את ההחלטה, לצורך זה היא קיבלה תקנים וזה מופיע בחוק והתפקיד שלה, באותו הרגע, ללכת ולעדכן את מערכת מנ"ע בדיוק כמו ששב"ס מעדכן - - -

אז למה הפרקליטות לא עושה את זה?

התשובה שהחזירו לנו היתה - - -

יש פה פרקליטות.

התשובה שהחזירו לנו זה שהם צריכים בשעה 4 אחר הצהריים לחזור הביתה. זה אותו דבר, גם מזכיר בית המשפט לא יישב ויקליד. עכשיו, דבר נוסף הוא שאמרנו אין לנו בעיה על זימונים להתחבר, אנחנו לא מסכימים לקחת את האחריות, אבל אין לנו בעיה את ממשק הזימונים לחבר למערכת מנ"ע וזימון לדיון אין לנו בעיה לעדכן.

לא, אנחנו נקיים דיון, אנחנו כבר חורגים מהזמן ואני רוצה לדבר על החברה החרדית. אנחנו נקיים דיון נפרד רק על הפרקליטות, הם יביאו את הנתונים בתוך הדיון על הנתונים - - -

גם זימון לדיון זה מאד חשוב.

אני מסכימה לגמרי.

אנחנו עובדים על הפן הטכני, אבל מבקשים מאתנו למעשה לשלוח החלטות וזה אומר שמישהו מטעמנו צריך לשבת ולפרמט את ההחלטה וזה לא התפקיד של הנהלת בתי המשפט, זה לא התפקיד של הרשות השופטת, זה התפקיד של הרשות המבצעת.

אנחנו נצטרך להסדיר את הנקודה הזו בדיון הבא.

אני רוצה, אם אפשר, להגיד מילה בעניין הזה. זה דווקא חשוב מאד כי אנחנו דנים בזה הרבה מאד זמן, אני רוצה להסביר שבעצם, ברגע שמידע שקשור להנהלת בתי המשפט, שהוא מידע ישיר של הנהלת בתי המשפט ואמור להגיע דרך הפרקליטות זה כמו ללכת - - - אני רוצה להסביר מה קורה היום - - -

זה לא התפקיד שלנו.

אני לא יודעת מי נתן את התשובה של צריכים ללכת הביתה ב-4 אחר הצהריים, כי אני לא מכירה תשובה כזאת - - -

אוקיי, מה קורה היום?

אני מכירה פרקליטים שיושבים עד 2 לפנות בוקר. מה שקורה היום, בעצם פרקליט, בואו נגיד יצאה החלטת מעצר, התיק נמצא אצלו כדי שההחלטה הזו תכנס למערכת מנ"ע, הוא צריך לחזור למשרד, לדווח על התיק, לדווח על ההחלטה ושההחלטה הזאת תיכנס למערכת הממוחשבת של הפרקליטות. בדרך כלל זה לדווח למזכירות, המזכירות מקלידה את ההחלטה ואז ההחלטה אמורה להישאב למערכת מנ"ע, פעמיים ביום שהיא נשאבת. עכשיו, ברור שאם הדיון נגמר ב- 5 אחר הצהריים או לפעמים ב- 6 בערב או לא משנה מה, בכל מקרה זה לא יגיע באותו יום. אם המידע הזה - - -

נו, אבל לפחות בקריאה הראשונה של היום שאחרי זה ישאב ראשון.

כן, אבל אם זה היה, המערכת שמוציאה את ההחלטה הזאת, לפחות אם היה חיווי שהתקבלה החלטת מעצר בעניין, אפילו לא תוכן ההחלטה אני מדברת רק עצם קבלת ההחלטה - - -

מישהו צריך לעשות את הפרמוט הזה.

אבל גם ככה מקלידים את ההחלטה באותו רגע.

אנחנו לא מקלידים שום דבר.

אתם לא מקלידים שום דבר בסיום הדיון? בפרוטוקול? משהו?

מה, מישהו יושב, מזכיר, שכותב, יש החלטת מעצר לשחרר את העציר למאסר בית? אף אחד לא עושה את זה.

יש החלטה, ההחלטה נכנסת.

החלטה.

רגע, ההחלטה היא באוויר או שהיא כתובה?

החלטה יכולה להיות החלטה של כמה עמודים. מישהו צריך לשבת ולפרש מה אומרת ההחלטה, זה לא התפקיד שלנו.

רגע, לא נפתור את זה ברגע. זה חשוב מאד מאד, אני לא מקלה ראש בסוגיה הזאת, אבל ממה שאני רואה פה זה דורש דיון בפני עצמו. אנחנו בדיון - - -

זה עכשיו נמצא לפתחו של רז נזרי.

כן, אבל אני לא רוצה לקחת את כל הזמן של דברים שאני עוד רוצה לעקוב שהיו צריכים להיעשות בנושא של החברה החרדית ואין לי מושג איפה הם עומדים, חשוב לי כן לסגור את המעגל הזה. אנחנו נקיים דיון עם הפרקליטות כפרקליטות ואנחנו נחבר את בתי המשפט כדי לראות איפה בסנכרונים אנחנו יכולים להקל. יכול להיות שנשב ונחשוב על פתרון שאנחנו נוכל להציע. לא יודעת, נשב ונחשוב.

זה היה בוועדת חוקה, חברת הכנסת רוזין, היו כמה דיונים ואני יכולה להגיד שזה נמצא עכשיו על שולחנו של רז נזרי.

אוקיי. בסדר, אני רוצה חברה חרדית, את רצית משפט?

רציתי להגיד שאני כאן כנציגת הקואליציה לחינוך מלידה, גילאי לידה עד 3, אבל גם כאישה, גם כאמא, גם כמדריכה בגני הילדים. ככל שגיל הילדים יורד יש פחות יכולת לחקור אותם, הם יותר נפגעים, הם פחות מוגנים. מה גם שאנחנו יודעים שהמסגרות שלהם הן מסגרות, לצערי הרב, 77% מסגרות פיראטיות, עצוב לי לומר את זה, אבל כל פדופיל יכול לפתוח מסגרת, אין לנו שום מעקב.

אנחנו מנסים לטפל בחקיקה גם בזה.

ובטח ובטח אם יש רק אחת לפחות שאני מכירה, אולי תחכימו אותי, ד"ר חנה צור, שיכולה לחקור ילדים בני שנתיים שהם פחות ורבליים, מה עושים איתם? עם הילדים שהם פחות ורבליים?

אוקיי. את רוצה, רונית, לומר משפט?

אני יכולה להגיד על הנושא, ילדים שלא מדברים לא ניתן לחקור אותם. אבל ילדים שמתחילים לדבר אנחנו גם מנסים, עושים את הניסיונות לחקור ויש לנו היום קבוצה באוניברסיטת תל אביב, קבוצה של חוקרים, שלומדת את הנושא של חקירת ילדים צעירים כדי שלא להדיר את הילדים האלה ממערכת המשפט וגם אם ילד אומר, נותן לנו גרסה שהיא גרסה חלקית ולא שלמה, הוא נותן לנו על פי היכולות ההתפתחותיות שלו. אנחנו נרצה לרתום גם מערכת הפרקליטות ובתי המשפט, להבין שזה מה שהילד יכול לתת ומצד אחד לא להסתפק רק בעדות הילד אלא לעשות איסוף נתונים, איסוף ראיות, ולא להגיד "אי אפשר לחקור אותו" ובזה תם העניין - - -

דיברנו על זה שבעולם יש שיטות נוספות של לראות דרך משחק או כל מיני כאלה ואין ברירה.

אנחנו גם כן עושים דרך מחקר של כלים יותר יצירתיים ובחקירת ילדים צעירים וזה תכנית שפועלת ואני מקווה שהיא בכל זאת קצת תשדרג את היכולת של הילדים האלה להבין את מה שהם אומרים, אבל עדיין, כל המערכות צריכות לדעת שאלה היכולות של הילד ועם זה צריך להמשיך גם לאסוף ראיות, גם להביא לבתי משפט, ולא להירתע מזה.

אוקיי, תודה רבה, רונית. אני רוצה כמה מילים על הנושא של החברה החרדית, אנחנו פתחנו כאן לדיון, קיימנו דיון נפרד רק על החברה החרדית. עשינו סיור במרכז מענה, אנחנו יודעים שגם במודיעין יש מרכז שפועל ונותן מענה לאוכלוסיות חרדיות. הסיפור שם הוא גם סיפור תרבותי, כי יש שם את כל הנושא של ההשתקה וההשלכות של מה קורה במידה ואנחנו מתלוננים או מגיעים לגופים אכיפתיים ממשלתיים, לא משהו שהוא בתוך החברה ובתוך הקהילה. הרבה מאד אתגרים בתוך החברה, צריך לומר לצד זה שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו בו לפני כמה שנים, הסוגיה ככה קצת יותר צפה, אבל עדיין זה דורש מאתנו הרבה מאד התערבות והתייחסות.

אז אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה, בעקבות סיור שעשינו במרכז מענה, דיברנו על שיתופי פעולה ועל ניסיון לראות איך אנחנו לוקחים את המודל הזה ומקישים ממנו למקומות נוספים, שלא רק בבית שמש הילדים יוכלו להיות מוגנים ולזכות לאיזו שהיא חסות, אלא גם במקומות אחרים. אנחנו ביקשנו מהרווחה מסמך על המענים שיש בכלל לאוכלוסיות החרדיות, חוץ ממה שסקרנו כאן על חוקרי ילדים וכאלה, אלא בכלל, אם יש איזה שהם דברים או פעילויות ממוסדות וצריך לפנות לאשלים, אין פה נציג של אשלים, נכון?

לא.

לבקש מהם מסמך שלהם לגבי הפעילות שלהם, כי הבנו שגם הם מעורבים ואין פה מי שישיב. רונית, את יודעת, מישהו צייד אותך בזה?

לא, אני לא יודעת על הפעילות הזאת, מה שחווה אמרה לי זה שהם יעבירו לכם מסמכים, מה שנדרש, היא תיתן לך.

אז אני אשמח לקבל ממשרד הרווחה מסמך שסוקר את כל הפעילות עם החברה החרדית, כולל בתוך החברה החרדית, לא רק בהיבט של חוקרי ילדים שמותאמים מגזרית ואיפה עומד שיתוף הפעולה עם מרכז מענה כמודל, או מרכז מענה או עם המרכז במודיעין, שכחתי את שמו, כדי לפתוח מקומות נוספים באותו מודל. מרכז מענה, אתה רוצה לספר? היתה עובדת סוציאלית שעובדת איתכם שהייתה. אסתי, שהיתה בביקור.

מדריכה אצלנו.

ודיברה על כך שייקחו את המודל הזה וינסו להרחיב אותו, יעמיקו את העבודה גם בתוך בתי ספר, ינגישו את המידע להורים. כי שוב, זו אוכלוסייה שלא חשופה לאמצעי מדיה, מה קרה עם זה מאז שהיינו אצלכם?

תראי, מה שקרה בעצם קרה עוד לפני שהייתם אצלנו, בגלל שמרכז מענה בעצם הפעילות שלנו נוגעת לכל הנקודות שהועלו כאן, אני יכול להתייחס ממש בקצרה. המרכז שלנו זה פיילוט שלמיטב ידיעתי הוא הראשון שהוקם והראשון שקיים כרגע בציבור החרדי בישראל. אנחנו עובדים בתוך מערכת שנשענת אך ורק על חוקיות, מקצועיות ואמון עם הקהילה. אלה שלושה מושגים שלא הולכים יחד אחד עם השני, בקהילה החרדית מאד מאד מסתייגים מהמערכת החוקית, בקהילה החרדית קשה להם, הנגישות למערכת המקצועית היא קשה להם. האמון של הקהילה הוא בעצם הגורם שרודף את שני הגורמים האלה. הקהילה בנויה, אגב חידשו לי - - -

חשבנו שהאמון בקהילה אמור לחבר.

אמון בקהילה מחבר, הוא מחבר אבל הוא עבודה הכי קשה, כי מערכת חוקית יש כמה שיש, אבל יש מערכת מאד מאד פעילה. מערכת מקצועית יש, אבל מערכת אמון בקהילה שתוכל לעבוד בסנכרון מלא עם הגורמים האלה, כמעט לא קיימת. הקהילה מתנהלת בפני עצמה, זאת אומרת גם למשל אם נתייחס לנושא שהעלתה הגב' ממשרד החינוך של הכשרה למורים, למנהלים, ליועצים חינוכיים, ההכשרה הזאת, אני גם בתור מנהל מרכז למכללה למורים בבית שמש, אז אני יודע גם כשאני העברתי קורסים של ייעוץ חינוכי וכן העלינו את הנושא אצל יועצים חינוכיים של הפגיעות, אבל ההשפעה של זה היא מאד מינורית מהסיבה הפשוטה, הקהילה מתנהלת לא לפי דרישות משרד החינוך, למה? ככה זה כרגע. היא מתנהלת לפי האינטרסים הקהילתיים וכשקורה כזה מקרה במערכת, כל פרוטוקול ההתנהגות הארגונית מאד מאד מושפע מהגב הקהילתי שיש.

הגב הקהילתי, מה שנקרא במילה אחת השתקה, הוא באמת מאד מאד מורכב. זאת אומרת יש הסתייגויות, יש שתי הסתייגויות עיקריות שהן פשוט רובצות על כל מקרה של פגיעה מינית בתוך הקהילה החרדית. ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות מהתערבות המקצועית, זאת אומרת קל ללכת לרופא שיניים שיטפל בכאבים בשן אבל קשה מאד ללכת למי שיטפל בנושאים אינטימיים וחינוכיים. קשה לחשוב על זה שאולי הילד ילמד מושגים חדשים וכן הלאה. ההתערבות המקצועית מגיעה בהסתייגות.

כן, אבל סיכמנו שאתם תשברו את זה.

אנחנו שברנו את זה.

אוקיי.

שברנו את זה, אצלנו יש בנושא הזה מרכז שמפעיל 11 אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים, מטפלים ומטפלות רגשיים שנותנים מענה תחת ההדרכה של אסתי שנפגשה איתך והמענה הזה הוא מקצועי בכל קנה מידה. זה מענה טיפולי של אנשים שעברו את ההכשרה הרלוונטית המוכרת במדינה ומבחינה מקצועית זה קיים. לא רק זה, המטפלים, הם כולם אנשים חרדיים שזה קל, ההנגשה למשפחה היא קלה להם.

ההסתייגות השנייה, היא הקשה יותר, זה ההסתייגות מחובת הדיווח. חובת הדיווח זה באמת רובץ כמו ענן שחור בעיקר בגלל שלא יודעים מה זה. בהמשך למה שנאמר ממשרד החינוך, בגלל שאנחנו יודעים את המורכבות ואת חוסר ההכלה שיש בקהילה לנושאים האלה, אנחנו פתחנו, בשיתוף עם מכון חרוב, שני קורסים שהצליחו מאד למנהלים ומנהלות, שני קורסים נפרדים. הקורסים האלה נתנו בעצם כלים לכל מנהל ומנהלת, למדו כלים לאיתור וזיהוי, כמו שדיברו כאן בהרחבה מקודם. כלים לדעת מה זה עבודה מקצועית שנעשית עם הילד, כדי שכשמנהל יושב עם ההורים ומסביר להם מה הילד שלהם עבר ומה הוא עתיד לעבור כאן בטיפול, הוא לא יישב בחוסר ידיעה מה זה, אלא יודע להסביר להם מה זה טיפול, מה קורה בחדר הטיפול והפוך, הוא יגייס אותם, אז גם קורס תקשורת היה שמה כדי לדעת איך לגייס את ההורים.

הנושא השלישי זה היה הנושא של הרשויות, של חובת הדיווח וכל מה כרוך עם זה, כשהגיעו חוקרי וחוקרות ילדים, הגיעו עובדים סוציאליים ופקידות סעד כדי לדבר עם המנהלים והמנהלות, כדי להסביר להם שפקידי סעד ועובדים סוציאליים הם לא חוטפי ילדים. לא כולם כל כך היו בטוחים בגרסה הזאת, אבל בהחלט קיים חשש וסיפרו מה בדיוק תפקידם של חוקרי הילדים, מה תפקידים של פקידות הסעד והעובדים הסוציאליים, איך הם יכולים לעזור ואיך הם יכולים לעזור גם להימנע מכל מיני הסתייגויות שמכבידות עלינו. כל הדברים האלה נעשו. זאת אומרת, היום, אחרי למעלה מ- 600 מקרים שעברו דרכנו ב- 5.5 שנות פעילותנו, - - -

כמה מהם הגיעו לבית משפט וכמה מהם הורשעו?

כל מקרה מתנהל לפי הפרוטוקול הנדרש ומגיע לרווחה, למשטרה ולפרקליטות במידת הצורך. אבל, יש כאן הסתייגות מאד גדולה, אין כמעט מקרים של תקיפות שמגיעים ממש לבית המשפט, כי רוב המקרים שהגיעו אלינו זה ילדים בינם לבין עצמם, ילדות בינן לבין עצמם. זאת אומרת, הרבה מאד מקרים מהשטח האפור, פלח הגילאים המצוי הוא מ-5-13 - - -

רק לפי המקרים שהגיעו אלי, על כל הסיפורים במקוואות ובחדר של הרבי ודברים כאלו, כאילו - - -

יותר מזה, הרבה מאד מקרים הגיעו אלינו - - -

אתה יודע לתת לי נתונים מתוך ה-600, 2 הגיעו לבית משפט, כאילו, בכמה מקרים מיציתם דין? כי הרי מה המשמעות שלי בתמיכה של מרכז מענה לצורך העניין? למה אני חפצה ביקרכם וביקרם של מודלים נוספים? זה כדי שאנחנו נצליח לשבור את החומות האלה ולטפל גם בתוך החברה. עכשיו, אם אנחנו לא משיגים את המטרה, אז מה, אני יצרתי לי בועה בתוך בועה?

לא, אני מיד אתייחס הזה אפילו בקצת סטטיסטיקה, אבל אני אגיד לך לפני זה דבר אחד, נתון מאד מאד מדאיג לגבי הנושא הזה של מה שקורה. בוא נגיד מקרה שהולך לפי הספר, לא מגיע למרכז מענה אלא מגיע ישר למשטרה, כמו מקרים שקרו על ימין ועל שמאל, ואפילו התקשורת החרדית מוצפת בכתבות צהובות בשנתיים האחרונות על סיפורים - - -

הן לא צהובות, הן שחורות.

שחורות, כן, הן שחורות. אני אגיד לך למה אני קורא להן צהובות, כי חלק גדול מהמקרים, למשל ניקח דוגמה של איזה שהוא נהג מונית שפגע בילדה, לפני הרבה מאד זמן זה קרה. היו כתבות גדולות על כך שהוא נתפס והיו מצלמות והיו סיפורים, אחרי כמה חודשים אני מקבל טלפון מאיזשהו, לצורך העניין עסקן בעיר ששם זה קרה, שמבקש לתת טיפול לילדה ואני אומר לו מה, אני לא מבין, הילדה הזו לא קיבלה טיפול? זה הרי מקרה שהיה בכל הכותרות, היתה פה משטרה, יש פה בית משפט, הילדה לא קיבלה טיפול? אז בשביל מה קמנו כולנו? בסדר, את הפוגע כמובן שלא יראה את השמש עד שלא מגיע לו, אבל מה אנחנו עשינו בשביל הילדה? לא עשינו כלום, אז אנחנו, אני כרגע מדבר בכובע - - -

לא, בסדר, זה מחדל, צריכה - - -

לא, אני לא בא בטענות - - -

אני לא יודעת למי היא פנתה וזה, אבל אני שואלת, מגיעים אליכם מקרים, עזוב, לא הגיע למשטרה, לא היו כותרות, לא זה, זה בדיוק המקום שבו אני צריכה אתכם, אני צריכה אתכם במקום החשוך, במקום שמפחדים לצאת החוצה ולהגיד נפגענו. איפה אתם בסיפור?

אוקיי אז עכשיו אני אתייחס ישירות, בפרקטיקה, שזו מילת המפתח אגב. בלי הפרקטיקה לא היינו מסוגלים לעבוד בתוך הציבור. בלי לבוא לרבנים ולהסביר להם שכך וכך, ואני מדבר על עבודה שחורה, סיזיפית, של ללכת מרב לרב, אולי שחורה תרתי משמע, אבל ללכת מרב לרב ומחצר לחצר ובית שמש זה מיקרו קוסמוס של כל כלל הציבור החרדי בארץ, למי שמכיר יותר או פחות, יש לנו את נציגי כל סוגי הכיפות וכל תתי סוגי הכיפות.

יופי, אז תוציאו, בבקשה, אמנה מטעמכם שאתם קוראים לציבור החרדי לגשת ולהתלונן.

אנחנו לא רק מוציאים אמנה, רבנים בירושלים, בני ברק, קריית ספר, בקשר איתי על בסיס תמידי. האמנה תצא כאשר כולם באמת יסכימו להתחבר, נדבר על זה, זה דיון בפני עצמו, אבל זה ייצא. בסופו של דבר, אנחנו עשינו עבודה של לגשת מחצר לחצר, מרב לרב ולגייס אותם, זה לקח הרבה מאד זמן והרבה מאד משאבים וקושי. זה בעצם קרה באמצעות מקרים חיים, מקרים שקרו בקהילות, במוסדות חינוך והיינו צריכים לגשת למנהל ולהסביר לו, שנכון שיש ילד שהגיע אלינו לטיפול אחרי שהוא כבר עבר התעללות שנה שלמה, בחצר התלמוד תורה, בית הספר שלו, אבל יש שמה עוד שלושה שותפים ומתוך השלושה שותפים האלה יש אחד שהוא מוביל והוא פוגע וזה פצצה מתקתקת עכשיו בתוך המוסד הלימודי שלך, גם אם אתה לא יודע מזה, כי אתה לא מספיק יודע, אין לך כלים לאיתור וזיהוי. אז אנחנו פנינו והלכנו מאחד לשני, ישבנו עם ועדי הורים, עם כל מנהלי מוסדות החינוך והמנהלות, ומנהלות תיכונים ועל יסודיים וכן הלאה ובנינו מערכת חזקה מאד של אמון. זאת אומרת, הם יודעים שכשמגיעים אלינו זה יטופל במקצועיות וגם תהיה התייחסות חוקית מלאה, מבלי להגיע למצבים שהם נורא נורא חוששים מהם. איך אנחנו עושים את זה?

מה זה מצבים שהם חוששים מהם?

אריה לוי

למשל לקרוא לעדות במשטרה, זה יוצר כזה דאון - - -

אז איך נטפל בזה חוקית אם זה לא יהיה בעדות?

לא, זה צריך לקרות. למה? ככה. יכול להיות שזה לא קורה דווקא בציבור החרדי, זה קשה לבן אדם לגשת. אני בעצמי כשנחקרתי במשטרה על מקרים שהייתי מעורב בהם, אנחנו כשותפים לתיקים, אבל יש לנו חקירות, גם הצוות שלי נחקר מידי פעם, אני חייב להגיד לכם שחקירה זה לא דבר נעים, זה לא צריך להיות דבר נעים, אני לא מצפה.

לא, גם מה שעשה הילד זה לא דבר נעים.

ברור.

נו?

נכון, אבל אנחנו מגישים - - -

אז מה אם זה לא דבר נעים, בוא נעטוף אותו, מסכן, שלא יהיה לו קר.

אנחנו מביאים אותם למשטרה, אנחנו אומרים להם תלכו, אנחנו דואגים לכם שזה בסדר, אתם יכולים ללכת, זה חובתכם ללכת. לפני שבוע מתקשרת אלי אמא של, גם סיפור שעבר בתקשורת קצת, של שתי ילדות שנפגעו בזמן שהם באו לעשות בייביסיטר בבית, כשהאמא יצאה ללדת והבעל נשאר שמה לשמור על הילדים. סליחה, זה היה אחרי הלידה והבעל נשאר עם הילדים בבית והוא נשאר גם עם הבייביסיטר בבית וניסה לתקוף אותם ושם, היה שכל לאחת האימהות והיא רצה למשטרה ואחרי זה, השלב הבא זה להזמין את הילדות לחקירה. לאן ילדה בת 9 הולכת להיחקר? בשירות מבחן בירושלים או במרכז הגנה מתחת לגיל 14. האמא התקשרה, פה האמא קיבלה רגליים קרות, רגע רגע, הבת שלי תיחקר? ברור שאני רוצה שההוא לא יהיה פה לעולם ועד ולא נראה אותו יותר, את הפוגע, אבל שהבת שלי תיחקר? אופס.

כן, אז זה התפקיד שלך להגיד, יש חוקרי ילדים שזה התפקיד שלהם - - -

זה מה שאני מספר לך.

וזאת ההכשרה שלהם. - - -

אז תקשיבי מה שהאמא עשתה, האמא התקשרה לרב, ככה זה עובד, יש את הרב. האמא התקשרה לרב ואומרת לו, רב, מה לעשות? אני חוששת מזה. אמר לה הרב תתקשרי לאריה לוי ממרכז מענה, התקשרה אלי ואמרתי לה, אין לך שום בעיה, תלכי, אני יכול להבטיח לך במאה אחוז, תגידי לרב שאני אישרתי, תלכי ותאפשרי לבת להיחקר. אני מכיר את העבודה שלהם, היא עבודה רגישה, היא עבודה לגופו של עניין ואנחנו ככה נוכל לעשות את הדבר הכי טוב לילדים וגם לפוגע.

אריה, אני יש לי בקשה, אני ביקשתי את זה כבר פעם אחת ואני מבקשת את זה כל אימת שאצטרך, אתם חייבים להיות גשר ולתווך בין הקהילה ובין המוסדות. זו הדרך היחידה שלנו להתמודד עם זה בתוך הקהילה.

המוסדות, את מתכוונת הרשויות?

כן, לצורך העניין כמו שאמרת לאמא, אני לא צריכה שהיא תלך לרב ואחר כך תתקשר אליך ואז אתה תגיד לה שיש חוקרי ילדים וזה התפקיד שלהם, אני רוצה שהם יידעו או פעם אחת ישר לפנות אליך או פעם שנייה לדעת שכשאתה מחבר ביניהם לבין המוסדות אז - - -

אבל פה אני חייב באמת להגיד מילה שקשורה מאד לסיפור הזה. זה נכון שמבחינתי המטרה, שאיפה שלי, שהפעם הבאה שלא תקרה, אותה אמא, או השכנה שלה או לא משנה מי, תפנה ישר לגורמים הרלוונטיים ולא אליי, זה נכון.

לא משנה, היא יכולה גם לפנות אליך אבל שיידעו לפנות אליך ושאתה תפנה אותם למי שצריך.

יפה, אבל כאן יש הסתייגות מאד מאד מאד משמעותית. אני חייב להגיד את זה, בביקור שלכם אצלנו, כשחלק מהחברים, חברות כאן, ישבו אצלנו, והייתה עוד ישיבת ועדה אצלנו במרכז מענה והעלינו את הנושאים האלה, היה שם למשל נציג הרווחה מבית שמש, שאמר שורה שכביכול מייתרת אותנו, הוא אמר שיש את מרכז מיטל בבית שמש וזה נכון במאה אחוז - - -

אנחנו לא במאבק עכשיו על הסמכות, יש מקום לכולכם.

לא, אני רוצה להרגיע אותם - - -

שתפו פעולה.

לא, אני רוצה לאגם את כל המענים, יש מרכז מיטל, ואני לוקח את זה רק כדוגמה. אני במקרה מכיר אישית את שתי המנהלות של המרכז הזה, ישבנו איתם ביחד, אני סייעתי להם להקים אותו ואני נותן להם דחיפה ככל שאפשר בתוך הקהילה החרדית, כי לי יש כח בפנים. להם יש כח בתוך - - -

שתפו פעולה.

עכשיו ככה, הוזמנה לאותה ועדה שהיית שמה אמא שהתבקשה לדבר, בסוף היא לא הצליחה לדבר, לא היה זמן. האמא הזאת באה לספר על הבת שלה, בת 14, שלפני שנה באוקטובר הבת שלה הזאת, התגלה שהיא נפגעה מבן דוד שלה, בתוך המשפחה, וזה בן דוד שהם באים במגע לעיתים קרובות בשמחות. משפחה חד הורית, היא גדלה רק עם האמא ומשפחה ברוכת ילדים. יש לנו כר נרחב להרבה מאד מערכת שיקום וסיוע לנערה הזאת, האמא באה לספר שאני הפניתי אותה באוקטובר לפני שנה למיטל, כי אני ידעתי שהיא תפנה בקלות ולא תהיה שום בעיה - - -

ו-?

אני הפניתי אותה, לא הייתה שום בעיה, כשהיא באה לדבר ב-5.7, כשישבנו, זה היה רק אחרי אינטייק שני שהילדה הזאת עברה. אחרי 10 חודשים?

בסדר, אני לא מחפשת עכשיו מי, אני אומרת שתפו פעולה, היא תגיע אליך, יש מיטל, אתה יודע מה? גם אתה מתוך האינטגריטי שלך תברר עם מיטל שאכן הדברים קורים. האמא הרי מנהלת איתך שיח, האמא מנהלת איתך איזה שהוא מהלך, תחברו בין הרשויות, אין מה לעשות, החברה שלכם מורכבת. אם אנחנו לא נדע לעבוד יד ביד, לעולם לא נצליח לחדור אליה.

כן, אבל אני חייב להציב את הדברים באור הנכון, כפי שאני רואה אותם, אנחנו בראנו - - -

מה אתה אומר? אני יודע לתת טיפול, הם לא יודעים לתת טיפול.

לא, לא, לא, הפוך, אני מפנה אליהם, אבל אני חייב איגום של המשאבים, אני חייב שהמערכת תכיר, למשל העלו פה מקום שיש הצעה לשיקום בקהילה, 12 מיליון ש"ח שאמורים להגיע דרך המרכזים כמו מיטל, המיזם המשותף, כמו אני מתאר לעצמי עמותות כמו אלה - - -

אז אתם גם רוצים להיכנס לסיפור הזה?

לא, אנחנו רוצים שזה באמת יקרה, זאת אומרת שכשאני מפנה משפחה לכל גוף שלא משנה מה שמו, היא מקבלת את התמיכה שהיא צריכה באמת - - -

אריה, בוא נעשה הסכם. הנה, פה כולכם, יש לנו מלא נוכחים שאנחנו צריכים גם להתכנס לסיום ויש לי עוד נושא קטן, נושא קטן גדול אבל נראה, יכול להיות שנפתור אותו עכשיו או שנצטרך לקיים עליו דיון בפני עצמו. בוא נעשה הסכם, כל פעם כשאתה מפנה ילד או ילדה למיטל או לכל גורם אחר והוא לא מקבל מענה מיידי, אני לא אגיד לך מענה תוך X זמן, מענה מיידי, אתה מרים לי טלפון אישית.

מצוין.

אישית. עכשיו כולם שומעים פה, אישית אליי, בסדר? על כל ילד שאתה הפנית ולא קיבל מענה.

מצוין, עכשיו אני אומר את זה - - -

בסדר? אנחנו נחליף אחר כך טלפונים ואתה תקבל ממני - - -

רק כדי לסכם את השורה הזאת, באותו משפחה אנחנו נאלצנו לתת להם ליווי בינתיים, במה שאפשר, במסגרת האפשר מבלי לזהם חקירה וכל זה. אבל באמת, האיגום עם הרשויות ועם הוועדה, ואם תוכלי לסייע לזה, אז בהחלט אני חושב שזה יהיה עוד פריצת דרך.

זה גם מה שביקשתי ממשרד הרווחה לבדוק מה קורה עם זה.

אני יכול לספר סיפורים בלי סוף, גם עם הרווחה יש לנו את זה, הרווחה בכלל בבית שמש כרגע בפעילות - - -

קודם כל, לכל אחד יש את התפקיד שלו, אנחנו לא באים להחליף אף אחד, אמרנו את זה גם אז. חייב להיות איגום משאבים וחייב להיות שיתוף פעולה ושוב אני אומרת לך, היה ילד שנפגע והועבר הדיווח והוא לא קיבל טיפול, אני אישית מטפלת, במיידית, אל תחכה הרבה זמן, במיידית.

חשוב לציין שדווקא באזור ירושלים ובית שמש מגיעים אלינו אחוז גבוה של ילדים מהאוכלוסייה החרדית, גם בני ברק, אבל יש אזורים שאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה חרדית ולא מגיעים.

בגלל זה - - -

זה לא שאין נפגעים, אלא יש תא דיווח מאד - - -

אבל בגלל זה אנחנו דיברנו בדיון הקודם על איך אנחנו לוקחים את המודלים ומעתיקים אותם למקומות נוספים, כדי שבאמת מהשירות הזה, שהוא חשוב - - - אנחנו שמענו גם כשהיינו במרכז מענה על מקרים שכן, אין מה לעשות, לרב יש יותר סמכות מאתנו, הרבה יותר ממערכת המשפט לפעמים, יש לו את היכולת להוציא אבא באמצע הלילה מהבית ולהגיד לו אתה לא תכנס הביתה ככה וככה זמן, אתה תגור בכלל בעיר אחרת והוא קם והולך. זאת אומרת כל מיני דברים שהם, מה לעשות, לא ביכולות ובכוחות שלנו, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו גם משלבים ידיים עם רשויות החוק ומצד שני אנחנו יוצרים איזה שהם מודלים במקומות נוספים.

עם מרכז הגנה יש לנו שיתוף פעולה מצוין מאד מאד, רק יום ראשון שעבר - - -

אוקיי, אני רוצה להעלות נושא שאני כבר מספר חודשים ככה נחשפתי אליו, אנחנו פנינו לפרקליטות, גם למשרד הפנים פנינו, נכון? ומשרד הפנים החזיר לנו תשובה. אני אתן למני להציג אותו ממש בקצרה כי אנחנו כבר הרבה אחרי הזמן וזה הנושא של כל מיני עברייני מין שמוצאים מקלט במדינת ישראל בשם חוק השבות. מה אנחנו עושים עם התופעה הזאת?

את מדברת על בגירים?

אני מדברת על בגירים, בבקשה, מני .

אני אנסה כמה שיותר מהר.

לא, אל תקריא. אני רוצה שאתה תגיד בקצרה, תתמצת את זה, אני הסכמתי להכניס את זה גם לדיון למרות שזה דיון מעקב, כדי לאפשר לנושא הזה לפחות להתחיל לעלות.

אני מאוסטרליה, עולה חדש לפה אז אני עובד עכשיו בנפגעי מין בעולם היהודי, לא בארץ. אחת מהבעיות שדיברנו עליהם זה שפוגעים או אלה חשודים, שהם באים ועושים עלייה לארץ, מחוק השבות ובאים לפה ואז זה מסבך את כל התהליך של לנסות להסגיר אותם. יש כל מיני חוקים בכל מדינה, באוסטרליה נגיד יש כרגע דבר, מרתה - - -, היא היתה מנהלת שמה שמנסים להסגיר אותה כבר שנתיים ולא מצליחים. זה מקרה אחד, אבל יש הרבה עוד מקרים שבאים לפה. אני מכיר מקרה כרגע גם מאמסטרדם, מלונדון זה היה, מארצות הברית, מכל המקומות באים לפה - - -

תשתדל בלי שמות. בסדר?

כן, מצטער, אז השאלה איך מסתדרים עם הדבר הזה? הרי כל מי שמחוק השבות רוצה לבוא ולעשות עלייה, מוזמן בלי בדיקה קפדנית על הנושא הזה. יש עוד כל מיני דברים שקשורים בזה שאין לנו זמן להיכנס לזה, אבל רישום ציבורי לעברייני מין, הקשר בין ישראל למדינות העולם שבאים לפה, יש כל מיני דברים. אני יודע, אנחנו מאחרים, אז אני לפחות נתתי - - -

נושא ממש חשוב, אפשר הערה על זה? מה לדעתי צריך לעשות?

אין הסגרה עם כל המדינות, קודם כל, ודבר שני, איך שזה, זה מאד קשה, כמו שאנחנו יודעים, שנפגעים עצמם קשה להם ללכת בתהליך המשפטי, אז אם מוסיפים על זה תהליך הסגרה זה עוד יותר, אני מדבר עם נפגעים שעברו את זה - - -

כן, בנוסף לכל מה שאנחנו עוברים פה בתוך מערכת המשפט שלנו, תחשבו שעוד הקטין היה צריך ללכת או לבקש הסגרה של אותו אדם שברח למדינה אחרת.

גם יש שאלה של מעמד.

הנפגעים הם בחו"ל, אני מבינה?

חלק מהם בחו"ל וחלק באים לפה.

השאלה היא לא הנפגעים אלא הפוגעים, הם פצצות מתקתקות.

נכון.

הבעיה האמתית, קודם כל תודה שפתחת את זה ב- 5 דקות האחרונות, זה נושא מאד חשוב. אני פניתי עליו גם למחלקה הבין לאומית וגם למשרד המשפטים לייעוץ וחקיקה, יש בעיה היום עם פוגעים שנכנסים. אני לא חושבת שהדרך לפתרון היא דרך חוק השבות של איך לסנן את מי שנכנס לישראל, אבל החוקים הבסיסיים של חוק ההגנה על הציבור וחוק מניעת העסקה, הם כולם קשורים לעבירות שנעשו בישראל. יש בעיה של איך משיגים מידע על אנשים שפגעו בחו"ל, על אנשים שהורשעו, ישבו בכלא בחו"ל והגיעו לארץ, אין לנו שום מידע עליהם וכל החוקים הקיימים היום - - -

גם לא על ישראלים כאלה שנדונו בחו"ל.

גם על ישראלים שנדונו בחו"ל, עבירות שלא בוצעו בישראל, הרבה מהחוקים לא חלים עליהם. חוק הגנה על הציבור זאת לקונה ואין לנו יכולת, כל החוקים שהתפקיד שלהם - - - הבעיה שלי היא לא מול נפגעי העבירה עצמם אלא מניעת פגיעות נוספות. אני יודעת על פוגעים שחיים היום בדרום, שפגעו בעשרות קטינים בארצות הברית וחיים פה ומתפקדים בקהילות, הם עובדים בכל מקום שהם רוצים, כי ההרשעה לא היתה פה בישראל.

ויודעים שיש להם הרשעה ובכל זאת?

זו בדיוק השאלה, הרבה פעמים הנושא של המרשם הפלילי בכלל לא עובר ממדינה זרה לפה וזה שורש הבעיה.

זה הצורך לבדוק ברמה של תיקון, אני יודעת שיש על זה דיון.

אוקיי, אז תכף נדבר על זה, מאה אחוז. בבקשה, רק שם לפרוטוקול.

שמי מזל כהן, אני מרשות האוכלוסין. הדברים לא כל כך מדויקים. גם כשאנשים עושים את העבירות בחו"ל, אני מדברת על אנשים שהם זכאי שבות ורוצים לעלות לישראל, אנחנו לא מעלים אנשים בעלי עבר פלילי, תלוי מאיזה סוג. יש לנו סייגי חוק השבות, לפי חוק השבות מי שעלול לפגוע בשלום הציבור וכו', יש את כל החוק, הוא לא יכול לעשות עלייה. האנשים האלה ברובם, 90% מהם, נבדקים כבר בהיותם בארצם. הם נבדקים על ידי הסוכנות היהודית, הם נבדקים על ידי לשכת הקשר וחבר העמים, זה קשר העמים נתיב. ברגע שאנחנו מקבלים מידע שאדם כזה הגיש בקשה למעמד עולה, לאשרת עולה, הם מעבירים אלינו את המידע, האדם הזה נבדק ואם האדם הזה הוא בעל עבר פלילי כך וכך וכך, אנחנו לא נותנים לו להיכנס לארץ, הוא לא מקבל פה מעמד. יש כאלה - - -

יש אנשים שמגיעים - - -

רגע, תני לסיים. יש כאלה שנכנסים ארצה כתיירים, תיירים הרי לא נבדקים. נכנסים ארצה כתיירים ומגישים פה את הבקשות שלהם. אם יש בידינו מידע מוקדם ויש לנו בהרבה מקרים מידעים מוקדמים, או מהאינטרפול או מהסוכנות מודיעים לנו, לשכת הקשר מודיעה לנו, אפילו מידע אנונימי, אנחנו מזמנים את האדם, עושים לו שימוע, מבקשים ממנו תעודות יושר, בודקים את הסיפור. אם אכן הסיפור נכון, הוא לא מקבל מעמד, אבל צריכים לשים לב, הסמכות הבלעדית לא לתת מעמד עולה לאדם כזה שהוא זכאי שבות, זה רק לשר הפנים. אבל אנחנו כן עובדים על זה, ידוע לנו שבאמת בשנים האחרונות, עם העליות הגדולות, יש יותר אנשים בעלי עבר פלילי, לאו דווקא - - -

אז למה?

גם אזרחים ישראלים שיש להם - - -

סליחה רגע, ליאת, שניה, תני לי בבקשה לנהל את הדיון.

אנחנו מטפלים בזה כמו שצריך, אנחנו מטפלים בזה.

לא, מה זה מטפלים? אני, יש לי בעיה - - -

זה אומר שמי שאכן יש לנו מידע שהוא בעל עבר פלילי - - -

מה זה יש לנו? אם מגיע במקרה, נפל לי? כאילו אין שום תהליך יזום שאנחנו עושים כדי לשמור על האזרחים שלנו?

הם מתבקשים גם להביא תעודות יושר - - -

לא, אבל זה רק אם יש לך מידע, ואם אין לך מידע?

לא לא לא, כל עולה לישראל חייב להציג תעודת יושר.

אוקיי.

ומידע על עבר פלילי.

זה ברור, זה גם כתבתם וזה גם מופיע במסמך, יופי. אלה שתיירים פה, הגיעו לטייל בארץ ישראל ועכשיו הם החליטו שהם רוצים - - -

מתבקשים להביא תעודת יושר.

כולם או רק מי שיש - - -

כולם. מה זה מי שיש? כולם.

לא, את אמרת מקודם, מי שיש לגביו מידע אז הוא נקרא ונבדק.

לא לא, חברים, יש פה שני דברים. יש כאלה שיש לנו כבר מידע אז אנחנו אפילו כבר לא זקוקים לתעודות יושר כבר בהיותם במדינתם, יש מידע שהם לא בסדר, הם לא נכנסים לארץ.

כן, זה הבנתי. אבל אלה שנמצאים פה?

אלה שנכנסים ארצה, אנחנו שלחנו לכם את הנוהל, כבר בנוהל רשום, אדם שהגיש בקשה לעולה חייב להביא תעודת יושר, אוקיי? במידה ובתעודת היושר את רואה שיש איזה שהוא מידע - - -

כן, זה ברור מה שיש פה ולגבי כאלה שנמצאים בארץ שלהם ומבקשים לבוא הנה, זה ברור. אני, מה שהיה לי קושי זה, את אמרת שכאלה שכבר הגיעו לפה, והם באו כתיירים אם יש לנו וביקשו, אז אם יש לנו מידע אנחנו מבקשים, אז את אומרת זה בלי קשר אם יש לך מידע או לא. כל מי שמבקש להישאר כאן צריך להביא בעצם תעודת יושר.

כל אדם, להביא תעודת יושר.

אז תגידי לי עכשיו, איפה המחדל שלנו, איפה אנחנו לוקים בחסר בזה שיש בקרבנו כל כך הרבה אנשים או יותר מדי אנשים ביחס למה שהיינו רוצים, שמוצאים מקלט פה במדינת ישראל?

קודם כל העליות גדלו בשנים האחרונות. יש כאלה שנכנסים במסמכים מזויפים, יש כאלה שמעלימים מאתנו את תעודות היושר הנכונות, יש הרבה מקרים שמביאים תעודות יושר נקיות לגמרי, לחלוטין.

איזה שיניים יש לנו?

אבל ברוב המקרים אנחנו כן מצליחים לפעול.

מה קורה עם בן אדם שנמצא פה בארץ, סתם לצורך העניין מה שיצא לנו לשוחח בפעם הקודמת, בן אדם שנמצא פה בארץ, אולי אפילו כבר קיבל מעמד כי הוא הצליח לזייף ולהונות את המערכת, ומגיע לגביו מידע?

מגיע מידע, אם המידע הזה הוא רציני אנחנו מביאים את התיק שלו - - -

מה זה רציני? רציני זה עניין יחסי.

רציני, נאשם, כפי שדיברנו פה היום, באונס ודברים כאלה.

הוא לא נאשם אבל הוגש נגדו כתב אישום על אינוס של ילדים. מה?

בוודאי.

אנחנו נחכה שהוא יאנוס פה?

לא, אנחנו קוראים לו, מביאים בפניו את המידע, מביאים את התיק שלו לביטול מעמד ויש דברים, היו דברים מעולם.

מבחינתכם זה רק הרשעות או זה גם כן אם באים חשדות נגד? נגיד בניו יורק יש עד גיל 23 לבוא להתלונן במשטרה.

אנחנו מדברים על הרשעות.

אז מה אם נגיד אחרי - - -

נכנסו לארץ כמה כאלה תיירים, היו נגדם הרשעות, אנחנו בדקנו את החומר.

בסדר, אז אני אומר במקרה כזה, עד גיל 23 נגיד הם לא הלכו למשטרה בניו יורק, כי זה התקופה ומידע בא שיש עשרות, כי אני מכיר מקרים כאלה, במיוחד במגזר החרדי, לימדו שמה, תקפו ואז באים לארץ. אז יש עשרה או עשרות קורבנות, הוא לא הורשע בגלל משהו טכני, אז מה עושים? משאירים אותם להסתובב חופשי או שאפשר לעשות משהו?

אם יש בידינו מידע חד משמעי אנחנו יכולים לעשות הכל, אם אין בידנו מידע אנחנו לא יכול לעשות כלום.

אפשר לפנות אליכם בשאלות לגבי אנשים ספציפיים שמפרסמים עליהם בקהילות החרדיות כמו שהוא מתאר?

נכון, בוא נגיד, אני לא רציתי לפגוע אבל הם רובם הולכים, ואפרופו משרד פנים וכאלה, הולכים ומתחבאים שם, בקהילות החרדיות ששומרים עליהם.

גם כאן בפנים, הולכים מירושלים לביתר, מביתר לקריית ספר, זה תופעה מוכרת.

כן, הם הולכים ופשוט מתחבאים בקהילות החרדיות.

לא רק זה, בועטים בהם החוצה ואז הם הולכים לשם.

לא מזמן היו אצלי בפגישה כמה חבר'ה, דווקא אני חושבת מאזור בית שמש, איזה עמותה שדיברה על הנושא הזה. אני ביקשתי מהם להעביר אלינו מידעים באופן שוטף, לא קיבלתי אפילו מקרה אחד.

אני יכול להיות בקשר ישיר, אני אשמח.

אין לי בעיה.

מאה אחוז, בואו נסכם שאנחנו מעלים את הנושא הזה על סדר היום, זה נושא חדש בנוסף למה שאנחנו במעקב עליו, כדי לראות איך אנחנו ממזערים את הכניסה של אנשים כאלה לתוכנו, במיוחד שהם נכנסים לתוך הקהילות הסגורות, ששם זה עוד יותר קשה לטפל בזה. ואגב, עלתה כאן שאלה, מרגע שהחלטתם על ביטול מעמד של מישהו, מי מוודא את היציאה שלו מהארץ?

האכיפה שלנו.

כן?

בוודאי.

יש צעדים לפני ביטול מעמד.

אני חייבת להדגיש רק נקודה, חלק מהאנשים האלה הנמצאים בארץ כתיירים, זו בעיה.

מה, תיירים נצחיים? כמה זמן מותר להיות פה תייר?

זכאי שבות יכול להיות פה לנצח כתייר.

כמה מותר להיות פה תייר, כמה זמן?

זכאי שבות יכול להיות פה כתייר לנצח, לצאת ולהיכנס כמה שהוא רוצה.

מה זאת אומרת?

יהודי? יכול להיכנס למדינת ישראל מתי שהוא רוצה.

ולצאת מתי שהוא רוצה בלי להירשם בשום מקום כאזרח?

הוא נרשם בגבול.

אז את הדבר הזה צריך אולי לבדוק. אבל שוב, זה רק עניין של מודיעין, למרות שאפשר במרשם האוכלוסין, מי שנכנס לפני X שנים, תסכימו איתי שבן אדם לא בא לטייל פה 5 שנים, בארצנו הקטנטונת שב-5 שעות אפשר לעשות אותה לאורכה ולרוחבה. מי שנשאר פה, גם מי שבא ללמוד, סליחה, עם כל הכבוד, אם הוא נמצא פה 3, 4, 5 שנים, לבדוק שאין איזה שהוא משהו.

- - - הוא לא הופך לעולה כדי לא לאבד אזרחות במקום אחר.

כן. לא משנה, אני אומרת ששווה לראות, אבל בסדר, אנחנו נקיים על זה דיון וננסה לחשוב יצירתי איך אנחנו יוצרים מנגנונים שיסננו את הפגיעה הזו.

אני לא אקריא לכם את כל מה שכתבתי כסיכום, אני אחר כך אשב וגם הדברים מוקלדים, אבל כל מה שאני ציינתי כאן בסוגיות שעלו ולא קיבלנו תשובה וסגרנו וביקשתי לקבל ממשרד הרווחה או מהמשרדים האחרים, אנחנו נעלה כהמלצות ונשלח לכולכם במסמך מסודר. זה רק מהדברים שכבר עלו, נדונו ואנחנו עדיין לא מוצאים שום פתרון לגביהם. בסדר?

אז תודה רבה לכם, גם על הסבלנות, אנחנו ככה משכנו דיון כמעט שעתיים וחצי, אבל זה חשוב. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:22.