הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ז (27 בנובמבר 2016), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/11/2016
הסעה לתלמידות דתיות במועצה המקומית גבעת זאב הלומדות מחוץ ליישוב
פרוטוקול
סדר היום
הסעה לתלמידות דתיות במועצה המקומית גבעת זאב הלומדות מחוץ ליישוב
מוזמנים
¶
רוזה שוש איפרגן - מנהלת תחום מינהל ותקציב בחינוך החרדי, משרד החינוך
לירן שפיגל - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי מחוז חרדי, משרד החינוך
אסתר אטיאס - מפקחת כוללת בתי ספר יסודיים מחוז חרדי, משרד החינוך
עינת וילנר - מתאמת פעולות מחוז חרדי, משרד החינוך
יוסף חיים מועלם - חבר מועצה, מועצה מקומית גבעת זאב
דניאלה שופן - מנהלת אגף החינוך, מועצה מקומית גבעת זאב
חיה וגשל - נציגת ועד הורים קרלין גבעת זאב, מוסדות קרלין
רישום פרלמנטרי
¶
מאיה ויקטור, חבר המתרגמים
הסעה לתלמידות דתיות במועצה המקומית גבעת זאב הלומדות מחוץ ליישוב
היו"ר יעקב מרגי
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 27.11.2016, כ"ו בחשוון תשע"ז. הנושא על סדר היום הוא הסעה לתלמידות דתיות במועצה המקומית גבעת זאב הלומדות מחוץ ליישוב.
הבעיה ידועה לנו מתחילת שנת הלימודים. התאפקנו, אמרנו ניתן למערכות להסתדר, ניתן לעסק להסתדר, בדרך כלל חלק מהמאפיינים של תחילת שנת לימודים, ומה גם שבמגזר החרדי, הבנות שלא לומדות עדיין, עד היום, העסיקו אותנו וממשיכות להעסיק אותנו, אז אמרנו ננסה, אולי זה ייפתר. ניסינו בדרכים כאלה ואחרות, התכתבויות, פניות טלפוניות, גם למשרד, גם לרשות המקומית, כנראה שזה לא צלח. בינתיים הורים נאלצים לשלוח את ילדיהם למסגרות חינוך מחוץ ליישוב, מקומות רחוקים, שנושאים על גבם את עלות ההסעות בזמן שאנחנו מחויבים לחוק חינוך חובה חינם במדינת ישראל. כנראה שזה לא קשור, החוק הזה לא חל על ילדים חרדים, כנראה בגלל שהאוטונומיה הזו שיש לחינוך החרדי, הן במוסדות המוכר שאינו רשמי, הן ברשתות והן בכל מיני בתי ספר, סמינרים, צריכה כנראה להיפסק כי הגיע הזמן שהמדינה תיקח את העסק לידיים. אנחנו מתנהלים כמו מדינת עולם שלישי בכל מה שקשור בחינוך החרדי, הן בצורת הרישום שתלמידות ותלמידים למערכת החינוך וכנראה שזה מה שיעסוק אותנו השנה. אני רוצה לתת קודם כל לנציגות של הורים להציג את הבעיה. בבקשה.
יוסף חיים מועלם
¶
בוקר טוב. יוסי מועלם, משמש כחבר מועצה בגבעת זאב, אני אייצג את ההורים כי הבעיה שנתונה לפתחי בחודשים כמו שהצגת. המדובר הוא בתלמידות בית יעקב שגרות בגבעת זאב.
יוסף חיים מועלם
¶
כן. בנות גבעת זאב עד לא מכבר היו נוסעות ללמוד בירושלים, בעקבות המחסור בבניין ובמוסד חינוכי של בית יעקב שבגבעה בכלל. לפני מספר שנים, בודדות אפשר לומר, נבנה בית ספר בית יעקב בשכונת אגן האיילות, שזו שכונה החדשה בגבעת זאב, ומאז עולם כמנהגו נוהג, אנחנו טוענים שאנחנו רואים שבנות בית יעקב שגרות לא בשכונה החדשה, ממשיכות להיות מוסבות או נקרא לזה - - -
יוסף חיים מועלם
¶
מוסעות, לא בדיוק מוסעות, מוסעות זה בדיוק הדיון. המועצה או בית יעקב שולחים אותם לירושלים להירשם בבתי ספר בשכונת רמות שזה הכי קרוב, הן מתפלגות שם גם כן בין שלושה בתי ספר, רמות א', ג' ו- ד' ומכאן מתחילה הבעיה.
יוסף חיים מועלם
¶
מגבעת זאב. אני יודע שב-א' וב- ד' יש עוד בנות, אני מאמין שמנהלת המחלקה תדע לומר לנו מספרים יותר מדויקים, אבל מה שאני יודע כרגע זה על 50 בנות שזה מקור הבעיה שנוצרה כבר בתחילת שנת הלימודים האחרונה. עד לשנה הזו היתה הסעה במימון, ככל הנראה של בית יעקב, של 20 בנות, שמה שנקרא ניתן היה אולי להשתיק, אולי זה היה אינטרס של בית יעקב, על מנת לא לגרום לבנות בית יעקב, בנות גבעת זאב, שגרות בשכונה הישנה לרדת וללמוד בשכונה החדשה.
יוסף חיים מועלם
¶
אני מאמין, ממה שאני יודע מבירור שלי זו איזושהי מגמה של בית יעקב, על מנת לשמור על צביון השכונה החרדית למטה שלא מתאים להם ש - - -
יוסף חיים מועלם
¶
זה בדיוק מה שאני גם שואל. הבנות החרדיות שלומדות בגבעת זאב וגרות בגבעת זאב הישנה מתאימות לבית יעקב ברמות, אין שום סיבה שלא יתאימו לבית יעקב באגן האיילות. ככה אנחנו, ככה אני רואה את זה גם כמייצג את הציבור שם. לא רואה הסבר נראה לעין בעניין הזה.
יוסף חיים מועלם
¶
עברו עכשיו למקום חדש, יכול להיות שעדיין יש מקום, אם לא היה מקום אני מאמין שהטענה הזו היתה צריכה לעלות. נוצר מצב שבתחילת שנת הלימודים הזו הן קיבלו הודעה שאותה הסעה של 20 מקומות לא תמשיך לפעול מאחרי ראש השנה, ומאז בעצם אין הסעה לאותן בנות.
היו"ר יעקב מרגי
¶
אם ציבור של הורים סופג את זה ומשלים עם זה שנה ועוד שנה ועוד שנה, אפשר גם לקחת להם את ההסעה, למה שלא ייקחו להם את ההסעה?
יוסף חיים מועלם
¶
הוא בא ואומר "אני דורש", אומרים לו "לא מגיע לך, תלך לבית יעקב, בית יעקב יסדר לך את ההסעה". בית יעקב אומר "אני לא מסדר הסעות". אז אני ביררתי את העניין השנה כי התוודעתי לזה השנה ודיברתי עם המחוז ובמחוז אמרו לי במפורש שזה באחריות המועצה. במועצה, גם ישבתי עם מנהלת המחלקה דניאלה והיא ניסתה לפתור את הבעיות, אני מאמין שנעביר לה את זכות הדיבור יותר מאוחר אז היא תוכל להסביר לנו בדיוק איפה זה עומד.
דניאלה שופן
¶
בוקר טוב. כמו שיוסי התחיל, מבחינה עקרונית כל ילדי המוכר שאינו רשמי, על פי הזכות לשוויון בחינוך, הם מקבלים מבחינתנו את ההסעות, הם קיבלו דרך ה - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
לא, ברשותך אני רוצה לעלות לקומה השלישית דרך המבואה. לא ישר לקומה שלישית, בסדר? אני יכול לשאול שאלה ומזה תתחילי.
היו"ר יעקב מרגי
¶
איך יכול להיות שרשות מקומית מעדיפה כברירת מחדל לשלוח תלמידות, בגיל היסודי, אל מחוץ לעיר מאשר לתת להם את המסגרת שקיימת. מילא כשלא היתה קיימת, איך אומרים? ההכרח לא יגונה, אבל כשקיימת מסגרת למה לעשות את זה?
דניאלה שופן
¶
אני רוצה לפתוח בזה. תושבי גבעת זאב עושים הרבה מאד בחירה בנושא החינוך. אני אשאל את אותה השאלה, למה הורים מוציאים את ילדי גני הילדים כשיש גנים חרדיים וחרדיים ציבוריים בכל הסגנונות מבחינת גבעת זאב - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
המדינה אישרה, אבל כשהורה תובע, כשהורה תובע זכות בסיסית ללמוד, ללמד את ילדיו ביישוב שבו הוא גר הוא נתקל בסירוב, למה?
דניאלה שופן
¶
לא, פה אנחנו נסביר זה לא עניין של סירוב. מבחינה עקרונית בית ספר תבונות, חינוך העצמאי, נפתח באגן האיילות, כמו שנאמר, לפני 7 שנים. המבנים היו מבנים מאד קטנים, זה היה קרוונים עם חדרים מצומצמים ולא היה מקום לקלוט שם את כל הילדים. ובית הספר גדול והיום, השנה הזאת בלבד, הוא עבר לבית ספר למבנה שיכול לקלוט את כל הילדים. 18 כיתות, מבנה תקני, אין שום בעיה לקלוט ילדים.
מה שקרה, בשלב הראשוני, כמו שאתה יודע, תלמידים נרשמים על פי אזורי מגורים. הוא לא היחיד, הוא לא היה בית ספר על אזורי כמו בית ספר הממלכתי דתי בגבעת זאב. כרגע מבחינת החינוך, אנחנו יכולים להצהיר, כשהוא עבר למבנה החדש שלו, שהוא בית ספר על אזורי. כל הורה שמעוניין להעביר את הילד שלו מבחינה חוקית בראשון לספטמבר שנה הבאה, אף אחד לא יתיר את זה השנה, אין לנו שום בעיה שייגש להירשם שם מבחינת הרשות. יש את המלחמות היהודים בין החינוך - - -
דניאלה שופן
¶
כי השנה הורים לא ביקשו להירשם. היו שתי משפחות שביקשו להירשם שם, אחת מהר שמואל ועוד אחת ממשאב. שתי משפחות בלבד פנו להירשם, הסברנו להם שכרגע לא פתחנו עדיין את הנוהל, אנחנו פתחנו כרגע לשנה הבאה את הנוהל. פתיחת אזורי בית ספר, נמצא בית ספר על אזורי, כלומר כל ילד בגבעת זאב, הוא נמצא במבנה חדש, אין לנו שום בעיה של מקום, יכול להיקלט, שייגש להירשם בבית ספר.
דניאלה שופן
¶
שתי משפחות, היתה בעיה, היתה לנו שיחה עם החינוך העצמאי והבהרנו להם בשיחה ובישיבה לפני חודש ויוסי, כחבר מועצה, היה שם ואנחנו ביקשנו מהם לקלוט את החינוך העצמאי לחינוך - - -
דניאלה שופן
¶
כמו שאני אמרתי, לכלל הילדים בגבעת זאב שנוסעים לירושלים, אצלי בתי הספר היסודי זה עד כיתה ו', הממ"ד, ולגבי הממלכתי זה עד כיתה ט'. משרד החינוך מממן 50% מעלות ההסעה, אין לי שום בעיה, ברגע שמשרד החינוך יממן גם לילדים האלה את ה- 50% של ההסעה, אני אשמח לתת להם את ההסעה.
המוכר שאינו רשמי, אני לא מקבלת שום הסעות מבחינת המוסדות כי זה עובר למוכר שאינו רשמי. ברגע שאני אקבל את הכסף, מבחינתי, כמו שאר ילדי גבעת זאב הם יקבלו את ההסעות בצורה מסודרת. הם ממלאים טפסים ומקבלים את ההסעות.
רוזה שוש איפרגן
¶
סגנית מנהל אגף במחוז החרדי. עד השנה התלמידים האלה הוסעו על ידי החינוך העצמאי משיקולים כאלה ואחרים, כולל רצון ההורים לצאת את גבעת זאב וללמוד באמת בשלוש השכונות ברמות. גם השנה, אמנם חינוך עצמאי, מבדיקה שאנחנו עשינו, הודיע להם שהשנה הוא לא יסיע אותם, אבל השתתפות בהוצאות נסיעה הם יקבלו כדת וכדין, כי התלמידים האלה, על פי המנגנון של הבדיקה של משרד החינוך והקריטריונים שלו - - -
רוזה שוש איפרגן
¶
חובתו להעביר את הכסף למשפחות, למשפחות הילדים הזכאים. וכאן אני פונה לחברתי מהמועצה, יש דלתא בין העלות הריאלית לבין השתתפות משרד החינוך ולכאן נכנס באמת - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
כן, אבל בדיוק לפני כשנה היה כאן דיון בוועדה על משבר ההסעות בחינוך העצמאי, והובררה לנו תמונה מאד בעייתית שאתם, מבחינת ההערכות, בדרך כלל נערכים לכל סידור ההסעות וברור למה, בסביבות דצמבר ונותנים את זה רטרואקטיבית מספטמבר. היו מקומות שהחינוך העצמאי לא ביצע את ההסעות האלה בגלל שעדיין לא קיבל ושאלתי את המשרד, תאמר לי, הסעות שלא בוצעו, תשלמו עליהם? אמרו לי "כן", למרות שהם לא ביצעו אותם. ואז קראתי פה, בצעד חסר תקדים, לא להעביר את כספי ההסעות לחינוך העצמאי בגלל אותו משבר, בגלל אותה נקודת משבר. זה שמשרד החינוך אומר לי שאנחנו מעבירים והם צריכים להעביר, אני נכנס לאותו תסריט של פיקוח ובקשה של המשרד על כל מה שקורה. אני רוצה לדעת חד משמעית, כרגע, האם החינוך העצמאי מעביר את הכספים האלה להורים או לא מעביר, בין אם זה חלקם ונבדוק את החובה של הרשות המקומית. כרגע השאלה, אנחנו יודעים, אנחנו כבר בחודש דצמבר. אנחנו בדצמבר, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר התלמידות האלה צועקות, ההורים שלהם צועקים כבר שלושה חודשים. לא נותנים לנו. אני כופר בקטע שרק שתי משפחות, אני קיבלתי תלונות במפורש, אני אומר לכם חד משמעית, לא מאפשרים רישום של תושבות ותושבי, תלמידות מגבעת זאב באגן האיילות, זה לא אחת ולא שתיים. זה לא אחת ולא שתיים.
היו"ר יעקב מרגי
¶
זה לא אחת ולא שתיים. לא אפשרתם זאת, לא ביצעתם את חובתכם כרשות מקומית לשבץ. לא תפתחו, סליחה, אתם רשות חינוך, מבחינתי אתם משרד החינוך, זה שמשרד החינוך לא עושה את העבודה שלו, יש לנו את הדרכים לטפל בזה, אבל גם כלפיכם יש את החובה. אתם רשות חינוך מקומית, אתם הייתם צריכים לדאוג קודם כל, בראש וראשונה, לא לעסקנים, לא למנהלי בתי הספר, קודם כל לתלמידות. זה שהתלמידות נאלצות כל בוקר, בקיץ, חורף, סתיו, אביב, לנסוע לשכונות מרוחקות בירושלים זה לא פריווילגיה.
היו"ר יעקב מרגי
¶
לא מעניין אותי, עומדת לה הזכות, עומדת הזכות לתלמידה כמו כל תלמידה אחרת בכל זרם חינוך אחר.
היו"ר יעקב מרגי
¶
עכשיו, משרד החינוך, אני רוצה תשובות מהדיון הזה. אני אבקש לדעת, אם זה תוך כדי דיון או מיד אחרי הדיון בכתב, תשובה בכתב, האם ההורים האלה מקבלים את ההחזר היחסי מהחינוך העצמאי?
רוזה שוש איפרגן
¶
מבדיקה שאנחנו ערכנו מול החינוך העצמאי טוען החינוך העצמאי שהם לא נמצאים ברשימת הילדים. מבחינתו הילדים האלה זכאים וחינוך עצמאי אכן צריך להעביר להם את ההשתתפות.
היו"ר יעקב מרגי
¶
מה אנחנו נעשה ככנסת? נחכה שמילה מול מילה? את מבינה שאת נותנת לי תשובה חלקית. ייעוץ משפטי, יש לך מה לומר בקטע הזה?
היו"ר יעקב מרגי
¶
אנחנו נמליץ על המדינה לפרס ישראל ביום העצמאות. עכשיו המדינה מממנת, השאלה מי אמור לפקח שאכן הכספים האלה מגיעים להורים, אני?
היו"ר יעקב מרגי
¶
יושבים פה צמרת של משרד החינוך, לא נותנים, לא מספקים תשובות. התשובה צריכה להיות אחת ויחידה, זה שלא נעשה לא נעשה, בסדר? אנחנו עכשיו בדיון, אני לא שומע את זה מכם. אני צריך לשמוע שיש לכם פיקוח ובקשה, הולכים לבדוק את זה ואם כן, יש לכם את הכלים לעשות את הסנקציות לגופים, לבעלויות שלא מעבירות את הכספים להורים. היו לכם כמה דוגמאות שעשיתם זאת. רשות מקומית, מה קורא עם הדלתא?
דניאלה שופן
¶
הדלתא משולמת תמיד, ברגע שאנחנו מקבלים את הכספים ממשרד החינוך אנחנו משלמים להורים, שלוש פעמים בשנה, העברה חשבונית מסודרת עם האישורים. אם החינוך יעבירו במקום לחינוך העצמאי, כמו שמעבירים אלינו את הכספים של הבנות האלה, אנחנו נשלם, לא יהיה שום בעיה. כמו שאנחנו מקבלים לגבי כל שאר הילדים של החינוך הציבורי, אותו דבר.
לירן שפיגל
¶
מה שהגברת איפרגן עכשיו אמרה לי, היא ביקשה את הרשימה, שהחינוך העצמאי יעביר בדיוק את הרשימות של אותם תלמידים שהם זכאים כדי לבדוק מדוע התלמידות הספציפיות האלה נעדרות מהרשימה. ככל שהן נעדרות מהרשימה והן זכאיות, אנחנו נפנה לחינוך העצמאי ונבקש שיכללו אותן ברשימה כדי שאנחנו נוכל גם להעביר תקציב בהתאם. אנחנו לא נוכל להעביר תקציב - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
נתתי לכם שהות של שלושה חודשים, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, אנחנו עוד מעט תחילת דצמבר. אתה אומר לי עכשיו "נבדוק"? יש את הפרוצדורה להעברת הכספים להורים באמצעות הבעלויות, אם זה הרשתות או זה. הם לא יכולים להעביר לך, פעם היה הסדר דרך הרשויות, הם ביקשו לעשות את זה דרך, וסיבתם עימם. אני מבקש לדעת בשני מסלולים, מבקש פתרון בשני מסלולים. א', מה עושים כדי שהחינוך העצמאי יעביר להורים את העלות של ההסעה, ומה הדרך שהרשות המקומית תעביר את הדלתא שלה לאותם הורים? הם לא ייפלו בין הכיסאות. אם אין לכם דרך לממן את ההסעות, הדרך המתבקשת ביותר שבשבוע הבא אנחנו מביאים את כל הבנות האלה לאגן האיילות ונייצר בעיה נוספת על ירושלים ועל בית שמש ועל אלעד ועל כל הערים שהבנות עדיין יושבות בבית.
אני לא מבין למה דיון כזה צריך להתקיים בכלל. שוש, כן, מה את אומרת לי? את מבינה שדבר כזה יכול להיגמר בפניית ציבור רגילה, לא בדיון של ועדה, אבל לא הותרתם לנו ברירה. לא הותרתם לנו ברירה, כי מה לעשות? ההורים הלכו בסבך הזה, הלכו לאיבוד בסבך הזה, הן זועקות כל יום "מה איתנו?", "מה איתנו?" "מה איתנו?" הרגשתי כבר שאני פושע כלפי אזרחים שפונים לוועדה. אנחנו חוזרים על זה ואני אומר את זה בצער, יש אגפים במשרד החינוך שמחכים לפניות ציבור כדי לפתור בעיות. הצלחנו באגף מסוים ואמרתי שאני לא רוצה לשמוע, כל מי שיש לו בעיה שיפנה אלי. לא, התפקיד הוא לנהל, לנהל שדברים כאלה לא יקרו. וידעתם, גבעת זאב, ידעתם, אתם לא יכולים, אני פניתי למחוז כמה פעמים בנושא גבעת זאב. אז אני עכשיו צריך לאתר את הבנות ועכשיו לייצר פתרון? זה ההתייחסות? זו ההתייחסות? אתה רוצה לומר משהו, מלכיאל?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
¶
ברשותך, אדוני היושב ראש, אני חושב שהשאלה היא אחרת. ההורים לא מחפשים הסעות, הם לא רוצים הסעות, הם רוצים שיבוץ בתוך גבעת זאב והעיריה היא זו שאומרת להם "אני לא מסוגלת לשבץ אתכם".
דניאלה שופן
¶
לא, אנחנו כבר מראש אמרנו את זה שאנחנו, מבחינת הרשות, פתחנו את אזור הרישום לגבי בית הספר כי הוא היה מקומי על פי הרישום ובשנה הבאה הם יוכלו להירשם בצורה מסודרת.
רוזה שוש איפרגן
¶
השאלה היא, המפקחת מעירה שבעצם מבדיקה שהיא עשתה, ההורים לא מעוניינים ללמוד באגן האיילות.
היו"ר יעקב מרגי
¶
עברנו את המשוכה הזו. ברגע שאת אומרת לי שהילדות האלה זכאיות להסעות, זכאיות להחזר הסעה, אני מבקש שהפרוצדורה הזו תתקיים. כי אתם מעבירים, המדינה מעבירה את החלק היחסי, אני מבקש לדעת למה ההורים האלה נושאים על גבם או על כתפם או כל מה שתאמרי את עלות ההסעה של הילדות. ואני אומר לך חד משמעית שרובם ככולם, השנה רצו ללמוד, יכול להיות שיש יוצאים מן הכלל, רצו ללמוד בגבעת זאב ואני אומר לך את זה מידיעה. קיבלתי, נאמרה להם הנחיה חד משמעית והיא לא הכחישה זאת, דניאלה לא הכחישה זאת, הנחיה שהשנה לא יוכלו להירשם - - -
היו"ר יעקב מרגי
¶
היא אמרה את זה, כמה פעמים. מתוך ההן את שומעת את הלאו, אין מה לעשות.
אני רוצה לסכם את הדיון, הוא קצר, הוא ברור, זה לא דיון שצריך למרוח אותו. אני אסכם את הדיון. קודם כל, הוועדה רואה בצער את העובדה שתלמידות תושבות גבעת זאב נאלצות ללמוד מחוץ ליישוב שלהן בגלל סירוב בית הספר לרשום אותן. הוועדה תעקוב אחר ביצוע הבטחת הרשות המקומית שבשנה הבאה אזור הרישום יהיה גבעת זאב. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד החינוך את רשימת התלמידות הזכאיות להחזר הוצאות ומה ייעשה כדי שההורים יקבלו את החלק היחסי מהחינוך עצמאי. דבר שלישי, אני מבקש ליצור פרוצדורה מנהלית שהרשות המקומית תוכל לשלם את החלק היחסי החסר בעלות ההסעה, כפי שכל תלמיד נהנה מזה כשהוא לא נאלץ לעשות את הסללום הזה שעושים פה עם התלמידות החרדיות. הבקשות שלי ברורות? כמה זמן את רוצה?
היו"ר יעקב מרגי
¶
הוועדה תקבל תשובות ממשרד החינוך תוך שבועיים מיום זה. תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:31.