הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 360

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"ג בחשון התשע"ז (24 בנובמבר 2016), שעה 14:00

המשבר בחברת אל-על

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב בן צור

רויטל סויד

עודד פורר

עופר אלישר - מנהל אגף תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילנה דרורי - מנהלת תחום שירותי תיירות, משרד התיירות

יואל פלדשו - מנהל רשות התעופה האזרחית

אברהם ליבלינג - מנהל אגף פק"א, רשות התעופה האזרחית

דוד מימון - מנכ"ל חברת אל על

פנחס גינזבורג - דירקטור, חברת אל על

עומר שלו - עו"ד, היועץ המשפטי, חברת אל על

יהודית גריסרו - סמנכ"לית לקוחות, חברת אל על

חנן מטסרו - סמנכ"ל משאבי אנוש, חברת אל על

אבי אייזנר - יו"ר מועצת עובדי חברת אל על

רוני ימיני - חבר מועצת עובדי אל על

חן סרדה - חבר מועצת עובדי אל על

איתן ליכטנפלד - חבר מועצת עובדי אל על

שי בן שושן - חבר מועצת עובדי אל על

דן גנור - חבר מועצת עובדי אל על

אורית קידר פרשטמן - חברת מועצת עובדי אל על

ליאור קסטוריאנו - חברת מועצת עובדי אל על

ניר צוק - יו"ר ועד הטייסים, חברת אל על

ערן יואלס - חבר ועד הטיייסים, חברת אל על

עופר אלוני - קברניט, נציג האיגוד

גיל בן דוד - קברניט, נציג האיגוד

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

רועי בליטנטל - עו"ד, ממונה חטיבה ארצית, ההסתדרות הכללית החדשה

יעל טבק - עו"ד, היועצת המשפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

מרטין שטרן - נוסע ותיק באל על

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל על

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

המשבר בחברת אל-על

שלום לכולם. אני מודה לכם, מודה למנהלת הוועדה, לרשם, לדובר, לחברה וחברי הכנסת שהגיעו, אורחים נכבדים. אני מצטער שאני קצת צרוד ולא בדיוק במיטבי.

הדיון היום הוא על המשבר בחברת אל על. ביקשתי לכנס את הדיון הזה, קיוויתי או קיווינו – גם חברי הוועדה שדיברו אתי – שלא נידרש לכנס את הדיון כאן. חשבנו לתומנו שהנושא הזה צריך להיפתר וצריך להסתיים בטרם יגיע לכנסת ישראל. שואלים אותנו מדוע כנסת ישראל מתערבת. כנסת ישראל, תפקידה הוא להתערב בכל עניין שאנחנו סבורים שהציבור נפגע. זה תפקידנו. בוודאי ובוודאי כאשר חברת אל על, גם אם היא חברה פרטית, אחד הגופים המפוקחים על ידי ועדת הכלכלה דרך הפיקוח שלנו על משרד התחבורה, מה גם שחברת אל על, כמו חברות תעופה אחרות, מונחת לפתחנו כאן השכם והערב. החברות האלה לא יכולות לבוא ורק לקבל מאתנו את הדבש כשצריך, וזה בסדר גמור, אנחנו בעד לחזק את החברה כמה שיותר מצד אחד, אבל מצד שני גם כשיש לנו מה לומר וצריכים לקבל תשובות לשאלות לא פשוטות, נעשה זאת.

אני לא רוצה לעשוק כאן במורשת, לא במורשת קרב ולא לספר מה היה, אבל אין ספק שבשנים האחרונות אל על הצליחה לעמוד על רגליה ולהיות חברה – לפחות מנקודת המבט של האזרח, המשתמש בנקודת הקצה – מפוארת שאנחנו גאים להיות חלק ולטוס בה על כל המשתמע מכך, מהעובד הזוטר ביותר ועד הטייס. בוודאי חלק לא קטן מזה נזקף לניהול של החברה ולבעלים. זאת אחרי תקופה של שנים ארוכות שהיה רגע שבו כבר היה ספק רב אם החברה הזו בכלל תתקיים. נמצא כאן צבי לביא ולאה ורון, מנהלת הוועדה, והם עוד הספיקו להיות בכנסת בתוך כל המאבקים הגדולים. הם היו כאן בתקופה שהיה מפרק זמני.

לכאן אנחנו כאן. אני לא מתכוון להביע עמדה אלא אני רוצה לשמוע כאן בקצרה ובצורה מאוד מתומצתת האם אנחנו חברי ועדת הכלכלה – ואני מתכוון בסוף הדברים לעשות את כל המאמצים להיכנס לעובי הקורה כמו שאני נוהג לעשות במשברים, והיו כאן משברים לא קטנים וברוך השם נכנסנו פנימה ואנחנו באים ממקום הכי אובייקטיבי. אנחנו לא נציגי עובדים שאנחנו כאילו אמורים להטיל את כל יהבנו למען העובדים ואנחנו גם לא שליחים של ההנהלה. לכן אני סבור שאנחנו נדרש לעשות את המעשה אבל כל דבר בעתו.

אני מבין שמנכ"ל החברה דוד תכף מגיע. אני אתן קודם כל את רשות הדיבור לחברי הכנסת שיאמרו כמה דברים ובינתיים אני מקווה שדוד מימון יגיע.

הנה הוא.

נכון. ברוכים הבאים. אני מציע שדוד יתחיל בקצרה, צוק לא ישיב לו אלא יאמר איך הוא רואה את התמונה מנקודת המבט שלו, אנחנו נעשה כאן ויש של חברי הכנסת ונפתח את הדיון כמו שאנחנו תמיד נוהגים לעשות.

דוד, ברשותך, יש לי בקשה והיא להיות ממוקד כי בקלות, בעיקר במאבקים מן הסוג הזה, יש נטייה להתחיל לחזור על הדברים.

בבקשה, דוד מימון, מנכ"ל החברה.

קודם כל, תודה על הזימון ועל עצם קיום הדיון. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד קשה בחברת אל על. אנחנו חווים שיבושים קשים מאוד בשבועות האחרונים ולמעשה סיטואציה בה עובדים מחליטים מה יהיה גובה שכרם בדרך לא מוסרית ולא ערכית. אנחנו לא יכולנו להמשיך ולאשר דברים לא מוסריים שמכפילים את השכר לחלק מהטייסים ואני מדבר כרגע רק על אוכלוסיית הטייסים. אני מדגיש, רק על אוכלוסיית הטייסים. נמצאים כאן עובדים נוספים ולגבי העובדים הנוספים מהמגזרים השונים אנחנו קיימנו ישיבה מרתונית אצל יושב ראש ההסתדרות ובה הגענו להסכמות מלאות עם כל המגזרים השונים.

נשארנו עם משבר הטייסים. ברשותך חבר הכנסת כבל, הייתי רוצה שעומר, היועץ המשפטי שלנו, יתמצת מה הם הנושאים עליהם אנחנו מלינים ואחר כך אני אגיד מה הסטטוס של המשא ומתם.

בבקשה. כל אחד שמדבר בתורו, שם ותפקיד לפרוטוקול.

היועץ המשפטי של החברה. צהרים טובים. ניקח את דבריך כבוד היושב ראש ונעשה את זה באמת בתמצית אבל צריך לתת איזשהו רקע.

ברשותך, הכוונה היא להניח את הנקודות. זה לא שעכשיו באים עם ראשי פרקים. אחר כך נפתח את הדיון כדי שיהיה לנו על מה לשבת ולדבר.

קודם כל, אנחנו נמצאים כאן ואנחנו רוצים לנצל את הבמה הזאת כדי להתנצל בפני הלקוחות שלנו שחווים בתקופה האחרונה עיכובים, שיבושים, שינויים בטיסות שלהם ואפילו ביטולי טיסות. הדבר קיבל משנה תוקף בימים האחרונים. החברה כולה עושה הכול כדי לסייע להם, למצוא להם פתרונות. העובדים של החברה בכל המגזרים נרתמים בעיקר בתקופה הזאת כל הזמן למצוא פתרונות ללקוחות שלנו, להחזיר את האמון בנו ולאפשר להם להגיע ליעדם בשלום וזאת ההזדמנות גם מעל הבמה הזאת להגיד תודה לכל העובדים של אל על בכל המגזרים השונים.

בחודשים האחרונים נאלצנו גם לחכור מטוסים, אנחנו תכף נתייחס לזה, במה שנקרא חכירה רטובה מחברות תעופה זרות וחשוב לי להדגיש כאן שהסיבה היחידה שהמטוסים האלה נמצאים בחברת אל על ומבצעים חלק מהמשימות היא כדי למנוע פגיעה עוד יותר משמעותית בלקוחות שלנו.

הנושא שנבחר לדיון הזה כאן בכנסת הוא משבר בחברת אל על אבל למעשה הדבר שאותו צריך להדגיש כאן הוא השיבושים שחברת אל על חווה בשנה האחרונה, שיבושים שלדעתנו נגרמים על ידי טייסים בחברה בהנחיית נציגות הטייסים.

רקע חשוב. לפני קצת יותר משנה, ביוני 2015, לאחר משא ומתן של למעלה משלוש שנים, בהן לא היה הסכם או ההסכם הקודם הוארך, נחתם הסכם עבודה קיבוצי כולל בחברת אל על. להדגיש, הסכם עבודה בין הנציגות, כלל נציגות העובדים, הסתדרות העובדים וכמובן החברה. הטייסים הם חלק מהנציגות הזו ולכן ההסכם הזה כולל גם אותם. ההסכם כלל תוספות שכר לכלל העובדים, מענקים, חלקם תלויי רווח שגם באו לידי ביטוי בשנה לאחר מכן, אבל כלל עוד משהו – התחייבות לשקט תעשייתי בחברה, שזה הבסיס לאפשרות של החברה להמשיך לעבוד בצורה מתוקנת.

לצערנו הסעיף הזה של שקט תעשייתי הופר פעם אחר פעם בשנה האחרונה והוא הופר על ידי הטייסים בחברה בכל מיני דרכים. אנחנו נצביע כאן על העיקריות שבהן. האחת, הדרישה של הטייסים בחברה לטוס לכיוון אחד כלומר, לטוס כטייס פעיל לכיוון אחד.

מה מקובל בחברות אחרות?

זה לא מקובל בחברות אחרות.

מה לא מקובל?

שטסים לכיוון אחד.

טסים לשני הכיוונים.

טסים הלוך ושוב.

גם באל על עד לנובמבר שנה שעברה, זה מה שהיה.

אני מדגיש שהשיבושים האלה החלו באוקטובר 2015, בסוף אוקטובר, קצת אחרי שנחתם החוזה והיה עוד איזשהו משא ומתן על מספר נקודות. מאז החלו השיבושים.

אי אפשר לשבש סתם.

נכון, אי אפשר לשבש סתם.

צריך להיות איזשהו גיבוי. פלטפורמה.

אין פלטפורמה חוקית לנקודה הזאת.

שנה שלמה שיבושים.

אני רוצה להבין. נגיד טסים עכשיו לאיטליה, שם הם לא עושים הלוך חזור? רק בנסיעות ארוכות הם לא מסכימים?

רוב הדרישות האלה של טיסה לכיוון אחד הם במקומות בהם יש שהייה ביעד.

רק למקומות רחוקים.

אנחנו רואים את זה גם ביעדים באירופה כאשר מסיבות כאלה ואחרות יש שהייה באופן קבוע ואנחנו רואים את הדרישה הזאת.

נושא נוסף הוא ריבוי של מחלות, ירידות מטיסות, משמע, הטייסים מודיעים בשלבים מאוד מאוחרים על כך שהם לא יכולים לבצע את הטיסות. אני תכף אתן כדוגמה את הטיסה מאתמול, טיסת הבוקר למילנו, זמן מתוכנן להמראה בשעה 6:50 בבוקר, 150 נוסעים רשומים לטיסה, קברניט שהיה מראש מתוכנן, לא הוקפץ, הוא כבר למעלה מחודש ידע שהטיסה הזאת נמצאת אצלו בלוח, בשעה 11:30 בלילה, ארבע וחצי שעות לפני שאמורים לאסוף אותו לטיסה, דיווח על מחלה. קברניט אחר שהיה בכוננות דיווח גם הוא על מחלה. פנו ל-21 קברניטים וביקשו מהם להיענות, לקברניטים שכמובן שעל פי החוק יכולים לבצע את הטיסה הזאת מבחינת מנוחה וכולם או סירבו או לא ענו או לא הרגישו טוב או היו מוכנים, אחד היה מוכן, אבל רק לטוס לכיוון אחד. זאת אומרת, הדרישה של טייס לכיוון אחד, ריבוי מחלות, חוסר היענות לטלפונים, חוסר נכונות לאייש טיסות, זה ב-דנא של חברת אל על מזה שנים והוא מתבסס על היחס ההדדי בין הטייסים לבין החברה עצמה או הגופים התפעוליים בחברה. כאשר נדרשים שינויים, תמיד הייתה היענות. כך החברה עובדת מאז ומעולם, מאז האי קיימת.

שיבושים נוספים שחווינו במהלך השנה היו גם פגיעות בהדרכות, פגיעות בהכשרות, ניסיון למנוע קליטות של טייסים חדשים ועוד.

עם המציאות הזאת אנחנו לא יכולים יותר לחיות. שאלה מאוד הגיונית היא מדוע לא מדברים, מדוע לא מתנהל משא ומתן. התנהל משא ומתן במשך למעלה משמונה חודשים, היה ניסיון למשא ומתן - ולהדגיש, יש הסכם תקף – משא ומתן להתייעלות. הרעיון היה בואו נחשוב ביחד איך אפשר להתייעל באותם מקומות שההסכם קובע משהו או החוק קובע ואפשר לפעול במסגרת הנכונה הזאת ופירות ההתייעלות הזאת הוא החיסכון לחברה יתחלק בין הטייסים לבין החברה. אגב, ההתייעלות הזו מוצעת על ידי הנהלת החבר לכל אחד מהמגזרים במשק. כל מגזר רשאי להציע הצעה להתייעלות והחברה מוכנה להתחלק אתו. כך זה נהנה וזה נהנה. דוגמה להתייעלות לצורך העניין היא קיצור שהייה בצפון אמריקה כאשר אפשר לוותר על המגבלה החוזית של שהייה מסוימת, לקצר אותה, כך הטייסים יהיו זמינים יותר וגם הם יוכלו ליהנות מתוספות.

המשמעות של כל השיבושים האלה בשנה האחרונה היא כפולה. לחברה היא הכבדה מאוד גדולה על ההוצאות שלה, הרבה יותר הוצאות.

אתה יכול להגיד את המספרים בדיוק?

אנחנו חברה ציבורית.

אני אגיד רק נקודה אחת למרות שיש הרבה מאוד נקודות. רק בשכר כל חודש בחודשים האחרונים, תוספת שכר רק לטייסים – מיליון וחצי דולר בחודש ועוד 300 עד 400 אלף דולר הוצאה על מושבי עסקים בחברות זרות כדי להעביר אותם כשהם לא פעילים. זה כל חודש.

החברה עומדת היום אחרי עידן השמים הפתוחים ודווקא מעניין להיות כאן באותה ועדה שנושא השמים הפתוחים בחוק הטיס היה בפניה כל כך הרבה פעמים. החברה עשתה את כל מה שאפשר כדי להיערך לקראת ההתמודדות האמיתית שלא עם התחרות הגואה עם השמים הפתוחים, בין השאר בהצטיידות חסרת תקדים שמהשנה הבאה אנחנו נראה את המטוסים החדשים שיגיעו והכנת התשתית להתמודדות אמיתית עם הזירה הבינלאומית. אבל אנחנו חייבים לפני כן או כדי להצליח בהתמודדות האמיתית, לתקן גם את מה שנעשה בתוך החברה.

הפרסומים האלה בתקשורת שבשנה האחרונה הייתה להם העלאה של 33 אחוזים, הם נכונים?

זאת לא העלאה. השכר עלה.

אני שואל האם זה נכון. לא כל מה שאומרים בתקשורת זה נכון.

עליך דווקא כן.

זאת העלאה עקב שיבושים.

אני אחזור על הנתון. שכר ממוצע של קברניט ינואר-ספטמבר שנה מול שנה, פלוס 33 אחוזים. לא אישרנו 33 אחוזים תוספת שכר.

זאת אומרת, בפועל יצא להם 33 אחוזים.

עוד אמירה אחת לגבי השכר והיא מאוד משמעותית. עולה טענה מקרב ציבור הטייסים והיא למה אתם מתפלאים שאנחנו מרוויחים עוד 33 אחוזים, אנחנו עובדים שלוש משרות, ארבע משרות. אז בואו ניקח את המציאות ונסתכל על הנתונים. ינואר-ספטמבר שנה מול שנה, תוספת שעות פעילות – שעתיים וחצי. זה הממוצע. אני מדגיש, ממוצע של כל הצי ביחד. אבל יש גידול של בערך עשר שעות נוספות במצב מאוזן, 180 מעלות, במושבי עסקים שעל זה הם מקבלים שכר ואש"ל למרות שהם נוסעים להביא מטוסים או להחזיר מטוסים. אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על המפעל הזה ועל בזבוז הכסף הזה. נכון שהם גדלו אמנם רק בשעתיים וחצי פעילות אבל כשאתה מסתכל על התוספת של השעות שאינן פעילות, הם גדלו ב-12 וחצי שעות. אלה לא שלוש משרות ולא שתי משרות ולא ארבע משרות כי התקן הוא 75 שעות. כל אחד יודע לעשות חשבון כמה זה שעתיים וחצי מ-75 וגם אם אני מכניס את השעות שהם במצב מאוזן, זה 12.5 שעות מ-75 שעות. מתמטיקה כל אחד יודע.

יש לכם עוד חמש דקות להציג ואז אני אעביר את רשות הדיבור. ודאי בהמשך תינתן לכם האפשרות להתייחס.

אנחנו נתייחס לכמה אמירות שהיו בעת האחרונה כאילו הסבר על המצב. דיברו על כך שהחברה לא מאיישת בכוונה את הטיסות בטייסים זמינים, אמירה שהיא בוודאי לא נכונה. החברה עושה הכול כדי שהטיסות תצאנה בזמן. היא מעדיפה להשתמש כמובן בציוד שלה. אין לה שום אינטרס להשתמש בציוד אחר, בציוד חכור, זה עולה הרבה כסף ואם אפשר היה לוותר על זה, אפשר. מנכ"ל החברה התחייב מספר פעמים בצורה מאוד ברורה שברגע שהטייסים יחזרו לבצע את המשימות שלהם ללא שיבושים, לטוס הלוך ושוב ולנהוג כפי שנהגו בעבר, המטוסים החכורים שהיום אל על נעזרת בהם, שמונה במספר, יוחזרו. זה נאמר בצורה מאוד ברורה. אין לחברה אינטרס כלכלי או אחר לעשות שימוש במטוסים האלה.

דוגמה נוספת היא הארכת זמן הטיסה שנעשית בצורה ברורה, בצורה מכוונת מראש. הדבר הזה גורם להוצאות מצד אחד לחברה כי מאריכים את משך הטיסה וזה נאמר בצורה מפורשת בכל מיני הזדמנויות, גם על ידי נציגי הטייסים. מאריכים את משך הטיסה בצורה מלאכותית וכתוצאה מכך החברה נאלצת לשאת בהוצאות נוספות.

מה זה בצורה מלאכותית? מורידים את הרגל מהגז?

בצורה מלאכותית זה שהטיסה אורכת יותר זמן.

לדוגמה, תכנית הטיסה שנבנית לטייס לפני הטיסה היא 11 וחצי שעות ובפועל הוא עושה אותה ב-12 וחצי שעות. הוא מקבל עוד שעה שכר, מקבל עוד פיצוי.

הוא עושה חניה על הענף?

לא. נוסע לאט. אמר נציג הטייסים בטלוויזיה שיש לו הסכם הזוי – לרוב העובדים במדינה יש אותו - שהשכר הוא לפי כמות השעות ולכן הוא ייסע יותר לאט.

אמירה נוספת ששמענו הייתה שיש טייסים זמינים, רק תקראו לנו ואנחנו נהיה מוכנים לבצע את המשימות. דבר נוסף, הסיבה שאולי לפעמים יש קושי כי החברה מאוד הרחיבה את הפעילות המסחרית שלה, הרבה מעבר למתוכנן ולכן קשה לעמוד במשימות האלה. בעניין הזה צריך לזכור ולהבין שיש הסכם משנת 2000, הסכם שהחברה מכבדת אותו, שני הצדדים מכבדים אותו, לפיו ניתן לתכנן מראש את זמן הטיסה של טייס, מראש, בתכנון קדימה ל-85 שעות בלבד בחודש. המשמעות של לזה היא שאם החברה דורשת יותר, והיא דורשת יותר, יש צורך שהטייס יבצע יותר מ-85 שעות, השאר צריך להיות מושלם על דרך של קריאה מיוחדת. כך נוהגים משנת 2000 במשך 15 שנים. זה בוודאי מביא אתו תוספת שכר מתאימה, הרבה מעבר לשעות נוספות. זאת בפירוש תוספת שכר אבל היא בסדר כי זה ההסכם.

במשך 15 שנים, עד סוף שנת 2015, שני הצדדים נהנו מזה. החברה כיבדה את ההסכם אבל ידעה שיהיה בסוף מי שיקיים את הטיסות, והטייסים נהנו מאותן קריאות מיוחדות באותם מקרים בהם היה צורך וברוב המקרים תמיד יש צורך בכך כי החברה באמת צריכה יותר מכך. בשנה האחרונה זה לא נעשה.

תגיד משפט מחץ ואחר כך נעביר את רשות הדיבור.

אני אגיד שני משפטי מחץ, ברשותך. נמצאים כאן גם נציגי הטייסים וגם נציגים אחרים של מגזרים אחרים בחברה וחשוב להגיד. התחיל איזשהו תהליך לקראת הכרזת סכסוך עבודה מטעם ההסתדרות. הוא החל בנושא אחד, נושא עיקרי אחד, ואחרי כן נוספו לו עוד נושאים ביחס למגזרים האחרים. לפני יומיים נערכה פגישה אצל יושב ראש ההסתדרות ניסנקורן ובה לובנו כל הנושאים ביחס למגזרים האחרים והגיעו להסכמות ביחס לכל המגזרים האחרים. נותרו הנושאים ביחס למגזר הטייסים. גם ביחס לכך יש איזשהו מתווה לגבי המשמעות של איך אפשר להתקדם כי אנחנו כן צופים קדימה, מתווה של הסכם התייעלות, אבל הסכם התייעלות שבסופו של דבר צריך להיות ברור. חברה לא יכולה למצוא את עצמה כל תקופה מסוימת או כל מספר שנים כשהיא עומדת שוב בפני חוסר ודאות שהעובדים שלה יקיימו את המשימות שלה. אנחנו נדרוש שתהיינה בטוחות לכך שבאמת ההסכמים יקוימו ושקט תעשייתי יהיה שקט תעשייתי, כי כמו שההנהלה מקיימת את המחויבויות שלה על פי ההסכמים, תוספות שכר, כך מצופה גם מהאחרים.

תודה. מר צוק, בבקשה. מה הגדרת התפקיד שלך?

קברניט, טייס במטוס 777 ויושב ראש ועד טייסי אל על. לא התכוונתי להתחיל עם זה אבל בעצם יושב כאן המנכ"ל והנהלת החברה שממשיכה להשמיץ ציבור שלם של טייסים. אני מוכרח להגיד על זה מילה. אני חושב שמיותר לדבר על המוסריות והערכיות של הטייסים. כולם מכירים אותנו ואני מסיים בזה ולא רוצה להמשיך.

יש לנו כאן בעצם כמה סיפורים. יש כאן סיפור אחד גדול יותר שאני לפחות רואה בו התייחסות לעתיד התעופה הישראלית במדינת ישראל. במשך שנה אנחנו מלינים על נושא של נכסים חכורים, היחידים שמתייחסים לזה ולדעתי אנחנו היום בהתחלה של תהליך שיכול להביא את התעופה הישראלית למקום שהספנות הישראלית ו"צים" נמצאת היום. אם אנחנו לא נבין שהתעופה הישראלית היא נכס וחובה והיא צריכה להישאר, בעלי החברות יביאו אותנו בדיוק למקום ש"צים" נמצאת בו היום ואני חושב שעדיין אנחנו לא צריכים להיות שם מכל הסיבות.

זו האשמה מאוד חמורה.

זה הסיפור הגדול. היחידים שמתייחסים לדבר הזה – והמטוסים החכורים הם סרטן. זה פוגע בנוסעים, הנוסעים אחרי כן לא מוכנים לטוס אתנו, זה פוגע בחברה, בעובדים ונגיע בדיוק למקום בו נמצאת "צים".

איך אתה מגיע למקום של "צים"?

בינתיים הנוסעים שביטלתם להם טיסה כנראה לא יסכימו לטוס אתכם עוד פעם.

אם אתה רוצה להקשיב, זה בסדר.

אם תימשך השביתה הזאת, אולי אז תגיעו ל"צים".

תנו לי להוסיף לכם עוד מילה אחת על העניין הזה.

לנו כחברי כנסת יש פריבילגיה לשאול שאלות. האם התופעה הזאת של חכירת מטוסים באה בעקבות העיצומים שלכם?

ממש לא.

או שהיא הייתה קודם? אנחנו מבינים שהיא באה בגלל שאתם לא עושים את העבודה והם מנסים לתת חלופה.

חברים, זה השקר הגדול.

כבר חצי שנה אני אומר לכולם שהתחייבתי, הצהרתי מעל כל במה, שביום שייפסקו העיצומים וטיסות לכיוון אחד, לא יהיה מטוס חכור אחד בחברת אל על.

היתרון בעניין הזה הוא שזה מסוג הדברים שהם שחור-לבן. או שהיה לפני או שלא היה לפני.

זה לא מדויק. סליחה. בתפעול של חברת תעופה, בחיים של חברת תעופה שצריכה להחזיק לוח טיסות, יש לפעמים - - -

איילת, בואי נדומם מנוע. אני רוצה להבהיר גם לנו. אנחנו עדיין לא בקטע של להגיד או להתנפל או להחליט.

חכירה זה לא אפס או אחד.

אחד הדברים שאני לא אוהב, ואת חברה ותיקה כאן, את הדוגמאות הקיצוניות. לזה כיוונתי. זה דבר שאפשר לבדוק אותו. אף אחד, גם לא אני, יכול לחלוק על עובדה שישנן תקלות בעבודה ואם זה פעם פה ופעם שם, זה עדיין לא הופך את ההתנהלות להתנהלות שיטתית. אם צודק נניח ניר, נצטרך לראות בלוח הטיסות בצורה שיטתית התנהלות כזו של חכירה. אני רק אומר שזה מסוג הדברים שחד משמעית ניתן לבדוק אותם.

סליחה ניר, ותשתדלו לא להפריע לו אלא לתת לו להציג את הדברים.

רק שאלות חשובות.

לא התכוונתי להרחיב בנושא הזה כי חשבתי שזה ברור.

ברור, הכול עניין של איפה אתה עומד.

נכון. חברת אל על השנה הודיעה מראש שיש לה מחסור של ארבעים קברניטים, שזה בערך שישה מטוסים שחסרה לה היכולת להפעיל. חברת אל על תכננה תכנית פעילות שבנויה על מטוסים חכורים וכל הסיפור שאנחנו מתחלים או לא באים, זה כיסוי לזה שהתכנית תוכננה מעבר ליכולת הביצוע. את זה אתם חייבים לבדוק. תבדקו גם בדוחות ותראו שהפעילות של חברת אל על עלתה, הפעילות ברשות שדות התעופה עלתה, כמות המטוסים שחברת אל על תכננה בלתי ניתנת להפעלה על ידי טייסי אל על.

בחודש אוגוסט בלבד.

בחודשים העמוסים.

חודש אחד. בחודש אוגוסט.

דוד, אני צרוד אבל אני יודע לעלות לטורים גבוהים גם כשאני צרוד. צוק ישב עם פנים קפואות לחלוטין ואפילו לא ידעתי מה הוא חושב על מה שאתם אומרים. אנא, תתאפקו גם אם קשה לכם. מי שקשה לו יכול ללכת עכשיו לאיזשהו מקום, להסתובב ולחזור. אני לא אאפשר. יש כאן קודם כל התנהלות מסודרת. לפחות שנבין אנחנו במה דברים אמורים. יש שלב ב', תתחילו להתקוטט. אתם כבר יודעים איך לעשות את זה.

חברים, החברות הישראליות קיבלו אישור לחכור חמישים אחוזים מכמות המטוסים שלהן. זאת אומרת ששליש מהמטוסים יכולים להיות מטוסים חכורים ודרך אגב, שליש מהמטוסים זה יכול להיות מטוסים של 400 נוסעים ושני שליש מטוסים של מאה נוסעים ואז פתאום שני שליש מהנוסעים הישראליים בחברה ישראלית בכלל טסים במטוסים זרים. חברת אל על ניסתה למצוא דרכים איך להעביר את המטוסים והטיסות שלה לטייסים זרים, תהליכים שלא הצליחו בינתיים. אבל אני אומר לכם בסיפור הגדול לחברות חשוב הכסף וזה בסדר ולהנהלות חשוב הכסף, לעובדים ולמדינה ולכל השאר חשוב גם הכסף אבל גם שהתעופה תישאר ישראלית. אני עוזב את העניין ואני חוזר למה קרה כאן בתקופה האחרונה.

מה שקורה כאן בשבועיים האחרונים, ועד לפני שבועיים המטוסים טסו, אמנם היו מטוסים חכורים ויש לנו ונתתי לך חומר להראות לך שכל המטוסים החכורים שטסו באוקטובר וגם עכשיו אינם נדרשים. אמנם הפעילות שלנו עמוסה אבל טייסי אל על יכולים לבצע את כל הטיסות. מה שבוצע כאן בשבועיים האחרונים זאת פרובוקציה של ההנהלה כנגד הטייסים עם תהליך מתוכנן כמה חודשים, יציאה לתקשורת וכל הדברים האלו. אני אומר עוד פעם שכל המטוסים, כל הטיסות יכולות לטוס, יש טייסים. הסיבה היחידה שהם אומרים זה טייס הלוך, טייס חזור, ואם תרצו גם אפשר להסביר על זה מעשית. כל טיסה נעצרה על ידי הנהלת החברה בשביל לחסוך 3,000 דולר ו-300-400 נוסעים ביטלו להם את הטיסות. העיקרון יפה.

קודם כל, שיהיה ברור, לכל טיסה היה טייס. דרך אגב, הטיסה הזאת של הבוקר, אני לא מכיר, זו שדיברתם עליה. יש כאן טייס שאומר שאף אחד לא נקרא. אני לא מאמין שהוא היה מסכים לטוס כי הוא מתוכנן לבוא לכאן.

בסוף מה שקורה כאן זה תהליך עם שיימינג לקבוצה שלמה ועם ניסיון לסכסך בין העובדים כדי להשיג הישגים אינדוסטריאליים שמקומם בכלל לא בתקשורת ולא כאן. אם החברה צריכה לפתור בעיות, היא צריכה לפתור אותן בתוכה והיא לא יכולה להפיל את זה על הנוסעים. מה שקרה כאן זה בעצם שימוש בנוסעים כדי להשיג איזשהו הישג שלדעתי הוא לא יושג.

רק החברה משתמשת בנוסעים?

החברה.

רק החברה?

רק החברה. לכל טיסה היו טייסים.

מה היה עד לפני שנה?

אותו הדבר.

לא. אנחנו הבנו שעד לפני שנה הייתה התנהלות מסוימת שלכם כטייסים. לפני שנה, מ-2015, אתם נקטתם בגישה שונה והיא זו שהביאה למשבר.

אותו דבר. מה שקורה השנה זה שהעומס השנה גדול מהעומס בשנים אחרות. חברים, אתם לא מכירים את ההסכם, אתם לא מכירים מה קרה. זה ארוך אבל אפשר להיכנס לזה. היינו פעמיים בבית משפט שדחה את עתירות ההנהלה.

אני רוצה להמשיך. אנחנו במקום אחר. זה מפתיע אותי. אנחנו היינו אצל אבי ניסנקורן ביום שלישי עד הבוקר. כל הנושאים נסגרו, כולל נושא שלנו, הכול נסגר. שום דבר לא נחתם. הנושאים נסגרו, חבריי ממועצת העובדים יודעים. הדברים נסגרו וגם הנושאים שלנו נסגרו. אנחנו היינו בטוחים שרק הולכים, סוגרים וחותמים והכול נרגע, אבל מסתבר שלא. אז יש לנו דיון המשך ביום ראשון ואני מקווה שאז ייחתם כי הכול סגור.

מה סגור? אולי תחתמו כאן? הנה, הצוותים כאן, בואו תחתמו כאן. למה לחכות ליום ראשון? אם הכול גמור, למה לא יוצאות טיסות?

תשאל אותו כמה טיסות הם תקעו אתמול.

מי הרופא שנתן ל-21 טייסים יום מחלה?

אתה רוצה שאני אתן לך תשובה לעניין הזה? אתמול ביקשו ממני לטוס ללוס אנג'לס.

זו אחת הטיסות שבוטלה.

נכון. אתמול ביקשו ממני לטוס ללוס אנג'לס.

שני מטוסים הלכו לחכורים. שתי הניו-יורקיות.

ניר, אל תענה. אני גם אסביר למה. אתה תסיים את הדברים. יש לי בקשה לחברי הכנסת. אתם תדברו.

אני רוצה לסיים בדבר אחד. תראו, באל על יש יותר ממאה טיסות ביום. בערך שבעים-שמונים מתוכן מתוכננות, מאוישות, טסות, אף אחד לא יודע. יש בערך עשרים-שלושים, זה תלוי בחודשי העומס, שצריך לבקש מאתנו הטייסים לבצע אותן בימים הפנויים שלנו, כמו שביקשו ממני אתמול לטוס עד יום שני על חשבון הפגישה הזאת ועל חשבון הטיסה שאני אמור לצאת במוצאי שבת. זה המצב. ברור לכם שרוב הטייסים לא יכולים. חלק יכולים אבל רוב הטייסים לא יכולים.

למה זה בנוי כך?

זה ההסכם.

זאת השאלה המרכזית. אנחנו יכולים לשנות היום את ההסכם אבל הם לא רוצים. זה מוסר כפול.

מה שאתה אומר זה שצריך יותר טייסים.

אתה רוצה לשנות את זה?

אנחנו בדיונים עם ההנהלה על שינוי.

לא. אנחנו לא על זה.

אם אתם רוצים להבין פעם אחת, תקשיבו עד הסוף.

אפשר להוסיף טייסים?

בוודאי. צריך. לא רק אפשר אלא צריך. בחברת אל על צריך 500 טייסים.

יש לנו בליכוד טייס אחד. ביום החופשי, יום ראשון, הוא יכול לטוס.

זה רעיון טוב. אתם רוצים שנחכיר לכם את קיש? אין בעיה. אני מתחייבת לדאוג שקיש יהיה אצלכם ולא אצלנו.

אני רוצה לומר גם לחברים שלי. כל אחד מאתנו בא עם ידע אישי. בואו נמתין וניתן לו לסיים את דבריו.

צוחקים לפעמים.

יש אנשים שבוכים. קנו כרטיסים.

אנחנו נלחמים על החיים שלנו ואתם צוחקים.

לא. אתם צוחקים. אתם צוחקים על הנוסעים. כנראה שאתה לא הבנת. אתם צוחקים על הנוסעים. אם אתה מרשה לעצמך לבוא לכאן, אם אתם מרשים לעצמכם לבוא לכאן ולהגיד שאתם לא טסים, אתה יודע מה? אל תבוא לכאן אלא תטוס. זה המקצוע שלך. אתה טייס. תטוס.

לא נותנים לי לטוס.

לא צוחקים עליכם.

עופר, כשאתה יושב בקוקפיט או היכן שאתה עובד, אני לא מספר לך מה אני מרגיש כשאתה מספר בדיחות לקהל, אם אתה מספר. אף אחד לא התכנס כאן ובא ביום החופשי שלו לדון בנושא. אני לא מטיף לך מוסר, אל תטיף לי מוסר. אל תטיף כאן לאף אחד מוסר. אנשים באו לכאן והחבורה הזו הגיעה לכאן מתוך דאגה. אל תתנשא מעליהם, בכל הכבוד. אני יכול להגיד לך בדיוק את אותו הדבר. יכולתי לפתוח ולתת לך הרצאה על החוצפה ועל עוגמת הנפש. אני סבור שמן הראוי קודם כל להתחיל דיון, וכך אני מתחיל אותו. ברשותך, אני מצפה ממך להתנצל.

אני מתנצל.

תודה רבה. אני מבקש מהחברים שלי, אני אומר לכם שהסיפור הזה יותר מדי רציני והוא מקבל משנה תוקף כשאתה שומע את שני הצדדים. הם יכולים בחפירת מנהרות, כל אחד מתחפר במקום שלו. אני לא מקשיב? עם ירידת השמיעה שלי אני מקשיב לאן כל אחד הולך. לכן אני אומר לכם בצורה רצינית, אתה תסיים, חברי הכנסת יתייחסו. אני אומר לכם שגם אנחנו יודעים להתערב. אני אומר את זה להנהלה ואני אומר את זה לטייסים ולחבורה המכובדת. מכל הלב אני אומר את זה. אנחנו לא התכנסנו כאן כדי להתבדר ותכף ייכנסו לכאן נערות גו-גו. יש כאן עניין רציני. סליחה. צוק, בבקשה תסיים.

תודה. אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי. תבינו, באל על יש מעל מאה טיסות ביום, רובן מאוישות, החלק הלא מאויש – וזה המצב – בימים הפנויים שלנו, אנחנו מתנדבים לעשות אותם. אנחנו בסוף מדברים על טיסה או שתיים ביום שלהן לא נמצא טייס שיכול לעשות אותה בכל הדרך ונתתי לכם דוגמה וזה קורה מדי פעם, לפעמים יותר, יש ימים יותר ויש ימים שאין בכלל. הטייסים עושים מעל ומעבר וככל שהעומס גדל – והשנה יש לנו עומס יותר גדול, ואתם יכולים להגיד שאנחנו יצרנו אותו, אבל אתם לא מכירים את ההסכם ומה קרה, זה ארוך מדי – לא אנחנו יצרנו אותו. מה שקורה, כשהעומס גדל, הזמינות של הטייסים יורדת ובסוף מישהו צריך לעשות את הטיסה. תמיד היו טיסות שלא הייתה ברירה אלא לפצל אותן ולפצל אותן זה לא להעמיד אותן. לכל אחת מהטיסות האלו היה פתרון, בכל אחת מהטיסות שנעמדה בשבועיים האחרונים הייתה צריכה לטוס והיו טייסים ובשביל 3,000 דולר תקעו כאן 300-400 נוסעים. זה לא אנחנו.

אין מה לעשות. אני אתמול אמרתי לא כדי לבוא לכאן וכדי לטוס במוצאי שבת. אם אני הייתי אומר כן, אולי הטיסה הייתה טסה אבל היו מחפשים מישהו למוצאי שבת והגלגל היה ממשיך אותו הדבר. יש לנו חיים, יש לנו תכניות, יש לנו משפחות ולכן יש מצב שפה ושם מספר טיסות, והוא לא גדול, התפצלו ותמיד התפצלו, מאז ומעולם. כשהעומס עולה, הן יותר, כשהעומס יורד, הן פחות. זאת כל הבעיה וזה משהו שהיה צריך להיפתר בתוך החברה ולא לצאת החוצה.

תודה. אני מודה לך. אנחנו נאפשר לחברי הכנסת. ראשון הדוברים יואב בן צור, אחריו עודד פורר, איילת נחמיאס ורבין, יעקב אשר, רויטל סויד, דוד ביטן ופולקמן אם ירצה.

תודה אדוני היושב ראש. חבריי גם מההנהלה וגם מהטייסים. אני אומר שיש מזל שטייסי הכיבוי לא עובדים באותה מתכונת כי אחרת מי יודע מה היה קורה היום בצוק העתים הזה. אבל אני רוצה לומר דבר אחד. במלחמה גם מפסידים ויש הרוגים ופצועים משני הצדדים. מלחמה לא נותנת כלום לאף אחד ויכול להיות שבמציאות הזאת שכל צד מתחפר בעמדתו, אנחנו כולנו נפסיד את חברת התעופה הלאומית. לי אין הרגשה טובה כשאני צריך לנסוע בחברה אחרת. לפעמים זה יותר יקר, לפעמים זה פחות זמין, אבל בכל מקרה אני משתדל לנסוע בחברה הלאומית שלנו ואנחנו מרגישים בבית ולא רוצים להישאר בבית כי לכל אחד שטס יש תכניות.

העיצומים האלה והמציאות הזו שמתבטלות טיסות, אני חושב שצריכה להיות כאן אחריות. גם אם ממשיכים לטוס, זה לא מונע מאף אחד לנהל משא ומתן. אני חושב שאפשר לנהל משא ומתן תוך כדי. אני לא יודע, אני לא חושב שהעיצומים האלה או ההתנהלות שקרתה וקורית בימים האחרונים, לא מוסיף לאף אחד בריאות. שמעתי מהרבה אנשים, גם מתושבי חוץ לארץ וגם תושבי הארץ, שהחליטו שהם באל על לא נוסעים יותר בגלל העיצומים הללו,. ואנחנו אנא באים?

לכן אני קורא לכולם בלי יוצא מן הכלל. דיברתי הבוקר עם אבי ניסנקורן והבנתי שאתם נמצאים קרוב מאוד להסכמה. אני מקווה שהשכל יגבר.

איזו הסכמה? הסכמה על עוד ארבעים אלף שקלים?

אני מקווה שהשכל יגבר ותגיעו להסכמה. ברור לי דבר אחד והוא שהצורה הזאת, הדרך הזאת היא לא דרך נכונה. אני קורא לכם אחיי הטייסים, אנחנו אוהבים אתכם, אתם חלק מאתנו, אנחנו סומכים עליכם כשאתם טסים, אנחנו בטוחים בבטיחות ובביטחון כשאנחנו טסים אתכם ולא עם טייסים זרים. אנחנו מעדיפים לטוס אתכם, רובכם יוצאי חיל האוויר, אתם מיומנים ואין ספק שההרגשה היא הרגשה הרבה יותר טובה לטוס עם אל על מאשר עם חברות זרות.

לכן אנחנו קוראים לכם, אל תשפכו את התינוק עם המים. אני חושב שתעבדו בשום שכל, תפסיקו עם העיצומים האלה. אני חושב שהוועדה הזאת יכולה גם להוות פלטפורמה לכל בעיה שתהיה כדי שניכנס לעובי הקורה וננסה לעזור לכם מול ההנהלה, אבל אני לא חושב שזאת הדרך. יכולים להמשיך משא ומתן בלי העיצומים הללו. תודה רבה.

אדוני, תודה על קיום הדיון. אני חושב שזה חשוב. חשוב שהוועדה דנה בנושא ושהוא בא לכאן. אני רוצה לומר משהו גם לטייסים וגם להנהלה. אני אוהב את חברת אל על. אגב, יש לי הרבה חברים שאני מתווכח אתם על זה כי הם לא מבינים למה אני אוהב את החברה אבל אני אוהב את חברת אל על. אני אוהב לטוס, כשמטיסים אותי הטייסים שהם טייסי אל על ואנחנו סומכים עליכם וכל מה שאמר חברי, אני מצטרף לדבריו. אבל אתם לא יכולים לקחת את האמון הזה של הציבור ולרמוס אותו בצורה כל כך גסה. אם הנתונים, אדוני היושב ראש, ששמענו כאן נכונים, של שמונים אחוזים גידול בימי מחלה בתשעת החודשים האחרונים – הרי זה בלתי סביר בעליל.

זה שקר.

זה בלתי סביר בעליל.

זה לא בתשעת החודשים האחרונים אלא בשנים האחרונות.

זה שקר. נתוני ההנהלה שנשלחו לבית הדין, 15 ימי מחלה בשנת 2014. 14.6 על תשעה חודשים. 14 ימי מחלה בשנת 2015 ו-16 השנה. אלה נתונים מדויקים. שום שינוי, רק קשור בעומס.

זה נתון חלקי בלבד. אני רוצה לעזור לחבר הכנסת. הנתונים הם מאה אחוזים גידול בשנים האחרונות. יש פסיקה של השופט ספיבק מינואר 2014 שהתייחס לזה וקבע חד משמעית שאלה שיבושים.

אני לא יודע איך אצלכם קובעים מי חולה ומי לא.

הוא אומר שהוא חולה.

עשה לי טובה, אני מכיר.

זה שיא החומרה ולמה זה שיא החומרה? כי יש איזושהי מערכת של יחסי אמון גם בין מעסיק לעובד. אנחנו דנים כאן על ימי מחלה ואתם יודעים מה עוברים כאן בכנסת כדי להוסיף ימי מחלה לעובדים או להוריד ימי מחלה מעובדים? מתוך השמירה על האמון הזה של ההנהלה בכם, שלכם בהנהלה ושל הנוסעים ואותם טייסים. גידול כל כך חריף. לא יודע, אולי היה צריך לשבת כאן השר ליצמן. אם אני רואה את התשובות של הטייסים, חולה, חולה, חולה, חולה, כל כך הרבה חולים.

בעניין הזה אתם הגזמתם. גידול של 150 אחוזים בעלויות שכר, זה מוגזם. לא מעניין אותי להיכנס להסכמי השכר בין העובדים לבין חברת אל על. אני לא רוצה להיכנס לשם. תרוויחו הרבה. אתם יודעים מה? אני מברך אתכם שתרוויחו ושחברת אל על תרוויח ושכולם ירוויחו אבל לא על הגב של הנוסעים.

אני אומר לכם, אתם מנהלים את המלחמה הזו וכשתסיימו אותה, אתם תגלו שאין לכם על מה להילחם כי בלי הנוסעים לא יהיה לא אל על, לא טייסי אל על ולא שום דבר. אתם בכיוון הזה.

אני חוזר למה שביקש קודם חברי ואני מתנצל שאני צריך לצאת אבל מבקש שזה יהיה הסיכום של הוועדה. תקפיאו את כל העיצומים המדומים האלה ואת כל הקשקושים האלה, שבו ותגיעו להסכמות. לא יכול להיות שאי אפשר להגיע להסכמות, בטח לפי הדברים שאנחנו שמענו כאן.

תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני אעשה את הגילוי הנאות הקבוע שאני עושה. למי שלא יודע, עופר, אני עבדתי בחברה בתקופת ההפרטה. אני הייתי מזכירת דירקטוריון החברה. אני אוהבת את החברה הזאת. כנראה אחת החברות שאני הכי אוהבת במשק הישראלי. הכי בבית בעולם, זאת סיסמה שקבע עמוס שפירא כשאני עבדתי בחברה ואני גם הייתי חלק מהשינויים שהחברה הזאת עברה. נוח לי לדבר כי לא עבדתי עם הבעלים הנוכחיים. אני באמת מאוד מאוד אוהבת את החברה ואני מוכרחה להגיד לכם שהווטסאפ אצלי מתפוצץ מהודעות שאני מקבלת מהעובדים שיושבים עכשיו במתקנים ומסתכלים כדי לדעת מה ועדת הכלכלה תעשה בשביל החברה כי המלחמה על הבית התחילה לא היום אלא היא התחילה ב-1982 ואתם זוכרים, אולי יש כאן מישהו שזוכר, שאז סגרו את החברה. האגדה מספרת. אני ב-1982 עדיין הייתי בת 12 אבל ב-1982 האגדה מספרת שהמטוס עצר על המסלול כי לטייס לא היו את המסטיקים שהוא רצה בקוקפיט. סגרו את החברה לחצי שנה.

עד שמצאו לו את המסטיק?

עד שמצאו לו את המסטיק. אני אסביר לכם למה. אז היו 38 ועדים בחברה והחברה לא יכלה להתנהל ואז סגרו את החברה. אז הגיע המפרק הזמני. אני הגעתי פחות או יותר כשהמפרק הזמני יצא מהחברה. זאת חברה מדהימה ויוצאת דופן ואין אף עובד בחברה הזאת – לא טייסים, לא עובדי קרקע – שהם אויבים של ההנהלה או של הציבור. נקודה.

אבל עכשיו זאת מלחמה חדשה על הבית כי ב-2002 עת עיצבו את לוח הטיסות, ורק אתם שיושבים כאן, ואולי החברים שלי פחות יודעים, אתם יודעים איזו מלחמה זאת הייתה. עכשיו כולנו מבינים איזה מלחמה זאת לעשות רברס ממה שקורה היום, מזה שלוח הטיסות שוב לא יציב, מזה שאל על צריך להבין שלחברת תעופה אין דבר מלבד העובדים שלה ולוח הטיסות שלה. זה מה שהיא מוכרת לציבור.

גם הציבור שלה. בלי הציבור היא לא יכולה לטוס. קודם כל הציבור.

אבל זה הנכס שהיא מוכרת לציבור. זה מה שאני מנסה להגיד. זה מה שהיא אומרת לציבור. אני ישראלית, אני מכאן. החברה הזו עברה מיליון ואחת מלחמות לאורך השנים, כלכליות ואחרות. אני רוצה להגיד לך איתן למה התפרצתי קודם בעניין החכירה הרטובה שניר דיבר עליה, ובאמת, ניר, אני רוחשת לכם כבוד, שלא תטעו. אני אוהבת לבוא ולבקר בקוקפיט ואני מקווה שתתנו לי להמשיך לבקר בו.

אני רוצה להגיד לך משהו חשוב, איתן. החברה הזו לרוב חוכרת בחכירה יבשה. כלומר, בלי צוות, רק מטוס, ברזלים. למה? כי יש עודף ביקוש. אני יודעת שהחברה חשובה לכם אבל אתם צריכים לייחל לזה. זה טוב שיש ביקוש. זאת חברה שמייחלת לביקוש של נוסעים. רוב החכירות, גם אתם יודעים את זה, שהחברה לאורך השנים מבצעת הן חכירות יבשות בלי צוות, לא דיילים ולא טייסים. בשנה האחרונה, באוגוסט, בוצעו חכירות רטובות בגלל ביקוש. יתר השנה, לצערי, רוב החכירות בוצעו בגלל בעיה, נקרא לזה בצורה עדינה מבלי להאשים אף אחד, בגלל חוסר יכולת לשמור על לוח טיסות יציב.

מה שנקרא עקב. לא בגלל.

עקב. בסדר. אתה רוצה עקב, אתה תהיה מנומס. לכן זה דבר דרמטי. אין עובד שהוא אויב אבל אני רוצה להגיד לכם שבחברה הזאת יש אלפי עובדי קרקע, כמה טייסים יש היום בחברה? 400?

550.

550 טייסים ואלפי עובדי קרקע. עובדי הקרקע האלה, פערי השכר בחברה הם גדולים, הם גדולים מאוד וכולכם יודעים זאת. אני אומרת לכם שלא הטייסים אשמים, לא ההנהלה, אלא יש כאן דברים היסטוריים אבל צריך לתקן אותם והתפקיד שלנו כאן בוועדה הוא לא להתערב בהסכמים שלכם אבל להסתכל למציאות בעיניים ולהסתכל לכם בעיניים ושגם אתם תזכרו שיש עובדי קרקע בחברה.

הם כאן.

אני יודעת.

תשאלי אותם אם אנחנו זוכרים אותם או לא.

אני מכירה אותם כי עד לפני שנכנסתי לכנסת גם ישבתי כדירקטורית בקופת הגמל.

מאוד מאוד שמחתי שיושב ראש ההסתדרות התערב. הוא התערב בצדק כי לפעמים צריך בן אדם שיהיה מתווך, שיהיה גשר, מבלי להתייחס לזה. כולם שותפים של כולם. תקשיבו רגע, החברה לא יכולה בלי העובד הטכני שמתדלק או שמטפל בתחזוקה ולא יכולה בלי הטייסים. זה בסדר. לכן אנחנו צריכים להבין לאן צריך לכוון כאן. באמת שמחתי שהוא התערב ואני חושבת שהוא גם עשה עבודה טובה. אני מודה ומתוודה שאני מצטערת שלא הייתה עוד פגישה אבל אני מקווה שהפגישה הבאה תניב פירות.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר בעניין הזה. בארץ מתחוללות עכשיו שריפות מאוד מאוד קשות. למרות שאנחנו כאן בוועדת הכלכלה, הלב שלנו נמצא בחיפה, במודיעין, בראשון לציון, בנס ציונה. אנחנו נלחמים כאן על הבית שלנו במדינה אבל כל העובדים שיושבים כאן סביב השולחן, וגם ההנהלה, נלחמת על הבית שלכם וזה על הבית של כולנו כי אל על תמיד תהיה חברת התעופה הלאומית ואת זה כולנו צריכים לזכור.

אתה לא יכול להתערב להם בהסכמים. זה לא התפקיד שלך.

למה איתן הזמין אותנו לדיון?

כמה נוסעים תקועים עכשיו בעולם?

גם עובדים.

אני יכול להגיד לך כמה טיסות הם תקעו אתמול. לוס אנג'לס, הונג קונג, בייג'ין, שתי טיסות שאנחנו העברנו למטוסים חכורים לניו יורק וחלק מהנוסעים לא הספיקו להגיע כי אין מספיק מושבים, בבוקר הייתה ציריך שבוטלה, הבוקר מילנו.

בכל טיסה היו טייסים. מי שעצר אותה, זה המנכ"ל בשביל 3,000 דולר על כל טיסה. הוא עשה את זה.

למה לו לעצור את הטיסה?

למה? תשאלי אותו ולא אותי. לכל טיסה היו טייסים שיכלו להטיס אותה.

שאלתי את יואל פלדשו - - -

יואל כאן והוא אפילו לא על תקן משקיף מהאו"מ.

אבל הוא אחראי על אכיפת חוק הטיס ולוודא שאל על חס וחלילה לא מפרה את החוקים. אל על נמצאת במצב בו באמת השמיכה מתוחה מאוד מבחינת כוח אדם ומספר הטייסים אבל אין שום הפרה מצד החברה. אני מזמינה אותך לשאול את יואל פלדשו.

אני חייב לתקן מספר אחד. ה-3,000 דולר עולה פעם שלישית. אני אמרתי שכל חודש העלות, השכר, רק בגלל הטיסות לכיוון אחד, מיליון וחצי דולר בחודש.

תודה. יעקב אשר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת יש ציפייה של כולנו מהדיון הזה, למרות שהדברים בסופו של דבר כנראה ייחתכו במקומות אחרים.

סליחה, אל תמעיט מערכנו.

תן לי להשלים ותראה שאני לא ממעיט. אני מאוד מקווה ותולה בך תקוות בסיכום של הדברים. חייב להיות שינוי והדיון הזה אסור שיהיה סתם דיון דקלרטיבי כזה או אחר.

אם נתייחס לדברים, אני חושב שאחת הבעיות הגדולות היא שמדובר כאן בעצם בחברה שהייתה בבעלות המדינה והיום, אחרי הרבה שנים, הופרטה ושם המשחק בדברים האלה הוא לעבוד עסקית, לעבוד כלכלית, לעבוד נכון, אבל עם החשיבות הזאת שתישאר לנו חברה לאומית. כל אחד רואה את החשיבות במקום אחר. אנשים כאלה רואים את זה בכך ששומעים את הקול של הטייס שהוא מה שנקרא טייס עברי ויש כאלה שרואים בחברה הלאומית את הדבר החשוב בגלל שהיא מתחשבת גם ברגשותיהם בדברים כאלה ואחרים. בכלל, זה שלנו וזה בסדר.

הבית הזה, הכנסת הזאת והממשלה, מכניס את הענף הזה לתחרות. יש את השמים הפתוחים עליהם דובר קודם וברור דבר אחד והוא שמי שלא יעבוד כלכלית, לא ישרוד. זאת אומרת, חברה צריכה לעבוד בצורה כלכלית, בצורה נאותה ובצורה נכונה אלא שהחברה הזו כנראה עדיין נשארו בה איזה שהם סממנים שהיא משהו ציבורי. אנחנו יודעים שלפעמים יש הבדל גדול בין המגזר העסקי למגזר הציבורי בהרבה מאוד דברים ואנחנו מכירים את זה. תנאים כאלה ואחרים וכולי. אנחנו צריכים להיות הגונים עם עצמנו.

אמרו כאן קודם ואני לא מבין למה הישיבה עם ההסתדרות לא נערכת יום אחרי יום ברציפות כדי להגיע לסיכום, אם הם כל כך קרובים לסיכומים. אבל גם צריך לראות דבר אחד אדוני היושב ראש ואסור שזה יברח מתחת ידינו כי בסוף זה יגיע אלינו. גם אם יצא סיכום שההסתדרות בכוחה כהסתדרות – ואני חושב שההסתדרות צריכה להיות עם אחריות לא רק על הקטע של העובדים אלא גם לקטע שבסופו של דבר החברה תישאר חברה שתוכל לתפקד – גם אם יגיעו לסיכומים כאלה ואחרים שהם בסופו של דבר יכולים למוטט את החברה, במיוחד בתחרות שאנחנו כל כך רוצים, והרי אנחנו יוצרים תחרות ורוצים שיעבדו נכון, אז לא הרווחנו שום דבר. זאת אומרת, חייב להיות דבר ברור לחלוטין. החברה הזאת צריכה להתנהל בצורה כלכלית נכונה, בצורה שתוכל להתחרות ולהיכנס לתוך התחרות כאשר התחרות מגיעה אלינו, לאזרחים. היא בסופו של דבר מגיעה לאזרח שישלם פחות על הטיסות שלו.

אני לא רוצה להאריך כי אני חושב שכולנו מדברים על אותו כיוון. יכול להיות שאם אני הייתי צריך לתת עצות, אם הייתי נותן את העצות, הייתי אומר שאולי בחלק מסוים, באותם דברים שיש עליהם ויכוחים, השכר של הטייסים בחלק מסוים יהיה לפי רווחיות החברה. לא יכול להיות מצב – ואני אומר את זה מידע עצמי שלי, לא קיבלתי את זה בחומר כלשהו - ואני אומר את זה. גם כאדם שניהל גוף ציבורי גדול, עירייה עם 4,000 עובדים כולל עובדי הוראה - - -

ועשה עבודה טובה.

ועשה עבודה טובה, זה אתה אומר. אבל לא יכול להיות מצב שלא יהיה קשר בין העובדים שמתפרנסים מהחברה לבין הרווחיות של החברה שמחזיקה אותם מעל פני המים. לא יכול להיות דבר כזה. אלה לא שני גופים אלא זה גוף אחד לכל דבר ועניין.

אם היה אפשר, ואולי זה הדבר שאני מנסה לאתגר אותך בו אדוני היושב ראש, קודם כל לעשות הפסקת אש ושהדברים יחזרו למסלולם תוך כדי המשא ומתן שמתקיים.

לאיזה מסלול?

המסלול של היום. לפי מה שהם אומרים מיליון וחצי דולר לחודש, זה לא מסלול אלא זה מסלול התרסקות כלכלי. למצוא נוסחה להפסקת אש קודם כל. אני פונה ליושב ראש ההסתדרות שבהרבה מאוד מקרים אנחנו נותנים לו רוח גבית כי הוא באמת עוזר לחלשים, לנדכאים, לאנשים שצריכים את הגוף הגדול הזה שנקרא הסתדרות, אבל אני חושב שגם צריכה להיות אחריות על החברה הזאת שהיא חברה לאומית עם כל המשמעות שלה. המצב הזה היום, להשאיר את זה במאבק כזה או לגרום לכך שהנהלה בסוף תיכנע ותיתן תוספות שכר שהיא לא יכולה לעמוד בהן כלכלית, לא עשינו כלום.

לכן אני פונה אליך אדוני היושב ראש, ביצירתיות שלך לנסות להביא בסופו של דבר איזושהי החלטה שתעשה איזושהי הקלה במצב הקיים עתה.

תודה אדוני. חבר הכנסת ביטן.

קשה לדבר אחרי שני האחרונים אבל ראיתי שאחד הטייסים כעס עלינו שסיפרנו בדיחה או שתיים כי הם נלחמים על חייהם. קודם כל, אדם שמרוויח מאה אלף שקלים ורוצה להרוויח 140 אלף שקלים, הוא לא נלחם על חייו. זה דבר ראשון.

דבר שני. אני חושב שהטייסים באמת הגזמתם הפעם. אתם גם מרוויחים יפה מאוד, מה שעשיתם בתקופה האחרונה, פגעתם בעצם בחברה ופגעתם בציבור שמשתמש בשירותי החברה. יש גבול. זה ממש ביזיון מבחינתי. צריך להוריד קצת הילוך. פשוט להוריד הילוך. אני לא רואה מצב שכל כך הרבה טייסים, אתם יכולים להחליט שאתם לא מוכנים לטוס אבל להגיד שאתם חולים. אתם עובדים בכירים, ריבונו של עולם. מצפים מכם לאיזושהי רמה אחרת, גם של טיעונים, גם של מאבק וגם של דברים נוספים. יש גבול מה החברה יכולה להעניק לכם כי היום בתחרות שיש ובמחירים ההולכים ויורדים – אמנם יש יותר טיסות והחברה מרוויחה יותר, זה נכון - עדיין המחיר צריך להיות מחיר שהוא מבוסס על הוצאות מסוימות. ככל שיעלו את השכר, לא יוכלו להתחרות בשוק הקיים.

אני מציע, תורידו הילוך כולם, גם ההנהלה, גם אתם, תגיעו להסכם. לא צריך את יושב ראש ההסתדרות לכל דבר. כל דבר הוא קופץ. מה יש לו לקפוץ?

הוא עשה עבודה מעולה.

מה יש לו לקפוץ כאן? שיעזור לעובדים הזוטרים בחברה. לא לטייסים.

הוא הגיע להסכמים לגבי עובדי הקבלן.

הוא עזר לכולם.

יכול להיות אבל לא צריך לקפוץ על כל דבר. הוא לא מציל העם ולא מציל המולדת. אתם יכולים להגיע להסכם לבד. אתם לא צריכים אותו. אתם לא צריכים אותו כדי להגיע להסכם.

אני מבקש, אני לא יודע, כולם נאבקים על הכול כאן, על כל הקופה. בסופו של דבר לא תישאר חברה כי עד שהציבור יחזור לנסוע אתכם, ייקח זמן. אנחנו טסנו באיזושהי משלחת לפני חמישה חודשים ואמרו לנו שיש תקלה טכנית, נשארנו בשדה התעופה 12 שעות.

דחו את הטיסה ב-12 שעות.

סתם. פתאום.

היום כל תקלה טכנית היא בגלל השיבושים של הטייסים. אם תסתכל בתקשורת במשך שנה שלמה, זה כך.

יכול להיות. אני לא יודע.

כל אירוע באל על, אלה שיבושים של הטייסים.

אני אומר שצריך לסיים את זה. אם אתם כבר מתקדמים במשא ומתן, סיימו אותו. כל צד ייתן לצד השני איזשהו משהו וסיימו אותו על מנת להחזיר את החברה לפסים רגילים כי התוצאה לא טובה, היא לא תהיה טובה לא לכם ולא להם.

דבר אחד אני כן מסכים אתם. מה שהוא אמר, זה נכון. זה שיש בהסכם אפשרות לקרוא מעין כיתת כוננות, אתה יכול לקרוא לטייס, גם לו יש חיים משלו, אז אם צריך להגדיל את מספר הטייסים – תגדילו. אם מספר הטיסות גדלו, תגדילו את מספר הטייסים. אם אתם צריכים להוסיף טייסים – תוסיפו טייסים, אל תנצלו איזשהו סעיף בהסכם שגורם להם להיות עבדים וכל היום לעבוד ואחר כך אתם מתלוננים שהם מרוויחים הרבה. הם מרוויחים הרבה כי הם עובדים סביב השעון. אם צריך, קחו יותר טייסים.

דוד מימון, אני אגיד לך מה יפה כאן, שכולם צודקים ואני אחזור על המשפט הזה של יהודה עמיחי לא במתכונת שלו המדויקת. במקום שכולם צודקים, מה קורה. עזבו, אני לא מציע לכולם להיות צודקים. אני מציע לכולם לנסות להגיע לאיזו נקודה ממנה אנחנו יוצאים. אני תמיד נוהג לומר על חברות, על גופים שבאים לכאן, שהם לא ל"ו צדיקים לא כי אין מקום. בחודש האחרון אני צריך לברר אצל מי מגדילים מ-ל"ו כי עוד לא ראיתי גוף כאן, לא משנה איך קוראים לו, לא משנה איזו חברה, ועל כולם אני אומר איזו מדינה של צדיקים. אני חס וחלילה לא מנסה להטיל דופי באף צד.

אבל הנקודה הזו כן צריכה בירור.

ודאי. אנחנו עכשיו בעיקר על תקן קשבנו. יש כאן כמה נקודות שעלו שמצריכות התייחסות קצת יותר עניינית מנאומים. בסך הכול אמרתי שיש את השלב שאלה מציגים, אלה הציגו, חברי הכנסת התייחסו ומתוך הדברים של כל אחד מן הצדדים למדנו על כך שיש שתיים-שלוש נקודות שמצריכות התייחסות מצד הצדדים בצורה יותר רצינית ומעמיקה. אחת הנקודות שאני כבר יודע להגיד זו השאלה הזאת של המיליון וחצי דולר שדיבר עליהם דוד מימון. החולים והלא חולים. יש עוד נקודה שאתה התייחסת אליה ברגע זה. אני לא רוצה שזה יבוא בצורה של התנגשות. כמו כל דבר, אנחנו קודם כל מבינים היכן אנחנו חיים ונתחיל לשים את הנקודות.

שיחזרו לעבודה.

חברתי רויטל סויד, בבקשה.

צוק ועופר והחברים, אני רוצה לפנות אליכם. אתם לא נמצאים בכל הדיונים שאנחנו מקיימים כאן בכנסת אבל מעטים מאוד הדיונים, אם בכלל, שכל חברי הכנסת לא מתגייסים בהם, תמיד, לטובת העובדים. אם אתם שמים לב למה שקורה בדיון הזה, הכף ממש מוטה והפנייה שלנו היא קודם כל אליכם העובדים. יש לכם אחריות. איך אמרת, צוק? אמרת שאנחנו מוסריים וערכיים, וכך אנחנו גם תפסנו אתכם. אתה רוצה לשמוע משהו? אני לא רוצה לדבר בלשון עבר. אני רוצה לדבר בלשון הווה. כך אנחנו גם תופסים אתכם וכך אנחנו רואים את הטייסים שלנו. כשאנחנו באים ונכנסים לקרביים של העימות שיש ביניכם לבין ההנהלה, אני חייבת לומר לך שלא רק כחברת כנסת אלא כאזרחית, אני מתביישת. אני מתביישת שהגעתם למצב הזה. אם המאבק היה רק על שכר או על תנאים או על דברים כאלה ואחרים, ניחא. אבל כשאני שומעת שטיסת אל על לארצות הברית, לניו יורק, התארכה בשעה ועשרים בגלל שזה מעלה לכם את השכר, ואנחנו כנוסעים - - -

ואת מאמינה.

אמרת בטלוויזיה.

אני לא אמרתי בטלוויזיה.

אתה הודית.

ואת מאמינה.

זה מה שאנחנו שומעים.

זה שאת שומעת, את מאמינה לכל דבר שאת שומעת?

היא מאמינה למה שאתה אומר בתקשורת.

אני רואה שעל חשבוננו הנוסעים, והלוואי ומה שפורסם זה לא נכון והלוואי שמה שאנחנו שומעים הוא לא מדויק.

אני רוצה לומר לכם משהו. מה לעשות, מדינת ישראל היא מדינה מיוחדת שיש לה הרבה מאוד היבטים. בשבילנו אל על היא לא רק המטבע לשון שטבעתם בהנהלה כדי שיהיה לכם איזשהו מיתוג שאל על זה הבית אלא אל על זה גם הפנים של המדינה, גם בזירה הבינלאומית, גם איך שאנחנו נראים. אתם בסוף חברת התעופה שלנו. זה לא רק שלנו נוח לנסוע אתכם אלא אתם הפנים של המדינה.

שימו לב מה קורה כאן. אותי לא מעניין מה גובה השכר שלכם. מאה אלף שקלים, 150 אלף שקלים, שיהיה לבריאות. לי כן מפריע להבין שעד 2015, לפחות כך אנחנו מבינים, היו לכם טיסות כשטסתם בשני כיוונים ופתאום זה הפך לטיסה בכיוון אחד.

את טועה.

יכול להיות.

אל תטעה אותה. אתה לא מדייק בלשון המעטה. 16 שעות לא פעילות בממוצע לחודש בתשעת החודשים האחרונים. זה הנתון וזאת העובדה.

חברים, הנושא הזה היה פעמיים בבית המשפט ופעמיים בית המשפט אמר שאין שום דבר - - -

לא היה דבר כזה. שקר וכזב.

אתם לא מכירים את הנתונים.

450 טייסים ניצלו את הטיסות החודש.

אני רוצה לומר לך משהו, צוק. אתה אומר כאן שהנתונים שאני אומרת אותם - ואני בטח לא ממציאה אותם, אני רק ניזונה – אינם נכונים. אני שומעת כאן את המנכ"ל דוד מימון אומר כאן נתונים אחרים. מכיוון שאני מחזיקה משניכם כאנשים מאוד רציניים ומכיוון שאחת הנקודות המהותיות בסכסוך שלכם, בשבר ובעובדה שחברת אל על לא מסוגלת להתקיים או יותר נכון נמצאת בקשיים שעלולים לאיין את קיומה, זאת העובדה של הטיסות הכפולות או הטיסה בכיוון אחד, ואתה אומר שזה דבר שלא קיים או כמעט ולא קיים - - -

לא אמרתי שהוא לא קיים. אמרתי שהיה קיים תמיד.

אם כך, בואו תקבלו בבקשה החלטה שזה לא יהיה יותר ואז אני כבר בטוחה שהחברה יהיה לה קצת יותר קל להתקדם.

זה בדיוק הבעיה, שאת לא מבינה על מה מדובר וזה נורא חבל.

קודם כל, סליחה.

ניר, אני מציע לך.

אם אני כציבור, לא כחברת כנסת, שעוקבת אחרי המאבק הזה, שומעת את הנתונים האלה כל יום בתקשורת, אז אין דבר כזה שאני לא מבינה. יכול להיות שמטעים אותנו, אבל דבר אחד כן צריך להיות מאוד ברור, צוק, עם כל הכבוד, תתכבדו בבקשה, שבו מול מי שנמצא שם ותציגו נתונים אחרים. בינתיים לא שמעתי נתונים אחרים מכם.

אני רוצה לומר לך משהו. הזכות של עובדים לשבות היא זכות יסוד מוקנית שאנחנו מגינים עליה בחירוף נפש אבל לא בתחבולות. ימי המחלה האלה, להתקשר, אין טייסים ויש טייסים, בוא נדע שיש שביתה בחברת אל על ואנחנו נלך לחברות אחרות ואולי גם נתאהב בהן על הדרך ואולי גם נעשה את הנוסע המתמיד שלנו שם ואולי כבר יהיה לנו נוח שם וגמרנו. מה זה התחבולות האלה?

חברים, אין תחבולות. פעמיים היינו בבית המשפט ובית המשפט אמר שאין, לא מצאנו שום דבר שהטייסים עשו שלא מותר להם. בית הדין לעבודה אמר את זה פעמיים השנה. לא העברתי לך את הנתונים ולכן אין לך. אני מודה. לא העברתי לך את הנתונים.

לי ולכל אזרחי מדינת ישראל.

אני יכול להקריא את הרשימה.

לי ולכל אזרחי מדינת ישראל, כי אני רוצה לומר לך משהו, צוק. אנחנו בתוך עמנו יושבים ואת הקול שאתה שומע מכל חברי הכנסת כאן, מכולם, ותשים לב שזה חוצה אופוזיציה וקואליציה, זה הקול של הציבור. הקול של הציבור, מה לעשות, במקרה מאוד נדיר לא אתכם. לכן יש לכם בעיה שכל הציבור לא מבין את הדברים האלה.

אכן יש לנו בעיה ואכן מי שעוצר את הטיסות זה המנכ"ל.

תודה.

לא סיימתי. אני רוצה לסיים.

בסדר. לדעתי, כמו בשירות לקוחות, צריך להקליט את השיחות ביניכם.

הן מוקלטות ודרך אגב, יוצאות לתקשורת.

צוק, אני עורכת דין כבר 25 שנים ויש את החוק היבש שיכול להיות שבבית הדין באים ואומרים לא מצאנו שום פגם על פי החוק, ויש את הסאב-טקסט. את הסאב-טקסט כולנו מכירים. אל תענה לי, סליחה. תן לי לסיים את הדברים ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה. אני אשמח לשמוע אותך. את הסאב-טקסט כולנו מבינים. אז בוא בבקשה, לא נעשה אחד לשני עם העין, ואנחנו יודעם מצוין מה זה שמתקשרים ל-21 וה-22 שיושב כאן במקרה לא הגענו אליו היום וחבל שלא התקשרנו אליו וזה חולה וזה לא יכול וזה לא ישן מספיק ולזה אין שמונה שעות. באמת. די. אנחנו לא נמצאים כאן כי באנו להתריס. אנחנו באנו לכאן כי להגיד לכם די. מגיע לכם משהו, שבו ותעשו את זה בהידברות. אל תעשו את זה על חשבוננו. לא על חשבון הנוסעים, לא על חשבון המדינה. מי שעושה את המשחקים האלה, תסלח לי מאוד, זה אתם.

לא.

אתה יודע מה? אז מה לכם בעיה רצינית כי כך זה נראה.

איתן, יש לי הצעה לסדר. תודיעו שאתם חוזרים.

אנחנו אף פעם לא עזבנו.

לא רק שאתם חוזרים למשא ומתן אלא שעד סוף השבוע הקרוב כל הטיסות יתקיימו כסדרן.

אנחנו מקיימים את כולן.

לא. כסדרן. אם אתה אומר שהסיפור היא לא הטיסה במסלול אחד, אז תעשו טיסה בשני מסלולים.

אני רציתי לסיים בשיח הגזעני והנמוך והאישי שבעיני לא אמור לאפיין חברה שאני תופסת אותה כערכית ואנשים שאני תופסת אותם כערכיים. אני רוצה לומר לך משהו, צוק, וזה לא אתה, ואתה בטח לא אחראי על גדי, על אדון פלדמן.

גדי התנצל. טעה. גמרנו.

אני שמחה שאתה אומר את זה.

הוא התנצל. טעה. גמרנו.

האמת היא שאין לי מושג במה דברים אמורים.

גם לי.

הוא טעה. התנצל.

אני רוצה לומר לך מה זה מאפיין.

לא שמענו. מה היה.

היה פוסט.

אני אגיד לכם. היה פוסט אישי של טייס.

סליחה, אני מדברת. אם באופן שאתה מקשיב לי אתה מקשיב ומנהל משא ומתן, אז אתה לא מקשיב. סליחה. אתה רוצה להשמיע אך ורק את הדעה שלך ואת העמדה שלך, ובניגוד לחבריי אני לא התפרצתי כי אני לא מתפרצת.

היה פוסט שכתב טייס בשם גדי פלדמן שבו הוא התייחס למשבר הזה ואז הוא כתב שהכול נובע מהרגשות התוניסאים של המנכ"ל. אני רוצה לומר לך משהו. זה מאוד יפה שגדי פלדמן התנצל.

הוא לא התנצל.

הוא לא צריך להתנצל בפני אדון מימון שעכשיו אני שומעת שהוא לא התנצל. הוא צריך להתנצל בפני כל מדינת ישראל. הוא צריך להתנצל מכיוון שאנחנו רואים שלסכסוך הזה נכנסים דברים לא ענייניים. רגשות תוניסאים. נכנסים דברים לא ענייניים. לפי איך שזה נכתב זה בכלל לא מאבק על מה שאתם תופסים מול מה שההנהלה תופסת אלא אלה מאבקים אישיים.

הוא צרך לפטר אותו.

את המאבקים האישיים האלה, עם כל הכבוד, לא על הגב שלנו כנוסעים ובטח לא עם נימה גזענית שאני קיוויתי שכבר עברה מן העולם, בטח בחברת התעופה שאני תופסת אותה כבית שלי.

תודה.

אני רוצה להגיד לכם שמאז שהמנכ"ל הזה, התוניסאי, בחברה, החברה מצליחה.

אני התלבטתי אם לבוא לדיון הזה וגם תהיתי למה אנחנו צריכים לנהל דיון על חברה פרטית.

אם היית בפתיח, היית מבין למה.

יכול להיות. הפסדתי את הפתיח. זאת חברה פרטית ואם הם רוצים להרוס אותה, ההנהלה עם הטייסים, שיהרסו את החברה ונטוס בחברות טיסה אחרות. יש מספיק חברות טיסה בישראל, עם כל הצער ולסמל ההיסטורי.

אבל זה נכון שיש כאן כמעט 6,000 עובדים ונכון שכשיש מפעל שעומד לקרוס עם 6,000 עובדים, ועדת הכלכלה עושה מה שצריך כדי לעזור.

היא גם מפקחת על תחום התעופה בישראל. אל על היא אורחת כבוד.

זה ברור שאל על היא אורחת כבוד.

פרטי, זה לא רק שיש לך עניינים. פרטי זה גם שאתה בא לבקש כאן לפתוח לך טיסות ולאשר לך טיסות.

על זה אני רוצה לומר משהו. אל על צריכה להבין שהעולם השתנה. אם יש חברה שהחליטה לאבד את עצמה לדעת ורוצה להרוס את המותג שיהיה לא פשוט לשקם אותו. אני כאזרח שומע את השיח הציבורי.

אין לך מה לדאוג. כחלון יעשה רפורמה והיא תשוקם.

אני שמח על הפרגון, כמו שאמר כחלון בימים האחרונים.

דוד עובד על זה יפה.

עוד לא התחלתי אתו. כשאני אתחיל אתו, המצב שלו יהיה קשה.

אין בעיה. אנחנו כל הזמן עושים את זה אחד לשני.

יש כאן אירוע של 6,000 עובדים וזה העניין כאן כי אחרת החברה, אם היא רוצה להרוס את עצמה, בסדר.

אני רוצה להגיד דבר אחד שבעיני הוא כן אמירה שלפחות לי חשוב להגיד אותה. אני אומר את זה להנהלה ואני אומר את זה לטייסים. אני חושב שלא צריך להתנהל דיון בין ההנהלה לטייסים אלא צריך להתנהל דיון בין ההנהלה לעובדים. כל השיח הזה שיש כאן טייסים וצריך לנהל אתם שיח מיוחד, בעיני הוא שערורייה. זו חברה פרטית, אני לא חושב שכמו שעשינו כאן עם הבנקים, צריך להתערב בשכר אבל בוודאי שאם הפער בין העובד הממוצע באל על לטייס הוא פי עשר או פי 15 - סתם, לא בדקתי את הנתונים אבל אני מוכן להעריך בעדינות – שיבושם לכם, אם אתם חיים עם זה טוב. אני אומר את זה כמי שהתעסק קצת בתחומי הכלכלה והמודלים בעולם של חברות מהסוג הזה. זה מתכון להרס של חברות. אם אין לכם בעיה עם זה, בכיף. אם הפער בין השכר של דיילת אוויר לטייס הוא פי 15, בהצלחה. המחיר לחברה יגיע.

אני רק אומר עקרונית בעיני. אתם רוצים לשלם לטייס מאתיים אלף שקלים בחודש ולעובד צוות קרקע 8,000 שקלים, אם ההנהלה חושבת שהיא יכולה לנהל כך את החברה – לבריאות. אני חושב שזאת טעות במובן העסקי.

אני אומר שאין מה לנהל דיונים עם הטייסים. לכן אני חולק על ידידי דוד ביטן. ההסתדרות כאן היא שחקן כי צריך לנהל דיון על העובדים וצריך להחליט איך החברה מתנהלת בין ההנהלה לעובדים, איזה מערכות אמון בונים, איך מערכות היחסים נראות, לפתוח הסכמים, ואם לא טוב לטייסים – אז שלא יהיה טוב לטייסים וייקחו טייסים חדשים. אני לא יודע מה אתם יכולים לעשות אתם, אני לא יודע מה המגבלות החוקיות אבל עם כל הכבוד, הטייסים הם לא אליטה משרתת נחמדה שמנהלים דיון נפרד אתה. אני אומר את זה לטייסים. אתם לא חברת אל על. אני מאוד מעריך את הטייסים.

זה מקובל.

זה לא מקובל.

אני לא מסכים אתך.

אתה צודק. אין דיון אתנו. הדיון הוא עם כל העובדים.

מצוין. אנחנו רואים את זה בחברות ממשלתיות, עכשיו במכון התקנים וברשות השידור. כן, יש 5,000 ועדים.

אני מבקש, אל תזכיר את רשות השידור.

אני מזכיר. הסיבה שהגענו לגוף המפורק הזה היא כי יש 5,000 ועדים וההנהלה רבה עם ההוא ועם ההוא ומנהלת דילים כאן ושם.

גם בגלל שיושב ראש ההסתדרות לא רצה.

לכן אני אומר שהדיון הוא על חברה, איזה תרבות ארגונית יש בחברה. אני לא נכנס, אני לא בקיא בפרטים, אם סגרתם דיל על חוזה מסוים כדי שהכול יהיה בשעות נוספות כדי שהמשכורת בסיס היא ארבעים אלף שקלים. הרי אנחנו מכירים את הדילים האלה, את הטריקים האלה. יש משכורת בסיס לטייס שלושים אלף שקלים, ארבעים אלף שקלים, אבל עם השעות הנוספות הסכום יגיע למאה אלף שקלים. כדי שיהיו שעות נוספות, אין מספיק טייסים.

חברים, אנחנו מבינים, אנחנו לא נולדנו אתמול, אנחנו מכירים קצת איך המערכות האלה עובדות, אבל כך הורסים חברה.

אם זה מקובל במערכת היחסים הפנימית הארגונית שיהיה לכם שכר בסיס שהוא שליש ממה שאתם אמורים לקבל בסוף בגלל שעות נוספות ובגלל זה לא יהיו מספיק טייסים – מאה אחוז. אני חייב לומר לכם שאין לכם לגיטימציה בשום חברה – אני אומר את דעתי הציבורית, אין לי מעמד כאן, תעשו מה שאתם רוצים, מבחינתי תעשו מה שאתם רוצים, אתם חברה פרטית – לנהל דיון על תנאי הטייסים. יש לכם לגיטימציה לנהל דיון על העובדים, על חוזי העובדים, על יחסי העובדים כחלק מעובדי אל על.

זה בדיוק מה שקורה.

אין לכם לגיטימציה ציבורית לנהל דיון כטייסים. לא תקבלו לזה אוזן קשבת לא בכנסת ולא בציבור. אם אל על ירצו לנהל דיון על מערכות היחסים של החברה וההנהלה, מצוין. אני מקווה מאוד כאזרח ישראלי לטוס באל על, חשוב לי המותג הזה, אבל אם אתם תריבו, החברה תקרוס ויכול להיות שאנחנו כמדינה נחפש חברה אחרת, כמו שעושים בהרבה דברים אחרים. החברה תיסגר ונמצא דרך להקים חברה לאומית אחרת.

תודה. ביקשה לדבר גברת ליאור קסטוריאנו. לאחר מכן עורכת הדין יעל טבק. לאחר מכן מרטין שטרן.

אני עובדת 15 שנים כדיילת אוויר. אני דיילת קבועה שמרוויחה שכר מינימום, 4,825 שקלים. אני רוצה להגיד שאל על היא המוביל הלאומי והיא הבית שלי. אל על היא דגל ישראל והיא טייסים של חיל האוויר. מה שקרה כאן זה שיימינג אחד גדול. מה שהחברה עושה לטייסים שלנו, שהם הטובים ביותר, ואני כבר טסתי בחברות אמריקאיות ואני יודעת מה זה, ואני גם טסה עם החברות החכורות ויואל פלדשו יושב כאן ואני גם אמרתי לרת"ע שלדעתי יש כאן דברים שנעשים ואנחנו לא ניכנס לרזולוציה כזאת. מה שאני אומרת זה שאנחנו, ה-5,500 עובדים בשכר המינימום, בהסכם קיבוצי ישן משנת 1998, הצלחנו להגיע ליושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן בזכות הטייסים שלהם היה את הכוח להביא אותנו לשם. הבנו שצריך לשנות כי לא יכול להיות שאנחנו נעבוד עם הסכמים כאלה ישנים בזמן שחברת אל על מרוויחה מיליונים על הגב של העובדים.

ברגע שיש לך תדמית של חברת אל על עם דגל ישראל, שבנינו, העובדים, ההון האנושי, הדיילת שעובדת ומדברת עברית עם הנוסעים והטייס שבא מחיל האוויר וכן, יש לו ניסיון ויש לו כשירות מבצעית והם באמת עם הכשירות המבצעית. מעניין אם אתה יודע מה זה FAA, חוק 117, כשירות מבצעית. אתה יודע מה זה? לא. לכן אתה אומר שהם רוצים לחזור בטיסה בביזנס. אני אסביר לך משהו. יש חוק FAA שחל על הטייסים של אל על וניר אולי לא יודע להסביר את זה אבל מעל שמונה שעות טיסה, ה-FAA לא מאשר לטייסים, קפטן ופירסט אופיסר, לטוס מעל שמונה שעות טיסה פעילה ביום. זאת אומרת שאם הטיסה לניו יורק היא תשע שעות, ונגיד קיצרנו אותה בשלוש שעות, זה אומר שאם היא בתשע שעות, אתה כבר צריך לשים עוד טייס על הטיסה בגלל כשירות מבצעית. אתם אפילו לא יודעים את זה. אתם אומרים שהם רוצים לפצל אבל בן אדם שנחת בבוקר - - -

את מטעה את הוועדה.

לא. אני חייבת להסביר את זה. הטייסים לא קשורים. יש דיילים שמחכים לטיסה, יש דיילים שעובדים וזה לא בסדר להאשים את הטייסים.

באף חברה לא מחליפים אחרי שמונה שעות.

יונייטד, דלתא, כל מי שעובד תחת ה-FAA. רק הטיסות החכורות מ סכנות את הנוסעים ואת הצוות. לא יתכן שאני ארוויח 4,800 שקלים ואתם תדברו על הטייסים.

את צודקת. לכן אני לא מבין מה את מגינה עליהם.

זה לא הדיון עכשיו.

למה את מגינה עליהם?

אנחנו לא יודעים את הנתונים שאת אומרת.

את מגינה עליהם?

אנחנו לא אמורים לדעת את הדברים שאת אומרת.

צריך להעלות את המשכורת שלך ל-10,000 שקלים, אבל מה את מגינה עליהם?

גונבים לי את הפרנסה, נותנים את זה לחברות זרות. זה לא בסדר.

ליאור, את ביקשת יפה לדבר, נתתי לך לדבר, אני בקושי יכול לצעוק כי אם היית שומעת את הקול שלי, כבר הייתי מעיף אותך על המטוס הראשון החוצה.

החכור.

סליחה, אל תתחכמי אתי. נתתי לך לדבר. את יצאת מהנתיב. אני ביקשתי ממך עכשיו לא לעשות לי כאן מדור פרסום ומה שאת אומרת צוק לא יודע? הוא יודע. לא יודע להציג את עצמו? באמת. לפחות אל תביכי את עצמך ואותנו. נתתי לך לדבר, תתמקדי בזה ועד כאן.

רשות הדיבור לעורכת הדין יעל טבק שאני מקווה שתדבר בצורה קצת יותר מכובדת.

עורכת דין של מי?

של התאחדות סוכני הנסיעות.

מימון, אחרי עשר שנות עבודה לא צריך להרוויח שכר מינימום.

ברור.

במקום לדבר על המגזר שלך, את מגינה עליהם?

אני מדברת על 5,500 עובדים.

סליחה, צאי החוצה.

חבר הכנסת ביטן, אני הצעתי בתוספת השכר האחרונה - - -

לא, לא רוצה את העזרה שלך.

שאלתי אותו שאלה.

הוא שאל אותי לגבי השכר.

קודם כל, בואו נרגיע כאן כי הגברת הזו עם כל הכבוד, לעזור לכם היא לא עזרה מבחינתי. במקום שתדבר על העובדים שהיא אמורה לייצג, היא באה לדבר על הטייסים? באמת. היא כותבת לי שהיא רוצה לדבר על התנאים לדיילות. זה מה שכתוב כאן. חשבתי שהיא באה לדבר על התנאים ולהציג את התנאים של הדיילות.

לא ראיתי דבר כזה.

לא כולם טסים. יש עוד שרשרת של עובדים.

אנחנו הצענו ביוני 2015 בהסכם העבודה שנחתם ביוני 2015 לחלק תוספת שכר דיפרנציאלית. זאת אומרת, לתת לאנשים כמו ליאור ואחרים שמרוויחים שכר נמוך שבעה-שבעה וחצי אחוזים ולטייסים שהם השיאנים באל על, לקבל אחוז וחצי-שניים. לצערי ההסתדרות לא הצליחה לשכנע את הטייסים ואת כל ועד העובדים לקבל את זה. זו הדוגמה. ניסנקורן מאוד תמך אישית. לי הוא אמר שזאת הצעה מדהימה.

כמה דיילים יש בוועד העובדים? כמה נציגות לדיילות יש בוועד העובדים?

ארבע.

רשות הדיבור ליעל טבק. לאחר מכן ידבר מרטין שטרן. בשעה 4:00 אני צריך לסיים כי יש לי כאן עוד דיון.

אחר צהרים טובים. תודה רבה שכינסתם את הדיון הזה. אני כאן בשם כ-400 משרדי נסיעות וכ-4,500 סוכני נסיעות שהדבר שהכי מפחיד אותם זה שבשבוע הבא משהו יקרה כאן והצדדים לא יצליחו להגיע להסדר ותהיה שביתה. אין לנו שום עניין לקחת צד כלשהו. יש כאן הסכמים מסחריים שהם לא מענייננו אבל בסופו של דבר אנחנו מבקשים לזכור, נכון, יש גם את החברה וגם את הטייסים וגם את הנוסעים, אבל בבקשה, תחשבו על זה שעל כל נוסע שלא יכול עכשיו לצאת מהארץ, ובמיוחד כל נוסע שלא יכול להיכנס לארץ, יש מעגלים שלמים שמושפעים. אלה נוסעים שבסוף לא מגיעים למלונות שלהם, למסעדות ולכל החנויות שהם היו יכולים להיכנס אליהן. כל הסוכנים שאנחנו מייצגים, במיוחד אלה שעוסקים בתיירות פנים, מאוד מאוד נפגעים מזה. כל המעגלים שסובבים, כל מעגלי התיירות.

אני יודעת שאין שום מנדט כאן להתערב בהסכמי שכר וכמובן שאנחנו לא מבקשים לקחת צד, אבל אנחנו כן מבקשים עד כמה שהוועדה יכולה ועד כמה שאולי השרים הרלוונטיים – התחבורה והתיירות – יכולים, לקחת את הצדדים יד ביד לאיזושהי הידברות וגישור. אמר חבר הכנסת בן צור שבמלחמה כולם מפסידים. בבקשה, אני מבקשת מהצדדים, אל תגיעו למצב של שביתה. אני מבקשת בשם אלפי בתי אב שזו הפרנסה שלהם.

תודה. היית ממוקדת ועניינית.

רשות הדיבור למרטין שטרן.

אני מופיע כאן היום כנוסע של אל על ואני חושב שאני מייצג את כל הנוסעים של אל על. אני מחזיק כרטיס פלטינום מ-1985, שנה-שנה, בלי הפסקה. אני חושב שהמשפחה שלי עשתה אלף טיסות באל על ואני חושב שאנחנו נאמנים

אני מופיע כאן היום כנוסע של אל על ואני חושב שאני מייצג את כל הנוסעים של אל על. אני מחזיק כרטיס פלטינום מ-1985, שנה-שנה, בלי הפסקה. אני חושב שהמשפחה שלי עשתה אלף טיסות באל על ואני חושב שאנחנו נאמנים ביותר ואני מקווה להמשיך בכך.

קצת כואב לי שהמנכ"ל הראשון שלא פגשתי עד היום הוא אדון מימון. בעבר הכרנו את כולם, אבל זה המצב.

לפני שאני רוצה להתייחס, אני רוצה לשאול שאלה. אני יושב כאן כאדם בלתי תלוי. אני הבנתי מאדון צוק שמדובר ב-3,000 לטיסה. זאת אומרת שאם הטייסים היו מקבלים 3,000 דולר, הטיסה הייתה יוצאת.

אמרתי מיליון וחצי דולר לחודש. זה לא 3,000 דולר לטיסה. זה שקר.

בחודש האחרון אני מצאתי את עצמי בטיסות שונות ומשונות עם היי-פליי, עם פריבילג', מצאתי את עצמו בטיסה, במקום עם אל על להיתרו, עם ארקיע ללוטון. מצאתי את עצמי עם דברים שונים ומשונים שלא הייתי מאחל לאף אחד. טיסות ביזנס שהזמנתי, מצאתי את עצמי באקונומי במקום נידח. לא משנה. דברים נוראיים. אני חושב שאני יכול להגיד שאני מייצג את עם ישראל וזה מה שחשוב. אם מה שאנחנו מדברים זה על 3,000 דולר לטיסה, זה הרבה כסף, אבל יש לנו כאן בעלים פרטיים, אז בואו נשים את הסיפור מאחור.

גברת לאה יודעת את זה. אני ישבתי בחדר הזה כשהפריטו את אל על. ההסתדרות הציונית החזיקה אז שניים וחצי אחוזים מהמניות בחברה ואני התנגדתי למכירה של המניות האלה. אמרתי לשעת חירום, מישהו אחר, חוץ מהבעלים הפרטיים, צריך להחזיק משהו. דיברנו על מניית זהב בחדר הזה. אף אחד לא ידע מה זה מניית זהב. לא למדנו. לא שמענו כלום. הייתה ריצה להפריט את החברה ואנחנו לא הבנו מה קורה.

מה שחשוב היום. אם מדובר ב-3,000 דולר או אפילו במיליון וחצי דולר בחודש, זה 18 מיליון דולר לשנה, בואו נשים את הסכום על השולחן. אנחנו עם בעלים פרטיים והבעלים הפרטיים האלו, דבר אחד הם צריכים לזכור. כשמישהו עלה לאתר של אל על השנה במרץ, ואני בטוח שיואל גם עשה בדיוק כמוני, הוא ראה שני דברים מעניינים. במרץ, לפני שהיו כל הבעיות האלו. הודיעו ברבים שכל הטיסות לפראג, במשך כל השנה, בוצעו על ידי חברת שכר.

כי הפיצולים נמשכים שנה. מאוקטובר.

לא לקחו בחשבון שיש סיכום. כבר מראש אמרו שכל הקיץ יהיה כך וגם כל הטיסות לטורונטו יהיו באמצעות חברת שכר. לי יש ילדים שהיו בפראג ואמרו שזה היה נורא ואיום. יש לי אחיין שעושה את הקו של טורונטו ואמר שזה איום ונורא. זאת אומרת שכל הסיפור הזה בנוי על פחות מדי מטוסים. היו צריכים להיות לנו יותר מטוסים ועכשיו מקבלים את המטוסים החדשים. אני שואל למה לא יכלו לעשות חכירה יבשה? אתם לא יודעים את ההבדל בין חכירה יבשה לבין חכירה רטובה?

למה? אני דיברתי על זה. דיברתי על חכירה יבשה.

בחכירה רטובה, זה בא עם הצוות ועם הטייסים. בחכירה יבשה אתה מקבל מטוס ואז אתה יכול לעשות עם זה מה שאתה רוצה. אם היו לוקחים שני מטוסים בחכירה יבשה עם הצוות שלנו, עם הטייסים שלנו, זה היה אחרת.

הם לא רוצים לטוס. מה לא מובן? כיוון אחד. אתה היית מוכן לעבוד חצי משרה ולקבל עבור משרה מלאה?

אנחנו יודעים מה הסכום הכולל. הסכום הכולל הוא עוד 18 מיליון דולר. מדובר על כסף. אז מה אנחנו יושבים כאן? מדובר על כסף. תחסכו את הסכום הזה של 18 מיליון דולר וכולנו נוכל לטוס.

תודה. אני מודה לך.

אני קברניט באל על, 23 שנים בחברה, והיום ביקשו ממני לבוא כנציג איגוד הטייסים. אני רוצה לדבר על שני דברים. קודם כל, חברת הכנסת סויד, מה שעשית כאן עם הסיפור של גדי פלדמן – דיברנו על מוסר – זה לקחת פוסט של טייס אחד פרטי שעשה למישהו ואחר כך התנצל עליו ולהפוך אותו לתופעה - - -

לא. סליחה. היינו כאן.

אתה יודע איך מרגישים הרבה מאוד אנשים כתוצאה מהפוסט הזה?

אני יודע.

אתה מדבר על מה אני עשיתי?

עופר, אני מקווה שאתה טס יותר טוב מכפי שאתה מקשיב.

אני מקשיב טוב.

אני מאוד מקווה. תקשיב לי עכשיו טוב. הייתי כאן, לא צריך ללכת למיקרופיש באוניברסיטה העברית ולא צריך לרדת לארכיון. זה היה לפני כמה דקות. היא לא אמרה כל הטייסים. היא אמרה שהיא מצטערת ודיברה על אדם אחד. כשדיבר גרבוז, אמרו שכל האשכנזים מדברים כך? אנא, אל תצא מהאטמוספרה. תודה לך.

תודה רבה. דיברו כאן על מלחמה ועל מוסר ואני מסכים אתך שזה נורא שטייסים שרק לפני שנייה היו בחזית של המוסר, נשמעו כאנשים הכי אמינים שאנחנו יכולים לסמוך עליהם וכאן מנסים להוכיח בהקלטות סתר ובכל מיני דברים שבעצם מדובר בשקרנים, גנבים, חזירים. את כל הדברים האלה אני שמעתי ואני שומע בפייסבוק והרבה מאוד פוסטים שם קוראים לי חזיר, גנב, פושע. יש כאן בעיה מוסרית שלוקחים קבוצה של 600 טייסים, ואני מציע לך לשאול את עצמך איך אותם 600 טייסים או 550 טייסים שאתמול היו ועדיין עושים מילואים וטסים וסומכים עליהם שיזרקו את הפצצות במקום ולא ירמו, איך הם כולם נעשים גנבים ורמאים ומתחלים ואומרים שהם חולים כשהם לא חולים?

כאן אף אחד לא אמר שאתם גנבים, רמאים ופושעים.

לי אמרו אישית את כל הדברים האלה.

לא מעניין אותנו מה אמרו לך. אנחנו בדיון ענייני כאן עם נקודות שעלו. אנחנו לא מדברים עכשיו על גנבים, פושעים ורמאים.

עופר, אם אני אקריא לך את כל מה שכותבים עלי בפייסבסוק, אז מה?

אני מסכים. בסדר. לא גנבים, אבל לא ישרים. פוגעים כאן במותג לאומי. הבן שלי אומר שעד היום הוא היה גאה להגיד שאבא שלו טייס והיום הוא אומר את זה בשקט. דוד מימון שיושב כאן, המנכ"ל, אמר לאחד הטייסים הבכירים שלנו: כשאני אכנס בכם, אתם תתביישו להראות את הפרצוף שלכם. כך לא עושים מלחמה, גם אם המלחמה היא צודקת.

אני לא אומר עכשיו אם אנחנו צודקים או הם צודקים. יש חוקים גם במלחמה. במלחמה לא הורגים שבויים, במלחמה לא שוחטים פרות קדושות ולא הורסים שם של ציבור שלם כדי להשיג משהו במשא ומתן כזה או אחר.

תודה.

לא אמרת שום דבר ענייני.

לא חשוב. הטלת את הפצצות לא במטרה. סליחה, אני אומר לך, כך אני מרגיש. נתתי לך את ההזדמנות לדבר.

לא נתת תשובה לשום דבר.

אנחנו רוצים לחזור לעבודה.

אני דירקטור בחברה. הייתי רוצה להתייחס לכמה דברים שהעלון חברי הכנסת ושהעלו נציגי הטייסים. ב-18 בנובמבר 2016, לא מזמן, בערוץ 10, התראיין ניר צוק בטלוויזיה ואמר: יש לנו הסכם מוזר שבו שעות הטיסה קובעות את המשכורת שלנו, את לא מצפה ממני ללכת ולטוס כמו שההנהלה רוצה מהר, כדי שאני אפסיד כסף, לא? זה לגבי מה שאמרה חברת הכנסת.

לגבי הנושא שצריך לדבר עם כל העובדים. התנהל במשך שלוש שנים משא ומתן עם כלל עובדי החברה מכל המגזרים. נחתם לפני שנה הסכם עבודה קיבוצי חדש, הטוב ביותר מבחינת התוספות לעובדים שנחתם לפחות בעשרים השנים האחרונות.

זה לא נכון.

כל העובדים חתמו עליו. הטייסים חתמו עליו.

יוני 2015.

נחתם ביוני 2015.

לא התנהל משא ומתן מגזרי.

כל המשא ומתן נסגר ונחתם הסכם עבודה כולל שקט תעשייתי עד חודש ספטמבר 2018. לא יעלה על הדעת שחודש אחרי שמקבלים תוספות שכר, מתחילים הטייסים להגיד שזה בסדר בשביל העובדים עם ה-5,000 שקלים אבל אנחנו רוצים יותר.

אני רוצה להתייחס לדברים של מר שטרן שאמר שזה בסך הכול 18 מיליון דולר. זה 18 מיליון דולר אם החברה הייתה יכולה. החברה עד לפני שנתיים הפסידה כל שנה, וחברי הכנסת יודעים שהיא הייתה על פי פחת לא פעם, ואי אפשר לדעת מה יהיה מחיר הדלק בעוד שנתיים. אם החברה הייתה רוצה להוסיף לשכר 18 מיליון דולר, זה אומר שלליאור ולכל הדיילים צריך להגדיל את השכר פי שלוש מ-18 מיליון דולר.

שאל חבר הכנסת ביטן למה לא מוסיפים טייסים. המנכ"ל, מהרגע שהוא התחיל, נקט ביוזמה של הוספת טייסים על מנת להוריד את העומס. בחודש מאי השנה קראו נציגי הטייסים למדריכים ואמרו שהדרכות עד חמישים אחוזים. אמר ניר צוק בבית הדין לפני חודש: אני לא אתן לתכנית ההצפה של מימון להתבצע, אני נגד תוספת טייסים.

תודה. המשך המלחמה בכלים אחרים.

אני רוצה לבקש מנציג ההסתדרות רועי בליטנטל, ממונה חטיבה ארצית בהסתדרות.

תודה. אני מתייחס כאן לכמה דברים שנאמרו. אני אתייחס במקובץ לכמה דברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת הנכבדים ועל ידי יושב ראש הוועדה.

בנוגע לפרטי המשבר והסכסוך, הוא עמוס, הוא מורכב, יש בו המון אדנים משפטיים ורגליים הסכמיות. זה לא העת ואין לנו הזמן לזה, לקבץ את כל זה למשהו קצר ותמציתי.

צריך לזכור שהליך סכסוך עבודה שהוכרז, שמתבצע באל על, הוא לא עוסק רק בטייסים אלא הוא עוסק בציבור רחב של עובדים, עובדים זמניים, עובדי קרקע, תחזוקה, דיילי אוויר, מוקדי שירות ומכירה וטלפונים, 5,500 עובדים שייצוג נרחב שלהם בראשות יושב ראש מועצת העובדים נמצא כאן.

בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת. חבר הכנסת ביטן אמר משהו בסגנון - - -

אני אתייחס לזה. עזוב. אל תתייחס לזה אלא תרשה לי להתייחס לעניין של יושב ראש ההסתדרות.

אני מקבל אבל לפרוטוקול אני אביע הסתייגות מהדברים האלה.

גם אנחנו מביעים הסתייגות מהדברים האלה.

גם אנחנו.

תודה. יושב ראש ההסתדרות מר אבי ניסנקורן ויושב ראש איגוד עובדי התחבורה בהסתדרות מר אבי אדרי מצויים בעובי הקורה של הסכסוך ושל המשבר מזה תקופה, מלווים אותו באופן צמוד מזה תקופה. מנכ"ל החברה דיבר על הפגישה שהתקיימה ביום שני, פגישה של כ-11 שעות, אצל יושב ראש ההסתדרות בה הגענו להסכמות והבנות עקרוניות במגוון נושאים שתכף אני ארחיב עליהן במילה אחת. ביום ראשון בבוקר, על הבוקר, אמורה להתקיים פגישה נוספת בה אני מאוד מאוד מקווה שנוכל לסכם את יתר הנושאים שטרם סוכמו.

אני אגיד רק שהסיכומים הם ברמות עקרוניות וכדי להגיע לפתרון מלא וסופי ומוחלט, עוד צריך לשבת ולפרוט את ההסכמות העקרוניות לכדי הסכמים מחייבים. לא כל הנושאים הוסכמו ולא כל הנושאים דוברו, אבל אני מקווה מאוד שאנחנו בדרך לשם.

אני רוצה להבטיח לכם שההסתדרות בראשות יושב ראש ההסתדרות ויושב ראש איגוד עובדי התחבורה בהסתדרות תעשה הכול כדי לסיים את המשבר הנוכחי בהקדם. חברת אל על, ציבור הנוסעים של אל על ועובדיה היקרים של אל לעל שנמצאים כאן חשובים להסתדרות ואנחנו נעשה כל שבידינו כדי לא לתת לחברה לקרוס.

תודה.

אני עובדת בחברה 19 שנים. אני דור שני בחברה. קשה לחשוד בי שאני רוצה לפגוע ביוקרתה של החברה. אני חושבת שכתב יפה סבר פלוצקר בכתבה האחרונה – אני לא יודעת אם קראתם אותה – בידיעות אחרונות שההון הגדול שיש לחברה הזאת זה ההון האנושי בה. נראה לי שזה קצת פחות מדי חודד כאן. נכון, הזכרנו את ה-5,500 משפחות. אני כרגע לא נכנסת לקרב הענקים שמתקיים כאן ורק יכולה להצר על מה שקורה לנוסעים.

חשוב לי שתצאו מהוועדה הזאת בהכרה שיש כאן אוכלוסייה של עובדים שמרגישה כבשר תותחים במה שקורה כאן. זאת אוכלוסייה שעובדת מאוד קשה מכל הלב ומכל הנשמה. התייעלות שקטה, זה אולי נשמע מונח גדול מדי, אבל אני שמחה להגיד שהחברה הגדילה את הפעילות שלה ומספר העובדים לא גדל אלא התייעל ולא ראה עקב כך גידול משמעותי בשכרו. אולי אפשר להאשים בזה את הסכם העבודה שקיים לנו עם הסעיפים המגבילים שלו. הזכירו כאן שרצו לתת לנו תוספות דיפרנציאליות של שישה אחוזים. אני חושבת ש-שישה אחוזים במצב השכר שקיים לכלל העובדים היה בגדר סוג של לעג לרש ולא היה מביא אותנו למקום ראוי.

אני רוצה שתזכרו כשאתם יוצאים מכאן שאולי באמת הכי סקסי לדבר על טייסים ועל שכר. זה מחזיר אותי קצת לתחושה או למחשבה על תקופות חשוכות של משטרים חשוכים אז פונים לפרולטריון המסכן והרעב וגורמים לו לשכוח את צרותיו הוא ומפנים את הזרקור למקום אחר. כולי תקווה שאנחנו נצא מהמשבר הזה. אני מאוד מקווה שנצא מהמשבר הזה מחוזקים. כולנו תקווה שהחברה הזאת תגדל ותשגשג ושידעו גם בעליה וגם מנהליה לפרגן לעובדים בהתאם גם אם זה לא כתוב במפורש בהסכם העבודה.

תודה. דיברת יפה.

ברשותכם, צוק, תן שני משפטי סיכום שלך. אחר כך דוד ואחריו אני אסכם.

אני אנסה להיות קצת יותר חיובי אולי. קודם כל, דיברו כאן על החברה ואני רוצה להגיד לכם שחברת אל על מבחינת עלות העסקת עובדים היא אחת החברות הכי יעילות בין חברות התעופה בעולם, אם לא היעילה ביניהן. על אחת כמה וכמה טייסי אל על שהם הטייסים הכי יעילים שטסים אי פעם בעולם. יש לנו על זה מחקרים ואין על זה בכלל עוררין. אנחנו פשוט מרוויחים פחות יחסית לחברות מקבילות ועובדים הרבה יותר. זה רק כדי להכניס את התמונה למצב הכלכלי של חברת אל על ויש הרבה אפשרות לשפר את מצבם של כל העובדים ועכשיו גם יש מהיכן. מערכת יחסי העבודה שלנו לא טובה ואת זה אתם רואים ושומעים.

אני לא רוצה להיכנס לתהליך שעברנו אבל אני כן אומר שביום שלישי ישבנו. אני חושב שהעובדים כולם התקדמו בכל הנושאים. אני חושב שהיינו צריכים להיות כאן הרבה יותר אופטימיים. גם אצלנו הדברים העיקריים סגורים. שום דבר לא חתום. היה אפשר לחתום, כמו שאמרתם, בבוקר ולא ברור למה לא חתמו אבל לא אנחנו אלה שהלכנו להתייעצות, אבל בלי שום קשר אני מאמין שביום ראשון אין כל סיבה שהדבר הזה לא יהיה סגור כי זה בעצם לא שונה מלבוא, לחתום ולסגור. כל הטיסות שאנחנו חווים בהן בעיות בימים האחרונים, זה פשוט היה מיותר לגמרי ולא היה צריך לקרות. אני מקווה שמיום ראשון הכול ייסגר.

תודה.

אין לנו אלא להצטרף לתקווה הזאת.

אני מצטער שהגענו למצב הזה אבל חייבים לקחת את הדברים בהקשרים ובלוחות הזמנים ההיסטוריים של המשבר הזה. המשבר הזה התחיל בנובמבר 2015. 26 באוקטובר 2015 התחילה ההתנהגות המוזרה הזאת של לטוס לכיוון אחד. אני התאפקתי שנה. שנה אני מתאפק ולא מוביל את המהלך לעצירת הפיצולים, לעצירת טיסות לכיוון אחד. המצאה, סטארט-אפ ישראלי. שנה מנעתי את הסכסוך הזה. שנה התאפקתי. הובלנו משא ומתן של שמונה חודשים. אחר כך נפגשתי עם ניר צוק שלוש פגישות במטרה לקרב את העניין אבל במקום להתקרב, הלכנו אחורה.

דבר על העתיד.

אני כבר מגיע לזה.

למה אתם לא מסכימים, כבר הבנו לפני שעתיים.

חבר הכנסת פולקמן, תן לי חצי דקה, תאמין לי, יהיה בסדר. אני מצר על כך שהגענו לסכסוך הזה כי ידעתי שהוא יהיה קשה, ידעתי שהוא יהיה נורא ולכן עשיתי הכול כדי להימנע ממנו במשך שנה תמימה. אחד הנכסים הגדולים של החברה הזאת אלה הם הטייסים ובוודאי כל העובדים, אבל הטייסים במשך שנים היוו את מקדם המכירות הגדול של חברת אל על. אני אומר את זה מעל כל במה ואני אמרתי את זה כבר כמעט שלוש שנים שאני בתפקיד ואני לא חוזר בי. לצערי שנה שלמה אני מתחנן לכם להפסיק מההתנהגות הלא מוסרית הזאת ולא הצלחתי. בסופו של דבר אחריותי כמנכ"ל להבריא את החברה ולהציל את ההתנהלות כפי שהייתה, הביאה אותנו למצב הזה. זה לא מאוחר. ניזוקנו, חטפנו חבטות קשות.

אני מבקש מוועדת הכלכלה שתקרא לנציגות הטייסים ולהסתדרות להפסיק מיד את השיבושים והעיצומים שפוגעים בלקוחות החברה ולחזור מיד ולהירתם למשימות עבודה.

אני קורא לנציגי הטייסים לגלות אחריות ולבצע את כל המשימות.

אני רוצה להודות לעובדים המדהימים. 5,500 עובדים שבגלל שיבושי הטייסים לצערי הרב הם נפלו וכרעו תחת הנטל כי כל טיסה חכורה וכל ביטול טיסה, יושבים מאות עובדים במשך 24 שעות כדי לטפל באוכלוסייה. אני אומר לכם שזה דבר שרק באל על אפשר לראות מסירות כזאת ואחריות כזאת.

אנחנו ניהלנו משא ומתן ארוך מאוד עם כל המגזרים של העובדים והגענו להסכמות, בניגוד למה שאומר כאן נציג ההסתדרות רועי. לי אמר יושב ראש ההסתדרות שהנושאים סוכמו והסתיימו.

מילה אחרונה לגבי הטייסים. לא היה שום סיכום. אנחנו חושבים שאפשר לסכם. אותנו מטריד דבר אחד, חבר הכנסת כבל, היושב ראש. דבר אחד. אנחנו רוצים להבטיח שאחרי שנסכם ונחתום על ההסכם, אנחנו נקבל התנהגות שהיא לפי הספר. אין שיבושים, אין תחבולות, אין יצירתיות כדי להעלות את השכר שוב. זה הדבר שמטריד אותנו.

דבר אחד מטריד אותי ואני מבקש מהמנכ"ל, זה עניין – סליחה שאני אומר את זה – הבטיחות. יצא לי לראות תחקיר של תאונה אווירית באחת מחברות התעופה האמריקאיות שנבעה בין השאר בגלל סכסוך בין ההנהלה לטייסים.

אני אשמח לשמוע כדי שגם אני אלמד על החברה הזאת.

על פניו – ואין ספק שטייסי אל על הם המותג והם טייסי חיל האוויר ואנחנו סומכים עליהם – אירועים של כעסים ו מלחמות, בסוף חס וחלילה גם יכולים להגיע לענייני בטיחות וזה אסור שיקרה.

עובד מחלקת ספקים. אני עובד 12 שנים כעובד זמני. הגענו לסיכומים ביום שני ואני רוצה להודות על מה שהגענו. אני רוצה לבקש משהו אחד שתהיו מודעים לו. יש בחברה עובדים זמניים, הסכם של עובדים זמניים ללא מגבלת זמן והם הגיעו לעשרים שנים. אני לא מבקש ממך אלא אני מבקש מדוד מימון שבהסכם הבא ב-2018, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, להעלים את ההסכם הזה. זה הסכם רע שפוגע בעתיד שלנו ובילדים שלנו. תודה.

תודה. אני מצטרף לבקשה שלך. לצערי זה לא קורה רק בחברה שלכם אלא זאת הפכה להיות רעה חולה שהשתלטה על שוק העבודה בישראל, אם זה בחברת חשמל, אם זה בכל הגופים שאנחנו כאן נאלצים לעסוק בנושא הזה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, תודה שבאתם. אנחנו זימנו את הדיון הזה מתוך ראייה שאי אפשר לתת לעסק הזה להמשיך. אני אומר לכם שזה לא יימשך. אפשר להגיד שאני כולה יושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, אבל לכנסת ולי באופן אישי יש לנו יכולת שתהיה לנו אמירה ציבורית.

אני רוצה לומר קודם כל לגבי אבי ניסנקורן. אבי עשה את חובתו ואני לא מבין למה ציפה דוד ביטן או רצה. זה תפקידו. יש אלפי עובדים. אלה אלפי עובדים. אלה לא רק אלפי עובדים אלא אלה אלפי משפחות. כמו שהחובה שלו להיכנס ולפעול, גם חובתה של ועדת הכלכלה להיכנס ולפעול.

עכשיו נצלול פנימה. נאמרו כאן כל המלים הגדולות. גם אני טס באל על אבל כמו שתמיד אני אומר, חברים יקרים, זה לא מעניין אותי עכשיו. נמאסו עלי הדיבורים הגבוהים האלה. לנו כאן יש נושא על סדר היום והסיפור הוא – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה – אני אומר לך דוד, אני אומר לך צוק, אני פונה היום ליושב ראש ההסתדרות, כמו שעשיתי גם עם עובדי רשות השידור ואני אצטרף למשא ומתן. אני גורם אובייקטיבי. אני בא בשמם של חברי הכנסת ששמעתם אותם. אתם יכולים להגיד שיש מי שעשה עליהם עבודה מצוינת ואם אתם לא הצלחתם לעשות עליהם - וזה חצה מפלגות, לא ישבו כאן ממפלגה אלא ישבה כאן קואליציה ואופוזיציה – כנראה מישהו הקדיח את התבשיל.

בסיום השיחה אני ארים טלפון לאבי ניסנקורן, שבמקרה הוא גם חבר, ואני הולך להודיע לו שאני מבקש להיות חלק מהמשא ומתן. יש כאן נקודות שהגיעה העת לברר מי דובר אמת. יש כאן יותר מדי עניינים שהם בגדר שחור-לבן. אלה לא סיפורים. הסיפור של המחלה, כן או לא. ה-250, כן או לא. האם טסים בכל העולם שעה יותר או שעה פחות. יש לנו כאן את ה-250, מחלה וכולי, עובדים שאינם טייסים. כל הדברים.

אני אכנס לדברים האלה ואני אומר לכם שהפה שלי יותר גדול מההנהלה והטייסים גם יחד. אני אומר לכם שבצורה הכי ברורה אעשה זאת. אם אתם זורקים את החברה, אתם ואתם, גם ההנהלה וגם הטייסים, אתם צריכים לזכור שלא רק אתם כאן אלא יש את העובדים האלה שמסתכלים על השכר שלכם במשקפת עשרים על 120. אני מכיר אותם, חלק מהם, לא באופן אישי. אני יכול להגיד שעני בעניינים שם. זה לא יקרה. אני כל הזמן אמרתי שאני אכנס לעניין הזה או לא אכנס לעניין הזה אבל אני אומר את זה בשמי, בשם חברי הוועדה, ואני מרשה לעצמי להתנשא ולומר שזה בשמם של כל אזרחי מדינת ישראל. אני באמת מרשה לעצמי לומר את זה במקרה הזה. זה לא יקרה.

אני מציע לכל אחד מכם ללכת לעשות חשבון נפש לפני שאני מצטרף למשא ומתן כי כשאני אצטרף למשא ומתן, אני אבקש לראות דברים, דבר דבור על אופניו.

חברים, אני לא שמעתי שיח של צדיקים אלא שמעתי שיח של תגרנים. כל אחד רצה להראות מי צודק יותר.

וחירשים.

זה לגמרי. לגמרי. כבר הייתי במשאים ומתנים, בדרך כלל מתווכחים וגם כל אחד אומר את דעתו, כאילו מדובר על איזה עניין שלא קשור כאן. עדים מומחים. דוד לא עד מומחה וגם אתה, צוק, לא עד מומחה. נכון שזאת חובתך לייצג את האינטרסים של העובדים אותם אתה מייצג וזאת חובתו לשמור על החברה. אני אומר לכם שאני כבר לא בטוח שאני אטוס אל על. אני כבר לא בטוח. אם הם לא יודעים לכבד אותנו, למה שאני אכבד אתכם?

אני מבקש, ואל תתחילו להגיד לי, זאת נקודת המבחן הראשונה שלי, שעד שאנחנו מתיישבים ומסיימים את התהליך הזה, אחר כך תשבתו, תעשו מה שאתם רוצים כי הרי מי אני? אתם יכולים לצאת מכאן, לשחרר מדפים, לטוס ולומר מי זה הכבל הזה. באווירה שנוצרת יש גם מי שיאמר את זה. לכן אני אומר לכם, אני פונה אליכם. אני לא אקרא לזה עיצומים. אתם יודעים בדיוק מה אני מתכוון. כמו שאני פונה אליכם, מהרגע הזה שכל אחד מודיע לי שלגבי הטיסות החכורות, לגבי כל אותן פעולות כאלה ואחרות, אני לא רוצה לקרוא לזה שיבושים. למה לי לקרוא לזה שיבושים? למה אני רוצה לעלוב בו? אני בא ואומר שכל אחד מהנקודה הזאת, כדי שבשבוע הבא ניפגש, ניפגש בנקודת מוצא אחת.

אני פונה אליך דוד, אני פונה אליך צוק, אני בעד אזרחי ישראל. אני לא בעדך ולא בעדך. כאן אני מנהל עניינים לא פחות כבדים בימים אלה במיליארדי שקלים, כאן, סביב השולחן הזה, עשרות מיליארדים, אם לא מעבר לכך, ואין בי טיפת פנייה לא לאחד ולא לשני. כל מה שאותי מעניין זה מה יצא מזה לאזרחי ישראל. לעתים אני גם משלם מחירים כבדים אבל זה לא מה שמעניין אותי. אם לכם באמת אכפת לסיים את הסכסוך הזה, ובאמת אתם רוצים, זאת הדרישה שלי. אני אהיה חלק מהמשא ומתן הזה ואני אראה את הדברים, ואם לא יאפשרו לי – אני גם אומר את הדברים שלי.

אני היום שתקתי. היום לא אמרתי מילה כדי שתהיה לי היכולת לבוא ולעמוד באופן נקי מול הצדדים אבל את הדברים שלי, אם יהיה צד שלא יבוא וייתן מעצמו - - -

בידיים נקיות. לבוא בידיים נקיות.

אני אומר. לפחות אצלי. כשבאים אלי, אני לא רוצה מורשת קרב של שתו לי, אכלו לי, ההוא פעם היה. חברים, בסוף כולנו יודעים . אני לא מזלזל ברצון שלכם להרוויח, אני לא מזלזל ברצון של החברה להציג את הדברים. האמת נמצאת אי שם באמצע ואם הצדדים רוצים באמת ובתמים שאתה לא תנהל את החברה, זה לא תפקידך לנהל את החברה, והתפקיד שלך דוד הוא לא להתעלל בהם. אתה לא תתעלל בהם אבל גם הם לא ינהלו אותך אלא כל אחד יעסוק בתפקיד לשמו הוא קיים. אתם תטיסו מטוסים. אנחנו אוהבים את החברה, גאים בטייסינו, זו גאוותנו. אלה לא מלים מן הפה ולחוץ. אז אנא, כבדו אותנו. אנחנו ניפגש בשבוע הבא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15.