הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 171

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 11:30

החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה בע"מ ופעולות המדינה לאיתור ולהשבה של נכסי הנספים - דוח מבקר המדינה 67א

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מרב מיכאלי

מבקר המדינה השופט (בדימוס) יוסף שפירא

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עינת אדלר-חן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

זאב ליכטנפלד - רפרנט ברשות החברות, משרד האוצר

ליאור אלה - מנהל אגף תחום הפקעות חליפין ופיצויים, רשות מקרקעי ישראל

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי יסקאלי, משרד המשפטים

שלומית נמליך - יועצת בענייני מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

רוני הרשקוביץ - סגן מנהל הרשות לזכויות ניצולי השואה

הלית אילסר - מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים ולהשבתם, האפוטרופוס הכללי

אמיר שוורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

אופיר פורת - יועמ"ש, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

דודו אבן חן - מנהל תחום מידע ותקשורת, החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה

עוזי דיין - מייסד ומנהל כנס שדרות

חנה פריידין

סמדר לביא, חבר המתרגמים

החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה בע"מ ופעולות המדינה לאיתור ולהשבה של נכסי הנספים - דוח מבקר המדינה 67א

בוקר טוב לכולם. היום ה-29 בנובמבר 2016, כ"ח בחשוון התשע"ז, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאן בכנס שדרות במכללת ספיר, הנושא לדיון הבוקר הוא החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה בע"מ ופעולות המדינה לאיתור ולהשבה של נכסי הנספים – דוח מבקר המדינה 67א'. אז קודם כל אני שמחה להיות כאן שוב, זו שנה שנייה שאנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה בכנסת. אני רוצה להודות למארגני הכנס ולמכללה על האירוח. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, למבוקרים.

הנושא, ניצולי שואה, אני חייבת להודות, נידון גם בשבוע שעבר בוועדה בהיבט אחר לגמרי. היום אנחנו נדון בדוח טרי יחסית. קצת היסטוריה, החברה להשבה הוקמה בעקבות החלטת ועדה פרלמנטרית בשנת 2006, החברה פועלת מאז ומוצאת נכסים רבים של ניצולי שואה ומשיבה ליורשים. בשנת 2014 הוחלט לקצר את הפעילות והיא אמורה לסיים את עבודתה בשנת 2017. האינטרס כמובן של כל היושבים כאן בחדר הוא אחד, להשיב כמה שיותר, כמה שניתן ליורשים ואנחנו צריכים לתת מקסימום תמיכה על מנת שהדבר הזה יקרה. אני ארצה בעיקר להתייחס לא רק למה שהיה, אלא מה יקרה הלאה. הדבר הזה קריטי.

יש כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. לאור הסגירה הצפויה של החברה, אז מה קורה עם התמיכה ב-10,000 ניצולים נזקקים. בסוף שנת 2015 הפסיקה החברה את התמיכה באוכלוסייה ואני יודעת שיש דיון משפטי והסיבות מובנות, אבל מה שלא יהיה אנחנו צריכים לתת מענה לעניין הזה. נושאים אחרים שנדבר עליהם הם הסדרת תכנית העבודה מעכשיו ועד סגירת החברה, הסדרת העברת החומר מהחברה לכשתיסגר לגופים שיוכלו לשמור את המידע שנאסף ולסיים את הטיפול, העברת נכסים מרשות מקרקעי ישראל לחברה, שלוקחת כבר מעל שבע שנים. לא נעים לי להגיד, כמה ניצולים כבר לא איתנו בשבע השנים האלה וברור שצריך כבר לסיים את הפרשה. במקומות אחרים גרירת הרגליים מרגיזה, אבל פה היא הרבה מעבר למרגיזה ואנחנו חייבים לתת פתרון שהוא ממש עכשיו.

נדבר גם על משך החקירה. בבדיקה שעשה מבקר הפנים של החברה בשנת 2015 נמצא כי פרק הזמן הממוצע לביצוע חקירות מסוגים שונים לאיתור יורשים על ידי החברה הוא שנה וחודשיים. גם כיום משך החקירה לא מוגבל. זה מובן, כי צריך, אבל בהינתן העובדה שהחברה צפויה לסיים את פעילותה, מה עושים עם כל החקירות שתלויות וע ומדות וגם משרד התרבות והספורט, מה קורה עם כל הנכסים, נשמח לשמוע, מה נעשה מאז הדוח.

קודם כל אני מקווה שכולם באו מוכנים עם תשובות כי לשם זה התכנסנו, ואני אבקש מעורך דין צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית, אחריו אוהד, בבקשה.

בוקר טוב, ברכות לוועדה וגם לאכסניה המכובדת הזאת. אין צורך להכביר מילים על חשיבות הנושא, רק בשבוע שעבר התכנסנו בנושא הטיפול בניצולים שעדיין חיים בקרבנו והליקויים שיש בטיפול הזה וכאן זה הצד השני של המטבע, למעשה מדובר על הנספים, נספים שהיה להם רכוש, שכאן המטרה היא לנסות ולעשות צדק היסטורי, לנסות להשיב רכוש, לא לבעלים עצמם, אבל לצאצאיהם, ואם לא, אז להשתמש ברכוש הזה לפחות לרווחתם של הניצולים שעדיין חיים היום.

הביקורת שלנו על החברה לאיתור והשבה מתמקדת בשלושה נושאים מרכזיים. האחד זה איטיות הטיפול. זאת אומרת למרות שיש מורכבות מאוד גדולה לנושא הזה ויש קשיים אובייקטיביים לטיפול בנושא הזה עדיין הטיפול הוא לא בקצב משביע רצון. דבר שני זה עלויות התפעול, כמה עולה לנו הדבר הזה. עיקר עלויות התפעול זה נושא שכר והטבות שמתבטאות כתוצאה מהמעמד של החברה. הדבר השלישי זה ההיערכות לסגירה, זאת אומרת איך מתכוונים לטפל בנושא הזה בהמשך, במטרה שבאמת הכספים או הרכוש ישמש למטרות שבאמת אנחנו רוצים שהוא ישמש להן.

וברשותך, אני אבקש ממר אוהד דבי, מנהל האגף במשרדנו, שיציג את עיקרי הדברים.

אני רוצה קודם כל להודות לעינת אדלר-חן שביצעה את הביקורת ולרות זקן, שלא נמצאת כאן, שעשו עבודה מאוד טובה.

אני אגש ישר לליקויים. הזכרת את הנושא של התמשכות תהליכים של העברת הנכסים מרשות מקרקעי ישראל. יש נכסים שמוערכים ב-44 מיליון שקל, שהנכסים עצמם או התמורה שלהם טרם הועברה לחברה על ידי רשות מקרקעי ישראל. אנחנו צריכים להבין שלמרות שאמרת שדנו בצד אחר של המטבע לפני שבוע, המטרה השיורית של הכספים של החברה, שלא נמצאים להם יורשים, היא סיוע לניצולי שואה. כך שיש קשר הדוק בין שני הדיונים האלה, בעינינו, וכל הכספים שלא מתקבלים על ידי החברה וכספים שלא נמצאים להם יורשים הם כספים שצריכים להיות מועברים לניצולים, וכמו שאמרת, הניצולים, לצערנו מתמעטים מיום ליום ולכן קצב איטי של העברה של דברים הוא קריטי והוא לא מקובל עלינו בשום צורה ואופן, במיוחד בנושא הזה.

הנושא השני הוא קצב מימוש הנכסים של החברה, שהוא מאוד דל בעינינו. בשנים 2011 עד 2013 כמעט לא מומשו נכסים בכלל. מששונה החוק בשנת 2014 התחילה החברה לממש, אבל עדיין לא עמדה ביעדים שהיא הציבה לעצמה. היא לא קבעה יעדים למימוש לשנת 2017, יש לחברה נכסים במאות מיליונים עד מיליארד שקלים, הם יגידו בעצמם כמה הם מעריכים את זה, כי ברור שזה משתנה מרגע שסיימנו את הביקורת, היקפים מאוד מאוד גדולים של נכסים.

דיברת על ההתמשכות של ההליך לאיתור יורשים. יש המון חקירות פתוחות במועד סיום הביקורת, למעלה מ-600 חקירות פתוחות, שהן לא מוגבלות בזמן. וזה אובייקטיבי, אנחנו כן מבינים שהמטרה העיקרית של החברה היא קודם כל לאתר את היורשים, אנחנו מקבלים את זה, אבל עדיין לדעתנו הקצב לא משביע רצון, במיוחד לאור סגירת החברה ובמיוחד לאור המטרה השיורית של הנכסים שלא נמצאים להם יורשים.

לגבי הסיוע שמסייעים ל-10,000 יורשים. קודם כל אני חייב לציין שלא הגענו לחקר העניין, מאיפה נקבעה הרשימה של ה-10,000 יורשים. שמענו בשבוע שעבר את הגב' עפרה רוס שהיא לא יודעת מאיפה נקבעה הרשימה, כשהחברה אומרת שהיא קיבלה את הרשימה מהרשות. אנחנו נשמח לשמוע התייחסות ואנחנו בודקים את זה גם במסגרת הבדיקה עכשיו, אבל אם תוכלו לתת לזה אור עכשיו, אז זה בהחלט יעזור לנו בעניין.

לגבי המניות של בנק לאומי, ברור מאליו שהחברה מנסה למקסם את הכסף הזה, אין לנו טענות לחברה שהיא מנסה למקסם את זה ואני חושב שבתקשורת קצת עשו עוול לחברה בעניין הזה. המניות האלה נסחרות בדיסקונט על ידי חברת אחזקות שמחזיקה את המניות והם מנסים, וזה תלוי ועומד בבית משפט, אבל מצד שני, כמו שאמרנו, הנכסים האחרים של החברה, שהם נכסים של נדל"ן או נכסים מרשות מקרקעי ישראל, אם הם היו ממומשים בצורה יותר משביעת רצון, עם כל הנושא של הביטול של הסיוע לניצולים וכל הבלגן שזה יצר, הדברים שלובים אחד בשני, טוב תעשה החברה אם תגביר את הקצב ולפחות חלק מהכספים היו יכולים להיות מיועדים למטרה הזאת.

בנושא של יצירות אמנות ותרבות. פה זה נושא שצללנו ממש לנושא שלם. עשינו השוואה בינלאומית בנושא, אני חושב שבישראל המצב יחסית לעולם הוא שאין שום טיפול. בעולם זה מקובל, הנושא של איתור והשבה של יצירות אמנות ותרבות. היה איזה שהוא ואקום, החברה נכנסה לוואקום והתחילה לנסות לטפל בזה. מבירורים משפטיים, שלא נלאה אתכם בפרטים ולדעת משרד המשפטים האחריות על זה היא בכלל של משרד התרבות והספורט, שלא התחיל עדיין לעשות ולא תקצב, לדעתנו, לא מעניין אותנו מי יעשה את זה, אנחנו חושבים שזה צדק היסטורי, שהדבר הזה צריך להיעשות. יצירות האמנות לא דומה לנכסים של נדל"ן, ברור לנו, זו מורכבות מאוד מאוד גדולה, אנחנו מצפים שהדבר ייעשה ולא אכפת לנו מי, נשמח לשמוע גם את משרד המשפטים ומשרד התרבות והספורט בעניין.

החברה נתנה סוג של סיוע לניצולי שואה במגוון של תחומים. לא ראינו שהיה תיאום מספיק מול הרשות, כפילות של דברים, זה משהו שצריך גם לבחון אותו.

לגבי סיום הפעילות, לא מצאנו בזמן הביקורת איזה שהיא תכנית עבודה מסודרת רב שנתית עד סוף הפעילות של החברה והכנה מספקת לסגירת החברה ואיך זה יתבצע.

לגבי הנושא שצחי הזכיר, של המשכורות. יש שני דברים כאן. דבר ראשון, כל חברה ממשלתית מסווגת על ידי רשות החברות במספר, המספר הזה קובע בין היתר את השכר של המנכ"ל ובכירים בחברה. הרשות סיווגה את החברה באופן ראשוני בסיווג 8, שהוא מאוד גבוה, והיא קבעה שהיא תבחן את זה אחרי שנה לאור הפעילות ומה שהתברר. היא לא בחנה את זה מאז ועד היום. אנחנו ניסינו בכלים שלנו לעשות איזה שהוא אומדן לכמה החברה צריכה להיות מסווגת והגענו בסיווג מאוד מאוד שמרני ומיטיב לסיווג 5. המשמעות של זה היא משכורות ביתר לבכירים, בערך לאורך השנים של מיליון שקלים.

רק אתה יכול לתת מילה לפי מה אתם מסווגים?

הסיווג קשור לנכסים, למספר עובדים, למורכבות החשבונאית, לפעילות, לאם יש חברות בנות או אין חברות בנות, מסגרת שלמה של חשבונאות שקובעת את זה.

יש קריטריונים ומשקלות של רשות החברות ש - - -

תיכף נדבר על זה.

לאור ההקדמה של הסגירה של החברה גובשה תכנית תמריצים ובונוסים, גם לעובדים זוטרים וגם לעובדים בכירים. העובדים הזוטרים, החברה התחילה לשלם את התמריצים האלה לפני שהיא קיבלה את האישור של רשות החברות בעניין ולפני שאפילו עבר החוק שמקצר את פעילות החברה. לגבי הבכירים, הרשות כן אישרה את זה אבל ללא הצבת יעדים, אבני דרך וללא בדיקה מספקת.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מרב מיכאלי, תרצי עכשיו או שנתחיל בשאלות?

לא, מקשיבה. קראתי את הדוח, אז אנחנו - - -

מצוין. אנחנו נרצה לשמוע את החברה להשבה, מי יהיה הדובר?

אני אתחיל.

אוקיי. אז אני אשמח לדעת, קודם כל לגבי תכנית רב שנתית, לקראת הסגירה. מהביקורת עולה שאחרי שנת 2014 לא קוימה או לא תוכננה תכנית רב שנתית, אלא פשוט כל שנה הייתה תכנית. אז האם יש קודם כל תכנית, מעכשיו ועד הסגירה, כמה מהנכסים מתכננים לחלק, איך ומתי. עד כה חולקו, על פי הנתונים של דוח מבקר המדינה, פחות מ-20%, אתם תגיבו, שאני מבינה שיש קושי באיתור, אבל אם לא אז זה אמור לבוא בצורה של מתן סיוע, אבל גם מה קורה מעכשיו והלאה.

אוקי, אז אני אפתח, ברשותך. אופיר פורת, היועץ המשפטי של החברה להשבה.

בבקשה.

תודה שהזמנתם אותנו ותודה שאתם מאפשרים לנו להגיב לדוח. הדוח, בעינינו, הוא חשוב והוא טוב. הוא חשוב כי הוא מעלה על השולחן נושא שכולנו משוכנעים וכולנו יודעים שהוא חשוב, גם ההשבה ליורשים וגם הסיוע לניצולים, והדוח טוב כי הוא מציג תמונה, אל"ף, של ההישגים של החברה, ובי"ת, הדברים שעוד צריך לשפר. חלק מהדברים שצריך לשפר נמצאים אצל גופים אחרים שיכול להיות שבעזרת הדוח הזה נוכל באמת למקסם את הביצוע שלנו.

ברשותך, אני אעבור בקצרה על הנושאים שאוהד סקר וגם כמובן אשיב לשאלה שלך. הרקע להקמת החברה והפעילות שלה, כולכם מכירים, גם חברת הכנסת אלהרר וגם חברת הכנסת מיכאלי מכירות והיו אצלנו והשתתפו בדיונים, אז אני לא ארחיב על זה, אבל ברור, כמו שאמר אוהד, שהמטרה שלשמה הוקמה החברה היא השבת נכסים ליורשים של נספי השואה. זו המטרה העיקרית, לכן נחקק החוק. הסיוע לניצולים, כמו שאוהד אמר במילה שאני טבעתי, אני חושב, זו מטרה שיורית, שהיא חשובה, היא נעלה, אנחנו עושים הכול בשביל לעשות אותה, אבל היא שיורית, קודם כל צריך למצוא את היורשים ולהשיב להם.

מבחינה לוגית, אופן העבודה שלנו, גם לפי החוק וגם מה שעושים בפועל, מתחיל מאיתור הנכסים ומכינוס שלהם לחברה, נמשך בניסיון לאתר את היורשים. אם איתרנו יורש, צריך להשיב לו את הנכס, אם לא איתרנו יורש אנחנו צריכים לממש את הנכס, אם זה לא כסף, ולהעביר את הכספים לסיוע.

כמה זמן אתם מקצים לעצמכם לאתר את היורש?

אני אגע בזה, אני רק אתאר שוב את הסכמה מבחינת תרשים הזרימה של העבודה וגם של נקודות הביקורת והסוף הוא כמובן בהיערכות לסגירה. אני אתייחס לזה לפי הסדר הזה כי הוא נראה לי נכון ומשקף.

מבחינת איתור הנכסים, החברה החליטה לאגם, לכנס לידיה את הנכסים של נספי שואה, הסמכות רק בישראל, מגורמים שונים שזה היה בידם, זה האפוטרופוס הכללי, קרן קימת לישראל, בנקים שונים, כמה גופים פרטיים. המבקר מצביע על התמשכות ההליכים מול רשות מקרקעי ישראל. זה אכן נמשך הרבה זמן, הסברנו בתשובה לדוח למה זה לוקח זמן, רשות מקרקעי ישראל הסבירה מהצד שלה, אני לא חושב שזה המקום להתווכח, אני יודע שהיום יש מאמץ משותף שלנו ושל הרשות למקרקעי ישראל, ונמצא פה ליאור אלה, שהוא באמת רתום לעניין ומנסה לסייע, רק אתמול אנחנו החלפנו נוסח של חוזה לגבי פיצויי הפקעה בנכסים בירושלים, אנחנו מקווים שזה ייגמר מהר, כי זה באמת שלב ראשון בתהליך והוא חייב להסתיים. זה לא יכול להיות שהמדינה היא האחרונה להעביר נכסים.

בהקשר הזה של איתור נכסים יש עוד גורם חשוב מאוד שהמבקר שמע מאיתנו ולא התייחס אליו והוא מאוד חשוב לנו, זה גוף שהיה גוף מהמוסדות הלאומיים של המדינה, זה היה שייך לסוכנות היהודית, קוראים לו הכשרת היישוב. זו חברה שהיום היא ציבורית, היא לא של המדינה ולא של הסוכנות, אבל היא הגוף האחרון שאנחנו מצאנו כגוף שמחזיק נכסים של נספי שואה. כבר לא קרקעות, כי מכרו את הקרקעות לצדדים שלישיים לא כדין, שוכב אצלם המון כסף שהוא של נספי שואה ולצערנו אנחנו מתכתשים בבתי המשפט, הגענו עכשיו לבית המשפט העליון ובמובן הזה, אם שואלים, לא הצלחנו, פה לא הצלחנו לסיים ופה אולי צריך את העזרה שלכם, כי הם פשוט מתנהגים כמו אחרונת חברות הביטוח.

הסיבה שלא הזכרנו אותם, כי הם לא גוף מבוקר, לצערנו, ולא יכולנו לעשות ביקורת עליהם.

בסדר, אז אני מרשה לעצמי להעלות את זה כי זה - - -

לא, חשוב שתעלה, אמרנו לכם שתעלה את זה.

היות שהמטרות הן משותפות לכולנו, בעיניי, אני לא יכול לישון בידיעה שהנכסים של נספי שואה בישראל נמצאים בחברה שהיא קיימת עד היום ויש לה כסף, זה לא בעיה של תזרים, היא מעלה טענות התיישנות והיא אומרת שלא מגיע. זו שערורייה והלוואי שנצליח למצות את זה.

שזה נמצא בהליכים משפטים היום?

חלק מהנכסים הגיעו כבר להליכים משפטיים, חלק עוד לא הספקנו, כי בהליכים משפטיים אנחנו משקיעים המון המון זמן, כטיבם של הליכים משפטיים, וזה נושא היסטורי, מסמכים וכשצריכים להוכיח בבית משפט מה שילם אדון רובינשטיין בוורשה והכשרת היישוב אומרת שהוא בעצם לא נספה בשואה וצריכים להוכיח שהוא נספה בשואה, זה המון זמן עבודה וזה בא על חשבון דברים אחרים. כל שאר המטרות האחרות ניזוקות מזה. אני סוגר את הסוגריים האלה, זה נושא איתור הנכסים. אבל פה גם המבקר, חוץ מעניין רמ"י שצריך להסתיים, לא מצביע על ליקוי משמעותי.

מה סדר הגודל של נכסים של מספר היורשים, או מספר הנכסים שנמצאים אצל הכשרת היישוב?

להכשרת היישוב יש זכויות, להערכתנו, של עשרות רבות, בעצם כמה מאות מעטות. ושוב, לא גמרנו את העבודה, אבל כמה מאות זכויות של נספי שואה שוכבות בהכשרת היישוב. הם יגידו, אם הם היו באים הם היו אומרים שאין זכויות, כי מחקו את הזכויות בספרים שלהם ככה, בשנות ה-50 וה-60 והעבירו לאפוטרופוס הכללי לגבי מעט מאוד מאוד מהנספים כמה לירות החזר, מה שהנספה שילם ב-1934 עם ריבית אפס, לכן הם יגידו שאין אצלם כלום וזה מה שהם אומרים בבית המשפט, אבל אלה זכויות של מאות אנשים.

אז אני טיפה מבולבלת, כי מצד אחד אתם אומרים שאתם לא יכולים לנהל את התביעות המשפטיות בכל המקרים, כי זה גזל זמן ומשאבים.

לא, אנחנו מנהלים אותם, אני רק הסברתי למה לא הגענו לתבוע בכל הנכסים, כי זה המון זמן. אני מציין שהזמן הזה - - -

אוקיי, מהתביעות שכן הגשתם, יש חלק שהסתיימו.

כן.

כמה זה היה? כמה תביעות הגשתם, כמה - - -

תיכף אני אכנס לפרטים. הגשנו לבית משפט ארבע תביעות. תביעה ראשונה הוגשה דרך אגודה, או קבוצת אנשים שנקראה 'זכרון אברהם', 20 איש שקנו קרקעות בעפולה - - -

לא צריך לפרט כל תביעה, אבל כמה תביעות הוגשו ומה קרה בהן.

הוגשו ארבע תביעות. התביעה הראשונה, בית המשפט הכריע שמגיע לנו לקבל כסף למרות כל הטענות של הכשרת היישוב. לגבי הסכום, הוא קבע סכום מגוחך עד מעליב והלכנו לבית המשפט העליון בעניין הזה. זה אחת. שתיים, קבוצה שנקראת קבוצת סוסנוביץ, אנשים מאזור סוסנוביץ בפולין, הגענו שם לפשרה עם הכשרת היישוב, הם שילמו סכום שבין מה שאנחנו חשבנו לבין מה שבית המשפט אמר שיהיו חייבים לשלם, הגענו לפשרה. תביעה נוספת של אגודת ישראל, זו קבוצה של 50 איש שהיו זכאים לקרקעות בחיפה, היום חיפה זה פחות נשמע אטרקטיבי, אבל - - -

לא, נשמע לי עדיין.

זה עדיין שווה הרבה כסף. במישור האחרון של בית המשפט, ממש בשלב הסיכומים, הגענו לפשרה וקיבלנו כסף. שוב, בין מה שרצינו לבין מה שהם לא רצו לשלם. התביעה האחרונה זה אדם אחד מליטא שקנה 50 דונם ביקנעם בזמנו ולגביו אנחנו ממתינים להכרעה בבית המשפט.

בעצם יש תביעה אחת שתלויה ועומדת - - -

שתיים, אחת בעליון ואחת במחוזי, אבל זה קצה הקרחון, יש לנו הרבה מאוד נכסים שהגענו - - -

אוקיי, יש לכם איזה שהיא תכנית עבודה להגיש את התביעות?

יש לנו תכנית להגיש, אנחנו יודעים ואומרים את זה כאן, ש - - -

כמה תביעות בכוונתכם להגיש?

נספיק להגיש עוד מעטות, יש לנו עוד שנה וכל תביעה זה המון עבודה. אם צריך להוכיח בבית משפט נצליח מעט מאוד. אם היו באים לשולחן ומדברים וגומרים את הכול בהסכם כולל היה אפשר לגמור את זה. זה סכום שהוא - - - אני לא רוצה לנקוב בסכום - - -

לא, בסדר, אבל בריאל פוליטיק, כמה עוד תביעות?

בריאל פוליטיק, אם נשב סביב השולחן אפשר לגמור בעשרות מיליוני שקלים שיילכו - - -

הם לא יישבו סביב השולחן, בוא נודה על האמת.

הם לא יישבו אז לא הצלחנו.

אז כמה תביעות אתם מתכוונים להגיש?

כמה נגיש בבית משפט? לא נספיק עוד הרבה. אני חושב שגג חמש.

אוקיי חמש.

אני זורק. כן, זה הרבה עבודה וזה מתסכל.

אני מסכימה.

זה השלב הראשון של איתור הנכסים. איתור היורשים. שוב, זו המטרה העיקרית, המבקר מצביע בעמוד 138 על זה שמצאנו יורשים לנכסים ל-34% מהנכסים שלנו, שזה פי שניים ממה שהמחוקק צפה כשחוקקו את החוק ובזה אנחנו גאים, זו המטרה העיקרית ובזה נמשיך לעסוק בשנה שנותרה. המבקר מצביע על זה שרק, במרכאות, חצי מהסכום הזה, חצי מההיקף הזה, הגיע בפועל ליורשים, אז אל"ף, עוד יש זמן עבודה, ובי"ת, מבחינתנו, ברגע שצבענו את הכסף עבור היורשים השחרור יושלם, בין אם אצלנו ובין אם אצל האפוטרופוס הכללי שימשיך את הפעילות שלנו אחרי 2017 ואני תיכף אגע בזה. מילאנו את שליחותנו והמבקר מסיים בסוף הדוח, בפאתוס נכון, שמדינת ישראל צריכה להוביל את התחום הזה בעולם, אז בזה אנחנו מובילים בעולם מבחינת אחוזי השבה וגאים בזה.

השלב הבא זה מימוש לטובת סיוע, מימוש נכסים שלא מצאנו להם יורשים. על זה המבקר - - -

מתי בעצם אתם אומרים 'אני מרים ידיים, אני לא מוצא'.

זה קו פרשת המים שבו אנחנו, שוב, אנחנו יודעים ובטוחים ומשוכנעים שהנכסים האלה הם של אנשים. יש לנו ניסיון עם מעט מקרים שבהם נכסים נמכרו על ידי המחזיק הקודם, לא על ידינו, בעבר, על ידי קק"ל לדוגמה, ויורשים הגישו תביעות ואמרו 'למה לא שמרתם את הקרקע? היא נורא חשובה לנו רגשית והסבא שלי קנה ברמת ישי' והמחוקק התייחס לזה וזכות הקניין של יורשים היא קדושה. קו פרשת המים שהמחוקק קבע זה בסעיף 37 לחוק שלנו, כשהחברה משוכנעת שאין סיכוי סביר למצוא יורשים.

את הקו הזה עברנו, אני לא מסכים עם אוהד שלא מימשנו נכסים כמעט, החוק, הניסוח המקורי שלו היה בעייתי מאוד, אי אפשר היה לעבור את הקו הזה כמעט, תיקנו את זה ב-2014 ומ-2014 מימשנו מעל 100 מיליון, עוד מעט אמיר, מנהל הכספים והנכסים, יוכל לפרט, מימשנו מעל 100 מיליון והכסף הזה עבר לסיוע לניצולי שואה. אנחנו צופים שנמכור עוד נכסים, לא הרבה נכסי נדל"ן, כי שוב, לגבי חלק מאוד משמעותי מהם איתרנו יורשים ואנחנו לא נמכור את זה למרות הרצון העז והמשותף שלנו להעביר כסף לסיוע.

בהקשר הזה הנכס הגדול ביותר שיש לנו, וגם עליו דיבר המבקר, זה אוצר התיישבות היהודים. אנחנו פתחנו בהליך משפטי לפני כמעט שניים נגד אוצר התיישבות היהודים וההסתדרות הציונית העולמית, שהיא בעלת השליטה בחברה ההיסטורית הזו. המטרה, כמו שאוהד אמר, אני מודה לו שהוא אמר את הדברים, המטרה הייתה נכונה, אנחנו לא הסכמנו להפסיד 80 או 100 מיליון שקל בגלל חברת האחזקות הזו, שיבואו על חשבון ניצולי השואה. בהקשר הזה הגענו לכנסת פעמים רבות וספגנו ביקורת לא מעטה, אני לא אגיד באהבה או בשמחה, אבל ספגנו אותה ואני שמח לציין שאתמול ניתן פסק דין לבית המשפט המחוזי בתל אביב, בית המשפט לעניינים כלכליים, בית המשפט אישר הסדר פשרה שאליו הגענו אנחנו עם שאר הנתבעים, עם שאר הגופים. בית המשפט מציין שאותם עקרונות פשרה, בית המשפט הציע ביולי 2015, כשהגענו, הגשנו את התביעה במאי, ביקשנו דיון דחוף, השופטת קבעה דיון, בדיון הראשון היא הציעה הצעת פשרה, שהמבנה שלה זהה למה שיש היום. החברה להשבה קיבלה את הפשרה הזו מיד ולצערנו לקח עוד כמעט שנה וחצי לסיים את זה. פה ניתן פסק הדין שאישר את הסכם הפשרה.

כמה עלה ההליך המשפטי הזה?

ההליך המשפטי הזה עלה כמיליון וחצי שקל, ששולמו לפי תעריף רשות החברות למשרד עורכי דין גדול ומומחה ובית המשפט קיבל את הדרישה שלנו בסוף ההליך, שאת הסכום הזה שאנחנו הוצאנו למעשה מכספים שמיועדים לסיוע לניצולי שואה, נקבל החזר מתוך הכספים שהציבור הסכים לשלם, התובע הייצוגי, הייתה תביעה מקבילה לשלנו, בית המשפט הכיר בזה שהתובע הייצוגי עשה עבודה מבורכת, אבל החברה להשבה הייתה - - -

החזר ממי מקבלים? לא הבנתי.

זה קצת מורכב, אבל יש מניות בנק לאומי שמחלקים אותן לציבור, חלק מסוים לא מחלקים, או שמוכרים או שמחלקים, נותנים לתובע הייצוגי, כמו בכל תביעה ייצוגית, התובע הייצוגי מקבל סכום משמעותי - - -

אוקיי, מה שאני פשוט מנסה להבין זה כמה - - -

זה חוזר לניצולים.

- - - כמה זה לקח מהניצולים.

בסופו של דבר כלום, כי שילמנו את הכסף, אמנם מהקופה שמגיעה להם, אבל לפי החלטה של בית המשפט מאתמול הכסף הזה יחזור אלינו מאוצר התיישבות היהודים.

יחזור בזמן?

בזמן, כן, ואנחנו נעביר את זה באופן מיידי לניצולי השואה. כך שבמובן הזה אנחנו אנשי בשורות, אנחנו באמת שמחים שזה - - -

אז באיזה דיסקאונט זה בסוף - - -

הדיסקאונט לציבור בערך 12%, ואנחנו, בכלל הכרה במטרה של הכסף וכו' ומתוך רצון לצמצם את הפגיעה בניצולי השואה, הדיסקאונט ביחס אלינו יורד ל-8.8%, משהו כזה, שזה סביר ביותר ובזה בעצם צמצמנו את הדיסקאונט, העלינו את הסכום בערך ב-100 מיליון שקל שכולו מוקדש לניצולי השואה. זה חדשות מאתמול.

בהקשר הזה, שאלתם על הסיוע ועל התיאום עם הרשות לניצולי השואה. החברה העבירה עד היום, שוב, למטרה השיורית הזאת - - -

רגע, לפני. אני רוצה בשלב הזה כן לקבל תשובה על השאלה מה מעכשיו עד 2017. אין עוד המון זמן, מה קורה מעכשיו?

מעכשיו. תיקוני החקיקה שעברו ב-2014 בעצם אפשרו לנו כמעט להתחיל לפעול, כי הם פרצו כל מיני מכשולים שהיו, התחלנו, פעלנו. אנחנו הגשנו לממשלה בתחילת 2013, אחרי שקמה הממשלה, הגשנו מתווה לפעילות החברה לחמש שנים, עד סוף 2017, עוד לפני תיקון החוק. זה היה בתחילת 2013, זה כולל היערכות כמובן לתכנית שפתוחה לעדכונים וכו', אבל הגשנו מתווה רב שנתי ובמובן הזה אנחנו לא מקבלים את הביקורת. אחרי שתוקן החוק עשינו תכנית שהיא אכן הייתה שנתית, כי אתה עובד בסך הכול על תקופה של שלוש שנים, כשקיבלת כלים אתמול, אתה עוד לא יכול להעריך מה יהיה בסוף 2017.

אבל הביקורת הסתיימה אצלנו בפברואר-מרץ השנה, מאז כמובן שאושרה תכנית עבודה ל-2017 ויש תכנית שכוללת גם את סיום הפעילות בכל המישורים האלה וגם את הסגירה המסודרת. מה זה סגירה מסודרת? אנחנו יודעים שלא נספיק לסיים את כל הזנבות של הטיפול ביורשים, גם כאלה שהכרנו, והיות שאנחנו רוצים שהעבודה לא תלך לפח אלא היורשים יקבלו את שלהם, אז סוכם, שוב זה כבר בתיקון הקודם מ-2014, שהאפוטרופוס הכללי ימשיך ויסיים את הפעילות שלנו במה שנשאר.

כבר בסוף 2015, כלומר שנתיים לפני הפירוק, פנינו לאפוטרופוס ומאז יש צוותי עבודה קבועים שיושבים בכל המישורים, בנכסים, במישור הכספי ובמישור המשפטי, כדי לתאם את ההעברה. יידרש תיקון חקיקה ואישור למקסם את התועלת שתצא מהעברת המקל, מהעברת הלפיד הזו - - -

נושא העברת המידע הוסדר?

נושא העברת המידע גם הוא מוסדר בתיקון הזה. אנחנו היינו במשרד המשפטים בחודש אוגוסט וקיבלנו את ברכתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, הוא ביקש מאיתנו ומהאפוטרופוס להגיש להם נוסח של תזכיר חוק. הגשנו את זה בסוף אוגוסט כבר ומאז אנחנו בדיונים על ניסוח החוק, שזה כמובן מעלה של פרקטיקה ושל מדיניות, בשיתוף עם האפוטרופוס ומשרד המשפטים, והמטרה היא להעלות את הצעת החוק הממשלתית הזאת, היא לא שלנו, לוועדת שרים. כרגע זה אמצע דצמבר, זה טיפה יומרני, אבל גם אם זה יהיה עד סוף השנה, אני חושב ששנה מראש להסדיר מה יהיה בעוד שנה זה בסדר גמור.

משרד המשפטים, איפה זה עומד?

כן, כפי שציין אופיר, אנחנו באמת עובדים על זה בשיתוף פעולה, יש כרגע איזה שהוא מתווה של תזכיר, הכוונה היא להעלות את זה בקרוב לשרת המשפטים על מנת להפיץ את זה כתזכיר.

עוד שני נושאים שנגעתם בהם. שוב, זה כותרות עד עכשיו, אנחנו נשמח לפרט יותר. נושא הסיוע ונושא האמנות. בנושא הסיוע אמרנו, ואני שוב אגיד, זו מטרה שיורית ואנחנו למרות זאת מתאמצים מאוד לעמוד בה. החברה עד היום העבירה כ-820 מיליון שקלים לניצוליה השואה וצופה שתעביר כמיליארד שקל עד סוף פעילותה לניצולי השואה. רק שנקבל פרופורציות, זה בערך רבע מהתקציב של שנה אחת של המדינה, באמצעות הרשות לזכויות ניצולי השואה, מוקצה להם תקציב של 4.2 מיליארד בשנה. כלומר מצוקת הניצולים לנגד עיני כולנו, אבל הפתרון לה מצוי ברשות לזכויות ניצולי שואה באוצר.

לגבי התיאום איתם. את הרשימות, נקרא לזה, הקריטריונים - - - סליחה, אנחנו לא יכולים לסייע לכל הניצולים כל הזמן כי אין לנו מספיק כסף, ולא יעזור כמה ש - - - גם אם היינו לוקחים את כל הנכסים שבידינו עבור סיוע, ביום הראשון זה היה 2 מיליארד שקל, זה שוב חצי מ - - -

רגע, אבל מי בוחר את הרשימה שאתם מסייעים?

מתוך מודעות לכך שלא נוכל לסייע לכולם, הייתה החלטה של הדירקטוריון כבר שנים אחורה לסייע לנזקקים ביותר מבחינה כלכלית, זה נשמע הגיוני ביותר. כדי לאבחן את - - -

מי אומר לכם מי?

כדי לאבחן מי הם הנזקקים ביותר אנחנו קבענו יחד עם הרשות לזכויות ניצולי שואה קריטריונים שנשענים על מבחנים שהרשות לניצולי השואה וביטוח לאומי מקיימים ממילא. אין לנו מנגנון שקבוע זכאות של ניצולים, אנחנו נעזרים במנגנונים של המדינה. הרשות באוצר מעבירה לנו כל חודש את הפילוח של ניצולי השואה הנזקקים ביותר ואנחנו משלמים לפי הרשימה הזאת. כך שהקריטריונים, זה שיקול דעת של החברה, היא קבעה בגדול, זאת אומרת את הקריטריונים, את העקרונות בשביל להגיע לנזקקים ביותר, קבעה החברה, זה המנדט שלה בחוק - - -

אתם מתייעצים עם הרשות?

כן. אל"ף, הרשימות מגיעות מהם, בי"ת, היו שולחנות עגולים ברשות והיו ויכוחים איזה ישיבות היינו ובאיזה לא, ופירטנו למבקר בכמה ישיבות היינו ביחד איתם.

בוועדת חוקה נאמר שמשרד הרווחה העביר לכם את הרשימות האלה.

לא, את הרשימות תמיד האוצר. חלק מהנתונים מגיעים מביטוח לאומי, שאולי זה שייך לרווחה, דרך הרשות, אבל את הנתונים לא הרווחה מעבירה, יכול להיות שהרווחה צריכה לקחת את זה לידיה, אבל זה סוגיה אחרת.

אתם מודדים רמת יעילות?

רוב הסיוע שלנו מועבר ככסף מזומן. השיעור הזה גדל גם בעקבות הצעת חוק של חברת הכנסת מיכאלי, ב-2012 דומני, בשנים האחרונות - - -

ב-2012 לא היינו בכנסת, אבל - - -

13' או 14'. בכנסת הקודמת.

סליחה, התיקון של 2014 הכניס גם את ההצעה הממשלתית - - -

כן, ב-2012 היינו בקמפיין. אבל הזמן טס כשנהנים.

אין ספק.

אז הסיוע מאז התיקון לחוק, מעל 80% מועבר ישירות לחשבונות הבנק, כשאין הרבה מה לבדוק, ושוב, אנחנו לא יכולים להקים מנגנון בדיקה כפול על זה שיש למדינה. מבחינת תכניות, גם במישור הזה, בשנה הבאה את הכסף שיהיה, זה - - -

אבל למה לא היה ניצול מלא של התקציב?

היה ניצול מלא. כל ה - - -

של חלק מהתכניות. עובד סוציאלי לסיוע לניצולים, טיפול. זה מה שכתוב בדוח.

שוב, במקרים האלה אנחנו לא פעלנו ישירות, פעלנו באמצעות עמותות או גופים שנתנו את השירותים האלה לניצולי השואה. כל סכום שנותר שם כעודף בשנים שהעודף חולק כמענקים ישירות לחשבונות הבנק של אותם ניצולי שואה. בשנים 2012 עד 2014 עמדנו בכל המכסה המלאה של התשלומים לניצולי שואה וכל העודפים שנשארו מאפיקי הסיוע האחרים הועברו ישירות כמענקים לניצולים.

וב-2015 נקלעתם לבעיה והפסקתם לשלם.

נכון. כי זה היה ההליך של אוה"ה שאתם ביקרתם אותו, את אותו הסדר פשרה שגם השופטת הציעה, אנחנו ניסינו להגיע כבר בסוף 2014 תוך הבטחה של גוף הסתדרותי שיהיה בסדר.

אנחנו אמרנו את דברנו, שאנחנו מבינים ואנחנו מצדיקים את התהליך, אבל שהיה אפשר בהיערכות מתאימה אולי לממש יותר נכסים ולא להזדקק לעצירה הזו. זה מה שאנחנו מצאנו.

מה שחשוב, תיכף ניגע בנכסים, כשאופיר יסיים את הסקירה, אני אכנס קצת לנתונים המספריים.

אני חושב שהשאלה העיקרית, שגם חברת הכנסת מיכאלי, זה נדון לעומק בוועדת הכספים בעיקר של הכנסת. השאלה העיקרית אם היו ניצולים שנפגעו והתשובה היא לא, כי אנחנו בתקופה הזאת של המשפט, אחרי סערות כאלה ואחרות, לקחנו הלוואות מכמה גורמים, גם מאוה"ה וגם מהאוצר, ושילמנו לניצולים. זה לקח זמן, זה היה - - -

אי אפשר להגיד שהניצולים לא נפגעו כי היה עיכוב בהעברת הכספים, היו חודשים ארוכים, קשה להגיד שהניצולים לא נפגעו, אבל זה לא רק באשמתכם.

אוקיי, בכל אופן בהיבט שנתי הכספים הועברו. נכון שזה לא היה במועד המתוכנן. הרשות לניצולי שואה התנדבה ושר האוצר הודיע שהוא מתנדב לשלם במקום החברה, הם לא הסכימו לשלם את זה עד שאנחנו חתמנו על התחייבות להחזיר את הכספים. הם רצו שאנחנו נתחייב לא רק מתוך כספי - - - אלא גם מנכסים של יורשים ולזה לא הסכמנו. זאת אומרת האוצר התנדב - - -

אני הייתי שמחה לשמוע את התגובה של הרשות לניצולי השואה.

קודם כל לגבי הקריטריונים, אני אגע. אומר נציג החברה, אנחנו קובעים את הקריטריונים, זה רק העברה טכנית של נתונים, אנחנו קובעים מקבלי הבטחת הכנסה, אנחנו קובעים מי שמקבל את הגמול נזקק, תנו לנו ניצולים שמקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי תגמול נזקק, 'תנו לנו את הרשימה', וזו הרשימה שהם מקבלים. כלומר אין פה שום התייעצות, אין שום, למיטב ידיעתי, התייעצות. אז הקריטריונים נקבעים על ידם.

לגבי התגמולים הרבעוניים, אותם מענקים שידוע שהאוצר התנדב לשלם אותם, זו הייתה בעצם הפעולה, אני חושב שזה קרה בוועדת הכנסת עצמה, זה נעשה שלוש פעמים. זה נכון, הייתה פה דרישה להתחייבות מהחברה, כי אלה מענקים שהחברה הייתה אמורה לתת ואני מקווה שבעתיד זה יסתדר, אבל אנחנו נותנים פה כרשת ביטחון וזו הייתה רשת הביטחון שאנחנו פרסנו וקיימנו את מה שהתחייבנו.

לגבי ההתייעצות איתנו, זה לא מתקיים, לא רק ברמת ההתייעצות, ברמת התיאום, ברמת העדכון אפילו. אני יכול להגיד שאני אישית בסוף 2014, כשהיו שינויים בתגמול הרבעוני, ניצולים פונים אלינו. לנו יש את מרכז המידע הלאומי, כל הניצולים פונים אלינו בכל הנושאים, בין אם קשורים לרשות ובין אם לא קשורים לרשות, הניצולים פונים אלינו ואומרים לנו שיש מידע על זה שיש שינוי כך וכך, אנחנו צריכים לפנות לחברה, לחקור וב-30 בדצמבר לקבל מידע מה הולך לקרות ב-1 בינואר. כנ"ל לגבי הפטור מתרופות. ב-2014 היו שינויי חקיקה ובעצם הרשות התחייבה להשלים, בתוספת להסדרים קיימים, הרשות התחייבה להשלים. ללא התראה החברה להשבה שינתה את הסיוע שלה בנושא הזה של הפטורים, אנחנו היינו צריכים תוך כדי תנועה להתארגן ולהשלים גם את הסכומים האלה. אז אני לא יודע על מה מדובר כשמדובר על התייעצות.

עניין התרופות הוא מאוד חשוב, הוא דוגמה מצוינת. עד 2014 החברה להשבה מימנה בערך 50%, במקרים מסוימים 60% מהשתתפות עצמית של ניצולי השואה בתרופות והמדינה את החלק השני. זה, אפשר לקרוא לזה תיאום, אני חושב. ב-2014 - - -

לא, תיאום, אולי נחזור להגדרה המילונית, תיאום זה כשמדברים קודם ויש איזה מפגש של דעות. תיאום זה לא אומר להעביר רשימה, לא יודעת, לפחות בהבנה שלי, אז אני שואלת איפה נעשה כאן התיאום.

עניין התרופות הוא דוגמה לאיך כן נעשה התיאום וגם איך נעשה לא התיאום, בשביל טנגו צריך שניים.

בוא נתחיל מעניין הרשימות שהוא מדבר עליו. הוא אומר 'הם מבקשים רשימות על פי קריטריון מסוים, אף אחד לא שואל לדעתנו', עכשיו, ברור כבר שהרשות חולשת על המון המון מידע, היא מכירה את הרשימות הרחבות יותר, למה לא לדבר ולשאול, אולי יש רשימות של אנשים שהם יותר נזקקים. אני מנסה להבין למה לא לקיים את השיח הזה.

זה מתקיים. לא נשמעה טענה מאף אחד שאנחנו לא מסייעים לניצולים הנזקקים ביותר. הקביעה של הקריטריונים אצלנו מי הוא נזקק ומי הכי נזקק נעשה כן בתיאום. אני לא הייתי אז בחברה, אולי נציג הרשות - - -

לא, בסדר, יכול להיות שכשאתה לא היית זה נקבע, אבל יכול להיות שצריך לחשוב על זה שוב.

לא, אבל זה נקבע ונבדק כל הזמן, כי כשהמדינה מעדכנת את - - -

עם מי בודקים את זה?

עם הרשות. הייתה לנו - - -

מנהלת חטיבת הסיוע הייתה בקשר שוטף איתם כל הזמן ופרסמנו, נתנו למבקר את כל התאריכים ואת כל הישיבות שהיא הייתה ברשות עצמה בכל מיני דיונים ופגישות.

לגבי התרופות, אני רוצה לחזור לזה, זו דוגמה מצוינת. אנחנו והרשות ביחד נתנו 100% לניצולי השואה כדי שהם לא ישלמו השתתפות עצמית. ב-2014 משרד האוצר, השר לפיד הודיע או קבע שהמדינה תיתן 100% מהמימון. אנחנו הודענו בעקבות כך שאם המדינה נותנת אנחנו לא צריכים לתת, לא נוסף ולא במקום המדינה. הרשות מאוד מאוד כעסה שאנחנו לא ממשיכים לשלם לניצולים את אותה השתתפות על חשבון הנכסים שאצלנו - - -

כי אפשר היה להגיע לאותה תוצאה, אני בטוחה, אבל לא בפעולות חד צדדיות, אלא בלהודיע, לדבר.

זו ההודעה.

לא, הודעה אחרי שהמעשה נעשה, זה לא - - -

זה לא אחרי, המדינה החליטה שהיא מממנת 100%.

לא, המדינה החליטה שהיא משלימה על בסיס הסדרים קיימים, זה לא נכון, על בסיס הסדרים קיימים היא משלימה את כל מה שלא קיים. זה היה שינוי חד צדדי, בלי שהיה תיאום איתנו בנושא הזה ואנחנו היינו צריכים תוך כדי תנועה - - -

ולכן ביקשתם שאנחנו נמשיך לשלם ואתם לא תשלמו את מה ששר האוצר הבטיח? זה לאמ סביר את זה.

טוב, חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. במשך עשרות, אבל באמת עשרות הישיבות שקיימנו לגבי החברה להשבה, אם לגבי הסיוע של החברה להשבה, עוד לפני המשבר הגדול שהכניס את האוצר לתמונה ואם מאז שהאוצר בתמונה, מעולם לא עלה הדיון על השולחן, מעולם לא הייתה הטענה, זה אני חייבת להגיד לך, אף פעם, זה פשוט לא עלה. זו פעם ראשונה שאני בכלל שומעת דיון לגבי איך נקבעו ומה היה.

אני מתייחסת לדוח מבקר המדינה.

כן, אז אני אומרת - - - אוקיי, אבל אני אומרת לך שלא הייתה טענה, גם לא לגבי אי קבלה של ניצולים שהיו צריכים או צריכות לקבל, מבחינת קריטריונים אני מדברת, לא מבחינת כסף שכן הגיע או לא הגיע, שעל זה עוד - - -

עוד ידובר.

זה הוזכר ואני רוצה גם לשמוע בהרחבה על ההסדר שהבנתי שהושג ממש אתמול.

אושר אתמול.

אושר אתמול, אבל גם לא לגבי זה וגם לא לגבי זה. זאת שאלה, במיוחד שהחברה הולכת להיסגר ממש אוטוטו, אם יש טעם בלהתחיל - - -

לא, אני פשוט תוהה האם באמת בשנה הקרובה יש טעם, והשאלה מופנית לרשות לניצולי השואה, אם - - -

השאלה אם יש קדימה ואם יש משהו שיש טעם לעשות אחרת.

אם יש משהו שאתם חושבים שצריך לעשות בהתנהלות אחרת.

ראשית קודם כל ברמה של התיאום, אז בוודאי שכן, כלומר שאנחנו מתכוונים זה שאם יש פעולה של החברה שמשפיעה על תגמולים ושהניצולים מקבלים אותם, אז מן הראוי שלפחות אנחנו נדע בטווח זמן ראוי לפני כן ולא ביום האחרון או יומיים לפני שהפעולה מתבצעת, שאנחנו לא נקבל את האינפורמציה מהניצולים, אלא נקבל אותה מהחברה. אז אם יש דברים שמשליכים על המטרה השיורית הזאת, שאתם קראתם לה, אז אנחנו צריכים להיות מתואמים ואם יש טעם בהתייעצות, מה שבסך הכול קודם אמרתי לגבי הקריטריונים, שהקריטריונים נקבעו על ידי החברה וזה גם החברה אמרה, ואת הנתונים היא קיבלה לפי אותה דרישה. אז אם יש רעיונות אחרים לגבי איך לעשות אחרת, אנחנו בשמחה נשב ו - - -

אני לא יודע, כי עפרה רוס אמרה בדיון לפני שבוע, 'אני לא יודעת, אני קיבלתי רשימה מהחברה, זה מה שאני עושה'.

אני אומר אותו דבר. זה פינג פונג שחוזר, אנחנו מדברים - - -

כל אחד מסתכל על השני והחברה מחר לא תהיה וצריך שיהיה ברור מה קורה.

אני מציעה להבא, יש עוד שנה, שכן תנהלו שיח. אני מציעה שאם יש פעולה שבכוונתכם לעשות, במיוחד נוכח הסגירה המתקרבת, אם יש פעולה שהיא לא דרך שגרה, לעדכן את הרשות מבעוד מועד.

אוקיי. אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת, אבל באמת אולי יותר חשוב שנשתמש בדיון הזה ככלי לעתיד. מילה אחת על השנה הקרובה, שוב, אתמול אושר פסק הדין של אוצר התיישבות היהודים, מחר יש לנו ישיבה של הדירקטוריון שיקבע איך, אחרי שהמניות של בנק לאומי ימומשו, ואפשר להרחיב על ההסדר תיכף, איך להעביר את הכסף, אבל זה ברור כבר עכשיו שהכסף הזה יועבר ישירות לחשבונות הבנק ואת ההלוואות שהרשות נתנה לנו, לא נצטרך יותר לתקופה הקרובה. אני בקשר שוטף עם גליה, היועצת המשפטית שלכם, כל הזמן, אני לא יודע על איזה חוסר תיאום אתה מדבר.

אבל מה שיושב חשוב זה אחרי זה. אנחנו בעוד שנה נסגרים, שנה עוברת ככה, כמו שנהנינו עד עכשיו והזמן רץ, השנה אפשר להתחיל להכין את מסיבת הסיום. השאלה מה יקרה עם אותם ניצולים שיאריכו ימים, אבל זה לא יהיה עוד הרבה שנים, ומי יסייע לאותם - - -

הגיע מבקר המדינה. שלום, אדוני המבקר.

כיסא פנוי, הלוואי בממשלה.

זה בתכניות של אדוני?

לא. בוועדה.

כן, בבקשה.

אני אופיר פורת, היועץ המשפטי של החברה להשבה, אנחנו משיבים לשאלות. היינו בדיוק בנקודה החשובה של מה יקרה עם הסיוע לניצולי השואה אחרי שהחברה תסיים את פעילותה. החברה מסיימת בעוד שנה והיא תסיים במועד. זה גם לא אופייני, אני חושב, שגוף יוזם את הסגירה של עצמו ועומד בכך, אנחנו נעמוד בזה. מה יקרה עם אותם ניצולים אחרי 2017. הסיוע שאנחנו נתנו עד עכשיו, מתוך אותם כספים פרטיים של נספי השואה היה, שוב, תוספת למה שהמדינה נותנת, אבל היא תוספת חשובה, החשיבות שלה ברורה, כי זה כסף, היא ברורה כי רואים את העניין הציבורי והפרלמנטרי שזה עורר. כשהפסקנו לשלם היה עליהום, מוצדק, והשאלה מה יקרה ב-2018 ו-19' ואנחנו חושבים שהמדינה, דרך הרשות, או האוצר, או מי שלא תחליט המדינה, המדינה חייבת להבטיח שהיא ממשיכה לשלם את אותו שיעור תמיכה שאנחנו נתנו גם אחרי - - -

זה מדובר בהעברת המקל?

ברשותך, גברתי, הזכרתי את זה בישיבה שהייתה לפני שבוע, בנוכחותו של שר הרווחה, זאת הצעת חוק שאני הגשתי כבר לפני, לדעתי, שנה או סדר גודל כזה, שבאה לפתור שני דברים. האחד, את המשבר שהיה כל זמן שלא הייתה העברת כספים מסודרת, והיא אמרה, בואו נכניס את זה שהאוצר - - - לא כל רבעון נתחיל את כל הסאגה מחדש והניצולות והניצולים יחכו שלושה חודשים ואז האוצר בסוף יעביר את הכסף, אלא בואו נקבע בחוק את ההסדר הזה שיחול גם אחרי סגירת החברה, וזה שהאוצר, דרך הרשות, מעביר לניצולות ולניצולים את אותו סכום ומשופה אחר כך או מהחברה או מהאפוטרופוס הכללי שאליו יעבור כל מה שיישאר, פחות או יותר.

או לא, כי זה נכסים פרטיים של יורשים.

לא חשוב אם האפוטרופוס עצמו יחליט למצוא את היורשים או לא, זה לא משנה בכלל, אבל שבאמת לא יקרה מצב שהניצולות והניצולים נשארים תלויים באוויר כי החברה נסגרה בסוף השנה, או כי יש משבר. אז אני שמחה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לנציג הרשות כי בינתיים עד כה האוצר לא הסכים לקדם את הצעת החוק הזאת, או להביא כזאת מטעם עצמו. באמת צודק אופיר כשהוא אומר ששנה תעבור מאוד מהר ואנחנו נמצא את עצמנו מול השוקת השבורה הזאת ושוב תקום הצעקה, ובואו, לשם שינוי, נעשה את הדבר הכול כך לא אופייני לנו וניערך מראש.

זה סטרט אפ, מה שאת מציעה כאן.

כן, אני יודעת, אז אני שמה לפתחך את העניין. הצעת החוק מונחת ומאוד מאוד נשמח אפילו להצמיד אותה, אם צריך, בשביל הקרדיט של מי שצריך, להצעה ממשלתית, אבל בוא נוודא שזה קורה לפני ולא אחרי.

מה הערכת החברה לגבי הנכסים שנשארו, כמה הם יוכלו לשמש למטרה הזאת ולכמה שנים זה יספיק. זה גם יכול לעזור להצעת החוק הזאת, ברגע שיש מקורות יותר קל, אז אולי תיתנו את ההערכה הזאת שלא קיבלנו אותה מעולם.

נכון להיום אנחנו מנהלים נכסים בכמעט 600 מיליון שקל, מתוכם צבועים ליורשים כבר, אני מדבר בעיקר על נכסי נדל"ן, כי כספים אין לנו, כל הכספים שיש לנו צבועים ליורשים בעקבות החלטות השבה שהתקבלו.

ברור, זה בסדר גמור.

מתוכם נמצאים כרגע כמזוהים ליורשים כ-250 מיליון שקלים, שאר הנכסים שאנחנו מדברים עליהם, כ-350 מיליון שקל, מתחלקים בחלוקה גסה ביותר בין כאלה שיש עליהם בקשות, הוגשו בקשות השבה ונמצאים בטיפול על מנת לבדוק אם באמת המבקשים הם היורשים או פוטנציאל להיות יורשים, והחצי השני נמצא בחקירה לאיתור יורשים, בחקירה יזומה שאנחנו מחויבים לבצע על פי החוק.

כמו שאופיר אמר קודם, כרגע, מה שאנחנו צופים, שעד לסגירה, ודרך אגב, במאמר מוסגר כרגע, עד היום החברה מימשה נכסים בשווי של כ-160 מיליון שקל, שכל הסכום הזה כבר הועבר כסיוע לניצולי שואה. אנחנו מצפים שעד הסגירה נספיק לממש עוד מספר קטן יחסית של נכסים וגם בשווי נמוך יחסית, עשרות בודדות של מיליוני שקלים, לא מעבר לכך, כי שוב, כל זמן שלא הסתיימו הליכי בירור הבקשות או איתור היורשים אנחנו לא יכולים על פי החוק לממש.

אבל כאן יש סכום מהמכירה של המניות, כמה זה אמור להכניס?

מכירת המניות, אנחנו צופים, המנגנון, ואופיר עוד לא דיבר עליו, אבל על קצה המזלג, המחיר שנקבל תלוי גם בשער מניית בנק לאומי ביום שנממש אותן. כרגע, נכון להיום, ואני מדגיש, נכון לפי שער המכירה, אנחנו צופים לקבל כ-220-230 מיליון שקלים כשכמובן כל הסכום הזה, בניכוי מה שאנחנו חייבים, כ-75 מיליון שקל בגין שלושת המענקים לרשות לניצולי שואה ועוד 30 מיליון שקלים לאוה"ה, שנתנו את ההלוואה בתחילת 2016 - - -

זה משאיר כ-105 מיליון שקל.

105 מיליון שקל, ביתרה של כ-100 מיליון שקל, נעשה את זה עגול, כל מה שיהיה מעבר לזה כמובן גם יחולק, יחולק לאותם ניצולי שואה נזקקים. להגיד אם בסכום אחד או בכמה מענקים, זה נתון, שוב, לשיקול הדירקטוריון ויבחנו את זה - - -

זאת אומרת 2017 בערך מסודרת, אבל מה אחר כך? זאת השאלה.

בגלל זה שאלתי, מהנכסים שקיימים, אפילו אם אתם לא תספיקו, גם אחרי זה בטיפול האפוטרופוס יש נכסים שאין להם יורשים.

שאלה למבקר המדינה.

החוק מטפל בזה, אבל זה יהיה שאריות שבשאריות. לאפוטרופוס יועברו נכסים עם קצה חוט ליורשים. זאת אומרת הצפי שממנו יישאר עוד משהו לסיוע לא גדול. החוק מאפשר, שוב, צינור חוקי יש, אבל בפועל אנחנו איתרנו חלק גדול מהיורשים, האפוטרופוס ישלים את הפעולה, אי אפשר לבנות על זה את הסיוע לניצולי שואה נזקקים, זה לפתחו של האוצר וזה מהיום צריך לעשות.

זאת אומרת כשאתם תסגרו את החברה כבר לא יישארו נכסים שלא אותרו להם יורשים?

יהיה מפרק לחברה. החלוקה בסוף - - -

כרגע המצב המשפטי הוא כזה שבסוף חיי החברה יישארו נכסים מסוימים למימוש על ידי המפרק, הנכסים האלה ימומשו ויועברו כסיוע לניצולים. מעבר לזה, נכסים שלגביהם יש קצה חוט ומתוך תעדוף השבה ליורשים, כי אין מה לעשות, זו המטרה העיקרית של החוק, יועברו לאפוטרופוס הכללי. ההערכה היא שרובם של הנכסים האלה, קצה החוט, כשימצו אותו יצליחו להחזיר אותם ליורשים ולכן לא יהיה מה לממש, אבל עדיין גם שם, במקרים שבהם קצה החוט יוביל למבוי סתום ולא יימצאו יורשים, גם אז הנכסים ימומשו ויועברו לסיוע הניצולים.

מבקר המדינה מבקש להעיר.

רציתי לשאול אם יש לכם או רישום או מידע של ניצולי שואה שבזמנו מטעמים אידיאולוגיים הם לא רצו לקבל שום פיצוי, אני מכיר את זה מתוך ביתי, שהוריי סירבו, ושאולי אם יש באמת רכוש שאין לו דורשים, כמו שאומרים, אולי אם יש רשימה שכזו אפשר אולי לפנות לאותם יורשים של ניצולים כאלה, שלא רוצים לקבל כסף באופן אישי, כמו שהוריי התנגדו, לא רצו לראות ולו אגורה שחוקה ממי שעשה מה שעשה ולא רוצים לראות, לא לטוב ולא לרע יותר, כמו שאומרים, אז אולי אפשר את הנכסים שנשארו לתת או לניצולים אחרים, או למטרה ציבורית אחרת.

כן, זו בדיוק הכוונה. זה מתווה החוק הנוכחי כבר והכוונה היא גם לשמר אותו, זאת אומרת השינויים שצפויים להיעשות לא ישליכו על העניין הזה. אני לא מכירה רשימה של כאלה שסירבו לקבל, להבנתי הרשימות שמועברות, כל ניצולי השואה הזקוקים לכך פשוט מקבלים את הסיוע בדרכים שהחברה מחלקת אותו.

המבקר מדבר על משהו אחר, לא על סיוע. אבל מעניין לדעת אם יש - - -

אני זוכר שהוריי, כשהם התנגדו לכך, אז הייתה אליהם פנייה, לא אליהם רק באופן אישי, אלא לכמה - - - אמא שלי הייתה בארגון יוצאי קילצה ואבא שלי היה בארגון יוצאי ראדום, ושם מה שקרה, כולכם יודעים, גם בקילצה, אותו יום שחור שהיה שם, ובראדום, 4,000 איש, ירו בהם בתוך בורות, בתוך בור אחד גדול, היה ראדום הקטן וראדום הקטן, ובקטן היו 400 ו - - - בקיצור, גם בארגון יוצאי ראדום פנו לאנשים כדי שהם יבקשו וחלק מהם סירב, כמו שהוריי סירבו, לכן אני מתאר לעצמי שאולי יש שמות של אותם יורשים שאפשר לבקש את הסכמתם לקחת את הכספים שמגיעים להם למטרה ציבורית. יש איזה שהוא איגוד של כל הארגונים, מי זה שם? אני לא זוכר.

יש את מרכז הארגונים.

קולט אביטל, תשאלו אותה, אולי היא יכולה לסייע בעניין הזה.

אנחנו מסייעים על ידי העברה ישירה לחשבונות הבנק של הניצולים, אין לנו צורך או לא מטריחים את הניצולים לבקש, לכן אין גם מי שיסרב. אנחנו מקבלים מהרשות את רשימת הניצולים עם מספרי חשבונות הבנק. הכספים שאנחנו משלמים הם לא כספי השילומים, הם כספים של רכוש פרטי של נספי שואה. אני לא יודע אם לאוצר יש רשימות כאלה, אבל אנחנו מעבירים לכל ניצול שקיים במאגר של הרשות ועונה לקריטריונים שלנו של הנזקקות בשכבה הקשה ביותר מקבל מאיתנו, אנחנו לא מכירים כאלה שמסרבים, אני לא יודע אם לרשות יש מאגר כזה.

בגלל שכולם - - - של הנזקקים אז סירוב לא קיבלנו.

רצית להוסיף עוד משהו?

לגבי הפשרה שלו, אני רק רוצה להזכיר, מדברים פה גם על אחריות האוצר בדברים, בתוך החבילה הזאת יש אירוע מס של מכירת המניות באוה"ה, אכן זה סוג של ניכוי מס במקור שהחברה משלמת בין 30 ל-40 מיליון שקל, תלוי, שוב, בשער של המניה שיהיה במועד המכירה שאוה"ה תבצע. לחברה יש את סעיף 74 לחוק, פטור ממס, אם יחילו את הפטור הזה על החברה יהיה פה עוד סכום של כמה עשרות מיליונים לחלק גם כן לניצולי שואה.

זו תהיה החלטה - - -

זה רשות המסים. זה בהחלט ראוי לבחינה, הוועדה תפנה לרשות המסים כדי לבחון את השאלה הזאת. מדובר בלא מעט כסף שיכול ללכת למקום הנכון.

כן.

זה לא משנה אם המדינה תיתן את זה אחרי או לפני, עדיף מהר.

בדיוק, היא תשלם את זה כך או כך, מכיס כזה או אחר.

השאלה אם המדינה תשלם אחרי זה, באמת רציתי לשמוע מהם מה תכנית הפעולה. אנחנו נסגרים, מה יהיה עם האנשים האלה אחרי 2018.

אז אנחנו מיד נעבור לשמוע את התשובות. אדוני המבקר.

כן, אני רציתי לנצל את האתנחתא הזו ולומר שאני קודם כל מאוד שמח שהתכנסתם פה. זה מאוד חשוב שהתכנסנו, גם אני. אני פשוט היום רץ מכנס לכנס, התחלתי ביפו ושם זה היה חוויה מאוד מעניינת, זה גם היה במקום של - - - איך נקרא המוסד הזה?

מרכז נא לגעת.

כן, שם למדנו שיעור בשפת הסימנים. אז קודם כל אני אגיד שלעצם האירוע, הם עושים ככה וגם ככה, מצוין, ושלום זה ככה. אז אני אצטרך תיכף להגיד לכם שלום, אבל אני רוצה לומר, למרות שאני אומר את זה בפנייך, קארין, שבתקופה שלך אני חושב שהפעילות של הוועדה היא ממש למופת. עברתי כמה יושבי ראש ועדה, לא שאני בא לפגוע בהם חס וחלילה, כל אחד עושה כמיטב יכולתו, אבל האנרגיות שאת משקיעה בעניין והחוכמה ואיך לנתב את הישיבות ואת הנושאים וכשאת קובעת תאריך זה תאריך ואני צריך להתקפל ולדחות דברים אחרים ואני עושה את זה באהבה, אז באמת תודה רבה לך.

אני פשוט רץ עכשיו, איך אמרו פעם? יש לי עוד פסטיגל ילדים בדרך, אז אני צריך לעזוב ונתראה בירושלים. תודה.

תודה רבה, אדוני.

ואם צריך תשובות או מה, אנחנו הכנו אתמול איזה שהוא מסמך, נמצאים פה ראש החטיבה ואנשי הצוות, תוכלו לקבל פרטים ככל שיידרש. תודה רבה.

תודה רבה, נסיעה טובה.

האפוטרופוס הכללי, נשמח לקבל את נקודת המבט שלכם ביום שאחרי.

שלום. כפי שציין אופיר פורת, אנחנו התחלנו בהיערכות, אפשר לומר מיד לאחר תיקון החקיקה - - - תקופת הפעילות של החברה, כאשר התקיימו ישיבות יותר גדולות, הוקמו ועדות היגוי ואנחנו באמת מנסים לקדם את ההיערכות שלנו במישורים השונים כשההיערכות שלנו היא כרגע יותר מודולרית, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה כמות התיקים שאנחנו נקבל לטיפול.

אז איך תיערכו מבחינת כוח אדם.

מבחינת כוח אדם עשינו איזה שהיא הערכה על סמך הנתונים שקיימים היום. צריך לזכור, אנחנו אמורים לקבל בעיקרון חקירות שהחברה מבצעת ושהיא לא הצליחה להשלים, זה יכול להיות, בין אם מדובר בפניות - - -

שלום, אדוני.

אני רק להגיד תודה.

תודה לך על האירוח.

הלך המבקר?

ממש פספסת אותו ב - - -

לא, אני ישבתי איתו לפני זה, הוא היה במושב על שחיתות ברשויות.

חושפי שחיתויות. אתה רוצה לומר מספר מילים?

אני רוצה להגיד תודה ולהסביר למה אני אומר תודה. כנסים ובטח כנס חברתי, זה שהוא עושה קצת הו-הא וקצת תקשורת ואפילו פרובוקציות לפעמים זה נחמד, אבל זה לא משנה דברים בסופו של דבר. ביהדות היה ויכוח עתיר שנים על מה חשוב ממה, תלמוד או מעשה, ובסוף החליטו החלטה נוסח גלילי בתלמוד, שחשוב תלמוד שמביא למעשה, זאת אומרת אין טעם בזה אלא אם כן הוא מביא למעשה. למען היושר יש לומר שהמעשה בוויכוח ההוא זה מצוות, זה לא מה שאנחנו קוראים מעשה, צריך לעשות מצוות, אבל בסוף זה עשייה, מה אתה עושה.

לכן הדרך היחידה של כנס להיות משפיע לאורך זמן ולא לחיות רק שלושה ימים בתקשורת וזהו הוא לייצר דברים שהופכים לעשייה. ישנם שני סוגים כאלה ,אחד שקשור לסלוגנים או אמירות, בכל זאת יש להם השפעה על השיח הציבורי. כנס שדרות התחיל עם האמירה שצריך להניף את שני הדגלים, כי הדגל החברתי חשוב לא פחות מהדגל הביטחוני, ובעצם מקומו כאן מסמל שלפריפריה יש תפקיד חשוב, לא יותר חשוב מהמרכז, אבל לא פחות חשוב מהמרכז, וזה צד אחד של דברים. זה קל, היום כולם אומרים את המשפטים הנכונים, אבל כשזה מגיע לעשייה זה הרבה יותר קשה ושימו לב שהעניין החברתי נהיה - - - כל מאורעות השבוע, מהתבערות ועד ברית המילה, הם נושאים שהם מאוד חברתיים. ברית מילה זה לא נושא רפואי, זה לא האם חיטאו או לא חיטאו, וגם עניין הדליקות, ההצתות וכו', תראו איזה אמוציה חברתית הוא מעלה, ובצדק. ולכן אין יותר נושאים שהם לא נוגעים, מה שהיה ברור לנו כבר לפני שנים, בצד החברתי.

הדרך להיות מעשי היא בשתי צורות. אחת, שכל הנושאים פה שעולים הם מציגים בעיה, אבל מציגים גם פתרון. החקיקה, לא כולם יודעים, נגד תעסוקה פוגענית, מה שקוראים, עובדי קבלן, התחילה בכנס שדרות. היה פה מושב שדפנה ברק ארז הייתה אמורה להציג את הבעיה, אמרתי לה, 'אל תציגי את הבעיה, תציגי את הפתרון', היא אמרה 'מה אני יודעת על פתרון?', אמרתי לה 'את משפטנית, תכתבי חקיקה, מה את חושבת שצריך להופיע בחקיקה'. זה היה מאסטר פיס, אני חושב ששלי לקחה את זה אחר כך, אם אני זוכר, אבל זה התגלגל לכנסת וכו'. ככה עושים דברים מעשיים. כל כך הייתי מאושר לפני שנה, כשסוף סוף הצלחתי במפעל הפיס להעביר את כל עובדי הקבלן לעובדים אחרי ריב לא יאומן, גם עם ההסתדרות וגם עם האוצר. זה יפה, הדברים האלה, סך הכול מה אתה רוצה? להעביר - - - עובדה, לוקח זמן.

הדבר השני הוא ועדות הכנסת. בעצם כל דבר שאנחנו מצליחים לגלגל אותו, למסור אותו לרחבת ה-16 של הפוליטיקה הישראלית, שזה הכנסת, שם צריך להשתלט על זה ולעשות מזה תוצאה, שערים. כנס לא יודע לעשות דברים, הוא יודע לבשל אותם באיזה שהיא צורה, אבל הוא לא יודע לעשות מעבר לזה, ולכן כל מה שמגיע לכאן הוא - - - דרך אגב, זה לא מושבים של הכנס, הציעו לי פעם לעשות את כנס שדרות בכנסת ואני התנגדתי, אני חושב שזה זילות של הכנסת, הכנסת צריכה להיות מעל הדברים האלה, אבל זה בדיוק המשמעות. הייתה היום ועדת הרפורמות, אפשר להתווכח למה צריך רפורמות, אבל היא החליטה פה על בנק חברתי, גם הוא נושא לא פשוט, אבל ככה עושים דברים. אז תודה, היו ברוכים.

תודה רבה על ארגון הכנס ועל ההזמנה.

רק, ברשות גברתי, הערה לפרוטוקול. ככל שיו"ר הכנס אומר דברים נהדרים, צריך להגיד שעדיין למרבה הצער וכל הפעילות שנעשתה בכנס ומחוצה לו, ואכן הרבה ממנה גם על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, אבל בטח ובטח חבר הכנסת עמיר פרץ ובכלל, ישראל היא עדיין המעסיקה הגדולה ביותר בעבודת קבלן ב-OECD והמעסיקה הגדולה ביותר בישראל היא המדינה, כך שאיך להגיד? יש לנו עוד דרך לעשות.

מי שחשב שלא יהיה מה לעשות טועה.

לא, זה לא העלינו בדעתנו לרגע. בבקשה, גברתי, סליחה על ההפרעה.

אז כמו שאמרתי, מבחינת האפוטרופוס הכללי, אנחנו הולכים לנוסח המקורי של החוק, אנחנו אמורים לקבל באופן שיורי, אם נשתמש באותו מונח, מהחברה את אותן בקשות שהציבור הגיש לחברה, אבל החברה לא הספיקה או לא תספיק להשלים את הטיפול והבקשות האלה יועברו לטיפול האפוטרופוס הכללי, אז כך שיש איזה שהוא סימן שאלה עדיין מה היקף הטיפול שהחברה באמת תספיק בפועל לעשות ביחס לאותן בקשות ואנחנו נידרש להשלים. צריך לזכור שלציבור יש אפשרות להגיש בקשות למעשה עד תום חיי החברה, כך שלקראת הסוף יכול להיות שיהיה מבול של פניות, אני לא יודעת, שוב, ברבעון האחרון ולמעשה כל אלה כבר יטופלו על ידי האפוטרופוס הכללי.

אנחנו עובדים עכשיו, כמו שציינת קודם, על תיקון חקיקה ובמסגרת תיקון החקיקה, אני חושבת שאנחנו גם הולכים קצת ברוח הדברים שנכתבו בדוח המבקר. בגלל החשיבות של העניין אנחנו כן חושבים שגם באותם מקרים שבהם יש לנו איזה קצה חוט, אבל החברה לא הספיקה לבצע את החקירות, אם מדובר בחקירות יזומות, בגלל חוסר במשאבים של זמן או כוח אדם, אנחנו באפוטרופוס הכללי חושבים שנכון שניקח על עצמנו לבצע את החקירות באותם מקרים. זה גם חלק מתיקון החקיקה שאנחנו מתכוונים לעשות.

סוג שלישי של הליכים זה הליכים שבהם ניתנו כבר החלטות השבה על ידי החברה, לעתים ניתנו החלטות מלאות, אבל השנה בפועל עוד לא הושלמה ועוד לא בוצעה, אנחנו נצטרך להשלים את הפעילות הזאת. לעתים מדובר בהחלטות השבה חלקיות, כלומר מאחר שמדברים פה בדרך כלל ביורשים בפרנטלות יותר גבוהות אז לא תמיד כל אחד מהיורשים קיבל את חלקו ולפעמים צריך עוד לעשות חקירה כדי לאתר את שאר היורשים כי הענפים של משפחה, מכירים את הענף שלי ואני לא מכירה את הענף האחר, וגם כאן אנחנו, האפוטרופוס הכללי, ניכנס לתמונה ואנחנו ניקח על עצמנו לעשות את זה.

אנחנו פועלים היום במספר מישורים. כמו שאמרתי, כרגע הדחוף ביותר זה תיקוני החקיקה, שאנחנו עושים עם צורך בלעשות התאמות חקיקה גם כדי לאפשר עוד הליכים מסוימים, כמו הליכי - - - שמתקיימים אצל החברה וועדות הערר, שאנחנו חושבים שנכון להמשיך בהם, ועל זה אנחנו עובדים כרגע. אנחנו עובדים הרבה בנושא של המערכות המחשוביות, לעשות את ההתאמות, כדי שבאמת נוכל לקבל את כל המידע הרלוונטי מהחברה ולהמשיך בפעילות. זהו, כרגע, מבחינתנו.

טוב. מרב, שאלות בשלב זה?

לגבי האפוטרופוס אין לי, אני מחכה בקוצר רוח לשמוע את פרטי ההסדר עם - - -

אז מיד נגיע אליו. אני רוצה, רשות מקרקעי ישראל, להבנתי לא כל הנכסים עברו, 61 נכסים שהשבתם או תמורתם נדרשים על ידי החברה ו-4 נכסים שטרם סווגו כנכס של נספי שואה. אז מה קורה עם זה?

כן, אנחנו נרצה באמת להשלים את התמונה. אנחנו גם שמחים על ההזמנה לדיון החשוב הזה. שמי ליאור אלה, אני מנהל את התחום של הפקעות ורכישות ברשות. התחום הזה מטפל גם בנושא של קבלת נכסים לקניין המדינה בכלל ובפרט בנושא של החברה. אני אקדים ואני אגיד שאנחנו רואים את הנושא הזה כראשון בסדר החשיבות, אנחנו מקפידים גם - - - את המרחבים. אפילו בתקופה היום שאנחנו עסוקים בכלל גופים כאלה ואחרים אנחנו תמיד מקפידים להדגיש את החשיבות ואני יכול גם להעיד מעדות ראשונה שכאשר מועבר נכס או תמורתו למישהו שיורש והיורש של הנספה בעצמו הוא אדם מאוד מבוגר, יש סוג של סיפוק בעבודה.

להשלמת התמונה אני אגיד שעוד מינהל מקרקעי ישראל קיבל את הטיפול בכ-150 נכסים שאותם קבעה החברה להשבה כנכסי נספי שואה. אנחנו כמובן מקבלים את הקביעה הזאת ופועלים להשבת הנכס בהתאם לחוקים הרלוונטיים, גם חוק האפוטרופוס הכללי וגם חוק הנכסים של נספי השואה. מתוך 150 הנכסים האלה כ-87 נכסים טופלו והושבו ברובם, פיזית או תמורתם, בשנים 2010, אז התחלנו, עד 2014. עיכוב מסוים שחל באזור שנת 2014-15, זה היה בעצם כאשר נמצא שעדיף לחברה וגם לנו, לרשות, להעביר את הנכסים בכסף ולא את הנכסים עצמם ואז עד שנקבע מתווה להעברת הכספים האלה לקח קצת זמן, אבל היום כששואלים אותנו, בעצם כל התיקים, וזה לא משהו שהיה בעבר, הם במהלך. 61 הנכסים, כשעשינו את יישור הקו, נותרו, הם מתחלקים בין נכסים שהתבקשו להעברה פיזית, זה 2 נכסים אולי, ולנכסים שבמקום שמעבירים את הנכסים עצמם מעבירים שווי שלהם לפי שומה להיום, או נכסים לפי שומה במועד הקבלה של הנכסים האלה מהאפוטרופוס הכללי בעבר, עם שערוך מיוחד שנקבע בחוק, שערוך מיוחד שקובעת החברה. עד שנקבעו המתווים האלה ועד שנקבעו השערוכים וקיבלנו אותם מהחברה, בעצם היום יש לנו את כל הכלים וכל התיקים הועברו למחוזות השונים והם כולם, כמו שאמרתי, בעבודה.

בעבודה עם איזה שהוא לוח זמנים?

אני מעריך שבחודשים הקרובים, גם לפני סוף 2017, החלק שלנו יסתיים. אני יכול להגיד לך.

לפני סוף 2017.

בסוף לא יהיה למי להעביר.

אני לא רוצה להתחייב בראשון, אבל לדעתי בחודשים הקרובים - - -

לא, מה שאומרים זה בפרוטוקול ואנחנו בודקים בסוף 2017.

אני מוכן להיבדק שוב וצריך שזה ייבדק. אני אומר, כל ה-61 בעבודה, לדעתי במחציתם כבר הסתיים הטיפול. יש פה תהליך של שמאים שבודקים את השומה לשווי של היום, יש פה תהליך שלחברה יש זכות לבקר את השומה או להגיש ערר על השומה.

למה זה צריך לקחת יותר מחצי שנה? באמת אני שואלת.

התיקים האלה כולם בעבודה. יש תיקים פשוטים, למשל נכסים שהיו בהפקעה, זה יותר פשוט, כי יש לנו ערך יום ההפקעה ועשינו את אותו שערוך, התיקים האלה נגמרים במספר שבועות. תיקים שקובעים שווי להיום, יש לפעמים לחברה השגות, הערות לשומה, אם - - -

מה האחוז של התיקים המורכבים יותר?

התיקים המורכבים יותר, שהם לפי שווי של היום, 31, כמחצית מהתיקים. אבל גם, הם בתהליך מתקדם, חלקם הגדול נמצא כבר בתהליך עסקה, זאת אומרת אין איזה שהוא עיכוב בולט שאפשר להצביע עליו ובגלל זה אין סיבה שבשנה הזאת זה לא יסתיים.

אוקיי, תודה.

נברך על זה שזה יקרה קודם, כי, שוב, יש לנו הרבה תהליכים אחר כך, אז בוא נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

אני רק מבקשת לשלוח לוועדה לוח זמנים לגבי תיקים איפה הדברים עומדים.

אין בעיה.

תודה. לגבי נוהל איתור נכסים למדידת שווי, החברה להשבה, יש לכם כבר איזה נוהל מוסדר? לגבי פרק זמן לאיתור ו - - - ?

אמרתי, איתור הנכסים זה תהליך שנמצא לקראת סיומו, מה שנשאר זה רמ"י ששמענו והכשרת היישוב, שבעזרתכם אולי נפתור את זה, התהליך של איתור הנכסים נגמר. אנחנו לא מסכימים עם הביקורת של המבקר, לדעתי הוא עירב פה בין שני נהלים ובמיוחד יש פה השקפה ערכית, אנחנו חושבים ש - - -

אז בעצם אתם לא מאתרים עוד נכסים? זה מה שאתה אומר?

כמעט שלא. מה שנשאר זה בעיקר הכשרת היישוב. כינסנו את כל מה שמצאנו. להגיד שזה 100% ממה שיש בארץ? אני לא אגיד, אבל עיקר המסה אצלנו כבר ובאמת זו פעילות שהיא בשוליים, גם בגלל הקיצוץ התקציבי שהחוק מחייב אותנו, הוא מוריד אותנו, חוץ מאשר קציבת משך הזמן, שזה היה ביוזמה ובשיתוף שלנו, התקציב יורד ואנחנו היום, בשנה הבאה, 2017, עובדים על 50% מתקציב 2011, פיטרנו עובדים, כל הפעילות מצטמצמת.

בנושא אוה"ה, אני מוכן להרחיב על ההסדר, אבל חשוב לי שלא נשכח לקבל מהאוצר אמירה לגבי העתיד של הניצולים, ונושא האמנות, שלא נגענו בו.

נגיע אליו, אבל אתה יכול לגבי ההסדר.

לגבי ההסדר. הוא מאוד מורכב, אז אני גם לא מבטיח לדייק בכל הפרטים.

לא, לדייק בכל זאת ננסה.

לא, אני אומר על עצמי, אני לא בטוח שאני אזכור את הכול, אתם בוודאי - - - מה שמדובר כרגע, אוצר התיישבות היהודים זאת חברה שהרצל הקים ב-1900 והנכס העיקרי שלה אלה מניות בנק לאומי. אוצר התיישבות היהודים מחזיקה בכמעט 5% ממניות בנק לאומי. בעבר זה היה הרבה יותר, כי אוצר התיישבות הקים את בנק לאומי, באנגליה עוד, אחרי משבר מניות הבנקים בשנות ה-80, כרגע אוצר ההתיישבות, הנכס העיקרי שלה זה מניות לאומי ועל זה הייתה המחלוקת המשפטית ובית המשפט אישר את הסדר הפשרה שעיקריו הם כאלה, אוצר התיישבות היהודים מחלקת לבעלי המניות שלה כמעט את כל מניות בנק לאומי שהיא מחזיקה והיא נשארת כחברה רזה הרבה יותר, ממשיכה בפעילות, אבל אותנו זה כבר לא מעניין כמו את שאר בעלי המניות שיבחרו להצטרף להסדר. ההסדר הזה נעשה תחת מטרייה משפטית, טכנית נקרא לה, או פרוצדורלית, של תביעה ייצוגית, התביעה שמקבילה לנו, כך היה אפשר, במרכאות, לכפות את ההסדר על כל בעלי המניות ומצד שני שההסדר יהיה שוויוני ואחיד, כי עם כל הרצון הטוב לעזור לנו אי אפשר להפלות בין בעלי מניות וההסדר הוא שוויוני.

ההסדר אומר שכל בעל מניות באוה"ה שרוצה בכך מקבל את חלקו במניות לאומי, מניות ממש, לא בכסף, ואחר כך כל אחד עושה עם המניות מה שהוא רואה לנכון. אני אומר, מחלקת את רוב מניות לאומי, כי יש חלק שנשאר לצרכי מס, כמו שאמיר אמר, שהמדינה, לפי דיני המס הרגילים, צריכה לגזור את האחוזים שלה, ונקווה שפה, בעזרתכם, זה גם ייפתר, אז נושא המס משאיר חלק בתוך אוה"ה, או יותר נכון בידי נאמן שמונה על ידי בית המשפט, שיטפל בעניין המיסוי מול רשות המסים. השארנו בידיו מניות או כסף שישמשו לצורך תשלום המס.

חלק נוסף זה דיסקאונט. שוב, היות שזה פשרה אז לא קיבלנו את מלוא תאוותנו ואצלנו זה דיסקאונט של 8% בערך, אצל הציבור כולו זה בערך 12%, זה שיעור מניות בנק לאומי שיישאר בידי אוה"ה ויהיה שלה ואוה"ה תמשיך להתקיים, עם פחות דירקטורים כנראה, הם כבר הפחיתו, אבל ההצדקה להמשך קיומה היא כבר לא עניין שלנו, בוא נגיד ככה.

ההסדר במובן הזה הוא פשוט, מניות לאומי מחולקות לבעלי המניות בהתאם לחלקם היחסי, כל בעל מניות מקבל אותם, זה אמור לקרות תוך 21 יום. יש עוד בדרך כמה תחנות פרוצדורליות של פרסום ושל הודעות מבעלי המניות מהציבור, שצריך להודיע מי מצטרף ומי לא מצטרף להסדר. אם יהיה מעל 75% של הצטרפות אז ההסדר ייכפה על כל בעלי המניות באוה"ה ואם לא אז לא.

בעצם המניות שלכם, אתם לא החזקתם במניות בנק לאומי, אתם החזקתם במניות אוה"ה.

נכון, הן מומרות. מניות אוה"ה עצמן יוחזרו לאוה"ה, במקומן נקבל מניות לאומי.

הבנתי, זאת אומרת לא נשארות לכם שום מניות באוה"ה.

נכון, נפרדים, גם אנחנו וגם כל מי שרוצה מהציבור, האפוטרופוס עדיין נשאר שם, משיקולים שלו, ואני חושב שצריך להודות לו אפילו, בזה שהוא כבר הודיע שהוא לא יצטרף למתווה של קבלת מניות לאומי כרגע הוא אפשר לאחרים וגם לנו כן לקבל את מניות לאומי. יש פה שיקולים של אחוזי מניות ותחשיבים של דיני החברות. אז האפוטרופוס כרגע לא ייצא מאוה"ה, אבל הוא יוכל לצאת משם והוא נרתם במובן הזה לסייע להסדר הפשרה הזה.

יש את הגופים המוסדיים, שהם גם בעלי מניות באוה"ה, וכל אחד מהם יבחר אם להיכנס להסדר או לא להיכנס להסדר. זה הסדר שהוא טוב בעצם לכולם - - -

חוץ מלאוה"ה.

אוה"ה, זה משאיר אותה בשקט, אתם לא תציקו לה.

ברמה השיפוטית אני אומרת את זה.

הפרוצדורה הכלכלית זה הצעת רכש של אוה"ה לבעלי המניות שלה כשהתמורה מתקבלת במניות בנק לאומי.

הסדר באמת טוב לכולם, חבל שהוא לקח הרבה זמן וכו', אבל בסופו של דבר זה נגמר והניצולים יקבלו את הכסף שלהם ומה שנשאר זה מה יקרה איתם אחר כך ואני בכוונה אומר את זה עוד פעם. במובן הזה דוח המבקר ביקר מצב קיים, אבל השתנו הנסיבות אתמול.

אוקיי. אנחנו שמחים.

כדי לסבר את האוזן, כשהתחלנו שווי מניות אוה"ה שהחברה החזיקה היו שוות בערך 47 מיליון שקל, ב-2014, היום זה כמעט 100 מיליון שקל יותר.

אוקיי. איתור והשבה של יצירות אמנות ותרבות. הגענו. אז משרד התרבות, מהדוח עולה שעומדת לפתחכם החלטה על תקצוב חקר של כל הממצאים, האם אתם מתכננים לתקצב את הדבר הזה? איזה פעילות אתם מתכננים בתחום? הייתם בקשר עם מוזיאון ישראל, תל אביב, מוזיאון הכט? החברה להשבה? מי יהיה המפקח? שלל שאלות והבהרות בעניין. קריטריונים כמובן.

יש לנו ארבעה מוזיאונים מוכרים על פי חוק המוזיאונים שבהם יש יצירות אמנות ופריטי יודאיקה שהם חשודים ככאלה שהיו שייכים לניצולי שואה ונספי שואה. במוזיאון ישראל נעשית היום עבודת חקר על ידי שתי מתנדבות, אבל בשנה הבאה בתכנית העבודה של 2017 משרד התרבות מקצה 750,000 ₪ לחלק לארבעת המוזיאונים האלה, שיש בהם יצירות - - -

רק לומר שלום ולחזק את ידיכם.

שלום, חבר הכנסת מרגי, יושב ראש ועדת החינוך.

ב-2017 יחולקו 750,000 ₪ לצורך העניין של חקר מוצאות, שזה במוזיאונים הגדולים, במוזיאון ישראל ובמוזיאון תל אביב, שני עובדים או שתי עובדות, שיעבדו על החומר הזה, שזה באמת עבודת בילוש.

שני עובדים על ארבעה מוזיאונים?

לא, בכל אחד מהמוזיאונים. במוזיאונים הקטנים יותר, בלוחמי הגטאות אולי גם יהיו שניים ובמשכן לאמנות יהיה עובד אחד. במשך ארבע שנים שלאחר מכן יקציב המשרד עוד 250,000 ₪ בכל שנה.

מי אמור לפקח על הנושא הזה?

פיקוח של מה?

על העובדות שאתם מתקננים ומשלמים.

אני חושבת שזה גלוי וידוע וניתן יהיה לעקוב אחרי התשלומים שעוברים ממשרד ל - - -

לא, אני לא מדברת על התשלום, ברור שהתשלום - - -

על התוצאות של זה?

כן, בסוף רוצים לראות עבודה.

אוקיי, אז כל התוצאות שיועלו לפורטל של המוזיאונים, שכרגע קיים, עדיין לא הושק, באוויר, אבל כבר יש בו כ-300,000 חפצים, פריטים, לאו דווקא של ניצולי שואה, אבל אלה שיעלה לגביהם איזה שהוא מידע, הוא יפורסם בפורטל הזה - - -

הפורטל יפקח, גברתי?

לא, הפורטל יציג - - -

לא, מי יפקח במשרד? מי הממונה?

המחלקה למוזיאונים.

יש הליך מינוי מועצת המוזיאונים? סיימתם עם התהליך הזה?

עוד לא, לצערנו.

מתי הוא צפוי להסתיים?

אומרים עוד שבועיים, אבל כבר אומרים את זה שנה.

מי אם לא את תדעי לומר לנו?

שרת התרבות.

ומה שרת התרבות אמרה לכבוד הדיון?

לכבוד הדיון היא אמרה שזה אוטוטו מסתיים.

אוטוטו זאת תיבת קסם בממשלת ישראל, הכול אוטוטו. לא, אבל משהו יותר קונקרטי.

הייתה שם איזה בעיה טכנית, שקורות החיים של המועמדים לא הועברו מבחינה טכנית לוועדת השופט וזה נתקע, אבל זה באמת עומד להסתיים.

עניין של חודש ותוכלו לעדכן את הוועדה?

הלוואי.

לא, 'הלוואי' זה בכל מקרה, לא היינו צריכים את הוועדה בשביל הלוואי. בעוד חודש אני מבקשת לקבל עדכון איפה הדבר הזה עומד. לעניין קריטריונים, כללי אצבע, למשאבים שיושקעו בחקר המוצאות. הבנתי שיש סכומים, אבל קריטריונים שעל פיהם זה נקבע?

זו עבודת בילוש מאוד מאוד יסודית ומאוד מקצועית על ידי אנשים שמכירים אמנות, מכירים יודאיקה ויש להם איזה שהוא קצה חוט להתחיל. בדרך כלל כל הפריטים האלה מלווים באיזה שהוא כרטיס, שעליו רשומים על הפרטים שידועים, גם מי מסר את היצירה למוזיאון, איך היא הגיעה, כל פרט שידוע עליה מופיע בכרטיס עצמו. צריך לשבת על כל פריט כזה ולראות מה רשום בכרטיס ולהצליב מידע ולהתחיל לחפש קצוות.

חיפשתם גם בכל מיני חברות ביטוח, בנקים, אספנים?

לא, אין לנו אמצעים לעשות את זה.

אז בעצם אין קריטריונים, זה מה שאני - - -

לחפש את זה בעולם הרחב זה בעייתי.

לא, אנחנו עדיין בטריטוריה הישראלית. גם ככל שהיא תורחב, רק שם עדיין.

אנחנו במוזיאונים המוכרים יכולים לעשות את העבודה הזאת, מעבר לזה אני לא חושבת שאנחנו נדרשים.

יש אמנה שהמדינה חתומה עליה, מ-2009, ויש עקרונות וושינגטון, שפורסמו עוד ב-98' או 99', מדינת ישראל חתומה על אמנת טרזין מ-2009, חלק מהאמנה זה קליטה בדין הפנימי של עקרונות האמנה. האמנה מדברת על הליכים לבירור מוצאות, הליכים אקטיביים, לא מה שקורה בפועל, מדינת ישראל לא עשתה שום דבר. במקום להיות אור לגויים בעניין הזה, ומשרדי הממשלה שלא נמצאים כאן נוסעים לחוץ לארץ ודורשים מגרמניה למשל לעשות חקר מוצאות ומדינת ישראל לא עושה שום דבר. מ-2007 אנחנו מנסים לדחוף את הנושא, קיימנו פה שני כנסים בינלאומיים, הגיע לפה בכנס ראשון ב-2014 סטיוארט אייזנשטט, הוא שליח של הממשל האמריקאי, הוא עוסק בזה שנים והוא מומחה ואושר לשבת שם, כישראלים, לשמוע מה הוא אומר על מדינת ישראל.

אנחנו ניסינו להרים את זה ולצערנו משרד המשפטים לא בפורום הגבוה, אבל הדרג המקצועי במשרד המשפטים חשב שאין לנו סמכות ולמעשה לא נתן לנו להמשיך לפעול בזה. זה שיוצאים עם משהו פרקטי, להשתמש בדוח הזה, זה העניין הזה. זה פשוט לא יכול להיות. אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו נסגרים, לא יכול להיות שמדינת ישראל משאירה את זה במרתפים, נענית לאינטרסים של המוזיאונים ולא עושה כלום. 750,000 שקל בשנה ו-250,000 אחר כך זה לא יקרה.

שוב, חקר המוצאות בא לקבוע אם היצירה שייכת לנספי שואה או לא. אם היא לא שייכת לנספי שואה אותנו כאילו לא מעניין, זה שייך למישהו אחר, אבל לא משנה, אם זה שייך לנספי שואה, צריכים לאתר את היורשים, צריכים להחזיר להם את זה, זה לא יקרה ב-2020, אנשים לא מחכים לזה, והמדינה לא עושה שום דבר.

התמונה שעולה - - -

גברתי היושבת ראש, אני יודעת שבאמת העמדה של הגורמים המקצועיים אצלנו שהסמכויות לטפל בנכסים האלה אינם בידי החברה, אבל זה לא אומר - - -

אוקיי, על זה אנחנו יכולים להסכים.

זה לא אומר שזה באוויר ואף אחד לא אמור לטפל בזה.

אבל זה מה שקורה כרגע, אף אחד לא מטפל.

שוב, לפי מה שנמסר לי, יש ועדה בין משרדית שבימים אלה מתכנסת ומתאמת טיפול בעניין הזה, בנציגות של המחלקה הבינלאומית אצלנו, במשרד המשפטים, משרד החוץ והמשרד לשוויון חברתי.

משרד התרבות לא נמצא בלופ?

הוא נמצא.

משרד התרבות גם.

תיעזרו בנו. נצבר אצלנו, עשינו מחקר, יש לנו סמכות לטפל, יש לנו מישהי - - - שהיא מומחית היום, אפשר להגיד בינלאומית, היא בקשר עם כל - - -

יש לכם מידע שאתם יכולים להעביר?

יש לנו מידע ויש לנו רעיונות איך צריך לעשות את זה - - -

מעולה, תעבירו.

אף אחד לא מדבר איתנו. אם נעשה קונטרה לתיאום וכו', יש לנו, שוב, לא להרבה מאיתנו, אבל יש לנו אשת מקצוע, היא יודעת, היא בקשר עם אנשים מכל העולם, תנצלו אותנו.

אדוני, מה שאני מבקשת - - -

היא לא יודעת למשל שיש בכלל ועדת מנכ"לים, שהייתה ישיבה. אתם לא חייבים לנו כלום, אבל אם רוצים לקדם את העניין - - -

אז אני מאוד אשמח שתעבירו את המידע. מי מרכז את הוועדה הבין משרדית?

אני אעביר גם את המסר הזה. אני יודעת שגם אגב הטיפול בתיקוני החקיקה, לקראת פירוקה של החברה, אז אנחנו מדברים גם על העברת חומרים ארכיוניים של החברה לגנזך המדינה באיזה שהיא קונסטלציה, אז גם המידע הזה, אני מעריכה שיוכל לשמש את הצוות שיעסוק בנושא הזה.

יכול להיות שחקיקה זה הפתרון. שוב, אנחנו דחפנו לזה ולא הצלחנו. אם לא יהיה בחוק לא יהיה תקציב, אם יהיה חוק שיחייב את המוזיאונים לעשות - - - כמו בכל העולם, יש את זה בכל העולם, במדינת ישראל אין את זה בגלל התנגדות של משרדי הממשלה, אני לא יודע, לא חשוב מי, קחו את זה. אפשר להעביר חקיקה שמחייבת את המדינה לחייב את המוזיאונים לעשות את זה. אם יהיה חוק אז גם יהיה תקציב ויהיה ביצוע.

אז אני מבקשת גם לשמוע ולהתייעץ עם החברה להשבה לגבי הנתונים שיש בידיה, ומשרד התרבות, אני כן הייתי שמחה שיהיו קריטריונים וכן יהיה חיפוש מסיבי יותר.

אם אפשר אוטוטו.

כן, אם אפשר לפני האוטוטו. באמת, זה נראה שזה יתפספס וחבל.

לפני שאני הולכת אני רוצה להגיד מילה. באמת אני חושבת שמהיום הראשון שלי בכנסת אחד הנושאים שטיפלתי בהם זה החברה להשבה ואלוהים יודעת שישבתי להם על הווריד ברמה מאוד מאוד גבוהה. הדיון הראשון שעשינו בוועדת חוקה על החברה היה בענייני השכר - - -

שמיד נגיע אליו.

כן, בדיוק, אני אפספס את החלק הזה, אבל אני חושבת שהחברה, וכן צריך להגיד גם את זה, בסך הכול הכנסת בארבע השנים שאנחנו שם עשתה לה באמת חיים לא קלים, אני חושבת שהחברה עשתה מאמצים להתיישר, גם באחוזי מציאת הנכסים, גם באחוזי מציאת היורשים ובאמת במאמץ שלפעמים עלה בוויכוחים מאוד קשים, אבל בשיפור הסיוע לניצולות ולניצולים. אני אומרת את זה כי כבר מריחות את הסוף של החברה, אז צריך גם לתת הכרה בעבודה. אז תודה רבה.

מאה אחוז. תודה. כן, בבקשה.

לגבי הנושא של המשך המענקים ב-2018, אני רק רוצה לציין, שוב, הרשות, משרד האוצר נכנס לתמונה של המענקים הרבעוניים האלה, בעצם נכנס לנעליים של החברה בלית ברירה, סיטואציה של מישהו שמסתמך על אותם מענקים פתאום הפסיק לקבל אותם וכל מה שרצינו זה שאותם אנשים ימשיכו לקבל אותם. לגבי התגמולים האלה, הם תגמולים שהיו ממקורות החברה, אז לא נגלגל את זה בעניין הזה על האוצר, כי אם יישארו מקורות והם יהיו אצל האפוטרופוס אני לא יודע איך החיבור הזה ייעשה, אבל אותם מענקים ניתנו בעצם על בסיס הכסף של החברה.

אדוני היועץ המשפטי, אתה שומע את ההערה?

סליחה, אני לא שומע כי אנחנו משלימים - - -

משלימות אינפורמציה. טוב, בסדר. סליחה. זה היה לפרוטוקול?

זה היה לפרוטוקול, כן. בבקשה, אולי תוכל לחזור?

אני אומר שאותם תגמולים רבעוניים היו ממקורות החברה, זה לא תגמולים שניתנו בהתאם לחקיקה או משרד האוצר היה אמור לתת, משרד האוצר נכנס לנעליים של החברה במצב שלא היה כסף נזיל לתת. כאשר הסיבה הזאת תסתיים אותם כספים צריכים להגיע לאן שהם צריכים להגיע ואם יישארו עוד כספים נזילים שיוכלו להינתן זה כבר, שוב, לא עניין של האוצר. אני רוצה להזכיר שכל האנשים האלה שברשימה, רוב רובם, הם מקבלים תגמולים לפי הכנסה, כלומר תגמולים מוגדלים כבר, בלי קשר למענקי החברה הם מקבלים תגמול מוגדל, תגמול שהוא גדול יותר, תגמול לפי הכנסה, מה שנקרא, אז חשוב לפרוטוקול לדעת - - -

כן, אבל ההנחה היא שהם צריכים יותר, אחרת לא היינו מדברים על זה. אנחנו נתנו להם חמש או שבע שנים, הניצול בבית צריך להמשיך לאכול, אותו לא מעניין שהחברה נסגרה, לחברה אין יותר, הנכסים הפרטיים של הנספים נגמרו, עוד שנה אין, לא יהיה יותר. אז אם יש צורך - - -

אז זו שאלה כללית ורחבה שצריך לפתוח אותה בהיבט של חקיקה או אני לא יודע, אבל זה לא עניין פרקטי כזה, של אה, עכשיו - - -

אז מה יהיה באמת אחרי?

הייתה גם פנייה של מיכה חריש, יושב ראש הדירקטוריון שלנו, גם ליושב ראש הכנסת וגם נדמה לי ליו"ר ועדת הכספים, שהם ניסו לקדם את האחריות על מה קורה ב-2017, אבל שום דבר לא התקדם.

זה התפקיד שלכם, אנחנו נסגרים, אתם יודעים את זה. מה תכנית העבודה?

תכנית העבודה של הרשות מבוססת על פי חוק, על פי חוק אנחנו נותנים תגמולים או תגמולים לפי הכנסה או תגמולים מוגדלים לפי הכנסה, בהתאם לאחוזי הנכות. הכול פתוח וגלוי וידוע, זאת אומרת כל המענקים האלה היו מענקים שהגיעו מהנכסים, אז בעצם רק לפני מספר חודשים נכנסנו לתמונה ואמרנו שעל מנת שלא יהיה מצב שניצולים לא יקבלו את אותה השלמה, שהם בעצם הסתמכו עליה. זה היה פתרון שאמור להיות פתרון זמני, עכשיו זה מין לגלגל את זה ולהמשיך לגלגל את זה הלאה. אם רוצים משהו קבוע לשנים בסכומים האלה, קודם כל הסכומים האלה לא היו קבועים, היו משתנים על פי יכולת - - -

אנחנו נבקש - - -

אל"ף, חקיקה כמובן יכולה לפתור את זה, יכול להיות שאם הרשות תאמר מה היתרות שלה בסוף כל שנה, הרי יש 4.2 מיליארד, אין מצב שכולם מנוצלים - - -

לא, 4.2 זה מה שבוצע.

אבל יש רזרבה, תקציב מול ביצוע, בחיים אין תקצוב מלא.

לא, ברשות, בדקנו, זה ניצול מלא.

באמת?

עד השקל האחרון.

זה תרגילים חשבונאיים, כי אנשים מתים בדרך. אני לא חולק על הממצאים שלכם, אבל - - -

זה לא שלנו, ועדת כספים, הם יודעים לחקור את הנושא הרבה יותר טוב ממני.

נכנסו אוכלוסיות חדשות גם, אז בעצם היום כשמדברים על כל אוכלוסיית הניצולים זה כבר כאלה שאתה יכול לקרוא להם - - -

נכון, רק בשנה האחרונה יש זכאים חדשים.

במהלך הדיונים שהיו במגעים מול הרשות, שישלמו את הכספים במקומנו, גם סגן השר יצחק כהן וגם השר משה כחלון הצהירו, הן בתקשורת והן בפגישות עם הרשות ועם אגף התקציבים באוצר, שהם לוקחים על עצמם לדאוג שהנושא הזה יהיה פתיר גם אחרי ה - - -

טוב, אז אנחנו נפנה למשרד האוצר כדי לקבל תשובה ברורה. אם הם לקחו על עצמם את הדבר הזה, אדרבא ואדרבא, כמו שאומרים. לא יודעת, אולי השר אמר משהו והוא לא עדכן, או משהו כזה.

אני מבקשת לשמוע את הרפרנט של החברות הממשלתיות לגבי תנאי השכר ותכניות התמריצים בחברה. בהקמתה של החברה היא סווגה כ-8, לא עסקי, נקבע כי כעבור שנה היא תסווג שוב, דהיינו ב-2007, מאז, להבנתי, על פי דוח מבקר המדינה, זה לא קרה, נראה שהסיווג היה צריך להיות נמוך יותר וכך גם השכר ששולם היה אמור להיות יותר נמוך. אז האם יש כוונה לסווג מחדש, למה לא היה סיווג מחדש? מה קרה?

סיווג החברה נקבע כבר ב-2006, בהחלטת הסיווג נקבע שהחברה תסווג בסיווג 8 ואם היקף הנכסים של החברה יעלה על מיליארד שקל תסווג אפילו 9. העמדה של הרשות לאורך כל השנים הייתה שהסיווג תואם את הפעילות של החברה, ולבוא ולטעון שהסיווג המתאים זה 5, זה בהתאם לקריטריונים היבשים של הרשות.

אז על סמך איזה קריטריונים אתה רוצה שנעבוד, אם לא של הרשות?

הקריטריונים, הם אמורים לקבוע איזה שהוא בסיס לסיווג של כל החברות הממשלתיות, אבל כשבאים לקבוע סיווג של חברה ספציפית יש ועדה, כולל הממונה על השכר באוצר, והם אלה שקובעים את הסיווג והסיווג שהם קבעו, כמו שאני אומר, זה סיווג 8 והם אפילו חשבו לתת סיווג גבוה יותר. אז לבוא ולטעון לסיווג 5, לפי דעתנו זה לא נכון.

סליחה, יש קריטריונים יבשים וקריטריונים רטובים? זאת אומרת אתם קבעתם את הקריטריונים, אם צריך החרגה לקריטריונים אז אפשר למצוא מסלול של החרגה, גם צריך נימוקים להחרגה הזאת.

לצורך העניין הסיווג של החברה הוא כמו סיווג של נמל אשדוד, זה נראה לך הגיוני? יש מורכבות, יש הנפקה של אג"חים, יש שם שורה של דברים שאתם קבעתם.

מה שאני מנסה להבין, בסוף התפקיד של מבקר המדינה בדוחות שלו הוא לבדוק מינהל תקין. עכשיו, אם יש רשימת קריטריונים ומצופה לפעול על פיה אז יש פה משהו שהוא נראה לא תקין ואני אשמח לקבל את ההסבר איפה פורט, נומק והוסבר למה זה 8 ולא משהו אחר.

אז דבר ראשון, יש פרוטוקול, שגם הועבר למבקר המדינה, והייתה ישיבה שהייתה, כאמור, לפני הרבה שנים, גם אני לא הייתי שם, וכמו שאני אומר, זה בסמכות של ועדת הסיווג לקבוע סיווג שונה מהסיווג שנקבע לפי הקריטריונים והמשקלות שהרשות קבעה ויש חברות שמסווגות בסיווגים גבוהים יותר או נמוכים יותר גם מהסיווג של - - -

אז מה שווים הקריטריונים? סליחה על השאלה.

אז שוב אני אומר, זה קובע בסיס שווה כדי שאפשר יהיה להעריך את כל החברות, כאשר - - -

בסיס טוב לשינויים.

אני אתן דוגמה להבדל. יש חברות שהן חברות מטה, שמנהלות כספים ונכסים בהיקפים של מיליארדים והם עצמם זה שלושה עובדים. אם הולכים לפי הקריטריונים היבשים יש שם קריטריון של מספר העובדים שמועסקים בחברה, אז על פניו אוטומטית החברה הזאת תסווג בסיווג יותר נמוך אם יילכו לפי הקריטריונים היבשים, אבל מאחר שיש סמכות לוועדה לקבוע אחרת הם קובעים בהתאם לנסיבות.

זה נבחן שוב בוועדת הסיווג, או שזה רץ מאז ההתחלה?

זה רץ מאז כי - - -

אתם מתכוונים לבחון את זה?

היום זה כבר לא רלוונטי כי זה רלוונטי לשכר שנגזר של הבכירים וכל הבכירים, אנחנו מקווים שהם ימשיכו עד סוף החברה שב-2017, אז לגביהם זה לא רלוונטי. לגבי היועץ המשפטי, הוא פנימי ולא חיצוני, אז זה גם לא רלוונטי. אם זה יכול להיות רלוונטי, זה רק לגבי הדירקטורים שמקבלים גמול בהתאם לסיווג של החברה, אבל גם שם זה לא סכומים משמעותיים.

אוקיי. אם אני לא טועה, אז בדוח אמרתם שתבחנו את זה, בתגובה, לא?

לא.

לא, זה נאמר אחרי הסיווג הראשוני.

אוקיי. בסדר. אתה אומר שהתכוונתם להעלות את זה.

ההחלטה המקורית הייתה שאם הנכסים יהיו מעל מיליארד שקל אפילו יעלו את הסיווג ל-9, שזה היה קרוב מאוד, זה היה 900 ומשהו מיליון.

בהחלטה המקורית נקבע גם, והיא הייתה על בסיס העובדה שלא ידעו בדיוק איך תהיה החברה, כמה עובדים יהיו לה, איך היא תפעל, מה תהיה מסגרת הפעילות. יש הרבה קריטריונים, ביבשים האלה, שאי אפשר לדעת אותם לפני שחברה נפתחת, וזאת הכוונה הייתה בבחינה מחדש, כמו שאני מניח שאתם עושים בכל חברה. אבל מכיוון שבאותן שנים, וככה גם הבנו, הרשות לא כל כך - - - יחידת הסיווג לא עבדה כמו שצריך. חבל שאתה לפחות לא מודה בזה, שאת זה לא עשיתם כמו שצריך.

אנחנו עדיין מאמינים שהסיווג 8, אני בחנתי את זה לקראת הישיבה, ואנחנו לא חושבים שיש מקום לשנות את זה.

דרך אגב, יש מקרים דומים של חברות?

כן, לדוגמה הקמנו לפני מספר שנים, את השוק הסיטונאי, שזו חברה שהייתה אמורה להקים את השוק הסיטונאי בישראל ועוד לפני שגייסו עובדים והכול נקבע הסיווג של החברה והוא נקבע בסיווג 6 והחברה התנהלה כך במשך מספר שנים. לאחרונה אנחנו הורדנו אותם לסיווג 2 כשראינו שהם לא מצליחים להקים את השוק הרלוונטי אז הורדנו אותם.

אגב, זאב, אותו סיווג גם קובע איזה רואה חשבון יכול להיות לחברה. בביקורת אחרת שאנחנו עושים, למרבה ההפתעה, הסיווג של אותה חברה להשבת רכוש, לצורך איזה רואה חשבון יכול לבקר אותה הורד חזרה ל-4 או 5, אל תתפוס אותי באיזה מספר, כך שנראה לי שאנחנו לא מדברים באוויר שהסיווג של החברה היה מוגזם, עובדה שאותה יחידה אחרת ברשות החברות חושבת כמונו לצורך איזה רואה חשבון יכול לבקר את החברה.

כי רואה החשבון נגזר ממרכיבים אחרים בפעילות של החברה, מרכיבים ספציפיים, וככה נקבע גם רואה החשבון, אבל יש להם רואה חשבון סך הכול - - -

השאלה שלי, האם היו מקרים אחרים של חברות שבהם אמרתם שתקיימו סיווג מחדש והוא לא קוים.

את זה אני לא יודע. בדרך כלל זה נקבע סיווג שהוא רץ ובדיקה נעשית רק על ידי פנייה, או מהחברה שמבקשת בדרך כלל להעלות את הסיווג, או אם יש איזה מישהו שטוען להוריד את הסיווג, כולל הרפרנט של החברה שאומר שהסיווג לא מתאים.

גם בשוק הסיטונאי החברה פנתה אליכם?

לא, את זה אנחנו יזמנו, להוריד להם את הסיווג, כשראינו שזה לא - - -

קארין, רק הערה, אני חייב להתייחס. הוזכרה פה הבחנה בין חברות מטה לחברות שיש להן פעילויות עסקיות וכו'. הקריטריונים שנקבעו על ידי רשות החברות לקחו מלכתחילה את אפשרות ההבחנה הזאת בין סוגי החברות השונים ומלכתחילה גם בקריטריונים יש התייחסות לצורת הבחנה בין החברות. זאת אומרת זה לא שזה נפל כרעם ביום בהיר שיש חברות מסוג כזה וחברות מסוג אחר. הדוגמה של השוק הסיטונאי רק מוכיחה את חוסר הפעולה והפעולה הבלתי תקינה של רשות החברות במשך השנים, שלא שבה ובחנה, כמו שהיה צריך לעשות, במשך עשר השנים והיום אנחנו מגיעים שנה לפני הסגירה אז נאמר שזה חסר תועלת. זאת אומרת זה רק מוכיח, הדוגמה הזאת, את חוסר התקינות במשך כל השנים שעברו.

דרך אגב, הסיווג שלנו הוא גם 8 לא עסקי, שהוא נמוך מה-8 הרגיל.

לגבי תכנית התמריצים. נתעלם רגע מאי הסדרים שהיו בהתחלה לגבי התמריצים, האם התמריצים שמשולמים כרגע לעובדים מקובלים עליכם?

כן, יש אישור תקף של רשות החברות שנתנו ואפילו הארכנו את תכנית התמריצים הזאת. ההערה הופנתה בעיקר לחברה עצמה, שהם התחילו להפעיל את התכנית הזאת עוד לפני שהם קיבלו את האישור הרשמי של רשות החברות.

זה לגבי הזוטרים.

כן, ואת האישור שנתנו, נתנו אותו רטרואקטיבית והחלו אותו מתחילת התקופה שהם פנו.

ולגבי הבכירים, שלא נקבעו אבני דרך?

לגבי הבכירים, זו סוגיה אחרת. צריכים להבין קודם כל שזו לא חברה ממשלתית, זו חברה שבנויה במבנה אחר, שיש לה ועדה ממנה ולא השרים שולטים ישירות בחברה. הוועדה הממנה היא זאת שגם פונה, במקרה הזה יש דירקטוריון, יש ועדה ממנה והם כולם היו תמימי דעים שיש לעשות תכנית שימור לחברה, תכנית שימור לבכירים בחברה. רשות החברות בחנה את הפנייה שעשו מהחברה והחליטה לאשר את התכנית שעל פניו נראתה לה הגיונית ותתרום לזה שהחברה תיסגר באמת ב-2017.

אני רוצה להגיד משהו. אני לא כופר בזה שאפשר לעשות וראוי, אבל זה משהו שהוא כן תקדימי, להבנתנו, ברשות, לעשות כאלה דברים. השאלה אם אתם לא חושבים כלקח, עזוב עכשיו, מה שנקבע ייתנו וזה בסדר גמור ואין לנו טענה למנהלים של החברה, אבל כשקובעים דבר כזה האם לא הגיוני לקבוע את זה בהסתמך על אבני דרך. הרי אתה נותן את זה לאנשים בכוונה שהם יעשו ויספיקו ושיעשו דברים חיוביים, למה לא לכרוך את זה באבני דרך שהן הכרחיות בזמן שהולכים לסגור חברה? על זה לא קיבלנו תשובות מכם וגם לא מהחברה.

התשובה מתחלקת לשני חלקים. דבר ראשון, חלק אחד מתכנית השימור זה שמראש הודענו שאנחנו, רשות החברות, לא נתנגד למענק פיצויים מוגדלים לבכירים בסוף התקופה, זאת אומרת ב-2017, כפוף לאישור של הדירקטוריון, שזה משהו שאנחנו מאשרים וזה נהוג בחברות הממשלתיות גם האחרות. זאת אומרת לא נתנו להם משהו שלא קיים, אלא פשוט מאוד הקדמנו את האישור שלנו, שאם הדירקטוריון יחליט ביום הסגירה לתת את הפיצויים המוגדלים אנחנו מאשרים את זה מראש. זאת אומרת אין כאן הטבה נוספת, אלא האישור הוא מראש. הדבר השני זה עניין של מענקים בסוף השנים, 2015, 16' ו-17' - - -

וזה תקדימי, להבנתנו.

שזה תקדימי.

כי אין חברה שנסגרת, כרגע חברה ממשלתית שיש - - -

לא, יש חברות שנסגרות.

תוך כמה זמן? מנהלת התשלומים למפוני סיני התקיימה עד לפני - - -

אדוני היועץ המשפטי, נראה לי שהוא מסתדר נהדר.

יש חברות שנסגרות, אבל לכל חברה מתאימים את תכנית הסגירה הספציפית שלה. במקרה הזה את התכנית עצמה יזמה החברה, כמו שאמרתי, הם פנו לרשות החברות ואנחנו אישרנו בערך חצי ממה שהם פנו וביקשו מאיתנו.

אפשר עוד הערה קטנה?

הערה, בבקשה.

אוהד, התחלת את הדברים שהחברה היא קודם כל חברה להשבה. אם ניקח רק את השנתיים האחרונות או ממועד תיקוני החקיקה, שסייעו לחברה המון, ונבדוק את הפרמטר של ההשבות ליורשים - - -

אבל לא אמרתי שלא עמדתם באבני דרך, אמרתי ש - - -

לא, זו לא הייתה טענה אליכם.

אין בעיה, אז קודם כל אנחנו הצבנו את זה בכל תכניות העבודה שהיו לחברה ורואים את זה בתכלס בהישגים. אם אנחנו בשנת 2015 שחררנו נכסים בהיקף של 61 מיליון שקלים, כיום - - -

היא הנותנת, היה אפשר לקבוע אבני דרך והייתם מראים עמידה בהם.

תודה לכולם. אני רוצה לסכם את הדיון, קודם כל בלהודות לכל מי שהגיע לכאן ונתן תשובות, כל מי ששרד עד סוף הדיון.

תראו, יש נושאים שהם באמת קשים לדיון, אבל מבין רשימת הקשים אני מאוד שמחה שהוועדה מטפלת בנושא של ניצולי השואה, זה נושא שבולט שהטיפול בו מאוד מאוד מורכב ודרושה עבודה משמעותית של הרבה מאוד משרדים ממשלתיים, אבל אני מצליחה לראות בדיונים שכן קיימנו שאמנם באיחור, איך אומרים? מעט מדי ומאוחר מדי, אבל יש שיפור בטיפול שלו זוכים ניצולי השואה. אנחנו רואים את זה בכל החזיתות, שמענו גם מהחברה להשבה, וכמובן שיש עוד מה לשפר.

השנה הקרובה, בעיניי, היא קריטית, אנחנו צריכים להיות מוכנים וערוכים ל-2017, כולם, כמובן החברה להשבה להעברת המקל, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, משרד התרבות, רמ"י, כולם כולם, ואנחנו צריכים לדאוג שלא יישארו חורים פעורים. כל חור, אנחנו צריכים לדעת למלא אותו ולצקת את התוכן המתאים ובאמת, כהצעתה של חברתי, חברת הכנסת מיכאלי, בואו לשם שינוי נהיה ערוכים לדבר הזה, יש מספיק זמן, לא המון, אבל יש מספיק.

לכן אני אבקש, בתוך שבועיים, מהרשות לניצולי שואה באוצר בהתאם ובהמשך לאמירה של סגן שר האוצר ושר האוצר, האם אתם מתכננים להמשיך לשלם את המענקים שניתנו על ידי החברה להשבה ולמשך כמה זמן. מהחברה להשבה אני מבקשת לקבל בתוך שבועיים מה היא ההערכה שלכם לגבי מקורות, פשוט שיהיה כתוב, מקורות שיישארו אחרי סגירת החברה לצורך המשך מתן מענקים לניצולים.

הוועדה תפנה לרשות המס בנושא ניכוי מס במקור, המתחייב על פי פקודת מס הכנסה בעת מכירת המניות - - -

אירוע המס, אני רק מבהיר, הוא בחברת אוה"ה עצמה, אבל זה חלקנו.

בסדר גמור, לגבי חלקה של החברה להשבה, לראות אם אפשר, כי בסוף זה כסף שאמור להגיע לניצולים, אז במקום להעביר את זה עוד כיס ועוד כיס ולהמתין, בזמן הזה אפשר אולי לחשוב על פתרון יצירתי.

רשות מקרקעי ישראל, אני רואה שהנציג כבר לא נמצא, אבל הוא יקבל את הסיכום. אני מבקשת לקבל בתוך שבועיים סטטוס של כל 65 תיקים שנשארו פתוחים, של הנכסים, צפי כמה מהנכסים יועברו בכל חודש החל מדצמבר 2016 ועד לדצמבר 2017.

משרד התרבות, בתוך שבועיים אני מבקשת לקבל מידע לגבי הליך מינוי מועצת המוזיאונים, מתי הצפי של המינוי הזה, בתוך חודש אני רוצה שנתברך ונתהדר במועצה. אז אני מבקשת לדעת שהדבר הזה קורה. וגם להתייחס לשאלה האם יש כוונה לטפל, אולי השרה תשקול מחדש, בנכסי התרבות והאמנות, לא רק במוזיאונים, איזה קריטריונים יהיו שם, ואני אבקש, מכיוון שאתם המשרד הממשלתי ואני רואה בכם הגורם האחראי, תעשו אתם פנייה מסודרת לחברה להשבה על מנת לקבל מהם את כל המידע שיש ברשותם, אני חושבת שהוא מידע שנצבר בהרבה עמל וחבל שהדבר הזה יירד לטמיון.

אני שוב מודה לצוות מבקר המדינה על דוח מקיף ולכל הנוכחים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.