הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 11:00

פרק ה', סעיפים 30-41 (עקרונות לקביעת תקציב הביטחון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

מנואל טרכטנברג

מרדכי יוגב

שלי יחימוביץ

אראל מרגלית

ענת ברקו

רחל עזריה

תא"ל ד"ר ששון חדד - ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

סא"ל יבגני ורניק - רע"ן תקציבי אכ"א שכר וגמלאות באת"ק, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - פרויקטור חקיקה ורגולציה, משרד הביטחון

ניר ממה - רח"ט מדיניות כלכלית ביטחונית , מל"ל

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון באגף תקציבים, משרד הביטחון

מתן יגל - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'ה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

שלמה שובי - לשכה משפטית, משרד האוצר

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי פרנקל שור

הדר בר שלום

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן

יוני בן הרוש

איה לינצ'בסקי

פרק ה', סעיפים 30-41 (עקרונות לקביעת תקציב הביטחון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור, גלשנו מוועדה קודמת. אנחנו מקיימים את הדיון בוועדה מיוחדת, לא ועדה על-פי חוק אלא ועדה על-פי תקנון הכנסת, שמאחדת נציגים משתי הוועדות ואפילו אותו הרכב, אבל היא הוקמה במבנה אחר לתכלית שונה. יש לזה השלכות גם לוועדה משותפת אחרת אחת לפחות, לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת הרווחה בסוגיית הפנסיות. לפני שנגיע לסוגיית הפנסיות בוועדה ההיא, נצטרך ללבן פה את עקרונות תקציב הביטחון.

אני מציעה שהממשלה תציג את הצעת החוק.

אפרת פרוקצ'ה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני אדבר בכמה מילים על הוראות החוק. מטרת החוק ליצור מסמך יסודות, חוק יסודות תקציב של משרד הביטחון, כדי לתת לצה"ל ולממשלה ודאות לגבי התקציב שיהיה לה במהלך השנים הקרובות, מתוך מטרה לאפשר לה לנהל את התקציב הפנימי של משרד הביטחון בשנים הקרובות. יחד עם חוק יסודות התקציב יש לנו גם רצון לגדר את הוצאות צה"ל, כמובן בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון וצה"ל לשנים הקרובות בכל מיני נושאים שחשבנו שמהווים נטל על התקציב. כמו למשל במסגרת הגמלאות, השכר, במסגרת השיקום.

הייתה עבודה של מספר חודשים ארוכים בהם ישבנו שני המשרדים יחד, ניסו להתוות את התקציב לשנים הקרובות, מה נדרש ומה לא נדרש ואיפה אפשר להתייעל. כמובן שצה"ל ומשרד הביטחון שמרו לעצמם את היכולת לנהל את הצבא בסופו של יום כראות עיניהם. תראו שבהרבה מקומות יש סמכות למשרד הביטחון ולצה"ל לקבל את ההחלטות בעצמם, אבל נעשה גידור בחוק ראשי של כל מיני דברים, גם ברמת המקרו, יעדים אליהם המשרד אמור להגיע, זאת אומרת התקציב לשנים הבאות בנושאים מסוימים ובתת נושאים מסוימים לא יעלו על מספר כלשהו שיקבעו הצווים. הצווים האלה יובאו לפניכם עוד לפני ההצבעה על החוק, כך שהוועדה תראה ותאשר אותם, כך שהכול יהיה מכלול של חוק אחד.

השליטה הייתה לא רק ברמת המקרו, היעדים אליהם יצטרך הצבא להגיע, אלא גם ברמת המיקרו של האדם הספציפי, כדי להגיע ליעדים שהוצבו בחוק העקרונות הזה היה צריך לעשות שינויים ספציפיים בחוקים מסוימים כמו למשל בחוק הגמלאות לגבי זכויות חיילים מסוימים בהתאם לתכניות שהועברו לנו על-ידי הצבא והיכולת שלהם להגיע ליעדים. עשינו גם תיקון במיקרו לגבי זכויות של החייל הספציפי וגם כאמור תיקון של היעדים.

מה היה ההבדל של 2.7 מיליארד או 2.9 מיליארד שדובר עליהם לאחרונה בהסתכלות אחורה ברמה האקטוארית? 6%?

זה לא קשור.

אמרת בפתח דבריך שיש פה חוק יסודות תקציב לצה"ל ולמשרד הביטחון ובאמת בלימוד הפרק תהיתי מדוע הפרק הזה עומד בפני עצמו כי לעולם יישאר בחוק ההסדרים ולא יפוצל לחוק אחר. מדוע הוא לא תיקון לחוק יסודות התקציב?

חוק יסודות התקציב מדבר על עקרונות תקציב לכל העתיד. כאן מדובר בתכנית חומש לחמש שנים. חלק מההוראות יחיו תקופה ארוכה יותר מחמש שנים, אבל זו מעין הוראת שעה במובן הזה שהיא מתווה את התקציב מספר שנים מסוים. לכן חשבנו להפריד את זה מחוק יסודות התקציב שיש לו עקרונות גג לגבי כלל התקציב. הוא גם חל אגב על תקציב משרד הביטחון. כלומר יש פה תחולה של חוק יסודות התקציב מתחתיו יהיה את החוק הספציפי הזה, שהוא מתווה את העקרונות למשך חמש השנים הקרובות ובחלק מהמקרים גם לשנים נוספות ואת חוקי התקציב השנתיים שיצטרכו להיות מותאמים לחוק התקציב הרב שנתי שהבאנו היום.

בניתוח שלנו אנחנו גם סברנו שמדובר בהוראת שעה, לעמדתנו מדובר לא בהוראת שעה אלא בהוראות שעה לגבי כל נושא ונושא , אבל לא למספר שנים מועטות אלא לפי הניתוח שלנו, נחלק את זה מ-2017 עד 2040. כך שהתפיסה של הוראת שעה מאוד נמתח פה, נשוב לזה בהמשך.

מה ההבדל בין חומש ל-40?

אמנם הפרק מאוד קצר אבל הוא מעלה מבחינתנו שאלות לא מעטות. אני מעדיפה לחזור לדברים האלה אחר-כך, אולי בדיון הבא באופן סדור. גם לא העברנו את ההערות שלנו לגופים. אני מציעה שנחזור לזה בהמשך.

תודה. בבקשה תא"ל ששון חדד

אולי זו לא אותה ועדה אבל בפועל אלה אותם אנשים פחות או יותר, אז רובם יודעים על מה אני מדבר, הצגנו בעבר כמה פעמים את הסיכום התקציבי על כל הפרקים שלו והצגנו גם את התקציר שלו בצורה מסודרת. אין כאן שום חדש, אני רק לוקח משם ומקרין לתוך מה הולך להיות בחוק.

אנחנו מדברים על חוק או הוראת שעה, אני לא נכנס להגדרה המשפטית כי זה לא התחום שלי, אני אדבר על מה שעשינו למעשה. לקחנו את כל מה שזיהינו כווקטור שמאיים על יציבות תקציב משרד הביטחון, כדי להביא את התפוקה שלשמה הוא נועד – ביטחון. ניסינו או לרסן אותו או להוציא אותו בכלל החוצה. חלקים שסוכמו לצאת החוצה ראיתם בחוק התקציב בהצעת התקציב עצמה, הוצאנו את דולר הסיוע מתוך הנטו לברוטו. הוצאנו את קרן פרמיית ערי עולים החוצה. אני מקווה שגם נגמור את תהליך השיקום החוצה.

לגבי הוצאות שכר והגמלאות לא הוצאנו החוצה אבל סיכמנו לרסן אותם, לשים להם מגבלות ארוכות טווח כי מטבע הדברים לשני האלמנטים האלה אין חיות קצרה. זה לא "זבנג וגמרנו". לפעמים אתה עושה משהו ורואה את התוצר שלו רק בעוד 20 או 30 שנה. לכן המתווים שאנחנו שמים כאן הם מתווים ארוכים אחרת אין לזה משמעות. אם אני אשים עכשיו מגבלה של שנתיים שלוש קל מאוד לעבור אותה ואחר-כך ליצור מצב שתקציב הביטחון סופג דברים שהיה ראוי שיהיו מרוסנים.

בבסיס ההצעה עומד מודל קבע חדש שמביא את היכולת שלנו לרסן את ההוצאה. כשישבנו עם האוצר ראינו שהמודל הישן מביא אותנו להתבדרות של הוצאת התקציב על השכר ועל הגמלאות. התבדרות זה אומר שהם גדלים בצורה לא נוחה ולא מתאימה ובצורה חזקה. הבאנו מודל שאמור לרסן אותו.

עקרונות המודל, שבשונה מהמודל הקיים אומר שלושה דברים: יש הפרדה בין קצינים לנגדים בצורה מוחלטת, אלה שני וקטורים שונים. עם הנגדים לקחנו את המודל שסיכמנו עליו, הארכת גיל השירות, הגדלנו אותו בשנה ואמרנו שהוא סביר ולא מבדר את ההוצאה. ראינו שההוצאה של הנגדים לאורך השנים לא גודלת בצורה משמעותית, גם כשמתגברים ומצד שני הצבא לא זיהה נזק בציר המבצעי שלו, בביגור הנגדים ולכן הוא נשאר שם.

אצל הקצינים זיהינו כמה דברים שהפריעו לנו. אחד מהם בציר התקציבי שהלך וגדל, גם בגמלאות וגם בשכר. מגיע עם הביגור של הגיל. אגב, הגידול לא היה בקו ישר, היה פיק שפתאום התחיל לצבור תאוצה. הפיק הזה היה סביב 45, סדר גודל שבו מתחילות ההוצאות לצאת מידי פרופורציה בגלל אלמנטים שמגיעים לו כמו מענק יובל, ימי מחלה ועוד דברים שנכנסים לגיל הזה.

בציר המבצעי הייתה בעיה לצבא שהגיע למצב בו מג"דים מתמנים בגיל 37, 37 ו-38 ויש עיכוב מאוד ארוך בקידומים. יש רבי סרנים שעושים שירות של 20 שנה באותו תפקיד או באותה דרגה. הדברים האלה הביאו אותנו לחיפוש מודל אחר. הייתה הצעה של לוקר לשים מודל שאומר שיוצאים ב-42 אבל בלי פנסיה או עם מענק. אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקבל את זה. אחרי דין ודברים ארוך בשיתוף עם האוצר ועם ברכת הדרך של ראש הממשלה הגענו למודל אחר. המודל שנמצא אומר שלקצינים נכניס שלושה שערים, אחד קיים היום בין קבע זוטר לקבע מובהק, עד גיל 28 פחות או יותר. השער השני מגיע מכניסתו מרב סרן לסא"ל, סביב ה-35, שבע שנים אחרי השער השני. שער שלא היה לפני כן ולמעשה אנחנו מאמצים מהמודל האמריקאי, או שהתקדמת או שאתה יוצא. אחרי עבודה מדוקדקת והסכמה עם האוצר הגענו למסקנה שצריך כמות מסוימת של רבי סרנים שיישארו אתנו כמוקדי ידע, בעיקר בצדדים הטכניים וסיכמנו על מכסה שהיא הרבה יותר נמוכה מהיום.

ואז מה הם מקבלים בתחנה הזאת?

מי ששמים אותו בתקן הזה של הרב סרן ממוקד ידע נשאר אתנו עד הפנסיה, מי שלא הולך הביתה. התחנה השלישית בגיל 42, בה אם התקדמת לאל"מ אתה נשאר אתנו, עד אשר הצבא מחליט שסיימת את תפקידך. אם לא התקדמת לאל"מ בגיל 42 אתה יוצא הביתה, אבל הפעם עם פנסיה. בתחנה השנייה עם מענק ובתחנה השלישית עם פנסיה. שלושת השערים האלה מביאים ריסון מאוד חזק בשכר, יחד עם הגמלאות. ההערכה שלנו שבמצב היציב, שזה סביב ה-20-30 נחסוך כ-1.5 מיליארד או 1.450 מיליארד, שאליו אנחנו מכוונים.

לגבי ה-42, זו פנסיית גישור שהיא פנסיה תקציבית?

לגבי פנסיית גישור נדון בפרק של הפנסיות עצמן. בשנת 2008 נחתם בין האוצר לביננו על הסכם פנסיית גישור או פנסיית צוברת. בהסכם הזה נחתם שמהרגע שהם יוצאים לפנסיה עד גיל 67 לגברים ועד גיל 62 לנשים הם יקבלו פנסיית גישור שהיא פנסיה תקציבית לכל דבר ועניין שגובהן נגזר מאותו הסכם.

בסיכום החדש נגענו בדברים האלה ושינינו קצת את הכללים שנועדו לרסן את זה, כי שם לא היה ריסון ויכולת לקבל יותר ממה שהיה בפנסיה התקציבית או פחות. טיפלנו גם בנושא הזה שהם יקבלו כמו שקיבלו לפני כן שזו הייתה פחות או יותר מטרת המעבר הזה לפנסיה צוברת.

איזה אחוז אני מקבל מהשכר בפנסיית הגישור מ-42 עד 67?

ההערכה שלנו היא שתקבל 40% ברגע שתגיע אחרי 22 שנה. אולי 45%. מדובר ב-2% לשנה ועוד תלוי איפה שרתת, אם היית עתודאי או דברים שנמצאים בהגדלות הרמטכ"ל. אגב, גם זה בגילאים האלה מתרסן בצורה חזקה מאוד, גם הגדלות הרמטכ"ל מאוד מרוסנות בהיבט הזה. אני אתאר מאוחר יותר את כל הריסונים.

רב סרן מוקד ידע כזה, שהחלטתם לשמר, נשאר רב סרן עד צאתו לפנסיה?

עד צאתו לפנסיה מגיל 42 או 43 בממוצע.

זאת אומרת שהדרגות ממוסמרות לכתף, הוא לא מקבל תוספת על הכתף.

הוא יקבל תוספת כמו כל רב סרן אחר.

זה שינוי די דרמטי, לא?

כן. לדעתנו זה מאוד מרסן את השכר.

אין לו אופק קידום?

לא. ברגע שהוא מוקד ידע, הוא מוקד ידע.

אחת הבעיות הייתה, שגם לצורך כבוד והערכה, אבל גם לצורך שכר, הוא היה מטפס בסולם הדרגות גם אם בעצם נשאר באותו תפקיד.

מי שמטפס בדרגות יוצא מהרב סרן, הוא כבר לא במוקד ידע, הוא יהיה במסלול הרגיל. יש שני מסלולים, המסלול הרגיל שקיבלת סא"ל – נשארת, לא קיבלת סא"ל – הלכת ויהיה מסלול מוקדי ידע או רב סרן בכיר, השם לא חשוב כי גם שם צריך לראות איך מסמנים ואיך מסמלים את זה. לצורך העניין זה משכורת רב סרן לכל דבר ועניין.

אתה בעצם מקצץ את שכבת הרמ"דים?

אני מצעיר אותה, אני לא מקצץ אותה. יש תהליך נפרדתי שאתאר אותו תכף, שזו הקטנה בכמות.

- - רב סרן לפרישה אם זה לא מוקד ידע, אתה לא תוביל אותו לפרישה?

לא.

זו הנקודה. זה השינוי המהותי כי בעבר הוא יכול היה להיות עשר שנים, 15 שנה רב סרן ולהגיע לפרישה. היום אתה אומר שהוא לא יגיע לפרישה.

זאת בדיוק הנקודה. אם הוא לא יהיה סא"ל, אני לא רוצה אותו. אני רוצה את האיכותיים. אני מסתכל מהצד של ניהול כוח אדם. להבנתנו, או להבנת אכ"א שלא נמצא כאן, זה יהיה כשנדבר על הגילאים כי זה יותר ברמת הפרט ופחות ברמה של ההוצאה לשכר. אני מזכיר שיש את הסעיפים שנוגעים לפרט עצמו, שיהיה דיון בנפרד. כשמסתכלים על ההיבט של ניהול כוח אדם אנחנו חושבים שהסינון הנוסף יגביר את האיכות בצה"ל.

אז יהיו לך רמ"דים בדרגת סרן ואולי רב סרן צעיר ביותר וזהו. אתם יוצאים מנקודת הנחה שזה מספיק לכם? אנחנו יודעים מה ההבדל מבחינת רמת התפקוד.

לדעתנו בעולם שלנו, בחלק מהמקומות שנדרש ידע, אז יהיה מוקד ידע. בחלק הארי של המקומות רב סרן צעיר יעשה את העבודה לא פחות טוב.

העברת אותו עד גיל 35 אז הוא בעצם יעשה את תפקיד הרב סרן עד 42?

כן.

ואז תחנת היציאה שלו היא 42?

כן. הוא יכול לעשות תקן ידע אחד ואז לעבור למשהו ליד ולעשות אותו דבר. אבל הוא חייב להיות בתקן שמוגדר תקן מוקד ידע.

כמה תקנים כאלה יש לך?

אני לא נוקט במספרים מכיוון שהדיון פתוח.

לפי החישוב הזה הוא יהיה רב סרן מאיזה גיל?

מגיל 28 עד 42.

כדי לסבר את האוזן, אם יש היום X, בערך שליש יהיו בגילאים האלה.

עצם העובדה שאדם נושא דרגה במשך 14 שנה - - -

מה זה שונה מהיום?

היום יש לי כאלה X ומחר בבוקר יהיו לי רק שליש.

בתקווה שיהיו לך השליש שיישארו.

אנחנו חושבים שיישארו יותר. ירצו להישאר יותר ואנחנו נסנן אותם.

גם שוק העבודה השתנה, אנשים מצפים לשינויים. הצעירים מתנהגים אחרת בשוק העבודה.

זה נועד לצעירים.

הם רוצים התקדמות מהירה כי בחוץ בשוק מחכה להם מערכת שיש לה את חוסר היציבות שלה אבל מצד שני היא הרבה יותר מהירה. אנחנו בעצם מנסים להתאים את הצבא במהלך הזה לחיילים שמתגייסים היום, שמתנהגים אחרת. נכון שיש ליציבות המון יתרונות אבל מצד שני אנשים אומרים, אני אשאר עכשיו כל-כך הרבה שנים רק בתקווה שאגיע לשלב הבא? כן, כן, לא, לא, נמשיך הלאה.

אני מסכים גם שהמעבר לפנסיה הצוברת שחק הרבה מהיתרונות של להישאר הרבה שנים באותו תפקיד.

בדיוק, אז בשביל מה להישאר?

רס"ן מעל גיל 35, אם הוא ממשיך הוא יכול להיות רס"ל או שאין מצב כזה?

אם אתה מדבר פר בן אדם, אני אתן לאכ"א לדבר. מבחינת המודל יש תקנים מסומנים. כל עוד הוא מסומן בתקן הוא לא הולך לשום מקום, הוא יהיה רב סרן. אם מישהו יקדם אותו כי הוא יחשוב אחרי שנתיים גילינו מישהו שטעינו לגביו אז יקדמו אותו וישימו מישהו אחר בתקן. זה לא משנה את המודל התקציבי. פרסונאלית זה כבר לא נכנס.

דברתי על היתרונות והחסרונות ומה שאתם רואים מולכם זה את הקיבוע, מה שמופיע בסעיפים בחוק, קיבוע הפרמטרים שסיכמנו עם האוצר שהם אבני הבוחן בשביל לקיים את המודל הזה לאורך שנים ולא שמחר בבוקר מישהו יפרוץ אותו בטעות מכאן או מכאן.

לפני כן עוד כמה אלמנטים לפני שאני מגיע לפרמטרים עצמם. אני מזכיר לכם שבמודל הזה החדש אנחנו מצפים שרק אחד מ-11 יגיע לפרישה. זאת אומרת שמכל 11 אנשי קבע שנכנסו לקבע רק אחד יגיע לפרישה. היום זה אחד ל-9 או 10, המסננת גדלה, זה מגדיל את הסינון. נגדים במודל החדש די דומים לכוחות הביטחון האחרים. באופן אישי אני חושב שזה לא יציב וזה ילך ויגדל, אבל כרגע זה מה שסיכמנו. קצינים, מי שיישאר אתנו ויגיע לפרישה, חוץ ממוקדי הידע שאנחנו צריכים אותם ממוקדים בנושאים שלהם, רק הבכירים של המערכת. החלק האחרון שדיברתי עליו, כשהרב סרן ילך, לצורך העניין גם שם הוא לא אמור להישאר, אני עדיין נותן לו צ'ופר, שאם נשארת עד גיל 35, התאמצת ולא קיבלת, אתה לא הולך סתם הביתה, אלא עם מענק, כי למעשה אני מפטר אותך הרבה לפני המועד. אני לא מכיר מנגנון אחר בשירות הציבורי שאתה אומר לו אחרי 15 הביתה לך הביתה וכאן אני אומר לו.

בסדר, אחרי 15 שנה הוא עשה כברת דרך.

לכן אני נותן לו את המענק, כי זה שונה ממקומות אחרים.

אתה נותן לו מענק או את פנסיית הגישור.

מענק ופנסיה צוברת. מה שהוא צבר, צבר.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה. זה אחד החיבורים שקיימים בין עקרונות תקציב הביטחון, כי אנחנו נראה את הקיבוע של מספר אנשי הקבע כאחד מעקרונות תקציב הביטחון לבין סוגיית הפנסיה שדנה בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה והרווחה.

זאת אומרת, מה שאומרת מערכת הביטחון, אחד מ-11 שמגיע לפרישה, זה אומר שכל העשרה שיצאו לפרישה, הם לא יגיעו לסיום השירות אלא יסיימו קודם, אבל הם יופרשו מצה"ל. לא בזמן המקסימאלי שהוא משרת, אלא באמצע הדרך. כאשר הם יעזבו את צה"ל באמצע הדרך לא לבקשתם, כיוון שהם ירצו לשרת והמערכת תרצה להפריש אותם לפנסיה, הם לא יקבלו פנסיה ופנסיית גישור אלא יקבלו מענק. זה הקישור בין קביעת עיקרון שהוועדה מתבקשת לאשר, עיקרון של תקציב הביטחון, לבין ההסדר שמתבקשת הוועדה המשותפת האחרת לאשר. אני חוזרת, מי שיופרש, לא יקבל לא פנסיה ולא פנסיית גישור.

אנחנו מדברים על אדם שנכנס לקבע בגיל 21, סיים את שירות החובה ובגיל 21 נכנס לקבע. עד היום היה לו פרק ראשון של שבע שנים עד גיל 28, שנקרא קבע ראשוני. אם הוא צלח את המסננת בגיל 28 אחרי תום הקבע הראשוני, הוא נכנס לקבע מובהק שמוביל אותו מגיל 28 ישירות עד 42. אני אנסה להסביר על-ידי סכמה יחסית פשטנית שמנקה את הרבה הפרטים החשובים כדי שתהיה תמונה בהירה. מ-28 עד 42 הוא רץ ברצף באופן עקרוני. כשהוא היה מגיע לגיל 42 היה נכנס לפנסיה שבעבר הייתה התקציבית ואחרי זה הגישור, אחרי 2008.

מה שעושים כרגע זה בניית עוד שער, עוד מסננת בגיל 35. הפכנו את שירות הקבע לשלושה חלקים של שבע שנים. הקבע הראשוני שהוא 21-28. 28-35 אז יש מסננת שנייה. אם אדם יוצא במסננת השנייה החוצה, הוא יוצא בלי אותה פנסיית גישור אבל הצבירה שהוא צבר בין 21 ל-35 על 14 שנים זה שלו, רק שזה ייכנס לתוקף מגיל הפרישה, 67 ואילך. זאת אומרת שהקופה שנצברה לזכותו עומדת לגיל הפרישה.

מה שקבוע היום, כל מי ששרת בצבא קבע אחרי כעשר שנים קיבל פנסיית גישור ובגיל 67 קיבל פנסיה. זה נכון?

חוק שירות הקבע גמלאות מסדיר את הזכויות של האנשים שמגיעים לגמלה. הכלל הוא שמי שזכאי לגמלה זה מי שמגיע לגיל 42 ומעלה. כרגע יש שם גילאים שונים, תלוי בשנתונים ותלוי במקצועות ובסיווגים כאלה ואחרים. אבל ההנחה היא שהתנאים שמזכים לפנסיה הם גיל וותק של עשר שנים. כמו שהיועכ"ל אמר, כיום זה בערך אחד לתשעה או אחד לעשרה ממשרתי הקבע שמגיעים וזכאים לפנסיה. כל מי שמשתחרר מהצבא לפני כן מסיבה כזו או אחרת לא מקבל מיד איזושהי פנסיה תקציבית מהצבא.

אני מחדד את הנקודה הזאת כי באמת תיקון שנעשה לפני כמה שנים בחוק הוסיף סעיף שדיבר על הקפאת זכויות לקצבה. ההנחה דיברה על אותם אלה ששרתו למעלה מעשר שנים בשירות קבע והשתחררו. אני חושב שיש גם הסבר מקביל בשירות המדינה. אמרו, שלא יצאו בידיים ריקות כי בעבר הפנסיה התקציבית היא ההסבר של הכול או לא כלום, או שהגעת לגיל פרישה 42 או גיל גבוה יותר וקבלת את הפנסיה, או שיצאת ללא כלום. הם באו ואמרו, אלו ששרתו תקופה נכבדת, למעלה מעשר שנים, זה מעין הסבר של פנסיה צוברת מעורבת עם פנסיה תקציבית את הזכויות על כל שנה שהוא שרת מעל לעשר שנים יראו אותו כאילו הוא צבר אחוזי זכויות מידי שנה ובגיל 67, כשיגיע לגיל הפרישה במשק, הוא יקבל רכיב תקציבי בהתאם לוותק שהוא שרת בצבא לפני שהשתחרר. אלה ההסברים שקיימים היום.

מה סדר הגודל של צוברת?

תלוי כמה שנים הוא שרת. אם שרת עשר שנים הוא צבר 20 שנים ויקבל בגיל 67 20%.

לגבי הקבע הצעיר, הרי היום במשק אנחנו הולכים לקראת זה שלא יהיה אדם שלא תהיה לו צבירת פנסיה. על כן אני שואל, אפילו על הקבע הצעיר הראשוני, אין לו הפרשות?

כדי להסביר את זה אני אעשה הפרדה בין פנסיה תקציבית לפנסיה הצוברת. בפנסיה התקציבית נכון להיום, גם בשירות המדינה וגם בצה"ל, אדם לא זכאי לקצבה אלא אם כן הוא פוטר לאחר גיל 42. זה המצב היום גם בשירות המדינה וגם בצה"ל, אדם יכול לעבוד 20 שנה והוא לא זכאי לקצבה בכלל, זה המצב. לכן לא שינינו את המצב לרעה. אנשים שהיו מבוטחים עד היום בפנסיה תקציבית בשירות המדינה בצה"ל במשטרה ובכל המקומות האלה, פנסיה תקציבית עקרונית מתחילה לפעול רק אחרי שאדם מגיע לגיל 42, לפני גיל 42 אין לו בכלל זכאות לפנסיה תקציבית. לכן לא הרענו את המצב. זה לא היה מצב שהיה קיים אי פעם. רק שעכשיו יצרנו עוד נקודה באמצע, נקודה בה אפשר לתת לאדם מענקים מוגדלים עד חצי מיליון שקל, בהחלט מענק מכובד וגדול בשלב הזה כדי לעודד אותו לצאת החוצה ולא לחכות. מה שקרה עד היום הוא שאנשים באמת נשארו עד גיל 42 כדי להיות זכאים לפנסיה התקציבית.

לא הייתה זכאות אחרי עשר שנים?

לא, יש שני תנאים: תנאי שפוטר אחדי גיל 42, שזה התנאי הראשון ובלבד שהיו לו עשר שנות שירות.

אנחנו נביא את סיפור הפנסיה באופן מסודר, נציג את זה בפני הוועדה כי זה נושא שהוועדה חייבת להבין גם בקשר לעיקרון שאותו היא מתבקשת להכריע.

זה לגבי הפנסיה המידית. אם אדם שרת מעבר לעשר שנים בשירות, הוא יכול לקבל קצבה, אבל רק בגיל 67. הקצבה לא תתחיל להיות מושלמת לו החל מגיל 42, אלא רק ב-67. יש גם כל מיני תנאים אחרים כמו אם הוא לא עובד בעבודה אחרת.

זה תיקון שנעשה לפני כמה שנים ואת אותו הסדר, שאנחנו קוראים לו הסדר הקפאת הזכויות. למה זו הקפאת זכויות? כי אתה מקפיא את הזכות לפנסיה תקציבית לגיל 67. אדם ששרת מעל עשר שנים אבל לא הגיע לגיל 42 אלא השתחרר במהלך השירות, יכול לבחור בין הזכויות הללו ולקבל פנסיה תקציבית בגיל 67.

כל אחד שעשה שנה קבע והלך, בתוך שנת הקבע הזאת יש לו פנסיה צוברת?

אני בכוונה עושה את ההבחנה כדי לא לבלבל את חברי הוועדה. יש שני טקטים. יש את החבר'ה של העבר, שמבוטחים בפנסיה תקציבית. האנשים האלה מקבלים פנסיה מידית רק אם הם פוטרו בגיל 42 והיו להם עשר שנים שנות שירות, או אם היו להם מעל עשר שנות שירות ומתחת לגיל 42 והם לא פוטרו אלא התפטרו, הם יקבלו את הזכויות שלהם בגיל 67, יש כל מיני תנאים איך אפשר לקבל את זה גם בגילאים מוקדמים יותר. אלה החבר'ה שלא מבוטחים בפנסיה צוברת. לכן, אם יש לי אדם ששרת תשע שנים ועשרה חודשים, הוא יקבל פיצויי פיטורין, הוא לא יקבל פנסיה תקציבית בכלל. ההסדר של הפנסיה התקציבית הוא כזה שתקבל את התגמולים שלך לפי הפנסיה, רק אם שרתת מעל עשר שנים והקפאת את הזכויות שלך, או אם פוטרת לאחר גיל 42 ושרתת לפחות עשר שנים ואז אתה יכול לקבל את זה מידית, החל מגיל 42. היום, חייל חדש שהתגייס לצה"ל אחרי 2004 הוא כבר לא מבוטח בכלל בפנסיה תקציבית, היא לא רלוונטית לגביו, הוא מבוטח בפנסיה צוברת. אדם כזה, כל מה שהוא צבר זה הכסף שלו. ההסדר שצה"ל מדבר עליו, של המענק בגיל 38 הוא נכון גם לפנסיה תקציבית וגם לצוברת.

מי שמקבל פנסיה צוברת מקבל גם פנסיית גישור - - -

גם לגבי פנסיית הגישור, עשינו הקבלה בין התנאים שלה לבין התנאים של הפנסיה התקציבית מהבחינה הזאת שפנסיית גישור יהיה אדם שזכאי רק פוטר אחרי גיל 42 ויש לו עשר שנים. מהבחינה הזאת יש הבדלה בין תקציבית לבין גישור, כי לא ייתכן שאדם שהיה בתקציבית והיה זכאי לפנסיה החל מגיל 42 רק אם היה עומד בתנאים של 42 ועשר שנים ובצוברת יהיה זכאי לפנסיית גישור לפני כן. לכן אדם בצוברת יהיה זכאי גם למה שהוא זכאי מהקרן, אבל זה כמובן רק בהגיעו לגיל 67 ונוסף זכאי לפנסיה תקציבית רק החל מגיל 42 ורק אם הרמטכ"ל אישר שהוא עמד בתנאים שקבועים לעניין הפנסיה התקציבית.

נדבר רגע על פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת לפני שינוי החוק. לגבי פנסיה תקציבית, מי שנכנס לשירות קבע בגיל 21 במסלול של פנסיה תקציבית, אם הוא שרת פחות מעשר שנים, הוא לא מקבל פנסיה גם בגיל 67. אין לו הקפאת זכויות. מי ששרת יותר מעשר שנים ולא הגיע לגיל המזכה על-פי החוק, הוא יכול לעשות תהליך שנקרא תהליך הקפאת זכויות. כלומר לוותר על הפיטורין שלו ולקבל את הפנסיה כמו כל עובד בגיל 67. יש את משרת הקבע השלישי ששרת בפנסיה תקציבית 25-27 שנה, הגיע לגיל המזכה ומקבל את הפנסיה מהרגע שפרש, קרי גיל 48. זה מסלול של פנסיה תקציבית.

המסלול של פנסיה צוברת הוא שונה לגמרי. במסלול הזה משרת הקבע נכנס לשירות קבע ומהיום הראשון שהוא בקבע הוא מפריש לפנסיה צוברת. כלומר גם אם ישתחרר אחרי שנה מפנסיה צוברת הוא יכול לקחת את הסכום שהפריש לקרן פנסיה מסוימת ולהעביר למקום אזרחי אחר. היה את ההסכם המפורסם שדיבר עליו היועכ"ל, בשנת 2008 סוכם גם על פנסיית הגישור, שזו פנסיה תקציבית לכל דבר ועניין מגיל הפרישה - - -

זה ממש לא מה שאמרתי - - -

בכמה מדובר ב"דור המדבר" שהיה בפנסיה תקציבית? אלה שהיו לפני 2004 שהיו מביטוחים בפנסיה תקציבית והם כרגע ללא שום תנאים לכאורה. או שהם עברו לצוברת?

עוד נגיע לסוגיה הזאת.

אם הבנתי נכון את החשש שמטריד את חבר הכנסת יוגב, מטריד אותך שאדם שנכנס לקבע בגיל 21, אחרי שנתיים, שלוש, ארבע שנים השתחרר מהצבא ואתה שואל איזה זכויות הוא צבר במהלך אותן שנים?

אני מנסה לוודא שצה"ל ומערכת הביטחון לא יהיו מעסיק יותר גרוע.

זו הנקודה אותה ביקשתי להדגיש. הזכויות שנצברו לו בקופת צבירה פנסיונית במהלך אותן שנים, שהוא הפריש והצבא הפריש לו, עומד וממתין לו שיגיע לגיל 67, ככל אדם עובד אחר. זאת אומרת הצבירה הפנסיונית עומדת לו מגיל 67.

שאלתי לגבי אותם אלה שהיו בתקציבית. על דור הביניים. לכאורה להם לא נצבר. הם היו מקבלים רק אם הגיעו לגיל 42.

תקציבית זה הסבר של שחור/לבן. או שאתה בפנים או שאתה בחוץ. או שיש לך ואז יש לך הכול, או שאין לך ואז אין לך כלום. לכן האנשים האלה, כפי שציין גלעד, בגלל שזה הסדר כל-כך נוקשה, זה כבר דור שהוא לא רלוונטי במובן הזה ש-2004 זה לפני 12 שנים וכולם כבר עברו את העשר שנים.

למעט כאלה שאולי הפסיקו שירות באמצע.

גם אלה שהפסיקו שירות באמצע, השאלה מתי הם חזרו. אם חזרו אחרי חצי שנה הם כבר בהסדר של הצוברת. אין כאלה אנשים.

נושא נוסף שנדון בינינו וגם הוא נמצא כאן. סיכמנו שנאזרח כל שנה כמות מסוימת מתוך הפול שיגיע לפנסיה. מרב סרן מוקד ידע או סא"ל ומעלה, מתוך הפול הזה נאזרח כמות מסוימת כל שנה ונהפוך אותם לאזרחים, חלקם אזרחים עובדי צה"ל, חלקם אזרחים עובדי מדינה, ישנו כלל של עד 10% עובדי משרד והיתר אזרחים עובדי צה"ל.

הצעת החוק אומרת 32 משרות כל שנה. אתה יכול להסביר מה המשמעות?

32 משרות זה אומר שכל שנה מתוך הפול שיש לי, יש לי פול תקנים של מוקד ידע, מתוך הפול של סא"לים ומעלה, מתוך אלה, הפול שלי עומד מול מכסות הפרישה. יש מכסות פרישה מסוימות כל שנה. אני לוקח או ממוקד הידע או ממכסות פרישה לסא"לים ומעלה, לוקח מהם 32 תקנים והופך אותם לאזרחים. מוחק אותם מתוך מכסות הפרישה ומתוך מוקדי הידע בהתאמה.

אבל אז במקביל הם מקבלים פנסיה צבאית.

הוא אזרח, איך פנסיה צבאית?

אם היה איש קבע ואחר-כך אתה מאזרח אותו.

הדיון הוא לא על הבן אדם, הדיון הוא על התקנים. הוא יכול לפרוש ולהתמודד על התפקיד ויכול מישהו אחר לבוא במקומו. אני שם אזרח לכל דבר והוא נשאר אתי עד גיל 67 או כמה שלא יהיה.

והוא בפנסיה צוברת רגילה.

תנאיו משתנים באמצע המשרה?

זה לא בן אדם. אני לא מאזרח את הבן אדם. אני לא מוריד לו את המדים ושם לו בגדים אזרחיים. אני לוקח את המשרה ומאזרח אותה.

תדגים לפי התפקיד שלך.

נניח שעוד שנה מאזרחים את התפקיד של יועכ"ל. יפתחו מכרז דרך נציבות המדינה. יקבעו מי שיקבעו והבן אדם הוא אזרח לכל דבר, לא קשור אלי.

במה מתבטא החיסכון?

בעבר הוא היה מקבל קצבה מגיל 42 והיום הוא ימשיך לעבוד ויקבל קצבה מגיל 67.

אבל תצטרך שני אנשים כי תצטרך לשלם לו שעות נוספות וכל ההתייחסות היא שונה לגמרי מאשר לאיש צבא. הגמלה שלו תהיה שונה, אבל זה גם נמשך עד גיל 67.

ששון מכין את התקציב של צה"ל, הוא עובד עד 2:00 בלילה וקם ב-5:00 ונמצא שם. אותו דבר איש המודיעין. כך באמת תצטרך שני אנשים.

גם אנחנו עובדים 2:00-5:00 ואנחנו על תקנים אזרחיים.

אני לא נכנס לעניין הכלכלי של זה.

אתה חייב להיכנס לנושא הכלכלי. אנחנו נמצאים בחוק ההתייעלות הכלכלית. הולכים לעקרונות האלה מכיוון שהם אמורים לחסוך כסף. יש לכם חישוב כלכלי שבאמת הסוגיה של האזרוח אכן עומדת לחסוך כסף?

אנחנו הסכמנו לתהליך הזה כי זה היה אחד ממוקדי החיכוך בינינו לבין האוצר וזה היה מס ששילמנו ובהסכמה מוחלטת, שאנחנו מאזרחים את ה-32 משרות. להבנתנו זה מאוד תלוי בתקן הספציפי שמאזרחים אל מול התקן הספציפי שהופכים אותו לאזרח. תלוי מה אתה ממיר למה. יש שונות מאוד גדולה, קשה להגיד משהו שהוא קבוע תמיד. כשלוקחים רב סרן ממוצע והופכים אותו לאזרח עובד צה"ל, הדבר הזה להבנתנו זה באופן ממוצע יותר יקר.

יותר יקר?

באופן כללי זה יותר יקר. כמובן תלוי מי זה אותו רב סרן, אם זה מישהו שמקבל גמול - - - והופך אותו לפועל מספנה אז אני מניח שזה יהיה יותר זול. שוב, זה תלוי מה הופכים למה. לעומת זאת כשלוקחים סא"לים והופכים אותו לאזרח עובד צה"ל, כלכלית זה פחות או יותר אותו דבר. אני לא יודע להגיד באופן מובהק כמה.

זה לגבי השירות לא לגבי הפנסיה.

לגבי הכול. לקחנו את החישוב הכלכלי הכולל. סא"ל לאזרח עובד צה"ל נראה לנו סביר מבחינה כלכלית. רב סרן לאזרח - יותר יקר. מאחר וזה הכול תלוי באנשים ספציפיים, גם את השיקול הזה ניקח בחשבון כשנעשה את האזרוח הספציפי.

אם לשאוב מושג מעולם העבודה, הסעיף הזה בעצם נותן סוג של פרוגרטיבה ניהולית לצבא להגיד איזה משרות הוא רוצה לאזרח. הפרוגטיבה היא שלו מתוך רשימת המשרות שתאופיין.

ואם בסופו של דבר יתברר שזה לא מביא לאיזה שהוא חיסכון כלכלי, אבל בכל זאת הם צריכים לעמוד בכללים מסוימים. אין - - - אחרת מלהפוך תקנים צבאיים לתקנים אזרחיים אם זה לא מביא להתייעלות כלכלית.

קודם כל זה מביא לגידור של הוצאות הצבא כצבא.

אבל זה לא מוכיח שזה מביא לחיסכון ולהתייעלות הכלכלית. זו התכלית.

התכלית מבחינת האוצר וכאן אנחנו מסכימים, התכלית היא לרסן את ההוצאה על השכר בצה"ל וזה בהחלט מרסן את ההוצאה על השכר בצה"ל כי אתה מוציא אותו למקום אחר.

יש לכם תחשיב שמציג לאן זה הולך?

אנחנו חושבים שבאמת המעבר הזה יביא לחיסכון, גם הצענו חישובים ובדיקות. יכולה להיות שונות - - -

אתם הולכים לעשות את זה מחר בבוקר.

כן ערכנו חישובים ואנחנו חושבים שזה יביא לחיסכון. כמו שאמר ששון זה מאוד תלוי כי יש שונות. אבל אם מסתכלים על ממוצעים אנחנו כן חושבים שזה יביא שינוי. דבר נוסף שהוא אחד הסיבות שעשינו את זה, לא רק בגלל החיסכון התקציבי שיש פה ואנחנו מאמינים שהוא קיים, אלא גם לבוא ולמקד את צה"ל בליבת העיסוק שלו ולפתוח פתח לדברים שהם לא בליבת העיסוק של צה"ל ייעשו על-ידי אזרחים ולא על-ידי משרתי הצבא.

זה כבר טיעון אחר. הצעת החוק הזאת לפי הבנתי היא הצעת חוק להתייעלות כלכלית. היא לא הצעת חוק בה אנחנו מחליטים איך ממקדים את - - -

סעיף 30, סעיף המטרה של הצעת החוק הזאת מדבר ספציפית על זה והוא מדבר על התמקדות פעילות הצבא בליבת עיסוקו ולעודד התייעלות.

לליבת עיסוקו זה לשם ההתייעלות, אבל זו לא השאלה. זה ליבת העיסוק של צה"ל או לא ליבת העיסוק של צה"ל.

לא רשום "לשם התייעלות" אלא "לעודד התייעלות".

אלה שתי מטרות שונות שהם כמובן מזינות זו את זו. הן לא מנותקות אבל הן כן נבדלות. יש תפיסה שאומרת שהצבא צריך להתמקד במה שהוא פעילות צבאית ויש כל מיני סוגים של פעילויות שהיום מקוימות בצבא שיכול וניתן לאזרח אותן ונכון לאזרח אותן.

למה?

כי הן לא ליבת עיסוקו של הצבא. הן לא פעילות צבאית בבסיסן.

זו השאלה. זה הקשר. מדוע העקרונות נקבעו בחוק ההסדרים? יש צורך לסנן את ליבת עיסוקו כדי לראות איך להביא להתייעלות כלכלית. זה דיון אחר אם הפרקליטות צריכה להיות חלק מהצבא או לא להיות חלק מהצבא.

אבל יש פה גם התייעלות. אני לא מבינה את הטענה.

אז אנחנו רוצים להבהיר את ההתייעלות.

אנחנו נסביר את ההתייעלות. נראה את המספרים ונסביר את ההתייעלות

ליבת עיסוקו אין לה קשר להתייעלות. זה דיון אחר.

אנחנו לא יכולים כוועדה לשמוע משפטים ספרותיים כמו "אנחנו מאמינים ש...". כולנו מאמינים בני מאמינים אבל אנחנו רוצים לדעת בהערכות יותר מדויקות במה מדובר.

נציג לכם חישובים.

אני רוצה להבהיר את הדברים שנאמרו. נאמר שלגבי מקצועות מסוימים זה אולי לא רווחי, זה לא יביא להתייעלות מבחינת התקציב ולגבי מקצועות אחרים זה כן יביא. אז מה שהצבא אומר, אני אעשה את שיקול הדעת, כשאבחר את 32 המשרות לאזרח אני אעשה את שיקול הדעת איפה זה נכון לעשות את זה כלכלית ואיפה לא.

לפני שנים רבות המסגרות וצה"ל בוודאי היו עושים הכול בעצמם. המילה "מיקור חוץ" הייתה בכלל נבזית. עד שהסתבר שבסופו של דבר אי-אפשר לעשות את הכול. אתה לא יכול לגייס מישהו כדי לייצר בורג כשמייצרים את הבורג הזה במקומות אחרים. זה עשה שינוי. זה עשה גם מהלך של התייעלות כלכלית, אני חושב שהוא היה חצייה של קו מנטאלי שאפשר לאפשר למשק האזרחי לייצר לצה"ל, גם זה יוצא נשכר וגם זה יוצא נשכר. עכשיו אנחנו נמצאים במהלך אחר, לא באותו סדר גודל אבל באותו ערוץ חשיבה. השאלה אם אתם יודעים לעגן את הדבר הזה בהסברים, שלא לומר לעגן בנתונים שאומרים שיש שינוי. כמו שאמרת, לא בכל הדברים זה התייעלות כלכלית אבל אם ב-75% זו התייעלות כלכלית ובשאר ה-25% זו רק התייעלות מנטאלית, זה דיון אחר.

בכל מקרה אנחנו בוחנים את האזרוח אחד לאחד.

אני מסכים שזה לא רק כלכלי. ברור שהשיקול הכלכלי הוא השיקול המוביל, אבל בסופו של דבר אנחנו גם רוצים שהצבא יתמקד.

זה בכלל חוסך כסף? איך אזרוח חוסך כסף? אני לא מבינה את זה. גם תוך שנייה יהיה לכם ועד של מאוזרחים, וטוב שכך.

אמרתי שזה תלוי מאוד בכל מקרה לגופו. נתתי שתי דוגמאות כלליות של רב סרן וסא"ל. רב סרן בדרך-כלל זה לא יהיה כלכלי, סא"ל ברוב המקרים כן יהיה כלכלי. נעשה בחינה לכל מקרה לגופו. עדיין החלק השני מתקיים, המיקוד של צה"ל בדברים שהוא צריך לעשות מתקיים. אני מזכיר לכולם שהרבה פעמים, מאחר וצה"ל הוא ארגון חירום, כשהוא בונה תקן הוא בונה לו צל ובונה אנשי מילואים שאולי יעשו את התפקיד ובונה מערך שלם וכשהוא מאזרח אותו הוא לא עושה את כל הדברים האלה לכן השיקולים כאן הרבה יותר רחבים כשמגיעים לנקודה עצמה. אני מניח שכמנגנון כלכלי זה בהחלט מבורך ועכשיו צריך לבחון כל דבר לגופו.

למעשה לקחנו את המודל ושמנו מולו שמונה מרכיבים כמותיים שאמרנו שנעגן אותם בחוק. הם אמורים לתת לנו את המעטפת שבתוכה צה"ל ומשרד הביטחון ינועו ויוכלו לנהל את הצבא ואין לו מגבלות שמביאים אותו למתווים האלה. דברו על סעיף 32 על שיאי כוח אדם לשנים 2017-2020. אני מזכיר וזה גם פורסם, התחייבנו לעמוד על 40,000 ב-1 בינואר 2017 והמספר הזה אנחנו כבר עומדים בו וזה היה גם חלק מההתחייבויות. ברגע שאנחנו מגיעים ל-40,000 אנחנו מקבלים מכסה יותר גדולה, מה שמופיע בצו, אבל ההוצאה לשכר תקובע. היא תהיה מחויבת והתנועה תהיה מול כוח אדם גדול יותר אבל הרבה יותר זול.

כמות החיילים שישולם תמורתם שכר ב-2017 גם זה מקובע בסעיף 33. כמות קצינים בדרגת אל"מ ומעלה, אמרנו שאנחנו לא רוצים לאפשר מצב בו מסיבות כאלה ואחרות החלק היקר יותר של הצבא או התקנים הבכירים יותר יגדלו בלי שום פיקוח לכן שמו מכסה שתואמת פחות או יותר את המצב. לא רוצים להגיע למצב בו אנחנו חורגים.

שמנו מכסות קצינים לאותם תקנים של מוקדי הידע, אותו מספר שציינת קודם לכן, מ-23-40, משהו ארוך טווח. שמנו מכסות ופרישה לקצינים ונגדים משנים 2017-2040 בהתאם למודל כאשר כל המתווים ששמנו עד 2020 מחושבים ברמה מאוד מדוקדקת. מ-21 עד 25 אלה הערכות ומ-26 זה אומדנים. הדברים יכולים להשתנות אבל שמנו את המספרים ואנחנו מחויבים אליהם ואם צריך לעשות שינוי, צריך לעשות את השינוי הזה ביחד, להציג אותו וכן הלאה. אבל שוב, מאחר וזה טווח מאוד ארוך, קשה מאוד לעשות את זה, אנחנו עושים אומדן.

רשימת מקצועות לאזרוח, חשבנו איזה מקצועות אפשר לאזרח, כל מה שהוא לא בליבת צה"ל, זאת כדי לאפשר לנו כלי כלכלי שמאפשר בחינה של כל דבר. מתווה שכר וגמלאות לשנות התר"ש גדעון. גם סעיף 37, 38, 39 בחלוקה הזאת, יש מחויבות עד 2020. הערכה עד 2025 ומ-2026 אומדן. גיל ממוצע בפרישה, סעיף 44.

כל זה מביא אותנו כמו שציינתי קודם לריסון, שזו המטרה של כל זה, ריסון ההוצאה בשכר ובגמלאות בתוך תקציב הביטחון, לאפשר לו להביא את התפוקה שאליו הוא מחויב, הביטחון.

תודה רבה. חברי כנסת בבקשה.

האם אתם יכולים להציג לנו גם מספרים לגבי החיסכון האמור כי לא בהכרח זה מה שיקרה. דבר שני, מה קורה עם מוקדי ידע, שאתה סוגר באיגום מומחים.

מוקדי ידע. השם לא נקבע עדין.

בצבא זה מופיע כאיגום מומחים והמון פעמים כדי לקבע בתפקיד אתה גם נותן להם דרגה כי הם לא מוכנים להישאר לאורך זמן. בעיקר אנשים שיש להם את הזיכרון הארגוני, את המקצועיות ומהם יוצאת התורה. יש מקרים כאלה והמון פעמים הם לא התקבעו על דרגת רב סרן או שהם לא יישארו ואז נאבד אותם. האם באמת לא יהיה מצב כמו שהיה עם דחיית הפרישה לגיל מאוחר יותר שבסוף ראינו שזה לא חסך שום דבר. אותו תהליך יקרה גם עם אנשים שיאוזרחו תפקידיהם, שברור שהתפוקות תהיינה שונות כי אין כזה דבר שעות נוספות לאיש קבע. אין את כל הדברים האלה שאתה צריך להתנהל מול ועד עובדים של ארגון הע"צים.

לגבי המודל והחישובים וכן הלאה יש לנו דיון ארוך בעוד שבוע על שכר וגמלאות. מאחר ומדובר בכמויות ובחישובים, אני לא יכול לעשות את זה בדיון הפתוח הזה. אני מציע שנעשה את זה בדיון בעוד שבוע. אנחנו מכינים את כל החומרים האלה ונציג אותם בפירוט.

לגבי השאלה השנייה, אני מפריד בין שני דברים. אנחנו לא מדברים על איגום מומחים שנמצא היום. לגבי מה שנמצא היום אנחנו אומרים שיש מקומות שאני רוצה שם סא"ל שהוא לא מנהל, אבל הוא סא"ל כי אני צריך את הידע שלו ברמה בכירה. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על תקנים שהם היום רבי סרנים, שיהיו וימשיכו להיות רבי סרנים אבל אני לא רוצה את התקנים האלה צעירים, אני רוצה אנשים מנוסים. לא מומחים – מנוסים. לכן אני מפריד בין שתי האוכלוסיות האלה.

אתה לא תקבל רב סרן מנוסה ואתה יודע למה. כי אם אתה אומר שרב סרן לא נשאר זה אומר שכל שכבת הרמ"דים שלך תהיה בערך סרן ותיק לקראת רב סרן ואלו שיהיו שנה שנתיים רב סרן, במקרה הטוב הם הולכים אחר-כך. לאיזה גיל זה מביא אותך?

השאלה הזו מופנית יותר לאכ"א מאשר אלי, מכיוון שהוא לא נמצא כאן אני אנסה לענות בשמו. התחלנו בעבודה לנסות למפות את רבי הסרנים המנוסים האלה וכרגע המצב הוא הפוך, אנחנו מזהים בהמון מקומות שיש צורך בדבר הזה, בעיקר במערכים הטכניים ובעוד מערכים. אנחנו לא מזהים את הבעיה שאת אומרת, שאנשים לא יישארו, לא זיהינו אותה.

אתה לא משאיר אותם כי בגיל 35 אתה אומר שאם אתה לא מתקדם אתה לא תישאר רב סרן.

הוא יישאר רב סרן.

זו השאלה. זה מה ששאלתי בהתחלה.

רב סרן מנוסה.

אם הוא לא מתקדם והוא בתפקיד רמ"ד ואתה משחרר אותו בגיל 35 עם התנאים המיוחדים או שאתה מושך אותו לפרישה?

אנחנו מזהים את הדברים האלה במקומות שאנחנו נדרשים אליהם. יש X תקנים במקומות שאנחנו מסמנים אותם הם צריכים להיות רבי סרנים מנוסים ויישארו רבי סרנים. זה המודל.

לפני כמה דקות שמעתי שאמרת שמיש בגיל 35 לא מיועד לקידום לסא"ל, ישוחרר.

חוץ מאלה שישבו על מוקדי הידע.

שהם כמה?

אפשר להראות לך את זה אחר-כך.

השאלה אם אלה מספרים גדולים או לא?

נשארים בערך שליש ממה שהיום.

מה שאני אומרת זה הנכון. זה מה שיהיה. תהיה שכבה של רבי סרנים מאוד צעירים, סרן בתקן רב סרן וזה מביא אותנו בערך לגיל 28-30.

אני אומר שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים אנשים צעירים יותר.

אז אל תדבר על ניסיון.

במוקדי הידע האלה יהיה להם ניסיון כי הם יהיו מבוגרים, כל השאר יהיו צעירים.

האם הרמטכ"ל חותם על הכמות הזו של האנשים? הם מספיקים כדי להוביל את צה"ל לנצח בקרב ולהגן על קיומנו?

כן. הסיכום חתום כבר מנובמבר 2015, מאז לא היה שום שינוי בנושא הזה. גם לא היה שום ויכוח בינינו על הנושא הזה.

אני מבקש להזכיר שהוצג בוועדה בשוע שעבר שהמגמה שהרמטכ"ל הציב היא לצמצם את שורות הקצונה.

השאלה שלנו היא לדיון במקום אחר, לא לוועדה פתוחה. שאלת הכותרת שלנו והאוצר שותף לה, זה האם בצמצום הסד"כ הכללי במסגרות, לא בכמויות של רבי סרנים, צה"ל עומד בהישג הנדרש להגן על מדינת ישראל ב-2.5 חזיתות? זה לא הדיון פה.

הקצונה הבכירה היא הכסף הגדול. נכון?

התשובה היא לא. הכסף הגדול הוא תמיד בכמויות הגדולות ואין קצונה בכירה בכמויות גדולות.

כמו מס הכנסה. תמיד הכמויות הגדולות ממעמד הביניים.

זה טבע הכלכלה.

לכן ההתלבשות הזאת על הדרג הזה שעושה את העבודה, אני לא יודעת אם לא יהיה לזה מחיר. אני מסתכלת לאחור ויודעת שאלו בדיוק האנשים שהיה קשה אחר כך להשאיר אותם.

אני מזכיר שעד לפני פחות מעשר שנים זה מה שהיה בצבא. יש אנשים שמתגעגעים לתקופה הזאת ויש אנשים שלא. אני מניח שלכל דבר יהיו כאלה שיאהבו את זה ויש כאלה שלא. אבל הצבא בהחלט הולך לכיוון וזה מאד דומה להלך הכללי בכלכלה הרגילה, אנשים מחליפים מקצוע יותר מהר היום. הם רוצים להתקדם יותר מהר ויש תשוקה מהירה לעשות דברים ולא להיות יציבים. זה אחד מהכיוונים שקורים בשוק.

בחוק יש מגבלה על רס"ן מנוסה והלאה ועל אל"מ ומעלה. יש סיבה שסא"ל לא נכנסו כמגבלה?

כל דרגת חופש שיכלה להישאר בתוך הצבא ובתוך המשרד השארנו, למעט הדברים שאמרנו שזה יכול לפרוץ את המודל. להבנתנו, ברגע שקבענו את מכסות הפרישה וקבענו את האל"מים ומעלה ואת רבי הסרנים מוקדי ידע, אז ההגבלות כבר מספיקות כדי לייצב את המודל ולא צריך לקבוע עוד מכסה.

אני רוצה לומר שני דברים: אחד, אני רוצה להבין את היחס שיש בין הוועדה הזאת לבין הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לפי חוק יסודות התקציב. אני אתחיל באחרונה, כאשר הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בתחילת כל שנה מתבקשת לאשר את הצעת חוק התקציב, היא מאשרת את החלוקה לתחומי פעולה ותכניות. בין החלוקה לתחומי פעולה ותכניות היא מאשרת בין היתר את שיאי כוח האדם, היא מאשרת את תקציב השכר והיא מאשרת את תקציב הגמלאות. זו הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לפי חוק יסודות התקציב.

מה מתבקשת הוועדה האחרת בכנסת, היא מתבקשת לאשר עקרונות שאני מבקשת שתסבירו לי את היחס בין קביעת העקרונות הקשיחים שמתבקשת הוועדה הזאת לאשר, בעצם מתבקשת הכנסת לאשר. כיצד היא משפיעה ומשליכה את שיקול דעתה או כיצד היא משפיעה על מה תעשה הוועדה לתקציב הביטחון כל שנה.

אם כל שנה תניחו בספר התקציב גם את שיאי כוח האדם, גם את תקציב השכר וגם את תקציב הגמלאות, הוועדה תאשר. יכולה הוועדה להחליט גם לשנות בעצם את מה שמוחלט בין השרים.

כפי שאמרתי בראשית הדברים, מדובר בחוק מסגרת שקובע את מסגרת התקציב הביטחון לשנים הבאות, לרבות בנושאים מסוימים. כלומר יש גג תקציב הביטחון ונושאים מסוימים שבהם כביכול ההגשה של שר האוצר ושל שר הביטחון ביחד לא יכולים לעלות על התקציב שמופיע בחוק. מבחינתנו, בגלל שמדובר ברמה של חקיקה שאותה מאשרים היום והחקיקה הזאת קובעת את התקציב למשל חמש השנים הקרובות, לא יכול להיווצר מצב בו הוועדה תאשר תקציב שהוא גבוה יותר מהתקציב שנקבע בהוראות החוק.

מדובר בתקציב גמלאות, מדובר בהחלטת ממשלה לגבי סך התקציב. מבחינתנו התקציבים שנקבעו בהוראות החוק, מכיוון שמדובר בחוק שהוא רב שנתי, מבחינתנו הוועדה לא תוכל, אלא אם היא מתקנת את החוק, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לא תוכל לאשר. כי אם היא מאשרת סכומים גבוהים יותר, תקציב אחר בשכר וגמלאות למשל - - -

היא לא תוכל לאשר מה? שיאי כוח אדם אחרים - - -

נכון, כי אם היא עושה את זה היא למעשה מפרה הוראת חוק קיימת, שהיא בעצם הוראת המסגרת שאנחנו מאשרים נכון להיום. אז כל זמן שההוראה עצמה לא מתוקנת, לא ניתן לא להגיש ולא לאשר חקיקה שהיא בעצם סותרת.

כרגע אני לא אביע את עמדתי. אנחנו נתייחס לסוגיה שהיא סוגיה לא פשוטה. יש פה כבילת שיקול דעתה של הכנסת. אנחנו נדון בזה, אני מבקשת לא לפתוח את הנושא עכשיו.

דבר נוסף שרציתי להפנות אליו את תשומת לב הוועדה, כל סעיף שמוצע בעקרונות תקציב הביטחון יש אמירה, למשל "סך שיאי כוח האדם שיקבעו בחוקי התקציב לשנים אלה ואלה, לא יעלה על המספרים שיקבעו השרים בצו". כך אנחנו סוקרים את כל הסעיפים ורואים שיש כותרת לסעיף, אבל בעצם ההסכמה תהיה בין שר הביטחון לשר האוצר.

30 שניות על משפט חוקתי: הכנסת היא הרשות המחוקקת. הכנסת אמורה לקבוע נורמה. הרשות המבצעת אמורה להוציא לפועל את הנורמה שקבעה הכנסת. הכנסת מתבקשת לאשר כאן את העברת סמכות החקיקה שאמורה להיות בכנסת, היא אמורה להעביר אותה לשרים. תפקידה של הכנסת, למשל בנושא האזרוח, מה הם אמות המידה? ששון אמר את זה קצת במובלע, שיש אמות מידה. צריך להבין מהם אמות המידה כדי שיהיו פלטפורמה לשיקול דעת של שר הביטחון ושר האוצר בבואם להחליט על האזרוח. כך ניכנס לכל סעיף וסעיף. לדעתי לא יכולה הוועדה לאשר חקיקה בה היא מתבקשת להעביר באופן גורף את סמכות החקיקה מהכנסת לממשלה.

נתחיל מההתחלה, כל החקיקה הזאת היא בעצם יציר של סיכום בין משרדי, כשאנחנו מדברים על משרדים אחרים, לו היה זה בין משרדים אחרים שהאמון ביניהם היה יותר גדול, למרות שעכשיו כבר יש אמון, אבל כמו שאתם יודעים, המשרדים האלה לא עבדו מאוד טוב ביחד במהלך השנים האחרונות. לכן, אם זה היה כל משרד אחר, היו עושים סיכום תקציבי. הממשלה הרבה פעמים לא הייתה רואה אותו, הכנסת לא הייתה רואה אותו.

כאן לקחנו סיכום בין משרדי בין שני משרדים והעברנו אותו לרמה של חוק כדי לוודא שבאמת בסופו של יום הדבר הזה ייאכף, יהיה פה גם את העיניים של הכנסת, גם את העיניים של הממשלה והציבור, שיידעו שאת זה צריך לאכוף. לכן זה לא משהו שבאופן טבעי מסוג הדברים שהכנסת מחוקקת, אלא משהו שהעלינו לרמה של חוק כדי לוודא את האכיפה של העניין.

כאשר את עולה לרמה של חוק, כללי המשחק משתנים. לעמדתי הסיכום הזה בכלל לא היה אמור להגיע לחקיקה ראשית.

גם אנחנו כמשרד אוצר הבנו שיש לנו מגבלות. הצבא תמיד אמר שהוא זה שמנהל את הצבא ואנחנו קיבלנו את זה. שימו לב שבהרבה מהסעיפים שר הביטחון יקבע. זה לא הגיוני שישיב לא רפרנט, לא שר אוצר, אף נציג משרד אחר שיתחיל להגיד להם מה הם כן מאזרחים ומה הם לא מאזרחים. בסופו של דבר מדובר בניהול כוח אדם. ניהול כוח אדם הוא דבר פלואידי ודבר שמשתנה מיום ליום. לא אנחנו רוצים ולא אתם רוצים להתחיל לשלוט באופן יום-יומי, תסבירו לי איזה מקצועות נכון לאזרח בשנה כזאת וכזאת ובשנה לאחר מכן, כשכללי המשחק משתנים, אנחנו רוצים שתבואו לכנסת ולממשלה כדי לשנות את המקצועות שמאוזרחים. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

יתרה מזאת, כדי ליצור ודאות, אנחנו מבינים את הבעייתיות ואני אגיד את נקודת המוצא שלנו. ניסינו שגם המספרים יובאו בחוק. זה היה ניסיון שניסיתי להוביל. חשבנו שזה נכון שהכול יבוא כמקשה אחת. הבנו שלא ייתכן שחלק מהחוק יהיה סודי, חוק באופן טבעי הוא דבר פומבי. לכן הגענו לחלופה שזה יהיה בצווים שהשרים יגישו. הם יגישו לוועדה עוד לפני שהחוק יעבור. הוועדה תראה, אין פה שום רצון להסתיר מהוועדה. העברנו לך את הצווים בדיוק למטרה הזאת. שקודם כל תדעו מה המספרים עליהם הסכמנו ואנחנו גם מתכוונים שהוועדה תצביע על הצווים עוד לפני שהחוק יעבור, כדי שיהיה ברור שזו מקשה אחת.

היא לא מוסמכת לעשות את זה. זה בכלל לא מרפא את הפגם - - -

אני רוצה להתייחס ברשותך לדברים שאמרת. אני מסכים אתך על אמירה עקרונית אחת, אני לא מסכים אתך על המסקנה שאת גוזרת ממנה. מוסכם שתפקידה של הכנסת הוא לקבוע את הנורמות ותפקידה של הרשות המבצעת הוא לבצע את הנורמות. אבל האמירה כמה חיילים צריכים בצבא והאמירה כמה קצינים בדרגה X או בדרגהY צריכים להיות, אלה הם דברים שהם הרבה יותר במישור הביצוע, הם לא ענין של נורמה. לכן במובן הזה אני לא לגמרי בטוח כפי שאנחנו מסכימים, את בעצמך אומרת שצריכים להיות X רבי סרנים ו-Y אלופי משנה, זו לא אמירה שהכנסת ברגיל נדרשת לאשר. היא מובאת לכאן בראש ובראשונה כפי שהסבירה אפרת, כדי לעגן שיג ושיח בין המשרדים, כבטוחה לשניהם. היא גם משרתת גם שקיפות ראויה אל מול הכנסת ונותנת גושפנקא חזקה וגבוהה יותר שאנחנו חושבים שהיא ראויה לגופה. אבל אני מתקשה לראות את הקושי החוקתי שאת רואה.

אבל הכנסת כן מאשרת שיאי כוח אדם. הכנסת כן מאשרת תציב.

אבל את הצגת קושי.

אנחנו חלוקים.

אני מנסה לחדד את המחלוקת. את מדברת על הצווים האלה כשלילה של כוחות מהכנסת לטובת הרשות המבצעת.

אני אומרת אמירה עקרונית והיא שכמו שאתם מבינים ומסכימים, מה שעולה מעקרונות תקציב הביטחון זה נושא שיפה להסכם בין המשרדים. מסיבתכם החלטתם שאתם מעגנים אותו בחוק. מה לעשות, כאשר מגיעים לחוק, כללי המשחק משתנים. אין כללי המשחק של כנסת מחוקקת ככללי משחק של הסכם בין שרים. כאשר מגיעה הצעת חוק, יש לה כללי משחק אחרים. המשמעות של הדברים כמו שאמרתי, שהכנסת מסמיכה את השרים לעשות, להחליט ביניהם. אפילו לא הכנסתם פה סעיף שהתקנות יבואו לאישור הוועדה.

זאת אומרת שיוצא פה מצב עוד יותר אבסורדי. בעת חקיקת החוק אתם מביאים את התקנות לאישור ולמחרת אתם יכולים לשנות אותם, מעבר למה שהגעתם בחוק. לו באמת הייתם רוצים את המשחק הזה עד הסוף, לפחות הייתם כוללים סעיף שאומר ששינוי הצווים דורש את אישור ועדת חוץ והביטחון. גם את זה לא עשיתם. בגלל סיבות שלכם אתם בעצם אומרים, בואו נעגן את ההסמכות ואחרי זה נעשה מה שאנחנו רוצים.

אני רוצה לדייק שלגבי שכר וגמלאות כתבנו באופן מפורש שאם רוצים לשנות זה יגיע בחזרה לוועדה ויקבל את אישור הוועדה.

לגבי שכר וגמלאות אנחנו נמצאים בכלל בסיפור אחר מכיוון שהשאלה היא אם כרגע אפשר אכן לקבוע שמעתה ואילך הוועדה לתקציב הביטחון מחויבת למה שכתבה בצווים. זו סמכותה של הכנסת לאשר לפי סעיף 18 לחוק יסודות התקציב, תחומי פעולה ותכניות. זה מה שהיא עושה. כרגע לקבוע שעד 2020 או 2025 או 2040 אנחנו נכין לוועדה את "הוראת השעה" שקיימת פה, זו שאלה שאנחנו חייבים לתת לה את הדעת.

אני מציע שנקיים על זה שיח נפרד כדי ללבן את זה.

מנהל הוועדה יקרא שאלה שהשאיר חבר הכנסת טרכטנברג.

חבר הכנסת טרכטנברג מבקש להעיר על כך ש"כל מקום שיקבעו השרים בצו" לא מקובל עליו והוא מבקש לראות את הצווים ואת הנתונים. דבר נוסף שהוא מבקש לדעת זה לגבי תהליך השינוי. איך משנים את הנתונים שיהיו חתומים על-ידי שני השרים.

דבר שני, מופיעה פעמיים שנת 40, גם בנושא אלופי משנה וגם בנושא רבי סרנים. הוא טוען שמדובר בזילות הוועדה. אין סיכוי שמישהו יכול לנחש מה יהיה עד שנת 2040 לכן הוא לא רוצה לעגן את זה עד שנת 2040, הוא מוכן לעגן את זה עד חמש שנים לא יותר, כי הוא אומר שאחרת אין לזה שום משמעות.

דבר שלישי, חבר כנסת טרכטנברג ביקש לציין בסעיף 38 שמדבר על תקציב הגמלאות בשנים מסוימות, שלא יעלה על הסכומים שקבעו השרים בצו, הוא אומר שיכולים להיות בהחלט הרבה שינויים, גם אם זה לא הרבה שנים בנושא גמלאות ולדעתו זה לא ריאלי לנסות ולסגור את זה. הוא בעד להוריד את זה.

לעניין הצווים, הצווים כבר אצל הוועדה. הם חסויים.

הצווים או הנתונים? אלה שנחתמו על-ידי השרים? לנו יש את הנתונים לא את הצווים.

אני העברתי את הצווים אליכם, למירי.

אלה הטיוטות לא חתומות.

ברור שהן לא חתומות.

הן לא יכולות להיות חתומות לפני שיש חקיקה שמסמיכה לצוות אותן. אלה טיוטות של צווים כי החקיקה עוד לא עברה.

אם המטרה היא לראות במה מדובר, העברנו עוד לפני נוסח, העברנו בכוונה לוועדה כדי שנוכל במקביל לראות. נשלח אותם בינתיים גם לניסוח אצלנו. אבל עשינו את המיטב כדי להביא לכם כמה שיותר מהר את הצווים עוד לפני הדיון היום, כדי שתדעו במה מדובר.

שתהיה לכם תמונה מלאה ככל הניתן.

מה עם תהליך השינוי?

השרים יסכימו בינם לבין עצמם.

לגבי תהליך שינוי הצווים, לגבי המוקד העיקרי שזה שכר וגמלאות, קבענו שאם רוצים לבצע שינוי, נכון להיום הצווים האלה נעשו על בסיס עבודה שנעשתה במשרד הביטחון לגבי אופן ההתייעלות שהם רואים לנכון. במידה ויהיה רצון לשנות את זה, נצטרך את אישור הוועדה לפי סעיף מפורש שכתבנו, שאלה הסעיפים המרכזיים, שכר וגמלאות. נצטרך לבוא לוועדה כדי - - -

אבל לפי סעיף 39ב', רק אם ירצו לשנות את האומדנים של 20,21-20,25, אז זה יידרש לבוא לכאן.

נכון.

אז זה רק ספציפית לסוגיה הזאת.

זה רק למתווה של השכר ולמתווה של הגמלאות. שזה אגב מתייחס למה שחבר הכנסת טרכטנברג התייחס כי זה נכון, אני מסכים אתו במאה אחוז, האומדן שעשינו הוא אומדן בלתי מחייב לצורך העניין גם מישהו אחר היה יכול לעשות אותו ויכולים במידה לא מבוטלת של הצלחה לקבל נתון אמיתי. קשה ביותר לחזות מעל לחמש שנים בגלל זה התחייבנו לחמש שנים. עושים הערכה לחמש השנים אחר-כך, אומדן בלבד.

המטרה של להכניס את זה היא משום תכנון כוח האדם. כשאתה מגייס אותם לקבע בגיל 21 ואתה מנסה לחזות את מסלול השירות שלו קדימה מ-21 אולי עד 42, אולי עד 35, אולי עד 28, יש תחנות בדרך ואנחנו לא מדברים על אדם אחד אלא על כל כוח האדם בקבע. ברור שיש פה סוג של הערכה.

מסלול שירות הוא די מובנה.

הוא מובנה מבחינת הפרט אבל מבחינת הצבא, כשהוא מתכנן את כוח האדם בתמונת מקרו על כוח האדם שלו 5-15 שנה קדימה, אז ברור שככל שמתרחקים מנקודת המוצא שבה אנחנו מצויים היום, התכנון חייב לשמור על מידה של גמישות. לכן כפי שאמר היועכ"ל יש אמירה לגבי חמש השנים הקרובות, הערכה לגבי חמש השנים שלאחריהן ואומדן בלבד לתקופה שמעבר לזה. אנחנו לוקחים בחשבון שנדרשת גמישות כי אנחנו מתרחקים בזמן.

יש הבדל אדיר בהתנהלות מול לצורך העניין משרד החינוך, שם אתה בסופו של דבר אתה שם את הדברים על השולחן, את כל הפרטים עד אחרון שבהם. בין ההתנהלות בתחום הביטחון שלא מעט דברים, כמו הדיון הזה, נעצרים, לא בגלל שאנשים מגמגמים אלא בגלל שחושבים רגע לפני שזורקים את הנתון. לכן המנדט שיש לוועדה או לכנסת, לדון בוועדות סגורות או בוועדות משנה בוודאי כשמדובר בקידום חקיקה.

הבעיה שעלתה כאן בעיני היא הפערים. תוך כדי הדיון עלו כאן לא מעט פערים בין האופן בו אתם תופסים את זה לבין האופן בו תופס את זה צוות הוועדה, שהם בסופו של דבר עוזרים לנו כחברי הכנסת בוועדה לגבש עמדה. יש פה דברים שחייבים להיסגר, גם מחלוקת מלובנת היא דב סגור. יכול להיות שהיא לא נפטרה אבל בדיוק בשביל זה אנחנו פה, אנחנו יודעים לבוא כחברי כנסת ולהוסיף שיקולים שאתם לשמחתכם או לצערכם פטורים מהם ואנחנו, כחברי כנסת נידונו להתייסר בשיקולים האלה טרם הצבעה.

יש לי הצעה בעניין, ב-29 אני מבינה שנקבע דיון, אפשר להוסיף לדיון גם דיון בצווים כדי שנוכל להציג את המספרים, להסביר לחברי הכנסת ואז נבין איך ממשיכים הלאה.

לא הייתי רוצה להגיע למפגש הבא בטרם הייתה מערכת של ליבון הדברים בין צוות הוועדה לבינכם.

אין בעיה נתאם בינינו.

אתה מדבר על הסוגיות המשפטיות.

היו פערים מאוד עקרוניים, אפילו לגבי סמכויות הוועדה כפי שאתם תופסים אותם או סמכויות הוועדה כפי שצוות הוועדה תופס את זה.

אנחנו נשמח בכל עת לשבת עם היועצת המשפטית וללבן את הדברים.

אני מציע שנפריד בין נושא הכמויות שנציג במפורט, כמו שתכננו לעשות, בדיון סגור.

הנתונים שאתה מדבר עליהם לא פותרים את הבעיה העקרונית.

זה מה שרציתי להפריד. את הדיון על הנתונים נעשה בישיבה של ה-29 והליבון צריך להיעשות כמה שיותר מהר.

לדעתי זה אחד הדיונים הבודדים שנכנסנו עם פחות פערים משיצאנו. נכנסנו עם יותר בעיות מאשר נכנסנו אליהם. אנא שבו ותלבנו את מה שאפשר כמה שיותר מהר. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45