הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

בנושא יישום דוח ועדת גורן

יום חמישי, כ"ג בחשון התשע"ז (24 בנובמבר 2016), שעה 9:00

פרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף – היו"ר

אמיר אוחנה

עמר בר-לב

ענת ברקו

מאיר כהן

עפר שלח

רחל עזריה

ערן יוסף - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

יהודית דויטש - ראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות, משרד הביטחון

תא"ל מירב קירשנר - רמ"ט אכ"א, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אביהו לנדסמן - אכ"א, רע"ן תשו"ג, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - פצ"ר, פרויקט חקיקה ורגולציה, צה"ל, משרד הביטחון

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלמה שובי - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

דניאלה - משרד ראש הממשלה

טמיר - משרד ראש הממשלה

ערן - משרד ראש הממשלה

עמית - משרד ראש הממשלה

יוסף גריף - קצין הכנסת, משמר הכנסת

איתמר יעקובי - קצין משאבי אנוש, משמר הכנסת

מיכל עקביה - עו"ד, היועצת המשפטית למינהל הכנסת

מיטל שקלרש בן-שבת - עו"ד, ייעוץ משפטי, מינהל הכנסת

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סילביה גריין - ראש תחום שכר גמלאות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מיכל יעקובוביץ - רמ"ד נפגעים, אמ"ש, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

תג"ד שולץ מתי - רמ"ל תכנון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ בנימין פולציק - משנה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ ניר עזרא - רמ"ח פרט, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

בתיה בן דוד - עו"ד, ראש מדור משאבי אנוש, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

ירונה שלום - מנהלת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

בקי גולדמן - מנהלת תחום נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלי יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - עו"ד, יועץ חקיקה, ארגון נכי צה"ל

עידן קליימן - יו"ר מחוז תל אביב-יפו, ארגון נכי צה"ל

אבי אלפסי - ארגון נכי צה"ל

יעקב יחזקאל זכאי - עו"ד, נכה צה"ל

מאיר חלבי
מלכיאל פרומקין

–
-

נכה צה"ל
נכה צה"ל

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, כללית שירותי בריאות

ימית ססי רוזנפלד - חטיבת הכספים, קופת חולים מאוחדת

אירית פינק - מנהלת מחלקה באגף רכש ובקרה, קופת חולים מאוחדת

שפרה שחר - מנכ"לית בית חם לכל חייל

תמי סיון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עומר יעבץ - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אריק ילון
רינת גזית

–
-

תומך לוחמים פצועים
עו"ד, עוסקת בזכויות נכי צה"ל

אביאל קובייסי - פורום נכי צה"ל והביטחון בכנסת

נעה בן שבת

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים את הדיון מהשבוע הקודם של הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקציב הביטחון. היום אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא תגמולים ושיקום משפחות נכים. בפעם הקודמת ביקשתי לעשות השלמת נתונים שהיו חסרים לנו כאן לצורך הדיון. אנשי האוצר, בבקשה. אנחנו נתחיל אתכם.

בוקר טוב. נציג קצת נתונים. קודם כל, כאן אנחנו רואים את סך אוכלוסיית נכי צה"ל. אלה נתוני מלאי. זה סך המוכרים בפילוח לפי אחוזי הנכות. עיקר המוכרים, כפי שאתם רואים, זה באזור הכחול – 34 אחוזים. אלה נכים של אפס עד תשעה אחוזי נכות. אחר כך אפשר לראות במעלה ה-פיי, ככל שעולים באחוזי הנכות. יש כאן הפרדה מהותית וחשוב להכיר אותה. בעצם נכים בדרגת נכות של אפס עד תשעה אחוזים ונכים של עשרה עד 19 אחוזי נכות חדשים, אלה נכים שלא מטופלים באופן שוטף באגף השיקום גם היום. זה לא קשור להמלצות ועדת גורן. הם בעצם מקבלים מענק חד פעמי ומקבלים טיפול שוטף בקופות החולים במעלה הדרך. הנכים שמקבלים טיפול שוטף באגף השיקום, זה המספר של ה-56 אלף שהוא יותר מוכר בציבור, אלה בעצם הנכים של העשרים אחוזים ומעלה. נכון לאוגוסט 2016 המספר עומד על 56,900.

כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמוסטת עכשיו לטיפול קופות החולים, שלא תקבל טיפול באגף השיקום, חשוב להבין שבעצם מדובר מהותית על האוכלוסייה של העשרים אחוזים ומעלה לגביה חל השינוי האפקטיבי. כאמור, האוכלוסייה עם העשרה אחוזים עד 19, כאמור, לא מקבלת טיפול שוטף באגף השיקום.

מבחינת סוג השירות שגם זאת נקודה דרמטית מאחר והחקיקה שלנו בעיקר עוסקת באנשי הקבע. עיקר המוכרים היום באגף השיקום, זאת אוכלוסייה של חיילי חובה, 51 אחוזים. הנתח המשמעותי הבא הם חיילי המילואים – 21 אחוזים. בגורן הרי עושים הפרדה מהותית בין אנשי קבע ליתר וזאת אוכלוסייה שהיא לא בהגדרה שאנחנו עכשיו דנים בה. בכוונה חשוב לי להדגיש את זה. זאת אוכלוסייה – וזה העיקר – שלא בה דן עיקר החוק. האוכלוסייה בה אנחנו מתמקדים היא אוכלוסייה שנקראת שירות ארוך. למעשה זאת אוכלוסיית אנשי הקבע ויתר הגופים שמוצמדים – המשטרה, שירות בתי הסוהר, שב"כ והמוסד ויש גם גופים שמוכרים היסטורית אבל חשוב להבין שאין שם זכאים שוטפים. לצורך העניין אנשים שנפגעו במסגרת שייכות לגופים שהוקמו טרם הקמת המדינה וצד"ל. זאת אוכלוסייה שנמצאת במלאי אבל מן הסתם היא לא בזרם שלנו. כל החקיקה עוסקת אך ורק בזרם של הנכנסים החדשים.

חשוב להבין שאנחנו עוסקים בסדר גודל של רבע מסך המוכרים.

הנתונים שעכשיו אני מציגה אלה נתונים של זרם. קודם דיברתי על מלאי, על סך המוכרים כדי שנדע במי אנחנו עוסקים.

כאן אפשר לראות נתונים של שלושת השנים האחרונות של זכאויות חדשות שנכנסו לאגף השיקום. זה בקרב האוכלוסייה בה אנחנו מתמקדים, בקרב האוכלוסייה שמוגדרת כשירות ארוך. כאמור, אנשי הקבע, משטרה, שב"כ, שב"ס ומוסד. כאן אפשר לראות הכרה בגין מחלות, אוכלוסייה של עשרים אחוזים ומעלה, שזו האוכלוסייה שמטופלת באופן שוטף באגף השיקום. אפשר לראות שזה די יציב. מדובר על סדר גודל - הממוצע הוא 47 - של חמישים מקרים בשנה.

מקרב שירות ארוך, חבלות לא מבצעיות, אלה הנתונים בשלוש השנים האחרונות, סדר גודל של בין עשרים לשלושים. כאן מוצגות תאונות דרכים לא מבצעיות ואלו עיקר החבלות הלא מבצעיות. זה סך החבלות. כנראה שהמספר קצת יותר גבוה אבל אלה סדרי הגודל.

תגדירי תאונות שהן לא מבצעיות, שהוא נוסע הביתה ועושה תאונה.

תאונה אזרחית. לא בפעילות מבצעית. נציגי משרד הביטחון שביצעו את השליפה, מוזמנים להרחיב על זה. אלה נתונים שהועברו ממשרד הביטחון.

הנתונים כאן מדברים על חבלה בתאונת דרכים שהיא לא מבצעית. למשל בדרך הביתה, למשל נסיעה מינהלתית. כמו שאמרה ליאור, אלה לא כל החבלות שנכנסות למסגרת החוק.

לטובת הפרוטוקול, כדי שיזהו גם את הדובר, תציג את עצמך.

אני סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון.

ערן, לדעתי, כשאתה נוסע הביתה מפעילות מבצעית, זה כן נחשב.

מה זה נסיעה מינהלתית?

תפרידו בין הנתונים כאן שהוצאו מהנתונים הקיימים אצלנו במערכת. אם הוא הוזן אצלנו במערכת כתאונת דרכים בדרך הביתה, הוא יופיע כאן גם אם הוא חזר מפעילות מבצעית. אני לא יודע לפלח את זה אחרת. תפרידו בין זה לבין מה שיהיה אחרי כניסת החוק לתוקף. אחרי כניסת החוק לתוקף, הבחינה היא של ייחודי ומיוחד לשירות כי אם הוא חזר באמצע הלילה אחרי פעילות מבצעית, זה עניין אחר. אנחנו לא יודעים היום לתת את הנתונים של מה יקרה כאשר החוק יעבור אלא רק מה שהיה עד היום וזה מה שאנחנו יודעים לפלח כרגע.

חשוב להדגיש שאנחנו מנסים עכשיו להבין את סדרי הגודל. אלו נתונים היסטוריים. כמובן שהחוק הוא רק על החדשים. אנחנו לא יודעים לנבא בדיוק אבל אנחנו מסתכלים על מה היה בעבר וזה נותן איזושהי פרספקטיבה על היקף האוכלוסייה שאנחנו מתמקדים בה.

כך או כך, כמו שדיברנו בפגישה הקודמת, אנחנו מדברים על כשבעים עד שמונים אנשים בשנה.

במקרה הרחב. זאת הדלתה שהחקיקה הזאת נוגעת בהם, שמעבירה אותם ממקום למקום.

מבחינת עשרים אחוזים ומעלה, שזה הטיפול השוטף, כן.

עשרים אחוזים ומעלה, נסיבות כאלה, סוג שירות כזה. זאת הדלתה עליה אנחנו מדברים.

נכון. האוכלוסייה של עשרים אחוזים ומעלה, זאת הדלתה שמדברים עליה. חשוב להבין שזה משהו מצטבר שנה בשנה וזה גם שינוי מהותי של איך בכלל מתנהלים האגפים, מי נכנס אליהם. אנחנו מאמינים שזה יעשה איזשהו שינוי הרבה יותר מהותי ועל פני זמן הוא גם יהיה מצטבר ומאוד מורגש.

יש גם את האוכלוסייה של עשר עד 19 אחוזים. אני לא רוצה לייצר אי בהירות מבחינת הנתונים. זאת גם אוכלוסייה שעוברת אבל גם מטופלת באופן שוטף. לכן אני שמה אותה בצד אבל גם היא על סדר היום.

לא תצטרכו לטפל בהם.

סדר גודל של עוד 150 אנשים בשנה. גם היום האנשים האלה של האפס עד 19, כפי שפתחתי ואמרתי בהתחלה, אלה אנשים שלא מטופלים באופן שוטף באגפי השיקום באגפי השיקום כך שמבחינת השינוי המהותי, גם היום לא מטופלים באגף השיקום.

זה לא נוגע אליהם.

לכן אני מבחינה בין האוכלוסיות האלה ושמה את הדברים על השולחן. אבל גם האוכלוסייה הזו קיימת. מדובר בסדר גודל של 150 מקרים בשנה. זה מופיע באקסל שהעברנו אליכם וכל הנתונים גלויים.

אני רוצה לשאול אותך משהו, ליאור. אני חוזרת לשאלה שמטרידה אותי ואני רואה שהיא מטרידה כאן עוד כמה אנשים. אם זאת לא נסיעה מבצעית ברכב חום, חייל הוא בעצם לא נכה צה"ל. אם היה תרגיל, הוא לא נהג ברכב חום הביתה, נגמר התרגיל לפנות בוקר, הוא נסע הביתה אבל בעצם הוא לא מכוסה במצב הזה. כמו שאנחנו יודעים, הרבה מאוד תאונות קורות אחרי מצבים כאלה של חוסר שינה, פעילות מבצעית ורוב החיילים לא נוהגים ברכב חום והתאונות קורות דווקא ברכב לבן. אז מה?

אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת. כפי שראינו, המבחן שנקבע בחקיקה, המבחן שאנחנו מנסים לקבוע בחקיקה, הוא ייחודי ומיוחד לשירות. אדם שחזר מאיזושהי ישיבה במשרד הביטחון בקריה, גם אנחנו חוזרים הביתה מישיבות במשרד האוצר ובמשרדים אחרים ברכב שלנו וזה לשיטתנו לא אמור להיות מוכר כתאונה שמוכרת לפי חוק הנכים. אבל אם מדובר בתרגיל, באדם שלא ישן במשך שלושה ימים וחזר הביתה באמצע הלילה אחרי תרגיל, אפשר לפרש את זה על ידי בית המשפט כייחודי ומיוחד.

הוא יצטרך להיאבק בבית המשפט כדי להוכיח.

אנחנו רוצים לשמוע את הנתונים. שאלות הבהרה קצרות אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון על הפן הערכי. אנחנו רוצים להתרכז בנתונים.

אלו הנתונים. זו האוכלוסייה שעל סדר היום.

עוד מישהו לנושא הנתונים?

שירותי בריאות כללית. בשקף הראשון הוצגו נתונים של אחוזי נכות אפס עד 19 וצריך לחדד. האוכלוסייה הזאת בהחלט ובהחלט נכנסת כאן לסיפור שלנו. המצב הנוכחי הוא שיש סוג של הסכם לפיו הם מטופלים על ידי קופות החולים ויש סוג של שיפוי ישן אם תעריף מלפני הרבה שנים. אבל כל האוכלוסייה החדשה שתוגדר נכים אפס עד 19 אחוזים, הם לא ייכללו בהסכם ההוא. ביטוח לאומי ייקח עליהם אחריות ומתעלמים מהם כאן. אנחנו מדברים על מעל שבעים אלף אנשים בתמונת המצב הנוכחית, לפי השקף שהוצג כאן. קצב הגידול שם הוא קרוב לחמישה אחוזים בשנה. אלה הנתונים האחרונים שהועברו לנו עד 2008 ומאז משרד הביטחון לא מעביר לנו נתונים. אנחנו מדברים כאן על אלפי נכים חדשים כל שנה שייכנסו כאן לתוך המעגל הזה. אלה לא עשרות.

אבל להם החקיקה לא נוגעת.

מחר משרד הביטחון לא מכיר בהם, הם עוברים לביטוח לאומי. החקיקה בהחלט נוגעת בהם. צריך לשים לב לזה.

קופת חולים מאוחדת. האפס עד 19, היום הם מועברים אלינו בשיפוי אבל מחר בבוקר, כשהם יוכרו כתאונות עבודה כי לשם יפנו אותם, החוק לא יתייחס לרמת הנכות אלא הוא מתייחס לכך שהם יעברו לביטוח לאומי להכרה. ולכן גם הם חלק מאותה אוכלוסייה.

אני רוצה להדגיש שצריך גם להתייחס לאוכלוסייה שאולי לא תקבל נכות והיא כן תעבור לביטוח לאומי כי הם ייפגעו מעבודה. לא כל פגיעה בעבודה גורמת לנכות והיא יכולה להיקרא תאונת עבודה. בן אדם נפל ושבר את הרגל, לא בהכרח נוצרת לו נכות קבועה כלשהי אבל עדיין הוא נפגע עבודה וגם הוא נכנס. הוא יכול להיות עם אפס אחוז נכות, אבל הוא נפגע עבודה שיעבור. גם אליהם צריך להתייחס. לנו מאוד מאוד חשוב לדעת שבסוף האוכלוסייה, וכל המספרים הם נכונים.

סוגיית השיפוי התקציבי לקופות החולים, זה מה שאנחנו דנים בו, יש לנו היום דיון המשך בנושא הזה לאחר שקיימנו דיון. מנכ"ל הביטוח הלאומי כרגע בחוץ לארץ אבל הוא מעורב בנושא הזה. זאת לא סוגיה של חקיקה ראשית, איך בדיוק יתבצע השיפוי. כאמור, מדובר במקרים כפי שהצגתי. אנחנו נותנים את הדעת לנושא הזה. לא תהיה פגיעה בקופות החולים.

מה הפער בין השיפוי לבין הסכום.

שיפוי העבר לא רלוונטי, האוכלוסייה של המלאי לא רלוונטית, אנחנו מדברים אך ורק על נכנסים חדשים.

חדשים שהם גם אפס עד 19 ומדובר באלפי מקרים בשנה.

אני רוצה לחדד. גם קודם לא אמרתי שאפס עד 19 לא עוברים אלא אמרתי שגם היום הם לא מטופלים באופן שוטף - - -

היה עלול להשתמע כך.

הדגשתי את זה כמה פעמים ואני אדגיש שוב. האוכלוסייה של אפס עד 19, כמובן שהחוק חל גם עליה. הסיבה היחידה שאני עושה את ההבחנה המהותית הזאת היא כי זאת אוכלוסייה שהיום לא מטופלת באופן שוטף באגף השיקום אלא בקופות החולים. כמובן שיש כאן את סוגיית השיפוי אבל מהותית הם גם היום מטופלים בקופות החולים. צריך לתת את הדעת לסוגיית השיפוי ואנחנו נותנים עליה את הדעת והיא בטיפול וזה יוסדר בהקדם.

תודה רבה. לצורך הנתונים, תוספות שהגופים הבאים ביקשו להוסיף, ממש בתמציתיות ומסירת נתונים בלבד. ארגון נכי צה"ל. קובי.

בוקר טוב לכם. אני לא מארגון נכי צה"ל אלא אני נכה צה"ל בעצמי. אני לא מייצג את הארגון. אני נכה צה"ל מפעילות מבצעית. אני עורך דין ורואה חשבון במקצועי אבל כדי להסיר כל ספק אומר שמעולם לא ייצגתי ואני לא מייצג נכי צה"ל, לא בשלבי הכרה ולא בוועדות רפואיות. כך שאין לי שום אינטרס אישי בחוק הזה אלא רק אינטרס כאזרח ואולי להפך, לפי מה שמנסים למכור לכם כאן, אני צריך לתמוך בחוק הזה כי החיים שלי אולי יהיו דבש באגף השיקום בהמשך הדרך, והם לא.

אני רוצה לומר כמה דברים. אני רוצה להתייחס גם לפן התקציבי כי הנתונים שבידי – נתונים שהגיעו אלי ממשרד הביטחון – שונים בתכלית מהנתונים שסופקו לוועדת גורן וגם מהנתונים שכנראה הוצגו לכם כאן בישיבה הקודמת בה לא נכחתי. אני רוצה לגעת גם בהיבטים הערכיים.

אני חושב שהתוצאה של החוק הזה תהיה בדיוק הפוכה למטרה אותה אתם רוצים להשיג, גם לשפר שירות אבל גם לתעדף נכים שהם נכים מפעילות מבצעית, נכים שמשרתים בתפקידים שהם לא תפקידי מינהלה וכולי. התוצאה תהיה הפוכה לגמרי. כל הנכים שיועברו לביטוח לאומי למשל, אתם תראו שהתוצאה תהיה שהם יקבלו יותר מאשר נכים מפעילויות מבצעיות או אחרות שמשרתים בצבא ושיקבלו כנכי צה"ל הרבה פחות. התוצאות תהיינה גם חמורות בהיבטים אחרים ואני אגע בהם, ברשותכם. יש לי כאן מצגת. טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.

אני לא יודע כמה זמן אתה חושב שעומד לרשותך. עומדות לרשותך שתי דקות להסביר את המסר. אני הוטעיתי. הבנתי שאתה מארגון נכי צה"ל. אני לא רוצה לקטוע אותך אבל אני מבקש להעביר לנו את המסר בשתי דקות.

תוך כדי זה שאני אדבר שתי דקות, אני מבקש שהמצגת תתחבר כדי שלפחות תראו כמה מהדברים ואני מניח שתרצו לדעת יותר.

אני רוצה לומר עוד דבר. אני לא נציג ארגון נכי צה"ל. אני חושב שלארגון נכי צה"ל אין שום מעמד מיוחד בדיון כאן. ארגון נכי צה"ל לא מייצג נכים שעדיין לא הוכרו וההתבטאויות שלו כאן יכולות להיות התבטאויות של אזרחים רגילים. אני חושב שתמוה שארגון נכי צה"ל עוסק בזה כאן, מה עוד שבהסכם שלו עם משרד הביטחון הוא התחייב שלא להתערב, לא לתמוך ולא לא לתמוך. ההתבטאויות של יושב ראש ארגון נכי צה"ל בזמנו היו נגד החוק הזה ואני לא אוסיף עוד דבר מפאת כבודו.

כבר שנים, עוד הרבה לפני ועדת גורן והרבה לפני ועדת ברודט, משרדי האוצר והביטחון מנסים לעשות את המהלכים האלה ולהוציא נכים שנפגעו בשירותם הצבאי ולהעביר אותם לביטוח לאומי. אני יכול להראות לכם התבטאויות של היועץ הכלכלי לרמטכ"ל משנת 2006 ולפני כן: שיעור תקציב השיקום עלה ועוד יעלה משיעור של שלושה אחוזים לשיעור של שמונה אחוזים. קיים רעיון להעביר את תגמולי השיקום ממשרד הביטחון למוסד לביטוח לאומי.

דוקטור אודי ניסן, ראש אגף התקציבים דאז, הופיע בוועדת גורן יחד עם קרן ברהום, ראש תחום תקציבים באגף השיקום, והם אמרו שם: ההוצאה על אגפי השיקום באה על חשבון רכש ואימונים. במלים אחרות, הם אמרו שעלות הטיפול בנכי צה"ל ובמשפחות שכולות הוא על חשבון ביטחון המדינה. אנחנו על חשבון ביטחון המדינה. ועדת גורן, במקום להעיף אותם מכל המדרגות, נתנה להם להמשיך לדבר.

אומר אחר כך פנחס בוכריס בעדות שלו: אין תקציב מוגדר לאגף השיקום. אגב, זה לא נכון. אם תסתכלו בתקציבי אגף השיקום, הם מאוד מוגדרים ומאוד מפורטים. מה שנשאר בהמשך, הולך להתעצמות, לדברים אחרים.

זאת לדעתי גם דעתו של ראש אגף השיקום דהיום. אגב, כך הוא פועל.

אני רוצה לומר לכם עוד דבר. האחריות על הטיפול הרפואי, שיקום ורווחה של נכי צה"ל היא אחריות לאומית כוללת. חישוב של שיעור תקציבי השיקום מתוך סך תקציב הביטחון כפקטור לקבלת החלטות הוא מקומם. לא ניתן להתעלם מגודלו של תקציב המדינה ומשיעור הטיפול בנכי צה"ל ובמשפחות שכולות כחלק ממנו.

יותר מזה. משרד הביטחון מדבר בשני קולות. בהצעת תקציב משרד הביטחון לשנים 2012 ו-2014, כשהתכתשו עם משרד האוצר, הם הראו בדיאגרמות ובפירוטים כלכליים ששיעור הגידול בתקציב הביטחון היה נמוך יותר משיעור הגידול בתקציבי הרווחה האחרים. אם תבדקו גם תגלו ששיעור הגידול בתקציב אגף השיקום עוד נמוך יותר משיעור הגידול בתקציב הביטחון הכללי והמסקנה היא שזכאי אגף השיקום לא נהנו מתגבורם של תקציבי העברה ובריאות כפי שנהנו אוכלוסיות אחרות, לרבות מטופלי הביטוח הלאומי.

אם תעיינו בדוח מרכז המידע של הכנסת מאוקטובר 2014 תגלו שחלקו של אגף השיקום לנכים בתקציב המשרד נותר קבוע בשנים 2009-2014, היינו בחמש השנים שאחרי ועדת גורן, שישה אחוזים, וחלק אגף משפחות, שלושה אחוזים, גם הוא גבוה. כל תרחישי האימה שמנסים להלך כאן, אין להם שחר. הם נשארו קבועים וזה אחרי עמוד ענן, אחרי עופרת יצוקה ואחרי צוק איתן.

ואם אני מבקש ממך להתמקד בשורה התחתונה?

השורה התחתונה היא כזו. כל הפילוחים שניתנו בוועדת גורן על התפלגות בין נכי צה"ל מפעילות מבצעית, מחלות ותאונות, אין להם שחר. משרד הביטחון, ראש אגף השיקום, ביולי 2014 בוועדת החוץ והביטחון הודה בעצמו שאין להם מושג ירוק על נתוני ההתפלגות של נכי צה"ל עד 1984. לעומת זאת, בהגינותו הוא אמר שרובם כנראה מפעילות מבצעית כי רובם הם מכל המלחמות הגדולות של מדינת ישראל – עצמאות, סיני, ששת הימים, יום כיפור ולבנון.

אם אתם מסתכלים על הנתונים הנכונים - - -

אנחנו לא יכולים להסתכל. אנחנו ביקשנו את השורה התחתונה. שמענו.

השורה התחתונה שאני מבקש מכם. אני לא אומר שלא צריך לדון בזה אבל מדובר כאן בהיבטים ערכיים משמעותיים ביותר, מכיוון שמדובר כאן גם בנתונים תקציביים לא נכונים שסופקו גם לכם וגם לוועדת גורן – ואתם יכולים להסתכל על זה בפרוטוקול של ועדה שלכם, ועדת המשנה של חבר הכנסת ישראל חסון שדנה ביחד עם השופט גורן ואתם יכולים לקרוא את הדברים שנאמרו שם – אני חושב שהנושא הזה שראוי לדיון צריך להידון לא במסגרת תכנית החירום הכלכלית שעיסוקה תקציבי בלבד אלא במסגרת דיון משותף, ארוך ומתאים מכיוון שמדובר כאן בחיי אדם או לפחות באיכות חייהם של אנשים.

תודה רבה.

אם אפשר לומר מילה בהקשר הזה. הוגשה עתירה על ידי מר זכאי לבית המשפט העליון, לבג"ץ, בדיוק בנושאים הדומים אך נשכח לציין כאן שבג"ץ קיבל את עמדת המדינה בדיוק לגבי השוואות בין ביטוח לאומי לבין חוק הנכים. טיעונים דומים הועלו במסגרת העתירה וכאמור ניתן פסק דין בדיוק לפני שבוע-שבוע וחצי שקיבל את עמדת המדינה.

מטעים אתכם. היא מטעה אתכם.

הם לא הציגו שם את ההסכם שהוא חתם.

סליחה, היא מטעה. העתירה הייתה על אי הצמדת דמי ניידות. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול כי היא מטעה אתכם.

סליחה, כאן לא לוקחים רשות דיבור אלא כאן מדברים רשות דיבור. הערה, בבקשה.

העתירה עסקה אך ורק בנושא של אי הצמדת דמי ניידות. דמי אחזקת רכב רפואי לנכים קשים במשך למעלה מ-12 שנים, שחיקה של דמי הניידות לנכי צה"ל לעומת הצמדתם לנכי הביטוח הלאומי. שום דבר מענייני הכרה, שום דבר מנושאים תקציביים אחרים לא עלה שם. העתירה נדחתה אך ורק בגלל ההסכם בין ארגון נכי צה"ל למשרד האוצר בנוגע לתזכיר חוק הנכים.

תודה על ההבהרה. אנחנו עוברים לדובר הבא. עומר מלשכת עורכי הדין.

אני נכה צה"ל, נפצעתי במלחמת לבנון הראשונה, רתוק לכיסא גלגלים. אני עורך דין שמטפל הרבה בנושאים שקשורים בנושאים ביטחוניים ומכיר את הנושא הזה שנים רבות.

צודק קובי זכאי. גם אני סבור שהנתונים שנמסרו על ידי משרד הביטחון ביחס לחלוקה בין נכים שהם נכי פעילות מחבלה או ממחלה, הנתונים האלה לא מבוססים. משרד הביטחון למעשה נותן את הכותרת מחלה לפריצות דיסק, לפגיעות בברכיים, לקריעת מניסקוס בברך, לפגיעות נוספות שהן פגיעות חבלתיות במהותן של חיילים במהלך אימונים. אין בכלל סבירות. שמעתי כאן את הטיעון גם בישיבה הקודמת, כפי שהעבירו אלי את הנתונים, אז הועלתה טענה לגבי חייל שנפל עליו קלסר. ואם אותו חייל היה שעה לפני כן בצוק איתן ואחרי כן נפל עליו קלסר, אז לא מגיע לו שיכירו בו? אם היה לו מזל והוא יצא מצוק איתן באופן תקין, לא מגיע לו שיכירו בו? ולמה מי שנפל עליו קלסר לא צריך להיות מוכר? איפה היגיון כאן?

אם אנחנו לוקחים את הסטטיסטיקות, מתוך הכרות, 51 אחוזים הם חיילי חובה ו-21 אחוזים הם חיילי מילואים שאגב, הם מכוסים גם על ידי חוק נוסף, זאת אומרת שמצבם יותר טוב ממצבם של חיילי החובה. איזה היגיון יש בחוק הזה להחיל אותו על חיילי חובה בכלל? אין היגיון. זה אכזרי, זה לא הוגן, זה לא מוסרי. אין שום צורה הגיונית אחרת להגיד את זה. חיילי קבע, אגב, הם רק 17 אחוזים מסך האנשים שהוכרו.

אם אנחנו מסתכלים על נתונים שנמסרו על ידי המדינה, אנחנו רואים שהמדינה מציינת מחלה, כפי שציינתי, משרד הביטחון מציין זאת כמה שמתייחס לנתונים של פריצות דיסק, פגיעות בברכיים ונתונים אורתופדיים נוספים.

פריצת דיסק היא מחלה?

כן.

בוודאי.

הדיון הזה צריך להיות ערכי.

כבוד היושב ראש, אני מבקש להתייחס במשפט אחד לכתוב בהצעת החוק.

עומר נמצא ברשות דיבור. היחידים שיכולים לקטוע אותו, אלה חברי הכנסת וגם זה בנימוס המאפיין אותם.

המשרד שלי הגיש בקשה לפי חוק חופש המידע. יש לי כאן את הבקשה. קיבלנו נתונים ממשרד הביטחון. חברת הכנסת ברקו, אם אנחנו מסתכלים על פריצות דיסק, בשנת 2011, סך הכול בכל שנת 2011 הוכרו 45 חיילים על פריצות דיסק.

מחלה מאוד אופיינית לצעירים שהם לא בצבא. ממש אופיינית.

בשנת 2012 הוכרו 23 חיילים ובשנת 2013 פתאום אנחנו יורדים לחמישה חיילים שהוכרו במהלך כל השנה. החמרה, הוכרו 18 חיילים, שישה ושניים בהתאמה. זאת אומרת שבשנת 2013 יש לנו חמישה חיילים שהוכרו בגרימה, שני חיילים שהוכרו בהחמרה ו-102 תביעות נדחו. חמישה אחוזים מכלל החיילים הוכרו על פריצות דיסק בשנת 2013. אגב, באותה שנה נכנס יועץ רפואי חדש למשרד הביטחון שמפאת כבודו לא אומר את שמו. זאת אומרת שמשרד הביטחון מעביר כאן חוק אדיר שמשנה את כל היסוד המוסרי של צבא הגנה לישראל. כל החוק הזה עובר כשאנחנו מדברים על חמישה חיילים בשנת 2013. זה לא מוסרי, זה לא ערכי ואין שום הצדקה לכך.

למה להחיל את זה על אנשי קבע צעירים? אנחנו מדברים על אנשי קבע, חבר'ה שהם מג"דים, סמג"דים, סמח"טים, חבר'ה שמשרתים בתפקידים קרביים. למה אנחנו מחילים עליהם את החוק? הגשנו נייר עמדה מסודר מלשכת עורכי הדין בעניין ואגב, לא אמרתי קודם אבל אני גם מייצג את לשכת עורכי הדין כאן, את ועדת הנכים. למה להחיל את החוק על אנשי קבע צעירים? תחילו אותו מעל גיל 45 על אנשי קבע. איזה הגיון יש לחוק הזה? רבותיי, זו ממש פגיעה בביטחון מדינת ישראל.

תודה רבה. אנחנו מבקשים התייחסות אחרונה בנושא הזה משפרה שחר, בית חם לחייל.

אנחנו פוגשים את האנשים האלה ואנחנו מסתכלים להם בעיניים במהלך כל השנה. אם אני מסתכלת רק על הנתונים של החודש האחרון, כל מה שנאמר כאן מתיישב אתם. חיילים שלא הוכרו, עם פריצות דיסק, עם בעיות במניסקוס, לוחמים שזה ברור שהקשר הסיבתי לפציעה שלהם או לבעיה ממנה הם סובלים קשור לשירות והם עוברים ויה דלרוזה. בסוף מי שמצליח זה מי שלאבא שלו יש אולי המון כסף לקחת עורך דין מאוד מאוד טוב. זה נראה נורא.

אני רוצה לומר משפט אחד כי באמת אנחנו נקצר. כשאני רואה את הניצוץ בעיניים אצל פקידי האוצר, אני מבינה שהולכים לדפוק את החיילים. ממש כך. זה באופן עקבי בכל נושא.

התקפה לא הוגנת.

תפסיק אותה.

אני רוצה להסביר את מה שאני אומרת.

הם עושים את עבודתם. אנחנו מתווכחים אתם הרבה פעמים אבל הם עושים את עבודתם.

זה הולך לכיס שלהם? מה זה הדבר הזה?

לא.

שפה לא הוגנת.

אני מתנצלת על המשפט הזה אבל אני רואה בדיון אחר דיון אחר דיון, כל פעם אם מדברים על שכר החיילים ואם מדברים על נושאים אחרים, תמיד מנסים לחסוך על החיילים. מתי המדינה הזאת תשים את החיילים מעל כולם?

תעצרי לרגע את התנופה. קודם כל, אני מבקש לעצור את שיחות הצד. הגברת שפרה שחר התנצלה. אנחנו מבינים את ההתנצלות.

אני מתנצלת אם הביטוי לא היה ראוי אבל אני רוצה להסביר מהיכן הוא בא.

המילה "אם" היא לא ראויה. הביטוי לא היה ראוי.

בסדר.

ההתנצלות שלך התקבלה ואני מבקש להמשיך בשורות התחתונות.

אני באמת רואה דיון אחר דיון ולא משנה אם הנושא עכשיו הוא שכר החיילים או הנושא הוא בעיות בריאותיות של חיילים, תמיד איכשהו מנסים לחסוך כסף על החיילים. אני חושבת שהמדינה כאן – וזו אמירה שצריכה לצאת מהדיון הזה, לדעתי – תאמר שחיילים היא מעל כולם. אנחנו עכשיו לא נבזבז את הזמן ואת המשאבים לבדוק אם נפל עליו קלסר או אם הוא באמת נפל תוך כדי אימון אלא נבזבז את המשאבים לעזור לחיילים, בוודאי לחיילי חובה אבל גם לאנשי הקבע והמילואים. אנחנו גייסנו אותם, הם אלה שעומדים בחוד החנית בשביל כולנו ומגיע להם יותר מכולם. נקודה. נמצא את המשאבים לכך.

נקודה. זה היה המקום בו אנחנו עוצרים. תודה רבה. הבהרת את הדברים. אנחנו עוברים לדיון עצמו. עכשיו אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק. יהיו פרקים שיהיו קלים יותר לעיכול ויהיו פרקים שמן הסתם יהיו קשים לעיכול. אנחנו נקיים דיון על מה שניתן. אם יש פרק שאנחנו מגיעים אליו והאוצר או משרד הביטחון או הגופים הרלוונטיים הגיעו להבנות או הסכמות בהמשך לדיון הקודם שהיה, תעדכנו אותנו כדי שנדע היכן זה עומד עכשיו.

היושב ראש, האם אני מבין מזה שהבקשה שלי ושל חברי כנסת נוספים להוציא את הדיון הזה מחוק ההסדרים נדחתה? אנחנו מציעים שנדון בו במסגרת שאינה מוגבלת בזמן.

אנחנו כרגע לא מוגבלים בזמן. אנחנו דנים בדיון הזה. אם יסתבר לנו שאנחנו לא יכולים למצות את הנושאים - - -

לא בטכני. הבקשה היא בקשה כללית שנובעת מאופיו של החוק. אם לא נספיק בטכניקה, זה סיפור אחר.

יש שאלה והוועדה יכולה להחליט לכאן או לכאן, האם לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים ולדון בה בנפרד.

זה מה שצריך להיות.

או להמשיך לדון בה במסגרת חוק ההסדרים. השאלה הזאת, צריך לקיים עליה הצבעה.

לפני שאנחנו צוללים פנימה.

אנחנו מתחילים לצלול. אם נחליט שהסיפור כבד ולא עמיד בחוק ההסדרים, נעשה את זה דיון נפרד, נצביע לכאן או לכאן אבל בינתיים אנחנו עוברים לקריאת החוק.

אני שוב אומר. בגלל שהבקשה הזאת – וגם חבר הכנסת בר-לב בדיוק הגיע והוא שותף לה וגם חברי כנסת אחרים – היא בקשה ערכית לצורך העניין, היא נובעת מאופיו של החוק והדיון בו ולא מהפרטים שלו, אני מבקש, אם אפשר, לעשות על זה הצבעה עכשיו.

אני חושבת שזה תחום שנדון כבר הרבה מאוד זמן ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את ה-פוש כמו שצריך, אני באמת מכבדת את הצעתו של היושב ראש שנמשיך בדיון ואם נראה בשלב מאוחר יותר שבאמת אנחנו מתקשים, אני מציעה שנעלה את זה אז לדיון בקרב חברי הוועדה. אני חושבת שזה נושא שעסקו בו כל כך הרבה זמן, שנראה לי שמן הראוי לכבד את העוסקים במלאכה ולהתחיל לעשות את העבודה שלנו כחברי כנסת ו חברי ועדה.

לכבד זה בחוק ההסדרים? זו הדרך לכבד?

לכבד, זה פשוט להתחיל לעבוד.

אומרים חברי הכנסת, ובמיוחד עפר שלח שעסק בזה הכי הרבה, הוא אומר שזאת שאלה ערכית, שצריך גם ציבורית להוציא אותם מחוק ההסדרים כי אנחנו יודעים שחוק ההסדרים הוא סד שדוחפים אליו את כל מה שאנחנו רוצים. אז לפחות לכבד את זה ושתהיה הצבעה בוועדה. אני לא חושב שזה צריך להיגמר באמירה שדנו בזה, אז עכשיו נביא את זה בחוק ההסדרים.

זה לא סותר.

כך עושים בכל ועדה אדוני היושב ראש.

מכובדות העיסוק בחוק לא נקבעת לדעתי האם הוא יהיה בחוק ההסדרים או לא יהיה בחוק ההסדרים.

אני מסכימה.

אני חושב שכן.

לא.

זה עניין של התוצר שנביא.

אני חושב שיש חוקים רציניים שאפשר לדון בהם בכובד ראש ובכבוד רב מאוד בלוח זמנים קצר,. ואם יסתבר שאנחנו לא יכולים למצות את הנושא הזה, הדיון הוא ציבורי, אני חושב שאם זה לא דיון ציבורי, אז אני לא כל כך מבין מה זה דיון ציבורי. יכול להיות שמסגרת הזמן לא תספיק. נראה שאנחנו נקלעים למצוקת זמן בהתייחס לצורך להצביע על תקציב – נעשה ישיבה נפרדת ונחליט האם אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק ההסדרים או מפצלים את החוק ממנו. אני לא רואה שום סיבה להחליט שלא מתחילים. זה לא עניין של ערכי יותר או ערכי פחות או לא ערכי בכלל.

אדוני היושב ראש, יש כאן חייל שהוא אורח שלי שבא לבקר אותי ומבקשים להוציא אותו. אפשר להשאיר אותו? הוא אורח שלי שבא לביקור בכנסת. הוא לא בא לדבר.

הדיון הזה הוא פתוח ולכן מי שיושב כאן, יושב כאן. אם יסתבר שהוא מסתנן, והוא לא נראה לי כזה, נדון בנפרד.

אנחנו מתחילים את הדיון. אם יסתבר שלא נוכל למצות אותו, נעשה על זה דיון נפרד, נעשה הצבעה נפרדת.

בבקשה, היועץ המשפטי, מתחילים בהקראה.

בהקשר הזה אומר שלא נאמר שיתקיימו היום הצבעות ולכן אין אפשרות להצביע.

אם היושב ראש יחליט שבהזדמנות הראשונה שיש הצבעות אנחנו נצביע דבר ראשון על הדבר הזה, נקבל את זה.

משעה שההצעה עלתה, חייבים להצביע עליה.

ההצעה עלתה.

אנחנו לא קושרים את ההצבעה הזו להצבעות על החוקים ועל הסעיפים שיש לנו בוועדה המשותפת הזו או בוועד המשותפת אחרת. על עצם המשך העיסוק בהצעת החוק במסגרת חוק ההסדרים או פיצולה, אנחנו נעשה הצבעה נפרדת אם יסתבר לנו שיש לזה באמת צורך מבחינת מצוקת הזמן.

אני מבין מהייעוץ המשפטי שנקיים על זה הצבעה מהרגע שההצעה עלתה.

לא. לא הרגע.

לא הרגע. הבנתי. בשמי ובשם חברי כנסת נוספים, אני מבקש להגיש את ההצעה. הבנו אחד את השני אבל צריכה להיות הצבעה על זה וכך אומר הייעוץ המשפטי.

אם יסתבר, גם להפתעתך או גם להפתעתי שנצליח למצות את הדיון הזה בישיבות שנקבע - - -

אז אני אצביע נגד עצמי. קבל את זה כהתחייבות אישית.

בסדר. בבקשה, עידו.

הסעיף הראשון הוא סעיף 45. הסעיף שאני מקריא כרגע, התיקון המוצע מדבר על מי מקרב חיילי צה"ל – סדיר, מילואים וקבע – ייכלל תחת ההגדרה חלל צה"ל וייכנס תחת אגף משפחות והנצחה. אני אתחיל לקרוא, אבל אני אעצור כי בסעיף הזה יש הרבה סוגיות.

45. תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)

בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (להלן – חוק משפחות חיילים) –

בסעיף 1 -

""חייל בשירות קבע" – חייל המשרת בשירות קבע.

"שירות קבע" – שיחרות צבאי על פי התחייבות לשירות קבע".

במקום ההגדרה "חיילך שנספה במערכה" ו"נספה" - יבוא:

""חייל שנספה במערכה, ו"נספה" – חייל או חייל משוחרר שמת כתוצאה של אחת מאלה:

חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו, ולעניין חייל בשירות קבע – חבלה כאמור שנגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

אני אעצור כאן ואני אסביר. ההצעה כאן אומרת שלגבי חיילי חובה ומילואים, אין שינוי. חבלה, ברגע שאירעה בתקופת השירות ועקב השירות, נשאר תחת אגף משפחות והנצחה. השינוי המוצע בהצעת החוק הוא לגבי חיילי הקבע. לגבי חיילי הקבע, יצטרכו להוכיח תנאי נוסף והוא שהחבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי או מיוחד לשירות הצבאי.

מה זה מאורע ייחודי ומיוחד? זאת הגדרה משפטית?

תבקשו ממשרד הביטחון להסביר.

נשאלה שאלה. תשובה בבקשה.

ההצעה של ייחודי ומיוחד היא הצעה שהמליצה עליה ועדת גורן אחרי ששמעה את כל הגורמים שעסקו בנושא. הרעיון הוא לייחד תחת חוקי השיקום אירועים שהם צבאיים במהותם. אירועים שהם יותר דומים למה שקיים בעבודה רגילה לא ייכנסו לחוקי השיקום. אדם שעובד במשרד, ודובר כאן על נפילת קלסר או שעשה תאונת דרכים שהיא לא ברכב מבצעי וכן הלאה, יטופל כמו נפגע בתאונת עבודה רגילה.

מי יצטרך להוכיח? אנחנו חוזרים לחייל שחוזר מתרגיל. איש קבע. צעיר, אפילו קצין. כל בן אדם שהולך לקורס קצינים, הוא קצין בקבע כי יש לו התחייבות ראשונית. הוא נופל לקטגוריה הזאת. מה אנחנו עושים? אנחנו לוקחים קצין צעיר, סגן צעיר או קצינה צעירה שחוזרים מאיזושהי פעילות ובדרך עושים תאונה. הם יצטרכו להילחם עם כל המערכת הזאת על כך שהם יוכרו? זה היחיד והמיוחד וכל מיני דברים כאלה?

חברת הכנסת ברקו, יש עוד משהו לפני מה שאת מעלה.

זה נורא.

עוד לפני מה שאת מעלה בדוגמה. זה שכך הוגדר בוועדת גורן, זה לא אומר שכך מוגדר בחוק. לכן, צריכה להיות כאן תוספת לחוק, הגדרה מה זה יחיד ומיוחד. זה מה שחסר כאן. אי אפשר לומר ראו ועדת גורן.

הבנו את השאלה. בבקשה תשובה.

דובר כאן על מלחמות במערכת וכן הלאה. הבחינה מתבצעת על ידי קצין התגמולים כפי שהיא מתבצעת היום. תוגש תביעה על ידי חייל שנפגע באימון – אין שאלה. החומר הוגש אלינו והבדיקה אצלנו תעלה שמדובר בפגיעה באימון או בפעילות מבצעית - - -

הוא ייקח עורך דין.

אני יכול בבקשה להשלים את התשובה?

הוא יצטרך להוכיח.

התביעות אלינו מוגשות גם היום על ידי חיילים גם בסדיר וגם בקבע. במקרים של חבלות בפעילות מבצעית, אני אומר את זה כאן גם לכל עורכי הדין שיושבים בחדר, לא צריך עורך דין. הדברים נבחנים.

בטח. ממש. לא צריך עורך דין.

אתה עושה בדיחה מעצמך.

הדברים נבחנים אצלנו. פגיעות מבצעיות, פגיעות ייחודיות, אין לגביהן שאלה. למי שצוחק ומעלה את הגיחוך, אני מציע לבחון את האחוזים של ערעורים על החלטות קצין התגמולים שהתקבלו בבתי משפט ולגלות שבתי המשפט המאוד פרו נכים לא בדיוק מקבלים את כל הערעורים שמגיעים אליהם אלא רחוק מזה.

שמונים אחוזי דחייה בתל אביב.

אני מציע לך לקרוא מה אמר הרופא שלכם בוועדת גורן.

נמצא כאן קצין תגמולים ראשי של אגף השיקום. אנחנו לא מתנהלים כלוחמים בשער כנגד החיילים. אלה דברים שהם ברורים.

זה בדיוק מה שאתם עושים.

כבוד היושב ראש, זה מאוד קשה. יש רעשי רקע בלתי נסבלים.

אי אפשר לשסע אותו פעם אחר פעם. דבר.

הרעיון הוא ברור. דברים שהם מבצעיים, דברים שהם קשורים לשירות הצבאי, דברים שהם לא יכולים לקרות לאדם בעבודתו הרגילה, כמו עבודה משרדית, כמו תאונות דרכים, יישארו באגף השיקום. דברים שהם לא – יעברו לביטוח הלאומי כמו נפגעי עבודה רגילים. זאת ההגדרה.

זה צריך להופיע בחוק כהגדרה.

אנחנו נשמע את התייחסות האוצר.

קשת המקרים שאמורה להיכנס לחוק הספציפי הזה היא מאוד מאוד רחבה. אין שום יכולת עכשיו ברגע הזה ולא בעוד עשר שנים של עבודה לשבת ולצפות את כל המקרים. לכן האופציה של רשימת מכולת, היא לא נכונה לחוקים כאלה והיא גם לא קיימת בחוקים כאלה.

אף אחד לא הציע רשימת מכולת, אבל הגדרה מה זה יחיד ומיוחד, כן.

יחיד ומיוחד זה אירוע שאנחנו יודעים - - -

אז תכתבי את זה. תסבירי את זה.

זה מופיע בעוד חוקים היום?

אנחנו מוכנים להבהיר שמדובר באירוע שהוא אכן קורה בהסתברות גבוהה בצבא.

אז תכתבו את זה בהגדרה.

אין בעיה. נבהיר את זה בנוסח.

נאמר כאן בצדק שהסעיף הזה הוא לא בהיר דיו ונאמר על ידי אפרת שאי אפשר לפתור את זה ברשימת מכולת, אנחנו כוועדה מבקשים לקבל לדיון הבא – אם אפשר במהלך הדיון הזה, מה טוב – הבהרה שאו שתספק או תרצה או שעליה יימשך הדיון. אנחנו ממשיכים.

דיברת על המקרים שהם ברורים מאליהם. למשל חייל נפצע באימונים, אין שאלה. מה קורה כשהוא חוזר מהאימון הזה הביתה ונאמר נרדם בנהיגה ועשה תאונה? לשיטתכם. מה הפרשנות של זה?

אין לנו מקרים כאלה על השולחן.

אבל מקרים כאלה יגיעו.

אלה המקרים.

היום המקרים האלה מוכרים, אין בכלל שאלה, כי אנחנו לא בוחנים את הייחודיות.

היום, אבל מה אחר כך?

אני רוצה לענות גברתי. זה נורא קשה.

אתה רואה כמה החיים שלנו בכנסת קשים?

אני לא מורגל בזה. אני מתנצל.

הבעיה היא שהחיים האלה לא מוכרים כקשים.

מקובל עלי לגמרי להגדיר שבמסגרת הייחודי והמיוחד, נושאים של אימונים ופעילות מבצעית וגם החזרה וההגעה אליהם הם בפנים, אנחנו מתכוונים לזה ואם צריך לזה הבהרה – נבהיר.

אני עורכת דין שעוסקת בזכויות נכי צה"ל. דוגמה מפסיקה נוכחית. גם היום דנים בפסיקה מה זה יחיד ומיוחד לשירות הצבאי. דוגמה מפסק דין שניתן לדעתי בשנה האחרונה בבית המשפט המחוזי בחיפה. שם קבעו לגבי חייל בשירות חובה ששמר בעמדת שמירה מבודדת באזור מבודד עם נשק, באזור שהיו בו התרעות. לא היה ספק מבחינה רפואית שהמחלה שפרצה אצלו נגרמה בגלל הנסיבות האלה. שופטת בבית המשפט המחוזי בחיפה קבעה שהנסיבות האלה הן לא נסיבות מיוחדות לשירות הצבאי כיוון שגם אדם באזרחות יכול להיות באזור מבודד עם נשק ומצבו טוב כי יש לו נשק. צריך להבין שהדברים האלה קיימים גם היום. כמו שנאמר, שמונים אחוזים מעמדת קצין התגמולים ממילא מתקבלת. הטווח הוא כל כך רחב ואם אנחנו מגיעים למצב שסיטואציה כזאת שכל בר דעת מבין שהיא יחידה ומיוחדת - - -

כל בר דעת חוץ מבית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי קבע שלא, אז אולי זה לא כמו שאת מציגה את זה.

מלכתחילה זה נדחה כי קצין תגמולים דחה את זה. אחרת זה לא היה מגיע לבית המשפט.

נכון. אולי הצגת הדברים על ידך לא מדויקת?

לא. היא מדויקת.

קיבלנו את ההבהרה. הסיכום לגבי הסעיף הזה נאמר על ידי. הוא שריר וקיים. אנחנו נצפה להבהרה הזו בפגישה הבאה או אם אפשר תוך כדי הדיון היום, אם יש לכם יכולת להביא הבהרה.

בבקשה, עידו, תמשיך.

עד כאן דיברנו על חבלות. דווקא ההערה הזאת מתייחסת לסעיף שאני אקרא עכשיו לגבי מחלות.

לגבי חייל שאינו חייל בשירות קבע, מחלה או החמרת מחלה שאירעה בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודים ומיוחדים לשירות הצבאי.

כאן מוצעים שני דברים. לגבי חיילי הקבע, לפי הצעת החוק – אני תכף אתייחס, יש לנו הצעה לעניין הזה – כל מחלה שהיא תעבור לביטוח הלאומי. לגבי חיילים בסדיר ובמילואים, בנוסף לתנאי של בעת ועקב השירות, נוסף כאן תנאי שהמחלה נגרמה או הוחמרה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי. שוב, אני מניח שגם כאן אנחנו נתבקש לחדד את הדבר.

אני רק רוצה לחדד לפני ההערות. אנחנו מעגנים כאן את המצב הקיים. כמו שנאמר, כך נבחנים הדברים נכון להיום בבתי המשפט.

זה כבר נמצא, יחיד ומיוחד.

לא נכון.

בסדר, אבל אנחנו מעגנים את זה. אנחנו צריכים את ההבהרה. אני חייבת לומר שזה גם יותר קל, ברגע שהדברים ברורים.

אתם מקריאים גם את מה שנמחק.

כדי שזה יהיה קוהרנטי. במקרה הספציפי הזה, כן.

אני חוזר רגע למה שאמרתי בהתחלה. בעצם מוצע כאן לגבי חיילי הקבע שבכל מקרה כל מחלה שהיא תעבור לאגף השיקום. בתזכיר חוק שהפיץ משרד הביטחון בשנת 2014 שעסק בסוגיה הזאת, הוא הציע להכיר במחלות מסוימות כמחלות שהוגדרו מחלות שירות, כמחלות שמעצם אופיו של השירות אפשר להגיד שיכולה הייתה להיגרם מחלה מסוימת כתוצאה מהן. יש רשימה שכללה למשל מחלות שקשורות לחשיפה לחומר מסוכן מסוים, חשיפה למצבי דם ונוזלי גוף, מחלת טייסון כתוצאה משאיפת אוויר דחוס וכולי. אנחנו חושבים שכדאי לשקול, מאחר שהמחלות האלה, משרד הביטחון הציע בעבר להכיר בהן, לקבוע אותן כאן גם במסגרת החוק הזה כמחלות שגם בהן ניתן יהיה להכיר בכל זאת באגף שיקום בגלל הקשר שלהן לשירות הצבאי.

תזכיר החוק שהגשנו מעגן את ההמלצות.

זה תזכיר חוק מ-2014.

אני מדברת על מה שאנחנו דנים בהצעת החוק הזה. הצעת החוק הנוכחית מעגנת את ההמלצות של ועדת גורן שזו כאמור ועדה מקצועית שהתכנסה ודנה קרוב לשנה בנושאים האלו. עמדו בפניה עשרות עדויות. יש פרוטוקולים מפורטים. ועדה של מומחים, אנשי רוח, אנשי צבא, גיבורי ישראל. דנו בה ארוכות בנושאים הללו. המלצת הוועדה לגבי אנשי קבע הייתה כפי שמצוין כרגע בהצעת החוק.

ככל שיש כאן איזושהי בקשה לפרוץ ולשנות באופן מהותי את ההצעה הזו, זה כמובן משהו שאנחנו לא יודעים לתת עליו כרגע את הדעת. זה שינוי מהותי ביחס למה שאנחנו הגשנו ביחס לאותה עבודה מקצועית שהתבצעה.

אני רק אעיר שבחלק מהנושאים האחרים אתם כן שיניתם לעומת ועדת גורן.

יש נושא אחד אליו נתייחס. אנחנו נסוגים בנו ונדון בזה עת זה יהיה שם. אנחנו דבקים בהמלצות של ועדת גורן.

היושב ראש, עם כל הכבוד, הניסוחים של ועדת גורן לא היו ניסוחים משפטיים. זה סיפור אחר. אנחנו עושים חוק עכשיו. אני מאוד מכבד את ועדת גורן. יש לי ויכוח עם חלק מידידי כאן על הדוח שלה אבל היא לא ניסחה את זה בניסוח משפטי.

הדבר השני. הנושא הזה של מחלות השירות, אני יודע את זה כי אני ניהלתי – ערן מכיר את זה היטב – משא ומתן על הצעת חוק פרטית שאחר כך הפכה להיות התזכיר. הועלה על ידי משרד הביטחון כשבאים ואומרים אלה מחלות – המחלות שעידו הזכיר ברשימה הזאת – עליהן אין ספק. מי ששירת ליד מתקן שיש בו קרינה וחלה במחלה שהיא נובעת מקרינה, על זה אין ספק. אם הדבר הזה לא יוגדר ולא יהיה ברור, אנחנו שוב נכנסים לשדה מוקשים שהוא שדה מוקשים מאוד בעייתי בהצעת חוק שהולכת ומתבררת לנו כשדה מוקשים על שדה מוקשים.

כרגע מדובר בשינוי מהותי. זה נושא שנצטרך לשבת עם גורמים מקצועיים, עם כל מי שנוגע בדבר, ולראות איך מתקדמים עם זה.

לא רק זה. כאילו לא מתייחסים לאנשי הקבע כחיילים. באיזשהו אופן מתייחסים לאנשי הקבע כאל אנשים שעובדים בצבא. זאת לא התייחסות. חלים עליהם כל החוקים של הצבא, הם חיים בתוך הארגון הטוטאלי הזה ואני חושבת שבאיזשהו מקום, אם אפשר לקשור את הדברים לעקב השירות ולצמצם את ההגדרה הזאת רק במובן הזה שיהיה קשר סיבתי, אז זה יותר קל ממה שאנחנו רואים כאן את כל ההתפתלויות האלה. החוק הזה הוא נורא מסורבל. הוא לא ברור.

אדוני, אני רוצה לשים דגש על כמה דברים. שזה לא ייראה חלילה שאנחנו תומכים. אנחנו מקבלים הצעות ועדת גורן אבל כשר רווחה במשך שנה שלמה התעסקתי עם ניצולי שואה שהיו צריכים להוכיח נכויות בגלל שהם היו ניצולי שואה. הסתבר שכל כך הרבה סעיפים שלא היו מדויקים גרמו לאנשים האלה סבל רב וזה מה שאמרתי שאני מבקש לא להכניס את זה לסד של זמנים אלא לתת לזה יותר זמן. הסיבה היא לא סיבה חלילה פוליטית, שאני לא רוצה שזה יהיה בחוק ההסדרים אלא אתם תראו שקוראים את החוק הזה ורואים שיש בו הרבה מאוד ניסוחים שהם לא ניסוחים משפטיים וצריך מאוד מאוד להיזהר. יחיד ומיוחד, זה דבר שהוא כזה, עם גבולות גזרה כאלה. אנחנו שולחים אנשים להתחיל להתמודד בבתי המשפט כשאף אחד לא יושב ועושה פיין טיונינג של ההגדרות.

לכן אני חוזר על בקשתי. אם תצליחו לעשות את זה, אדוני היושב ראש – בסדר גמור, אבל דעו שצריך ללכת בחודש הקרוב, שהצוותים צריכים לשבת אחד עם השני עד לשעות הקטנות ולחזור לוועדה עם ניסוחים שהם ניסוחים מאוד מדויקים כי ככל שאנחנו כאן נהיה יותר מדויקים, נחסוך לחיילים ולחיילות או למי שייפגע הרבה ישיבות ודיונים בבתי משפט. זאת כוונתי. תודה רבה.

תודה. עידו, ההצעה שדיברת לגבי הצעת הייעוץ המשפטי, זה הייעוץ המשפטי של הוועדה המשותפת?

כן.

אמרת שמבחינתכם זה שינוי מהותי.

אנחנו נצטרך ללמוד את הנושא, להבין את המשמעויות, לדון בזה במסגרת של הגורמים המקצועיים הרלוונטיים. קיבלנו את ההערה ואנחנו נחזיר תשובה בנושא הזה.

אגב, כשאומרים לי שינוי מהותי, אני עובר לדום אבל לא נבהל. אני חושב שגם שינוי מהותי – ואני מקבל לחלוטין את האמירה של חבר הכנסת כהן – ככל שאנחנו נהיה יותר ברורים, יהיה יותר קל לאחר מכן לכולם, הן לתובעים והן לגופים, אם זה האוצר או משרד הביטחון, להיות עמידים יותר כל אחד בעמדתו כמובן.

אני מבקש את הנושא הזה, השינוי המהותי ומה שהוצע כאן, לבחון ולהביא לנו לדיון הבא.

אנחנו ממשיכים.

כדאי אולי גם לבדוק את הנתונים בהתייחס למחלות שהוזכרו בתזכיר החוק ב-2014, בכמה אנשים מדובר.

בוועדה שלנו כאשר אנחנו מגיעים לנקודות כאלה, אנחנו מבקשים מצוות קבוע יחד עם היועצים המשפטיים, מנהלי הוועדה והמשרד הרלוונטי להתכנס באופן שוטף כדי לתקן. יש לנו זמן. בואו נעשה את זה. זה רק עניין טכני. אני מציע שאחר כך נשב ביחד ושהצוות הזה ילווה. יהיו הערות שבוודאי מחייבות הבהרות.

זה חשוב על אחת כמה וכמה מפני שראינו גם בדיון הקודם שהרבה מאוד מעבודת המטה שהייתה צריכה להיעשות לקראת החוק הזה, לא נעשתה, לא מול קופות החולים ולא מול הביטוח הלאומי. אם אנחנו לא נעשה אותה, אף אחד אחר לא יעשה אותה.

נעשה את זה.

אחרי ההגדרה "חייל שנספה במערכה" ו"נספה" יבוא:

"חבלה" – נזק אנטומי לגוף שנגרם במישרין מגורם פיזי חיצוני באירוע מסוים וכן הפרעות בתר חבלתיות (Stress Disorder Traumaticׂ).

אנחנו מציעים להכניס בהגדרה הזאת גם מכת חום או מכת קור או מוות פתאומי על רקע אירוע לבבי במהלך האירוע. אני אזכיר שההגדרה של חבלה נוגעת לנושא הראשון.

מה עם נזק מצטבר? למשל, יש משהו קל ואחר כך יש החמרה.

אם זה נזק אנטומי שנגרם לגוף, זה לא סותר.

ההחמרה הייתה בסעיף ה קודם.

אנחנו מנסים להרחיב את ההגדרה מחלה.

נוכל להגיע להצעה שלנו להוסיף גם הגדרה למחלה כדי להרחיב ולא לדבר רק ממש על מחלות במובן המצומצם שלהן אלא גם על דברים שהם נזק מצטבר. כפי שציין עידו, חבלה לגבי חייל בשירות חובה ובשירות מילואים, אנחנו מדברים על כל חבלה מוכרת, ולגבי חייל בשירות קבע, אנחנו מדברים רק על חבלה עקב אירוע ייחודי ומיוחד.

מה לגבי פגיעה נפשית?

פגיעה נפשית, היא לא פוסט טראומה.

היא לא חבלה.

פוסט טראומה תיחשב כחבלה, אבל לכן היה חשוב לנו גם להוסיף כאן הגדרת מחלה כדי שפגיעה נפשית שהיא לא מחלת נפש אבל היא תסמונת אחרת או הפרעה אחרת שהתפתחה בעקבות אירוע, תוכל להיחשב לפחות כמחלה. צריך לזכור את ההשלכות של זה.

איפה זה נכנס? במקום אחר?

בהגדרה מחלה, עוד שתי שורות למטה.

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, אם יש לכם.

אנחנו נבדוק.

הצוות המשותף יבדוק.

אנחנו נבחן את העניין ונראה אם יש איזושהי הסכמה אליה אנחנו יכולים להגיע.

"מיועד לשירות ביטחון" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986.

לרבות ליקוי, מוגבלות, תסמונת או הפרעה גופנית, נפשית או שכלית לרבות קוגניטיבית, ולמעט חבלה.

זה לא בנוסח החוק.

זאת ההצעה שלנו.

אותה תשובה להערה של עמר בר-לב.

אני לא מומחה לעניינים האלה, אבל בין מחלה נפשית לבין פגיעה נפשית, השאלה אם זה אותו הדבר והאם פגיעה נפשית לא צריכה להיות גם מוגדרת במסגרת החבלה.

זאת שאלה. אני רק אומר שיש משמעות האם משהו נכלל בהגדרה של חבלה לבין אם הוא נכלל בהגדרה של מחלה. משום שאם הוא נכלל בהגדרה של חבלה, משמעותו לגבי אנשי הקבע שאנשי הקבע יוכרו אם זה ייחודי ומיוחד. אם זה מוגדר כמחלה, אנשי הקבע לפי הצעת החוק בכל מקרה, גם אם זה בפנים, יהיו בביטוח לאומי. אם כן, יש כאן משמעות.

אני מדבר על פגיעה נפשית שהיא נגרמה מייחוד ומיוחד. איפה זה נכנס כאן?

כרגע זה במחלה. האם עמדתך היא שזה צריך להיות מוגדר?

אני שואל. זו שאלה משפטית רפואית. אני לא מומחה לא בזה ולא בזה.

השאלה עלתה. הצוותים – נעה, עידו, מירי ואנשי האוצר, ליאור, אפרת ואחרים – יסגרו את זה בצוות וייתנו לנו תשובה יותר ברורה כך שאולי גם יחסכו לנו כמה שאלות.

אני חברת ועדת הנכים של לשכת עורכי הדין ואני גם עורכת דין שמטפלת בנושא של נכי צה"ל מעל עשרים שנים.

אני רציתי להתייחס לנושא המחלה בהקשר של אנשי חובה. כאשר ההצעה מדברת על כך שמחלה תוכר רק אם היא נגרמה או הוחמרה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודי ומיוחד, אני שואלת את עצמי שאלה. לדוגמה, חייל חובה שאמרנו שהוא מתגייס לא מכוח רצונו אלא מכוח חוק, הוא מוצב למשל בסדנת רכב ועובד שם עם חומרים מסוימים ולוקה במחלת עור. האם יגידו לו שגם אנשים באזרחות שעובדים במוסכים יכולים ללקות באותה מחלת עור? אולי אם הוא לא היה מתגייס, הוא לא היה עובד בסדנת רכב?

אבל לא אומרים את זה.

זה לא ייחודי ומיוחד. אלה תנאי השירות.

חבלה.

לא. זו מחלה.

נזק אנטומי לגוף שנגרם במישרין מגורם פיזי חיצוני.

זה צריך להיות עקב השירות וזה פותר את כל הבעיה.

עצם הוויכוח ביניכם מראה כמה זה מסובך.

אמרנו שצריך להבהיר.

אמרנו שיש צוות שישב וידון.

שיהיה ברור שהיום החוק לא פרוץ. כדי שחייל יוכר כנכה צה"ל, הוא צריך להוכיח שהמחלה שלו נגרמה תוך ועקב השירות וזה נטל הוכחה די כבד. יש הרבה מאוד מחלות שהחיילים הצעירים ובני המשפחות שלהם, ההורים שלהם, מרגישים ובטוחים ומשוכנעים שנגרמו כתוצאה מהשירות הצבאי וקשה להוכיח את זה, והתביעות שלהם נדחות. גם היום חייל צריך לעמוד בנטל הוכחה. כשמוסיפים עוד שהמחלה צריכה להיות בגלל תנאים שהם ייחודיים ומיוחדים – שאנחנו המשפטנים שרואים כפל כזה מיד מבינים שזה נטל מאוד מאוד מוגבר – הוציאו מכלל ההכרה הרבה מאוד מחלות שבפועל נגרמו מבחינה רפואית בגלל תנאי השירות.

הנושא הזה יועבר לצוות. אני רוצה להגיד לכם שכל הנושא של הגדרות המחלות והנושאים שעלו על ידכם יטופלו בצוות שמלווה את הוועדה הזאת ויובאו לדיון מסודר. אני מציע לעורכי הדין לא לעשות מהבמה הזאת במה של הצגת הנושאים בהם הם מטפלים.

בכל מקרה, לגבי חיילי החובה, אני רוצה לומר לך, גברת סיון, אני לא יודע אם היית בדיון הקודם, אנחנו בסיומו של הדיון הקודם אמרנו – לפחות אני אמרתי – מילה ואני אומר את זה בשמם של לא מעט חברי כנסת שדיברו כאן על חיילי החובה. אנחנו ביקשנו לבחון בחינה מיוחדת ודיברנו על זה בצורה מאוד רצינית ואני אומר לכם שגם בשיחה של שני יושבי הראש של שתי הוועדות דיברנו. אנחנו מאוד תמימי דעים בנושא הזה. אני אומר לכם שבחיילי החובה אנחנו לא נפרק את החבילה הזו במתכונת שההצעה המקורית הייתה. הבהרנו את זה. אנחנו מצפים שבצוותים, הצוותים מכירים את זה היטב כי הם קיבלו את הדירקטיבה הרעיונית. את התרגום המשפטי אנחנו לא יודעים לעשות. אולי אלי יודע אבל אני לא יודע לעשות. זו משימה חשובה מאוד גם לאור ההערות שכולנו שומעים כאן בדיון. אני אומר את זה גם לטובת אנשים אחרים שירצו להתייחס. קחו את הנתון הזה בחשבון כי יכול להיות שזה מייתר משהו בהתייחסויות.

ברשותך אבי, אני מציע. גם אם יש דברים שאתם לא מוצאים את התשובות שלכם במסגרת הדיון, תרכז את זה היועצת המשפטית נעה בן שבת, פנו אליה בכתב לפני המפגש כדי שנוכל להקל על הדיונים והם יהיו יותר ענייניים.

רציתי לשאול, ההנחיה שלך ברורה לגבי חיילי חובה. חיילי המילואים נכנסים גם הם.

זאת עדיין לא הייתה החלטת ועדה. זאת הייתה אווירת ועדה, אם אני יכול לנסח את זה בצורה הזאת. שמנו את חיילי החובה ואמרנו שהכנסת בסופו של דבר מפקידה בידי מערכת הביטחון נערים ונערות בני 18 ומקבלת אותם בגיל 21 או 20, נכון להיום. ההפקדה הזו היא הטילה עלינו אחריות כבדה מאוד והיא מטילה על הגופים אחריות כבדה לא פחות ובמסגרת העברת האחריות הזו, הטלת האחריות הזו, אמרתי את מה שאמרתי. לכן, זו לא הייתה החלטת ועדה אלא זו הייתה אווירת ועדה. אני אומר לכם, בהכירי את חברי הוועדה המשותפת, המרחק בין אווירת הוועדה לקביעת הוועדה – לא גדול.

בפסקה (2), בסעיף 2 הצענו למחוק את התיקון כי הוא לא היה ברור, אבל הוצע לנו נוסח חלופי על ידי משרד הביטחון. הסעיף מתייחס לחזקה. נושא הסעיף הוא מחלות בשירות בחזקת מחלה עקב השירות.

לא מקריאים את הנוסח שהוגש?

לא. זה מסוכם אתכם.

אנחנו כרגע בפסקה (2).

סעיף (2) ו-(3) מסוכם אתכם.

נוסח ההצעה היה "בתקופת שירותו" יבוא "למעט שירותו". אנחנו הצענו למחוק את המלים כי המלים האלה יוצרות איזושהי בעיה מבחינת השירות. הסעיף הזה מדבר על מחלות ואם אומרים שמחלות חלות על איש קבע, אנחנו מדברים על מחלות שחלות על איש קבע. לכן הסעיף צריך להתייחס גם לאיש קבע. עכשיו יש הצעה של משרד הביטחון, קיבלתי אותה הבוקר כהצעה מוסכמת, ולכן אני רוצה לקרוא אותה.

בסעיף 2, אחרי המלים "רואים אותו כמי שמת עקב שירותו" יבוא "ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי" ובסופו יבוא "בסעיף זה לעניין חייל בשירות קבע, יבוא מחלה כמחלת שירות" בכפוף לדיון במחלות השירות.

אני רוצה להבהיר. מה שאומר היום הסעיף זה שאם חייל חלה בתקופת שירותו, יש יסוד להניח כי הוא חלה באותה מחלה עקב שירותו, רואים אותו כמי שמת עקב שירותו. זאת אומרת, עושים כאן חצי דרך. כאן אנחנו אומרים שאולי צריך גם להגיד בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים. הולכים עוד שלב בחזקה הזאת והכול אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר. יכול משרד הביטחון להוכיח שזה לא היה עקב השירות למרות שזה היה בתקופת השירות.

אנחנו דיברנו על סעיף 2 ולא על סעף 2ב. ההערה של ליאור הייתה לגבי סעיף 2, אותו עניין של המחלות. כרגע אנחנו מתנגדים. יש כאן בעצם השבה של כל המחלות לגבי אנשי קבע.

לא, זאת לא השבה של כל המחלות לגבי אנשי קבע. סליחה. אני מסבירה את הסעיף. כיוון שגם חייל בשירות חובה וחייל מילואים, גם לגביהם אתם דורשים שתי דרישות – תוך כדי השירות וגם עקב השירות – וגם נושא שבשל אירוע ייחודי או מיוחד או תנאים שירות ייחודיים ומיוחדים, כיוון שכך, צריך להשלים כאן בכל מקרה, גם בלי שניכנס למחלות השירות של אנשי הקבע, צריך להשלים כאן גם את ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים או מיוחדים. צריך להשלים את החזקה כי אחרת החזקה הזו חסרה גם לגבי חייל.

הבנתי אלא שהטענה שלך, בניגוד למה שאמרה ליאור, היא לגבי סעיף 2ב בעוד שליאור התייחסה לסעיף 2. לגבי 2ב נעבוד על הנוסח ביחד.

הסעיף הזה לא מופיע כאן בעותק שקיבלנו. הבנתי שמשרד הביטחון מסר אותו לצוות הוועדה ממש רגע לפני הדיון. גם אנחנו כחברי כנסת לא מספיק מוכשרים כדי לדון בסעיף שלא כתוב ולכן אנחנו מבקשים את הסוגיה הזו ללבן. תביאו לנו סעיף כתוב ואז נדע להתייחס כי אתן מדברות ביניכן ואני ואלי לא מצליחים להבין ויש כאן חברי כנסת יותרץ מוכשרים שנדמה לי שגם הם לא מצליחים להבין.

בהקראה אתם פסחתם על סעיף.

כמה שהבינו אבל הם לא יספרו לך.

קשה לנו להבין. היועצים המשפטיים מדברים בשפה שמאוד ברורה לכם ואולי משרד הביטחון, היועץ המשפטי, גם הוא מבין, אבל אנחנו לא מצליחים להתחבר לזה. אני מבקש לסגור את זה. תדונו בזה ותביאו לנו דבר דבור על אופניו.

אנחנו מבקשים לדבוק בהקראה מסודרת של הסעיפים.

אני מבקשת אדוני, אין טעם שאנחנו נקרא סעיפים שהם פתוחים עכשיו לדיון כיוון שהוועדה הורתה לנו לדון בשאלה של מחלות השירות. אין טעם לחזור ולקרוא את הנוסח. הנוסח מונח בפני הוועדה. אין טעם לקרוא אותו כשזה לא נוסח שמובא להקראה. אני חושבת שאפשר לדלג על ההקראה הזאת גם לגבי פסקה (3). גם בסעיף 2ב אנחנו הערנו כאן בהערתנו שאין הגיון בנוסח שהובא כאן, שהחזקה שגם מופיעה בסעיף 2ב לא מוסיפה ולא מועילה וגם בעניין הזה משרד הביטחון הציע עכשיו נוסח שכן מסדיר את הנושא. כיוון שגם הנוסח הזה לא בפני הוועדה וגם הוא מתייחס לנושא של מחלות שירות בין השאר, אפשר להמשיך הלאה.

אני מתנצלת. אנחנו הגשנו הצעת חוק בחוברות הכחולות. אנחנו מדברים על הנוסח שאנחנו הגשנו ואנחנו מבקשים להקריא אותו באופן מסודר.

זאת החלטתכם האם יש טעם לשבת כאן ולהקריא נוסח שנמצא כאן ואנחנו רוצים לתקן אותו.

לוועדה יש את הספר עם הסעיף שהוגש לה על ידי משרד האוצר ומשרד הביטחון.

ועל זה אנחנו רוצים לעבור.

הוועדה ישבה על הסעיף הזה, הביאה את ההשגות שלה בעזרת צוות הוועדה. עכשיו אנחנו קוראים את זה לטובת הוועדה. צוות הוועדה שיושב כאן, של ועדת הרווחה ושל ועדת החוץ והביטחון, סימן את סעיף 2 כסעיף שצריך למחוק אותו. משרד הביטחון ואתם הבאתם הסתייגות או הצעה אחרת שהיא לא בפנינו. אנחנו קוראים את מה שכתוב.

ומציינים את הסתייגויות הוועדה.

ומציינים את הסתייגויות הוועדה.

זה מה שאנחנו מבקשים. להקריא את הנוסח כפי שהוגש.

סעיף שלא נכתב כאן או לא נכתב ומחוק - - -

הוא נכתב, הוועדה מחקה ואז אתם לא מקריאים. אנחנו רוצים להקריא את הנוסח כפי שהוגש ותציינו את ההשגות שלכם ככל שיש לכם.

עידו קורא את הסעיף שנמחק ואת הסעיף המוצע. הדיון מתקדם הלאה. אנחנו לא יכולים לקרוא סעיף שלא כתוב.

אדוני, אני גם מציעה לא לקרוא סעיף שאומרים לנו לדון בו ולנסות להכניס בו שינויים. אין טעם שנקרא אותו עכשיו. לא נדלג עליו ולא נשמיט אותו, אבל אחרי כן יגידו לי שאין את הנוסח ונקרא אותו שלוש פעמים בנוסח המקורי או בנוסח האחר.

אנחנו מחזיקים נוסח מקורי עם תיקונים והערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. שני הדברים האלה מוקראים. אנחנו קוראים את מה שכתוב ולא קוראים את מה שלא כתוב. מה שלא כתוב, הגיע ברגע האחרון מסיבה כזו או אחרת, לא נקרא.

כמובן וזה גם לא נכלל בנוסח ולא לזה התייחסתי. אני מצטערת, נוצר כאן בלבול.

אני רוצה להבהיר את המחלוקת בינינו. יש את שאלת המחלות שכאמור משרד האוצר אמר שלא הוכרע על ידינו, אנחנו עדיין לא יודעים אם כרגע זו הרחבה של ועדת גורן. ישב הייעוץ המשפטי של הוועדה וכבר מחק סעיפים רלוונטיים שנוגעים למחלות. כפי שהוועדה ציינה היום, לא הכרענו שהמחלות פתאום חוזרות. כרגע, במסגרת ההקראה, הסעיף הרלוונטי לגבי מחלות כביכול לא מוקרא.

אנחנו צריכים לקרוא את הנוסח המקורי כי אמרנו שהצוותים ילכו ויראו אם הם מצליחים להגיע להסכמות. כדי שנוכל להתקדם, אנחנו צריכים לקרוא את הנוסח הראשוני, הבסיסי. אנחנו שולחים את הצוותים לעשות את העובדה ואז הם יחזרו עם משהו שנראה אם אנחנו יכולים להסכים לגביו או לא, ורק אז נוכל לעשות את השינויים.

אני רוצה לומר איך אנחנו ממשיכים את הדיון. ההקראה תהיה של הסעיפים המקוריים. בצד זה הערות של הצוות המשפטי של הוועדה. אם תהיה "תקלה" ותהיה הסכמה תוך כדי הדיון, אנחנו נמשיך באופן חלק. אם יסתבר שזה מחייב ליבון מעמיק כמו שהיה בסעיף הקודם, אנחנו נמתין לדיון המעמיק.

אני אקרא את פסקה (3ׂ) תחת הערה שלטעמי זה בזבוז זמן מוחלט.

לא הקראת את פסקה (2).

עידו, אני אומר לך בהערה חברית, אחרי שיש סיכום, להגדיר אותו כבזבוז זמן, תחסכו את ההערות האלה גם ממני וגם מאחרים.

זה לא מכבד אותנו. זה לא מכבד את כל יושבי החדר.

ההערה כוונה למשרד האוצר.

אני נעלבתי בשמם.

גם לא למשרד האוצר. הם פקידים שעושים את מלאכתם. הם עושים את מה שמוטל עליהם. אתה רוצה לצחוק על חברי כנסת, מותר.

לא, חלילה. זה אסור.

לא על פקידים.

ללעוג למשתתפים האחרים כאן, אסור.

אני לא לועג להם.

ללעוג לחברי הכנסת, לא מומלץ. ממשיכים.

אני אבהיר. אני לא לעגתי למשרד האוצר.

מיצינו את הנושא הזה. בבקשה.

במקום האמור בסעיף 2ב יבוא:

חייל, למעט חייל בשירות קבע, ייחשב כמי שמת עקב שירותו אם התקיים בו אחד מאלה:

הוא מת כתוצאה מחבלה שאירעה בתקופת שירותו זולת אם הוכח היפוכו של דבר.

הוא מת כתוצאה ממחלה שאירעה בתקופת שירותו הצבאי בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי, או מהחמרת מחלה כאמור, זולת אם הוכח היפוכו של דבר.

חייל בשירות קבע ייחשב כמי שמת עקב שירותו אם הוא מת כתוצאה מחבלה שאירעה בתקופת שירותו ובלבד שהחבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

אדוני, אני רוצה להזהיר ולומר מדוע העלינו שאלות לגבי הסעיף הזה. השאלות שהעלינו לגבי הסעיף הזה עלו בגלל הסיבה הפשוטה שאנחנו אומרים שהחזקה נועדה לקדם את החייל. אנחנו מדברים על חייל שנספה במערכה ומשפחתו אומרת שהוא היה חולה. האם החבלה או המחלה נגרמה עקב השירות הזה? קיצור הדרך נעשה לגבי החבלה שאירעה בתקופת השירות. אם זה אירע בתקופת השירות, יראו את זה כאילו הוא מת עקב השירות, אבל אם הוא מת כתוצאה מחבלה והחמרה בשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים, לכאורה עדיין לא הוכח כאן עקב. אז איך יתכן שהוכח שזה בשל אירוע מיוחד או תנאי שירות מיוחדים וייחודיים לשירות הצבאי? ממילא אם הוכחת את זה, הוכחת את ה-עקב.

זה מקובל עליכם?

קיבלנו את זה הבוקר. אנחנו רוצים עוד לעבור על הנוסח. הבנו את הבעייתיות.

פסקה (4) היא הוספה של נושא של מתנדבים ליחידות התנדבות, גיבושים וחניכים בהכשרה קדם צבאית.

(4) אחרי סעיף 2ב יבוא:

"2ג. מועמדים ליחידת התנדבות בצבא הגנה לישראל וחניכים בהכשרה קדם צבאית

לצורך חוק זה, דינם של מועמד ליחידת התנדבות ושל חניך בהכשרה קדם צבאית, כדין חיילים בשירות קבע.

בסעיף זה -

"חניך בהכשרה קדם צבאית" - מיועד לשירות ביטחון שהתנדב להשתתף בהכשרה שמקיים צבא הגנה לישראל, לפני תחילת שירותו בצבא הגנה לישראל, ולמעט הכשרה לנהיגה.

למעט חניך כאמור המשתתף בהכשרה לנהיגה. זה היה הנוסח המקורי.

"מועמד ליחידת התנדבות" – מיועד לשירות ביטחון אשר נקרא למבחנים לבחינת כושרו לשירות ביחידת התנדבות של צבא הגנה לישראל.

כהגדרתו בחוק שירות ביטחון.

הספר הכחול עוד לא קדוש. מותר לתקן אותו.

זאת הערה לסדר נכונה. אתה צריך לקרוא את הכול כולל את המחוק ואז תוכלו להסביר מה אתם רוצים למחוק. כך זה מקל עלינו.

תקריא את הנוסח כי זה פשוט מייצר בלבול.

הערות מהותיות, אני בוודאי עושה הפרדה. אלה הערות טכניות.

אם אפשר לצורך שלא ייווצר בלבול, להקריא את הנוסח כפי שהוא כאן.

בוא נסכם שאתה קורא את זה לצורך ההקלטה, אם זה עוזר לך בקבלת ההחלטה.

הופץ נוסח, הוא מחולק לחברי הוועדה, הוא חולק למוזמנים ואני קורא ממנו. אם יש הערה שהיא הערה שלי, אני אומר במפורש שזאת הערה שלי ואני לא קורא אותה כחלק מהחוק. אם יש תיקון שהוא תיקון נוסח, וכבר היו לנו כאלה לאורך הדרך, שאין אתם שום בעיה עם משרדי הממשלה, אני לא מבין למה אני צריך להגיד את זה במפורש.

כי זו הבקשה שלהם. לגיטימי.

אני חושב שהבקשה שלהם אינה לגיטימית.

אני אומר לך שהיא לגיטימית. מה לעשות, יש כאן אחד שפוסק.

אולי אפשר להבהיר את ההערה שלנו לגבי השאלה של הקבוצות בהן מדובר. אנחנו מדברים כאן על אדם שהוא מועמד ליחידת התנדבות או חניך בהכשרה קדם צבאית. האמירה אומרת שאם החיילים נפגעו עקב מחלה, לפי הצעת החוק הם לא מוכרים וחבלה, רק אם היא ייחודית ומיוחדת לשירות הצבאי. לגבי מעמדם, יש כאן אי בהירות לגבי מעמדם כאשר מדובר למשל בחבלה שהיא לא ייחודית ומיוחדת לשירות הצבאי. הוא נסע לאותה התנדבות ונפל במדרגות בדרך או בדרך לאוטובוס. זה לא ייחודי או מיוחד. זה עדיין לא היה במהלך הגיבוש אבל הוא נפל באוטובוס ומה יקרה אתו? אין כאן הבהרה. אנחנו חושבים שגם לפי השיטה הזאת צריך להסדיר את מעמדו לפחות כמעמד מתנדב בחוק הביטוח הלאומי.

למה לא מלש"ב?

גם מלש"ב.

בהגדרות זה חייב להיות כמלש"ב. הרי הם לא היו מגיעים להכשרות קד"צ אם הם לא היו מלש"בים. לא רק זה שהם תורמים מזמנם לצה"ל, עושים את הקורסים על חשבונם הפרטי, גם כאן לא מכסים אותם?

למה לא להשוות אותם לחיילי חובה?

אם אני מבינה נכון, הצעתם היא לראות אותם כחייל חובה לעניין הזה ולהגיד שבמהלך אותה הכשרה קדם צבאית או במהלך אותו גיבוש או מועמד ליחידת התנדבות, הם גם ייחשבו כחיילים.

אני עושה הבחנה בין הכשרות קדם צבאיות, קורסי הקד"צ למיניהם, שהם בעצם התחילו את המסלול הצבאי שלהם לבין נאמר כל מיני מכינות או דברים כאלה. בעיני זה לא על אותה מדרגה. אבל קד"צ, כי הצבא מחייב אותם לעשות את זה.

יש כאן עוד נקודה שיכולה אולי להסביר. יש מלש"ב שנפגע בבדיקות רפואיות לפני השירות. לפי סעיף 10 לחוק שירות ביטחון הוא מוכר היום כנכה או כנספה, תלוי בסוג הפגיעה. לכן יש כאן גם יסוד להשוואה לגביהם.

כל דבר שהוא עושה כמתחייב משירותו הצבאי, כמו שענת אומרת, זה בן אדם בוחר לעשות אבל אם אתה עושה קד"צ או אם אתה עושה מבדקים ליחידה או אתה עושה בדיקות רפואיות שהצבא חייב אותך לעשות במסגרת היותך מלש"ב, אתה לצורך העניין חייל.

הוא עוד לא מלש"ב. הוא עושה גיבוש, הולך לגיבוש שייטת או גיבוש מטכ"ל או כל גיבוש אחר, מן הסתם הוא צריך להיות באותו מעמד של חייל סדיר.

אם קורה משהו בגלל שהוא היה בגיבוש, הרי הוא כן מקבל.

לא נכון. הוא אזרח. לכן החוק צריך להסדיר את זה.

לא לפי ההצעה. ההצעה מוציאה אותו.

הוא מושווה לאיש קבע.

אבל למה לא לחייל סדיר?

הפער הוא לעניין מחלות בעיקר, בין הקבע לבין הסדיר.

זה מה שקורה כשמביאים חוק כזה לחוק ההסדרים. איזו רפורמה כלכלית זאת? זה מה שקורה.

כשאתה בא לגיבוש, תנו דוגמה. בואו נשמע דוגמה כדי שנבין במה מדובר.

אנחנו מבקשים את התשובה מהגורם המוסמך.

אני מבקש רק שתתנו לי לסיים את שני חלקי המשפט כי זאת תהיה הפתעה. החוק נכתב כך כי זה המצב הקיים היום וזה מה שוועדת גורן המליצה. דהיינו, רק מקרים של חבלות ייחודיות לשירות מוכרים לגבי מלש"בים וגיבושים. יחד עם זאת, ההצעה שלנו היא לבחון את זה מחדש במסגרת הצוות המצומצם. שמענו את הערת הוועדה. נשמע לנו הגיוני להצמיד את זה לחובה.

בואו נתפזר ונחכה שהצוות המצומצם יסיים את העבודה.

התייחסות של אפרת וליאור.

כפי שאמרנו, אלו המלצות הוועדה. אין שינוי מהמצב הקיים היום. שמענו את הערות הוועדה, אפשר לחשוב עליהן אבל עקרונית אנחנו לא משנים את מצבו של המשתתף בגיבוש לרעה. זה המצב היום.

תודה. זה אומר שאנחנו צריכים להודות שהחוק לא מרע את מצבו של הבחור בגיבוש.

אנחנו באים לעשות כאן סדר מטעמים ערכיים. אם בקטע הזה אנחנו מוצאים שיש לקונה במצב הקיים, אי אפשר להגיד שזה המצב הקיים ולא נחזיר אותו.

כפי שציינו, שמענו את ההערה ואנחנו נבחן את זה ונחזיר תשובה מנומקת.

הערה ברוח הדברים שאמר עפר, ואני בהחלט מסכים אתך בנושא הזה. הוועדה הזו, אין לה מנדט חד כיווני. היא בעלת מנדט דו כיווני. היא יכולה לדון במשהו שהוא מורע, או כמו שאמרת, זה לא מרע את המצב. הוועדה הזו גם מוסמכת להחליט על שיפור המצב מפני שדנים בהצעת חוק שהיא בפעם הראשונה מאז זמן רב עוסקת במכלול והיא בהחלט יכולה להחליט לשפר את המצב.

אנחנו מקבלים את הערת הוועדה. אנחנו נשמח לבחון את הדברים ולהחזיר תשובה מנומקת ומושכלת אחרי שנבחן אותם.

אדוני, אני אסביר את התיקון הנוסף שמופיע בפסקה השנייה, בהגדרה מועמד ליחידת התנדבות. מוזכר שם מיועד לשירות ביטחון, ושם יש את פירוט ההגדרה. אבל מיועד לשירות ביטחון מוזכר גם בהגדרה חניך בהכשרה קדם צבאית ושם לא הוסבר למה הוא מיועד. לכן אנחנו הצענו ברמת הנוסח לכלול הגדרה שכבר הקראנו אותה: מיועד לשירות ביטחון, ובכל מקום להתייחס להגדרה הזאת. זאת הסיבה למחיקה בפסקה השנייה.

אני חוזר לחלק מהדברים שנאמרו ואני רוצה להגיד אותם בעברית הפשוטה שלי. כל חייל חובה וכל מלש"ב, ברגע שהם מתחילים את הפעילות שלהם, כל האחריות היא על מערכת הביטחון ולא עליהם. אני מבקש, אל תגרמו לכל מלש"ב כזה לבזבז את זמנו לרוץ אחרי עורכי דין כדי שייצגו אותו. אני מבקש, זאת ההנחה. על זה אתם צריכים לעבוד. על שום דבר אחר לא נתמוך כחברי כנסת. אל תשכחו שאנחנו חברי כנסת ולא באנו לכאן להיות חותמת גומי של אף אחד.

אני מבקש שני דברים. שהצוות המלווה את הוועדה, שלא מחליט בשם הוועדה, ישב לא רק על דברים שהטלנו עליו תוך כדי קריאה אלא שישב על הסעיפים שעוד לא קראנו כדי שלא תבואו לכאן במצב שפקידים - ואני מעריך כל פקיד ופקיד וחס וחלילה אם יש כוונה אחרת - תשבו, תלבנו ביניכם. אני לא רוצה שיהיה כאן דיון בין פקידים לבין עצמם. כאן צריך להיות דיון בין הציבור לבין חברי הכנסת. לפי הצורך של חברי הכנסת נציגי המשרדים ייתנו הבהרות.

אני שוב אומר, אם לא נעשה את הסדר הזה – שום דבר לא יתקדם.

נקודה נוספת וזה לידידי מאיר ואתם יודעים איזו ידידות יש בינינו. זה טוב שהתחלנו מפני שזה לא יפה שוועדה שעבדה, ואתה מינית אחת כזאת, היא מציגה את הנתונים ואף אחד לא מאמץ אותם. המצב של היום הוא רע וכולנו יודעים את זה. ועדת גורן באה כדי לתקן ואנחנו צריכים לגבות אותה בידע שיש לעפר ובחוסר הידע שיש לי ואני אומר זאת על עצמי כדי שלא יגידו שאני תוקף מישהו.

אני מבקש מכם, קחו את הצוות המלווה כהשלמה להכנה שעשיתם. אנחנו לא נסיים שום חוק שלא נהיה שקטים אתו. שיהיה ברור לכולם. לא נעשה את זה רק בגלל שיש לנו לוח זמנים שקובע לנו שהוא עד ה-8 בדצמבר. זה לא מעניין אותנו. אם יש מקום בכנסת בו יש דיונים ענייניים, זה בוועדות ולא במליאה.

אם אמרת את זה בסוף הדברים שלך, אלי, אתה הבהרת. אני רוצה להקריא לכם איך נסגר הנושא הזה בוועדת העבודה והרווחה בשנת 2006, ואני אגיד לכם מי כתב את זה.

"לכן אדוני היושב ראש, החוק הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006. אני לא רואה מה זה שייך למדיניות הכלכלית. אם יש למישהו את עזות המצח לבוא ולהציע הצעה כזאת, שיואיל לעשות את זה לא בחוק ההסדרים אלא שיבוא לכאן לוועדה ויציע את זה כחוק רגיל שעומד לגורלו, אבל את החוק הזה לנסות ולהעביר בפרוצדורה של חוק הסדרים ששמור רק לרפורמות דחופות או לדברים שהם מאוד חיוניים לכלכלת ישראל, אני חושב שזה דבר לא ראוי ואני מאוד מבקש מאדוני שהוועדה, לא במסגרת חוק ההסדרים, תדון בחוק רגיל".

כותב את זה אפרים סנה יקירנו, אנחנו מכירים אותו, סגן שר הביטחון בשנת 2006.

אם יעבדו על פי הנהלים שאנחנו מכירים ושיושבים למפרע על כל הדברים, אפשר לגמור את זה בשלושה שבועות, אבל באמת שלא ניראה כסתם יושבים כאן ומקשיבים. שישבו היום, שישבו שלושה ימים שני הצוותים ויביאו את הדברים מוגמרים. תאמין לי שאפשר לגמור את זה לפני חוק ההסדרים.

העובדה שעשר שנים האמירה הזו בעצם התגלגלה בווריאציות שונות אני לא זוכר שדנו בפורום גדול.

נכון.

אתה צודק.

זה מראה שזה מורכב וזה רגיש ולכן זה התגלגל. לכן צריך להקדיש את כל הזמן הנדרש.

אני לא חבר הוועדה, אבל דברים שנתקעו בוועדת הרווחה הרבה מאוד שנים הגיעו לאלי ותאמין לי שידענו להעביר אותם בחודש ימים ואלה דברים שהיו תקועים עשרות שנים. אין שום גרירת רגליים אלא להפך.

על זה נאמר אלי אלי שלא ייגמר לעולם.

חשוב לומר שיש כאן אירוע מאוד משמעותי מבחינת משרד הביטחון ומשרד האוצר כאשר פעם ראשונה יש תכנון חמש שנים קדימה של כל התקצוב של משרד הביטחון, כל תקצוב צה"ל, כל התקצוב הביטחוני וזה חלק מאותו מהלך. לכן זה מגיע בתוך חוק ההסדרים, בגלל שיש כאן אירוע באמת דרמטי. זה גם אירוע שמאוד מאוד הכביד. העובדה שלא היה כל פעם תקצוב חמש שנתי אלא כל פעם היה תקצוב שנתי, מאוד הכביד על היכולת של הצבא לתכנן קדימה. לכן זה נמצא כאן.

יש כאן נושא שמנסים לטפל בו כבר הרבה מאוד זמן. אני מציעה שאנחנו ניתן לצוותים לעבוד בשיתוף פעולה. אני מאוד מקווה שהם יוכלו לעשות את העבודה ונוכל להתקדם משם. יש כאן רגע שבו גם הצבא וגם האוצר, כל שנה היינו רואים – ואני זוכרת את זה גם בשנים האחרונות, בקדנציה שלכם עפר שלח עת היו התכתשויות בין משרד הביטחון למשרד האוצר, אבל אנחנו החלטנו שאנחנו לא מעוניינים לראות את זה, זה לא מכבד את הביטחון של מדינת ישראל ולכן עכשיו אנחנו דנים בנושא הזה.

אנחנו ניתן להם ל חלק שלושה מיליארד שקלים פנסיות.

לכן אני מבקשת שאנחנו נתקדם עם החוק.

הסיכום התקציבי הזה הוא על תקציב של שבעים מיליארד שקלים בשנה. הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא – יש את סיפור הרכב שהוא בכלל לא שייך לכל ההגדרות שלנו – חוץ מסיפור הרכב, והיה כאן דיון בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של הכנסת הקודמת עת יריב לוין עמד בראשה, הוא בעשרות מיליונים בודדים, אם בכלל. להגיד שהסיכום התקציבי, תאמיני לי שיודע את זה חבר הכנסת דיכטר, מעטים עוסקים בסיכום התקציבי הזה כמו חברי הכנסת מהחוץ והביטחון שנמצאים כאן בחדר. להגיד שהסיכום התקציבי של שבעים מיליארד שקלים בשנה, 350 מיליארד שקלים לחמש שנים, עומד על זה שאנחנו נחכה עוד כמה שבועות עם החוק הזה - - -

לא. זה חלק מההסכמות.

שהוא חוק של עשרה מיליון שקלים בשנה.

אני חושב שהתשובה ניתנה דווקא בתיאור של חבר הכנסת כהן.

אני רוצה להעיר לרחל הערה לפרוטוקול. על פי ההסכם בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר, תוך שלושה חודשים מחתימת ההסכם הכול היה צריך להיות מחוקק. אנחנו דנו בזה אז, ולצערי גם אני וגם עפר וגם אחרים אמרנו שלצערנו מה שיקרה, אתם לא תתעסקו בזה בזמן כפי שהתחייבתם ואתם תגררו את זה לחוק ההסדרים והכול ייגמר בשלושה ימים.

וחבל שכך.

נכון. לכן לומר שזה המקום לדון בזה, זה ממש לא. היו תשעה חודשים לדון בזה ומשרד האוצר ומשרד הביטחון לא הביאו את זה.

אני מסכימה אתך שחבל שזה לא נדון.

זה לפרוטוקול וזה נאמר לפני שמונה חודשים כאן בוועדה.

אני מסכימה.

הפרוטוקול קלט. אנחנו ממשיכים.

אני לא אקרא כרגע את פסקאות (5), (6) ו-(7). זה נוגע אם כן או לא מחלות שירות וכרגע זה עוד לא רלוונטי.

אני עובר לסעיף 46. זאת בעצם תמונת ראי של התיקון שעשינו עכשיו בחוק המשפחות.

46. תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום)

בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) (להלן – חוק הנכים) –

בסעיף 1 -

""נכות" – איבוד הכושר לפעול פעולה רגילה, בין גופנית ובין שכלית, או פחיתתו של כושר זה, שנגרמו לחייל או לחייל משוחרר כתוצאה של אחת מאלה:

חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירות זה ובלבד שלעניין שירות קבע – החבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

חסר נפשית. יש כאן גופנית, שכלית וחסר הממד הנפשי.

זה הוגדר במחלה.

ההגדרה היא גופנית ושכלית. צריך להיות גם נפשית.

אני אגיד שהחלק הזה של ההגדרה לא השתנה מהחוק הקיים.

כשפותחים הכול, פותחים הכול. כבר הבנת את זה.

אני יכול בבקשה לסיים משפט? בנוסף לזה יש הגדרה בהמשך של מחלה ובמסגרת ההגדרה של מחלה יש התייחסות גם לנפש. זה הכול מופיע, עוד שתי שורות קדימה.

למה שלא נוסיף. את זה כאן? אני רוצה להוסיף את זה כאן.

תוסיפו.

לגבי חייל שאינו חייל שירות קבע, מחלה או החמרת מחלה שאירעה בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודים ומיוחדים לשירות הצבאי.

כמובן כל הנושא של ייחודי ומיוחד, אנחנו נשב להגדיר אותו מחדש. כל הערה של מחלות שירות מהסעיפים הקודמים רלוונטית כמובן גם לסעיפי חוק הנכים.

""חבלה" – נזק אנטומי לגוף שנגרם במישרין מגורם פיזי חיצוני באירוע מסוים וכן הפרעות בתר חבלתיות (Post Traumatic Stress Disorder)

אנחנו מציעים להוסיף גם לרבות מכת חום או מכת קור או אירוע לבבי במהלך האירוע.

ההצעה שלנו להגדיר מיועד לשירות ביטחון.

"מיועד לשירות ביטחון" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח מ שולב), התשמ"ו-1986".

יש כאן בעיה עם ההגדרה של אירוע לבבי, אבל נדבר על זה. ההגדרה הרפואית היא Sudden cardiac death. התרגום לעברית לא עבר נכון כי אירוע לבבי זה עוד הרבה דברים אחרים ולא לזה הכוונה. הכוונה היא לאותו דום לב בזמן אימון וכן הלאה. צריך להיצמד להגדרה.

לכן מדובר במהלך האירוע. לכן הוספו המלים במהלך האירוע כדי לומר שזה קורה עכשיו .

ההגדרה לא נכונה. ההגדרה הרפואית היא לא נכונה.

כפי שציינו, נדבר על זה. נדון, נלטש את הנוסח ונחזיר תשובה.

דרך אגב, זה לא רק דום לב. אם היה אירוע בקצב הלב כתוצאה מזה והבן אדם לא מת לשמחתנו, גם זה אירוע לבבי שגם בעקבות זה צריך להשתיל לו קוצב לב וכן הלאה ולכן זה לא רק דום לב.

כל מה שאמרתי זה שאנחנו נרצה להיצמד להגדרה הרפואית שרשומה כאן באנגלית.

אני מעיר על ההגדרה באנגלית. ההגדרה באנגלית היא צרה מדי ואת זה אני אומר כמי שעסק 12 שנים בתחום הלבבי לפני שהגיע לכנסת.

לפי דעתי החלק הזה היה חסוי.

הסעיף הזה מפנה לתוספת.

לא הקראתי את זה. זה משהו שהוא בבחינה בהתאם להחלטה שתתקבל.

התוספת היא לא נוסח החוק.

אם אני אוכל לומר מילה.

תאמר.

למשל פגיעה בשמיעה, כתוב ובלבד שמקור הרעש הוא באמצעי לחימה. אם יש לנו מישהו שעמד ליד מטוס קרב והתחרש, הוא מוכר, אבל אם הוא עמד ליד מטוס מסוג אחר שהוא לא ללחימה, הוא לא מוכר. זאת אומרת, שוב מייצרים כאן דברים ואלה הגבלות שאי אפשר יהיה להתמודד אתן.

כשאנחנו מדברים על אירועים חבלתיים, הם יכולים לגרום גם למחלות. יש מקרים שקורים היום של אנשים שעברו אירועים מאוד טראומתיים מלחמתיים והתפרצה אצלם למשל מחלת יתר לחץ דם והיום הם מוכרים כנכי צה"ל. השאלה היא האם לפי הנוסח הנוכחי, זאת חבלה או שזאת מחלה?

שאלה נוספת. אנשים שנחבלו ומוכרים בגלל חבלה ויש להם נכויות מוסבות שהן מחלות, מה דינה של המחלה הזאת? הוא יוכר כנכה צה"ל בגין המחלה הזאת או שהוא יצטרך לעבור להיות מוכר כנפגע עבודה? על המחלה שהבסיס שלה הוא בעצם הנכות המבצעית המוכרת.

אלה שאלות שאני לא מצליחה להבין את התשובות עליהן.

אולי משרד הביטחון יוכל להבהיר.

כן. בבקשה, משרד הביטחון, תבהיר לנו.

לגבי כל מה שקשור לנכות מוסבת. אני אסביר לחברי הוועדה. יש נכות קיימת מוכרת של קצין התגמולים, נניח פגיעה ברגל לצורך העניין. לימים הפגיעה ברגל הזו יצרה פגיעה ברגל השנייה, בעיית לחץ דם וכן הלאה. אנחנו לא עוסקים זה כאן. זו נכות מוסבת וזה יישאר במסגרת משרד הביטחון ולא מועבר לביטוח הלאומי.

זה לא עובר לביטוח לאומי אבל מי שנפגע מבין את ההסדר?

ההסדר מופיע בחוק.

אני מוכרח לומר שאני כמעט שנתיים בכנסת ולא ראיתי חוק שהוא כל כך קשה להבנה לאזרח הפשוט. אני לא מבין. עושים את זה כדי שתהיה פרנסה לעורכי דין?

עורכי דין ורופאים.

הם לא זקוקים לזה. צריך להיות חוק שהאזרח הפשוט יבין מה קורה. אנחנו עושים עשרות חוקים ועוד לא היה לי דבר כזה. תמיד צריכים לחזור לנוסח האנגלי שאני, מרוקאי, לא מבין אותו מראש, או לנוסח אחר.

יהיה גם בצרפתית.

מספיק. תהיו פשוטים. יש לכם תדמית מוכרת, לא נעימה, לא טובה. אתם באים וממשיכים לומר כמה זה מסובך. תתחילו להקל בזה. אני לא מבין. באמת, אם הייתי נכנס מראש לזה, הייתי משכנע את הבוס שלי הפוליטי שלא יביא את זה.

כל הכבוד.

זה נראה לי שאנחנו כאן על כל פיפס מסבכים את האנשים. אתם רוצים שהחייל ישרת בתקופה הזאת. אתם לא לוקחים בחשבון כמה בזבוזי ימים וכמה עוגמת נפש משפחתית. מספיק.

גם כך לא כולם משרתים. זה לקחת את כבשת הרש מהחיילים המסכנים האלה שיצטרכו לרוץ לבתי משפט.

אני רוצה גם להסביר לכם. אל תשכחו שלפני שאתם מגייסים ילד, בחור, אל תשכחו שיש לכם מערך אדיר לזהות את הבעיות שלי לפני שהוא בא. הרפואה רק מתקדמת בכיוון הזה. זאת אומרת שברגע שאתם לוקחים אותם, אתם אחראיים באופן מוחלט עליהם. אל תבקשו ממנו שיוכיח שהוא נפגע. הוא שלוש שנים בידיים שלכם והכול עליכם, כי אם לא – אל תגייסו אותו.

בדיוק. תודה רבה אדוני.

חבר'ה, זה לא כוכב נולד. אין מחיאות כפיים. בוודאי אלי לא צריך מחיאות כפיים.

סוף סוף נגעו בנקודה המהותית.

תודה רבה. מתוך ההערות של אלי לנקודה אחת, אני חושב שיש תמימות דעים בין כולנו, בוודאי חברי הכנסת, וזו הבנה חדה כדי שההצבעה תהיה ברורה על מה אנחנו מצביעים לכאן או לכאן. אני אומר את זה לצוותים, בראש ובראשונה כמובן לצוותים של הוועדה וגם לצוות של משרד האוצר וגם לצוות של משרד הביטחון, קחו בחשבון שאנחנו צריכים להבין דברים בצורה הכי חדה, ללא קשר לעורכי דין או אחרים. בסוף אנחנו רוצים להבין את זה בצורה חדה.

הגדרת מחלה שאנחנו מציעים: ""מחלה" - לרבות ליקוי, מוגבלות, תסמונת או הפרעה, גופנית און נפשית או שכלית לרבות קוגניטיבית, ולמעט חבלה.

(2) אחרי סעיף 2 יבוא:

"2א מועמדים ליחידות התנדבות בצבא הגנה לישראל וחניכים בהכשרה קדם צבאית

לצורך חוק זה, דינו של מועמד ליחידת התנדבות ושל חניך בהכשרה קדם צבאית, כדין חייל בשירות קבע.

חייל חובה. כבר דיברנו על זה. זה מלש"ב והוא חייל חובה. הוא לא חייל קבע.

זה גם נושא שסוכם שנדון בו.

אתה שם אותו על המסלול, הוא צריך לקבל את התנאים, גם נותן מזמנו בקדם צבאי וגם אחר כך יתחיל לחפש את החברים שלו? לא יהיה.

בסעיף זה -

"מועמד ליחידת התנדבות" – מיועד לשירות ביטחון כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (להלן – "חוק שירות ביטחון" ו"מיועד לשירות ביטחון) אשר נקרא למבחנים לבחינת כושרו לשירות ביחידת התנדבות של צבא הגנה לישראל.

"חניך בהכשרה קדם צבאית" – מיועד לשירות ביטחון שהתנדב להשתתף בהכשרה שמקיים צבא הגנה לישראל לפני תחילת שירותו בצבא הגנה לישראל, ולמעט חניך כאמור המשתתף בהכשרה לנהיגה.

יש כאן עוד הערה אחת. כמו שהוצע בנוסח המקורי, לא נשארת אפשרות של נכות עקב מחלה אצל אנשי קבע, אז צריך לשנות גם את סעיף 18(ב)(2) לחוק. הצעת החוק לא התייחסה לנושא הזה אבל אין סיבה להשאיר שם התייחסות למחלות אצל איש הקבע אם זה לא יישאר. אנחנו מציעים שכן יישאר אבל נראה לפי תוצאות הבחינה, אחרי שנחזיר את זה לוועדה להחלטה בנושא.

כפי שאמרנו, אנחנו נלמד את הנושא. הבנו את ההערה.

סעיף 47, תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה). אני קודם אסביר ואחר כך אני אקרא. חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) בעצם קובע כלל של ייחוד עילה. כלומר, אם אדם נפגע במהלך השירות הצבאי, הוא פונה למשרד הביטחון. הוא לא יכול אחר כך להגיש גם תביעה נגד המדינה. המסלול שלו הוא דרך חוקי השיקום. מאחר שיש כאן הסדרים שמוציאים אנשים מתחולת חוקי השיקום ומעבירים אותם למוסד ביטוח לאומי, גם ההגדרה של ייחוד העילה כפי שמופיעה בחוק הנזיקים האזרחיים מזוקקת לכדי האוכלוסייה שנותרת בגדרי אגף השיקום. כמובן שאם אנחנו נעשה שינויים כאלה ואחרים באוכלוסייה של אגף השיקום, אנחנו גם נעשה את ההתאמות כאן אבל אני מקריא כרגע כפי שמופףיע בהצעת החוק כפי שהוגשה.

47. תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה)

בחוק הנזיקים האזרחים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952, במקום סעיפים 6 ו-7 יבוא:

"6. חבלה, מחלה או החמרת מחלה שאירעו בשירות צבאי

אין המדינה אחראית בנזיקים על חבלה שנחבל חייל בתקופת שירותו ועקב שירותו ובלבד שמדובר בחייל בשירות קבע החבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

אין המדינה אחראית בנזיקים על מחלה או החמרת מחלה שאירעה לחייל למעט חייל בשירות קבע, בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי.

בסעיף זה, "חבלה", "חייל בשירות קבע", "שירות צבאי", "שירות" ו"שירות קבע" – כהגדרתם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), (נוסח משולב), התשי"ט-1959. בחוק זה – חוק הנכים.

צריך להפסיק לקרוא לו חייל. מי שמשרת בקבע, אל תקראו לו חייל. לפי היחס שנותנים להם, הם לא חיילים. גם עקב השירות לא מכירים, אז מה נשאר? במה מכירים? מה זה החוק הזה? החוק הזה פשוט מנותק לחלוטין מהחיים.

ענת, תני להם הזדמנות להשיב.

זה נורא ואיום.

רשות הדיבור לאפרת.

אנחנו חוזרים להסבר שניתן בדיוק לפני רגע. מדובר כאן בהסדר השיורי של מי שבעצם לא חל לגביו חוק הנכים ולכן ההתאמה כאן היא בעצם התאמה אוטומטית. כל מה שהכרנו עד כה, כאן בעצם מוציאים מתחולה כי אם הוא מוכר, הוא לא יכול לתבוע בנזיקין. זה הכול. הסעיף הזה הוא אוטומטי לחלוטין. זה בעצם הסעיף השיורי, מה הוא יכול לתבוע בנזיקין מהמדינה.

אם יש שינוי בחוקי השיקום עצמם, הוועדה תחליט על שינוי כזה או אחר, השינוי יבוא לידי ביטוי גם בסעיף הזה.

יש כאן משהו נוסף שלא היה לו קודם. לכן אני לא מבין למה ההתנגדות. קודם הוא לא יכול היה לתבוע בנזיקין ועכשיו הוא יכול לתבוע בנזיקין. הוא יכול על מה שיצא. אם הוא לא יצא, אז הוא לא יצא.

כפי שהוסבר, זאת תמונת מראה.

אם אפשר לחדד בבקשה את המשמעות של הסעיף הזה. המשמעות המעשית היא שחייל שפגע בפעילות מבצעית לא יכול להגיש תביעת נזיקין כנגד המדינה ומי שנפגע שלא בפעילות מבצעית, כן יכול להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה. במובן מסוים זה נותן העדפה דווקא למי שלא נפגע בפעילות מבצעית וזאת לא ההעדפה היחידה. כל מסכת התגמולים שניתנים כנפגעי עבודה תביא בהרבה מאוד מצבם את הנכים, נכים שנפגעו תוך ועקב השירות ויוכרו כנפגעי עבודה, יישארו בסופו של דבר עם זכויות גבוהות יותר ממי שנפגע בפעילות מבצעית. כל המסקנות של גורן הן תחת הכותרת או תחת האשליה שזכויות נכי צה"ל הן עדיפות על פני זכויות נפגעי עבודה. בפועל זה לא בדיוק כך ויש הרבה מאוד דוגמאות שיביאו לתוצאה הפוכה. הולכים לעשות כאן מהפכת עולם, לשנות ערכית את אופן ההתייחסות למי שנפגע תוך ועקב השירות, חסכון תקציבי קלוש, אם בכלל, ובסופו של דבר התוצאה תהיה הפוכה. מי שנפגע עקב פעילות מבצעית ימצא את עצמו עם זכויות פחותות. הסיפור של תביעת נזיקין, זאת הדוגמה הבולטת ביותר.

אני יושב ראש מחוז תל אביב בארגון נכי צה"ל אבל אני כאן כאדם פרטי, כאבא לילד שעכשיו עבר צו ראשון וגם כלוחם בגבעתי שנפצע בהיתקלות מטווח קצר ומשותק מהחזה ומטה. אני חייב להגיד לכם שהשילוב שלך ושל חבר הכנסת אלי אלאלוף הוא שילוב של ביטחוני וחברתי מאוד מאוד חזק. אני רוצה להגיד משהו שאתם חייבים להבין כי שניכם אנשים עתירי זכויות בתחום הזה.

אתם פשוט לא מבינים ברבע השעה האחרונה של הדיון הזה כמה עוולות הולכות לקרות. אתם פשוט לא מבינים כי כמו שאמרת, אתם לא חיים את זה. ועדת גורן – ואני באמת לא רוצה להיכנס למסקנות אם היא כן טובה או לא טובה – אני רוצה שתבינו משהו עקרוני. ניתנו שם נתונים מעוותים. התפיסה הייתה כאילו באים לטובת לוחמים וחיילים, וכדי להצדיק את זה סימנו מטרה וזרקו מה שנקרא את החץ. יצרו איזשהו סוג של עיוות. מי שמתחיל לקרוא עכשיו את מה שנאמר כאן וטיפה מבין בזה, מזדעזע.

מאיזה מקום אני בא. אני בא מהמקום שרק לפני שנתיים אני באופן אישי ראיינתי מעל 150 פצועי צוק איתן. אני פשוט מנסה לתרגם את מה שאני רואה כאן ומה שהולך לקרות. אמר בישיבה הקודמת, בה לא נכחתי, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, ובצדק, שאתם לא מבינים כמה כסף הולכים לעשות כאן עורכי דין. אני זרקתי להם בצחוק כאן שינפיקו את עצמם בבורסה עכשיו מכיוון שכל תיק, כל חייל – מה שאמרה חברת הכנסת, היא צודקת לחלוטין – מתייחסים כאן לחיילים בקבע כאילו הם – אני אומר לך תחושה – אויבים. זה נורא ואיום מה שקורה כאן.

ביזיון.

נשים את זה רגע בצד. כל חילוקי דעות הכי קטנים שיהיו, יעלו לחיילים האלה עוד מאה אלף שקלים בבית המשפט כי צירפת כאן עוד מדרגה ומה שיקרה – דבר ממנו ועדת גורן התעלמה במקור, ועל זה היו לי שיחות עם חבר הכנסת שלח – לא ארגון נכי צה"ל קבע מעולם מי הוא נכה צה"ל, ואתה יודע מה? באיזשהו מקום גם לא הממשלה. זה העיסוק של זחילה בבתי משפט וברפואה מודרנית שגילתה דברים והתפתחה ובתי המשפט נתנו לזה גושפנקה. מה שקורה, פשוט תחזירו את זה עכשיו שלושים-ארבעים שנים אחורה ואז יתחילו להיכנס דיונים בבתי המשפט ובתי המשפט לא יקבלו חלק מהתרגומים כאן וירחיבו את הדלת. מה שיקרה, זה יעלה למשפחות, המשפחות יקרסו כלכלית.

אני לא תמים לבוא ולומר עכשיו שוועדת גורן תימחק אבל אני כן חושב שבגלל שיש כאן המון עיוותים, אני פונה אליכם, לשניכם, כי אני יודע את ההיסטוריה של שניכם, אתם באים בכוונה טובה ואתם פוגעים כאן בחיילי קבע ובאנשי כוחות הביטחון.

פתחתי אתמול את עיתון ידיעות אחרונות. הכותרת הראשית הייתה על כבאים גיבורים. המילה הייתה גיבורים. תוקפים כאן את אנשי כוחות הביטחון. אני רואה כאן שירות בתי הסוהר. אני אומר שאנשי כוחות הביטחון, לא רק חיילי צה"ל אלא גם אנשי כוחות הביטחון בכלל – אם אלה כבאים, שוטרים, אנשי מוסד, סוהרים – בזכותם אנחנו חיים בשקט ובזכותם אנחנו חיים טוב. סוהר, כמה שזלזלו בזה, בזכותו אשתי והילדה שלי ישנות כי הוא שם את הגוף שלו בינו לבין הפושעים ואנחנו מתייחסים אליהם כאן כאילו הם עלוקות על המדינה. אם אתה עובר על החוק ואתה מסתכל על מה שקורה כאן, האנשים האלה, כאילו לא בכוונה אתם עושים את זה, אבל אתם זונחים אותם לחלוטין. אתם מזניחים אותם.

גם את חיילי צה"ל הסדירים.

אתם חייבים להיכנס לעומק הדברים. תודה וסליחה.

תודה רבה.

אני מבקשת התייחסות קצרה. דיברנו על זה בוועדה המקצועית שהמליצה את ההמלצות שלה ב-2010. הממשלה אימצה את המסקנות האלה בהחלטת ממשלה ב-2012. ועדה ציבורית.

הממשלה לא מומחית בזה. לממשלה יש סדר יום עמוס והיא לא מומחית בזה.

בבקשה, אני לא הפרעתי לך.

עידן, אנחנו שמענו ברוב קשב ועכשיו רשות הדיבור לליאור.

הממשלה, בהחלטת ממשלה ב-2012, אימצה אתת מסקנות הוועדה. ועדה ציבורית נוספת, ועדת לוקר, המליצה גם היא לאמץ את המלצות ועדת גורן. יש ביקורת, בסדר, יש ביקורת ואפשר לא לקבל את ההמלצות של הוועדה. המלצות הוועדה, השתמשתם כאן בביטויים שהמדינה זונחת ומתייחסת כאל אויב, אבל יש לנו מוסד לביטוח לאומי, אגף נפגעי עבודה. המדינה אומרת שבסופו של דבר מי שנפגע בנסיבות אזרחיות. אנחנו לא מדברים על אותם לוחמים. מי שנפגע בנסיבות אזרחיות יוכר כנפגע עבודה. זו הייתה המלצת הוועדה. הנקודה הזו הובהרה גם בדיון הקודם וגם היום. אין כאן שום כוונה לא לתת טיפול לאנשים האלה. הכוונה היא שאגפי השיקום שהוקמו, למה הוקמו אגפי השיקום? למה לא כולם מטופלים בביטוח הלאומי? מתוך תפיסה ערכית, שיש הצדקה לתת טיפול שונה לנכי צה"ל שנפגעו בהגנה על המדינה, שנפצעו בגופם.

אני חייב עוד משפט.

לא. אתה לא חייב. זה לא דיאלוג. את הדיאלוג אתם יכולים להמשיך אחר כך.

כי היא אמרה משהו שמחייב תשובה.

ליאור מדברת אלי ולא אליך.

עידן, אנחנו בדיאלוג על זה כמו על הרבה מאוד מקרים של חיילי צה"ל כבר כמה שנים. אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד. מה שאמרת הוא נכון ולא נכון באותה מידה ורק מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. הדיון בחוק הזה צריך בכלל להתחיל מהפן הערכי שלו ובפן הערכי מה שאמרת, יש לי כבוד עצום לאנשי שב"ס או מכבי אש וכן הלאה. אני אומר שמדינת ישראל החליטה שלאנשים שהיא שולחת אל מול פני המלחמה יש מעמד אחר וזה המקום הערכי. זה דיון שצריך לעשות וצריך לדבר מי נכנס כאן. אני לא קובע עכשיו מי לדעתי צריך להיכנס כאן ומי לא צריך להיכנס. אני אומר שבלי הדיון הזה, כל הדיון בחוק הזה, את הזכרת, ליאור, את ועדת לוקר. מה לוועדת לוקר ולעניין? ועדת לוקר דנה בתקציב הביטחון. אגב, אחד החטאים מחטאי היסוד של ועדת גורן, שאני באמת מאוד מכבד אותה וישבתי עם חבריה, הוא שוועדת גורן מונתה מראש והיה לה מנדט לדאוג לתקציב השיקום ותקציב השיקום הוא הדבר האחרון שצריך לדון בו כאן, מה גם שאנחנו יודעים כולנו שההשפעה על תקציב השיקום תהיה מינורית לכאן או לכאן.

לכן העקמומיות של הדיון ולכן אני כל הזמן חוזר לנקודת ההתחלה. אני בעד החוק הזה, אני דחפתי אותו, אני נלחמתי עליו, הכול בסדר. אני אומר לכם שכל דיון בדבר הזה שלא יתחיל מהנקודה ההתחלתית הערכית בה אנחנו צריכים לחזור שלושים-ארבעים שנים אחורה ולדון מי צריך להיות בפנים ומי לא צריך להיות בפנים ומזה לגזור את הסעיפים אלא נלך בדבר הזה והצוות המצומצם - שאני כבר מבקש להיות חבר בו כי הוא נראה לי יותר חשוב מהוועדה - יחליט את ההחלטות האלה, אנחנו עוד נגיע למקום ומפה והלאה, כל מה שאמר עידן, אני חותם עליו. רק יהיה כאן נזק על נזק. אגב, לשכת עורכי הדין, אני לא מבין מה אתם באים להתנגד.

אני נכה צה"ל, אני נפצעתי בלבנון, חטפתי כדור במוצב. אני הבן אדם שתגיד לי שאני המקרה הקלאסי ואני לא צריך לדאוג. כעורך דין, החוק הזה הוא החלום הרטוב של כל עורך דין. למה? מעכשיו יש לו שלושים שנים עבודה. למה אני בא לכאן? כי אני חושב שהחוק הזה עושה עוול מוסרי ונוראי לחיילי צה"ל. הבן שלי היום חייל בחיל הים, אגב, הוא אפילו נפצע ביד. אתה יודע מה? נסגרה לבן שלי דלת פלדה על היד, לבן שלי שאני חתמתי לו שאני מרשה לו להיות חייל קרבי ואמרו לי שאני מפגר. אני אומר עוד פעם שהחוק הזה, אני רואה, יש לו חברים, אני רואה מי מגיע אלי הביתה ומדבר אתי ומתייעץ אתי ואומר לי שקרה לו כך וכך ואני רואה שהחוק הזה הולך לדפוק את חיילי החובה.

ברור. אין ספק.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו אבל יש לי תחושה רעה מהחוק הזה. אני מרגישה שאפילו הדיונים כאן הם פשוט מיותרים לחלוטין. צריך ללכת ולעשות חשיבה וזה מהסיבה הפשוטה שגם היום יש לנו את ההתנהגות הרעה והחמורה שאפשר להוציא נתח אדיר של אנשים שבאמת לא היינו רוצים לראות אותם מוכרים כנכים או מטופלים בדרך שיקום נכי צה"ל. אבל גם היום, בעקבות הדיון שהיה אתמול, אנחנו יודעים שגם נכי צה"ל, הטיפול הרפואי שניתן להם - על כל 3,000 נכים יש רופא אחד לעומת 1,500 - - -

6,000.

3,000. אתמול הציגו לנו את המספרים.

אבל אני יושב ראש מחוז תל אביב. אצלי במחוז תל אביב 12 אלף נכים ושני רופאים.

גם היום הם מטופלים רע. הם לא מטופלים מספיק טוב. אלה אנשים שהיינו צריכים לטפל בהם הכי טוב שבעולם. הם לא לקוחות, הם נכי צה"ל.

על מה אתם מדברים? אנחנו לא מטופלים.

ולכן גם לקחת ולהפוך את חיילי צה"ל, ואני לא רואה את זה רק לגבי קבע אלא אני רואה בחוק הזה את ההתנהגות המיוחדת והתנאים הייחודיים וההכבדות האלה על חיילים סדירים, על מלש"בים, על חיילי קבע וגם על חיילי מילואים כאשר מדובר ברווח שולי אבל בפגיעה ערכית עצומה והתחושה היא שהמדינה בוגדת בחייליה ובאנשים שנושאים את האלונקה הזאת על הגב. מספיק עם זה. די.

אנחנו בוודאי כחברי כנסת בוועדה או בכלל צריכים לעשות הפרדה בין איך מבצעים ואיך מממשים את החוק לבין החוק עצמו. אתמול היה דיון על איך החוק ממומש – מספר רופאים פר מספר נכים במחוז כזה ובמחוז אחר. זה דיון אחר, לא פחות חשוב, אבל אנחנו עכשיו עוסקים בסוגיה אחרת.

אני נכה צה"ל. אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים. ועדת גורן שדנה וממשלת ישראל החליטה לאמץ את המסקנות שלה, לא כל דבר שממשלת ישראל מאמצת הוא דבר נכון וטוב. אבל אני שואל את השאלה ואתם לא שואלים את עצמכם. כבר למעלה מעשר שנים הוועדה הזאת מתגלגלת ממקום למקום ועכשיו מצאו לנכון לקחת את התפוח הלוהט הזה וזרקו אותו לידיכם. אני אומר לכם שאתם חברי הוועדה, כולכם, אתם לא תישארו כאן כל הזמן, קדנציה נגמרת, אבל יפגשו אתכם נכי צה"ל ומשפחות בתור בסופרמרקט, בבית קפה, בבריכה ובים ויזכירו לכם את התאריך הזה שאתם גרמתם לנכי צה"ל ולכוחות הביטחון להיות סוג א' וסוג ב', דם כחול ודם אדום. אני אומר לכם שאגף השיקום צריך לעבור רה-ארגון, צריך לעבור שיקום ותשקמו את אגף השיקום ותעזבו את הוועדה הזאת. כל המצגת הזאת, נכים חדשים, 48 נכים בשנה? מזה תבוא הישועה למדינת ישראל? כל בר דעת ברחוב יודע שבאוצר מדובר בכסף. החבר'ה האלה רוצים לחסוך כסף מגופם של לוחמים. גם כך לפי הסקרים הגיוס ליחידות קרביות ירד. אתם רוצים עוד להוסיף על זה. תודה רבה.

אני אומר לעצמנו שהאוצר הוא לא גוף שחוסך כסף אלא האוצר הוא השומר, שומר הסף אם תרצה, של קופת המדינה. אני אומר לך שהתפקיד הזה הוא לא פחות חשוב מהרבה מאוד תפקידים של כולנו. אני אומר את זה לאורך שנים עם כל המחלוקות שלעתים היו, אבל זה תפקידם. אנחנו האזרחים קבענו שהם יעשו את זה בצורה הכי טובה.

הסוגיות האחרות שעוסקות בתפעול, באגף השיקום וכולי, אנחנו לא עוסקים עכשיו בחקיקה לגבי סמכויות אגף השיקום. אנחנו עוסקים בחקיקה שעוסקת בנכים. אני לא רואה שום סיבה שאחרי עשר שנים שמסקנות ועדות גורן שאומצו בידי הממשלה, ומה לעשות, החלטות הממשלה, לצערנו יש סטטיסטיקה כמה מהחלטות הממשלה ממומשות. זה לא מאה אחוזים ולמיטב זיכרוני זה גם לא שבעים אחוזים. אבל זה לא אומר שאנחנו כוועדה שקיבלנו את המנדט הזה – אתה קורא לו תפוח אדמה לוהט. אגב, הוועדה יודעת גם לעסוק בתפוחי אדמה לוהטים.

אבל לא בחיי אדם ששלחתם אותם לשדה הקרב.

אנחנו יודעים לעסוק גם בחיי אדם. הוועדה הזו יודעת לעסוק גם בחיי אדם וזה המנדט שלה. היא יודעת לקבוע. אני מזכיר לך שהוועדה הזו עוסקת בחיי אדם, בהרבה מאוד החלטות שלה. צה"ל, גורמי הביטחון האחרים ונציגי הממשלה, מראש הממשלה ומטה, עוסקים מול הוועדה בסוגיות של חיי אדם. לכן אני אומר שהוועדה הזו מורכבת, כפי שאתה רואה את הפאנל, מאנשים מספיק מנוסים, מספיק ותיקים, על נכויות לא קראנו בספרים. מאיר, במציאות קצת שונה היית יכול למצוא את עצמך בצד הזה ועפר שלח היה יושב בצד השני. אז הוא לא היה חבלן מספר אחד, אבל היה יושב שם. אני אומר את זה לעצמנו.

החבלן מספר אחד היה חייל שלי.

אנחנו עוסקים בדיון הרבה יותר פשוט כי הדיון על חבלן מספר אחד יהיה הרבה יותר מורכב.

לעצם העניין. אנחנו קיבלנו לידינו הצעת חוק ולא חשוב אם זה יהיה במסגרת חוק ההסדרים או בכל מסגרת אחרת. חוק הנכים חייב לעבור שדרוג והוועדה הזו אמורה לשדרג אותו. זה המנדט שקיבלנו.

לאיזה כיוון?

לשדרג רק למעלה.

יש לשדרג ויש לשנמך. אלה שתי המלים שאני מכיר בעברית. לא קיבלנו מנדט לשנמך.

אנחנו בדיון רציני על סוגיה מאוד רצינית. אף אחד מהיושבים כאן לא מקל ראש בנושא הזה. אין לנו קמצוץ של הבנה עולה על שלכם. יש לנו קמצוץ של אחריות שעולה על שלכם. זה ההבדל בינינו. בסוף אנחנו צריכים להצביע. חברי הכנסת צריכים להצביע ואנחנו רוצים להתקדם בנושא הזה לכיוון שבסופו של דבר נדע מה אנחנו מצביעים, איך אנחנו מצביעים וכפי שעלה כאן גם קודם, אם אנחנו מצביעים במסגרת החוק הזה או במסגרת חוק אחר. זה המנדט שלנו.

אני לוחם מיום הכיפורים. אתה מדבר על שדרוג או על שנמוך.

לא. אני לא דיברתי על שנמוך.

12 שנים אנחנו מקבלים 3.87 שקלים לליטר. עכשיו למעשה אתם באים לשדרג אותנו לפי החוק. מה קורה כשהמדד ירד? אתה מצמיד אותי למדד. בשבוע הבא, אחרי שתחתמו, ירד המדד, אני ארד מה-3.87 שקלים לליטר? 12 שנים. זו בושה וחרפה. אגב, מישהו אמר שהוא קבר את ועדת גורן קבורת חמור. לא שמענו אותו.

קברת אותנו קבורת חמור.

הערה. לפני כמה ימים ערכת בוועדה הזאת, בוועדת החוץ והביטחון, דיון בכל הנושא של קיצור השירות בצה"ל. הדיון היה דיון ערכי אליו הזמנת את פרופסור אסא כשר ואחרים כי יש כאן שאלה ערכית אמיתית. אני אמנם לא הייתי בדיון אתמול או שלשום אבל נראה לי שאנחנו נכנסנו ישר לסעיפים ולתתי הסעיפים ואני חוזר כאן על ההערה של עפר ואומר שאני חושב שצריך, אם לא להתחיל, כי כבר התחלנו, לערוך כאן דיון ערכי, מוסרי, בסיסי, לשמוע מומחים בעניין, לגבש את דעתנו ובאמת על הבסיס הזה לבנות את ההמשך. אני מבקש לערוך דיון כזה.

זה יידון בצוות המצומצם.

לא בצוות המצומצם כי אני חושב שזה נושא ערכי מוסרי שהוא הבסיס וצריך להיות בפורום הרחב ביותר.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

אני ממשיך לסעיף 7 שגם הוא תיקון לחוק אחריות המדינה בנזיקים.

7. מוות שאירע בשירות צבאי

אין המדינה אחראית בנזיקים על מותו של חיל כתוצאה מחבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו ובלבד שמדובר בחייל בשירות קבע שהחבלה נגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי.

אין המדינה אחראית בנזיקים על מותו של חייל, למעט חייל בשירות קבע, כתוצאה ממחלה או החמרת מחלה שאירעה לחייל בתקופת שירותו ושנגרמה או הוחמרה עקב השירות ובשל מאורע או תנאי שירות ייחודיים ומיוחדים לשירות הצבאי.

בסעיף זה, "חבלה", "חייל בשירות קבע", "שירות צבאי", "שירות" ו"שירות קבע" כהגדרתם בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 (בחוק זה, חוק משפחות החיילים)".

אני אשלים את מה שאמרתי בהתחלה לגבי כל התיקון הזה בחוק אחריות המדינה בנזיקים. כמו שאמרתי, זה הסדר משלים למה שייקבע לגבי חוקי הנכים. צריך לקחת בחשבון שהוא נותן כאן אפשרות למי שיעבור לביטוח הלאומי להגיש תביעה נזיקית נגד המדינה.

זה נותן עדיפות למי שהוא לא נפגע בפעילות מבצעית על פני מי שהוא כן נפגע בפעילות מבצעית. היום הוא מוכר כנכה צה"ל ואין לו אפשרות תביעה בנזיקים.

היום יש ייחוד עילה.

מחר הוא יוכל לתבוע בנזיקים. המשמעות היא שבעוד שנכה צה"ל - - -

שמענו את הטיעון אבל תני לאפרת הזדמנות להשיב.

המצב העקרוני הוא כמו המצב היום. עקרונית מי שמוכר על ידי חוק הנכים, לא יכול לתבוע בנזיקים, ומי שלא מוכר, יכול לתבוע. עשינו את השינויים המחויבים בסעיפים הרלוונטיים.

התוצאות בשטח שונות.

טכנית הם צודקים אבל מהצד השני התוצאה היא שאוכלוסייה נוספת שקודם הייתה מוכרת כנכי צה"ל, שהיא לא מבצעית, היא גם תקבל יותר ותועדף דרך הביטוח הלאומי. בנוסף על זה תהיה מדרגה נוספת של תביעה בנזיקין, גם יקבלו יותר וגם יעלה יותר לאוצר המדינה. איפה זה עוזר לנכי צה"ל שנשארים באגף השיקום? את זה אני לא מבין עד עכשיו.

נכי צה"ל שנפגעו בפעילות מבצעית, הם יישארו עם פחות.

אנחנו מנסים להבין מה הטיעון. בעצם הטענה שעולה כאן היא שהעברנו אנשים למוסד לביטוח לאומי. בעוד כל מי שעד היום העברתם למוסד לביטוח לאומי, הייתה לו זכות תביעה כנגד המדינה, בואו נשלול מהם את הזכות לתבוע מהמדינה. זה הטיעון?

לא. הטיעון הוא שכל ההעברה לנפגעי עבודה הייתה על מנת לתת עדיפות לנכי צה"ל. בפועל ההעברה לנפגעי עבודה לא נותנת עדיפות לנכי צה"ל נפגעי פעילות מבצעית אלא מעמיד אותם בעמדת נחיתות מול מי שלא נפגע בפעילות מבצעית. אני לא מתייחסת עכשיו לשאלה הערכית אם צריך להבחין או לא צריך להבחין אבל התוצאה של החוק היא בדיוק הפוכה ממה שהחוק התכוון לעשות.

הבנו את הטיעון. את התשובה במלואה לא הצלחנו לשמוע.

אנחנו בעצם משפרים בדיוק את ברירת המחדל שקיימת היום. מי שלא יכול לתבוע לפי חוק הנכים, עובר לביטוח הלאומי ויכול לתבוע בנזיקין את המדינה. הסעיף הזה בסך הכול, כל מה שהוא עושה זה את התיקונים המחויבים כתוצאה מהתיקונים שעשינו בסעיפים הקודמים. בגלל שצמצמנו את הקבוצה שנכנסת לחוק הנכים, אנחנו צריכים בעצם להגדיל את הקבוצה שנכנסת לביטוח הלאומי על כל הזכויות שלה. אם יש טיעון הרבה יותר רחב לגבי הזכויות של אלה ואלה ויש כאן נכים שטוענים שהזכויות בביטוח לאומי הן רחבות יותר מאשר מה שקורה בחוק הנכים, זה דיון נפרד וזה לא הדיון שלנו. כאן הדיון הוא מאוד טכני. אחרי שמכריעים בשאלה מי נכנס לחוק הנכים, זה בעצם סעיף טכני שעושה את התמונה ההפוכה לגבי הזכויות שלהם במוסד לביטוח לאומי וכנגד המדינה.

אני רוצה להשלים. כשאנחנו מסתכלים על כלל הציבור שעובר מחוקי השיקום לביטוח הלאומי, ההערכה היא שיש כאן חיסכון תקציבי. אנחנו מודים, אנחנו אומרים שזה היה חלק מהסיבה. בשוליים יכולים להיות מצבים שמה שרינת אומרת נכון. אנשים שהשכר שלהם יחסית גבוה, בצבא או בשירות הביטחוני, והפציעה שלהם קלה יחסית, על פי חוקי הביטוח הלאומי יכול להיות שבסופו של דבר בתלוש הם יקבלו יותר. אנחנו מנסים לדבר על מכלול. כשאנחנו מדברים על כלל ציבור משרתי הקבע, אנחנו אומרים שהפגיעות שלהם שהן לא ייחודיות לשירות והמחלות שלהם יטופלו בביטוח הלאומי, אנחנו חושבים שגם זה נכון לאגף השיקום שהוא לא יצטרך להתעסק לא עם תביעות של מחלות שגוזלות כוח אדם אדיר, לא עם טיפול במחלות של משרתי קבע שהמצב שלהם באופן טבעי, כשאתה מוכר על חבלה - - -

גברתי, בבקשה להפסיק להפריע לי. זה נורא ואיום.

כאשר מדובר על חבלה, הכיוון של בן אדם שנחבל הוא כיוון של שיפור. אתה נחבל, אתה עובר טיפול, מצבך הולך ומשתפר. כשבן אדם מתקבל בגיל ארבעים לאגף השיקום עם סוכרת או עם מחלת לב או עם כל דבר אחר, אנחנו לא רואים שיפור. אגף השיקום לא עוסק בשיקום אלא הוא עוסק בפיצוי, הוא עוסק בטיפול, הוא עוסק בלשמר את הבן אדם כשאחוזי הנכות שלו רק עולים. אנחנו חושבים שהמצבים האלה מתאימים יותר לטיפול בביטוח הלאומי שזה עיקר עיסוקו ובזה הוא עוסק. זאת מחלת מקצוע כמו כל מחלות מקצוע של אדם אחר. בהיבט הכספי, גרוסו מודו, בסך הכול, אנחנו חושבים שיהיה חיסכון. יכול להיות שיהיו אנשים שייהנו מזה.

חיסכון למי?

לקופת המדינה בסך הכול.

בסך הכול אתה אומר שמשלמים יותר בביטוח לאומי.

לא. אני אומר שמקרים קיצוניים של אדם שהשתחרר במשכורת גבוהה והפגיעה שלו נמוכה, כיוון שהביטוח הלאומי גוזר את הפיצוי מהשכר, יכול להיות שהוא ייהנה יותר מאשר בנכי צה"ל. רוב האוכלוסייה, שזה לא המצב שלה, אלה לא המשכורות הגבוהות, וככל שהפגיעה יותר חמורה, "עדיף" להיות נכה צה"ל. הכסף היותר גדול הוא אצלנו.

די, די.

שלא לדבר על הטיפולים.

שקרן.

חברים, אם לא טוב, תעברו. מה זה הטיעונים האלה?

לאן נעבור? לאן אתה שולח אותנו? שמעת מה הוא אמר?

כרגע אתה לא מנהל את הישיבה ואנחנו לא בית משפט. חבר'ה, יש גבול . יקראו אחד לשני שקרן? לאן הגענו? אפשר להגיד לא מדבר אמת, מה שאתה רוצה, אבל תכבד את האנשים.

יש לי בקשה. כמו שגילינו בדיון הקודם שלא היו לנו נתונים בסיסיים, אל תשכחו שהחוק הזה בא במסגרת תכנית ההתייעלות הכלכלית. לא קיבלנו שום נתון כספי. אתם אומרים שזה יחסוך כסף. למי? איזה סוג של תקציב? על חשבון מי? תנתחו את זה. תנו לנו את הנתונים גם אם אלה הערכות. עכשיו יודעים שאלה מקרים חדשים, בממוצע, ואני מקווה שפחות, אז בואו תנו לנו נתונים. אתם אומרים דברים כאילו הם מובנים אבל הם לא מובנים. אני לא רוצה לחסוך כסף, כפי שאמרתי בדיון הקודם, למשרד הביטחון על חשבון הקופה של הביטוח הלאומי.

בבקשה, תנו לנו נתונים באחריות האוצר, בתיאום עם כל המשרדים שאתם רוצים, נתונים תקציביים כי אנחנו בכל מקרה חוזרים למסגרת החוק. החוק הזה בכל מקרה, אם זה בהסדר הטכני של חוק ההסדרים או זה במסגרת החוק הרגיל בתקופה רגילה של חקיקתו, אנחנו רוצים שזה יתבצע. האילוץ היחיד הוא שרצינו שיהיה בתקציב 2017 ו-2018 כי יש השלכות ב-2017 ו-2018.

אנחנו בדילמה כזאת ואני פונה כאן לאנשים שנפגעו באופן אישי. חברים, תבינו את זה. אם לא יעבור, יש חלק מהדברים כאן שהם מיטיבים אתכם. אם אתם רוצים לדחות את זה לדיונים אין סופיים, בבקשה, אתם תיפגעו חס וחלילה ואף אחד מאתנו לא רוצה בזה.

לכן אני מבקש, תביאו לנו נתונים. אני חוזר לחשיבות של הנתונים התקציביים כדי שנבין על מה אנחנו מצביעים. לכן זה גם לדעתי, אם תתנו נתונים, אני בטוח שתתנו נתונים נכונים, יכול להיות שהנתונים האלה ידרבנו אותנו לעשות טוב יותר את החוק הזה.

ברשות אדוני, אם אפשר, אני רוצה לחזור לנוסח של התיקונים לחוק הנזיקים האזרחיים ולהסביר את הרעיון בצורה יותר ברורה ואולי זה יפיס את דעתם של חברי הכנסת.

מה שקורה בחוקי הנכים זה שיש בהם ייחוד עילה. הווה אומר, אדם שנכנס לתוך המסלול של דיני השיקום, בין שזה חוק הנכים ובין שזה חוק משפחות, זאת המסגרת האחת והיחידה להתדיינות שיש לו. זאת אומרת, הוא נכנס בתוך המסלול הזה ורק בו. מה הוא לא יכול? הוא לא יכול לתבוע בנזיקין. זאת אומרת, הוא לא יכול לקבל גם מכוח חוק הנכים וגם לתבוע בנזיקין על הנזק שנגרם לו, על הפגיעה שנגרמה לו.

מה שעושים כאן, התיקון הזה כפי שהסבירה אפרת, התיקון כאן בעצם בא ואומר שהאנשים שהם מחוץ לחוק הנכים, זאת אומרת, שאנחנו מוציאים אותם מחוץ למסגרת הרעיונית, האנליטית, של דיני השיקום, הם יוכלו לתבוע בנזיקין, הם מופנים אל הביטוח הלאומי להטבות שנותן הביטוח הלאומי אבל לא נשללת מהם זכות התביעה בנזיקין ולכן בעצם הם יוכלו לתבוע בנזיקין.

מה יקרה בתביעה שלהם בנזיקין, האם הם יוכיחו את הנזק, האם הם יקבלו שם פיצוי גבוה יותר וכדומה, זה כל מקרה לגופו ולנסיבותיו ויישקל על ידי בית המשפט בהתאם לתיק הפרטני. אבל אין כאן איזושהי הטבה שנותנים לנפגעים שנפגעו בפעילות לא מבצעית אל מול אלה שנותנים לאלה שנפגעו בפעילות מבצעית במובן הזה שהנחת העבודה היא שדיני השיקום נותנים סל או חבילה של הטבות וזכויות גדול יותר מזה שניתן בביטוח הלאומי.

אם אני רוצה לגעת בנושא שמטריד כאן ועלה בהתבטאויות של אנשים, זאת העובדה שנכה שמטופל על ידי אגף השיקום, נשללת ממנו האפשרות ללכת למסלול אחר מפני שזו סמכות או זו זכות שניתנת למי שעובר לביטוח הלאומי. זו המשמעות. כשהוא עובר לביטוח הלאומי, זה נכון שבסופו של דבר בית המשפט, אם הוא תובע בתביעת נזיקין, יחליט מה יהיה גובה הפיצוי שהוא יקבל והאם הפיצוי הזה הוא גבוה ממה שהוא היה מקבל לו היה נשאר באגף השיקום. זה פחות או יותר מה שמטריד, אם אני מתמצת את הנקודות שעלו כאן.

חלק מקצבת הביטוח הלאומי תופחת מהפיצוי הזה. זאת אומרת, כן תהיה התחשבות בגמלה של ביטוח לאומי שביטוח לאומי ישלם.

נכון. עוד כמה נקודות שצריך לומר בעניין.

אדוני, להערכת הייעוץ המשפטי אנחנו כנראה לא נצליח להגיע עד סוף החוק. אולי כדאי שלפחות נסיים להקריא את החוק כי לא נראה לי שנסיים אותו.

להשלים את הנקודה הזאת. כאמור, כפי שהעירה אפרת, יש הנחה יסודית בסיסית שקיימת כבר היום בדין מראשיתו של חוק הנכים והיא ההנחה של ייחוד העילה. זאת אומרת, האמירה שאומרת שאם אתה במסלול של דיני השיקום, אדם שנכנס לתוך המסלול המשפטי, המסגרת המשפטית של דיני השיקום, הוא רק שם, הוא לא גם מבקש מדיני הנכים מאגף השיקום את ההטבות שגלומות בחוק השיקום וגם יכול לתבוע בנזיקין. זאת רק המסגרת הזאת.

כדי שלא יהיה מצב שאדם נפגע במלחמה לצורך העניין ותובע את המדינה בנזיקין על זה שיצאנו למלחמה. זה לא הגיוני. זה שונה ממצב שנפגע מסוכרת בגלל לחץ בעבודה, עכשיו יש לו תביעת נזיקין כנגד המדינה אם המדינה התרשלה בטיפול בו. אלה גבולות הדיון.

ואם הוא נפל במחנה בגלל איזושהי התנהלות רשלנית?

אם הוא נכנס לתוך המסגרת של דיני הנכים, הנחת העבודה שנשארת בעינה ובה לא שינינו דבר אומרת שהמסגרת של דיני הנכים מספקת לו את סל ההטבות והזכויות.

זו בדיוק הבעיה. בואו נבדוק את הסל מול הסל.

חבר'ה, שמענו את ההערות והבנו את הנושא הזה. אנחנו ממשיכים הלאה.

סעיף 48 נוגע למעמדם של חברי כיתות הכוננויות היישוביות.

48. תיקון חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה)

בחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961, אחרי סעיף 15א יבוא:

"15ב. תחולת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) וחוק הנכים (תגמולים ושיקום)

שומר שנגרמה לו חבלה תוך כדי ועקב פעילות מבצעית של לחימה אל מול אויב לשם הגנה על יישוב מפני פעולת איבה, או שמת עקב חבלה כאמור, יהיה דינו כדין חייל בשירות קבע לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, או לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב), לפי העניין".

אני אעיר בעניין הזה כמה דברים. האחד, הסעיף הזה בעצם מעגן מצב קיים אלא שהוא קיים בהחלטות פנימיות ולא בחוק ועכשיו מוצע להסדיר אותו בחוק.

דבר שני. כמו שאתם רואים, יש כאן התייחסות לנסיבות מאוד מאוד ספציפיות של פעילות מבצעית של לחימה אל מול אויב לשם הגנה על יישוב. בכל חבלה אחרת, כבר לפי החוק הקיים כיום, אותם אנשים מקבלים תגמולים מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

לכן אנחנו מציעים להוסיף כדי שיובהר ההבדל בין המקרים את "על אף האמור בסעיף 15א" כדי שמי שהוא בנסיבות אחרות יישאר בנפגעי פעולות איבה, ומי שבנסיבות המוצעות – יהיה ברור שהוא באגף השיקום.

עוד חידוד שאנחנו מציעים להוסיף בסוף, להבהיר שיראו את החבלה כחבלה שנגרמה עקב מאורע ייחודי ומיוחד לשירות הצבאי כמשמעותה בחוקים האמורים. שוב, כאמור, תהיה ההגדרה של חבלה כפי שתהיה, אבל כדי שתהיה הלימה בין המונחים.

לגבי ההערה של עידו. אנחנו מקבלים אותה. קראנו וזה נשמע לנו הגיוני.

טעות שלנו בנוסח. בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעבר זה עוגן בהנחיות פנימיות. הנוסח היה פעילות מבצעית של לחימה אל מול אויב ועל ידו. המלים "על ידו", נשמטו בטעות ואנחנו מבקשים להכניס אותן לנוסח.

רגע. לא ברור מה שנאמר כאן.

זה דווקא מרחיב. לא חייב להיות דווקא מול פני האויב אלא שיש בסביבתו לחימה. כך אני מבין את זה.

נשים את זה ברשימה של עוד דברים ונתקדם.

השאלה האם אתם מבינים את זה כמרחיב או כמצמצם, כי אפשר להבין את זה גם כמצמצם דווקא. דווקא על ידי האויב.

הכוונה בהערה המצומצמת הייתה על ידי האויב. זה שונה מ-על יד האויב.

התוספת הזאת מצמצמת עוד יותר את המקרים האלה, אם כי שאר המקרים, כמו שאמרנו, הם כבר היום בגדר פגיעת איבה.

וכמה חיילים שלנו נפגעו מאש כוחותינו?

אפשר למחוק "אל מול אויב". ואז מה נשאר לנו? שומר שנגרמה לו חבלה תוך כדי ועקב פעילות מבצעית של לחימה לשם הגנה על יישוב מפני פעולות איבה וכולי. פשוט למחוק את "אל מול אויב".

אנחנו מציינים שהייתה הנחיית יועץ משפטי לממשלה שאנחנו כפופים לה, שיהיו את המלים "גם על ידו".

לא ענית להערות שהושמעו כאן.

ואם זה באימונים, מה זה אומר?

אם רוצים להגיע לתוצאה שזה לאו דווקא על ידי האויב, צריך להוציא את המלים שאנחנו הצענו "על ידו". אנחנו טוענים שאנחנו כפופים להנחיית היועץ המשפטי לממשלה והנחיית היועץ המשפטי לממשלה כשלעצמה הייתה להוסיף את המלים "על ידו". לכן הצענו להכניס אותן לנוסח. לעניין המצומצם או לא, אנחנו רואים את זה ככן מצמצם כי זה בעצם מצמצם את הפעולות רק למה שפעולה עצמה של האויב, אבל זאת הפרקטיקה שנהוגה כבר היום בהתאם להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. אם רוצים להוריד את הקשר לאויב עצמו, אפשר פשוט להוריד את המלים "על ידו". אנחנו מציינים את עמדת הממשלה.

אני רוצה להבין כי המשחק של המלים כאן מאוד מטעה. זה מרחיב את היכולת של החייל או איש הקבע לקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו. מה האופציה שמיטיבה עם החייל?

לדעתי מיטיבה עם החייל, זה להוריד את המלים "על ידו".

כמו שמופיע כאן בנוסח.

הנוסח שאני מציעה כרגע הוא מצמצם. הוא לא מרחיב.

אז ההנחיה שלנו היא שכל מה שמיטיב עם החייל, בסעיף הזה.

אני מבין שכאן זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

בסדר, אבל היועץ המשפטי לממשלה עוד לא קובע לנו.

נכון, אבל מאחר ואנחנו מכבדים אותו ואת אמירתו, אנחנו מבקשים מכם לחזור אליו ולהסביר לו, לאור ההערות שהיו כאן, ובצדק, מה קורה. אם הירי לא היה על ידי נשק האויב אלא חס וחלילה ירי כוחותינו, זה לא סביר שאחד שנפגע מכדור אויב והשני שנפגע מכדור שלנו, שניהם יטופלו בצורה שונה. זה לא סביר.

חשוב שהוועדה תגיד שזו בדיקה מטעמה ולא חקירה מטעמה.

כן. זו בדיקה.

זו בדיקה יסודית.

ומה קורה אם חייל פלט כדור וחברו נהרג?

נדמה לי שמיצינו את הנושא הזה. עידו, בבקשה.

אני רק אעיר שההנחיה של היועץ ניתנה בהינתן שאין חוק שעוסק בנושא ולכן הוא נתן הנחיה מסוימת. אם המחוקק יקבע משהו אחר, ההנחיה תתייתר.

זה בדיוק מה שאני מבקש. תלבנו ותביאו את זה יותר אפוי. מבחינתנו כוועדה, אנחנו בסופו של דבר נקבע אבל נדמה לי שאני לא רואה בעיה.

אנחנו באים להיטיב עם החייל.

עשר שנים לקח להם ולא הגיעו לנוסח מוסכם.

סעיף 49, תיקון חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת. התיקון הזה נוגע לתחולה על משמר הכנסת.

49. תיקון חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת

בחוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת, השתכ"ח-1968, סעיף 21 – בטל.

כלומר, לא תהיה תחולה כלל על משמר הכנסת. בדיון שהיה כאן ביום שני עלתה הצעה.

אם אפשר להתייחס. אני היועצת המשפטית למינהל הכנסת ולצדי קצין הכנסת, יוסי גריף שיתייחס לנושא.

אנחנו מבקשים להסתייג מהסעיף. אנחנו לא נכנסים כאן למחלוקת העיקרית של הדיון שהיה כאן עד כה. אנחנו רק מבקשים שבאותה הזדמנות שעושים שינויים, לא תיפגע ההצמדה שקיימת בין תנאי המשטרה לתנאי משמר הכנסת. זאת הצמדה שקיימת בכל תנאי השירות, בגיוס, בתנאי השירות, בגמלאות, בכל דבר ועניין וגם בנושא הזה.

הסיבה שהמשמר והמשטרה הם גופים נפרדים, זאת סיבה בסיסית של הפרדת רשויות שבגללה המשטרה לא פועלת בתוך אזור הכנסת אבל התפקידים של משמר הכנסת מקבילים בפעילות שלהם לתפקידי המשטרה בתוך משכן הכנסת. אנחנו לא רואים הצדקה לבטל את ההצמדה הזאת שקיימת בכל מקום אחר דווקא בהקשר הזה ואנחנו מבקשים שמה שיחול בסופו של יום אחרי שהוועדה תחליט מה ייכנס לחוק, מה שיחול על חיילי צבא הקבע ובעקבותיהם על השוטרים, יחול גם על אנשי משמר הכנסת.

אולי קצין הכנסת ירצה להרחיב על הפעילות.

אני רוצה להוסיף. לאורך שירותו של משמר הכנסת היו כ-14 תביעות לאגף השיקום. אני לא יודע אם בחוק החדש, אם היו מגיעים אותם 14. יכול להיות שהמספר היה הרבה יותר קטן.

אני רוצה להוסיף עוד משהו שלא אמרתי בעבר. רמת הפעילות של יחידת משמר הכנסת גדלה בצורה מאוד מאוד משמעותית בפרט בכל הנושא של אבטחת חברי הכנסת, בפעילות של חברי הכנסת ביהודה ושומרון, ומי שמכיר אותי, זאת הנחיה שלי שכל נסיעה של משלחת או קבוצה של חברי כנסת למקומות שהם מסוכנים, מוגדרים לפחות על ידי, יוצאים מאבטחים של אנשי משמר הכנסת. באופן עקרוני אני לא רואה הבדל בין אבטחה של יחידה 730 בשב"כ שהם מטופלים על ידי אגף השיקום לבין יחידת אבטחה של משמר הכנסת. אני לא מוצא את ההבדל הזה. זאת אומרת, כשאני שולח את המאבטחים מיחידת משמר הכנסת לאבטח חברי כנסת, אני לא יודע מה יותר טוב. אני לא נכנס לזה אלא מדבר על ההיבט העקרוני של מה יותר נכון. אם אני שולח מאבטחים, אני יודע שלפחות הם מטופלים כמו אנשי משטרה או כמו אנשי שירות הביטחון.

חד משמעית צודק.

גם בחוץ לארץ אתם עושים את זה. צריך לצרף אותם.

צודק.

מה היה השיקול לשנות את המצב הנוכחי?

כסף.

באמת, מה היה שיקול הדעת לשנות את המצב הנוכחי?

קודם כל, מבחינת משמר הכנסת, יש להם דין מיוחד כבר נכון להיום. הם היחידים מבין כל הקבוצות - - -

למה בהזדמנות זאת משנים?

אין כאן שום מחטף שנעשה לגביהם ואני אסביר. קודם כל, מבחינת המהות, הם שונים משאר הציבור עליו אנחנו מדברים היום כי הם מבוטחים מלאים גם במוסד לביטוח לאומי וגם ניתנה להם הזכאות לפי חוק הנכים. זה איזשהו גוף שבעצם נהנה משני העולמות. ועדת גורן דנה בעניין שלהם והיא דנה באופן מפורש. הציבור הזה לא נעלם מעיני הוועדה. הם החליטו שלאור מאפייני התפקיד ובשל הכפילות שבעצם הם מבוטחים מלאים בביטוח הלאומי, הם חשבו שצריך להוציא אותם לחלוטין מתחולת חוק הנכים ולהשאיר אותם במוסד לביטוח לאומי. אנחנו לקחנו את המלצות הוועדה כפי שהן והכנסנו אותן להוראות החוק.

אדוני היושב ראש, אני הייתי עכשיו באיסטנבול מטעם הכנסת והיו לנו שני מאבטחים, אחד של הכנסת והשני של השב"כ.

אני חושב שהיועצת המשפטית לקחה את זה למקום הכי מדויק. לולא הפרדת הרשויות, היו כאן שוטרים. משטרת ישראל הייתה מאבטחת את הכנסת על כל המשתמע מכך. בגלל הפרדת הרשויות קיים משמר הכנסת. אם אני זוכר נכון, תקנו אותי, את קורס הקצינים שלכם אתם עושים במשטרה.

נכון.

זאת אומרת, זה שוטר לכל דבר ועניין אלא שבגלל הדמוקרטיה, הוא נקרא משמר הכנסת. אני שואל את עצמנו עכשיו ללא קשר למספרים הנמוכים, למה אנחנו מחליטים. אגב, בהחלטה הזו אנחנו אומרים שהם משטרה אחרת. פרט לעובדה שוועדת גורן דנה בזה, אני לא יודע כמה הסוגיה הזו עלתה של לקרוא להם משטרה אחרת. הם משמר הכנסת בגלל שאי אפשר להכניס לכאן את המשטרה הרגילה כי אחרת הייתה כאן משטרה רגילה.

אני רק אומר שההבדל שעדיין קיים זה שהם מבוטחים מלאים במוסד לביטוח לאומי. אם אנחנו מבינים את הערות הוועדה, אנחנו נשב ונבדוק את העניין.

אני מבקש בהמשך להערה של חבר הכנסת אלי אלאלוף לבדוק את זה אצלכם ולהביא לנו תשובה מסכמת. נראה לי שזה הרבה יותר עמוק מאשר רק להעביר אותם מאגף השיקום לביטוח לאומי. זה לקרוא להם בשם אחר וזה נראה לי קצת לא נכון.

חשוב להבין שהדין שחל היום על שוטרים שהם לא מבוטחים בביטוח לאומי אלא מבוטחים רק בחוקי השיקום, לא חל על משמר הכנסת אלא יש כאן את הבעייתיות של ההסדר הכפול.

דובר בדיון הקודם על כך שתהיה בחירה.

לא תהיה בחירה. בדיון הקודם דובר על כך שצריך להסדיר את סוגיית הכפילות הזו.

כפי שציינתי בדיון הראשון של הוועדה עת עלה הנושא, אנחנו לא עומדים על כך שתישאר כפילות. אנחנו רק מבקשים שמה שחל על שוטרים, יחול גם עלינו ובמקום שהייתה כפילות, גם חוקי השיקום וגם דיני הביטוח הלאומי חלו, אנחנו מוכנים שיחול רק מה שחל על שוטרים.

קיבלנו את הערת הוועדה. נבחן את זה.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

סעיף 50, תיקון שנוגע לעובדי השב"כ והמוסד.

50. תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות)

בחוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970 – בסעיף 63ח(ב), אחרי המלים "שמדובר בו בחייל" יבוא "המשרת בצבא הגנה לישראל על פי התחייבות לשירות קבע".

מה שמוצע כאן לגבי עובדי השב"כ והמוסד הוא אותו הסדר שמוצע לגבי חיילי הקבע.

אני אעיר שני דברים. האחד, התיקון המוצע כאן מתקן רק את הסעיף שעניינו חללים ואנחנו חושבים שצריך לתקן גם את הסעיף שעניינו נכים שזה סעיף 63ז כדי שההסדר יהיה מלא.

אני אדבר בשם שירותי הביטחון. אנחנו פנינו גם למשרד האוצר וגם למשרד הביטחון מכיוון שההפניה בחוק שירות המדינה (גמלאות) מפנה להגדרת עובד מדינה בחוק המינויים ושם זה בעצם רק עובד קבוע בשירות המדינה. מכיוון שבשירותי הביטחון יש עובדים שלא עונים להגדרה הזאת, בין אם הם בתקופת הניסיון, בין אם הם בחוזה מיוחד ובין אם הם בצורות העסקה אחרות שקיימות בשירותי הביטחון, פנינו למשרד האוצר ולמשרד הביטחון על מנת לשנות את ההגדרה רק לצורך תחולת חוקי השיקום, כך שיחולו על כלל עובדי שירותי הביטחון ולא רק על עובדי המדינה הקבועים שבעצם חלק יחסית קטן או לא מקיפים את כלל האוכלוסיות הרלוונטיות.

אנחנו החלפנו בינינו נוסחים ואני מניחה שזה יגיע לוועדה בדיון הבא כאשר עד אז אנחנו נגבש את הנוסח הסופי של הדבר הזה.

תודה. אתם רוצים להתייחס?

כפי שציינה דניאלה, הם יצרו אתנו קשר והבהירו לנו את הבעייתיות והעבירו נתונים. אנחנו לומדים את הנושא ואנחנו נגבש נוסח מסכם ונעביר אותו לוועדה.

תודה רבה.

סעיף 51, תיקון פקודת המשטרה, זה תיקון שנוגע למשמר האזרחי.

51. תיקון פקודת המשטרה

בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסעיף 49 - ההערה שלנו היא שזה צריך להיות סעיף 49ד - אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), על חבר המשמר לא יחול חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (נוסח משולב) התשי"ט-1959 וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950".

אני אומר רק לשם מניעת בעייתיות הבנה שלנו. אנחנו עוסקים בסעיף אחד, משמר הכנסת, וסעיף שני, המשמר האזרחי. תכתבו את השם המפורש כך שיהיה לנו יותר קל להבין את זה. אנחנו עומדים על המשמר.

אנחנו פשוט נכנסים לחוק קיים ושם נמצא הקונטקסט המלא.

שוב, ההצעה כאן היא לבטל את תחולת חוקי השיקום על חברי המשמר האזרחי. בדיון שעבר העלה המשרד לביטחון פנים דרישה לשנות את זה והמשרדים התבקשו לשבת ביניהם.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

אנחנו לא יודעים להגיד כי הם מסווגים כשוטרים במערכות שלנו.

אנחנו יודעים להגיד.

בהמשך לדיון הקודם אנחנו בדין ודברים מתקדם עם הגורמים הרלוונטיים. קיבלנו נתונים. אני אשמח להעביר אותם. אין לי אותם כאן כרגע אבל קיבלנו מהם את הנתונים ואת המספרים. אנחנו מגבשים נוסח מתואם ומחודש ונגיש אותו בתחילת השבוע הבא.

מה שנמצא בדיון בצוותים, אנחנו עם יכולת איפוק למפגש הבא.

בסעיף 52, תיקון חוק המשטרה (נכים ונספים), מדובר בתחולת החוק על שוטרים.

52. תיקון חוק המשטרה (נכים ונספים)

בחוק המשטרה (נכים ונספים), התשמ"א-1981, בסעיף 3, במקום הסיפה החל במלים "כל מקום בחוק משפחות החיילים" יבוא –

כל מקום שמדובר בו בחייל, יקראו כאילו מדובר בשוטר.

כל מקום שמדובר בו בשירות או בשירות צבאי ייקרא כאילו מדובר בשירות במשטרה.

כל מקום שמדובר בו בשירות צבאי על פי התחייבות לשירות קבע, ייקרא כאילו מדובר בשירות במשטרה של שוטר שהוראות הגיוס והפיטורים הקבועות בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971 חלות עליו.

המשמעות של התיקון המוצע היא השוואת מעמדם של שוטרים לאנשי הקבע. מה שיוחלט לגבי אנשי הקבע, יהיה אוטומטית גם לגבי השוטרים. אם יוחלט לא להשאיר שום מחלה לגבי אנשי הקבע, יש תיקון נוסף שיצטרך להתבצע בסעיף 4.

היום השוטרים לא מושווים לאנשי הקבע, רק בשכר?

הם משווים לאנשי הקבע. היום אין הבדל לפי חוקי השיקום בין חיילים סדירים, מילואים וקבע. לכן יש את המשוואה הזאת. עכשיו מחדדים מאחר שבהצעת החוק מוצע לעשות הבדל בתחילת חוקי השיקום על אנשי הקבע לעומת חיילי הסדיר והמילואים. מוצע כאן להגיד ששוטרים יהיו כמו חיילי הקבע ולא כמו חיילי החובה.

למעט שוטרים בחובה שהם בחובה.

שוטרים בחובה, סוהרים בחובה, גם חיילים במסגרת של מורות חיילות, לפי חוק שירות ביטחון חלים עליהם חוקי השיקום כשם שחלים על חיילים בחובה.

הערה חשובה.

אנחנו אומרים כל חיילי החובה, שוטרי החובה, משמר הגבול, הכחולים, אחר כך אנחנו נגיע לסוהרים, הם שווים. החובה שווים לחובה והקבע שווים לקבע. זו העמדה שלנו.

53. תיקון חוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים)

בחוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים), התשמ"א-1981, בסעיף 3, במקום המילה "בחייל" יעבו א "בחייל המשרת בצבא הגנה לישראל על פי התחייבות לשירות קבע".

גם כאן מוצע להחיל על סוהרים מה שמוחל על חיילי הקבע.

חייל קבע הוא לא בצבא הגנה לישראל?

עושים הקבלה. ההקבלה היא של סוהר, זה לחייל קבע. עושים הבחנה בין חייל בשירות סדיר לבין חייל קבע. פשוט מקבילים את זה. כותבים במפרש שההקבלה היא לחייל בשירות קבע.

מה שקרה כאן זה שכל החוקים האלה, כל אחד נחקק בשנה אחרת ובנוסח אחר. עכשיו אנחנו מצמידים את כל הנוסחים של החוקים – משטרה, שב"כ, מוסד ושב"ס – לאותו נוסח של חייל בשירות קבע כדי שהכול יהיה אחיד. זה כל התיקון כאן.

מוסד ושב"כ מבחינתכם הם חייל קבע?

כן.

גם כאן, אם יוחלט להוציא את כל המחלות, יש תיקון נוסף שצריך לעשות בסעיף 4.

סעיף 54. החוק שאנחנו עומדים לתקן, עניינו תחולת חוקי השיקום על חיילים סדירים שנחבלים בעת שהם בחופשה. החוק קובע שורה של מגבלות על תחולת החוק, למשל אם חייל בעבודה פרטית, אבל מוצע להוסיף כאן עוד ארבעה סייגים.

54. תיקון חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם

בחוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), התשמ"ח-1988, בסעיף 2 –

בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2א) יבוא:

"(2ב) החבלה לא אירעה בתאונת דרכים בנסיבות שלגביה מוגבלת הזכאות לפיצוי לפי סעיף 7 לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1975 למעט תאונת דרכים בנסיבות המפורטות בסעיף 7א לחוק האמור שלגביהן מוגבלת הזכאות לפיצוי לפי אותו חוק.

מיד אני אומר לכם מה הנסיבות.

מדובר למשל בנסיבות שנוהגים ברכב ללא ביטוח אבל בנסיבות שהנהיגה היא ברשות אבל בלי ידיעה שאין ביטוח לרכב. זה החריג לחריג. אלה ה-למעט. זה מקרה שבו בכל זאת חבלה תיחשב כחבלה שיכירו בה.

אני אקריא מה קיים לפי חוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים.

מי שגרם לתאונה במתכוון.

מי שנהג ברכב תוך הפרת החוק לתיקון דיני העונשין, שימוש ברכב ללא רשות וכן מי שהיה מצוי ברכב ביודעו שנוהגים בו כאמור.

מי שנהג ברכב כשאין לו רישיון לנהוג בו למעט רישיון שפקע מחמת אי תשלום אגרה או מחמת הגבלה שהוטלה לפי חוק ההוצאה לפועל.

מי שהרכב שימש לו או סייע בידו לביצוע פשע.

מי שנהג ברכב ללא ביטוח לפי פקודת הביטוח או כשהביטוח שהיה לו לא כיסה את שימושו ברכב.

בעל רכב או המחזיק בו שהתיר לאחר לנהוג ברכב כשאין לו ביטוח לפי פקודת הביטוח או כשהביטוח שיש לו אינו מכסה את החבות הנדונה ונפגע בתאונת דרכים שאירעה באותה נהיגה, בין בהיותו ברכב או בין מחוצה לו.

אלה החריגים לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונת דרכים.

המקרים האלה בעצם יוכרו כנכי עבודה?

לא. אני אסביר. החוק הזה הוא חוק נוסף לחוק הנכים. אלה לא מקרים שמוכרים על פי חוק הנכים. יש כאן הסדר מיוחד לחבלות בחופשה של חיילים שחוק הנכים לא חל עליהם. גם היום החוק חל רק על חבלות, מחלה, אם קורה לו משהו שנגרם לו בחופשה לא חל והמקרים המיוחדים האלה שלא היו מוכרים אילו היה אזרח נפגע באותה תאונת דרכים כי הוא נסע ברכב בלי ביטוח וכן הלאה - - -

עד עכשיו הם הוכרו על ידי אגף השיקום ומעכשיו ישירות על ידי קופות החולים.

תאונת דרכים.

עד היום זה היה באחריות משרד הביטחון והיום זה באחריות קופות החולים.

התיקון הזה לחוק משנת 1988, זה לא תיקון לחוק, חיקוק החוק נעשה בעקבות סערה מאוד גדולה ולחץ מאוד גדול מהציבור כיוון שהוא חל רק על חיילים בחובה ורק על חבלות, כיוון שההרגשה הייתה שחייל בחובה, ברגע שהוא יוצא לחופשה, הוא מופקר. לכן נועד החוק הזה שהוא חריג לעיקרון של חוק הנכים שמדבר רק על תוך ו-עקב. החוק הזה לא מדבר על תוך ו-עקב. הוא מדבר על חבלה לחייל באשר הוא חייל כשהוא בחופשה מאושרת ועוד כמה כללים שקבועים בחוק.

על הדברים המאוד קיצוניים שכל בר דעת מבין שלא צריכים להיות מוכרים, קיים, כמו שהזכירה קודם חברת הכנסת, סעיף 9 לחוק הנכים שמדבר על התנהגות רעה וחמורה. זאת אומרת, לקצין התגמולים היום יש שיקול דעת להגיד באיזה נסיבות חייל שנפגע בחופשה, בתאונה, עדיין לא יוכר כנכה צה"ל. זה קיים ויש שיקול דעת ונכון שמשרד הביטחון קיבל פסיקה מבית המשפט העליון שלא כל כך מצאה חן בעיניו. בא עכשיו משרד הביטחון ושם כאן גזרות ודקי דקויות שצריך להיות דוקטורנט כדי להבין בכלל מה כתוב כאן. שוב, דיברנו על פרנסה לעורכי דין. יש כאן עוד הרבה פרנסה לעורכי דין. המטרה הבסיסית לקחת אחריות על חייל בשירות חובה, המטרה הבסיסית כאן הולכת לאיבוד.

חשוב להוסיף ולומר שבמקרים כאלה שחיילים מוכרים כנכי צה"ל, משרד הביטחון תובע במקביל את חברות הביטוח והוא מקבל כסף שלא מוזרם בחזרה לתקציב אגף השיקום אלא מוזרמים מאות מיליוני שקלים לתקציב הכללי של משרד הביטחון. זה מופיע כהוצאה של אגף השיקום אבל את ההכנסה הוא לא מקבל.

לפי הנתונים שיש לי ממשרד הביטחון לפי חוק חופש המידע, בעשור האחרון הם קיבלו 750 מיליון שקלים. הכסף הזה, כולל תיקים פתוחים, לא מוזרמים לתקציבי השיקום. מוצגים לכם נתונים מנופחים. הם מוזרמים לתקציב הכללי של משרד הביטחון. התוצאה היא שבעצם – זה קצת ציני לומר – למשרד הביטחון משתלם מאוד שחייל בתאונת דרכים יהיה אצלו ולא חייל מנכות מבצעית, מפני שהוא מקבל ביד במזומן את כל מה שהוא עלול אולי לשלם בעשרות השנים הבאות ובנוסף הוא גם מקבל שיפוי על רכיבים שהוא בכלל לא נותן לנכי צה"ל שמטופלים אצלו כמו כאב וסבל.

מי רוצה להתייחס לנושא הזה? האוצר? משרד הביטחון?

אני רוצה לומר עוד פעם. כל המטרה של הסעיף הזה הייתה להתמודד עם מקרים שבעינינו הם קיצוניים. אדם שאילו לא היה חייל, לא היה מקבל שום פיצוי כי הוא נסע בלי רישיון , בלי ביטוח, נסע לביצוע עבירה, דברים שאנחנו חושבים שלא ראוי ולא נכון להכיר בהם ולהכניס אותם לחוקי השיקום. הסעיף של התנהגות רעה וחמורה הפך לאות מתה בגלל הפסיקה של בתי המשפט. ועדת גורן התייחסה לזה, המליצה לשנות את החוק ואנחנו נתנו לזה ניסוח קצת אחר כי ההתמודדות הזו נראית לנו יותר נכונה. האמירות כאן כאילו המצב הנוכחי חוסך לנו כסף, אז הנה, למרות שזה חוסך לנו כסף – אם מה שקובי אמר זה נכון – אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא ערכי שאגף שיקום יטפל באוכלוסייה הזאת.

ואם יש לו רישיון והוא עבר באור אדום? הוא אשם לחלוטין. עבר באור אדום ונהרג. זאת התנהגות חמורה. הוא עבר באור אדום בניגוד לכל הכללים.

הפרשנות של התנהגות רעה וחמורה פוסקה ככזו. נתתי את הדוגמה במקרה הקודם. גם אם נסעת בלי רישיון - - -

אבל אני שואל שאלה אחרת. בעיני לעבור באור אדום זו התנהגות רעה וחמורה.

מה שקבע בית המשפט העליון. גם אם אותו אחד נסע בלי רישיון, בלי ביטוח, עשה תאונה תוך ביצוע עבירה, גרם למוות של אחר והורשע בהריגה, זאת עדיין לא התנהגות רעה וחמורה. כיוון שזו הפסיקה ואני לא יכול לשנות אותה, אנחנו רוצים להתמודד עם המקרים האלה ולעצור אותם מראש, שכל תאונות הדרכים שאין להן בסיס להכרה לפי הדין הרגיל, לא יכול להיות שבגלל שהוא חייל חובה, הוא יקבל מעמד.

אם בית המשפט העליון קבע שזאת לא רעה וחמורה, למה אתם רוצים לשנות את החוק? כדי לעקוף את בית המשפט העליון?

כי אנחנו חושבים שלא נכון לתת ביטוח מיוחד לחייל חובה שנותן לו זכאות בתאונת דרכים מעבר למה שאדם רגיל שעושה תאונה היה מוכר.

אני מבין אבל זה מתקשר למה שאמרתי קודם. צריך להבין למה בית המשפט העליון פסל את זה וזה חוזר לנושאים המוסריים ערכיים שאנחנו צריכים לדבר עליהם.

היה דיון מאוד מאוד סוער לפני שנה-שנתיים סביב זה שהיה חייל בחופשה שהיה שתוי והוא נפגע ונפצע והוא הרג כמה וכמה נוסעים ברכב סמוך, משפחה, ילדים וכולי. אז אמרו שלא יכול להיות שהוא לקח להם את החיים ועכשיו המדינה הולכת לממן לו בתור נכה צה"ל את הכול כשהוא נהג בשכרות או על סמים.

זאת התנהגות רעה וחמורה.

בדיוק.

אני לא קובע עמדה, רק מה שמספר לי כאן היועץ המשפטי של משרד הביטחון הוא שבג"ץ קבע עמדה. לכן, אם בג"ץ קבע עמדה, אני חושב שחשוב להציג את העמדה הזאת, שנבין אותה, נהיה בעד, נהיה נגד, אבל זה דבר חשוב.

מה שקרה זה שהייתה פסיקה אחת ומאז כל הסיטואציה השתנתה.

אני לא אומר שאני בעד או נגד.

אני אומרת את עמדתי.

אם זה כבר הגיע לבג"ץ, אני חושב שראוי - שוב, אני חוזר לנושאים המוסריים ערכיים – שנבין את הדבר.

אגב, אני חושבת שצריך לשנות את הרעה וחמורה גם רטרואקטיבית בעניין הזה. זאת דעתי. העניין הזה מבחינתי הוא בלתי נסבל.

כדי להבין. החייל הזה, חייל החובה הזה, בעצם לפי ההצעה שלכם, מה הוא יקבל או לא יקבל וממי?

כמו שאם הוא היה אזרח, הוא לא היה מקבל כי ההתנהגות שלו היא כזו שלא מזכה אותו בפיצוי גם לפי הדין האזרחי ואנחנו לא יכולים שבגלל שהוא חייל חובה, הוא יצריך לקבל מעמד על מעבר לדין הנוהג.

ואם זה על רקע התעללות של המפקד שלו?

הוא לא יקבל. הוא נהג בשכרות.

הוא פגע. הוא נהג בשכרות.

הוא גרם לתאונה ונפצע.

הוא גרם למוות של אנשים אחרים.

ואם הרגע לשכרות היא התעללות של המפקד שלו?

תכניס אותו לבית סוהר. מה זה שייך?

בעניין הזה אני חושב שעמדת משרד הביטחון היא נכונה לחלוטין.

אם אתה מפרט, אתה נצמד לרשימת מכולת ואתה לא תכסה.

זאת לא רשימת מכולת. תראו, המקרים האלה, חלקם הפכו להיות המקרים הכי בולטים של תקיפת חוק הנכים כמו שהוא והפרשנות לו כמו שהיא. אגב, המקרה עליו את מדברת היה 800 מטרים מהבית שלי. זה היה בצומת גינתון. אלה הפכו להיות המקרים הכי בולטים של מי שבא לנסות ולהוכיח לאיזה אבסורדים הגיע חוק הנכים במתכונתו הנוכחית. אין ספק שצריך לתקן את זה. עמר צודק, צריך לעשות את זה בדיון יותר רציני ואת זה אני אומר מהתחלה אבל אין ספק שצריך לתקן את זה. המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

אני לא בעד נהיגה בשכרות ובכלל שכרות ולכן הכול התחיל בזה ששאלתי לגבי חייל שעובר באור אדום ואין ספק שהוא עבר עבירה חמורה. האם הוא ייכלל או לא ייכלל על פי ההגדרה של רעה וחמורה? זאת הייתה השאלה שלי.

זה לא חמורה או רעה.

גם רעה וגם חמורה.

צריכים להיות שני התנאים.

אמרתי, רעה וחמורה.

אני רוצה לשמוע את אנשי האוצר.

חשוב לי להבהיר. הוצג כאן כאילו זאת עמדת משרד הביטחון. מדובר בחלק אינטגרלי מהמלצות ועדת גורן שכאמור עסקה ממושכות גם בנושא הזה וההמלצה שלה הייתה שלאור חוסר האפקטיביות של רעה וחמורה, אין הם רואים לנכון להשאיר את הקריטריון הזה. ההמלצה של הוועדה הייתה להחליף את זה לקריטריון חלופי שיש הגדרה מדויקת שלו גם בפסיקה אליה מפנים בדוח הוועדה ואנחנו כאמור מאמצים את אותן המלצות של הוועדה.

אבל אתם לא מחליפים את רעה וחמורה. זה נשאר.

הכול בתוך חוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד, תהיה ההחרגה בתוך החוק עצמו של המקרים.

רעה וחמורה נשאר בתוך חוק הנכים.

זה לא מכסה את סמי הפיצוציות.

כך או אחרת תוגדר האוכלוסייה הזאת בדקות כזו או בדקות אחרת, צריך שיהיה כאן ברור שמדובר באוכלוסייה שעד היום מקבלת טיפול שמכוסה עלף ידי משרד הביטחון וממחר על ידי קופות החולים ואפילו לא דרך הצינור של ביטוח לאומי. צריך להביא גם את זה לידי ביטוי בחלק התקציבי שיועבר למימון הדברים האלה.

אני רוצה שכל הנושא שקשור להשלכות על קופות החולים, ישירות או באמצעות הביטוח הלאומי, הצוות המלווה את הוועדה ידון בכך ויביא המלצה מקובלת ומסודרת לדיון הבא.

רציתי להגיד שאני מכיר את הנושא של התנהגות רעה וחמורה טוב מאוד מאחר ופסק הדין העקרוני בבית המשפט העליון בנושא הזה הוא פסק דין שאני הייתי מעורב בו מאחר שייצגתי - היו ארבעה מקרים ובית המשפט העליון דן בכל המקרים – בחור שקוראים לו נפתלי רוקח. זה הבחור שקיבל הוראה להגיע בצו 8 לבסיס הצבאי שלו, הוא עלה על אופנוע אחרי שעבר מבחן שליטה, פגע בו רכב והוא נפצע. משרד הביטחון טען שהייתה התנהגות רעה וחמורה. סופו של דבר, בית המשפט העליון דן בנושא של התנהגות רעה וחמורה. הסעיף הזה קיים בחוק. רבותיי, כל הסיפורים האלה שזה לא קיים - זה קיים. משרד הביטחון לא הפעיל את הסעיף. הסעיף הזה קיים. התנאי הוא שההתנהגות צריכה להיות רעה וחמורה. זאת אומרת, שילוב של שני הדברים. אם ההתנהגות היא רק רעה או רק חמורה - לא חל. כל התוספות האלה הן תוספות בעייתיות. כרגע יש סעיף שהוא מאוד מאוד ברור. בית המשפט העליון גם הגדיר אותו. יש תנאים ברורים, אומרים שאדם עשה כך, ואגב, בין המקרים שבבית המשפט היה בחור שהשתולל עם אופנוע, נסע בצורה לא זהירה, כתוצאה מכך הוא הפך לנכה והבחור שאחריו נהרג ולא הכירו בו.

כן הכירו בו. גם בו הכירו.

ההוא עם האוטובוס שעשה סללום. לא זוכר. בקיצור, יש מקרים. בית המשפט יודע לעשות את ההבחנה. כל הסיבה המוסרית שאמרו שאנחנו באים לשנות את החוק – ואני אמרתי את זה לחברת הכנסת – הייתה שלקחו את מקרה הקצה. לקחו את ההוא שנדקר במועדון, לקחו את מקרה הקצה ואמרו שעכשיו נחיל את זה על כולם. כולם כאלה. זה לא נכון. זה מקרה הקצה. יש כאלה מתוך איקס אנשים שמוכרים בשנה ואמרו קודם את המספר, יש אחוז מאוד מאוד קטן של מקרים כאלה ובדיוק לשם כך סעיף התנהגות רעה וחמורה קיים בחוק. זה קיים. תפעילו את זה. אל תגידו שזה לא אפקטיבי. יש חוק, תשתמשו בו.

אדוני היושב ראש, בשנת 1975 היה נשק בביר-גפגאפא. רצה לפרק ופירק שני רימונים כדי לעשות מנורת לילה. איבד יד, שתי רגליים, חיילת צה"ל נהרגה, אזרח עובד צה"ל נפצע. כל הערכאות – שלום, מחוזי, בג"ץ וכבוד השופט, הנשיא חיים כהן רחמן בן רחמן – קבעו שהוא לא יהיה נכה צה"ל. אבא שלו היה קבלן אינסטלציה בגבעתיים, הוא תושב גבעתיים, אמרו לך שילך לאחד בשם מרדכי צרפתי, הוא יסדר לך את הכול. מרדכי צרפתי המכונה מנטש, סידר לו עם שר הביטחון. אותו שר ביטחון לימים הפך, בשנת 1985, להיות שר האוצר, הוא המציא את חוק ההסדרים. מה היה חוק ההסדרים? מה שלא נכנס לתקציב המדינה. אני לא מזכיר שמות אבל בשנת 1985 הוא היה שר אוצר והוא המציא את חוק ההסדרים. חוק ההסדרים נועד לכך שמה שלא נכנס לתקציב המדינה, נעשה אותו בחוברת קטנה ונעביר את הדברים. היום אתם לוקחים את כל חיי האדם האלה ומכניסים אותם לחוק ההסדרים, למיקסר הזה של חאפ לאפ. קחו את זה לתשומת לבכם.

הוא היה ראש ממשלה. לא שר אוצר.

לא יודע. אני לא מבין בשמות.

תודה רבה.

גבירותיי ורבותיי, עברנו את זמן הדיון ולא מיצינו את כל הנושאים. יש נושאים שלא נגענו בהם ויש נושאים שנחכה לתשובות שנקבל אותן בפעם הבאה. הנושא הכבד באמת עליו דיברנו עבר כחוט השני אפילו בנקודה האחרונה, זה נושא חיילי החובה. אני מזכיר לכם את האמירה שרק התחדדה בדיון הזה ועם זה אנחנו נתחיל את הדיון הבא.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה .

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.