הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ז (23 בנובמבר 2016), שעה 16:30

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083) סעיפים 27-18 ו-28(2)-(5) בעניין הפרטת מערך הפצת השידורים הקרקעי בטכנולוגיה ספרתית (עידן פלוס), מתן רישיון שידורים לגורם המפעיל והפצת השידורים גם באינטרנט

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב אשר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

אורן חזן

עליזה לביא

דנה נויפלד - יועמ"ש, משרד התקשורת

רן שטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

עדי קופלוביץ' - מנהל תחום בכיר רגולציה ומחקר בינלאומי, משרד התקשורת

תמר ארז - ראש ענף רגולציה, אגף הכלכלה, משרד התקשורת

חגית ברוק - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

תמר הכהן - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלידור בליטנר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעמה דניאל - אשכול קניין רוחני, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילת פלדמן - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר שוויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - יו"ר ועד העובדים, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

גילה ורד - הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ד"ר יפעת בן חי שגב - יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

דודו קובסניאנו - יועמ"ש, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

יונתן בייסקי - מנהל פרויקטים, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

טל איזנפלד - המועצה לשידורי כבלים ולוויין

ניסים טל - סמנכ"ל הנדסה, עידן פלוס

בנימין אשכנזי - תאגיד השידור הישראלי

טלי גורן - סמנכ"לית תקשורת ורגולציה, שידורי קשת

מירב שחר - מנהלת מחלקת רגולציה, שידורי קשת

דבורה קמחי - סמנכ"לית רגולציה, ערוץ 10

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת YES

יורם מוקדי - סמנכ"ל תוכן, HOT

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, HOT

מיכל ריבלין - מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, HOT

יהב דרורי - סמנכ"ל רגולציה, פרטנר תקשורת

ניר יוגב - סמנכ"ל רגולציה, סלקום

אבי בר - מנכ"ל, ערוץ 20 – ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

מירי נאור אליאס - יועמ"ש, ערוץ 20 – ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

עמי איטח - מנכ"ל משותף, ערוץ הקניות, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

דב אברמוביץ - מייצג את ערוץ הקניות וערוץ 9, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

דוד בן בסט - יו"ר, התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

אלעד כהן - מייצג את שידורי קשת, רשת וערוץ 10

נגה רובינשטיין - מייצגת את שידורי קשת, רשת וערוץ 10

אסף אמיר - חבר הנהלת תכנים, מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

עמית ליאור - איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

ליאור תמם - אחראי על היצירה המקורית, איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אופירה לובניצקי - מנכל"ית, תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

דרור שטרום - יועמ"ש, תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

אברהם שמש - יוצר, תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

מלי פולישוק - דירקטורית, אקו"ם

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

זיו מאור - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

ניב אומזגין - מנכ"ל, טיבי תקשורת

תמיר אפורי - ארגון חברות הסרטים, MPA

שרון מלכיאל - חברת NETGEM,שירות OTT, שידורי עידן פלוס באינטרנט

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

זהר לוי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ערוץ 9, ערוץ הקניות)

יעל שילוני - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ הקניות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, ערוץ 9)

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ הקניות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, ערוץ 9)

ליטל פקר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג)

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב.) בע"מ), מייצג/ת את בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ, רשת

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, סלקום, ערוץ 20)

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

יעקב סימן טוב

אהובה שרון – חבר המתרגמים

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) התשע"ז-2016 (מ/1083) סעיפים 27-18 ו-28(2)-(5) בעניין הפרטת מערך הפצת השידורים הקרקעי בטכנולוגיה ספרתית (עידן פלוס), מתן רישיון לשידורים לגורם המפעיל והפצת שידורים גם באינטרנט

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצות משפטיות, הרשם, הדובר, חבריי חברי הכנסת. שלום לכולם, אורחים נכבדים.

אנחנו ממשיכים היום את הפרק הנוגע על עידן פלוס. אני, ברשותכם, רוצה להזכיר, כפי שנכתב בלוח הזמנים: היום דיון ההמשך בנושא עידן פלוס. אני כבר אומר לכם את הלו"ז: באופן עקרוני, אני מתכוון לקיים את הדיון עד השעה 22:30. אוקיי? עכשיו, אם יש מי מכם - -

רוצה לחסוך לוועדה את הזמן.

- - שרוצה לחסוך את הזמן, אז זה עניינו. זאת אומרת, "חפירות" רק מרחיקות את - - -. זה דבר אחד. דבר שני, כמובן הוא שאם אנחנו, בעזרת השם, נצליח לסיים את זה לפני – "מה טובו אוהליך יעקב, משכנותיך ישראל". יחד עם זאת, תהיה הפסקה בשעה 19:00.

אני עוד רוצה לומר דבר נוסף. אני אומר את זה בשביל מי שבא במיוחד לנושא הזה: אני לא מתכוון להעלות היום את העניין של ערוץ 10 וערוץ 2 – עניין דמי ההפצה. את עניין דמי ההפצה. בסדר? זו הנקודה.

אני בפתח הדברים רוצה לומר עוד כמה נקודות. כפי שכבר אמרתי בדיון הראשון, בכל הנוגע לזכויות יוצרים והסיפור עם האמריקאים וחברות ההפקה, בכל הנוגע להפקות מקור, אוקיי? אני רוצה לומר: אני לוחץ על משרד האוצר לקדם כמה שיותר את העניין הזה ולהגיע להבנות. אבל חברות וחברים, אני אומר את זה לכם, חברים שלי, שאני עומד כחומה בצורה עבורכם לאורך כל הדרך. יש איזה קו שצריך לסיים איתו. זאת אומרת, אל תבנו עליי לעולמים. במובן הזה אני אומר את זה למשרד האוצר לא לקמץ ולכם לא להגזים. במובן הזה. ואני אומר את זה לכל מי שעוסק במלאכה: אתם מרגישים את השינוי, אתם מרגישים את הרוח הגבית. אני מאוד מקווה שנצליח לסיים את התהליך הזה הכי מהר, אבל הכי נכון. כי בסוף, החוק הזה הוא גם נכון לכם. נכון לכולם. גם לכם. אם הדברים אכן יתקיימו זה גם לכם. לא רק.

אוקיי. תודה לכם. מה שאני, ברשותכם, מבקש להתחיל, אני כבר אומר: היום אנחנו מתחילים הצבעות. בסדר? במקומות שאנחנו נצטרך לתת תשובות ועדיין לא הסתיים כל תהליך קבלת התשובות, גם אנחנו - - -. - - - יש נקודה אחת, כבר אני אומר לך, החבר אסף וסרצוג. אני רוצה לומר לך שיש נקודה אחת שאני מבקש שניתן עליה את הדעת. או שלא שמנו לב אליה או שהיא פשוט ככה נטמעה בתוך התהליך. זה עניין של פרסומות בפלטפורמה. אוקיי? ואני לא נכנס עכשיו לכל התהליך כולו. אני שם פשוט את הדברים על השולחן. אני עדיין לא מביע את עמדתי בעד או נגד. יש לי עמדה. אבל לכשנגיע לעניין הזה, אני כמובן אבקש לקבל התייחסות הכי סדורה בעניין הזה. אני מניח שאני מדבר על דעת – אם לא כל חברי הכנסת, לפחות רוב חברי הכנסת.

האם אדוני, אני יכול?

בשמי אתה יכול לדבר.

אוקיי. תודה. כמובן שנצטרך לקבל פשוט את התשובות.

כן. גברתי, איפה אנחנו אוחזים ומה ואיך?

הוקראו וניתנו הסברים. אני לא יודעת אם נגמרו כל הדיונים, אבל עד פסקה 5 בעמוד 257. נכון?

כן.

אבל לא הוצבע.

אבל לא הוצבע אף סעיף. השאלה אם אתה לא רוצה בכל זאת לחזור על? אם אתה רוצה - - -

אנחנו נצביע על כל מה שאין עליו מחלוקת. וסעיפים שכבר אז ראינו שיש מצב שיש בהם מחלוקת, בעיקר סביב הנקודות שנדונו כאן סביב השולחן, במובן הזה של יוצרים וכל העניינים האלה.

- - -

כן, כן. כבר אמרתי את זה טרם כניסתך. בטרם כניסתך כבר הזכרתי את כל הדברים.

אז ברשותך, אנא תכווני אותנו ונתחיל.

אוקיי. אז חוזרים לסעיף 18, פסקה 1 – הגדרות שלמיטב זכרוני לא היו להן הערות.

עמוד 253.

אוקיי. חברים, סעיף ההגדרות, כפי שעסקנו בו. יש למישהו משהו שלא נאמר בפעם הקודמת? הרי כבר דנו בעניין עד סעיף – איזה?

עד פסקה 5.

אני מבין שאין. לא היו הערות - - -

לא. היו הערות בדרך. ודאי.

היו. אז אני רוצה שתאמרי אותן כדי שפשוט נדע איך להתייחס אליהן.

בסעיף 18? איזה אתם?

כן, כן. בסעיף 18, פסקה אחת, החל מההתחלה: תיקון של חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות. פסקה אחת מתקנת את סעיף 1 לחוק ועניינה הגדרות.

אני לא רוצה - - -

אדוני היושב ראש, אתם מודעים וחברי הכנסת מודעים שיש פה גורם שהולך להחזיק בתשתיות ובתדרים והוא לא חייב להיות עם חובת ישראליות. שאין תקדים לזה.

יש לי שאלה אלייך: האם גברתי שמה לב שאנחנו מתחילים דיון. לכשיגיע – אין בעיה, אבל זה בסדר.

אתה אומר שאתה הולך להצבעות.

לא. אוקיי. בסעיף ההגדרות זה לא רלוונטי לסעיף - - -

את כבר ותיקה פה, הגברת מיכל רפאלי כדורי.

נכון, אבל זה קשור - - -

זה משפיע, את אומרת.

אולי זה משפיע על סעיף ההגדרות?

זה לא משפיע על סעיף ההגדרות.

לא משפיע. חבר'ה, נו.

היו למישהו הערות על סעיף ההגדרות?

לא.

אז אני מציעה, אדוני, שתצביע.

אפשר לעבור להצבעה.

אוקיי. חברותיי, חבריי, חברי הכנסת, מי בעד סעיף ההגדרות שכבר דנו בו ולא היו עליו הערות?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (1) נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

הלאה.

וזו פסקה אחת בלבד.

חבר הכנסת אורן חזן מצביע במקום חברת הכנסת נורית קורן?

אוקיי. זה מקובל עליו.

פסקה 2 היא בסך הכול שינוי כותרת: הוספת שינוי כותרת פרק ב'. נראה לי שלא היו לכך הערות.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (2) נתקבל.

תודה. אושר.

אוקיי. בסעיף 2 היו מספר הערות, אדוני. פסקה 3, המתחילה בעמוד 254 – עם פסקת משנה (א) אין בעיה. פסקת משנה (ב), בנוסח המתוקן שלו, תאמר שהשר ושר האוצר ימנו את הגורם המפעיל. הודעה על מינוי הגורם המפעיל תפורסם ברשומות. מינוי של גורם פרטי ייעשה במכרז. זה הנוסח - - -. לעניין זה עלו הערות, האם אין מקום לקבוע אמות מידה למכרז הזה.

מה שאני מבקש ממך וממר אסף וסרצוג, להבין את הדבר הבא: אני חושב שכן צריך להכניס אמות מידה למכרז. אני לא יודע מי יהיה. אני לא יודע מי השר הזה ומי שר האוצר ומי שר התקשורת. את יודעת, אני רוצה באמת לומר לכם פה, אל תוך המליאה כאן, בצורה הכי כנה: אחרי פרשת התאגיד, מה שאני יכול לתת לו, גם שלייקס וגם יציקת בטון – אני עושה את זה, וגם אז אני עוד לא בטוח. אוקיי?

גם יציקת בטון אפשר - - -

נכון. לכן אני אומר את זה. אני אומר את זה במקום.

מה שאני מנסה לומר לכם שבעניין הזה, זה צריך להיות דבר דבור על אופניו. זה אחד מהעיקרים המרכזיים של החוק.

אפשר להעיר בקשר לאמות המידה, לשאול שאלה?

כן, בבקשה, גברתי.

כי עורכת הדין נגה רובינשטיין, אני זוכרת שזו הייתה התעקשות שלכם בפעם הקודמת. את יכולה להסביר?

לא, לא. סליחה, גברתי.

- - -

לא ביקשתי. תודה, גברתי.

כי אני רוצה להסביר.

אני אתן לגברתי. פשוט אני רוצה להסביר אם יש משהו לא ברור. אני לא עובד אצל עורכת הדין נגה רובינשטיין, שהיא העלתה את זה והלכתי הביתה לחשוב על זה. גם זה קורה לפעמים: אנשים אומרים פה דברים ואני הולך הביתה וחושב על הדברים האלה. אבל באמת - - -

אני רוצה להסביר למה אני שואלת דווקא אותה. בסדר?

אני תיכף אתן ליועצת המשפטית של הוועדה גם כן להתייחס.

כי - - - הסעיף הזה הוא לא בחלל ריק. הרי הוא יושם, ועל בסיסו גם נבחרו זוכים במכרז של ערוץ 2. ואני זוכרת שיחות רבות שהיו לי עם נציגים של קשת ורשת, כולל נגיד - - -, על המשמעות של ההצעות האלה במכרז ומה נותר מהן במשך השנים.

נאמר לוועדה שיש כוונה לכלול או להתייחס לנושא הפקות המקור בתוך המכרז.

- - - מה? שיש?

שיש כוונה כזאת. אנחנו לא ועדת המכרזים. במקרה יושבים פה שני חברים, אבל יש ועדה שהיא ועדה שמורכבת מעוד נציגים, ולכן אנחנו לא יכולים להתחייב בשם הוועדה. יחד עם זאת, הוועדה - - - כדאי שתדע שבמסגרת המכרזים שנעשו, כשנכנסו התחייבויות כאלה, מה היו המשמעויות שלהן שנים אחר כך. ואולי כדאי, עורכת הדין נגה רובינשטיין, להציג גם את ההיבט הזה: מה היו אותן משמעויות של ההתחייבויות שנשאו בהן קשת ורשת ולאיפה זה הגיע. וגם היוצרים שנמצאים כאן – אולי גם את זה כדאי להגיד: מה נעשה עם המחויבויות האלה במשך השנים.

עם - - - לא נעשה כלום.

ולכן האיזון הזה צריך להיעשות אל מול ועדת המכרזים. האיזונים האלה צריכים להיעשות בתוך ועדת המכרזים ולא בתוך החוק.

אוקיי. תודה רבה.

ברשותכם, זו נקודה שהיא חשובה. לכאן או לכאן היא חשובה.

אדוני היושב-ראש, אבל ברשותך: זכויות יוצרים וזכויות הפקות המקור, לעניות דעתי אנחנו כן צריכים או לקבע או - - -

- - -

יש לי בקשה, חברי, חבר הכנסת יעקב פרי: אתה כבר הלכת לנקודת הקצה. אני רוצה, כיוון שמדובר בעניין קצת יותר משמעותי עקב העובדה או בגלל העובדה שאתה גם אומר את אשר אתה אומר, אני מבקש מהיועצת המשפטית אתי בנדלר לפני שאני אתן גם לעורכת הדין נגה רובינשטיין: היועצת המשפטית אתי בנדלר, אני אבקש שתשימי את הדברים כפי שהם. אני גם אוסיף: הכוונה שלי היא בדיוק ברוח הדברים שאתם מדברים עליהם. אבל כשאתה כבר מקבל פה החלטה שהיא שונה באופן מהותי מהכוונה שהונחה בפנינו, אז בוא נעשה את זה לפחות בצורה, איך אומרים, משתפת. בסדר?

מקובל, מקובל.

בבקשה, גברתי.

טוב. בהקשר של אמות המידה הועלו כאן, בוועדה, או הייתה התייחסות לשלוש נקודות בעיקר: אחת, דמי ההפצה שהגורם, המפעיל הפרטי, יגבה מהגופים שאותם הוא מפיץ.

לא שהוא מפיק – שהוא נושא. אנחנו רוצים שהוא - - - את ה-must carry - - -

כי הוא מפיק וגובה מהערוצים המופצים דמי הפצה.

הוא גובה בעד ההפצה מהערוצים - - -

הפצה מהערוצים. מששת הערוצים. כן.

שישה ערוצים והם מקבלים שם - - -

כן, כן. אני מדברת על ה-must carry. כן.

אחת, דמי הפצה.

שתיים, הסכום שהוא ישלם למדינה עבור המערך שהוא מקבל. המדינה, כמובן, יש לה אינטרס לקבל סכום גבוה ככל האפשר. עד עכשיו, נדמה לי, אם אני זוכרת נכון, מר אסף וסרצוג, אמרתם שהשקעתם 140 מיליון שקל?

130 מיליון שקל.

130 מיליון שקל. כמובן שהמדינה תרצה לקבל או את כל הסכום או קרוב אליו. ואם אפשר, גם להרוויח - - -

היועצת המשפטית אתי בנדלר, אבל זה נבון לקבוע את הסכום - - -?

לא. לא, לא, לא. אף אחד לא מדבר על קביעת הסכום. אני מיד אסביר.

זאת אומרת, למדינה יש אינטרס - - -

למקסם.

למקסם. למקסם, אני מניחה.

ברור. כן.

עכשיו, ראו: מצד אחד, בא מישהו, בא גורם עסקי, שהיה צריך להציע הצעה מפתה למדינה כדי להיבחר. לכן תהיה נטייה להציע, אולי, סכום גבוה ככל האפשר למדינה בעד המערך, אבל הוא צריך לממן את תחזוקת המערך, פיתוחו, השקעות בו וכולי ואת ההפצה. מאיפה הוא יעשה את זה? מה יהיו המקורות הכספיים שלו? זה עלול לגרום לכך שככל שההצעה שלו למדינה תהיה גבוהה יותר, הוא ירצה לגבות דמי הפצה יותר גבוהים מהגופים המופקים. זאת אומרת שהמשחק בין שני הדברים האלה, אני חושבת שאולי אתם צריכים לשקול אם אתם רוצים שיהיה לכם איזשהוsay בעניין הזה.

האלמנט השלישי שמדובר עליו בהקשר הזה זה ההתחייבויות שלו להשקיע בהפקות מקור. וההתחייבויות שלו להשקיע בהפקות מקור – הנושא הזה הוזכר - - -

זה מעבר לדרישה בחוקים.

מעבר לדרישה בחוק, כשהדרישה - - - בחוק מתחילה משלב מסוים וכולי.

עכשיו, המכרז הזה, בעצם, כפי שהוא הוסבר לוועדה, הוא מכרז על "ברזלים". הוא מכרז למפעיל המערך, והוא ייבחר על ידי ועדת מכרזים שמונתה על ידי שר התקשורת ושר האוצר. לאחר מכן, כשיש לנו כבר מפעיל פרטי, גורם פרטי - - -

מי שייבחר, שיזכה במכרז.

שיזכה במכרז.

המועצה לשידורי כבלים ולוויין רשאית לתת לו רישיון לשידורים. חובות ההפקה הם חובות שיחולו במסגרת החובות שלו אם לקבל רישיון להפקת שידורים, - -

ואת לא מציעה לקבוע אותם עכשיו?

- - והשאלה, לדעתי היא שאלה משפטית: אם ועדת המכרזים שהוקמה לצורך בחירת גורם מפעיל של "הברזלים" – אני מזכירה שוב – בכלל רשאית לתת איזשהו ניקוד לחובה להפקות מקור כשהיא בכלל לא גורם שיש לה איזשהו say בקשר להפקות מקור, כי היא לא זו שתיתן לו את הרישיון - - -

היועצת המשפטית אתי בנדלר, כל זה היה נכון אלמלא היו נותנים לגורם המפעיל של "הברזלים" לשדר פרסומות. כי כשאת אומרת "ברזלים" את ממש מתייחסת לזה בתור "ברזלים".

רגע. זה - - -

זה מאוד חשוב.

לשדר בכלל. לשדר בכלל.

זה מאוד קשור.

לשדר בכלל. בכלל.

לשדר.

לשדר – נקודה. לא קשור.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, לשדר בכלל.

אם זה "ברזלים", אז בואו נתייחס לזה כאל "ברזלים". אם זה רק "ברזלים", אז ביד אחת אני אומרת: אוקיי, יש בהחלט מה לחשוב על מה שאת אומרת בהקשר של הפקות המקור, אבל ביד השנייה אני אומרת: סליחה, אז למה פרסומות? אי אפשר לאחוז במקל. זה באמת מקרה קלאסי של להחזיק ככה.

חברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בעניין הזה זה לא חשוב – את צודקת. אני חושב שהא בהא תליא. כלומר, אני מבין אותך ואנחנו יכולים ללכת למכרז על "ברזל", על "ברזלים", ולהגיד: המועצה אחר כך תקבע - - -

- - - הסעיף המוצע כרגע. זה הסעיף שעומד בפני חברי הכנסת.

אז אי אפשר. אדוני היושב-ראש, איך ניכנס עכשיו? זה במקום ועדת המכרזים - - -

אתה צודק.

אי אפשר לעשות את זה. טכנית, טכנית זה לא אפשרי.

חברים, אני ראיתי שהקואליציה מצליחה לעשות הרבה דברים שלא חשבנו שהיא יכולה.

או צריכה.

או צריכה.

יש גם רצף תפקודי. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מקריאים את זה. אני רוצה שאנחנו גם נשב ונבין את מה שאנחנו אומרים. גם אני לא תפסתי את העניין הזה בפעם הקודמת. ביקשתי גם להביא את זה שוב, כדי שאתם תבינו את זה. כל הסעיפים חשובים, ויש פה סעיפי ליבה שמושכים אחריהם אחר כך את החוק לכיוונים כאלה ואחרים. אוקיי?

למה אני רוצה לומר את הדבר הזה? תראו, מה שאני מנסה לומר זה הדבר הבא: יש את ההצעה כפי שמונחת בפנינו. היא לא הצעה שלא יודעת לעשות שכל. היא לא הצעה מופרכת. היא מייצרת תהליך. רק מה? דרך אגב, הוא יכול, וזה בסדר. רק מה אני אומר לכם? ואני אומר, מר אסף וסרצוג, ואני אומר את זה לכם במשרד האוצר, ואני אומר לך, גברתי, שאת באה מהלשכה המשפטית: אי אפשר כל הזמן עכשיו להיתלות באילנות גבוהים. מרוב שאתה נתלה באילנות, מנסה להיתלות באילנות גבוהים, אתה מוצא את עצמך בסוף גם תלוי.

מה אני מנסה לומר? גם אם, חבר הכנסת יעקב פרי, אנחנו לא נקבע באופן חד אמות מידה, אני רוצה שכמו - - - אתה יודע – מרים את הדגל. אני לא יודע איך עושים את זה. אני רוצה שיהיה איזה כיוון.

כן. אני איתך.

אוקיי?

אני איתך.

זו כוונתי. שזה לא יהיה כאילו מכרז על איזה. אתה מדבר על מכרז על "ברזלים". זה נשמע שיח של מוכרי גרוטאות.

כן, זה נכון.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

היועצת המשפטית אתי בנדלר, אני קצת התבלבלתי. אם אנחנו מדברים על מכרז "ברזלים", אז זה אלטיזכן.

לא, לא, זאת לא הכוונה.

אז יפה.

על מערך ההפצה.

אז יפה. זה מכרז אחר לגמרי. זה לא "ברזלים".

מערך ההפצה. כאילו מה שניסיתי לעשות: להמחיש לכם את ההבחנה בין החלקים הפיזיים, המשברים. המערך שבאמצעותו מפיצים את השידורים לבין מי שהוא גוף שידור.

מה יהיה - - - מבחינת - - -

השאלה שלי: היום מערך עידן פלוס מופעל על ידי הרשות השנייה, נכון?

כן.

עכשיו שמעתי אותך אומרת: ועדת מכרזים שתורכב ממשרד התקשורת וממשרד האוצר.

לא.

לא, לא.

לא.

לא.

יאשרו המלצת - - - שר התקשורת ושר האוצר - - -

- - - זה מועצת הכבלים והלוויין.

לא.

יש שלושה טאקטים. חברים, יש המלצה לקרוא את החוק לפני שמגיעים.

תפסיק, בחייאת - - -

נו, באמת. אני לא יכול, כי כבר דנו בזה.

אני רוצה להבין בכדי שאני היחיד. בסדר?

אין בעיה. אני רוצה להסביר: יש כאן שלושה טאקטים. יש טאקט אחד שהמכרז הוא על "הברזלים". אוקיי?

להלן מערך ההפצה.

להלן מערך ההפצה. אוקיי? אחרי שהוועדה קבעה את קביעתה - - -

ועדת המכרזים. ועדת המכרזים.

היא מביאה את זה בפני שר התקשורת ושר האוצר, - -

לאישורם.

- - שהם נותנים את - - -

היתר ההפעלה.

היתר ההפעלה. שאלת – איך זה נקרא?

מינון. מינון.

הם נותנים, הם ממנים. את ההיתר נותן שר התקשורת.

אדוני היושב ראש, לא ענית לי על השאלה.

אני - - - בשבילך.

ואז זה עובר למועצה לשידורי כבלים ולוויין, שהיא קובעת את אמות - - -

לא.

לא, לא, לא, לא. רגע. והיא נותנת את הרישיון למי שזכה במכרז.

היא לא יכולה לעשות כלום. היא נותנת רישיון.

היא נותנת רישיון.

ועדת המכרזים, שהוקמה מתוקף החלטת ממשלה, שיש בה חברים ממשרד התקשורת, ממשרד האוצר וממועצת הכבלים והלוויין. המכרז יפורסם בצורה שתהיה בו, מצורף אליו היתר הפעלה; מה - - - לשר התקשורת, שזה "הברזלים", ההפצה של הערוצים הפתוחים. מה שיש - - -; ובנוסף, יצורף אליו רישיון שמעניקה מועצת הכבלים והלוויין.

זכה מי שזכה במכרז – יקבל היתר הפעלה בהתאם. חלק מתנאי היתר ההפעלה ממולאים בהתאם לדרישות שהוא זכה בהן, לפי הקריטריונים במכרז. מקבל רישיון ויוצא לדרך.

"מצורף" – אתה אומר ביחד או לאחר שנבחר מישהו - - -?

ביחד. וכנספח למכרז - - - רישיון והיתר הפעלה.

כנספח. וכל מי שייבחר מקבל.

ואנחנו עושים את זה כדי שמי שניגש למכרז ידע מראש מה התנאים שיחולו עליו. אז זה מקובל שבמכרזים כאלה אתה לא; במקרה זה בלי - - -

כן - - -, מה אתה רוצה לחדד?

אני רוצה לחדד: איפה תפקידה של הרשות השנייה בכל - - -?

המועצה.

המועצה לכבלים ולוויין.

- - -

- - - היא לא הבעלים?

- - - רק נותנת את הרישיון.

לא. היא לא הבעלים. המדינה היא הבעלים של - - -

אין לה שום דבר - - -

היא היום - - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג', המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

נכון.

המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

כן. המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

הרשות השנייה, שמפעילה את זה היום, - - -

יוצאת מהמשחק.

יוצאת מהמשחק.

יוצאת מהמשחק.

כן.

קודם כל, חבר הכנסת דב חנין. בבקשה.

אני רוצה להתייחס להערכה של היועצת המשפטית, שהיא מאוד נכונה ברמה המשפטית, אבל אני דווקא מציע לוועדה להסתכל על זה מזווית אחרת. בסופו של דבר, תחום התקשורת שלנו הוא תחום לא אינסופי. הוא תחום נתון. יש בו שחקנים שונים, וכניסה של גורמים נוספים, וזה לא משנה כרגע איך אנחנו מגדירים את זה: אם אנחנו מגדירים את זה כאן רק כפלטפורמה של הפצה או כפלטפורמה שעוסקת בתוכן – כניסה של כל גורם בתוך יחסי הגומלין של הגורמים שנמצאים בתחום הזה, יש לה השפעה מאוד גדולה. ולכן, למרות שגברתי, היועצת המשפטית – ההערה שלך מאוד מדויקת ברמה המשפטית, אנחנו, לדעתי, חייבים להסתכל על זה במקביל מנקודת הראות ההפוכה: של איזו מערכת, בסופו של דבר, אנחנו רוצים לראות.

ולקבל. נכון.

איזו מערכת אנחנו רוצים לקבל.

יש פה באמת יער מאוד גדול של גורמים ומערכות יחסים בין הגורמים השונים וכדומה. נדמה לי, חבריי חברי הכנסת, שאחד הדברים שכולנו מאוחדים בהם, זה שמה שבסופו של דבר לא יהיה ומה שלא תהיה הצורה שתיקבע, אנחנו מאוד מעוניינים שתהיה הגנה והרחבה של הפקות מקור, של יצירה מקורית. אנחנו לא רוצים שאיזשהו מהלך שאנחנו יוצרים כרגע, בסופו של דבר יצמצם את הדבר הזה בגלל ההשלכות. שזה יהיה כל מיני גורמים. תמונת הכדאיות שלהם תשתנה. תמונת החלק שלהם - - -

גורמים אינטרסנטיים.

כן. אינטרסנטיים או לא אינטרסנטיים.

הרווחיות.

הרווחיות, הרווחיות.

- - -

כי החלק שלהם - - -

לכן, אני מציע לנו, למרות האמירה המשפטית המדויקת של היועצת המשפטית, להסתכל על הסוגיה הזו מהמבט ההפוך: של איך אנחנו רוצים לראות את המערכת בשורה התחתונה. ואם אנחנו רוצים לראות מערכת שיש בה הפקות מקור ויש בה יצירה מקורית וכדומה – לחשוב אחורה, איך זה משליך על ההחלטות שאנחנו מקבלים כרגע.

חבר הכנסת דב חנין, אבל זה לא מקבל ביטוי כבר, על האחוזים? זו הכוונה. כאילו זה כבר נמצא. מה?

זה חלק. חלק - - -

חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה.

כשאנחנו דיברנו פה וביקשנו את אמות המידה - - - ועדת המכרזים ואם זה פה, ואנחנו מתעקשים גם לראות את אמות המידה, אפילו במכרזים, שזה יגיע. אפילו להכניס אותו כנספח בצורה מסוימת. אגיד לכם למה: כי כל העניין של התקשורת היום – העניין של האכיפה לא קיים. יש חוקים. איפה שהם רוצים הולכים לאכוף. אבל גם בלי לדעת את הגבולות של כל אחד ואם לאכוף ואיך לאכוף, בא ערוץ 10 או - - -, כל מיני מקומות אחרים. פשוט יש חוק, אבל איך אוכפים? אנחנו לא רואים איך אוכפים, וזה מתגלגל. זה אחד.

שניים, אנחנו לא רוצים לעשות תנאים ולעשות ולעסוק, וזה רק שכפול למצב הקיים ורק פתיחה לאחרים, אבל שכפול המצב הקיים. רוצים לראות דברים: מה משתפר בשידורי התוכן.

תודה.

לפני שאני מאפשר לכם, אני רוצה רק לחדד לכל הקהל המכובד הזה. עוד לפני שאנחנו עוסקים ביוצרים או עוסקים בכל - - - האלה. אני רוצה להבהיר. כדי שנדע מהי הפלטפורמה עליה אנחנו עובדים ובאיזה חלל אנחנו פועלים. בואו לא נשכח את החלל ואת המציאות המתקיימת. כי לאורך השנים, מר אסף וסרצוג ובוודאי את, הגברת דנה נויפלד, שאת מלווה את זה כבר כמה וכמה שנים – יש כאן אנשים שמלווים את זה הרבה שנים – שזה נושא מאוד רגיש – עניין התקשורת. וככל שאנחנו נייצר באמת חקיקה שיושבת על אדני ברזל מספיק חזקים, כך שיקשה. תמיד ינסו. גם אחרי שנסיים, יש כל מיני סיטואציות. ויכולות להיות מימין או משמאל. זה לא עכשיו עניין של שמאל-ימין. כל אחד מגיע עם הסיפור שלו והצידוקים שלו כשרוצה לסדר את הדברים. זה פעם אחת. ולכן אנחנו צריכים לייצר באמת. את לא יכולה להסתכל על זה רק או אנחנו יכולים להסתכל על זה בחקיקה, את יודעת, רגילה. שבמקום זה ייאמר גם ונוסיף ככה וזה והכול בסדר, ואנחנו פועלים באיזה חלל כזה שהכול רץ כמו שצריך.

אם אנחנו לא יודעים לייצר חוק באמת שמחולל תחרות באמת; תחרות לא רק במובן התוכני, אלא גם במובן הכספי. תחרות. לא, אני לא רוצה להשתמש, כמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' כל הזמן אומר: רק להגיד תחרות.

לא. - - - תחרות - - -

אני אומר את זה במובן הזה.

לכן, מר אסף וסרצוג, אני באמת אומר את זה, כמי שהיה פה בכל החקיקות שנוגעות לתקשורת ב-20 השנים האחרונות – חלק מהחקיקה, כשחוקקנו אותה זה היה וי. זה היה וי. כשחלק ניכר מהאנשים שהשתתפו בחוק, בחקיקת החוק, ידעו שכבר הולכים להיות כשלים לאורך כל הדרך, כי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת. מערוץ 10 ועד – לא נרחיב את הדברים האחרים.

לכן, במה שתלוי בי, אני באמת אשתדל ואני מבקש מכם: אם אנחנו באמת רואים עין בעין, ואני אומר לך: כל חברי הכנסת, כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל, ללא הבדל מפלגה, באמת לא יכולים להרשות לעצמם. כולם יודעים שהכבלים והלוויין צריכים גורם נוסף שיעורר את השוק וייקח אותו למקומות אחרים. בוודאי מבחינת הקרב על המחיר, ולא פחות חשוב: הקרב על התכנים. אנחנו רוצים לראות בעיקר כשה-broadcast, ואני לא פה איזה מספיד – ה-broadcast הולך לעולם אחר, ואני לא רוצה לתת לו מועד, אבל ה-broadcast הולך לקבל פרצוף - - -

אבל לא אכפת לך להספיד.

לא, לא, לא. אני אומר את זה במובן הזה. לא, לא. חס וחלילה. אני לא. אבל אני אומר: אנחנו היום מחוקקים פה חוקים שהמשמעות שלהם היא לאין שיעור יותר גדולה מעוד חקיקה בנושאי תקשורת. לכן, אני ניגש אל זה בדחילו ורחימו, בשום שכל. וכשאנחנו באים ופונים אליכם ומבקשים, זה לא כי אנחנו מבקשים להקשות, אלא אנחנו חיים בתוך מסגרת פעולה שאנחנו חייבים לדעת לאן - - -

לכן, אני אומר לכם, וזה מה אני מבקש: אני מקבל את מה שחבר הכנסת יעקב פרי אומר – שאמות מידה בעניין של ועדת המכרזים, אבל כן אני מצפה שנכתוב, מה שנקרא, כמו ציין לייזר. כשאנחנו מציינים בלייזר לוועדת המכרזים. אני לא רוצה לקרוא לזה אמות מידה, אבל מה אנחנו מצפים בגדול שיהיה חלק מתוך - - -

מאוד כללי.

כן, כן.

אני עוד לא יודע. זה באמת עניין - - -

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שסעיף 45 לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו - - -

מאפשר את זה כבר. כבר מאשר את זה. כן.

יש סעיף מפורש: ועדת מכרזים, בבואה לבחור את - - - למכרז, תיתן את דעתה, בין היתר לשיקולים הבאים. וכאן יש רשימה של שיקולים, ולא - - -

אני, גברתי, רוצה להזכיר לך: גם בתאגיד.

נכון.

גם בתאגיד, כשישבנו וכתבנו את החקיקה של התאגיד – חוק רשות השידור ואז התאגיד – ציינו עם ציין לייזר. ממש אמרנו: יש דברים שאנחנו מצפים. למשל: בהפקות מקור. זה נכתב בפירוש.

אינני רוצה להחליף את ועדת המכרזים ולייתר אותה, אבל אנחנו כן רוצים לבוא ולומר - - -

מה גבולות הגזרה.

בדיוק.

זה המילים - - -

נכון. זה לייצר את גבולות הגזרה של תוך התהליך.

כן, חבר הכנסת יעקב פרי.

אני באמת, בקיצור נמרץ. קודם כל, לפי דעתי והבנתי, כל חברי הכנסת, כל הוועדה תהיה מאוחדת בכוונה, בהצעת החוק, להפריט את עידן פלוס.

דבר שני, אני חושב שכולם יהיו מאוחדים שצריך לתת חינם את הערוצים שנתנו עד היום חינם. אותם 1, 10, 22 וכולי.

אחרת, זה לא עידן פלוס.

ערוץ הכנסת.

עכשיו, כשאתה יוצא למכרז – מי שייגש למכרז, השיקולים שלו הם לא שיקולים של אהבת ציון. הם שיקולים כלכליים.

לגמרי.

וכשאתה רוצה שמי שניגש למכרז ישקול שיקולים כלכליים, אתה צריך, לפי דעתי, מר אסף וסרצוג, לתת לו עוד, אני לא יודע כמה, אבל עוד איזשהם כלים על מנת שהוא יוכל לעשות את החישוב הכלכלי שלו. ולכן הצטרפתי קודם לאמירה של חברתי, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, שצריך באיזשהו מקום לציין. זה יהיה פרסומות או שזה יהיה דמי מינוי. כי זה שיקול כלכלי. ולכן, צריך לקבוע את הפרמטרים של זכויות יוצרים וזכויות הפקה, כי זה כסף. אם צריך להשקיע אחרי 5%, צריך להשקיע אחרי 10%. פחות או יותר כמה.

אם החדירה נוספת. שיגדיל את - - -

כי אחרת, אין לו - - -. מצד אחד, אני יודע שזה עלול קצת אולי להכביד על יצירת המכרז, אבל אני חושב שזה חשוב, אני חושב שזה קריטי, אם אנחנו רוצים שגופים כלכליים, תחרותיים, ייגשו למכרז. אחר כך יש את הבעיה של כן ישראלים, לא ישראלים.

אתה צריך לוודא שזה לא ייתקע את זה. זה - - -

- - - זה לא ייתקע - - -

ואני מסיים, מילה אחרונה: כן או לא פרסומות יהיה תלוי בכמה ייגבו בסופו של דבר דמי הפצה.

יותר מזה, חבר הכנסת יעקב פרי. חברים, אני כבר רואה, כיוון שכמו שאמרתי לכם: כבר הייתי בתוך. בסעיף הזה אני כבר רואה. הרי איך? יש את מה שאנחנו יושבים כאן ומתכננים. אחר כך מגיעה המציאות. איך HOT, עד היום הזה, לא הגיעו לכל פינה בארץ?

בדיוק.

הרי היה. נכון? ודיון אחר דיון ואחר דיון. זה מתחיל ככה. באים, עושים ואז מגיעים. כמו ערוץ 10. אז הוא מגיע, אומר: תשמע, נכון, אבל - - -

המציאות השתנתה.

כי אין ביקורת.

המציאות השתנתה.

כי אין אכיפה.

זה גם קשור לחקיקה - - - וגם קשור - - -

כי אין ביקורת ואין אכיפה.

אבל זה גם - - - המחוקקים.

קיימו תחרות - - -

אנחנו מחוקקים פה לפעמים דברים שאנחנו יודעים. אתה יודע - - - שהם לא ריאליים.

- - - ההיפך - - -

לא פעם עושים חקיקה כדי שיהיה כתוב בעיתון שחוקקנו, - - - זה לא יושם. מה, זו הפעם הראשונה שעושים את זה פה?

המילה תחרות היא לא קדושה.

אז אפשר לדבר ולעשות ולחוקק חוקים שלא יאכפו אותם.

המילה תחרות היא לא קדושה, היא אמצעי. לא, היא לא המטרה. - - - להכניס אנשים ולשפר את הקיים. להכניס אנשים נוספים ולשפר את הקיים.

הדיון עכשיו, אין לו שום דבר לגבי מהות התחרות. עזוב, זה לא הדיון. גם חבר הכנסת רועי פולקמן, אני לא מציע לך. אתה לא פה. אתה חבר ועדה. אתה לא משגיח כשרות.

אני מסכים.

תן לי, נשמה.

אני איתך. לא יהיה ישים.

בסדר. אני רוצה - - -

אני רוצה לומר למשגיח הכשרות מהבד"ץ את הדבר הבא: נקודת המוצא היא לא מקטע של הכבדה. נהפוך הוא. לעיתים או ברוב המקרים, הרצון להוציא חקיקה מן הכוח אל הפועל, בוודאי-בוודאי שהיא באה במסגרת חוק ההסדרים. מרוב שאנחנו עושים פשרות בתוך התהליך, רק כדי לעמוד בלוח הזמנים של ה-8 לדצמבר, אנחנו מקבלים גבינה עם חורים.

לכן, אני אומר בעניין הזה, ברשותכם: באמת, אל תבוא. אני מבקש אותך, כי אתה - - - תקבל התכווצות שרירים. אל תבוא לדיון פה ממקום - - -. ההיפך. ממקום של לא - - -. בסוף אנחנו פה לא ממקום של התנגשות. אנחנו באמת רוצים להוציא את התוצאה, וזו המדיניות בוועדה, ואתה יודע את זה. רוצים את התוצאה הטובה יותר.

חבר הכנסת יעקב פרי, משפט, ואחריו חבר הכנסת אורן חזן.

יש פה נקודה שאפשר להאריך עליה את הדיבור, ואני לא אעשה את זה. הצעת החוק קובעת, לפי מה שאני רואה, שלושה עקרונות, אם אני לא טועה, למכרז. אחד העקרונות מדבר על כך שזה יינשא על גבי האינטרנט. יכול להיות שאני לא מדייק בניסוח. כלומר, כשזה ייפתח בכל כלי - - -

שיהיה זמין באינטרנט.

מה זה?

שיהיה זמין באינטרנט.

שיהיה זמין בכל כלי שרוכב על אינטרנט.

בישראל.

נכון. יש את הבעיה גם של הנושא האמריקאי - - -

לא. זה כבר - - -

אני יודע. אני חושב שאת כל זה אפשר להכיל לתוך אמות המידה, כפי שאתה קורא, בנושא של המכרז. זה יקל על גופים שישקלו להתחרות.

אני רק רוצה לומר לך את הדבר הבא. תקשיב, חבר הכנסת יעקב פרי, ואני אומר את זה לכולם: זה אני לא יודע. אני קצת חושש מדבר - - -. אבל מה כן? יש מה שנקרא שקיפות כשאתה יוצא למכרז. זה במסגרת השקיפות שצריך לקבל מי שמקבל או בא לקנות את טופס המכרז.

אתם גם לא משנים את הכללים תוך כדי תנועה עכשיו.

לא. לכן, זה העניין. אני אומר את זה כדי שנדע שלוקח מישהו, קונה את המכרז. הוא יודע מה הסיכומים עם היוצרים, הוא יודע את הסיכומים לגבי הפקות מקור, הוא יודע את הסיכומים לגבי תל"י וכל האחרים - - -

הוא יודע כמה הוא צריך להשקיע ומה הוא צריך - - -

בדיוק.

אוקיי. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

טוב. אין טעם לחזור על הדברים. קודם כל, אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת דב חנין וגם עם הדברים שאתה אמרת. יש פה משהו אחד שמפריע לי. אני נתקל בזה כל פעם שאנחנו מגיעים לכנסת. לא רק בעניין של החקיקה באמצעי התקשורת. אנחנו כל פעם רוצים לרצות משהו ומסתכלים מאוד-מאוד מצומצם, במקום לפתוח את התמונה הגדולה. אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שאמר חבר הכנסת יעקב פרי לעניין הפרסום. אני חושב שאנחנו לא מבינים שאולי מצד אחד זה נכון. אם כבר עושים הפרטה – אז אם מישהו ירצה לבוא, זה צריך להיות עניין כלכלי. אבל אם יכניסו פרסומות בדבר הזה, זה ייפגע - - -. בסוף, נתח שוק הפרסום הולך ומצטמצם. בעידן האינטרנטי הוא היום הולך ומצטמצם אפילו עוד יותר, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהדבר הזה. זה פעם ראשונה.

תגידו, מה, אנחנו עובדים על הציבור? מה, אנחנו יודעים למכור רק פרסומות? הרי הערוצים שהוא מקבל והערוצים שהוא מקבל בחינם, גם ככה מלאים בפרסומות. אז הוא יראה פרסומת על פרסומת על פרסומת?

חלקם. חלקם. לא כולם.

- - - הערוצים המרכזיים. בוא, אי אפשר להתעלם. הערוצים המרכזיים מלאים בפרסומות. ואני חושב שהדבר הזה צריך לצאת לגמרי, אם אנחנו רוצים לתת פעם אחת שירות לציבור. פעם אחת גם נשמור על שוק התקשורת. - - - מספיק כסף, מחד להפקות מקור, מאידך לשוק הפרסום, שיוכל להתחלק שווה בשווה בין כולם, כדי שיוכלו להתקיים.

אני מתנגד לדבר הזה. זו הסיבה העיקרית שבאתי. שמעתי את זה ופשוט הזדעזעתי.

למה אתה מתנגד? לא, לא הבנתי. למה אתה מתנגד? לחוק?

לפרסומות. לפרסום. לא לכולם.

אולי פעם אחת, למרות קוצר הזמן, באמת נשכיל לעשות משהו שיהיה מוצר מוגמר. כי יש פה איזה מין - - -

בוועדה הזו משתדלים שכך יהיה, ואנחנו - - -

כן, אני רואה. אני רואה איך גמרו את רשות השידור. סליחה. איך גמרו את חוק רשות השידור.

זה כבר החברים שלך.

- - -

זה החברים - - -. הבעיה שהוועדה עשתה עבודה יותר מדי טובה. זו הבעיה.

הבעיה היא לא הוועדה. הבעיה היא המציאות, שכל פעם משנים את כללי המשחק - - -

אני רוצה, ברשותך, לומר לעניין הפרסומות. ויושב כאן, מולי, מי שהיום ב-HOT בתפקיד?

היום סמנכ"ל התוכן.

סמנכ"ל התוכן.

מה שאני רוצה לומר לכם, את הדבר הבא באופן הכי ברור: לצערי, הממשלה, שהיא הריבון בעניין הזה, היא פועלת בצורה, לדעתי לא נכונה, בכל הנוגע לטיפול בנושא הפרסומות. זו באמת עבודה של טלאי על טלאי על טלאי. המדינה, לא אני, קבענו בוועדת פלד. אני רוצה להזכיר את זה: יוסי פלד בזמנו - - -

שר. שר וג'נטלמן.

אני אומר את זה כך שקבעו ככה. יש מי שה-broadcast, הערוצים, מקבלים את הפרסומות. יש מינויים ויש אגרה. וכל אחד חי לו בתוך העולם שלו.

אני כבר לא מדבר שעולם הפרסומות הולך ומצטמצם, ואני לא ארחיב כאן את כל הדיון. אנחנו מוצאים את עצמנו בתהליך שהעולם החדש מפרק לחלוטין את עולם הפרסום. מפרק לגמרי. היום, כל אחד מאיתנו שמדליק WAZE כדי להגיע לאיזשהו מקום, כל חמש דקות קופצת לו מול העיניים פרסומת.

למה חמש דקות?

חצי דקה.

פרסומת, שברור שברגע שהיא הופיעה ב-WAZE, היא כבר לא תהיה בתחנת הרדיו, היא לא תהיה בעיתון או היא לא תהיה אפילו כחסות, לא הפרסומת – באחד מהערוצים - - -. זה ממש כך.

איפה הבעיה?

אלא אם כן יש למישהו כסף לפרסם בכל מקום, ורוב האנשים הם לא.

איפה הבעיה?

מה?

איפה הבעיה? אני מקבל מוצר בחינם, רוכבות עליו פרסומות - - -

לא, לא. אני אגיד לך את הדבר. אני הרי מכיר את גישתך. זה בסדר גמור. איך אומרים? גם אם תסרב לומר את דעתך, אני אחייב אותך לומר אותה. רק אני, איך אומרים, לא מסכים איתך. בסדר? ואני חושב שהרוב פה לא מסכים בעניין הזה. השוק הוא לא המערב הפרוע. גם לשם נכנסו הריינג'רים בסוף. זה לא כל אחד עושה כמיטב יכולתו ומה שהוא יכול לקחת.

ולכן מה שאני אומר את זה כאן: אנחנו נצטרך לקבל תשובה. וביקשתי בנקודה הזו שתשכנעו אותנו בתהליך הזה.

כן, בבקשה. רצית גם אתה להתייחס.

כן. אז אני רק רוצה לתת את הדברים שאמרה קודם חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין על כך שצריך קריטריון במכרז כתוצאה מכך שנתנו להם לשדר תוכן. החיבור בין - - - לתוכן - - -

רק לטובת הזקנים - - -

זיו מאור, האגודה לזכות הציבור לדעת. שלום.

החיבור בין "הברזלים" לבין התוכן הא חיבור מלאכותי. יש פה רצון לייצר תחרות ל-YES ו-HOT שעוסקים גם בתשתית וגם בתוכן. הפתרון לבעיה בשוק היא להכריח את YES ו-HOT להפריד בין חטיבות התשתית שלהן לבין חטיבות התוכן. כך תהיה תחרות אמיתית בתחום התוכן.

לוקחים מחלקה שכרגע פועלת בתוך גוף ממשלתי. מתעסקת רק בתחום התשתית. רוצים להפריט אותה. אבל על מנת להתחרות בשחקנים אחרים - - -

נדון בזה בחוק ההסדרים עוד שנה-שנתיים.

שנתיים - - -

שנתיים-ארבע.

אבל השאלה לגבי - - -

זה פשוט לא הרפורמה. יכול להיות - - -

לא. זה פשוט לא הדיון כרגע.

זה לא הדיון.

אני כן רק מקווה שזה יהיה הדיון בהמשך היום כאשר - - -

יכול להיות.

כרגע אנחנו עוסקים בהיתר.

אדוני היושב ראש - - -

- - -

לא. מי בחר - - -?

חבר הכנסת אורן חזן, עזוב את זה.

- - - בהצעת החוק.

משרד האוצר לא - - -

זה היום בחוק.

בהצעת החוק.

מאיפה זה בא?

זה היום בחוק.

קיים בחוק.

אבל מאיפה?

זה נועד על מנת שהערוצים הנושאיים - - -

אבל היום אין פרסומות.

היום בחוק עידן פלוס אפשר להעלות ערוצים נושאיים. כלומר, ערוצים נוספים על המערך, מעבר לערוצים החינמיים, והם יכולים להיות ממומנים או מדמי מינוי - - -

- - -

- - -

ובחוק החדש, עכשיו, מה - - -?

לא נגענו.

עושים העתק הדבק.

נשאר אותו דבר?

עשה העתק הדבק.

אני תוהה מי הרוויח מהסיפור הזה.

זה היה.

חבר הכנסת אורן חזן, זה היה.

זה היה. אף אחד - - -

בבקשה, סיים.

- - - טעות, זה לא אומר - - -

אני אסיים.

אני רוצה להזכיר שבמצב החוקי הקיים, כל אדם יכול לבקש מהמדינה רישיון להעביר ערוץ על גבי עידן פלוס, ואף אחד לא עושה את זה. משום שההתערבות של המדינה בנעשה בתחום התוכן הופכת את הדברים האלה ללא כלכליים לחלוטין. אם העסק הזה יצטמצם, ואנחנו מדברים על הסעיפים שידונו כאן עוד כמה שעות. לא בעוד שנתיים בחוק ההסדרים; יבוטל העניין של רישיון השידור ונישאר רק עם היתר ההפעלה – כל הסיפור הזה הופך להיות הרבה יותר פשוט - - -

אוקיי. תודה, תודה, תודה, תודה, תודה.

משפט קצר.

חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, את רצית משהו?

קצר. ממש קצר.

אני רוצה רגע להגיד משהו למר אסף וסרצוג וליועצת המשפטית דנה נויפלד. מר אסף וסרצוג יקירי, אני אמרתי לך: העניין של דמי ההפצה. אני חושבת שצריך לעשות מאמץ מאוד-מאוד גדול לשפר את החדירה של עידן פלוס, שזה בעצם, למעשה מה שמונח לפנינו. זאת אומרת, אנחנו מנסים לראות איך מייצרים עוד אלטרנטיבה לתשתיות שכרגע נושאים עליהן את הערוצים. על זה אני חושבת - - -

אין ויכוח.

על זה אין ויכוח בין אף אחד פה, ואנחנו רוצים לראות את זה.

אני אומרת לכם גם את מה שאמרתי ליועצת המשפטית של הוועדה: אני עומדת על כך שאי אפשר לעשות את החיבור הזה. זה מין יצור כלאיים לא רלוונטי. והעובדה שהיה אישור לשדר פרסומות בזמנו, לא בטוח שהוא רלוונטי למציאות שבה אתם מחליטים להפריט את זה לגורם פרטי.

והערוצים.

בדיוק. ולאפשר לו להוסיף ערוצים. כי אני אמרתי לך: דמי ההפצה כרגע – אנחנו עוד לא יודעים מה המחיר שלכם. אתם, בתחשיבים שלכם, חושבים שדמי ההפצה ירדו. אתם מניחים. ואני אומרת שעדיין המפעיל יוכל לעשות בנדלינג. יוכל לקשור את הערוצים שהוא ינסה להעלות על הפלטפורמה, ואז בעצם להרוויח, תסלחו לי שאני אומרת: שלוש פעמים. ששוב, אני כמו היושב ראש, אומרת: לא דנים כרגע בזכויות היוצרים, אבל הם כל הזמן ברקע. כל הזמן, כל הזמן והפקות מקור.

בהקשר הנוכחי, כשאנחנו מפריטים את הפלטפורמה, אני לא חושבת שהפרסומות נשארות רלוונטיות.

אני מסכים איתך, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. מי היה מאמין. יש פה הסכמה.

רק עוד שאלה, מר אסף וסרצוג, שאני אבין את התמונה. האם נבנה מודל כלכלי או היתכנות כלכלית לפני שנכנסתם לסוגיית דמי המינוי והפרסומות? יש לכם מודל כלכלי למה מחכה לנו עם הפרטת עידן פלוס, שיזכה - - -?

צריך להפריד בין ההפצה של המערך לבין הערוצים הנוספים. ההפצה של המערך – היום העלות שלה ידועה. היא נעשית על ידי הרשות השנייה.

- - -

כן.

ההערכה שלנו שהיא יכולה להיות נמוכה יותר. מה שאומר שערוצים - - -

מה זה "הערכה"? מודל כלכלי נעשה?

לא. ההערכה היא שניתן להפחית בעלויות סדר גודל של כ-30%-20% מעלות ההפצה הקיימת היום.

איך? למה?

איך?

איך? - - -

מה שאומר שדמי ההפצה, בנוסף לרישיון, נוסף לכך אמור להיות רישיון. מבחינת הרישיון, המודל הכלכלי כבר ייבחן על ידי מי שיגיש את ההצעה למכרז. הוא אמור להעלות ערוצים נוספים. איך הוא יעלה אותם? כמה הוא ישלם עבורם? מה יהיה התוכן בו? כמה הוא ידרוש? זה כבר פתוח - - -

שני דברים: אז המודל הכלכלי עם קבלת הרישיון לערוצים נוספים, עדיין לוט בערפל. שאנחנו לא יודעים - - -

לא.

זה - - - בלי פרסומות - - -

- - -

יכולים להחליט לא פרסומות.

יכולים לבוא כל מיני שחקנים ולהציע מודלים שונים. צריך להסביר רגע משהו לגבי הפרסומות - - -

- - -

אני לא רוצה שנלך לדבר של אי ודאות - - -

- - -

- - -

זה לא - - -

אתה יוצא למכרז - - -

חברים יקרים, השאלה היא כזו: האם אתה רוצה להרוג את החוק?

לא, לא.

אתה יודע, אני תחליטי.

לא - - -

בלי להלאות אותנו. אם זה להרוג את החוק - - -

יש לנו הסכמה - - -

אתה יודע, יש ככה - - -

יש הסכמה.

אמרתי לך: אין אחד פה כמעט שלא חושב שצריך שתהיה תחרות. זה כמו, אתה יודע: נהג, סע. כולם עלו. אני בתוך הזה. כולם עכשיו, לא אכפת לי מה קורה.

אני אומר את זה אותו הדבר פה: אנחנו לא יכולים לבוא ולדבר על רצון לתחרות אמיתית, ומצד שני, אחר כך להביא את כל הנימוקים למה להרוג אותה.

אבל התחרות באיזה מובן? לאן? לאיזו מטרה - - -?

- - -

שיפור השירות והורדת המחיר.

- - -

אדוני היושב ראש, אבל זה לא - - -

אמרתי. אמרתי בפתיח - - -

היושב ראש, זה לא יוצר תחרות. זה - - -

מר אסף אמיר, אמרתי שני דברים בפתיח. אמרתי: גם קודם כל לייצר תחרות שתייצר הורדת מחירים, בכל הכבוד. עוד לפני הפקות מקור ועוד לפני הכול.

נכון. אנחנו גם איתך. אל תגיד - - -

תחרות זה לא מטרה. זה האמצעי להשיג משהו. תחרות זה לא דת.

כל השנים - - -

מר אסף אמיר, אני מבקש ממך עכשיו ברצינות. אני אומר פה לכל היוצרים: אי אפשר כל הזמן להפנות אליי שאלות כאילו אני אחרון הזה. אני מבין בדיוק עניין. אם יש סיבה שעדיין לא הצבענו על החוק, זה נובע מהרצון שלי קודם כל לסיים את התהליך הזה. כדי ללבן את העניין הזה.

אנחנו פונים אליך רק בגלל שאתה היושב ראש. בגלל שאתה היושב ראש אנחנו פונים אליך. לא בגלל שבאים בטענות. אנחנו באים בטענות אולי לחוק, אבל לא אליך.

אבל מר אסף אמיר, זה לא עניין של טענות. בצד הזה אנחנו כבר מבינים שאנחנו צריכים לתת לזה מענה.

פתרונות.

גם אמרתי, אמרתי, אמרתי את זה גם למר עמית ליאור ולך. כשישבתם שם אמרתי. חברים יקרים: בואו לא נאחוז את החבל בשני קצותיו. אני עומד מאחוריכם. אני נותן את הרוח הגבית כדי שיישבו אתכם. יושבים אתכם. אבל יהיה איזשהו שלב שנצטרך. ואנחנו יודעים. עשינו את זה גם בעבר. זה הכול. זה כל מה שאני אומר.

הוא רוצה להשלים. בבקשה.

מר אסף וסרצוג, אני הקשבתי לך. אתה קבעת עובדה שהמפעיל החדש יוריד את העלויות בכ-20% מהמצב הקיים. קבעת.

30%.

30%.

קבעת. כ-20%. דהיינו שהמצב הקיים מתופעל באופן לא יעיל במאה אחוז. זה אחד.

- - -

כן. קבע. יש לכם נתונים.

הדבר השני, אתה אומר שהמודל הכלכלי – המפעיל ייקבע אותו ברגע שאני נותן לו רישיון לערוצים נוספים. נכון? היום אני במצב שאני משלם ל-HOT או ל-YES או לסלקום דרך האינטרנט, ויש את המחירים.

איך אתם תבטיחו שתוצאת המודל הכלכלי תביא לחיסכון במחיר לצרכן?

אז בוא רגע נגיד כמה דברים, כי גם חשוב להגיב על דברים שנאמרו. אני אתחיל בשלך ואז גם נגיב - - - והפרסומות. היום השוק הוא לא שוק תחרותי. כמו שהצגנו לכם, יש דואופול בשוק של הטלוויזיה הרב-ערוצית. יש רגולציה מאוד ספציפית. מה שמוביל למבנה מאד מסוים של השוק ולמחירים ברמה יחסית גבוהה. יבוא שחקן חדש – הוא צריך להתחרות. הוא יכול להתחרות איתך על תוכן, הוא יכול להתחרות על רמת השירות שהוא נותן לך והוא יכול להתחרות על המחיר.

או על כולם.

ככל שיהיו יותר מתחרים, יהיה לך יותר בידול. אחד יספק לך מחיר יותר נמוך, אחד שירות יותר טוב ואחד תוכן יותר טוב. אתה תבחר.

ואני רוצה לבחור את האחד שייתן לי - - -

שיספק לי שירות טוב במחיר נמוך. מה.

בסדר.

- - -

- - - מי ישמע - - - מיליון אזרחים. ומי נפגע? החלשים בסוף.

אבל המטרה היא להכניס עוד שחקן לשוק.

עכשיו, אני רגע רוצה לחבר בין הטענות שעלו לגבי הפרסומות. היום החוק מאפשר לכל ערוץ נושאי להיות ממומן פרסומות, חוץ מילדים. הוא גם מאפשר לאותו אדם להחזיק בארבעה ערוצים נושאיים. אדם פרטי. להחזיק בארבעה ערוצים נושאיים ולקבל אישור נוסף, אם אני לא טועה, באישור ועדת הכלכלה. לא ב-? אוקיי. הוא יכול לקבל. יש מנגנון לקבל יותר מארבעה ערוצים. להחזיק ביותר מארבעה. כלומר, זה כבר קיים היום בחוק. ככה המערך כביכול היה אמור להיות. המטרה של להשאיר את הפרסומות היא בסופו של דבר: אל"ף, להשאיר את המודל הקיים. כי ההפרטה יכולה להיות, כמו שאמרנו, בעצם כבר היום. בי"ת, הרעיון הוא לאפשר אמצעי מימון נוסף, שיהיה יותר כדאי.

עכשיו, צריך להבין. כשאנחנו נגיע גם לנקודה, אז נדבר על זה. כל דבר שאנחנו מכרסמים בו, כלומר, אנחנו אומרים: אוקיי, הוא לא יכול להיות ממומן מפרסומות, בעצם מחליש במידה מסוימת את הסיכוי שיבואו יותר מתמודדים למכרז. זה צריך לקחת בחשבון. זה ה-trade-off.

מר אסף וסרצוג, אתה דורש מהם לשלם דמי הפצה.

מה-must carry?

מהערוצים שחייבים להיות. אתה דורש - - -

לא, לא, לא, אני לא דורש. לא, לא, לא, לא, לא.

- - -

סליחה, אתה דורש מהם לממן את - - -?

לא. היום הערוצים הפתוחים משלמים בעד ההפצה. זה החוק היום. זה יישאר גם מחר, מכיוון שאותם ערוצים יופצו בחינם.

- - -

ההבדל – מה שטענת לגבי הבנדל - - -

- - -

בדיוק.

ההבדל, מה שטענת לגבי הבנדל הוא היום, לדוגמה: HOT ו-YES – יש להם must carry. הם חייבים לשאת את 2 ו-10 ללא תשלום הדדי אחד לשני, אבל הם לא חייבים לתת אותם בחינם. הם לוקחים תשלום. במסגרת החבילה זה לגיטימי.

נכון. נכון. בסדר, בגלל זה דמי ההפצה. - - - דמי הפצה.

בסדר גמור. אבל בעידן פלוס, הוא חייב לתת אותו בחינם גם לאחר שהוא יופחת.

על כן דמי הפצה.

- - -

- - -

בסדר.

על כן דמי הפצה.

אבל בגלל זה הם צריכים דמי הפצה.

דמי הפצה. אבל אתה נותן לו גם - - -

אני לא עוסק עכשיו - - -

אבל בזה שהם מנסים לייצר תחרות - - -

חבר הכנסת אורן חזן, שנייה.

יש פה משהו עקום. יש משהו דפוק היום בשירות שנותנים - - -

- - -

- - -

זה קיים היום.

נתקן את זה. אז צריך - - - לתקן את זה - - -

תקשיבו, אני רוצה לבקש מכם חברי הכנסת. כי אם לא, אם יש לנו משימה, איך אומרים, לא להעביר – תגידו לי.

לא.

לא.

- - -

אני בא ואומר: אני רוצה להעביר את החוק. עכשיו, בואו נראה איך עושים את זה לבין להגיד את כל מה שצריך כדי שהחוק לא יצא אל הפועל.

עכשיו, מה שאנחנו עושים – אנחנו לא משפרים את החוק או מחפשים את הדרך כדי לגרום שתהיה תחרות. אם היה מצב שהייתה תחרות אמיתית בשוק ומישהו רוצה לבוא ולסדר למאן דהוא משהו, הייתי אומר: ניחא. אבל לא ייתכן – אני אומר את זה, וזה מה שאני מנסה לומר. חלק מהדברים שאתם מעלים: דברי אלוהים חיים. אני לא מתווכח בכלל. לגבי חובה אל"ף, חובה בי"ת, פרסום כן, פרסום לא. יש פה שאלות. אני לא חולק עליכם. ההיפך. אני זה שפתחתי את הדיון בשאלה הזו. יחד עם זאת, יש הבדל גדול בין למצוא את הדרך איך לקדם, כדי שתיווצר תחרות, לבין רק לדבר על תחרות, ובעצם לבלום כל - - -. כי בשורה התחתונה יש עובדה: ישYES ויש HOT. זו עובדה.

ויש סלקום.

אין סלקום.

אין סלקום.

למה? - - - לא?

נו, באמת, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אתה יודע למה לא שומעים בינתיים אף אחד, סלקום? כי בינתיים היא כמו יתוש, שאפשר לנופף אותו.

- - -

אתמול זה היה פיל.

חברים, נו, באמת, יש הבדל. תגידו, מה, אני צריך ללמד אתכם? יש הבדל בין HOT ל-YES. זה עם מאות אלפים וזה עם מאות אלפים.

שני שליש – שליש.

שני שליש – שליש. זה עולם אחר. נו, באמת. זה לא אפילו מבוא לכלכלה.

לכן, מה שאני אומר במציאות הזה: אנחנו צריכים למצוא את הדרך. מביאים פה רפורמה. אתה יכול להגיד: היא לא מספיק טובה, היא לא שלמה, צריך לתקן אותה, צריך להוסיף לה. אבל אי אפשר שאנחנו כל הזמן מתחפרים פה איך למנוע אותה.

אם - - - נתקן אותה. לא. - - - נתקן אותה, אבל - - -

- - - אבל הנה, רוצים להביא אותה - - -

אבל לא - - - עכשיו, לבקש ממנו אמות מידה - - -

לא, אדוני היושב ראש, אנחנו מאמות המידה.

אני סתם נותן דוגמה.

בסדר. שכנעת אותנו היועצת המשפטית דנה נויפלד. בסדר. תקשיב, אנחנו לומדים. אנחנו מקשיבים.

אדוני היושב ראש, אנחנו ממש-ממש חושבים, באמת, שהרפורמה, יש בה המון-המון-המון דברים מעולים. אני חושבת שהם שמעו את זה מאיתנו כמה וכמה פעמים. יש פה דברים שהם מחייבים תיקון.

תודה. כן. ואמרתי: כל הזמן אנחנו מדברים, יד אחת - - -

לא, הם מחייבים - - -. אתה אמרת אתמול, בפגישה שהיינו רק אתה, מר אסף וסרצוג ואני, אמרת למר אסף וסרצוג - - -. כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו מציפים בעיות שבעינינו הן בעיות אמיתיות. עכשיו, מפה, המטרה שלנו היא לראות איך פותרים אותן. דיברת איתנו על זכויות היוצרים. אמרת: אני מביא מנגנון. אנחנו מדברים איתך על הפרסומות. אנחנו רוצים שתביאו מנגנון. דיברנו אתכם על הסיפור של התעריפים אתמול. אני מדברת כרגע על התשתית. אני מערבבת נושאים. סליחה. אבל דיברנו. אנחנו מצפים שתביא פתרון. זה הכול.

אוקיי, תודה. תודה.

כן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

שם ותפקיד.

יורם מוקדי, סמנכ"ל התוכן ב-HOT.

כיוון שהייתי בוועדה הזאת, אני חושב כבר קרוב ל-20 שנה, וגם אדוני, יש אפשרות לחברי הוועדה להכניס תנאים, כמו שנעשו בחקיקה קודמת. אם הם חושבים לנכון שהפקות מקור זה דבר חשוב, אפשר להכניס תנאי שבא ואומר שבין השיקולים ובין הקריטריונים יש הפקות מקור.

עכשיו, אני לא אלך רחוק. כי אם מישהו רוצה היום להקים כמו חברה YES בלוויין, והוא בא למדינה ורוצה לקבל רישיון, יש שם רשימה ארוכה של תנאים, שכוללת גם חובה של הפקות מקור וקריטריונים להפקות מקור וישראליות ודברים - - -. ואף אחד לא יכול להגיד ששחקן חדש שיתחרה ב-YES - - -

גם פה יש.

יש הוראות. ולכן הוועדה הזאת וועדות אחרות - - -

- - -

לא. שמהיום הראשון אפשר לעשות הפקות מקור או שהמכרז יהיה עם קריטריונים של הפקות מקור - - -

מר יורם מוקדי, אבל זה כבר קיים. זה קיים.

לא, זה לא קיים.

- - -

- - -

לא קיים?

זה לא קריטריון במכרז.

5%.

זה לא קריטריון במכרז וזה לא מהיום הראשון.

זה לא קיים בחוק.

ולכן אפשר להסמיך את ועדת המכרזים ובטח את המועצה לשידורי כבלים ולוויין לקחת בחשבון - - -

- - -

ודאי שיש. רוצים שזה יהיה כאילו הם כבר HOT ו-YES.

לא, לא, לא.

זה לא הולך - - -

באמת.

לא. לגבי הפקות מקור.

לא באותה רמה.

- - -

אתה לא יכול. בשלב מסוים הם יגיעו גם לרמה הזו. אמרתי לך אלף פעם: אף אחד לא נולד 1.80 מטר. אתה נותן לו. אתה חייב לתת לו את נקודת ההתחלה, עד גבול מסוים, ואז הוא יכול להתמודד. אי אפשר.

כשאתה בא ואומר, מקשיב למר יורם מוקדי, שאני זוכר אותו אומר דברים. גם אני פה 20 שנה. אוקיי? בגלגולים כאלה ואחרים. הוא אומר בזמנו, לגבי HOT, דברים אחרים.

מר יורם מוקדי, כבר מחר יבואו לקבל רישיון, כמו HOT, לחלק של הערוצים הנוספים, לא ההפצה – תצטרכו לעמוד בתנאים - - -

לא, לא, לא - - -

לא. נגיע ל-5%.

ודאי שכן. בוודאי שכן.

- - -

אני יכול להשלים, אדוני?

כן. אדוני יכול להשלים.

- - - בדיון שהיה ביום חמישי, שחברת YES באה לעולם, והיא באה מול מונופול של חברות הכבלים אז – דרשו ממנה הפקות מקור מהיום הראשון למרות שהיה חשוב, כי הוועדה אז חשבה שזה חשוב ודרשו ממנה הפקות מקור.

הרבה פעמים היה ניסיון להביא לפרסומות בכבלים ובלוויין, כי ידעו שזה יביא להוזלה מסוימת. ובכל פעם שהנושא עלה, אמרו: אין מקום. זה יפיל שחקנים אחרים וזה יפיל אותם. ולכן צריך להיות עקביים.

עכשיו, אם הגיע העת לפתוח לגמרי, אז תפתחו לגמרי - - -

בפרסומות אמרתי - - -

פרסומות זה אכן - - -

בפרסומות אנחנו מסכימים.

ולכן אני אומר: עקביות בחקיקה היא דבר חשוב.

ולגבי - - - קודם כל זה לא רלוונטי עכשיו, כי זה לא עוד דבר.

הפקות המקור - - -

מוגדר 6%. זה לא רלוונטי.

מר עמית ליאור.

עמית ליאור, יושב ראש איגוד התסריטאים וחבר בממ"ה, שזה ארגוני היוצרים והעובדים בקולנוע ובטלוויזיה.

אני רוצה, קודם כל, לענות ליועצת המשפטית דנה נויפלד. כי היועצת המשפטית, דנה נויפלד, שאלה שאלה חשובה. כי באמת מה שקרה בשנים האחרונות: קשת עשתה bid של 130 מיליון שקל. אף אחד לא אמר לה לעשות את ה-bid הזה. ואכן, מה שקרה בכנסת, ב-21 לדצמבר, מכיוון שאני זוכר – זה היה יום ההולדת שלי – נכנסו שלושת "האבים" לתוך מנכ"ל משרד ראש הממשלה. נכנסו שלושת "האבים" בבוקר ועשו מחטף של 270 מיליון שקל, שלושה שבועות לפני הבחירות, כשמשתמשים במסך שלהם באופן לא חוקי. אנחנו הלכנו לבג"ץ על זה. בג"ץ זרק אותנו לכל הרוחות. כי בג"ץ – גם באווירה שקיימת פה היום, הדבר האחרון שהוא רוצה לעשות זה להתערב בחקיקה. אוקיי? אז זה שהמדינה ויתרה להם, אחרי שהם עשו - - - – וואלה, את צודקת. שום דבר לא עבד. כי צדק חבר הכנסת שאמר שאין פה אכיפה של החוק. אוקיי?

כל מה שאנחנו מדברים עליו יושב על ועדת פילבר. ועדת פילבר טענה שהיא תמיד תסגור את הדלתא ותדאג שתהיה פה יצירת מקור ב-400 מיליון שקל. אבל הסעיף הראשון שהם נטשו, שהם עברו בין הוועדה, בין ההמלצות הראשונות לשניות – הורידו את הדבר הזה. המדינה כבר לא מחויבת לסגור את הדלתא. כלומר, כל שחקן שייכנס עכשיו, אדוני היושב ראש, מי שנכנס בשמונה דולר, כמו Netflix, לא יגיע ל-5% נתח שוק בחיים, אבל הוא ינגוס מהאנשים האלה מאות אלפי - - -

הוא יגיע, אבל זה לא יחול עליו.

זה לא יחול עליו עד שהוא לא יגיע ל-5%.

- - - לא יחול עליו.

הרי בדיוק על הנקודה הזו אנחנו מבקשים, אתם בדין ודברים ובדיוק על הדברים האלה.

אני רוצה להציע הצעה. בדרך.

לא - - -

אפשר לעדכן אותנו בדין ודברים.

תן לי רגע, אדוני היושב ראש.

אפשר גם לעדכן אותנו בדין ודברים? שנדע.

לא. זה משא ומתן.

חבר הכנסת רועי פולקמן, עד שיגיעו האנשים האלה ל-5% נתח שוק, כאשר הם יורידו מחירים לרצפה, כל כך הרבה הם ינגסו. כי אם הם לוקחים מ-HOT ו-YES אנשים שעובדים בתעריפים מסוימים, ואתם נמדדים על פי נתח שוק של הכנסה - - -

מה ההצעה?

ההצעה היא שקודם כל הם יימדדו בנתח שוק של מינויים שהם לוקחים, ולא על פי הכנסה - - -

אני רוצה להציע לכם חוק חדש. שני היצורים האלה, שאתם קוראים להם דואופול, מעשרים היום. הם נותנים 8% ועוד 2% לזכויות היוצרים שלנו. אוקיי? אם המדינה הולכת לקחת את מרב הכסף שהיא יכולה לקחת ב-bid, על "הברזלים" שאתם קוראים לזה – שהמדינה תעשר חזרה אלינו. שהמדינה תיתן - - - מעשר לתרבות. אוקיי? מעשר זה מושג יהודי שאנחנו אוהבים אותו. דבר שני: אני רוצה מעשר על כל bid של הספורט. אם יכולה פרטנר לתת bid של 140 מיליון שקל על הספורט – שתעשר גם לתרבות. מה הבעיה? למה ינוקא?

דבר אחרון, ינוקא, מבחינתנו, מהיום שהוא ייוולד ולא תהיה שם הפקת מקור, יהפוך להיות טייקונוקא או מניוקא. זה הכול. ואנחנו נהרוג אותם.

- - -

הגברת מלי פולישוק.

אדוני היושב ראש, אמרת מקודם, דיברת על העולם החדש בנושא של הפרסומות ואיך הוא מתפרק. ואני רוצה רק ליידע את חברי הכנסת: כדאי שתדעו, אקו"ם גובה את התמלוגים על פי ההכנסה מהפרסומות. זאת אומרת, אם כאן הולך להיות מערך שמזדעזע, משתנה ומצטמצם כנראה, אז גם התמלוגים שיש לנו כיום, לפני שפתחנו דלת חדשה, הם ילכו ויצטמצמו, וזה אתם צריכים להבין. אנחנו נקבל הרבה פחות. היוצרים - - - יקבלו הרבה, כי פרסומות – אין.

עכשיו, אם אתם הולכים לאינטרנט ולא גובים פר פרסומות או לא נתונים לנו את ההכנסות מהאינטרנט או מכל מה שעכשיו החוק החדש מחייב, אז אנחנו בעצם מצמצמים בצורה דרסטית את ההכנסות שלנו לתמלוגים ליוצרים. ואז יש לכם פחות יצירה, פחות תרבות.

ולכן אני מציעה, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, והוא אמר בצדק: תגבשו לעצמכם – אתם, חברי הכנסת – תגבשו לאן אתם רוצים להגיע. בואו תתחילו עם היצירה, תתחילו עם התרבות, תתחילו עם איזה עולם - - -

הגברת מלי פולישוק - - -

אני מסיימת במשפט.

הגברת מלי פולישוק, נתתי לך. זאת הרצאה של הדיון הקודם.

אבל זה חשוב מאוד. כי אתם כל הזמן שואלים שאלות נכונות. כי הדברים לא ברורים ולא מנוסחים עד הסוף. אז אם תדעו לאן אתם רוצים להגיע, תוכלו לנסח נכון את הכללים.

יש כאן טעות - - -

- - - תחרות - - -

תחרות - - -

- - -

- - - בזה המדינה תישא.

חברים, אתם התבלבלתם: זה לא הדיון הקודם.

דיברתי על הפרסומות - - -

החכמה היא לתת לי עצות. נכון, לא כמו של מר עמית ליאור. לא כל הצעה חייבת להתקבל, אבל אני מנסה להגיד לכם דבר אחר: שאני מצפה מכם וזה גם מה שאני מצפה מחברי הכנסת, בסופו של עניין לתת את אותם רעיונות שיודעים לתת את הכיוון שיודע שאנחנו יודעים לשבת עליו ולחשוב עליו.

זה מה שאמרתי עכשיו.

כי בסוף זה כולם רק מספרים לנו. עד עכשיו שמעתי מה שנקרא, כל אחד מהמקום שכואב לו, ואין לי טענה.

לא. סליחה, אדוני היושב ראש, אני רוצה. אולי לא הסברתי את עצמי כמו שצריך. זה לא הדיון הראשון שהיה, שהוא היה באמת עקרוני וערכי. אני לא מדברת על זה. אני מדברת על הפרסומות. - - - זה כסף.

אתם לא מבינים - - -

הבנתי את העניין הזה. אני יודע - - -

אז זה דבר מאוד ענייני.

העליתי את העניין הזה.

אוקיי - - - מצוין.

אמרתי שנושא הפרסומות מחייב - - -

אבל רציתי לקשור את זה לנושא התמלוגים, שזה לא ברור לכולם. אתה יודע, אבל לא כולם יודעים.

תודה.

הגברת מיכל רפאלי כדורי.

מיכל רפאלי כדורי מ-YES.

אדוני היושב ראש, אתה ביקשת אתמול או שלשום ממשרד האוצר להביא הסבר מדויק על הגנת הינוקא שקיבלה YES. אני לא יודעת אם הם העבירו לך, אבל אני הייתי תלמידה מצטיינת: עשיתי טבלה, שלחתי לך. ואני מבקשת להגיד משהו על - - -: עיני לא צרה – שחקן חדש, אין בעיה. אפשר לתת לו הגנת ינוקא, אפשר לקיים את הגנת הינוקא, אבל הגנת ינוקא – צריך גם לדעת לסיים. במתכונת שהגנת הינוקא כתובה, לעולם היא לא תסתיים. והגורם שיצטרך לקבוע מתי הגורם הזה, השחקן הזה, הגיע לנתח השוק, זה בדרך כלל גורם ממשלתי. הוא יצטרך לקחת בעשרה מכרזים עשרה יועצים כלכליים, להתווכח עם עוד עשרה יועצים ועורכי דין – מה זה 6% מהשוק או מה זה 10% מהשוק. איזה שוק? באיזה חוק כתוב - - - ולא מוגדר. המונח טלוויזיה רב ערוצית זה מונח רחב. אם תהיה לו פרסומת זה צריך גם להיות משוק הפרסומת. אם לא תהיה לו פרסומת, זה צריך להגדיר בדיוק מאיזה שוק. יש דרכים הרבה יותר נכונות לעשות הגנת ינוקא.

YES שילמה, וכתוב לך את זה. אני נתתי לך טבלה. YES שילמה מהיום הראשון. היא הרימה את המתג ביולי 2000, ובאותו יום היא הייתה מחויבת בשבעה וחצי מיליון דולר הפקות מקור כשהיה לה לקוח אחד. בשנה השנייה היא הייתה מחויבת בעשרה מיליון דולר. יושב פה יושב ראש המועצה הקודמת. אני בעצמי יושבת ראש המועצה הקודמת. חפרתי כל הלילה בניירות. הגנת הינוקא היחידה שקיבלנו, וכאמור, בהפקות מקור לא קיבלנו הגנת ינוקא; הגנת הינוקא היחידה שקיבלנו אמרה ככה: באותה תקופה הרגולטור מאוד רצה שחברות הכבלים יציעו חבילות - - -. הן הציעו אז רק בסיס רחב. הוא רצה שייעשה, מה שנקרא טירינג. הכבלים אז, חלקן, לא היו ערוכות לזה טכנולוגית. חלקן לא האמינו בזה. הן גם לא היו עדיין HOT. הן היו אזוריים. הגנת הינוקא היחידה הייתה שאנחנו, כשעלינו לאוויר, למשך תשעה חודשים או 250 אלף לקוחות, המוקדם מבין השניים; זאת אומרת, היה expiry date מאוד ברור להגנת הינוקא. יכולנו לעשות טירינג והוא לא יכלו לעשות. זאת הגנת הינוקא.

מה שאני מבקשת, איזו הגנת ינוקא שלא תתנו, שהיא תהיה כזאת שממשלה יכולה להגיד: stop, היא נגמרה.

תודה. תודה לגברת מיכל רפאלי כדורי.

אדוני היושב ראש, רק שאלה. שאלה קטנה כדי להבין. מצד אחד, הם אומרים: תתנו להם, תחייבו אותם בהפקות מקור מהרגע הראשון או רק אחרי ה-5%. אבל אם זה לא 5% זה לא פוגע בהם, כי זה - - -

אני תיכף אתייחס לדברים האלה. אני תיכף אסכם. אני אתן למר אסף וסרצוג ואני אסכם מה אני רוצה בדיוק ונמשיך הלאה.

מר דוד בן בסט, בבקשה.

לפני כשמונה שנים, פלוס מינוס, ניסו למצוא איזשהו מודל כדי להוריד את המחירים שלYES ושל HOT, ואמרו שיעשו פרסומות. נעשו שתי עבודות: עבודה אחת על ידי הרשות השנייה ועבודה אחת כמדומני על ידי משרד התקשורת, ושתי העבודות האלה אמרו שנגיעה בשוק הפרסום ואפשרות שעוד גוף ישדר פרסומות תזעזע את העוגה הזאת בצורה כזאת שהאלה שצריכים לקבל את הפרסומות האלה, והעוגה מתחלקת אצלם, פשוט יקרסו.

העוגה לא הולכת וגדלה. אמרת נכון, אדוני היושב ראש: העוגה הולכת ומצטמצמת. הפרסומות זולגות היום להרבה מאוד מקומות אחרים. אתה דיברת על WAZE. יש הרבה מאוד מקומות נוספים.

- - -

נכון.

באינטרנט. באינטרנט.

גופים בינלאומיים גוזלים הרבה-הרבה מהפרסומות שהיו קודם בערוץ 2, בערוץ 10, ברדיו האזורי וכולי. ברגע שאתם תאפשרו לתת פרסומות ופלטפורמה נוספת, זה ערוץ 2 וערוץ 10 שיקרסו. אני אומר לכם. היום הם כבר מפסידים כסף. אני לא הדובר שלהם. אני מתנצל אם איני אומר את זה. הרדיו האזורי, כשחלק מהתחנות לא מרוויחות מי יודע מה, חלק נמצאות במצב אולי אפילו לא טוב – יקרסו. אני לא מדבר גם על העיתונות.

העניין ברור.

אני אומר: אתם לא יכולים לקחת את העוגה. השמיכה היא קצרה. תמשכו מפה, זה יצא בצד השני.

עכשיו, אני רוצה לתקן את חברתי, הגברת מלי פולישוק. היא אמרה דבר שהוא איננו מדויק בלשון המעטה. לא מדויק בלשון המעטה. חברתי, מלי פולישוק, אמרה שהם מרוויחים מהפרסומות. מה שנכון. הם מרוויחים מהפרסומות, אבל ב-YES וב-HOT אין פרסומות. הן מקבלות על פי מודל אחר.

- - -

אז לומר שחייבים לשים פרסומות בפלטפורמה הנוספת, מאחר ואם לא יהיו פרסומות לא יהיה כסף, זו דמגוגיה. אני מתנצל שאני אומר את זה, אבל זו דמגוגיה. YES ו-HOT משלמות הרבה מאוד כסף ואין להן פרסומות. זאת אומרת, לא רק המודל הזה יכול להיות. פרסומות היום, על המודל החדש הזה, שאתם קוראים לו "הברזלים" - - -

אוקיי. הרעיון – הבהרת אותו. אפילו הגיע עד כאן.

כן, אבל הוא אמר משהו שאני לא אמרתי, בשמי. אני ממש לא אמרתי את מה שעכשיו אמרת, שאני מטעה את הוועדה. לא אמרתי ולא התכוונתי.

- - - לוועדה.

לא. לא התכוונתי לזה בכלל.

- - -

לא אמרתי שיש רק מודל אחד של פרסומות. ממש לא.

אני לא אמרתי שאת אמרת.

אני, ברשותכם, רוצה להתקדם ולהבהיר את הדבר הבא.

מר אסף וסרצוג, אמור בקצרה את אשר אתה רוצה לומר. היועצת המשפטית דנה נויפלד, אם את רוצה להוסיף משהו. ואני, ברשותכם, רוצה לסכם לאן אני הולך בעניין הזה.

עוד לא הקראנו עדיין. אפילו לא יודע איך הגענו לדבר על הפרסומות. עוד לא הגענו לסעיף בכלל.

אני רק רוצה להתחבר לדברים שאמרת בהתחלה ואמרת גם בדיון אתמול: כולם רוצים תחרות, השאלה היא איך. אנחנו מדברים פה על מערך הפצה עם טכנולוגיה כבר די מיושנת, שאנחנו מנסים ומקווים לדחוף אותה כדי שבאמת תעשה עוד תחרות. זה לא מכרה זהב. זה לא שמחר בבוקר יהיו פה בהכרח עשרות קופצים על זה. כל דבר שאנחנו גורעים מההגנות או מהפריבילגיות או מהיכולות שאנחנו נותנים למערך עידן פלוס, למפעיל, יגרעו מהיכולת שלנו בסופו של דבר להפריט אותו ולהוסיף עוד שחקן לתחרות. וזה צריך לזכור. כשנגיע לדבר על פרסומות, נחזור עוד פעם על כל הדברים שאמרנו פה. כי גם נאמרו פה הרבה דברים לא נכונים ביחס לזה והזכרנו את זה קודם, אבל צריך לזכור את זה לאורך כל הדרך.

אני, ברשותכם, רוצה לסכם את העניין הזה. היועצת המשפטית דנה נויפלד, את רוצה להגיד משהו?

לא.

בבקשה, תאמרי את דברייך.

קודם כל, אני פשוט לא מצליחה להבין. אומרים לכם פה כל מיני דברים. כדאי שתבדקו את התשתית שלהם. לא רק שזו לא טכנולוגיה מיושנת, זה - - -, שהיום בהרבה מדינות אין אותה. ואיפה חוות הדעת ההנדסית שלך? וגם איפה חוות הדעת הכלכלית? שאומרים לכם שההפצה תרד ב-30%. איפה היא? איפה הנתונים האלה? זה לא מטריד אף אחד מהוועדה?

אמר את זה חבר הכנסת עיסאווי פריג' קודם. הוא ביקש לראות את - - -

וראיתם? נו, מישהו ייתן לכם מודל כלכלי או חוות דעת הנדסית?

הגברת מיכל גרוס, סיימת?

בינתיים.

תודה.

מר אסף וסרצוג, אתה רוצה לחזור או שאני אסכם?

לא.

תודה.

אני רוצה להסביר גם לך ולכולם. תקשיבו טוב-טוב למה שאני אומר לכם: החוק – הכוונה שלו היא נכונה, ולמרות שהוא הגיע אלינו מאוד לא אפוי. הוא הגיע לא אפוי. אני רוצה לומר לכם כך ואני אומר את זה גם לכל החברים: לא הכעס שלי, אבל אי הנוחות שלי נובעת מהעובדה כאילו אנחנו דנים בעולם שהוא עולם מסודר, ורק מישהו רוצה לדחוף איזה עוד גורם שבאמת איזה נודניק כזה ורוצה להפריע. וזאת לא המציאות. עזבו עכשיו את כל העניינים האחרים, שהם חשובים. קודם כל, העובדה היא – מדברים על הדבר הכי בסיסי: המחיר שאזרח צריך לשלם כדי להתחבר לכבלים או לוויין. הדבר הכי בסיסי. עוד לפני שעסקתי בכל השאלות הגדולות. זאת אומרת – אמרתי לכם את זה – אם הייתי נותן לאזרחים עכשיו ללחוץ מה הם מרגישים לגבי מה הם משלמים, אני בטוח שהכול היה פה מתפוצץ.

אז קודם כל, אנחנו מבינים את זה, עכשיו אנחנו עוברים פאזה ומדברים איך צריך לעשות את זה. פעם אחת. איך צריך לעשות את זה נכון, מדוד, כך שתיווצר באמת תחרות אמיתית. כך שלפחות ננסה, בנקודת המוצא. כשאתה יוצא לדרך אתה אומר לעצמך: אני עושה את המקסימום כדי להניח את התשתית הראויה, הנכונה, פעם אחת, לתחרות. שבעזרת השם גם תוביל להורדת המחירים. שתיתן עבודה ליצירה וליוצרים הישראליים. ותהיה מערכת הוגנת של תשלום עבור היצירה, עבור השימוש. על כל מה שאנחנו מכירים.

עכשיו, אי אפשר, כשהעולם הזה נשלט שני שליש על ידי שני כוחות, אוקיי? זו עובדה; ומבקשים, אני רוצה להזכיר: כש-YES נכנסו אל מול הכבלים, זה היה עולם אחר לגמרי. זה היה עולם שעדיין המרחב בו הוא שיחק היה עצום. הייתי שם, הייתי שם. זה היה עולם אחר. עכשיו, פה, אנחנו מקווים שירצה המישהו הזה לבוא ולהשתתף. אנחנו עדיין לא בטוחים בכלל. כי ככל שאנחנו נייצר עוד הגבלות ועוד הגבלות ועוד הגבלות, לא בטוח שירצו להגיע. עכשיו, אני, יחד עם זאת רוצה לשמור על; יש מה שנקרא, אצלי לפחות, must sell. נגיע אליו. יש את ה-must מכרז. - - - ואני אומר: אוקיי, אתם יודעים מה, אני אבוא לשר האוצר, אני אגיד לו: אדוני, תשמע, אני איתך לגמרי ברצון שלך. אני מוכן ללכת אפילו למהלך יותר גדול. האופן שבו זה מוגש לנו הוא לא מספיק בשל. וכבר היו דברים מעולם. אבל מה, אני רוצה שנדע שאנחנו צריכים לנסות את זה. ואני לא אתן לאף גורם אינטרסנטי, ואני לא אומר אינטרסנטי כמילה רעה;

בעל עניין.

בעל עניין. לא במובן שאני מתריס כלפי HOT או YES או כל גורם אחר. שכל אחד בא ומציג את הדברים מהמקום שכואב לו. אבל אנחנו, איך אומרים, לא נאפשר ולא נגרום לך שזה לא יצא לדרך. לא יעזור.

ברור. ברור.

אני רוצה שזה יובן.

ברור

לכן, מה אני מצפה, מר אסף וסרצוג, ואני אומר לך את הדבר הבא: אני רוצה להיכנס לזה עכשיו, גם אני, באופן אישי, כמו שתמיד עשינו. אני רוצה לבוא ולראות את הסגירה המתבצעת ביחד עם - - -. שמעת אותי מה אני אמרתי על היוצרים.

מה שאני אומר בעניין הזה שאני ארצה לראות, וכפי שאמרתי גם למר עמית ליאור ולחברים האחרים; אני רוצה כבר לראות כדי לסגור את הטווח ולראות איפה אנחנו מתכנסים: הן בהפקות המקור. ברור הוא. אנחנו צריכים לראות האם זה 5% או 10% מהשוק. אני לא נכנס עכשיו לעניין הזה, כי יש לכל מקום את היתרונות ואת החסרונות שלו. ה-10% – אני לא יודע מתי הם יגיעו וכן יגיעו. יש כאן שאלות כבדות משקל, שצריך לתת עליהן על הדעת ולבחור את הבחירה, אני אומר, שנראה שהיא הפחות גרועה.

לכן, אני אומר את זה לכם בעניין הזה שההפקות, התמלוגים – אנחנו נשב על העניין הזה. אני כבר אומר לכם: אני כן ארצה שבחוק, כפי שיש את זה היום בחקיקה ברשות השנייה, ולדעתי גם בחוק שכתבנו והעברנו אותו בתאגיד - - -

בתאגיד אין מכרזים - - -

לא, לא קשור. לא למכרזים. יש שם חובות. יש חובות לתאגיד כמדומני, להפקות כאלה ואחרות.

נכון, יש.

ברור. ברור.

זו כוונתי.

אבל זה לא סותר. גם פה יש חובות - - -

היועצת המשפטית דנה נויפלד, למה לנו? את רואה, עכשיו את תפתחי ואני אפתח. אני רוצה כבר להתקדם.

אני יודע שיש חובות. עובדה היא שלא כולנו יודעים להתכנס מאחורי העניין הזה. אני אשב אתכם בשש עיניים, בעשר עיניים, נעשה כמו שאנחנו עשינו יותר מפעם אחת ונסכם את הדברים ונביא אותם לדיון הבא כדי שאנחנו כבר נצביע עליהם. נציג אותם בפני חברי הכנסת ברוח הדברים שאני אמרתי. אני מזכיר: בתוך הפקות המקור יש לנו גם את החבורה האמריקאית, את האולפנים. מנקודת המבט שלי שאני אומר תמלוגים זה כולל את סוגי התמלוגים השונים. כמו שאני אומר: מטל"י ועד מלי, בסדר? - - - הפקות המקור, הסיפור של האחוזים וכמה זמן ועד איזה זמן וכל השאלות האלה.

ואני אומר לכם את הדבר הבא: זה חייב להיות שקוף מההתחלה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שיבוא מאן דהוא, שירצה לקנות את המכרז ויגיד: אה, אם הייתי יודע את זה. אם הייתי יודע את זה. כל פעם אני שומע: אילו ידעתי את זה.

גם אלה שידעו את זה.

נכון. גם אלה שידעו את זה.

אלה שלא ידעו זה בכלל.

אתה צודק. אתה צודק, מר אסף אמיר, בעניין הזה. גם אלה שידעו אחר כך אומרים: לא ידענו ושינו או כשלקחנו ונכנסנו, התנאים בשוק היו אל"ף. עכשיו, התנאים הם בי"ת. ראה HOT, למה היא לא מגיעה לכל מקום. אוקיי? ואני אומר את זה עכשיו בצורה הכי ברורה.

לא קרה כלום.

ולא קרה כלום. כן, כן, לא קרה כלום. אני מסכים איתך. לכן אנחנו פה כדי לשנות את זה.

לכן אני אומר את זה כאן. הנקודה הזו, אנחנו שמים אותה. מצריך עיון. אנחנו נביא אותה בדיון הבא. אני מתכוון להביא אותה בשאלה. אוקיי? סגורה. אני אציג אותה בפני החברים, חברי הכנסת.

מתי זה? איזה יום - - -? מתי זה?

יקימו ועדה - - -

התמלוגים? - - -

כן. כן, כן, כן.

ו-?

אמות המידה - - -

אמות המידה. כן, כן, כן.

לה זה הלב של כל הדברים. חברי הכנסת כאן, איך אומרים? הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת וחברות הכנסת, כל אחד בתורו ובתורה, נתן לנו את הכיוון. אנחנו יודעים – זה לא יהיה בדיוק כמו מה שכל אחד, אבל זה יהיה סוג כזה שיידע לתת את המענה לכל הדברים. ואתם יודעים, פה בוועדה הזו כבר ידענו לתת מענים לעניינים הרבה יותר מורכבים והרבה יותר קשים מהעניין הזה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

אני רק שני משפטים, אדוני היושב-ראש. את הגישה הזו שבכל מחיר אנחנו רוצים לגרום לחקירה וחקיקה ממש ברוטלית שחוזרת על עצמה בכל החקיקות - - - ובחוקי ההסדרים שאנחנו דנים, אני אגיד לך את האמת: מדאיגה אותי. אני מסכים איתך שצריך תחרות וצריך הוזלה, אבל לא בכל מחיר.

נכון.

לא בכל מחיר.

בדיוק.

שהדברים יהיו ברורים. זו עמדתי: לא בכל מחיר.

מה אתה מציע – שיישאר המצב?

לא, לא, לא. חס וחלילה.

- - -

התחלנו לדבר על - - -

לא. לא, לא, לא, אדוני היושב-ראש. לא, אדוני היושב-ראש.

אז מה, אתה מחזיר אותי - - -

אל תיקח. אני מבקש - - -

בבקשה, תגיד. אני רוצה להבין אותך.

אתה אומר את המשפט: אנחנו חייבים, חייבים, חייבים.

אתה יכול להצביע נגד, אח שלי.

לא, עזוב. נו, באמת. אל תיקח אותי לתחום הזה.

אני מנסה להבין ממך באמת. עכשיו באמת בחברות אני אומר לך: תן לי מנגנון שהוא יודע לתת את מה שאתה מבקש, אוקיי? בלי שיקרה כלום, בלי תחרות, בלי שום דבר. תן לי אותו תמציא לי. אתה יודע, אצלך בכפר, כשיש לך רואה חשבון אחד, והוא לבד בתוך הזה עושה את כל הזה.

אני מנסה להבין איך אפשר לייצר תחרות בסיסית.

אגיד לך מה: אמרתי את עמדתי. אתם מובילים למצב, ממש לתת את הכול בחינם, הגנות ינוקא ללא סוף וזאת השיטה.

אבל עוד לא נתנו, אלוהים. עוד לא. תקשיב: אתה גם מייצר - - -

אני אומר לך: אני מסתפק בזה. לא רוצה. מסתפק בזה.

אני רק אומר לך: באמת, אתה חבר נכבד פה. אתה לא יכול להגיד כלפינו. אתה יודע, יש מישהו בסדר ויש את ההוא – המתריע בשער.

אני מסתפק בזה.

אפשר לקבל את רשימת הגנות הינוקא שמייעדים אותן למפעיל החדש?

סליחה. אחר כך אני צריך גם לתת תשובות לחברי הכנסת? בבקשה, תענה לו.

אפשר לקבל רשימה מסודרת, פשוטה, לא משפטית – הגנות ינוקא שאמורות להיות מיועדות למפעיל החדש?

ודאי.

אנחנו נגיע לזה.

מסודר, פשוט.

זה הכול רשום בחוק. אנחנו נגיע לזה - - -

כן, כן. שזה קריא.

אין בעיה.

בשפה לא משפטית ושמאלה ימינה. שיהיה קריא. זה חשוב.

מה שאני אומר לך, חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואני אומר את זה לכל החברים: אי אפשר להחזיק את החבל בכל קצותיו. זה לא עובד ככה. אתה לא יכול לדבר איתי על תחרות שתוזיל מחיר, שבסוף תחרות. בסוף מה? אף אחד פה לא פילנתרופ. אף אחד פה לא עושה לנו טובה. לא HOT, לא YES. אף אחד. אף אחד פה לא. איך אמרתי אלף פעם: הם לא בל"ו צדיקים, לא כי אין מקום. כי לא.

בסוף-בסוף הדברים שלך, ויש דברים שאתה מעלה אותם כנקודות והן חשובות. ועובדה, גם התייחסנו. אבל אתה לא יכול להעלות נקודות שבעצם אומרות: אוקיי, זה בסדר. אני אהרוג אתכם בדרך אחרת. בסוף-בסוף, אם אנחנו לא נעשה את הפעולות הנדרשות, אנחנו לא נתקדם.

חצי מילה.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להתייחס ושאלתי. קיבלתי את התשובה למרות שהגעתי מאוחר, אבל קיבלתי את התשובה שלך לגבי שני נושאים שדיברנו עליהם גם איתך על זה היום. לגבי הנושא של זכויות היוצרים או איך שאתה קורא לזה: התמלוגים. והנושא השני – נושא הפרסומות שעלה על הפרק. ואני מברך על כך שאתה לוקח את זה, מה שנקרא, לשולחן, כדי לנסות לרבע - - -

העליתי את זה.

כמו שאמרת עכשיו.

אני חושב על דבר אחד, וזה באמת דבר שמתפרש כל הזמן. גם בדיון שלנו אתמול בלילה. אני חושב שהמטרה צריכה להיות מקסימום תחרות, אבל לשמור כל הזמן גם על ההוגנות. זאת אומרת, לפעמים קורה מצב שנעשות עוולות שלא צריכות להיעשות. כי בסופו של יום גם הם פוגעים בתחרות על השחקנים הישנים או על הדמויות שקיימות מקודם. אני אומר את זה בגדול. לא שאתה לא חושב ככה. אני יודע שאתה חושב בדיוק ככה. אני רק מציין את הדברים האלה, כי זה הדברים - - -. אני באמת לא נכנס לכל אמות המידה ולכל הדברים הללו, אבל זה המסר שצריך גם להיות לאנשי הממשלה בעניין הזה.

זה לא קואליציה-אופוזיציה פה. דווקא הפוך. אתה חבר באופוזיציה ועוזר לממשלה להביא את החוקים האלה, כי זה עוזר לציבור. כי זה עוזר לציבור.

זה לא לממשלה.

אבל אני אומר: צריך לראות בדרך לא לדרוך על דברים שהם לא הוגנים וגם, בסופו של דבר, ייפגעו בתחרות האמיתית.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני מעבר לעובדה שאני מקבל את אשר אתה אומר, רק אתה צריך גם לזכור. באמת, אני אומר בחברות. זה לא מצב שאתה נכנס לשוק של חולי שחפת. אוקיי? זה שוק של אנשים חסונים, שיודעים בדיוק מה הם רוצים. איך אמרתי? זה ירוק? זה ירוק מכסף. מהצבע של הכסף, שנאבקים עליו, או מה שיש כאן. זה לא ירוק השטיח. יש פה קרב, גם כלכלי - - -

יש פה גם אנשים שהם לא כזה הרים של ירוק.

היוצרים לא ירוקים.

יוצרים שיש להם - - -

לא, אבל אני לא ביוצרים.

עברת כבר לפרסומות. אוקיי.

- - -

לא, לא, לא דיברתי על זה. אלוהים, אתה רחוק ממני. לא פניתי אליך, לא התכוונתי אליך.

- - -

די, באמת.

אני מנסה להגיד לך בעניין הזה. אני מבין את מה שאתה אומר. תראה, זה לא שיח שנקודת המוצא שלו היא שאתה עובד מול כוחות. זה כוחות מאוד חזקים. אין לי עניין לפרק אותם, חס וחלילה. אני לא רוצה. אתה יודע מה ההבדל בתפיסת העולם שלי? יש לי חברים שתפיסת העולם שלהם שמי שמרוויח, וזה לא אני. אני רוצה שאנשים ירוויחו. אני רוצה שניכנס לעסק שמצליח. הוגנות היא גם לאפשר לאחרים לחיות.

זה כן, אבל לא לאפשר לאחד גם הגנות ינוקא, גם זה וגם זה. אני לא יכול ליהנות מכל העולמות.

אבל איך? אבל חבר הכנסת יעקב אשר, תשמע, אני אומר לך את זה: כשאתה מדבר על הגנות ינוקא – לקחתם את זה למקום כל כך לא נכון.

"לקחתם". אתה מדבר כל הזמן: "לקחתם". הוא יש לו את הביקורת שלו. לי יש את הדברים שלי. אני אוהב אותם מאוד.

חברים יקרים, אני רוצה להסביר לכם, בכל הכבוד לכם: אתם ואני לא משני צדי המתרס. סליחה.

בדיוק.

שיובהר.

אז אל תגיד לכם.

אבל זה מתנהל בצורה שכזאת כאילו אני פה כדי להגן על מישהו שאני אפילו לא יודע מיהו.

- - -

דיברתי דקה, נתתי גיבוי. אדוני היושב ראש, נתתי גיבוי לשולחן העגול אצלך. אני רק נתתי את קריאת הכיוון שאני מצפה, ואני יודע שאין שלמות בעניין הזה. וזה הכול.

תודה. תודה.

כן, גברתי. שם ותפקיד.

דוקטור יפעת בן חי שגב, יושבת הראש המועצה לכבלים ולוויין.

אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן כבל, את עזרתה של המועצה לכבלים ולוויין בפתרון הקונפליקט הזה, אשר מופקדת מעצם טבעה וסמכויותיה והמנדט שלה על איזונים בין האינטרסים הכלכליים. קרי, תחרות. אינטרסים של יצירה וכיוצא באלה.

נשמח.

לצערי, עצתנו לא תמיד נדרשה, וגם כאשר היא ניתנה היא גם נהדפה. אז נדמה לי שאנחנו נוכל לסייע בעניין הזה ככל שתרצו.

תודה.

מה העצה שלה?

אני אשמח מאוד אם תעבירי לנו הצעה.

מאה אחוז.

תודה, גברתי.

מר אסף אמיר, רצית מילה.

כן. אני חשבתי שמר אסף וסרצוג יהיה פה, אבל הוא יצא להתייעצות. כי זה קשור גם לעובדה - - -. אני רק רציתי להגיד שאנחנו מחליפים טיוטות עם משרד האוצר. אנחנו קרובים באספקטים מסוימים, אבל לא בכולם.

אתם מדברים על היוצרים פה כאילו אנחנו באנו להיאבק על הפרנסה שלנו. זה נכון. זה גם נכון.

זה לא בושה.

זה לא בושה.

זה לא בושה, מר אסף אמיר.

זה גם נכון, אבל אנחנו גם באנו לפה להיאבק על עוד כמה דברים, ועשינו את זה לאורך לא מעט שנים שאנחנו מסתובבים פה, בכנסת. וזה מדובר פה על דברים שהם יותר חשובים מהפרנסה שלנו. וזה בא לידי ביטוי גם בזה שאנחנו יודעים שכשסלקום נכנסים ולוקחים 100 אלף – הם יוצאים מהשוק שלנו. ואנחנו יודעים שייכנס המפעיל החדש. ובואו נקווה שמה שבסוף יקרה, יהיה משהו מאוזן וראוי וכולי. עד שהוא יגיע, לא משנה כרגע, ל-8%, ל-10%, לא משנה כמה – אנחנו, זאת אומרת, כל השוק יצטמצם. כל השוק. אנחנו מראש יודעים. כלומר, הבית הזה, משרד האוצר, משרד התקשורת יודע שבשנים הקרובות הוחלט לצמצם ב-10%, פחות או יותר, את השוק, את שוק ההפקות בישראל. ומראש. וזה - - -

יש תחרות על מחירים. אנחנו בקונפליקט. תמיד היינו בקונפליקט. אנחנו רוצים שישלמו 1,000 שקל - - -

מר אסף אמיר, אתה מסכם אותי כבר - - -

לא, אני לא. אני רוצה להגיד לך משהו חשוב בעיניי.

אז תגיד את המשהו החשוב.

בסדר. אז אני אומר: קודם כל, על אף שזה מוריד מההכנסות שלנו, אנחנו חושבים שהמחיר צריך לרדת. אוקיי? זה דבר חשוב לנו ואנחנו לא יכולים, אתה יודע, בגלל הפרנסה שלנו, להגיד שאנחנו בעד. אבל יש תחרות. התחרות היא לא רק במחיר. התחרות היא לא רק במחיר. איך אתם הגעתם למצב של ה-must sell?

אני לא ב-must sell, נו. עשה לי טובה. די. אני לא בדיון הזה.

אני ביקשתי לדעת, בזמן שצמצמנו ב-10% את השוק שלנו, את השוק שלנו צמצמנו וחיכינו לראות מה יקרה, האם כשהכסף הראשון יצא; ורק שתבינו, נגיד אם זה יהיה בסביבות ה-5% או. מדובר בסך הכול בערך בין 8 מיליון שקל ל-12 מיליון שקל. אוקיי? זה כל מה שהם ישקיעו. זה פחות מהפרסום שהם משקיעים, אוקיי? או שישקיעו בעתיד. זו רגל אחת.

כשהם יוציאו את שמונת המיליון שקל האלה, למי הם יוציאו אותם? האם הם יוציאו אותם לשוק, לחברות קטנות ובינוניות, לשוק היוצרים או שהם יסתדרו ביניהם ויפיקו בעצמם את הכול? ואין לזה תשובה. ואני ביקשתי על זה תשובה ממשרד התקשורת, ממשרד האוצר. עדיין לא קיבלתי תשובה. ואנחנו מציעים שאם אנחנו מגיעים להסדר כזה או אחר, לפחות הכסף, המעט הזה שיוצא, הוא לא יופק על ידי גוף השידור.

תודה.

תודה, מר אסף אמיר.

אנחנו מתקדמים. בבקשה. העניין הזה, איך אומרים, החלק הכי כבד בתוך - - -

אחד מהחלקים הכבדים.

אחד הכי כבדים. כן, כן.

אז בבקשה.

ובכן, היינו בפסקה 3 – תיקונים המוצעים לסעיף 2 לחוק העיקרי. סעיף קטן (ב) זה הסעיף שמדבר על בחירת הגורם המפעיל. אני מבינה, אדוני, שאתה לא מעוניין להצביע עליו כי אתה רוצה לשלב בו תיקונים.

יש לי הערה. כן.

אם כך, סעיף קטן (ב) בטל. נדמה לי - - - לא היו הערות ואפשר להצביע.

אני רק רוצה להגיד לגבי סעיף קטן (א). את התייחסת אליו, נכון?

לא, לא. עוד לא, עוד לא. אני מדברת עכשיו על פסקה (ג) שמבטלת את סעיף קטן (ב) לסעיף 2 לחוק העיקרי. לזה היו שום הערות.

לא היו הערות – אוקיי.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (3)(ג) נתקבל.

תודה רבה. הסעיף אושר.

בבקשה.

עכשיו, אני עוברת לפסקת משנה (ד), שבה מוצעים שינויים לסעיף קטן (ג) בחוק העיקרי. אני אקרא את הנוסח המשולב. הסעיף הזה עוסק, להזכירכם, במי רשאי להיות - - -

גורם מפעיל. כן.

את מי אפשר למנות כגורם מפעיל. כן.

תחזרי על זה את, היועצת המשפטית דנה נויפלד.

אז להסביר שוב?

כן, כן.

כן, כן, כן.

זה סעיף שמדבר על מי יכול שימונה כגורם מפעיל.

הכוונה מי שיזכה במכרז?

כן, כן.

כל אחד יכול.

- - - לא רק לגורם מפעיל - - -

לא כל? - - -

לא, לא. זה - - - כל סוג של גורם מפעיל, גם כזה שהוא לא פרטי. לא רק בהקשר של מכרז. אם גם לא יהיה מכרז מאיזושהי סיבה. כל גורם מפעיל שימונה במגבלות שיחולו עליו.

ואם זה פרטי?

יש פרטי.

נכון.

המגבלות בסעיף הזה מדברות על כל סוג של גורם מפעיל.

אבל אנחנו מדברים על עידן פלוס.

כן.

נכון.

מי שיזכה - - -

מי שיזכה.

זה יכול לקרות בלי מכרז?

כי אמרתי בלי מכרז. בלבלת אותי.

יכול להתמנות גם גורם מפעיל פרטי, ואז המינוי בהכרח יהיה בדרך של מכרז. ואולם, יכול להיות מצב שבו המכרז לא יצא לפועל או לא יצלח, מאיזושהי סיבה, ואז ימונה גורם מפעיל.

אז שיבטלו את המכרז. שיבטלו את המכרז.

- - -

לא משנה. ואז ימונה גורם מפעיל, שהוא לא פרטי. במצב כזה, יש גם לגבי גורם מפעיל שהוא לא פרטי מגבלות במינוי.

תשאירו אפשרות לעידן פלוס.

אבל יש גורם מפעיל שהוא לא פרטי, וזו הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. לא?

נכון. לדוגמה.

אז בסדר. יכול להיות שהגורם המפעיל, הלא פרטי, יהיה מלבד הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בעתיד.

נכון.

שאני אבין.

נכון. הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו היא דוגמה לגורם מפעיל - - -

אתה יודע, לפעמים כשאומרים לנו דברים כבר קודם, אז אנחנו רצים איתם. רוצים לגמור דבר-דבר.

קודם כל, הגורם המפעיל הפרטי. אוקיי?

זה הסעיף הבא.

כן.

קודם יש כבר מפעיל. אחר כך, הסעיף הבא. - - - הגורם המפעיל הפרטי.

אוקיי. מה זה גורם מפעיל?

גורם מפעיל הוא מי שמפעיל את המערך. הוא יכול להיות פרטי ויכול להיות לא פרטי. כמו שאמרנו, אנחנו עושים פה תשתית משפטית לשתי האופציות.

יפה. עכשיו בואי נלך על גורם מפעיל פרטי, שזה הסעיף - - -

זה הסעיף הבא. זה סעיף (ג1).

חייב להיות במכרז או לא?

בוודאי. זה חייב להיות במכרז.

זה - - - (ג1). אתם רוצים קודם להצביע על זה?

רגע. אז תסבירי קודם רק מה כתוב בפסקה (1). תזכירי לוועדה כדי שהיא תוכל - - -

מי יכול להתמנות כגורם מפעיל פרטי?

לא. כאן הוא לא יכול.

תקריאי את הסעיף.

(ד) בסעיף קטן (ג) –

(1) במקום הרישא יבוא "לא ימונה לגורם מפעיל גוף מהגופים המפורטים בסעיף 6(א)(4) ו-(6)- - -" אנחנו מחקנו בסעיף שעבר. הקראתי שמחקנו את (3). "וכן הגוף המשדר כהגדרתו בחוק שידורי ערוץ הכנסת, התשס"ד-2003 (בסעיף קטן זה – הגוף המשדר), בעל עניין או בעל שליטה בגוף המשדר, מי שהגוף המשדר הוא בעל עניין או בעל שליטה בו או מי שאדם אחד הוא בעל עניין או בעל שליטה בו וכן בגוף המשדר; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הגבלות ותנאים נוספים לעניין מינוי הגורם המפעיל ולעניין פעילותו, בין השאר בעניינים אלה".

אוקיי. עם זה אין בעיה.

תסבירי את זה, בבקשה.

תסבירי.

אוקיי. אז שוב, הסעיף הזה קובע מגבלות לעניין מינוי של כל גורם מפעיל. לפי הסעיף הזה לא יכולים להתמנות לגורם מפעיל רשות השידור – זה הגוף שמנוי בפסקה 4 – והטלוויזיה החינוכית – זה הגוף שמנוי בפסקה 6, וכן הגוף המשדר כהגדרתו בחוק שידורי הכנסת. זה בעצם בעל הזיכיון להפעלת שידורי הכנסת. גם הוא לא יכול להתמנות בתור הגורם המפעיל. וגם עץ השליטה – כל המסביב. מי ששולט בו, מי שהוא שולט - - -

חברת אם, אחות או בת.

אם, אחות או בת.

בשפת העמך, שאני מבין: ערוץ הכנסת או כל מי שקשור, לא יכול להיות גורם מפעיל?

מי שמפעיל את ערוץ הכנסת - - -

הטלוויזיה החינוכית או כל מי שקשור לא יכול? תאגיד השידור הציבורי או רשות השידור לא יכולים?

נכון.

נכון.

זה סעיף (ג1).

נכון.

נכון. זו אפשרות לשר לקבוע, באישור הוועדה, בתקנות – תנאים ומגבלות נוספים.

את פסקה קטנה (3) אתן מחקתן?

כן.

נכון. כן, מחקנו.

זה היה הכנסת - - -

זה היה הכנסת.

זה היה הכנסת, וזה לא נכון. ההתייחסות לגוף המשדר היא - - -

אוקיי. עם זה, אני לא חושב שיש כאן איזושהי בעיה, גברתי. את רואה פה איזו בעיה בסעיף הזה?

לא, לא.

אוקיי. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (3)(ד)(1) נתקבל.

תודה רבה. אושר.

אני רוצה לחזור רגע. שכחנו להסביר בפסקה (3) על פסקת משנה (א) שזה שינוי כותרת השוליים.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (3)(א) נתקבל.

תודה. אושר.

יש את פסקה (ד)(2).

פסקה (ד)(2) זה פשוט עניין טכני שאנחנו מעבירים אותה. הפסקה הזאת תעבור למקום אחר ונראה אותה בהמשך.

עם סעיף היתר ההפעלה. זו פסקה שמדברת על היתר ההפעלה - - - תועתק לסעיף אחר.

היא תעבור הלאה.

איזה סעיף?

בסעיף הבא. בסעיף (ה)(2)(א).

בסעיף (ה)(2)(א) – היתר הפעלה.

אוקיי. תודה.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (3)(ד)(1) נתקבל.

תודה. אושר.

פסקת משנה (ה).

כן, אוקיי. אז זה בעצם כבר הסעיף של מגבלות במינוי של גורם מפעיל פרטי. כאן המגבלות הן קצת יותר רחבות. הפסקה הראשונה מדברת על מינוי של מי שהורשע בעבירה פלילית, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי למנותו לגורם המפעיל. ומגבלה השנייה נוגעת לדברים יותר עניינים ומהותיים: בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה, בעל רישיון לשידורי טלוויזיה והבעלויות הצולבות כמו בחברה אחות - - -

לא, אל תעברי. תגידי לנו בדיוק את המגבלות בגורם עם מפעיל פרטי.

בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק הרשות השנייה, בעל רישיון לשידורי טלוויזיה - - -

יעני, ערוצים 2 ו-10 לא יכולים לגשת.

נכון. לא יכולים להיות גורם מפעיל פרטי.

קשת ורשת זה פרטי.

רשת וקשת לא יכולים.

נכון.

נכון.

מה המגבלה השנייה?

וגם חברה אם של קשת ורשת, חברה בת, חברה אחות.

כל המסביב.

וגם HOT ו-YES. בעל רישיון לשידורי כבלים ובעל רישיון לשידורי לוויין. ועיתון.

מי כן יוכל? לא נשאר אף אחד.

תקריאי גם את העיתון.

אמרתי: ועיתון.

זאת אומרת, נשאר רק ערוץ 20.

עיתון, גם הוא במגבלות, ולא יוכל - - -

איך?

וגם עיתון - - -

גם עיתון?

עיתון, כן.

או בעל עיתון.

או בעל עיתון.

לא יכול להתמנות - - -

זה לא רק בעל עיתון. גם עיתון - - -

גם עיתון וגם בעל עיתון, אוקיי? בעל עניין או בעל שליטה בעיתון וגם עיתון לא יכולים להתמנות לגורם מפעיל פרטי.

תן לי לחדד את זה.

עזבי את העיתון. זה ברור. אצלנו בישיבה היינו אומרים: פשיטא. זה הפשיטא. אני רוצה להבין. עכשיו, הבעיה שלי היא לא עם מי שלא. מי שלא זה די, איך אומרים, ברור. אני רוצה להבין עכשיו איך אחרי שניקינו את השוק לגמרי, ומי נשאר בתוך הפיילה.

חברות הסלולר.

תודה, הגברת מלי פולישוק.

או מישהו מחוץ לארץ.

וכל אזרח זר שרוצה.

מחוץ לארץ, מחוץ לארץ. מישהו מחוץ לארץ - - -

אני ממש לא חושבת שיש בעיה עם הבעלויות הצולבות. אני חושבת שיש בעיה עם הצליל.

הגברת מיכל רפאלי כדורי, סליחה. את בעלת עניין. תני לנו. זה בסדר. אני חס וחלילה. את יודעת שאני האחרון שבא ואומר. זה לגיטימי. אבל עכשיו אנחנו כבר לא שם. זה לא עכשיו תזרקי ואיזה חבר כנסת יקלוט באוויר כמו בלוויין. אני יש לי מה לומר פה מספיק.

אחרי שניקינו את כולם ונשארו, עכשיו אנחנו רוצים לראות מי כן יכול. אוקיי? אז יש לנו ככה: יש לנו כאן את סלקום, יש לנו את פרטנר. מי עוד עכשיו?

בזק עונה על - - -?

בזק לא יכולה בגלל שהיא מחזיקה את הלוויין - - -

נכון.

ישראל היום יכול?

לא.

הוא עיתון.

עיתון.

אבל הוא מחולק בחינם.

מה זה משנה.

ערוצים ייעודיים גם - - -

הערוצים הייעודים יכולים.

שאלה: ההגדרה בחוק - - -

הוא לא יכול, הוא לא יכול.

ערוץ ייעודי יכול.

ערוץ ייעודי יכול. בואי, אני אגיד לך איפה הבעיה שלי, למשל. פה שאלה, למשל, אני רוצה לשאול. הרי איך זה ככה? ערוץ ייעודי. בואו ניקח סתם. אני לא רוצה להגיד מספרים על הסקאלה. בסדר? יש ערוץ שהוא ערוץ ייעודי שהוא ערוץ שמשדר. אוקיי? עכשיו, הוא קיבל את האפשרות להפעיל – זכה במכרז. הקים חברת חדשות. זאת אומרת, הוא יכול להשתתף במכרז כי הוא ערוץ ייעודי.

כמו ערוץ 20.

לא, אני לא נכנס עכשיו לזה. זה לא רק ערוץ 20. זה גם, זה לא רק. יש ערוצים נוספים.

- - - יכול להקים ערוצים - - -

9?

גם 9 - - -

זה 9. אותו דבר.

5 יכול?

כן.

כן.

אני חושב שכן.

כן.

הוא לא בעל רישיון.

יהיה להם המון כסף.

- - -

5 לא יכול וזה לא יכול.

אני אומר את הדבר הבא: הנחת העבודה היא זו הביצה והתרנגולת. אוקיי? אתה מאפשר לו להתחרות כי הוא ערוץ ייעודי.

נישה - - -. ערוץ נישה.

ערוץ נישה. אוקיי? או בגלל שהוא ערוץ נישה - - -

לכן, מה שאני מנסה לומר לכם זה יותר להבין את הדינמיקה. יש כאן איזה סוג של סובב ומסובב שיש בו חוסר היגיון.

אני לא מבינה את חוסר ההיגיון. אני אנסה להסביר מה ההיגיון של זה.

אתה נותן לו רק בגלל שהוא ערוץ נישה. הוא יכול להיות. נכון? עכשיו, מה העניין? יש פה איזו התחכמות. כאילו מצד אחד, אתה מאפשר לו להיות רק בגלל שהוא ערוץ נישה. אחר כך הוא נהיה - - -

לא ערוץ נישה.

לא ערוץ נישה.

נכון.

כי זה מעמיד אותו - - -. זאת אומרת, אז מה ההבדל? למה לנו להתחכם? במקום להתחכם, נגיד: בואו ניתן גם כן לערוצים שהם לא ערוצי נישה. לא שאני בעד או זה.

אז אני אסביר מה ההיגיון. בסדר? אפשר להתווכח, אבל נראה מה ההיגיון. בסדר?

אני שמעתי שכאן גם גורם זר יכול. אם הסעודים יזכו במכרז, מותר?

במגזר - - -

אה, כן.

זה כתוב במכרז?

כתוב?

אדוני היושב ראש, אם הסעודים - - - או הקטרים – גורם זר לא ערבי - - -

תיכף נדע אם גם גורם זר יכול.

בבקשה, היועצת המשפטית דנה נויפלד.

אז אני אסביר: השאלה היא מה מחזיקים בשתי הידיים. כל השחקנים שמנויים כאן – זכיין של הרשות השנייה, בעל רישיון ברשות השנייה, HOT ו-YES ועיתונים זה שחקנים שהם שחקנים משמעותיים. שאז הם החזיקו שתי פלטפורמות או שני גורמים משמעותיים בשוק.

ערוץ ייעודי ככזה הוא ערוץ נישה. ולכן אם הוא יחזיק ביד השנייה את הפלטפורמה הזאת, הוא עדיין מחזיק פלטפורמה משמעותית רק ביד אחת ולא בשתיהן. וזאת הייתה הכוונה והיה פה ניסיון לאזן. מצד אחד, לא להוציא את כל השחקנים של השוק, שלא יוכלו להתמודד. כי בכל זאת, אולי כדאי שיבואו גם גורמים בעלי ניסיון בתחום הטלוויזיה. אלא להוציא רק את אלה שהם החזקים והמשמעותיים שפועלים בשוק היום. ואי אפשר להשוות את הערוץ הייעודי לבעל זיכיון ברשות השנייה - - -

- - -

אני תיכף אתייחס - - -

זאת הייתה הסיבה.

אני חלוק עלייך, כי זו באמת בעיה. קשה לי. זאת אומרת, הלוואי והייתי יכול לקבל כמו דברים אחרים שאת אומרת שאני יודע לרכוב עליהם ולהגיד: וואו, הנה, זה נכון. כמו הגנות ינוקא, כשכולם חושבים. אמרתי איך שהם נולדו גמולים. כולם נולדו בלי טיטולים. אוקיי? כולם ישר. העניין בסוף: כולם עוברים את התהליך וצריך להעביר אותם את התהליך. את זה אני מקבל. פה, את יודעת, הסונרים שאין לי, ככה מרגישים לי, אולי, אולי, באמת אני אומר, אולי יש לי רגישות יתר, והיא לא סתם. אני אומר את זה: אולי יש בי רגישות יתר. יכול להיות. לא יודע. אבל היא לא סתם. לא סתם יש בי את הרגישות הזאת. אוקיי?

אתה רצית עוד להוסיף משהו? שם ותפקיד, כמובן.

דודו קובסניאנו, היועץ המשפטי של המועצה.

הדבר היחיד שרציתי להוסיף שמבחינה עובדתית נתח השוק של הערוצים הייעודיים הוא אפס נקודה משהו. זאת אומרת, מידת ההשפעה שלהם על השוק היא זניחה, ולכן זה הרציונל שהיועצת המשפטית, דנה נויפלד, אמרה.

הסנסורים שלך נובעים, יכול להיות מערוצים שהם מוגדרים כייעודיים, אבל רואים את עצמם - - -

בוא אני אגיד לך איפה הנקודה המרכזית שאותי מטרידה. אמיתי. אתה יודע, נושא החדשות או היכולת להפעיל חדשות, זה אולי המרכיב הכי דומיננטי בתוך כל הסיפור, בכל הכבוד לכולנו.

זה הפיל.

בדיוק.

אוקיי? זו הכניסה לספארי. זה הפיל. זאת אומרת, אתה מראש מכוון לכוחות מסוימים. הרי בסוף מה קרה? אתה יודע, זה כמו שאתה ניקית את כולם, ואף אחד מאלה שניקינו איננו צדיק - - - איש אינטרסנט, בעל עניין, וזה בסדר גמור. אנחנו רוצים לקדם. אבל אנחנו חייבים כל הזמן שיהיה לנו את סוג האיזונים הזה. כשאתה מעביר באבחה, מישהו שאתה נותן לו בגלל - - - – בגלל ,לא עקב – בגלל המצב, שהוא חלש – אתה הופך אותו בדיוק לאותה המידה. אז מה אני אומר? עכשיו, אתה עשית ערוץ חדשות, נהיית חזק. אני אקח לך את זה?

לא, אבל עדיין זה קטן. מה שהוא מחזיק זה קטן.

אבל הוא יהיה גדול.

- - -

הוא יכול להיות גורם - - -

אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית דנה נויפלד, - - - כי כרגע כשיש לו אפשרות לשדר חדשות – ככזה, הוא חזק. ובנוסף, אתה נותן לו פלטפורמה.

תודה. וואלה, איפה היית עד היום?

מי רצה? גברתי.

אני אלידור ממשרד המשפטים.

אני חושבת שהוועדה צריכה לשקול כאן. בזמנו המחוקק כבר נתן את דעתו בחקיקת התקשורת, לאורכה ולרוחבה, וגם בחוק התקשורת עצמו לגבי כבלים ולוויין, למודל הבעלויות הצולבות המקובל. ואני חושבת שאם עכשיו המחוקק רוצה לסטות מהמודל הזה, הוא צריך להסביר לעצמו למה כאן הוא סוטה מהמודל הנפוץ. בסופו של דבר, כללי בעלויות צולבות מיועדים להגדיל את מספר המשתתפים ולהבטיח מגוון בשידורים. ולכן לעובדה שיש גופים שהם ותיקים, חזקים, דומיננטיים וגם - - -

זה בגלל השיטה שנתנו להם.

וגם משדרים חדשות - - -

אבל יקירה, זאת בדיוק הנקודה. זו בדיוק הנקודה. את נוגעת בדיוק בנקודה. אני טוען שבשלב מסוים בנינו מודל תקשורת שהוא טלאי על טלאי. חלק מהבעיה שנוצרת לנו, ואני אומר את זה באמת, ואני אומר את זה כמי שהתקשורת כל כך חשובה לו. התפיסה, החופש שלה – זה מה שמטריד אותי. זאת אומרת, בכל הכבוד, יש מישהו שיאהב תכנית אל"ף. יקרא לו תכנית ברמה זה. אחד חושב שזאת תכנית; אני אומר את זה באמת. כבר עשינו סוגה עילית וזה וסידרנו ורבנו. בסוף, זו השליטה. ודבר הכי חשוב זה מי שולט בחדשות. זה הקרב. והאופן שבו בנינו לאורך השנים את כל הדברים.

אני, כל הזמן, היה לי רצון, עוד מקודם – את זוכרת, היועצת המשפטית דנה נויפלד, דיברתי על זה - - - לפני הכבלים והלוויין. ידעתי שבסוף יהיה כאוס. זה היה ברור. זה היה כתוב. ורציתי שאנחנו נבוא ונסדר.

מה חשבתי שיעשה מר שלמה פילבר, את האמת: שהוא יסדר את השוק. ינסה. זאת אומרת, יבוא ויגיד: אוקיי, חברים יקרים, ברור לנו שתוך פחות מעשר שנים השוק, כל מה שנדמה לנו; זה כמו הסלולר. שבפחות מעשר שנים אתה היית במקום אחר. זאת אומרת כשהשקת את המכשיר, הוא כבר היה ישן.

- - -

נכון. אני אומר: כשהשקת מכשיר, הוא כבר היה ישן. הכנסת טכנולוגיה בטלפוניה – ביום שהכנסת טכנולוגיה מסוימת, היא כבר הייתה טכנולוגיה ישנה.

- - -

חשבתי שנייצר מצב שבו אנחנו מסדרים את השוק מחדש: חברות cast - - -. כי בהתחלה זה נראה שזה הולך לכיוון הזה.

אבל גם בוועדת פילבר לא התכוונו לשנות את זה לכללי הבעלויות הצולבות. והכללים שנקבעו כאן - - -

לא, לא. יש הבדל בין בעלויות צולבות - - -

אבל הכללים שנקבעו כאן זה באותם כללים שחלים על HOT ו-YES. זאת אומרת, מי שאתה תדיר אותו פה, עדיין יכול להיות בעל שליטה בכבלים או בלוויין.

אוקיי. ומה עם תושבי חוץ?

מה עם תושבי חוץ?

יכולים להשתתף במכרז או שיש מגבלות מסוימות?

היום יש מגבלות.

מה?

מה, למשל?

בכבלים ובלוויין יש מגבלות על בעלויות צולבות. יש צורך - - -. ופה לא - - -

ברור. ברור. יש - - -

- - -

אני אחדד את השאלה: ישראל היום בבעלות הבת של מר שלדון אדלסון. בסדר? לא בבעלותו. מחר הוא ניגש למכרז. מותר לו? הרי אין לו. ישראל היום לא שלו. על פי החוק שלך יכול.

יכול. כן.

אז נכון או לא? אל-ג'זירה יכולה? הסעודים יכולים? אני רוצה להבין מה זה גורם זר?

הסעודים והקטרים.

הקטרים יכולים?

אני קצת חרד מהסוגיה שאתם הכנסתם גורם מפעיל פרטי וגורם מפעיל שהוא לא פרטי. זה מעלה לי חשדות. אני אגיד לך למה: אם אנחנו הולכים להפרטה בשם התחרות והורדת המחיר ונטיב עם הצרכן ונייעל את השירות וכל המלל היפה הזה – אז מה אני צריך להכניס בהגדרה את הגורם הלא פרטי?

דווקא - - - בעניין הזה - - - ההיפך.

אני אגיד לך את הפחדים שלי. הפחדים שלי הם כך, ואני אגיד לך את זה שקוף: הכנסתם את זה כשתי הגדרות באותו סעיף. יכול להיות תיאורטי – שהמכרז ייכשל, ואז ברית המועצות העתידית תקום ואנחנו נבנה אותה בצורה יפה וניתן לה להיות המפעיל של עידן פלוס. נתתי לך תיאוריה שמחר תהיה.

זה כבר קונספירציה.

למה?

לא שהיא לא יכולה להיות.

למה לא?

- - -

זה מה שהיא - - -

הנה, היא אמרה. אני שואל אותך שאלה, אחדד את השאלה, היועצת המשפטית דנה נויפלד: אם המכרז של הגורם הפרטי ייכשל, הרשות השנייה תחזור להיות המפעיל?

לא בטוח.

לא בטוח. יפה.

למה?

אז התשובה היא לא.

למה לא?

- - -

אז יהיה גורם מפעיל לא פרטי חדש. מי? ברית המועצות. שאני בונה אותה, מייצר אותה עכשיו.

- - -

למה לא, דרך אגב?

אני אמרתי: לא יודעת.

חשבתי שאמרת לא בטוח.

נכון. לא יודעת.

הבנת את השאלות שלי? אני רוצה תשובות, אדוני היושב ראש.

כן, הגברת מיכל רפאלי כדורי.

המחוקק מבקש לעשות תחרות ב-YES ו-HOT. כאמור, בלענו את הרוק. אין לנו בעיה. אנחנו מכבדים - - -

יש בעיה, אבל אין לכם ברירה.

YES ו-HOT, נאסר עליהן לעשות חדשות. אנחנו לא יכולים להיות בעלים של ערוץ חדשות. אנחנו גם לא יכולים להעביר. אנחנו יכולים להעביר רק את ערוצי החדשות הקיימים.

נדמה לי שאני אמרתי את זה גם.

לעומת זאת, הגורם החדש, שאנחנו לא יודעים מי הוא יהיה ואין לו חובת ישראליות ואין לו כלום – הוא יכול לעשות ערוצי חדשות בלי שום מגבלה.

הגברת מיכל רפאלי כדורי, את מפרשנת אותי בחיי. אני אמרתי את זה בדיוק, וזו הייתה שאלתי בעצם, כשהיועצת המשפטית דנה נויפלד לא הבינה את השאלה שלי. אני אומר: מה שהיועץ המשפטי דודו קובסניאנו אמר בעצם, שאני אמרתי. זו בדיוק הנקודה. עכשיו, לקחת את זה צעד אחד קדימה. אנחנו, מצד אחד, רוצים לתת לגוף חדש חוזקות שהוא יוכל להיכנס, ואני בעד. אני מאמין בזה. אני לא מאמין שאנחנו לפני 20 שנה, 30 שנה, כשהעסק יצא אל הדרך. אנחנו בשוק אחר לגמרי. אבל חדשות זה משנה זירה. חדשות זה משנה זירה. אוקיי?

קביעת סדר היום.

זה משנה זירה. אין לי בעיה, בשונה מחבר הכנסת עיסאווי פריג', למשל, לתת להם הגנות ינוקא, לתת להם זה, לתת להם פה, כדי שיעמדו בתחרות אל מול. אבל ברגע שאני נותן להם גם את האלמנט של החדשות, אני בעצם שיניתי את כללי המשחק. אוקיי?

לכן, מה שאני מציע. אני אגיד לכם מה אני רוצה. זאת נקודה נוספת. אנחנו נשב, נדבר עליה. אני גם רוצה לחשוב על זה, על שתי הנקודות. נקודה אחת: אם זה יהיה ערוץ ייעודי, הוא לא יוכל שתהיה לו - - -

ערוץ - - -

שיש לו אישור. כן, כן. ערוץ ייעודי שיש לו אישור לשדר חדשות. אני בעצם רוצה שיהיה ערוץ ייעודי, שיש לבעלים שלו מספיק כסף כדי להיכנס למשחק, אבל הוא לא משנה את הזירה עם ערוץ חדשות.

אז הוא לא יוכל - - -?

לא יוכל.

חשוב לי רק לומר שהדברים שאמרתי קודם היו בנוגע להערת היושב ראש שאולי נכניס את קשת, רשת וישראל 10.

לא, לא - - -

אז הדברים שלי נסבו על ההערה הזאת. לא על - - - בערוצים ייעודיים.

- - - אחרת.

אני לא התכוונתי.

אני מסכים איתך, אבל מה שאתה מציע צריך להשליך על כל הגורמים שמנינו. יעני, אתה אמרת שהערוץ הייעודי לא יכול לעסוק בחדשות. נכון?

- - -

כולל עיתונות.

ערוץ ייעודי זה כבר ערוץ קיים. הוא מונח - - -. זה לא עתידי.

לא, לא, הוא קיים.

הוא קיים. כשהוא עובר, זוכה במכרז.

נכון. הוא יפעיל את הפלטפורמה. יתחרה מולם בזה.

בלי חדשות.

בלי חדשות.

כולל עיתון, כולל גורם זר, כולל כולם.

זה בכל מקרה.

אוקיי? זו נקודה אחת שאני מבקש לשים את תשומת הלב.

מה הייתה הנקודה השנייה שביקשתי?

תושבות.

והתושבות. אני רוצה שנקיים על זה דיון. צריך להבהיר את עניין התושבות בנקודה הזו או להכניס יותר הגבלות בתוך התהליך הזה. ואני אומר את זה. זה נכון לכולנו. זה נכון. אני אומר לכם את הדברים האלה. זה כמו לראות ספורט וכדורסל או בזה – אתה כבר לא רואה שחקנים ישראלים. אוקיי? אני אומר את זה בשיא הרצינות. מצד אחד, אנחנו מדברים על יצירה ואנחנו מדברים על זה, ובסוף בסוף אני יודע הרי, מר אסף וסרצוג - - -

אני מניחה שאתה מבקש להשוות את התושבות, את הסעיף כמו שיש ל-HOT. נכון?

נכון.

מה הסעיף? את יכולה להגיד לנו?

מה הסעיף ב-HOT? בבקשה.

הסעיף אומר שזה יהיה 26%, אלא אם כן השר קבע אחרת בתקנות. אי אפשר לראות פה את אותו סעיף, כי הסעיף עוד לא נכנס לתוקף כיוון שאין תקנות. אבל בחוק ההסדרים הקודם, לבקשת HOT התקבל סעיף שאומר שניתן להפחית את שיעור הישראליות. וככל שהוא ישונה, אז רק יראו את הסעיף בחוק. אז אני מניחה שהכוונה היא להשוות את זה ל-HOT. נכון - - -?

רגע. תחזרי שוב.

לא תראי את זה בנוסח, כי זה לא נכנס לתוקף. ההוראה נכנסת לתוקף במועד שיש תקנות.

אוקיי. ואלה תקנות באישור הוועדה?

לא. לא באישור של - - -

אפשר לשנות את החוק לישראליות - - -

מה הבעיה לקחת מישהו עם - - -?

אין בעיה.

אין בעיה.

שום כלום.

ככה זה ב-HOT.

ככה זה ב-HOT.

אבל HOT זה היה תפור בשביל מישהו ספציפי, לא?

כן. מי שהוא תושב זר.

הוא רצה לקנות.

הוא קנה.

אפשר רק להגיד נקודה?

גברתי, שם ומשפחה.

אסתי פלדמן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

בבקשה.

לעניין דרישת הישראליות אנחנו צריכים - - -, אבל יכול להיות שהוספה של דרישת ישראליות בשלב הזה תעמיד אותנו בהפרה אפשרית ברמה הבינלאומית מבחינת הסכם בין לאומי שיש למדינת ישראל - - -

אני שואל אותך שאלה: אם יבוא מחר קטרי, הוא יכול להשתתף במכרז וגם לזכות?

אז יש לנו עוד סעיף. אם יש גורם זר שהוא בעייתי מאיזושהי סיבה. עכשיו אני לא רוצה להגיד - - -

איפה כתוב בחוק?

אני אסביר.

אני לא יודעת עכשיו להגיד מי, באיזה מדינה ולאפיין עכשיו מיהו אותו גורם. אתה זוכר ששאלת אותי מה זה לטובת הציבור?

כן.

זה הסעיף הבא שמדבר שבמינוי גורם מפעיל פרטי יביאו בחשבון בין השאר שיקולים אלה – שיקולים שהם לטובת הציבור. זה שיקול שאז יהיה אפשר לקחת אותו בחשבון.

אולי יש לו המון כסף לתת תחרות נהדרת. אולי הוא יכול להביא תחרות נהדרת.

בן האדם יבוא, יתרום, יעשה - - -. לא משכנע. לא משכנע.

אז אין - - - מגבלה על גורם זר להיות המפעיל הפרטי. אנחנו - - -

דיברנו על הקטרים.

אז אין באופן קטגורי שום איסור שקטרי יהיה מפעיל פרטי.

משרד התקשורת, למה לא להסיר את דרישות הישראליות מהגופים הקיימים ולגמור עם זה?

אז אפשר לבחון את זה.

קודם כל, אנחנו יוצאים להפסקה עד 19:15. דבר שני, קחו בחשבון שאנחנו אחרי זה רצים. יש לי עוד נושא שאנחנו אולי נתמקד בו, אבל אנחנו מתחילים את ההקראה ונעשה אותה בתאוצה. כך שלדיון הבא נחזור עם שתי הסוגיות המרכזיות - - -

תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:51 ונתחדשה בשעה 19:15.)

ערב טוב לכולם. חברים, מי מהיוצרים שלא הבין – ואני רואה כאן את הגברת מלי פולישוק – אנחנו עסקנו בכמה נקודות יסוד שאנחנו לא מתכוונים להעלות אותן היום. היוצרים, התמלוגים והפקות מקור. אמרתי לכם שכבר הבנתי היכן אנחנו נמצאים בתוך המרחב. אנחנו נקיים – אסף, אני יחד אתכם, נציגים שלכם ולא כל העולם ובניו – דיון ואני מקווה שנדע, אבל אמרתי לכם שאתי זה שלב שבו יש גבולות. צריך להתכנס ולצאת מכאן כדי שנסכם את הדברים. כל אחד יציג כמובן, כפי שעשינו וזאת לא הפעם הראשונה אלא עשינו זאת בעבר.

תבורך ולילה טוב.

מבחינתי זה צו הרחקה מהכנסת? יש כאן חוק ארוך ומסובך ואני חושב שחלק מאתנו יישאר כאן, אם לא אכפת לך.

אני לא קבעתי מי יישאר.

חברים, בואו נתחיל.

להמשיך בהקראה?

כן.

היו עוד סעיפים שהקראנו בפעם הקודמת.

ממשיכים. אנחנו בפסקת משנה (ה), סעיף קטן (ג1) המוצע, לא מצביעים. את יכולה לעבור ל-(ג2).

לא מצביעים על כולו?

אני חושבת שאולי על כולו.

אני מעדיף לא להצביע על כולו.

אנחנו בסעיף (ו).

אלה סעיפים שנוגעים להיתר ההפעלה. ביטול של סעיף קטן (ד). ההוראה שהייתה בסעיף קטן (ד) נשאבת לתוך סעיף 2א המוצע. נראה לי שאפשר להצביע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (2)(ו) נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

סעיף (ז).

בסעיף קטן (ה), במקום "העברת שליטה" יבוא "העברת אמצעי שליטה" והמלים "בין שניתן לו היתר הפעלה".

בעצם, שלושתם הם אותן הוראות שקשורות להיתר ההפעלה.

לפני כן היה כתוב העברת שליטה והמינוח המדויק יותר הוא העברת אמצעי שליטה בתאגיד שהוא הגורם המפעיל טעון אישור מראש ובכתב מאת השר. לפני כן נאמר העברת שליטה בתאגיד שהוא מפעיל בין שניתן לו היתר הפעלה ובין אם לאו. זה לא רלוונטי. זה טכני וזה חידוד של הנוסח, שימוש במינוח מדויק יותר.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (2)(ז) נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

סעיף קטן (ו). היתר הפעלה. אלה ענייני היתר הפעלה.

לגורם מפעיל פרטי.

נכון. אני מדברת על פסקה (ח) – סעיף קטן (ו) בטל.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (2)(ח) נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

סעיף (4), אחרי סעיף 2 יבוא.

זאת הוספת סעיף 2א.

מה קרה עם סעיפים (ז) ו-(ח)?

הוצבע. סעיפים (ו), (ז) ו-(ח) אושרו.

סעיף (4), היתר הפעלה לגורם מפעיל פרטי. זאת בעצם סמכות שר התקשורת לתת היתר הפעלה לגורם מפעיל פרטי שמונה. סמכות השר לקבוע בהיתר הוראות בשלל עניינים, בין היתר אופן הפעלת תחנות השידור הספרתיות, אופן מתן השירות, ערבויות, קביעת גובה דמי הפצה ובעניין הזה הבהרתי וחידדתי שהשר הוא לא זה שקובע את גובה דמי ההפצה אלא קובע כללי מסגרת לקביעת דמי הפצה בידי הגורם המפעיל עצמו.

אבל זה לא כתוב.

כתוב קביעת גובה דמי הפצה בידי הגורם המפעיל.

ערבויות ובטוחות שיכול הגורם המפעיל הפרטי.

למישהו כאן יש שאלות, הערות או הארות?

לגבי פסקה (4), אני מזכירה שהיו כאן הערות.

הדבר היחיד מתוך כל זה, זה דמי הפצה שאמרתי שאפשר להצביע על הכול חוץ מזה. גם האוצר נמצא בדין ודברים בעניין הזה.

אם כך, אדוני, אתה מצביע על סעיף קטן (א), על הרישא, פסקאות (1), (2), (3) ו-(5).

תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 2א(א)(1)(2)(3)(5) נתקבלו.

תודה. הסעיף אושר.

לפסקה (ב).

הוראות לעניין היתר ההפעלה, הוראה שלפיה היתר ההפעלה לא ניתן להעברה. זה סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ג) מדבר על פטור לגורם המפעיל מרישיון לפי סעיף 4 לחוק התקשורת. זה כדי לייצר את הסדר ואת היחס בין החוקים. אין טעם שהוא יקבל גם רישיון לפי חוק התקשורת וגם את היתר ההפעלה שמתייחס גם הוא לברזלים ולתשתית. סעיף קטן (ד), הגורם המפעיל הפרטי לא יתנה מתן שירות בשירות. זאת אומרת, לא יתנה קבלת שירות הפצת השידורים בשירות אחר שהוא נותן.

שלא יתנה את הערוצים בתשלום.

תסבירי את סעיף קטן (ד).

הסעיף אומר שהגורם המפעיל לא יתנה מתן שירות לפי חוק זה ברכישה או בקבלה של שירות אחר הניתן על ידו או על ידי אחר או באי קבלת שירות כאמור.

נניח שהוא מוכר ממירים, יש לו חברה למכירת ממירים, שהוא לא יתנה את קבלת השירות בזה שתקנה אצלו את הממיר.

זה יוצר בידול חשוב בינו לבין YES ו-HOT ואני מציע אולי להחיל את אותה הוראה גם על YES ו-HOT.

יש הוראה כזאת.

אני יכול לרכוש מנוי של YES רק כדי לראות ערוצים 1, 2 ו-10?

יש הוראה.

ואף על פי כן אני מחויב בחבילת תוכן כאשר אני מתחבר לאחת החברות.

לא בגלל YES, אלא בגלל הרגולציה.

בגלל הרגולציה. זו בדיוק הנקודה. אני משלם על תוכן שאני לא מעוניין בו.

אני רוצה להסב את תשומת לב כל הקופצים. יש לנו רשמת חדשה שצריכה להיכנס לתוך התהליך. מי שידבר בלי אישורי ובלי שמו, לא ייכנס לפרוטוקול. אני צריך לתת לה את כל העזרה.

זכות הציבור לדעת. הסעיף הזה יוצר בידול בין המוצר שהמפעיל הפרטי יקבל לבין YES ו-HOT כאשר אין לי אפשרות היום, בגלל רגולציה, להתחבר ל-YES ו-HOT רק על מנת לצפות בערוצים שנקראים כאן השידורים החופשיים. אני מציע לחברי הכנסת להחיל את אותו עיקרון גם על YES ו-HOT באופן שיאפשר לצרכני YES ו-HOT לא לצרוך כל תוכן מלבד הערוצים שניתנים בחינם.

אני רוצה לומר לך בכנות שאני נלחם על זה מאז שאני זוכר את עצמי כאן בתוך הכנסת. כפי ששמת לב, נכשלתי. אני מדבר עכשיו לא בצחוק. אני אמרתי שכבר מלכתחילה היה צריך שלכל אחד תהיה אפשרות לבנות את החבילה של עצמו, אבל עזוב, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את זה. אנחנו לא פותחים את זה. זה רעיון יפה. אני חושב שאולי תחרות תצליח באיזשהו שלב לייצר את זה.

כרגע הרגולטור מונע את זה.

אני מבקשת להבהיר. זה לא קשור לתחרות אלא זה קשור לרגולטורים. גם ועדת פילבר שביקשה לשנות, המליצה על חבילה שנקראת חבילת ליבה ודחפה פנימה ערוץ ספורט וערוץ ילדים.

את צודקת.

ערוצים שמיותרים להרבה מאוד אנשים.

גברתי צודקת. לכן אני לא רוצה להתחיל עכשיו. אני מזדהה לחלוטין עם העמדה שאתה מעלה.

נדון זה עת נדון בפילבר, בעזרת השם.

הלוואי ונצליח להזיז את זה. אני חושב שזו אחת הדרמות היותר גדולות שיכולה להיות.

זה מחכה לדיוני הוועדה ולדיוני פילבר.

היועצת המשפטית אתי בנדלר, אני יכול להצביע?

כן. על סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד).

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 2א(ב)(ג)(ד) נתקבלו.

תודה. הסעיפים אושרו.

פסקה (5). אני ממשיכה להקריא.

(5) בסעיף 3 –

בסעיף קטן (א), אחרי "בהתאם להוראות חוק זה, יבוא "ולעניין גורם מפעיל פרטי - גם בהתאם להיתר ההפעלה שניתן לו" ובסופו יבוא "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים והגבלות לעניין תכנון, הקמה או הפעלה של תחנות שידור ספרתיות באמצעות אחר".

אלה סמכויות השר שהזזנו מסעיף קטן (2) והעברנו לכאן.

עדיין אני רוצה לשאול ברשותכם למה הכוונה "להפעלה באמצעות אחר".

במקרה שאנחנו לא מוכרים את המערך, יכול להיות שיש גורם הנדסי שמפעיל עבורו את המשדרים.

מבחינתכם זה טכני, לא?

זה טכני ולא טכני. אני מוכנה לחיות עם זה, מה גם שזה היה בחוק הקודם. בוחרים במכרז מישהו, בין היתר בהתחשב בכישורים שלו, ביכולות שלו וכיוצא בזה ואז אותו אחד, כל עוד אין תקנות, ואין תקנות, יכול - - -

אבל אלה תנאים והגבלות.

כל עוד לא נקבעו בתקנות תנאים והגבלות על כך, הוא יכול לעשות את כל הפעילות שלו באמצעות אחר. זאת המשמעות של זה. אני מפנה את תשומת הלב.

אבל סעיף קטן (ב) פותר את זה. אינם ניתנים להעברה. סעיף קטן (ב) קובע שהנכסים שנדרשים לשם השידור אינם ניתנים להעברה ולכן "באמצעות אחר" מבטל את עצמו.

לא מדובר על העברה. מדובר על הפעלה. יכול להיות שהגורם המפעיל יפעיל אתר של משדרים, שזה דבר מקובל וכל מיני גורמי תקשורת עושים את זה היום, באמצעות חברה אחרת שכבר יש לה אתר משדרים פעיל עם כל התשתית הנדרשת לשם כך. זו הכוונה. לשם זה מכוון.

אני מבין את מה שהיועצת המשפטית אתי בנדלר אומרת, אבל אני חושב שאפשר לחיות עם העניין הזה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(א) נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) הוראות סעיפים 13, 13א ו-13ב לחוק התקשורת יחולו גם לגבי הגורם המפעיל".

מדובר בסעיפים שעניינם בגדול שעת חירום, שירותי בזק לכוחות הביטחון ומתן הוראות במקרה של תקלה משמעותית במתן שירותים בכל מצב. הוראות בשעת חירום, מתן שירותי בזק לכוחות הביטחון והוראות במקרה של תקלה משמעותית. ההוראות האלה יחולו גם על הגורם המפעיל. על כל גורם מפעיל.

אנחנו מצביעים על סעיף קטן (ב). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3(ב) נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

(6) אחרי סעיף 3 יבוא:

"3א. ביטול היתר הפעלה

השר רשאי לבטל היתר הפעלה שנתן לגורם מפעיל פרטי, אם מצא כי הגורם המפעיל הפרטי הפר תנאי מהותי מתנאי ההיתר.

אנחנו מבקשים להוסיף כאן – בין היתר בעקבות הערת היועצת המשפטית של הוועדה – אם מצא כי הגורם המפעיל הפרטי הפר תנאי מהותי מתנאי ההיתר או הפר תנאי מתנאי ההיתר שאינו מהותי ולא תיקן את ההפרה כפי שהורה לו השר.

בוטל היתר הפעלה לפי הוראות סעיף קטן (א), יפקע מינויו של הגורם המפעיל הפרטי, והוא יחדל לתכנן, להקים ולהפעיל את תחנות השידור הספרתיות".

זה גוף שידור שנמצא בידיים של השר. הוא מחליט.

לא. הוא לא מחליט. הוא מחליט אם יש הפרה.

זה לא גוף שידור.

אני שואל.

אני מוסיף לשאלה ושואל מי קובע הפרה. זה שהשר יקבע, בסדר, אבל מי קובע אם יש הפרה?

גם מי קובע שההפרה מספיק חמורה.

העניין ברור. אני מודה שגם לי זה הפריע שאנחנו מתכננים להפוך את משרד התקשורת לאיזה אגף. אני חושב שהשר כל היום יהיה עסוק לעייפה.

אתה מניח שכל היום יהיו הפרות. לא יהיו הפרות.

אבל מי קובע את ההפרות?

אחת הבעיות הגדולות שאני מזהה. קודם כל, יהיו המון הפרות. למה? ככה. סליחה שאני אומר את זה. כך החיים. אנחנו חווים את זה ורואים את זה. דרך אגב, כל ההפרות הן גם מוצדקות. כך זה תמיד. אף אחד לא מפר במפגיע.

אף אחד לא נענש.

שם יש את המועצה.

גם כאן יש את המועצה.

תסבירו.

גם כאן יש את המועצה. קודם כל, כאן מדובר על הפרה של היתר ההפעלה. אם יש הפרה בעניין השידורים, למועצה עצמה יש - - -

העניין ברור.

אני לא הבנתי. מי קובע שבוצעה הפרה מהותית בנושא היתר ההפעלה?

השר.

מה העונש?

ניתן את HOT כדוגמה. HOT מחזיקה בידיה שני סוגי רישיונות. יש לה את הרישיון לתשתית ואת הרישיון לשידורים. גם היום אם יש הפרה של אחת מהוראות רישיון לסלקום, זה בסמכות - - -

בגלל שזה כאילו מאות מוגדר, זה חד חד-ערכי? כלומר, אין כאן פרשנות?

לא. פרשנות תמיד יש, אבל זה נכון לגבי כל אגף הפיקוח במשרד התקשורת.

לכן הם תמיד יוצאים זכאים.

מה קורה עם הרישיון לשדר תוכן, בהנחה שבוטל ההיתר?

זאת השאלה.

מה קורה עם הרישיון שנלווה אליו?

לכן זה אחד בתוך השני ואנחנו מתייחסים לזה כאילו זה נפרד. זה לא נפרד.

זה שזה ביחד, זה ברור.

אבל זה לא כתוב בחוק.

מה קורה אם HOT מפירה הוראה שקשורה לברזלים? סלקום.

אותו הדבר, או YES שיש לה רישיון להעלות שידורים לאוויר.

אבל HOT ו-YES מפוקחים על ידי גורם פיקוח אחד.

לא נכון. לא.

גם משרד התקשורת, גם HOT, הכבלים והלוויין.

אם סלקום מפירה הוראה מהוראות, הגורם הזה מחזיק שני סוגי רישיונות. הוא מחזיק רישיון לברזלים והוא מחזיק רישיון לשידורים.

המחליטים הבינו.

נחה דעתנו.

זה מה שיש היום.

כן. חשוב שנהיה היסטריים ופרנואידים. זה בסדר אבל זה ייגמר יום אחד. יהיו שרים טובים. לא צריך להכביד עליהם יותר מדי. אם אני לוקח את הממד הרציני, אני אומר שאני לא רוצה שבסוף לא יהיה בידי איזה גורם יותר מדי כוח אבל כאן הכוח הוא סביר.

למעשה הוא מתחייב.

הוא מתחייב והוא מידתי.

מי בעד פסקה (6), הוספת סעיף 3א? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3א נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

(7) בסעיף 6 -

בכותרת השוליים, במקום "הפצת" יבוא "חובת הגורם המפעיל להפיץ".

אני אסביר. התיקון של כותרת השוליים נועד לחדד כאן את חובתו של הגורם המפעיל להפיץ את אותם שידורים של הגופים שמפורטים בסעיף קטן (א), בסעיף (6)(א) ולהבהיר את זה שבעצם אין לו כאן שום שיקול דעת, זאת חובה שמוטלת עליו וזה בעצם מה שיוכל בעוד אופן להבטיח את הפצת השידורים שהיום כבר קיימים במערך או שיכולים להיות מופצים במערך גם בידי הגורם המפעיל אשר יהיה, בין אם הוא יהיה פרטי או לא פרטי.

בסעיף קטן (א) -

בפסקה (5), אחרי "בטכנולוגיית חדות רגילה" יבוא "או בטכנולוגיית חדות גבוהה" ואחרי "לכל משדר" יבוא "לפי בחירת המשדר".

בפסקה (7), אחרי "חדות רגילה" יבוא "או בטכנולוגיית חדות גבוהה" ובסופו יבוא "לפי בחירת המשדר".

בפסקה (8), אחרי "למעט רשות השידור" יבוא "משדר ערוץ ייעודי ומשדר ערוץ נושאי" ובמקום הקטע החל במילה "ובלבד" עד המלים "הקיבולת הפנויה בתחנות השידור הספרתיות" יבוא "אם ביקש זאת".

לגבי התיקון של הפסקאות כאן. היום לפי החוק ערוצים ייעודיים וערוצים נושאיים חייבים לעלות קודם כל בטכנולוגיית חדות רגילה ב-SD והאפשרות שלהם לעלות ל-HD היא רק אם ביקשו זאת ואחרי מעין הליך מכרזי שאמורה לקיים מועצת הכבלים והלוויין. מאז המערך הורחב והקיבולת בו מאפשרת שכל ערוץ יופץ, אם הוא מעוניין בכך, גם בטכנולוגיית HD.

למה נדרש הדיוק הזה כדי שלא תהיה מה שקראנו במקומות אחרים אדישות טכנולוגית? מחר תהיה רמה אחרת של שידור, אז תהיה טכנולוגיית חדות גבוהה מאוד? כלומר, למה צריך את זה? למה צריך בחקיקה? שישדר בטכנולוגיה שהוא בוחר. למה צריך להגדיר את זה? מחר תהיה טכנולוגיה גבוהה מאוד מאוד, אז נוסיף את זה? למה צריך את זה בחקיקה? זה נראה מאוד מסורבל ומעט מיושן.

אפשר לגבות על זה כסף אפרופו צרכנים.

זה בכל מקרה.

שני דברים. אני חושב שאם מחליטים לשדר ב-SD, צריך גם להגדיר איזה סוג SD כי נכון להיום שידורי עידן פלוס משודרים ב-SD באיכות וידאו נמוכה. זאת לא אותה איכות כמו ש-HOT ו-YES משדרים. היא נמוכה. היא נמוכה בשלושים-ארבעים אחוזים.

את ההיגיון על המינימום אני מבין, אבל על המקסימום אין היגיון.

השאלה השנייה היא אם שידור ציבורי יהיה זמין לאחרים ב-HD, יהיה HD לכולם.

אם מחר הוא רוצה בתלת ממד. אני יכול להבין למה להגדיר רמת מינימום. אולי אני לא מבין.

אני אנסה להסביר את ההיגיון. אני פחות מבין בשלושים אחוזים פחות ב-SD. מה שהתחילה חגית ואמרה זה שבנוסח הקודם היית צריך קודם כל לעלות על SD ואם היית רוצה על HD, היית צריך לעלות.

נשמע מאוד מסורבל.

אז מה שקורה זה שאתה צריך לשלם עבור הקיבולת שאתה תופס. SD תופס חצי מהקיבולת של HD, ואז היית, לצורך העניין, תופס שלושה נתיבים והיית משלם על שלושה נתיבים. באו הערוצים, הן הייעודיים או הנושאיים, ואמרו שאנחנו רוצים שלא ישר יחייבו אותם על שלושה מסלולים אלא הם רוצים נגיד בספורט להתחיל ישר לשדר על טכנולוגיה גבוהה יותר. אגב, אני חושב שלא כתוב כאן HD אלא כתוב טכנולוגיית חדות גבוהה. הרעיון הזה תופס יותר מקום. לאפשר להם את הבחירה. אם הם רוצים ב-SD ואז לשלם פחות כסף, או שהם רוצים נגיד בספורט ומעדיפים לשדר ב-HD.

בכל טכנולוגיה עתידית, זה ייכנס לזה? מחר עושים טכנולוגיה אחרת, זה בסדר?

דודו, אני רוצה לומר לך שאנחנו עכשיו דיברנו על טכנולוגיה של כמעט תקופת האבן. אנחנו מדברים על תקופת האבן. היום בחנויות מנסים לשדל אותך. אתה זוכר שמכרו טלוויזיות צבעוניות כשלא היה שידור בצבע? אמרו שיום אחד יהיה. המבוגרים שבינינו זוכרים את זה ויש כאן הרבה כאלה. למה לנו לכתוב את זה בשפה כזאת מסורבלת? כשאתה כותב את זה, אתה כבר לא תהיה במקום צופה פני עתיד כי הטכנולוגיה היום כבר במקום אחר ואני גם רוצה לייצר להם את ה-incentive. זה בדיוק הקרב של הדיון של אתמול, בזק, HOT וכל הדברים האלה שאם אתה לא מייצר תחרות, תמיד הטכנולוגיה של אצבע קשת יותר זולה. תמיד יותר זול.

אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו ננסה לחשוב איך לכתוב את זה.

חשוב לומר דבר אחד. כמובן שאני חושב שזה דבר נכון אבל חשוב, בגלל שמערך עידן פלוס הוא פלטפורמה נכה וככל שאתה משתמש בטכנולוגיה יותר חדישה - - -

מה זה פלטפורמה נכה?

כל מרבב יש לו קיבולת סופית. 22 מקומות של SD. יכול שאתה תיקח טכנולוגיה יותר משוכללת, תתפוס יותר מקומות, יהיו לך פחות ערוצים. שוב, זה השיקול שאתם תחליטו כוועדה.

אנחנו ננסח את הסעיף. לעניין הערוצים המשדרים, אנחנו כן רוצים להשאיר את ה-SD הציבוריים מאחר וכרגע לרוב הציבור יש SD.

אני יודע.

אנחנו ננסה לנסח סעיף.

אם לא היו מרוויחים מהערוצים הנוספים, היינו עוד רואים באנלוגי כי אנלוגי יותר זול.

לא, לא בגלל זה. בגלל שלשידור הציבורי, כדי לקלוט HD או לקלוט טכנולוגיה מתקדמת, צריך מכשירים.

אני אומר ששמו את הממיר החדש כי זה גורם להם להרוויח יותר. אני רוצה לייצר את המצב שלא עוד פעם נחזור, ואנחנו רואים את זה. זה כתוב.

קיבלנו את זה. אנחנו נציע נוסח.

תודה.

צריכה להיות אחידות בין האפשרות שניתנת לערוצים הנושאיים לערוץ הנושאי, למשדר ערוץ נושאי, לערוץ הייעודי לבין הערוצים המסחריים האחרים. לערוצים 2 ו-10 ניתנת האפשרות לשדר רק בטכנולוגיית חדות רגילה. אנחנו מבינים שיש צורך ויש רצון שתהיה זמינות מלאה לציבור של השידורים של 2 ו-10, אבל יחד עם זאת אם הערוצים האחרים ישדרו בטכנולוגיה מסוג א', אין סיבה שלערוצים מסחריים לא תינתן האפשרות לשדר באותה טכנולוגיה א' שהיא הטכנולוגיה המתקדמת. הרי זה יהיה כאן מחר בבוקר.

גם לפשוטי העם מגיע לראות HD.

גם לפשוטי האם מותר לראות טכנולוגיה שהיא מעבר ל-HD.

אני מסכים עם מה שאתה היושב ראש וחבר הכנסת רועי פולקמן אומרים. לדעתי בעתיד כאשר ילדים ייוולדו ישימו להם צ'יפ במוח ואת הפרסומות דרך האף. אנחנו לא יודעים לאן זה ילך.

בצ'יפ הזה הם יצטרכו לראות את הסרטים שלך.

אם את משדרת ב-HD ויש למישהו ממיר עידן פלוס רק של SD, הוא יכול לראות את זה?

לא.

מבחינת הבסיס, זה חייב להיות נגיש לכולם. יש הבדל בין ערוצי נישה שאתה אומר שיכולים לשדר.

יש גם עניין של מיקום במרבבים.

כל הטכנולוגים, סיימנו.

ערוץ הקניות.

ערוץ הקניות שהוא בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים, כיום קיימת לגביו חובת נשיאה,must carry, בכל הפלטפורמות הרב ערוציות וזה לא בחינם. המודל העסקי שלו הוא מודל עסקי ייחודי בנוף הערוצים והוא מבוסס על מכירת מוצרים. בתור שכזה הוא חייב להיות חשוף ונגיש לכמה שיותר אנשים. זה לא עניין של רייטינג שהרבה חייבים לצפות בו בבת אחת אבל הוא חייב להיות נגיש לכולם כדי שיעברו דרכו ויקנו. לכן גם נקבע מסט קרי ולכן נקבע שהוא יינשא בכל הפלטפורמות הרב ערוציות. אמנם לפני כמה שנים, עת חוקקו את סעיף 6(א) שמפרט את רשימת הערוצים שיהיו בעידן פלוס, אמרו שכרגע זאת לא פלטפורמה רב ערוצית אלא זה רק מדיום טכנולוגי להעברת שידורי ה-ברוד קסט ולכן זה הזמן. אם הוא יהיה מפעיל רב ערוצי, זה סיפור אחד.

ההצעה כיום הופכת את עידן פלוס למפעיל רב ערוצי, לא רק באופן משפטי או פורמלי אלא זאת גם המגמה, ליצור תחרות ולגרום לכך שיהיה מעבר של מנויים מהפלטפורמות הקיימות אליו. הדבר הזה הוא מכת מוות לערוץ הקניות ולכן כמו שיש חובת נשיאה לגבי בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים בכבלים ובלוויין, אנחנו מבקשים שהוא יתווסף לרשימת הערוצים בסעיף 6(א).

דיברתי כבר על נציג אגף התקציבים לפני כן ואני רוצה להשיב למה שהוא עומד לומר.

לא. אל תשיב. חכה. הצגת את העמדה שלך בצורה מכובדת ועכשיו נאפשר לאסף להציג את הדבר.

על בעל רישיון לשידורי כבלים ולוויין יש בעצם חובה לשאת, מי שיש לו רישיון מיוחד, שזה הרישיון שיש לערוץ הקניות. זה בעצם אומר שהפלטפורמות, הכבלים והלוויין, משמשות מעין תחנת הפצה עבורו, הוא משלם להם דמי מעבר ומגיע לציבור. במסגרת הגנות הינוקא שאנחנו מעניקים למפעיל של עידן פלוס, חלק מההחרגות הן לגבי רישיון מיוחד. הסיבה נובעת מהמקום המוגבל שיש במרבב. צריך לקחת בחשבון שהיום על המערך יש שישה ערוצים, יש מקום כרגע לעוד 22 בטכנולוגיה רגילה, יש עוד ערוצים שצפויים לעלות לפי החוק כמו ערוצים ייעודיים, ערוצים שאולי כמו ערוץ 1 אמור לעלות בטכנולוגיית HD וכדומה. הרעיון היה לשמור כמה שיותר מקום. כמו שגם אמרנו קודם, כל גריעה בהגנות הינוקא או – לא נאמר הקלות – ביתרונות שיש לבעל הרישיון ב-DTT, מה שאנחנו בעצם עושים כאן, עלולות לגרוע מהאטרקטיביות של המכרז.

עוד צריך להוסיף ולומר שמה שערוץ הקניות מבקש זה להוסיף אותם לרשימה שקיימת היום בסעיף 6. כלומר, יכול להיות מצב שאחרי ההפרטה נהיה רק עם גורם שמפיץ את הערוצים הפתוחים. הוא לא משתמש ברישיון שלו לטובת ערוצים נוספים. אז בעצם לא שינינו את המצב הקיים היום מהבחינה הזאת.

לי נראה שאתה מרע את מצבו.

היום הוא לא בחוק.

אני רוצה להזכיר לך למה אנחנו יוצאים לתחרות הזאת. לא כדי להתנפל על ה-700 אלף הלא מחוברים. כי אמרנו שה-700 אלף הלא מחוברים הם או חרדים או ערבים שקולטים אל ג'זירה ואין להם עניין להתחבר או כאלה שלא מחוברים לשום דבר, ואני מכיר כאלה. הרצון שלנו לייצר תחרות על הצופה שהוא קודם כל במיליון ומשהו שקיימים. בסוף אם אני אשאל את סלקום כמה לקוחות שלא היה להם מכשיר בבית ועכשיו יש להם, אני חושב שלא הרבה. הרוב המכריע בא מתוך המצאי הקיים ובעצם מה אתה עושה? אתה מרע את מצבו. אם היה מצב שאתה היית בא עכשיו ומעמיד כאן את ההצעה שאומרת שהפלטפורמה החדשה חייבת לקלוט רק מה-700 אלף הלא קיימים בתוך המאגר, הייתי אומר לו שאני משתתף בצערו.

אתה הורג אותו. אתה לא רק מרע את מצבו.

אנחנו מנסים להרוג אותך לאט-לאט. אם אני הוא, אני הולך לבג"ץ נגדך. אני לא בטוח שהוא לא זוכה בעניין הזה כי זאת לא מלחמה עכשיו להגדיל לשניים פסיק משהו. אם זאת הייתה הגדלה לשניים פסיק משהו, בסדר, אבל כאן אתה בעצם בתחרות שאנחנו מבקשים לייצר שאומרת שאנחנו רוצים תחרות שתגרום להורדת מחירים, או ש-HOT ו-YES יורידו מחירים על החבילות השונות, ואם לא – הפלטפורמה החדשה תתחיל לנגוס בהם כי היא מעמידה את החינמיים בחינם וכן הלאה וכן הלאה.

לכן כאן אני אומר לכם שחייבים למצוא לזה פתרון. אני מבין את הבעייתיות שזה מייצר למכרז. אני לא יכול לומר לך שאני לא ער לזה אבל אתה לא יכול לפתור עוול בעשיית עוול. אתה מייצר כאן מצב שאתה בעיניים פקוחות מייצר עוול.

אני אומר לך, אסף – גם לדנה אבל בעיקר לאסף – שזה לא יעבור את חברי הכנסת ולא כי הם מקפידים לשבת מול השלט בערוץ 21 ולקנות אלא כי יש כאן אי עשיית צדק. כך אני רואה את הדברים ולכן אני אומר לך איך אני רואה את זה מהתגובות של אנשים שהם לא מהספסלים האחוריים של הוועדה, כמו פרי שבא לכאן ויש כאלה שגם דיברו אתי. אני אמרתי שכאשר יגיע העניין הזה, אני אבקש כי הרגשתי שמשהו כאן לא בסדר. זה פשוט לא הוגן. אולי הוא מגזים שהוא אומר פגיעה במטה לחמו, הוא בעצם הורג אותו לגמרי ואני זוכר, דרך אגב, שכבר בסיבוב הקודם אמרתם שתיהרגו אבל אתם חיים לא רע. מאז נהרגתם בפעם הקודמת, אתם חיים לא רע. בשונה מהפעם הקודמת, הפעם הזאת הטענה שלכם נמצאת על אדני ברזל.

תזכור שגם יכול להיות יותר מבעל רישיון אחד. הם כרגע בעלי הרישיון אבל יכול להיות עוד.

לא אמרתי שלא. זה מקור פרנסתו.

כל ערוץ מיוחד מתפרנס מדמי מנוי.

דמי מנוי זה משהו אחר. דמי מנוי לא חייב להיות נגיש לכולם. הוא נגיש רק למנויים שלו.

אבל זה נכון לגבי כולם.

אחרי הדיון בעניין ערוץ הקניות יש חשיבות שהציבור יוכל לראות את 2 ו-10 גם ב-HD. לזה יש התייחסות? הם יוכלו לשדר ב-HD?

הם יכולים. יש גם חשיבות שהציבור יראה את ערוץ 2 ו-10 ב-SD, לא?

כל מה שהסברתם זה שהגורם החדש יהיה מתקדם יותר.

הערוצים המסחריים משקיעים מאות מיליוני שקלים בשנה בהפקות מקומיות. האם הציבור חייב לראות את התכניות האלה בטכנולוגיה נחותה? האם לא מגיע לציבור לראות את התכנים האלה בטכנולוגיית חדות גבוהה? אני לא מבינה.

את לא חייבת. את יכולה לשדר ב-HD.

לא כתוב.

הערוץ הייעודי לא חייב. אתם יכולים, אתם לא מנועים, לשדר גם ב-HD וגם ב-SD.

איפה זה כתוב? תראי לי היכן זה כתוב.

סעיף (6), סעיף קטן (א) פסקה שנייה.

אמרנו את זה. אני ביקשתי מהטכנולוגיה של ה-HD והם ביקשו, דנה, להשאיר גם את ה-SD. דנה, הבנו שאנחנו מדברים באותה שפה. אי אפשר שנתווכח על הסכמה. נגה, הם טוענים שכן. המשמעות היא שחייב שיהיה סעיף כזה. אם הוא לא מובהר, צריך להבהיר אותו, גברתי היועצת המשפטית.

תגידי לי על מה אני מצביע.

על הסעיף הקטן הזה אתה לא מצביע כרגע כי אתה רוצה שהם יביאו נוסח אחר. על תיקון סעיף (6), נדמה לי שאי אפשר להצביע.

אפשר להצביע על פסקה (א).

על כותרת השוליים?

כן, על סעיף (6)(א).

אני מאשר את הסעיף הזה.

אני יועץ טכנולוגיה ותוכן, סוכן של ערוצי טלוויזיה. הערה לגבי ערוץ הקניות. מדובר כאן בעסק פרטי לכל דבר. אני חושב שאנחנו נמצאים בעידן שאם כבר מנסים למצוא את טובת הציבור, אני חושב שטובת הציבור צריכה להיות בשידור בטכנולוגיה, בתכנים, ולאו דווקא בעסק פרטי. אם מדובר כאן עכשיו על מסט קרי של ערוץ קניות – ואני מאוד מצטער שאני נאלץ להגיד לך את זה – מחר-מחרתיים הוועדה יכולה לבוא ולהחליט שעלי אקספרס יחסמו אותו במדינה וכל סוג של אפליקציה או טכנולוגיה שתיתן תכנים או שירות לציבור.

אני יכול להתנצל? איבדתי אותך.

יש אפליקציות שהיום אתה יכול להזמין מה שאתה רוצה מסין. מדובר כאן בערוץ שהיה קיים לאורך שנים ואני חושב שאם מדובר כאן על להפריט את מערך השירות הציבורי לטובת הציבור, זה ביזנס לכל דבר. ירצה ערוץ הקניות, ישלם לסלקום ופרטנר את הסכום שמתאים להם לקבל, יקבלו אותו - ייקחו אותו. לא יקבלו אותו - לא ייקחו אותו. זה הביזנס שלו. טובת הציבור כאן צריכה לעמוד לנגד עינינו וןלףא ביזנס פרטי. זה בנוגע לערוץ שלכם. אני מאוד מצטער.

מינית אותו ליועץ.

אני לא חייב לקבל את העצות שלו.

זאת עמדה סובייקטיבית לחלוטין.

אם מדובר במערך ציבורי, אני לא חושב שהמשפחה שלי, ההורים שלי או הסבתא שלי צריכה שיהיה לה ערוץ קניות. גם לי יש עסק פרטי וגם אני מייצג ערוצי טלוויזיה ואני חושב שהווליואד שלהם קצת יותר מהווליואד של ערוץ הקניות אבל כל אחד מסתכל על הביזנס שלו.

אני מבקש להשיב לו.

חברים, גם עמדה שונה, ראוי שתישמע בנחת. תודה.

אני מבקש להשיב לדברים. אני מבקש ממך להבדיל את ערוץ הקניות משאר הערוצים. המדינה נתנה לערוץ הזה רישיון מיוחד ובכוונת מכוון היא החריגה אותו משאר הערוצים, במטרה שהוא יינשא על הפלטפורמות. מכוח ההגינות של המדינה כלפי הערוץ שקיבל רישיון שהתנאים שלו לא ישתנו, להעביר אותו לדעתנו – ואני לא התייעצתי על זה עם אנשים אחרים – אם אתה לא תעביר אותו על פלטפורמה חדשה, אתה תפגע. המדינה התחייבה לערוץ הזה. המדינה התחייבה כלפי הערוץ הזה ונתנה לו רישיון שמחריג אותו מכל שאר הערוצים. זה ערוץ ישראלי שמפרנס משפחות ישראליות וכשאתה לא תעביר אותו על פלטפורמה חדשה, אתה תפגע בתנאים של הרישיון של המדינה.

תשנה את החוק ותבוא לקראתו. תן לו רישיון אחר מקל. יכול להיות שזה הפתרון אבל זאת לא טובת הציבור.

זה הפרת חוזה מצד המדינה. המדינה כאן מפירה חוזה בלי הצדקה.

גם לי יש ערוצים ואם אני הייתי יכול לשלם למערך ציבורי ולהעלות אותם, יה כאן ערך.

אף אחד לא מונע ממך להקים ערוץ ולהגיש בקשה לרישיון.

תודה. כפי שביקשתי, מר אסף וסרצוג, בדיון הבא אנחנו ניתן את ההתייחסות. אני מבין את מה שאדוני אומר. דבר בהכרח מופרך, אבל אי אפשר להתייחס לדברים מנקודת הקצה. צודק יונתן.

זה בסדר גמור. אני רק חושב שצריך להסתכל על התמונה המלאה.

אנחנו ממשיכים.

(7) בסעיף 6 –

בכותרת השוליים, במקום "הפצת" יבוא "חובת הגורם המפעיל להפיץ".

זה תיקון דומה לתיקון הקודם אלא שהפעם זה מתייחס להפצת גופי שידור של רדיו.

יש הערות למישהו? אין.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6(א) נתקבל.

תודה. הסעיף אושר.

פסקה (8) אושרה. עוברים לפסקה (9).

(9) בסעיף 7א, אחרי "ייקבעו אמות מידה" – אנחנו רוצים להוריד את "אמות מידה" כי זאת טעות נוסח – יבוא "לעניין גורם מפעיל שאינו גורם מפעיל פרטי".

סעיף 7א מדבר על סמכות השרים לקבוע תקנות לפתיחת מרבב חדש. התיקון שלנו בעצם אומר שהתקנות שהשרים יקבעו יחולו רק לעניין גורם מפעיל שאינו פרטי.

אי אפשר להרחיב את המערך?

לא. המשמעות של זה היא שהתקנות שהשרים יקבעו יחולו רק על גורם מפעיל שאינו פרטי וגורם מפעיל פרטי יוכל בעצמו להחליט מתי הוא פותח מרבב נוסף.

יש הערות? תודה.

(10) בסעיף 9 -

בסעיף קטן (ב)(2), הסיפא החל במלים "תקנות כאמור" – תימחק.

בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ולעניין משדר ערוץ נושאי – גם מימון השידורים באמצעות גביית תשלום בעד קליטתם, לפי סעיף 13(ה)".

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), היה הגורם המפעיל, גורם מפעיל פרטי, יהיה התשלום שישלם כל גוף מהגופים ששידוריהם מופצים לפי סעיפים 6 או 7, בעד הפצת שידוריו, הסכום שיקבע הגורם המפעיל הפרטי, ולא יחולו לעניין דמי ההפצה כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג). קביעת גובה דמי ההפצה בידי הגורם המפעיל הפרטי לפי סעיף קטן זה תיעשה באופן שוויוני ובכפוף לתנאים שנקבעו לעניין זה בהיתר ההפעלה לפי סעיף 2א(א)(4)".

אל תקריאי את מה שהסכמנו מראש לא לדון בו.

בסדר.

אני רוצה להבהיר: תמלוגים, כל נושא דמי ההפצה, נושא זכויות יוצרים, פרסומות והפקות מקור, אני מבקש לא להקריא.

בסדר. אני אסביר את שני הסעיפים הראשונים שהקראתי, (א) ו-(ב) בפסקה (10). הסעיפים האלה לא נוגעים באופן ישיר לדמי הפצה של הגורם המפעיל הפרטי.

אפשר לדלג על סעיף 9.

בסדר.

אני מדלגת גם על פסקה (11).

זה מפעיל שאינו פרטי.

(10)(ג), (11) ו-(12) רלוונטיים לדמי ההפצה. השאר לא.

זה לא קשור למפעיל הפרטי.

כאן אתם אומרים שימוש פרטי, שזה חל רק על גורם מפעיל שאינו גורם פרטי והשאלה אם לא להחיל את זה גם על גורם פרטי.

את זה אפשר להוסיף. סעיף (10) כרגע עוסק אך ורק במפעיל שאינו פרטי. הסעיף לא חל כרגע על מפעיל פרטי.

אני יודעת.