הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 356

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 18:00

פרק ה' כולו (אנרגיה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיפים 7-10 שעניינם בהגברת התחרות במשק הגפ"מ

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

רועי פולקמן

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרת גל-נוי - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עפרי גופר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה באג, תקציבים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

שלומית גרינפילד גילת - עורכת דין, משרד המשפטים

מירב ליבנה - מתמחה, משרד המשפטים

יערה למברגר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר דקל - מנהל מחלקה בכיר חברות, משרד הבינוי והשיכון

מיכל הלפרין - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי-אוליבר - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רז הילמן - מנהל תחום החשמל והאלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר

יותם אדמי - יועץ משפטי סופרגז, חברות הגז

שי עזרא - מנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז

רביד לירז - סמנכ"ל קורז אנרגיה, חברות הגז

הדר זיו - יועצת משפטית, פז גז, חברות הגז

אמיר ארז - מנכ"ל פזגז, חברות הגז

לירון בן יהודה - סמנכ"ל חב' ישראגז, חברות הגז

חגית הלר קוצר - יעוצת משפטית, אמישרגז, חברות הגז

רון קיסרי - סמנכ"ל סחר סופרגז, חברות הגז

מירי שאול - סמנכ"ל רגולציה, חב' פז, חברות הגז

דוד בן יהודה - מנכ"ל ישראגז, חברות הגז

עידן בן ארי - מנכ"ל אמישרגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

אופיר סגל - עו"ד' מחלקת בקרה ופניות ציבור, אמון הציבור

ליאור שובכר-פרי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את דורגז

שולמית אשבול - שדלן/ית

משה ביבי - שדלן/ית

עדן קנובסקי - שדלן/ית

אתי בנדלר

אביטל סמפולינסקי

לאה ורון

יפעת קדם

פרק ה' כולו (אנרגיה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיפים 7-10 שעניינם בהגברת התחרות במשק הגפ"מ

ערב טוב, גברתי מנהלת הוועדה, יועצת משפטית, יועצות, רשמת, דובר. גברתי הממונה על ההגבלים העסקיים, תודה שמצאת לנכון לבוא. אנחנו עוסקים בפרק ה' (אנרגיה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיפים 7-10, שעניינם הגברת התחרות במשק הגפ"מ. כבר קיימנו את הדיון הראשון. הבהרתי לנוכחים, גם לאלה שלא הגיעו היום, שהחוק הולך לעבור. אין ויכוח על העניין הזה. הממונה על ההגבלים מצאה לנכון לבוא ולהציג את הדברים, להציג את חוסר התחרות בשוק מנקודת המבט של ההגבלים העסקיים.

תודה רבה, חבר הכנסת כבל, שהזמנת אותי ואפשרת לי להגיד כמה מילים. אני מגיעה בעקבות הפגישה הקודמת שהתקיימה בנושא הזה. הבנתי שבמהלכה היו הסתייגויות שונות מההצעה. חשבתי שיהיה נכון לפרוס בפני חברי הכנסת את המפה של התחרות בתחום הגפ"מ כפי שאנחנו רואים אותה, כדי להבין מה מונח פה על הכף.

חברות הגז נמצאות מזה שנים רבות במצב של תת תחרות, או העדר תחרות. בשנת 2004, כשהייתי היועצת המשפטית של הרשות להגבלים עסקיים, הגשנו כתב אישום נגד חברות הגז. הן הורשעו על קרטל שהתקיים בשנות ה-90. בספטמבר האחרון פתחתי בחקירה נוספת נגד חברות הגז. גם הפעם החשד הוא להסדרים כובלים ולקרטל בין חברות הגז. לצערנו הרב, אחד מהנחקרים הוא אחד מהמורשעים בקרטל הקודם. הבעיה היא סיסטמתית ועקבית.

בשוק הגז הביתי, הגז לבישול, 85% מהאספקה לבתים הפרטיים נעשית באמצעות 3 חברות הגז הגדולות. הן חוסמות מידי יום ביומו את הכניסה של מתחרים קטנים לשוק.

מי?

יש עשרות מתחרים קטנים שפועלים באופן מקומי.

ה-3 הן: סופר גז, אמישראגז ופזגז.

הן חוסמות באופן אקטיבי את הכניסה של מתחרים קטנים. אפשר לומר שחברות הגז הגדולות לא מתחרות זו בזו. אם אנחנו רוצים להביא תחרות לשוק הגז הביתי, אנחנו חייבים שיהיו מתחרים קטנים שינערו את שיווי המשקל שקיים בין חברות הגז. החקירה של הרשות להגבלים עסקיים עדיין בעיצומה, אני לא אחשוף פרטים ספציפיים מתוך תיק החקירה.

זה לא הולך לסתור את הרפורמה.

נכון. אני רוצה לשתף אתכם בתמונה שהצטיירה במחלקת חקירות ברשות להגבלים עסקיים עד היום. חברות הגז מנצלות את המבנה הרגולטורי הקיים, את העובדה שצריך להשיג יותר מ-50% מהחתימות של בעלי הדירות. הן מנצלות את זה על-מנת למנוע את כניסתם של ספקי הגז קטנים. זאת עובדה ברורה לחלוטין.

הן יושבות ומתאמות?

איך?

חברות הגז יושבות ביחד על מנת לתאם ביניהן את המחיר?

התיאומים הם כרגע בגדר חשדות שנחקרים. התיאומים נעשים בצורה מורכבת ומתוחכמת.

אני מדבר על השגת הרוב.

הצורך בהשגת 50% מהחתימות זה נשק בידי חברות הגז הגדולות למנוע את כניסתן של חברות הגז הקטנות לשוק.

הנושא הזה לא ברור לנו. אנחנו מבינים שזה חסם לכניסת חברות קטנות. האם בגלל כוחן של החברות הגדולות, בגלל השפעתן, בגלל מעשים שלא ייעשו, הן משיגות את ה-50% שחברה קטנה לא יכולה להשיג?

כל מה שחברת גז גדולה צריכה לעשות זה למנוע מספק הגז הקטן להשיג 50% מהחתימות. הוא לא צריך להשיג 50% מהחתימות בעצמו, הוא רק צריך למנוע מספק הגז הקטן להשיג את זה. כשיש תהליך של החתמה של דיירים, החברות הגדולות מתייצבות, מונעות את החתימות, משדלות ועדי בתים לא להחתים את הדיירים.

אתם חושדים בכך שהן מנצלות את זה שיש להן יותר כוח מאשר הכוח הדל שיש לחברה הקטנה?

נכון מאוד.

אולי יש מקרים יחידים. אסור לנו להשליך על הרוב. יכול להיות שפה ושם יש מקרה בודד.

יכול להיות שזה קיים, אבל הפתרון הוא לא פתרון.

אסור לנו להכליל, אלה דברים די רגישים.

אני מדברת על עשרות מקרים, אם לא מאות, שנבחנים על ידי מחלקת חקירות. החקירה שמתנהלת כרגע היא לא על מקרה פרטני. אחת הדרכים הנפוצות למנוע החתמה של 50% מהדיירים זה כאשר יש ניסיון של ועד הבית להחתים דיירים. אז באה החברה הוותיקה, מציעה את ההצעה התחרותית. היא אומרת: איתך נסגור על מחיר תחרותי.

את זה אתם מסדרים בחוק.

אחת ההצעות שלנו היא למנוע את ההפליה בין החברות.

זה לא הסעיף שיש לנו בעיה איתו. לנו יש בעיה בנוסח החדש. בנוסח החדש את משאירה ליושב-ראש הוועד את הסמכות לזמן את האנשים. אם הוא יזמן אותם ב-13:00 בצהריים, אף אחד לא יוכל לפקח על זה, אותן חברות יכולות לדבר עם אותם אנשים. מה את מרוויחה?

אנחנו לא עוסקים בדברים מקבילים. הממונה על ההגבלים מתארת את המציאות כפי שמתקיימת בשטח. היא בתוך חקירה. היא מתארת את המצב של השימוש בחובת ה-50%. הכללים הקיימים הם כדי לנסות ולהתמודד עם המציאות הזאת. בדיון הקודם, כשהביאו אנשי אגף התקציבים את השיטה, את ההצעה, חלקנו על חלק מהדברים, אמרנו להם בדיוק מה שאדוני אומר בעניין של ה-50%. חשוב לי שנבין את החובה לשנות את החוק ואת המציאות. היו כאן חברי כנסת שהביעו סקפטיות, שקצת חשבו שיש מישהו שמבקש להפריז. באה עכשיו הממונה על ההגבלים, מציגה בפנינו דברים שהם הרבה מעבר לאמירה בעלמא.

במקום בו מצליח להיכנס מתחרה קטן המחירים יורדים באופן דרמטי. הממצאים שלנו מראים שבעוד שבמקום שאין תחרות המחירים הם 35 ₪ לקוב, במקום שבו נכנסת תחרות המחירים יורדים באופן מידי ל-10 ₪ לקוב. במקומות מסוימים גם ראינו 7 שקלים. זה יורד באופן מידי.

לפי הממצאים של המחקר של הכנסת, משפחה מוציאה על גז בישול 650 ש"ח בשנה. היא תוכל לחסוך 450 ש"ח בשנה.

לא במקומות הקרים.

בית משותף יחסוך אלפי שקלים בשנה אם תיכנס תחרות לשוק הזה. המצב הרבה יותר חמור במקומות שבהם מחממים בגז, למשל בירושלים. פה ההוצאה של משפחה על גז בישול מגיעה לכ-5000 שקלים. זה אומר שמשפחה תוכל לחסוך כ-3500 ש"ח בשנה. בראש הנפגעים הן דווקא המשפחות החלשות. הן גרות בבתים משותפים גדולים, הן גרות בדיור המוגן. אלו המשפחות שלהן קשה לגייס את הרוב של 50% כדי לעבור לספק גז אחר. אלו משפחות שגרות בבתים הכי מורכבים, עם הכי הרבה דירות.

אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהורדת יוקר המחייה. הוועדה הזאת חרטה על דגלה את הורדת יוקר המחייה. זאת הזדמנות מצוינת לעשות מעשה כדי להביא להורדת יוקר המחייה. אני חושבת שזאת הזדמנות לנסות להוציא את השטיח מתחת לרגליים של חברות הגז הוותיקות. זאת הזדמנות לאפשר לספקים הקטנים להיכנס, כדי שחברות הגז הוותיקות יפסיקו לעשוק במחירים שלהן את המשפחות, כדי שאנחנו נתחיל ליהנות ממחירים תחרותיים של גז.

כפי שציין יושב-ראש הוועדה, המדינה נשלחה לעשות שיעורי בית לאור הסתייגויות שעלו. עדי ביקשה שאני אציג את ההצעה שאנחנו רוצים להביא בפני הוועדה בנוגע לכינוס האסיפה הכללית.

הממשלה עומדת מאחורי ההצעה?

כן, הממשלה עומדת מאחורי ההצעה המתוקנת.

אנחנו מציעים שעל האסיפה הכללית שתתכנס כדי להחליט על החלפת ספק גז יחולו הוראות מיוחדות. הודעה על האסיפה הזאת תצטרך להינתן 4 ימים מראש, והודעה על האסיפה תצטרך להיתלות על דלת הבית המשותף בצורה ברורה ובולטת. אנחנו לא מסתפקים בהודעה הזאת, אנחנו מוסיפים לזה חובה של עורכי האסיפה להוסיף הודעה בתיבת הדואר של כל דייר, או הודעה בפתח ביתו של כל דייר, או הודעה באופן אלקטרוני.

מי בודק את זה? איזה יועץ משפטי יושב באסיפה הכללית ובודק את זה?

אני ביקשתי מהממונה לקבוע 4 סוגים שמתוכם אתה חייב להשתמש ב-2 לפחות. יהיו 4 אפשרויות. היום אין כמעט בית שאין בו מסרון. מה החשש שלי? שבא מישהו ותולש את זה. אני מנסה לראות איך הדברים מתנהלים בתוך הבניין. תליית מודעה תהיה הדבר הטריוויאלי, הדבר הברור.

נתנו אפשרות אחת מבין 3. האפשרות הראשונה היא לשים בתוך תיבת הדואר, האפשרות השנייה היא להניח בפתח הדלת, והאפשרות השלישית היא באמצעים אלקטרוניים. יש את הדבר הראשון, שזה תליית המודעה, ויש את הדבר השני, בחירה מבין 3 אפשרויות: דואר, פתח הדלת ואלקטרוני.

אני מקבל. המודעה היא הפשיטא.

היא תמיד תהיה.

לא באותיות נמלה.

באותיות קידוש לבנה.

ההוראה היא שבאסיפה יצטרכו להשתתף מחצית מבעלי הדירות. אם מחצית מבעלי הדירות לא מתייצבים לאסיפה - אין קוורום. אפשר לעשות אסיפה נוספת באותו יום, רק בשעה יותר מאוחרת, כאשר לאסיפה הזאת יתייצבו 20% מבעלי הדירות, או 5 מבעלי הדירות, אבל לא פחות מ-3 בעלי דירות.

אנחנו מציעים שלא יהיה צריך את הדרישה הראשונה הזאת של 50%, מספיק העניין של הקוורום, ולקבוע, כמו שמיכל אמרה, 20%, או 5 מבעלי הדירות, ובלבד שיהיו לפחות 3.

את לוקחת את זה אחורה.

מה החשש שלנו? החשש שלנו הוא מזה שיופעלו לחצים. אנחנו מייצרים את הרף הגבוה בשלב הראשון, את הרף הקשה שצריך להגיע אליו. זה שרוצה לשבש ידע שהשיבוש שלו יכול להצליח פעם אחת. אם לא מגיע הקוורום המלא של ה-50%, אפשר יהיה לקיים באותו יום אסיפה, או אחרי 24 שעות, או אחרי 48 שעות. אותה אסיפה תוכל להיות בקוורום יותר קטן. כל מי שינסה לשבש ידע שהוא צריך להגיע כדי למנוע לעשות את כל התהליכים.

הביקורת שלנו היא לא על הכוונות הטובות שלכם, היא על הביצוע. צריך להבין ששום ביצוע, גם של ההצעות הכי טובות שלי, של יעקב ושל אחרים, לא יהיה של 100%. לא מדובר בגוף סטטוטורי. זה משהו שהוא מאוד מאוד גמיש. כראש עיר לשעבר אני זוכר כמה פעמים היו וויכוחים בין ועד לדיירים. בחוק התכנון והבנייה אין מעמד לוועד בגלל הדברים האלה. אני חושב שצריך לרדת לפרטים, לשחזר לנו איך זה יעבוד בפרקטיקה. אם לא נרד לרזולוציות האלו, אנחנו חוטאים לעצמנו, כי בעוד שנתיים תבואי לכאן ותספרי על חקירות לכאורה על התקנות החדשות האלו. אני חושב שצריך להיות קוורום של 50%.

51%.

אני חושב שלא צריך לקיים אסיפה נוספת באותו יום. יש לי גם בעיה עם ה-4 ימים שאמרת.

זה קצר מידי.

לאסיפה הראשונה צריך שבוע לפחות, ולאסיפה השנייה 48 שעות, משהו כזה. למה זה מוסיף? כי יש פה הרבה התרחשויות. גם אם מחר יגיעו לבית משפט, יש פה יותר מידי אנשים שיוכלו לספר מה היה פה. כדי שלא יקרה מצב שישכנעו מישהו, אני מציע שלישיבה הזאת של הוועד יצטרכו להביא 3 הצעות מחיר לפחות.

הבעיה היא שככל שאתם מוסיפים עוד רשת ביטחון, כך הסיכוי שיהיה ועד בית שיהיה מוכן לעבור את כל התהליך הזה, הסיכוי שיהיה ספק קטן שיהיה מוכן לחצות את כל המהמורות האלו, הוא נמוך. זה פשוט לא יקרה.

הסברת לנו שיכול להיות שיש בשוק הזה נוכלים. אני נכנס רגע לנעליהם של הנוכלים, אני מסתכל מה הם היו עושים במצב כזה. אני מציע שיהיו 3 הצעות מחיר, כאשר אחת מהן היא הצעת מחיר של הספק הקיים. אם את רוצה ליצור תחרות, כך את יוצרת תחרות. את לא רק יוצרת תחרות, את יוצרת גם שקיפות.

אף אחד לא ירצה להיות בוועד של הבניין.

מה, אתה לא יכול לקבל היום 3 הצעות במייל או בטלפון?

ככה אתה מתריע בפני הספק הקיים שרוצים להחליף אותו, מה שיגרום לו להתחיל לעשות את הבלגן קודם.

איזה בלגנים הוא יכול לעשות?

אני אסביר למה אני מסתייגת מזה שיביאו 3 הצעות. אגב, אם ועד רוצה לעשות את זה, אנחנו לא נאסור עליו בחוק לעשות את זה.

הייתי מצפה שיושב-ראש הוועד יעשה את זה.

אם נחייב את יושב-ראש הוועד לעשות את זה, אז הספקים הגדולים יהיו מוכנים להציע הצעה תחרותית רק במקום שאליו יגיע הספק הקטן, בבית המשותף שליד יישארו המחירים גבוהים. אני רוצה לאפשר את החדירה של הספקים הקטנים. בלי החדירה של הספקים הקטנים אין תנועה בשוק. יש רק קמצוץ של ועדי בתים שמתרוצצים ומשיגים את ההסכמות האלו. באמצעות הקמצוץ של ועדי הבתים האלה אנחנו רוצים להשיג תנועה בשוק, אנחנו רוצים להוריד את מחירי הגפ"מ.

ואם הקמצוץ הזה הוא נוכל?

למה שהוא יהיה נוכל?

כי הוא קמצוץ.

הוא לבד יכול לעשות קומבינות בלי שאף אחד ידע.

יש שומרי סף לנושא הנוכלות, כאשר שומרי הסף הם ספק הגז הקיים. מה שיקרה בשטח הוא שספק הגז הקיים יקבל הודעה מוועד הבית: ביום כך וכך התקבלה החלטה באסיפה הכללית, ואז הוא יתחיל לדרוש את האישור שזה נעשה כדין, את האישור שנמסרו ההודעות. הוא יהיה שומר הסף שלנו. אם זה לא נעשה כדין, הוא פשוט יתעלם מההודעה הזאת. זה מה שקורה היום בשטח. ספקי הגז הקיימים מקפידים הקפדה יתרה שכל החתימות יהיו, שלא יהיו זיופים. הם יודעים יפה מאוד לשמור על תקינות הדברים. ככה זה גם יעבוד בהמשך. לספקי הגז הקיימים יש אינטרס כלכלי לשמור על זה שהתהליך יישמר כפי שקבענו בחוק.

אנחנו מדברים על מעבר לספק גז חדש. כפי שהממונה ציינה כאן, תהיה הורדת מחירים דרמטית לכל הצרכנים. אנחנו אוסרים על הפליה. ההחלטה, גם אם תיעשה במחטף, תהיה טובה לכולם.

את לא איתנו. את הדיון הזה סיימנו. אנחנו עכשיו בונים את הפרקטיקה של איך ייעשה מה שאת שואפת שיהיה. אנחנו שם, לא בשום מקום אחר. אנחנו מבינים את הדינמיקה המתקיימת בתוך השוק, את הקושי לקיים שיח בתוך ועד בית על דברים הכי פשוטים, כמו מי ינקה את הבניין, כמה פעמים בחודש יהיה גינון. ההצעה המשופרת מדברת על 4 ימים. אני חושב שזה צריך להיות שבוע. אני מבין את הרעיון של לצמצם את הטווח שבו יופעל לחץ. בנקודה הזאת של הפעלת לחץ אין סודות, בואו גם לא נהיה תמימים לעצמנו. אני לא מפחד מהתהליך כל עוד הוא נעשה בשקיפות ובצורה מסודרת. מה שחברי הכנסת מבקשים זה לייצר את אותה שקיפות. אנחנו מדברים על כך שיהיו 4 אפשרויות להודיע, כאשר אחת מתוכן היא מודעת חובה. לכינוס הראשון צריך שהקוורום יהיה 51% מבעלי הדירות.

להגיע היום ל-51% לוקח חודשים. לכנס אסיפת דיירים של 50% זה משהו שהוא על גבול המשימה הבלתי אפשרית. ההצעה שמונחת בפניכם לא מדברת על 51% כקוורום מינימום, היא מדברת על 20%. 50% זה מעשה בלתי אפשרי, זה לקבור את החוק הזה עמוק. אנחנו מדברים על 20%, לא על 50%. זה הבסיס.

אני רוצה לצנן את ההתלהבות. המטרה יוצאת מן הכלל, ההצעה של הממונה ושל האוצר נפלאה, אבל יש לי ספק רב אם נצליח באמצעות חקירה בנושא, במיוחד בנושא של איך עוברים מספק לספק, להניע תחרות. זאת המטרה. אנחנו צריכים לחפש אינסנטיב איך באמת להגיע למצב שבו גם החברות הגדולות וגם החברות הקטנות יעבדו כפי שהן צריכות לעבוד. אנחנו רוצים להגיע למצב שמחירי הגז ירדו, אנחנו רוצים לפתח תחרות.

סברתי בתחילת הדיון שלא ייתכן מצב שמחליטים להחליף ספק בלי רוב של 51%, למרות שהפרקטיקה בהרבה מאוד בתים משותפים זה שהוועד מחליט. לא מדובר רק בספק גז, מדובר גם בגנן, במנקה. 99% מהדיירים לא מתעסקים בזה. אני מקבל את העניין שהנושא של ספק גז הוא יותר קריטי. מדובר פה במצב שאני רוצה שמי שיתקין את הגז יהיה אחראי, יהיה מורשה, ייתן את השירות הנכון, יעשה את זה מבחינה בטיחותית הכי בטוח שקיים. אני מוכן לקבל את מה שאתם מציעים, אבל יש לי ספק רב.

אני מבין את החשש שלך. גם לי יש חשש כזה. אתה לא רק עוסק בבני אדם, אתה עוסק בבני אדם שכל אחד גר בבניין אחר. לכל בניין יש את המציאות שלו, את האנשים שלו. אתה יכול רק לנסות לבנות מסד אחד של התייחסות משותפת. המציאות מחייבת התערבות ברוטאלית של המחוקק.

אין לי בעיה, אני מוכן לקבל שהקריאה הראשונה תהיה לרוב של 51%. אני חושב שצריך יותר מ-4 ימים. אני מוכן להתפשר על שבוע. אני חושב שצריך לחייב את 4 השיטות של מסירת ההודעה. אמר חבר הכנסת אשר שצריך להביא 3 הצעות. אני לא בטוח שלא צריך להזמין שני ספקים, לפחות את הנוכחי לאסיפה. אם אתם לא רוצים לתת מרווח של זמן למניפולציות של הספקים הנוכחיים, תביאו לאסיפת הדיירים את הספק הנוכחי ואחד מהספקים שראוי להחליף. לפחות תגישו את ההצעות, כדי שיהיה במה לדון. אם כבר עושים את כל המהלך הזה, תביאו לאסיפה הזאת את הספקים שיכולים להחליף ואת הספק הנוכחי.

אני אתחיל מזה שיש 3 אפשרויות או 3 סיבות שיובילו אותנו לבקש להחליף ספק. אחת, השירות לא טוב, שתיים, המחיר גבוה, ושלוש, יש אנשים בוועד הבית שהם בעלי אינטרסים שרוצים למשוך את הכל לכיוון של מישהו אחר. אלו 3 האפשרויות. אם השירות לא בסדר, מחליפים. סביר להניח שרוצים להוריד את המחירים, זאת הכוונה בתחרות. אני לא רואה פסול בלהגיד במפורש לספק הקיים, לזה שיש לו את כל הציוד: בקשה, המחירים שלך גבוהים מידי, אנחנו הולכים לבדוק אפשרות ללכת לספק אחר, תן לנו את ההצעה הכי טובה שאתה יכול לתת. יכול להיות שהדיון יהיה אם לקבל את ההצעה הזאת, ואז כל התהליך וכל המצב הזה יהיה מיותר.

אנחנו מצליחים להראות לכם שכשחברה קטנה נכנסת היא מצליחה להוריד בצורה מאוד דרמטית את המחירים.

כשבאים ומבקשים להחליף, ועד הבית יודע מה המחירים שיכולים להציע אחרים. אם הספק הקיים, זה שיש לו את כל הציוד, זה שיש לו את הפיקדון, מוכן לרדת למחירים שמוצעים לבעלי הבית, למה להחליף אותו? אם מישהו חושב שהתחרות היא המטרה, אני לא במשחק הזה. התחרות היא אמצעי.

אי אפשר לשחד את ועד הבית.

קראתי את ההצעה המעודכנת. יכול להיות של-3 יש אינטרס.

יש אינטרסים. הצעת החוק מנסה להתמודד עם האינטרסים. יש פה שני מרכיבים.

בישיבה הקודמת דיברת על זה שאנחנו צריכים להפריד בין התשתיות שהקבלן עושה, מסיים והולך, לבין הספק.

זאת הצעה אחרת. התחרות תבוא לידי ביטוי בזה שירד המחיר. מצידי, שהחברה הזאת תמשיך, שלא תיכנס החברה הקטנה, רק שהמחיר יהיה 10 שקלים לקוב, כמו שאומרת הממונה.

זה מה שאמרתי.

אם ועד הבית מקבל הצעה, כולם צריכים לשלם את אותו מחיר. אם הוא מרמה, זו נוכלות כמו בכל דבר. בסיבוב הראשון היה מותר לו לעשות את זה, זה לא היה דבר אסור.

העיקר זה הורדת המחיר. אם הספק הקיים ייתן לי באותו מחיר, אני לא צריך לשאול אותו.

לזה אני לא מסכים. בואו לא ניתמם, הם לא צריכים אותך כדי לדעת איך לבוא לדיירים ולהגיד שיש להם הצעה יותר טובה. מה אתה חושב לך, יסתובבו ציפורים מעל הבניין? ברגע שאחת החברות תדע שבבניין מסוים עם 100 דיירים יש הצעה אחרת, הם ישר יבואו. הם יודעים את העבודה יותר טוב ממני וממך. הם ימצאו את המישהו שלא עבר כדי להגיד לו, סליחה, אנחנו רוצים לתת לך הצעה יותר טובה. מישהו יכול למנוע את זה מהם? לא.

חברנו אמר שהתכנסות הדיירים תקבל 3 הצעות לפחות. ראיתי שהתנגדו. במה ידון הכנס של הדיירים, בזה שרוצים לפטר את החברה הנוכחית?

ועד הבית לא מקבל משכורת מהבניין. זה לא שיושב מישהו כל היום וסורק את מחירי הגז בבניינים השכנים. איך זה קורה? מישהו בא ואמר שהוא מכיר מישהו שהביא הצעה יותר טובה מההצעה המתקיימת.

והוא מחויב לכולם.

מה יקרה? אם יבוא מאן דהוא ויגיד, מה פתאום 10 שקלים לקוב, יש לי 7, הוא יוכל להביא את ההצעה, אין שום בעיה. יש אפשרות שהדיירים מתכנסים ומבקשים מהוועד לעשות סקר שווקים. הסיכוי שזה יקרה זה בבניינים חדשים, לא בבניינים ותיקים. זה במקום שיש בו צעירים. אם הוועד מתבקש להביא 3 הצעות, הוא הולך ומביא 3 הצעות. אני לא שולח את הוועד להיות פועל ייצור שלי. מה יקרה? ברגע שהחוק יעבור, ואני פה חולק על עדי, החברות הגדולות יתחילו לפעול באופן טבעי. אם תבוא אלי ותגיד לי שיש לך הצעה, אני אומר לך ללכת ליושב-ראש הוועד. במצב כזה תהיה התכנסות. אלה דברים שקורים. אני חושב שזה צריך להיות שבוע, לא 4 ימים, שצריכה להיות חובת פרסום במודעה במקום בולט, ושיהיו 2 מתוך 3 אפשרויות.

1 מתוך 3.

יש את חובת הפרסום בדלת או במקום הבולט בבניין, ועוד 2 אפשרויות חובה מתוך 3 אפשרויות.

כבוד היושב-ראש, זה יותר מידי, זה להעמיס יותר מידי על התהליך.

יש קוורום של 20%.

אני לא מבין ממה החשש. אני רוצה שיהיה לי גם שלייקס. המטרה שלי שאנשים יגיעו. אני לא מחפש להתחמק מהתהליך הזה. אני לא יודע איזה תמהיל של בתים יש, לכן אני אומר שהמודעה תהיה בכל מקרה, פלוס 2 מ-3 אפשרויות.

זה המון.

להזכירכם, זה היה 2 מ-4 בדיון הקודם, כששלחתי אתכם לעשות את העבודה.

יותר קשה 2 מתוך 4.

הזימון ייעשה על ידי תליית מודעה בדלת הכניסה לבית או בלוח המודעות של הבניין, וב-2 מ-3 הדרכים הבאות: דואר, מתחת לדלת והודעה אלקטרונית.

זה נראה הרבה, אבל מי שרוצה להחליף ומבין שהוא נכנס למלחמה, עדיף שישב עוד 5 דקות. זה שלב אחד.

לגבי הסוגיה של הזימון, מה שתחליט נראה לי בסדר. התחושה שלי, חברים, אחרי ששמעתי את הממונה ואת עדי, שהכוונה שלנו היא לא הורדת מחירים, היא מן ענישה של חברות הגז. אני משתתף בדיונים שהמטרה שלהם היא הורדת מחירים - חוק שטרום, פרק התקשורת. זה תהליך שרוצים להכניס שחקנים. תחרות היא מילת הקסם. עכשיו אנחנו מדברים על חקיקה. שמעתי את היושב-ראש אומר "חקיקה ברוטאלית". את אמרת שרוצים חדירה בכוח. זה יפה. אני לא שמעתי את זה בדיונים אחרים שקיימנו על מונופולים כמו בנקים. השיח שאני שומע כאן הוא שרוצים להכניס בכוח. לא שמעתי את הדיון באחרים. אני מודה שאי אפשר להמשיך במצב של 35 שקלים לקוב לעומת 10 שקלים לקוב, זה ברור לי. אם המחיר הוא מה שחשוב, אני רוצה שיהיה רף למחיר, כל השאר פחות חשוב שלי. אם אני אבטיח שאני מגביל את המחיר לצרכן, השגתי את המטרה.

גם חברות הגז הגדולות רוצות את זה.

זה מה שחשוב לי.

אתה תהרוג את השוק.

אין דבר שחברות הגז הגדולות בחדר הזה יותר שמחות עליו מזה. הן יסתדרו טוב, אבל תחרות לא תהיה.

אני רוצה להגביל את המחיר. קוורום של 20% שיחליט זה פתח לקומבינות, זה פתח לדברים שאני לא רוצה להיות איתם. אני לא יכול לתת יד ל-20%, אני רוצה שיהיה קוורום של לפחות 40%,50%. שאר הדברים לא מעניינים אותי. צריך להכניס את הדיירים כך שהם יהיו חלק מהאסיפה הכללית. אם לדיירים כואב המחיר היקר, הם יבואו.

עיסאווי, לא רק שאתה לא מבין עד כמה אתה טועה, אתה לא חי את המציאות בצורה קיצונית. אתה חי מבלון גז. יש לבלון הגז את הצרות שלו. זה ויכוח אחר. אתה לא יודע כמה רפורמות ניסו לעשות פה. הממונה הגיעה לפה מיוזמתה, כי היא מבינה שהמשחק הזה לא יכול להימשך. התחרות פה היא לא החלק החשוב, היא רק כלי. אתה יודע שאתה לא יכול לממש או להגיע למצב שבו הצרכן ירוויח אם לא תהיה תחרות. הסיפור דרך שאנחנו מנסים לבנות כאן הוא סיפור דרך שקוף. אני קבלתי את עמדתו של חבר הכנסת יעקב אשר. ההליך צריך להיות פתוח, אבל אסור שהוא יהיה כובל. אני לא אסכים שנקבל חוק שהוא פלסטר, חוק שמחזק בעקיפין עוד יותר את הגורמים. אתה יודע איך החיים מתנהלים? לרוב האנשים שגרים בבניין אין מושג מה קורה בבניין. תמיד יש "מעצבן" או "מעצבנת" שרוצים לדעת מה קורה בבניין.

אתה נותן להם את הסמכות על פי החוק הזה.

ממש לא. אני נותן להם את האפשרות.

אז תן 40%. תן לדיירים להיות חלק מהתהליך.

50% זה מה שחברות הגז רוצות.

חברות הגז רוצות 100%.

לא.

אני דיברתי על קוורום.

לכנס 51% מדיירי הבית, כשעוד לא עסקנו בשאלה של שוכרים ובעלים - -

50% מהדיירים לא יבואו לדיון על כסף?

אם אנחנו הולכים לשיטתך, אין לנו פה בשביל מה לבזבז את הזמן.

הזימון לא חשוב לי.

תגיד לנו את כל התהליך.

7 ימים זה המינימום שנדרש לזימון. הזימון ייעשה על ידי תליית מודעה בדלת הבית או בלוח המודעות הקבוע של הבניין. בנוסף, צריך יהיה לשלוח עוד 2 הודעות בשתיים מ-3 הדרכים הבאות: בתיבת הדואר, מתחת לדלת ובהודעת אס אם אס. לאסיפה יידרשו להגיע לפחות 51% מהדיירים, מבלי להיכנס לבעלים, שוכרים וכו'. אם לא הגיע הקוורום הזה, שעה לאחר מכן יוכל להתכנס גם קוורום של 30%.

תעשה את זה 40%. אני רוצה לתת גושפנקא.

אתה נותן גושפנקא לספק הנוכחי להמשיך. איזו גושפנקא אתה נותן? הבעיה היא לא בבניין של 10 דיירים. יש בניינים של 100 דיירים.

תעשה מדרג.

יש כאן הצעה למדרג. כבר הנחיתי אותם בדיון הקודם להביא מדרג.

אם אנחנו מדברים על הבניינים עם מספר הדיירים הכי הקטן, אז מדובר ב-8 אנשים. יש הבדל גדול בין 20% ל-40%.

בשביל זה אמרתי את המדרג. רוב הבניינים הם לא של 5 דיירים.

5 בכלל לא רלוונטי. מדובר על מינימום של 8 דיירים.

30% זה הרבה מאוד. למה להקשות?

אני לא רוצה לעשוק את הרוב.

אתה לא עושק את הרוב. כשהם הולכים להתקין מעלית הם סומכים על כולם, כי הם יודעים שהמחיר שהאסיפה תקבל יהיה המחיר שהם יקבלו.

אני לא מסכים עם גברתי. צריך למצוא את האיזון בין כל הדברים. אם מישהו רוצה להביא את האנשים, הוא צריך לעבוד קשה בשביל זה. 30% זה מספר הוגן.

משתלם להיות הדייר המעצבן.

זה משתלם לכולם.

מי שרוצה יבוא.

זה מקומם אותי שאתה אומר שמי שרוצה יבוא. את זה אתה יכול להגיד על כל דבר בחיים.

למה לתת את המתנה? אם זה מעצבן, תבוא.

תיתן את המתנה ל-3 החברות כי כולם עצלנים?

ככה קורה בבנקים.

הדיון הוא על חברות הגז. אפשר להגיד שעד שלא נפתור את כל העוולות אצל כולם אנחנו לא נתחיל. חבר'ה, לא יכול להיות דבר כזה. אני יושב פה ולא מאמין למשמע אוזניי. אתם לא מבינים את מה שאתם אומרים. אני איש אופוזיציה, הייתי צריך להילחם נגד הצעת החוק הממשלתית, אבל הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד נכונה. אם הייתה לי האפשרות, הייתי עושה אותה פי אלף יותר דרקונית, הייתי אומר לאנשים שדופקים אותם.

אין בעיה, שהאוצר ישים כסף לפרסום בכל המקומות.

אם כולם היו פועלים כמו שאתה סבור שצריך לפעול, החיים שלך היו דבש. לחיים יש דינמיקה משל עצמם. נקודת המוצא היא לא לתת כוח למי שמחזיק במחיר הגבוה. מה אתה אומר? אני פותח את זה, אבל - -

איפה שמעת שאני אומר את זה?

אני מציעה שבבתים שבהם יש מספר דיירים נמוך, עד 10 דיירים, יצטרכו לפחות 3 דיירים, או 30%. כשמדובר על בתים שהם בין 10 דירות ל-30 דירות, אנחנו נדרוש 6 בעלי דירות לפחות, או 20%. בבתים משותפים שהם מעל 30 דירות, אנחנו נסתפק ב-15%.

15% זה נמוך מידי.

זה מספיק אנשים. בסוף כולם ייהנו.

התחלנו עם מצב שבו החוק מסנדל את הציבור. המטרה שלנו היא לשנות את זה כך שהציבור לא יהיה מסונדל. החשש הלגיטימי שלכם ממניפולציות נגמר אחרי 2 משפחות. אין דבר שאפשר לשמור בסוד אחרי 2 משפחות. החוק מונע הפליית מחירים. זה איסור חוקי, זאת עבירה. ההצעה שתגיע לאסיפה הזאת היא הצעה שניתנת לכולם.

איך ההצעה ניתנת לכולם?

כי זה מה שמוצג באסיפה.

אני אוהב לראות את הדברים בעין ושכל ישר. מי שירצה להיות נוכל ידע להיות נוכל בכל מצב.

אנחנו לא עוסקים בנוכלים.

אתה משאיר את כל העסק הזה לעבודתו של יושב-ראש ועד הבית. אם הייתי שייך לאחת מהחברות הגדולות והייתי גם נוכל, הייתי מקים מחלקה לראשי ועדים.

מה היית מציע להם?

הממונה אומרת שיש חקירה שמתנהלת.

עכשיו אנחנו משנים את זה כך שאי אפשר יהיה לשחד את ועד הבית. אם ועד הבית מקבל הצעה, זו חייבת להיות הצעה זהה לקוורום הדיירים.

מה שאתם מציעים זה הפוך.

לא קראת את החוק. עד היום כל אחד היה יכול לעשות קומבינה עם הספק, היום אין דבר כזה.

אמרתי בתחילת דבריי שברגע שהוצאת את זה מנעת 90% מהבעיות.

יש כאן 2 טקטים. טקט אחד, העניין שמדבר על איך אתה מכנס ומזמן. תמיד יהיו שרלטנים ונוכלים. מה נקודת המוצא? אם ספק הגז הנוכחי נותן לך את הגז ב-35 שקלים לקוב, הוא צריך יהיה להציע לך הצעה יותר זולה על מנת שתהיה מוכן להקשיב לו. על זה יש תיקון שאומר שכולם צריכים לקבל את זה באותו מחיר. אין מצב שכל אחד יכול להגיע לדין ודברים כמו היום. נקודת המוצא היא אותה נקודת מוצא. לא דומה אחד שמשתמש באלף לאחד שמשתמש ב-10, אבל נקודת ההתחלה היא אותה נקודה. אותי מעניין שהמאסה הקריטית של דיירי הבניין יקבלו מחיר טוב יותר מהמחיר שהיה להם עד היום, זאת נקודת המוצא. יש פה הצעה משולבת. מה נקודת המוצא? אנחנו כל הזמן אומרים שהיו כבר רפורמות. אתה לא יכול לחיות בעולם דמיוני שבו אתה מוציא הודעה לכולם.

באים כשזה כואב.

גם כשכואב יש מלחמת עולם. נקודת המוצא צריכה להיות פשוטה. מדובר פה על שירות לאזרח. לא איכפת לי שאחת מ-3 החברות, או כל חברה שהייתה בבניין, תבוא ותציע הצעה יותר טובה. בשורה התחתונה, או שאנחנו עוזרים לאזרח לקבל את המחיר הנמוך יותר, או לא.

עד היום היה צריך 50% מהדיירים שיחתמו על מנת להחליף ספק. זה דבר שהוא קשה. מה בעצם קורה עכשיו? היום אתם הולכים ונותנים את הכוח לדבר מאוד קיקיוני, מה שנקרא ועד הבית.

איזה כוח אנחנו נותנים לוועד הבית?

לא רק ועד הבית יכול לכנס אסיפה כללית.

כל אחד יכול לכנס אסיפה כללית?

הוועד הוא הגורם שמכנס.

זה לא מה שכתוב פה.

זה לא נתון בכלל למחלוקת.

אני מצר על כך שאם אני מנהל חברת גז אני חשוד כעבריין. זו לא המנטרה שלי. כמו שאני לא מאשים אנשים מסוימים שהם עבריינים, ככה להטיל בי דופי על זה שאני נמצא בחברת גז נשמע לי לא ראוי, בלשון המעטה.

נדמה לי שההצעה שלכם לגבי הפרוצדורה מטילה אחריות גדולה מאוד על יושב-ראש הוועד או יושבת-ראש הוועד. אני שומע שמה שהחברות הקטנות אומרות זה בדיוק מה שהחברות הגדולות חושבות. הפרוצדורה והבירוקרטיה האלו יעצרו את כל מעבר הדיירים, את כל מעבר הלקוחות. זה לא יקרה, זה מה שאנחנו חושבים, זה מה שאנחנו מעריכים. זה לא שאנחנו מפחדים מזה, אנחנו פשוט חושבים שזה לא יקרה. הוועד לא יצליח לעשות את זה. במקרה הטוב, זה המתנדב או המתנדבת של ועד הבית. זה אמור להיות 100% מהדיירים, 51% זו פשרה. כל מנגנון אחר לא עוזר. שוו בנפשכם מדוע דיירים לא רוצים לעבור, האם זה תמיד בגלל שקשה להחתים אותם, או זה בגלל שהם לא רוצים. זה אף פעם לא עולה בחשבון אצלכם שאנשים לא רוצים. הכלכלן של מינהל הגז אמר בפעם שעברה שיהיה חיסכון של 400 מיליון שקל ללקוחות, נדמה לי, מתוך היכרות די טובה עם הדוחות של פזגז ודוחות קטנים, שסך כל הרווחים של חברות הגז לא מתקרב למספר הזה. הכיצד יחסך הסכום הזה? אתם הולכים למקום שבו לא תהיה תחרות. כולם שיושבים כאן רוצים להוריד את יוקר המחייה. צריך להוריד את יוקר המחייה באמצעים אחרים, לא באמצעים שאתם מציעים. הכיצד זה שגם החברות הקטנות חושבות שזה צעד לא נכון? מילא החברות הגדולות, אבל גם הקטנות חושבות כך.

אז איך אתה מסביר את ההפרש בין 35 ל- 10 שקלים?

נדמה לי שההשוואה הזאת היא לא השוואה נכונה. זו לא השוואה נכונה לקחת בניין שצריכת הגז שלו היא חצי קוב בחודש, לעומת בניין שצריכת הגז שלו היא עשרות קובים בחודש.

דיברתם פה על ועד בית, יצאתם מתוך הנחת יסוד שיש ועד בית. הצעת החוק לא מדברת על ועד בית. הצעת החוק אומרת שהאסיפה תבחר לעצמה יושב-ראש ומזכיר, זאת אומרת, ועד הבית מת. אותם אנשים שמנהלים את הבית, מקיזים דם בלאסוף כסף על ניקיון, על מעלית, אלה שחיים את הניהול של הבית המשותף, מהם מפקיעים את הסמכויות. האם דיברתם על כל מיני משחדים למיניהם וכל מיני מניפולציות שילכו וישכנעו מישהו? זה בדיוק המקרה. נתתם את הכלים. אמרתם לאותו אחד, שהוא בכלל לא ועד בית, לכנס אסיפה.

אני מבין את מה שאת אומרת. הנקודות שאת אומרת הן נקודות פתירות, הן לא המהות.

הוועדה הזאת השקיעה עמל רב בשיפורי הרפורמה. כל מה שיש עלינו היום לעשות זה לעשות עוד מספר תיקונים קטנים, לא להסתבך בנושא של בירוקרטיה שלא תעמוד במבחן המציאות. אנחנו צריכים לתקן את סעיף 17א ואת 17ב, להתאים אותם לתחרות. אם היינו עושים את זה כמו שאמרתי ב-2007, המשרד של הממונה על ההגבלים עסקיים לא היה עסוק היום בחקירות שהוא עושה.

51% חותמים זה לא הדבר הגרוע ביותר. מה שיותר גרוע זה שאנחנו לא כוללים את המשתמשים שהם שוכרים. אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחייב את העברת הפיקדונות באופן מלא, לא רק למי שחותם על ייפוי כוח כמו שנהוג היום. אם נעשה את שלושת הדברים האלה, את ארבעת הדברים האלה, זה בדיוק עונה על חוקי הכלכלה המודרניים. בשנת 2008 כולם הבינו שתחרות חופשית עם רגולציה חכמה יכולה לגרום לשיפורים גם בשוק הגז.

הנושא הזה לא מהווה תחרות, ההיפך. לחברות הקטנות אין את הכספים ואין את העוצמות שיש לחברות הגדולות. בכל מעבר משקיעים כספים. אם ייווצר פה משחק של פינג פונג, החברות הקטנות מפסידות במהרה את אותה השקעה שהן נתנו. מה אנחנו רוצים לעשות? אמרנו בהתחלה שהחברות הקטנות הן אלו שמעודדות את ירידת המחירים.

מה אתה מציע?

אני מציע, כפי שאמר חברי יורם, להמשיך את המתכונת הקיימת, עם שיפורים שצריך לעשות במתכונת הקיימת. צריך להציע מחירים אחידים בכל רשות מקומית, לא בכל מרכזייה. לכל תושבי ירושלים אותם מחירים, לכל תושבי תל אביב אותם מחירים. צריך לחייב את חברות הגז להכניס גרפים של השוואת מחירים לחשבוניות הגז, כדי שאנשים יראו למה המחיר שלהם שונה מאחרים. צריך לייצר מודעות, זה העניין. זה ייצור תחרות. צריך לשים דגש על המחיר לקוב.

איך תהיה תחרות אם המחיר הוא אחיד לכל עיר?

מחיר אחיד מבחינת חברת הגז בכל עיר ועיר. לא בכל חברות הגז יש בחשבוניות הגז את המחיר לקוב מבחינת דגש. צריך להדגיש את המחיר לקוב, לחייב את חברות הגז לשים את המחיר לקוב, כולל את ציון הבניינים שמחוברים לאותה מרכזיה.

אני מעריך מאוד את הרצון ואת ההשקעה הגדולה בעניין הזה של קידום התחרות. אנחנו בעניין לגמרי. יחד עם זאת, אני מציע לאדוני לשים לב למה שהשוק אומר. אני לא זוכר ישיבה אחת בוועדת הכלכלה שהייתה תמימות דעים בין כל חברות הגז. אני אומר את ההתרשמות האישית שלי. כשאנחנו מנסים להחיל כללים פרוצדוראליים על עמך ישראל, זה יכול לעבוד טוב בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים זה יכול להיות פתח לפלונטר גדול מאוד. יש מקומות שאין אפילו ועד בית.

מה יכול להיות יותר גרוע מהמצב הקיים?

אם מתקיימת היום תחרות שלא מרוצים ממנה, מה שיקרה זה שהיא תקרה ברמה קטנה ופחותה. זה אומר שמה שיש היום ייפגע.

אתה מסכים לזה שהמצב הוא לא אידיאלי היום?

אני לא חושב ככה. בשום מקום אין מצב אידיאלי.

אני חולק עליך. המצב רע, אפילו רע מאוד. עם כל הכבוד לנציג החברות הקטנות, הוא מייצג את עצמו.

יש פה שתי חברות קטנות.

הוויכוח ביני לבינן, או ביני לבין יורם טמיר, הוא לא על המצב, הוא על הדרך לשיפור המצב. יורם נמצא שנים במלחמה מולכם.

אם רוצים לשפר, זו לא הדרך.

אני מודה לאדוני על הרצון שלו לעזור לקטנים לחבור לשוק. יכול להיות, יורם, שאתה צודק, רק אני חושב שההצעה שלך היא יותר בעייתית ליישום. משרד המשפטים אומר שיש בעיה עם זה.

אתה מדבר רק על השוכרים?

כן. אם יתקנו את סעיף 17א ו-17ב, עשינו את רוב העבודה.

תמיד תהיה החלופה השנייה למי שחושש מהעניין של ועד הבית. מי שירצה להשתמש בחלופה של 51% חתימות, יוכל להשתמש אם יש בעיה.

מי יכנס את האסיפה?

כל דייר שרוצה יוכל לבקש לכנס את האסיפה. מה הבעיה שהוספתי משהו? למה זה מרע את מצבו של מישהו שהוספתי עוד חלופה?

מי מחליט יום אחד שהוא רוצה לכנס את האסיפה? איך הוא עושה את זה?

אני יכול לתת לך כל כך הרבה סיבות למה לא להוציא את הרפורמה לדרך, ואני יודע שאדוני בעד רפורמה. אם יש ועד בית, אתה פונה לוועד הבית כדי שיעשה את זה. במקומות שאין ועד בית, אחת מהשתיים: או שהוא מביא 51% חתימות, שזה דבר שמתקיים גם היום, או שהוא מבקש לכנס אסיפה. אנחנו רוצים שבמקומות שהם לא מאורגנים תהיה אפשרות לאנשים לבקש לכנס אסיפה.

מה אם שכן נוסף רוצה לכנס אסיפה?

גם לזה יש תשובה.

אתה יכול להפוך לי כל בניין לשיעים וסונים. אני יכול לתת לך על כל בניין סצנריו הכי מוטרף. יהיו גם כאלה. אם יש הצעה טובה, ההצעה תנצח. בוא נלך לסצנריו המוטרף שלך בו כל אחד יבקש לכנס אסיפה. הם יצטרכו לעמוד בתנאים שנקבעים כאן.

יהיה לך 20 פה, 20 פה. זה מה שיהיה.

אני לא יודע להתמודד עם דבר כזה. אל תיקח אותי למקומות האלה. יש כאן נקודה שהיא טובת הצרכן. אנחנו נעשה את זה מהמקום הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:20 ונתחדשה בשעה 20:35.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. הסכמנו על העניין של הזימון. גם על הזימון הראשון של ה-51% יש הסכמה. הטקט השני יהיה משולב באחוזים ובמספר דיירים. לא תמיד האחוז משקף את המציאות המתקיימת. אחוז הוא תמיד אחוז, גם אם זה 5 אנשים.

מה שהצענו זה שבבניין משותף שבו יש עד 10 דיירים, יידרשו לפחות 3 דיירים באסיפה הכללית, או 30%. בבית משותף שיש בין 10 דיירים ל-30 דיירים, יידרשו 20%, או לפחות 6 דיירים.

אתה מדברת על עצם הכינוס?

על הקוורום לכינוס. זה מה שנדרש.

אני רוצה 25%.

זה מקשה.

אנחנו רוצים שאנשים גם יתאמצו מהצד השני.

בבתים מעל 30 דיירים - 15% מהדיירים.

20%.

המדרגה הראשונה היא המדרגה היחידה שנדרש בה אחוז ומספר. במדרגה השנייה מספיקים אחוזים, לא צריך מספר.

זה אומר שבבניין של 30 דיירים רק 4 יחליטו על החלפת ספק גז?

כן. הם יוזילו לכל דיירי הבניין את מחיר הגז. הם יעשו טובה לכולם.

זה אומר ש-4 דיירים בבניין של 30 דיירים מחליטים בשביל כל הבניין.

אחרי שכולם הוזמנו ולא רצו להגיע.

אולי הם לא יכלו, אולי הם נמצאים מחוץ לעיר, אולי הם בחופש.

הייתי בדיון שבו קיימנו את הוויכוח ואת השיח בשאלות שנוגעות לכמות, לגודל. הרצון שלנו היה למצוא איזו שהיא נקודת אחיזה לאיזון. אני חושב שבאופן שבו הצגנו את העניין יש איזון.

מה לגבי ההצעה לקבל הצעה מספקים אחרים באסיפה?

אני לא מקבל את העניין הזה.

אני רק רוצה להזכיר שזאת ההצעה של עמותת "ידיד" בנייר שהיא שלחה לכם.

בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט–1989‏ - (1) בסעיף 14 –

(א) אחרי ההגדרה "בעל זיקה" יבוא:

""בעל פיקדון" – צרכן גז ביתי ששילם לספק גז דמי פיקדון בעד הספקת ציוד גז מושאל;";

(ב) אחרי ההגדרה "ספק גז נכנס" יבוא:

""ציוד גז מושאל" – ציוד גז שהוא בבעלות ספק גז ומושאל לצרכן גז ביתי, למעט מכל נייח;";

(ג) אחרי ההגדרה "המועד הקובע" יבוא:

""השר" – שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים.";

מדוע מורידים מהגדרת ציוד מושאל את המיכל הנייח?

אנחנו מסדירים לחוד את הנושא של הבלונים ואת הנושא של הצוברים.

אבל מיכל נייח הוא חלק מהציוד המושאל .

את מתכוונת לצובר?

כן.

הצוברים לא מוסדרים במסגרת החקיקה הזאת. הצוברים יהיו מוסדרים תחת חוק המקרקעין (החלפת ספק גז). כיום יש כבר הסדרה על צוברים בחוק המקרקעין (החלפת ספק גז). זה בתוספת. אין צורך במיכל נייח בתוך ההגדרה הזאת.

הכוונה פה היא רק לצורך הפיקדון?

בדיוק. רוב ההגדרות שדיברנו עליהן הן לצורך הפיקדון.

לא נכנס לנושא הבעלות והקניין?

בצו פיקוח משנת 2015, אותו צו שמפקח על התעריפים המרביים לפיקדון בעד ציוד גז מושאל, אסרנו על ספקי הגז לגבות פיקדון בעד המיכל הנייח.

הוויכוח הוא לא על הפיקדון. מדובר על זה שזה נשאר ציוד מושאל.

מכיוון שזה ציוד שלא נקבעו עבורו דמי פיקדון, אין צורך להכליל אותו כאן.

שלא ישתמע שהוא לא שייך לספק הגז.

השימוש במונח של ציוד גז מושאל הוא לצורך הפיקדון. מכיוון שלא נקבע פיקדון בעד המיכל הנייח, אין צורך להכליל אותו בהגדרה של ציוד גז מושאל.

כתוב פה שמדובר בצרכן גז ביתי. אני מזכיר לכם שבהתייחסויות האחרות יש את העניין של בעלי הדירה.

הרוב הדרוש מתייחס לבעלי דירות. אלו הגדרות שונות.

(2) אחרי סעיף 17ג יבוא:

"איסור הצעת תנאי התקשרות שונים לצרכני גז בחוזה להספקת גז באמצעות אותה מערכת גז מרכזית

17ג1.

(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 17ב –

(1) ספק גז חדש יציע לכל צרכני הגז שמיתקן הגז שלהם מחובר לאותה מערכת גז מרכזית את אותם תנאי התקשרות;

(2) הציע ספק גז ביתי לצרכן גז ביתי שקשור אתו בחוזה להספקת גז באמצעות מערכת גז מרכזית, או שהיה קשור אתו בחוזה כאמור בשנה שקדמה למועד ההצעה, תנאי התקשרות השונים מתנאי ההתקשרות שנקבעו בחוזה האמור, יציע את אותם תנאי התקשרות לשאר הצרכנים הקשורים אתו בחוזה להספקת גז באמצעות אותה מערכת גז מרכזית, בתוך שבוע מהמועד שבו הציע את התנאים השונים כאמור;

שבוע זה לא מספיק זמן.

זה בניגוד לסעיף 17ב.

(3) ספק גז ביתי שאינו ספק גז חדש יציע לכל צרכן גז ביתי שמיתקן הגז שלו מחובר למערכת גז מרכזית, ושאינו קשור עם ספק הגז בחוזה להספקת גז באמצעותה (בסעיף זה – צרכן חדש), את אותם תנאי התקשרות שהציע לשאר הצרכנים שמיתקן הגז שלהם מחובר לאותה מערכת; הוראות פסקה זו יחולו רק לעניין ספק גז כאמור המציע לצרכן חדש להתקשר אתו בחוזה להספקת גז באמצעות מערכת גז מרכזית, לאחר שחוזה אחר להספקת גז באמצעות אותה מערכת מרכזית נחתם לפי הוראות פסקה (1) ביום תחילתו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו־2018), התשע"ז–2016, או לאחריו, או לאחר שתנאי ההתקשרות בחוזה כאמור השתנו לפי הוראות פסקה (2) במועד האמור או לאחריו.

(4) ספק גז ייתן לבעל דירה שביקש, זכות עיון בתנאי ההתקשרות שנחתמו באותו הבניין לאחר תחילתו של חוק זה, ובלבד שלא יימסר מידע לגבי ענייניו הפרטיים של אדם, כמשמעותן

בחוק הגנת הפרטיות.

זה בעצם הסעיף של איסור הפליה. כל סעיף כאן מדבר על מקרה שונה. הסעיף הראשון מדבר על ספק חדש שמגיע לבניין קיים. אנחנו מחייבים אותו לתת לכולם את אותם תנאי התקשרות. תנאי התקשרות זה משהו הרבה יותר רחב ממחיר.

המקרה השני מדבר על צרכן וספק קיימים. המטרה של זה נועדה למנוע טרפוד עסקאות של מעבר לספק חדש. אנחנו רוצים שלא ייווצר מצב שלמישהו מהצרכנים הקיימים ישנו את החוזה לחוזה טוב יותר כך שלא ישתלם לו לבצע את המעבר. אנחנו מחייבים את ספק הגז, אם הוא מציע לו תנאי התקשרות חדשים, להציע את זה ליתר הדיירים.

המקרה השלישי הוא מקרה שהספק קיים, רק מגיע צרכן חדש. אנחנו מחייבים את הספק להציע לצרכן החדש את כל מה שהוא הציע ליתר הצרכנים. לצורך היישום של הסעיף הזה, ולאור הערות של הייעוץ המשפטי, הוספנו את זכות העיון הזאת.

הצעד של אי הפליה זה צעד משלים להחלפת ספק בבניין. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו אפשר יהיה לשחד דייר אחד להעביר את כולם למשהו שאחרים לא ייהנו ממנו.

שבוע זה לא זמן סביר בשביל לשלוח הודעה, בטח לא עם דואר ישראל. צריך משהו קצת יותר סביר משבוע. על עצם החיוב לשלוח הודעה אין מחלוקת, אבל שימו לב שבזה אתם סותמים את הגולל על הנחות שהן על רקע הומניטרי או סוציאלי. יש הרבה פעמים אנשים שנקלעים לחובות וחברות הגז עושות להם הנחה, בין אם בהליכי גבייה, בין אם בהליכים אחרים. זה נגמר. אנחנו נהיה חייבים לתת את אותן הנחות לכל היתר.

כשדיברנו על אפשרויות שיחוד או מניפולציה, לא התכוונו שיתנו לאותו מארגן מחיר גז יותר נמוך, דיברנו על טובות הנאה אחרות, נפרדות לגמרי. אתם לא פותרים בזה שום בעיה. רק תרשמו לפניכם.

אנחנו מבקשים שאם דיירי הבניין קיבלו עד תאריך מסוים קוב גז ב-x, למחרת הם יקבלו את זה ב-x מינוס כתוצאה מהתקשרות אחרת. זו הבקשה.

למה צריך את הסעיף שמחייב מחיר? בואו ננסח סעיף כללי שאוסר על טובות הנאה. תעזבו את הסעיף שאומר שאסור להציע מחיר זול יותר.

עוד לא הקראנו את זה.

סוגיית ההנחות מתבקשת.

אלו שתי נקודות שונות. הן נקודות משלימות. הבעיה בעולם של האין תחרות בגז זה לא אלה שיש להם בעיות כאלו ואחרות. הרוב המכריע הוא לא שם.

הפרקטיקה המאוד נפוצה זה שכשבא אדם, רוצה לעבור, אז אומרים לו, זו בעיה אישית שלך, או בעיה של הבניין. זו השאלה ששואלים. בסוף זה מה שמונע את המעברים. אנחנו מדברים על תנאי התקשרות זהים. אם יש לקוח שצורך יותר גז, יוכלו להציע עסקה שיש בה הנחה.

מהסיבות שהוזכרו כאן?

זה אותו מוצר, אותה מערכת גז, אותו בניין. אין סיבה למחירים שונים בין הדיירים.

אני לא מבין איך זה שבלי לגרוע מהוראות סעיף 17ב יש את (1),(2) ו-(3). זה כמעט הפכים. על אותה מערכת גז מדובר. צריך לייתר את העניין של סעיף 17ב.

אפשר להוריד.

17ב מדבר על הסתכלות על האזור, 17ג(1) מסתכל על אותו בניין. זה אינהרנטי שזה מבלי לגרוע.

אפשר להשאיר את זה לשאלת הנסחות של הכנסת. אפשר בלי, אפשר עם.

תבואו לנסחות על-מנת לקבל החלטה.

גם אנחנו סבורים ששבוע זה פרק זמן קצר. אנחנו חושבים שיותר פרקטי יהיה להעביר את התנאים האלה במסגרת חשבונית הגז. במהלך התקופה יהיו תנאים נוספים. אי אפשר לשגע את הצרכנים בלשלוח אליהם כל שבוע הודעה אחרת. חשבונית הגז זה המקום הראוי ביותר.

לגבי סעיף קטן (4), לגבי זה שספק הגז ייתן לבעל דירה שביקש את זכות העיון, אנחנו מבקשים שבעל הדירה יהיה מחובר למערכת הגז, לא כל בעל דירה בבניין שמבקש.

אולי הוא רוצה להתחבר לגז.

זה על אותו היבט של תקלות מסירת מידע. גם שם אתם לא מאפשרים מסירת מידע לצרכן שלא מחובר.

הוא רוצה להתחבר.

אנחנו הערנו שהמילים "בעל דירה" פחות מתאימים, וזאת משום שאנחנו לא בחוק המקרקעין. צריך לדבר במובנים של הצרכן הקיים והצרכן החדש. אנחנו מדברים על אותו צרכן שנמצא בבניין הזה.

אנחנו מצפים שכאשר ספק גז קיים מציע לצרכנים הקיימים שקשורים אליו הצעה, שיציע לכולם את אותו הדבר, שלא יהיה מצב שהוא מציע לצרכן גז ספציפי אחד, ואז הוא מתחיל לשלוח בדואר ישראל הצעות דומות. אנחנו רואים מצב שהוא מציע לכולם את אותה הצעה בו-זמנית. אין שום טעם להאריך את התקופה הזאת. מראש הוא צריך להציע את זה בו זמנית.

השבוע מתייחס לחלופה שבה אתה משנה לצרכן אחד. החובה להציע לכלל הצרכנים היא רק בשלב שספק הגז נכנס לבניין, שאז הוא צריך להציע לכל הדיירים את אותה הצעה. האופציה השנייה מדברת על מצב שהוא מציע לאחד הצרכנים הקיימים בבניין תנאים אחרים. באיזה שלב הוא צריך להודיע לשאר: דעו לכם, הטבתי את התנאים של x?

בחשבונית הגז יהיו את אותם תנאים לכולם.

מי קורא חשבוניות גז, חברים?

יש את המועד של החתימה, אם אתם חושבים שזה לא יגיע תוך 7 ימים, ויש את המועד של הבול. כתוב לך על הבול את המועד. 7 ימים נראה סביר וגם בעייתי. אפשר להגיד 10 ימים.

זה אפילו לא 7 ימי עסקים.

אמרנו שצריך להחליף את המונח "בעל דירה" למונח "צרכן", ושלא רק תהיה זכות עיון בתנאי ההתקשרות של אותו בניין, אלא כל מי שמחובר למערכת. אם יש 3 בניינים, זה רלוונטי לכל המערכת המרכזית.

אין בעיה במועד של המשלוח, יש בעיה במתי זה חל. אם אנחנו שולחים את זה בחשבונית כך שזה חל על המועד שאדוני אמר, זה לא רלוונטי למועד המשלוח. אנחנו מנסים למנוע עלויות מיותרות ובירוקרטיה.

רובנו לא שמים לב כשזה בחשבון הגז. צריכה להיות הצעה, לא הודעה. אני רוצה שבן אדם יקבל את זה בהתייחסות אחרת לגמרי.

בעולם המשפטי יש הצעה וקיבול. נדמה לי שזה לא נכון ללכת בדרך הזאת, אבל אתם תחליטו.

ההתייחסות כאן היא לצרכנים. צריך לשים לב לכך שזה לא יגרום לנו בלבול עם חוק המקרקעין.

יש סטייה מחוק המקרקעין בשורה של הוראות, גם בקשר להוראות של כינוס האסיפה.

ביקשתי את זה בדיון הקודם. אמרתי שאם נלך על פי חוק המקרקעין, רחוק לא נגיע.

אפשר לעשות תיקון.

על מה אני יכול להצביע?

על פסקה (1) של סעיף ההגדרות.

מה סוכם לגבי פסקה (2).

לגבי העניין של מבלי לגרוע מהוראות סעיף 17ב – לראות אם צריך את זה בשלב הנוסח. בפסקה (א)(2) משנים משבוע ל-10 ימים. בפסקה (4) משנים מבעל דירה לצרכן קיים ולצרכן חדש, ולא באותו הבניין, אלא במי שמחובר למערכת המרכזית. בנוסף, יש את התוספת שהקריאו.

את יכולה להקריא שוב את פסקה (4)?

ספק גז ייתן לצרכן קיים ולצרכן חדש שביקש, זכות עיון בתנאי ההתקשרות שנחתמו באותה מערכת גז מרכזית לאחר תחילתו של חוק זה, ובלבד שלא יימסר מידע לגבי ענייניו הפרטיים של אדם כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות.

(ב) בסעיף זה –

"מיתקן גז" – מיתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית כהגדרתו בחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989‏

;

"מערכת גז מרכזית" – מערכת להספקת גז, שבאמצעותה מסופק גז לשני צרכני גז ביתי או יותר;

"ספק גז חדש", לעניין מערכת גז מרכזית – ספק גז ביתי שאינו קשור עם צרכני גז ביתי שמיתקן הגז שלהם מחובר למערכת גז מרכזית, בחוזה להספקת גז באמצעות אותה מערכת;

"תנאי התקשרות", לעניין חוזה להספקת גז – לרבות חלופות לתנאי התקשרות וכל הטבה שמציע ספק גז לצרכן גז ביתי בקשר לחוזה להספקת גז.";

אנחנו מבקשים למחוק את המילים "בקשר לחוזה להספקת גז", וזה כדי לוודא שאין מצבים שמקבלים הטבות בדרכים אחרות.

מי בעד פסקאות (1) ו-(2), עם התוספות והשינויים שהוזכרו ונרשמו? מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים (1) ו-(2) אושרו.

בסעיף 17ד, במקום "סעיפים 17א ו-17ב" יבוא "סעיפים 17א, 17ב ו- 17ג1";

17ד מדבר על כך שספק גז לא יכול לכלול בחוזה תנאים שיש בהם כדי להכביד על יכולתו של צרכן גז ביתי להחליף ספק גז, או שיש בהם כדי לפגוע בתחרות משק הגז, לרבות תנאי של דרישת תשלום בשל החלפת ספק גז. כדי לא לגרוע מהסעיף הזה ביחס לסעיף חדש שיצרנו, אנחנו מכניסים את סעיף ג1 לתוך הדבר הזה.

"סיום התקשרות בחוזה להספקת גז ממכל מיטלטל

17ה.

(4) אחרי סעיף 17ד יבוא:

"מכל מיטלטל" – מכל שחל עליו תקן ישראלי ת"י 70;

"ספק גז יוצא" – ספק גז ביתי, שסופק לצרכן גז ביתי גז ממכל מיטלטל המסומן בשמו או בסימונו;

"צרכן גז ביתי" – צרכן גז ביתי שמסופק לו גז באמצעות מכל מיטלטל, שאינו מחובר למערכת גז מרכזית.

(ב) צרכן גז ביתי שהחליט לסיים חוזה להספקת גז עם ספק גז יוצא, ימסור לו הודעה על כך, בדרך ולפי הפרטים שיקבע השר.

(ג) מסר צרכן גז ביתי לספק גז יוצא הודעה לפי סעיף קטן (ב), יחולו הוראות אלה:

(1) ספק הגז היוצא יפרק ויפנה, על חשבונו, את ציוד הגז המושאל בדרך שיקבע השר; לא פירק ספק הגז היוצא את ציוד הגז המושאל ולא פינה אותו כאמור, רשאי צרכן הגז לעשות כן באמצעות ספק הגז הנכנס שעמו התקשר, ולעניין פירוק הציוד המושאל – גם באמצעות מי שמוסמך לבצע עבודות גז כמשמעותן בחוק הגז; ספק הגז הנכנס יודיע לספק הגז היוצא על פינוי ציוד הגז המושאל בדרך שיקבע השר;

(2) ספק הגז היוצא יחזיר לבעל הפיקדון את דמי הפיקדון ששילם בעד ציוד הגז המושאל, בדרך שיקבע השר;

(3) על אף האמור בפסקה (2), נטל ספק גז יוצא ציוד גז מושאל המסומן בשמו או בסימונו או קיבל ספק גז יוצא מספק גז נכנס הודעה, לפי פסקה (1), על כך שעליו ליטול ציוד כאמור שפונה ופורק בידי הספק הנכנס, יעביר ספק הגז היוצא לספק הגז הנכנס את דמי הפיקדון בעד ציוד הגז המושאל, בדרך שיקבע השר, ובלבד שמתקיימים שני אלה:

(א) ספק הגז הנכנס מסר לספק הגז היוצא הודעה מאת צרכן הגז שאתו התקשר ספק הגז הנכנס בחוזה להספקת גז לגבי הנכס שממנו נלקח הציוד המושאל, על התקשרותו עם ספק הגז הנכנס בחוזה כאמור, או מסר לו העתק מהחוזה;

(ב) ספק הגז הנכנס מסר לספק הגז היוצא העתק ייפוי כוח מאת צרכן הגז כאמור בפסקת משנה (א), לביצוע הפעולות הנדרשות לקבלת דמי הפיקדון;

(4) לעניין סעיף קטן זה, חזקה כי שולם לספק גז יוצא פיקדון בעד כל מכל המסומן בשמו או בסימונו, אלא אם כן הוכיח אחרת.

הסעיף הזה מסדיר הוראות שכבר קיימות היום בתקנות. כדי שלא יהיה בלבול אנחנו מעלים אותן לחוק. אנחנו מדברים על הודעה על סיום חוזה, על פירוק ועל החזרת פיקדון. אנחנו לא כל כך מחדשים בעניין הזה. גם היום ספק גז שנכנס מפרק את הבלונים ומבקש את הפיקדון מספק הגז היוצא. הבעיה היא שהיום אנחנו יודעים שנתקלים בקשיים בעניין הזה, יש קושי לקבל את הפיקדון מספק הגז היוצא. את זה הסעיפים שיבואו בהמשך נועדו לפתור. כדי לקבל את הפיקדון מספק הגז היוצא צריך להראות שיש חוזה עם צרכן ויש ייפוי כוח.

אני רוצה את סיפור הדרך של הפיקדון וההחזרה.

יש חתימה עם ספק גז חדש שנכנס, רק אחר כך יש סיום חוזה עם ספק הגז היוצא. את כל התהליך של הפירוק והשבת הפיקדון על הבלונים הצרכן יכול לעשות ישירות מול ספק הגז היוצא, או לעשות את זה מול ספק הגז הנכנס שיפרק את הבלונים, יעביר אותם לספק הגז היוצא ויקבל את הפיקדון בחזרה. שני הערוצים האלה היו קיימים גם לפני החוק. כל מה שאנחנו עושים זה מקלים על הערוץ השני, אנחנו מקלים על לעשות את זה דרך ספק הגז הנכנס.

אדוני היושב-ראש, הקראנו עד עכשיו את התקנות הקיימות.

כשספק הגז הנכנס מודיע לספק הגז היוצא, הוא צריך להודיע לו גם על אפשרותו לקבל את הציוד, במידה והוא צריך לשלם דמי אחסנה וכו'. שיהיה ברור שזה יישאר בתקנות.

כל הפרטים של ההודעה והמועדים הם דברים שאנחנו לא חושבים שצריכים להיות בחקיקה ראשית.

זה לא כל כך ברור, כי כתוב כאן שספק הגז יודיע על פינוי בדרך שיקבע. מדובר כאן על הדרך. גם תוכן ההודעה צריכה להיות בדרך שקבע השר. אולי זה צריך להיות כפי שקבע השר, לא בדרך.

פיקדונות נועדו להבטיח את החזרתו של הציוד מושאל. אם ספק יוצא לא שיתף פעולה, לא הגיע, ובא ספק נכנס ולקח את הציוד, הוא צריך להחזיר את הציוד הקודם. הוא לא יכול לקבל את הפיקדון בלי להחזיר את הציוד. בכל הסעיפים האלה לא כתוב בשום מקום שהוא צריך להחזיר את הציוד. הוא צריך להחזיר את הציוד שלם ותקין.

יש הסדרה אחרת.

אין שום הסדרה אחרת. יש הסדרה אחרת בתוך תקנות ההסדרים במשק (תיקוני חקיקה). פה יש חלק מהדברים. צריך אולי להוסיף מתי האפשרות לקבל חזרה.

האפשרות הזאת קיימת.

אני הצעתי שזה לא יהיה רק בדרך ובמועד שקבע השר, אלא כפי שקבע השר. בתקנות האלו נקבעת זכותו של הספק היוצא לקבל בחזרה את הציוד.

יש אפשרות של לשלוח הודעה מראש. אתם לא יוצרים הצלבה בין שתי הפעולות. פעם אחת אתם מאפשרים לקחת את המיכלים, פעם שנייה אתם מאפשרים לקחת ממני את הכסף. תקבעו הוראה מראש, תגידו לי, גברת, יש לך 7 ימים לבוא לקחת את המיכלים שלך. לא תיקחי, אנחנו ניקח.

זאת פרוצדורה שקבועה בתקנות. דרך המלך זה שמודיעים לספק היוצא על סיום ההתקשרות עימו, והוא בא לפרק ולפנות את המכלים שלו.

את לא יכולה לייצר סעיפים שהם מנוגדים, שהם לא משלימים.

הם לא מנוגדים. בתקנות יש את לוחות הזמנים.

אין הוראה מתי הוא צריך למסור לי את ההודעה. הוא יכול להחזיק את המכלים האלה במשך שנתיים, רק אז למסור לי הודעה.

אם זה פשוט, מה הבעיה להגיד שהוא ייתן לי הודעה מראש, או להגיד שהפיקדון יועבר כנגד החזרת הציוד?

אין בעיה להגיד, אבל אנחנו לא רוצים להיכנס בחוק ראשי לרזולוציה כזאת של מועדים. לוחות הזמנים ייקבעו בתקנות.

השאלה היא לא על הזמנים.

מדוע חברה קטנה צריכה להוביל את הבלונים של החברות הגדולות למשרדי או מחסני החברות הגדולות ללא שום תמורה?

תשלח הודעה מסודרת.

מדובר פה על פיקדונות שלא חזרו לצרכנים, הם נשארו בידי החברות הגדולות.

הבנתי מסיפור הדרך שבשביל לקבל פיקדון של המכלים אצל הצרכן, הצרכן שולח לספק את ההודעה, אומר לו: אני רוצה להחליף אותך, או נותן לו ייפוי כוח להעביר את הפיקדון למישהו אחר. לספק הגז יש פרק זמן שקבוע בתקנות לקחת את הציוד שלו. אם הוא לא בא, יש אפשרות לקחת את הציוד. זה המנגנון.

ואם זה על שם הסבתא שלו שנפטרה לפני 40 שנה?

כמה זה רשום על שם הסבתא שלו שנפטרה לפני 40 שנה?

מה זה מעניין על שם מי.

יש הרבה אנשים שהם לא הבעלים של הבלון.

השאלה אם סיפור הדרך יופיע בצורה מפורשת בחוק הראשי, או שנסתפק בתקנות שהשר יתקין. אני מתנגד שדברים כאלה ייכנסו בחקיקה ראשית. מי יכול להסביר את סיפור הדרך?

נגמר לך הגז, התחלת לעשות טלפונים על מנת למצוא את המחיר הכי טוב. כשמצאת מחיר מספק שהוא לא הספק הנוכחי שלך, התקשרת אליו, אמרת, וואלה, בוא. הוא אמר, בסדר. הוא הגיע עם שני בלונים. הוא מצא אצלך בחצר בלונים של חברה אחרת. יש 2 אפשרויות: אחת, אתה מודיע לחברה החדשה, היא שמה אותם אצלך בחצר והספק שהוחלף צריך לבוא לקחת את הבלונים תוך 7 ימים. אופציה ב', הוא לוקח את הבלונים איתו, מחתים אותך על חוזה חדש ועל ייפוי כוח: אני מייפה את כוחך לקבל את הפיקדון בשמי. בתמורה לזה הוא לא לוקח ממך פיקדון שוב.

האופציה הראשונה שתיארת לא כתובה.

הודיע לספק הגז היוצא.

כתוב שספק הגז היוצא יפרק ויפנה.

אפשר להביא טכנאי גז שיפרק אותם.

האופציה הראשונה היא שספק הגז היוצא הוא זה שצריך לפרק ולפנות. מה שתיארת כרגע זה שספק הגז הנכנס יפרק וישאיר בחצר.

איפה הבטיחות?

אני לא מתייחס לניסוח המדויק, אני מדבר על סיפור הדרך. לי יש בעיה עם סיפור הדרך. על החזר הפיקדון אין ויכוח, כל צרכן חייב לקבל אותו. הפיקדון הוא כנגד המיכלים והציוד המושאל. כמו שנאמר, יש תקנות שקיימות כבר 30 שנה, הן קובעות את המנגנון ומה צריך לקרות. שולחים הודעה מסודרת, באים לאסוף.

עסקנו פה בגריטה.

המחוקק התכוון שיהיה סדר בבלגן הזה, זאת אומרת, כולם יודעים מי בא, מי הולך. המצב במדינת ישראל הוא כזה שמיכלי גז נגנבים בעשרות אלפי מספרים, אין דין ואין דיין. יש דוח מבקר המדינה על העניין הזה. כל זה קורה בגלל שהחוק הקיים לא נאכף, אין סדר בבלגן. לי יש מיכלים שהשאלתי לפלוני. היום כל אחד יכול לבוא ולקחת אותם. אני לא יודע על זה, הצרכן לא מספר לי. אף אחד לא יודע מה עושים עם המיכלים האלה. היו מקרים שבתי משפט מצאו שמילאו את אותם בלונים מחדש.

זה קורה בלי קשר לחוק הזה.

החוק הזה נותן לזה לגיטימציה. אנחנו צריכים לתת תמריצים כלכליים.

אתה מערבב שני נושאים. העניין של איך מונעים שימוש לא תקין זה דיון אחר. כרגע אני רוצה להחליף ספק.

אין בעיה, תודיע לי, אני בא לקחת.

אני מתקשר אליך, אומר לך, בוא תיקח, ואז אתה מזכה אותי. זו חלופה א'. אתה מתקומם על החלופה שאומרת שהספק החדש יעשה את זה?

המיכלים זה קניין שלי, יש לי הסכם עם הלקוח, יש לי התחייבויות חוזיות. אם רוצים, מהיום למחר אני אבוא לפרק.

עליו יותר קל לפקח?

אף אחד לא יודע. יש מאות אלפי מיכלים. מי יודע מה עושים איתם. אם רוצים לעשות בלגן בשוק הגז עם כל המיכלים שמתרוצצים, זה בסדר, אין בעיה. אני אומר שיש פה בעיה קניינית.

ספק הגז צריך להביא ייפוי כוח מהצרכן.

הבלונים הם שלי, לא שלו. אני לא מכיר תקדים בחקיקה שמישהו לוקח ציוד של מישהו אחר ועושה בו מה שהוא רוצה.

בקטע של הסעיף שקראנו עד עכשיו אין שום חידוש לעומת הדין הקיים היום. ההסדר הזה קבוע היום בתקנות. המצב הקיים היום, שזה מה שמוצע לעגן בחוק למען הסדר הטוב, הוא כזה: צרכן שהחליט על סיום התקשרות עם ספק גז צריך להודיע לספק בעצמו או באמצעות מיופה כוחו על סיום ההתקשרות. לספק הגז היוצא יש מועדים שקבועים בתקנות. תוך המועד שקבוע בתקנות הוא צריך לבוא ולפרק את הציוד המושאל, הוא צריך לפנות אותו. אם הוא לא עושה את זה בתוך הזמן שקבוע בתקנות, לצרכן יש אפשרות לעשות את זה באמצעות ספק הגז הנכנס, או באמצעות מי שמוסמך לבצע עבודות כאלו. ההשלמה של ההסדר הזה קבועה היום בתקנות. במקרה שבו הספק הנכנס לוקח את המיכלים של הספק היוצא כי הספק היוצא לא עשה את זה בעצמו, הוא צריך לקחת את המיכלים האלה, לאחסן אותם במחסן שמיועד לאחסון.

מי משלם לו?

במסגרת תיקון שנידון בוועדה בחודשים האחרונים ניסינו להסדיר את זה. הספק הנכנס מאחסן את הציוד במחסן שמיועד לאחסון של ציוד גז. הוא צריך להודיע לספק היוצא שהוא פירק מיכלים ששייכים לו. לספק היוצא יש הזדמנות לבוא ולקחת את המיכלים האלה מהמחסן של הספק הנכנס בתוך פרק זמן שקבוע בתקנות. אין פה שום חידוש.

בסעיף קטן (3), אחרי המילים "את דמי הפיקדון" צריך להוסיף את המילה "ששולמו". זה מופיע גם בפסקה (2).

יש כבר התייחסות לסוגיה הזאת.

גם בסעיף (4) קבענו חזקה לעניין הזה ששולם פיקדון.

אני לא חושבת שיש בעיה להיענות לבקשה.

לעיתים לא נדע בדיוק מתי שולם הפיקדון, לכן בסיטואציה כזאת הולכים לצו הפיקוח בו יש ברירות מחדל. לא בהכרח זה הסכום ששולם.

את מפחדת שזה יהיה בסכום ששולם?

כן.

(ד) העביר ספק הגז היוצא לספק הגז הנכנס את דמי הפיקדון כאמור בסעיף קטן (ג)(3), יחולו הוראות אלה:

(1) היה צרכן הגז רשום ברישומי ספק הגז היוצא כבעל הפיקדון, יחזיר לו ספק הגז הנכנס את דמי הפיקדון, או ירשום את הפיקדון ברישומיו על שם צרכן הגז, לפי בחירתו של הצרכן; עלה סכום הפיקדון שנרשם לפי הוראות פסקה זו על המחיר המרבי לפיקדון בעד ציוד גז לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996‏ (בסעיף זה – חוק הפיקוח), יחזיר ספק הגז הנכנס לצרכן הגז את ההפרש בין הסכומים האמורים;

פה אנחנו מדברים על המקרה הרגיל שבו השם של מי שנתן את הפיקדון הוא גם השם אצל ספק הגז היוצא.

(2) לא היה צרכן הגז רשום ברישומי הספק היוצא כבעל הפיקדון, ולא פנה בעל הפיקדון לספק הגז היוצא בבקשה לקבל את החזר דמי הפיקדון, יחולו הוראות אלה:

(א) ספק הגז היוצא יעביר לספק הגז הנכנס, במועד העברת דמי הפיקדון לפי סעיף קטן (ג)(3), את פרטי בעל הפיקדון הרשום ברישומיו בקשר לנכס שממנו נלקח ציוד הגז המושאל, וספק הגז הנכנס ירשום את דמי הפיקדון על שם בעל הפיקדון כאמור; ביקש בעל הפיקדון מספק הגז היוצא לקבל לידיו את החזר דמי הפיקדון, לאחר שספק הגז היוצא העבירם לספק גז נכנס כאמור בסעיף קטן (ג)(3), ייתן ספק הגז היוצא לבעל הפיקדון פרטים בדבר ספק הגז שאליו הועברו דמי הפיקדון;

(ב) לא היו בידי הספק היוצא פרטי בעל הפיקדון כאמור בפסקת משנה (א), ירשום ספק הגז הנכנס ברישומיו את פרטי הנכס שבקשר אליו הועברו לו דמי הפיקדון; המציא צרכן גז לספק הגז הנכנס קבלה בדבר תשלום דמי הפיקדון בעד הציוד המושאל שנלקח מנכס כאמור, או הוכיח לו בדרך אחרת כי הוא בעל הפיקדון, ישיב לו ספק הגז הנכנס את דמי הפיקדון.

(ה) דמי הפיקדון שיועברו לפי הוראות סעיף קטן (ד)(1) או (2) ייקבעו או יוחזרו לפי חוק הפיקוח, והתוספת בשל אי-החזר במועד תהיה בשיעור שיקבע השר.

מה שהקראתי זה חידוש של החוק. אנחנו יודעים שפעמים רבות מגיעים ספקי גז חדשים, מבקשים לשחרר את הפיקדון שנלקח מאדם מסוים ובעצם אין הלימה בין השם של האדם שיושב בנכס לבין מי ששילם את הפיקדון. אנחנו פותרים את העניין הזה. הקונסטרוקציה של ההסדר הזה מורכבת בגלל היבטים משפטיים. אנחנו מדברים על זכות קניין של בן אדם. בגלל זה אנחנו לא מעבירים אוטומטית לצרכן חדש את הפיקדון. אם השם שלו רשום שם, הפיקדון חוזר אליו, אפשר לקזז את זה עם הפיקדון החדש שהוא אמור לשלם. אם לא, אנחנו שומרים את זה עדיין על שם אותו אדם שעליו רשום הפיקדון. אם אין לנו פרטים על האדם הזה, אנחנו משאירים את זה על שם הנכס. אנחנו מאפשרים לבן אדם שטוען שזה שלו, לבוא ולטעון את העניין הזה.

אנחנו לא רצינו שהפיקדון יהיה חסם למעבר בין ספקי גז. אם הפיקדון הוא על בן אדם מסוים, אז אותו אדם הוא בעל הפיקדון. אנחנו לא יכולים להפקיע ולקחת את הכספים, לכן רצינו לשמר את זכותו.

כשאני רוצה היום לעבור לספק גז חדש יש הרבה חסמי מעבר. המטרה היא שיהיה יותר קל לעבור לספק חדש. אם אני עובר עכשיו לספק חדש אבל הספק היוצא לא מעביר את הפיקדון לספק החדש, אז הספק החדש לא יכול לספק לי שני בלונים חדשים בלי שהוא קיבל פיקדון. פה אנחנו רוצים להקל את המעבר מספק גז אחד לספק גז שני. ההוראות האלו הן בעצם המטרה של הסעיף.

זה תכלית החוק כולו. זו מטרת החוק. אנחנו רוצים שיהיה קל יותר לעשות העברה בין ספקים.

זה צריך לחול על כל הצרכנים שעוברים.

ברור.

מבריחי הגז לא מבקשים פיקדון, הם ימשיכו לפעול.

נעשה סיפור דרך. נניח שהייתי הבעלים הראשונים של דירה ושילמתי פיקדון לחברת הגז. הדירה הזאת נמכרה ועברה ידיים. עכשיו היד העשירית היא אצל אודי. אני לא לקחתי את הפיקדון שלי מעולם. כל אלה שהיו ביני לבין אודי נהנו מהפיקדון הזה. היום אודי רוצה להחליף את הספק. אודי יוכל לבוא ולהגיד להם: הפיקדון הוא לא על שמי, ואז אותו פיקדון ששמתי בחברה א' יעבור לחברה ב'. מה שכאן מציעים זה שאם אני אבוא בעוד 3 שנים לחברה א' ואבקש את הפיקדון שלי חזרה, יגידו לי בא', תשמעי, העברנו אותה לב'. יכול להיות שאודי כבר מכר את הדירה לאיתן, ואיתן החליף לחברה ג'. אני אלך לחברה ב', אגיד להם, חבר'ה, אני רוצה את הפיקדון שלי. הם יגידו לי, אנחנו מזמן העברנו את זה לחברה ג'. כשאני אגיע לחברה ג', אז חברה ג' תגיד לי, סליחה, לנו יש בלונים אצל איתן. מה יהיה עם הפיקדון עבור הבלונים האלה?

כל מה שתיארת גם נכון היום. אגב, יש פה שאלה של התיישנות, שאלה של כמה שנים אחורה אדם יכול לבקש פיקדון אם הוא לא גר בנכס. כל הבלגן שתיארת קיים גם היום, אין שום דבר חדש.

כל זה נועד לשמור עלי כצרכנית. עכשיו טרטרתם אותי.

מי שעבר 10 דירות ונזכר אחרי עשור זה לא מקרה רגיל. גם היום טרטרו אותו.

יש כספי פיקדונות שלא הוחזרו להמון המון ספקים.

רבע מיליארד דולר.

אני לא מדבר על 10 גלגולים, אני מדבר על דירה שנמכרה והדייר הקודם שילם את הפיקדון על הבלונים. הדייר החדש שנמצא לא שילם את הפיקדון הזה, אין לו שום קשר לעניין הזה. אם הוא עבר ספק, פתאום נוצרה זיקה. נניח שהלקוח שלי מכר את הדירה. אם לא הודיעו לי שאני צריך להעביר את הפיקדון, אני עדיין חושב שאני עובד עם אותו לקוח. המצב הוא שהדייר החדש נהנה מהעניין הזה. אתם אומרים שהפיקדון שייך ללקוח, שהוא צריך לעבור איתו. למה? ככה. אתם צריכים להחליט אם זה עושה היגיון. כשהלקוח ירצה לקבל את הפיקדון, הוא בחיים לא יקבל אותו.

זה לא משנה את העובדה שהפיקדון לא נעלם. זה לא משנה אם הפיקדון הוא בחברה המקורית. אם הם באים לקחת, מצוין, הפיקדון נשאר באמישראגז עבורי, אני יכול לבוא לדרוש אותו. אם זה עובר לחברה החדשה, הפיקדון נשמר, הוא לא נעלם. אני יכול לבוא גם אחרי 4 שנים.

יש פרוצדורה שמדברת על מצב שגובה הפיקדון גבוה יותר. לדעתי, במקרה הזה ספק הגז היוצא צריך להעביר את זה ישירות לצרכן, אין טעם שזה יגיע לספק החדש שיצטרך להחזיר את זה.

מי בעד פסקה (3) וסעיף 17ה שבפסקה (4), ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (3) וסעיף 17ה שבפסקה (4) אושרו.

החזר דמי פיקדון בעד ציוד גז מושאל בשל שינוי בעלות בנכס

17ו.

(א) הודיע צרכן גז ביתי שהוא בעל הפיקדון, לספק גז, על שינוי הבעלות בנכס שלגביו הוא קשור עם ספק הגז בחוזה להספקת גז, יראו את צרכן הגז הביתי כאילו הודיע לספק הגז על סיום החוזה (בסעיף זה – צרכן עוזב), וספק הגז יחזיר לצרכן כאמור את דמי הפיקדון ששילם לו הצרכן בעד ציוד הגז המושאל; דמי הפיקדון כאמור בסעיף קטן זה יוחזרו בדרך שקבע השר או לפי חוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף), התשנ"א–1991‏, לפי העניין; לעניין זה, "שינוי בעלות בנכס" – קבלת חזקה בנכס, לאחר העברת זכות בעלות או חכירה לדורות כמשמעותן בחוק המקרקעין, בנכס מקרקעין, לרבות התחייבות להעברת זכות כאמור.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הודיע הבעלים החדש של נכס כאמור בסעיף קטן (א) לספק הגז כאמור באותו סעיף קטן על רצונו להתקשר אתו בחוזה להספקת גז ועל רצונו שספק הגז יעביר את דמי הפיקדון על שמו, רשאי ספק הגז להעביר את דמי הפיקדון ששילם לו הצרכן העוזב על שמו של הבעלים החדש, ובלבד שהצרכן העוזב הסכים לכך, ואם אינו בעל הפיקדון – ניתנה לכך גם הסכמת בעל הפיקדון; העביר ספק הגז את דמי הפיקדון על שמו של הבעלים החדש, ירשום אותו ברישומיו כבעל הפיקדון.

זה סעיף שצופה פני עתיד, הוא רוצה למנוע מצבים בהם יש חוסר הלימה בין בעל הפיקדון לבין מי שרשום כבעל הפיקדון.

הרעיון בסעיף הזה הוא לעשות סדר מעתה והלאה, זאת אומרת, אם מישהו מפנה את הדירה, הוא מסיים את ההתקשרות.

צריך להוסיף שזה כנגד השבת הציוד. זה לא מופיע כאן.

הוא משנה את הרישום.

החזרת הפיקדון היא כנגד השבת ציוד.

ב-17ו מחזירים את הפיקדון.

לא מופיע בשום מקום שזה כנגד השבת הציוד.

זה מובן מאליו. זה עניין של נוסח.

מוסיפים את זה?

ואם הוא לא בא לקחת?

החובה של לבוא לקחת זה לפי התקנות.

אפשר לרשום שזה בעד הציוד המושאל וכנגד השבתו.

אם הוא לא בא לקחת, זה לא כנגד השבתו.

בהתאם להוראות פרק זה.

לא ברור מה זה הוראות פרק זה. זה רק מישהו שמודיע לספק הגז: אני כבר לא הבעלים.

ההתחלה של החוק מסדירה את המצב הרגיל, שהספק היוצא בא לקחת את הציוד. זה עניין של נוסח.

העניין ברור. אני רוצה שהניסוח יהיה מובהר ומותאם.

פיצויים לדוגמה

17ז.

(א) בית המשפט רשאי לפסוק לצרכן גז שמסר לספק גז יוצא, בעצמו או באמצעות אחר מטעמו, הודעה על סיום חוזה כאמור בסעיף 17ה(ב) פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה), בסכום שלא יעלה על 3,000 שקלים חדשים, אם מתקיים אחד מאלה:

(1) צרכן הגז ביקש מספק הגז היוצא, החזר דמי פיקדון בעד הציוד המושאל כאמור בסעיף 17ה(ג)(2), לאחר חלוף המועד להחזר דמי הפיקדון לפי אותו סעיף, וספק הגז לא החזיר לו את דמי הפיקדון לפי הוראות הסעיף האמור, בתוך 15 ימים מיום שביקש כאמור;

(2) ספק הגז הנכנס ביקש מספק הגז היוצא, לאחר חלוף המועד להעברת דמי הפיקדון בעד הציוד המושאל לפי הוראות סעיף 17ה(ג)(3), להעביר לו את דמי הפיקדון כאמור, וספק הגז היוצא לא העבירם כאמור בתוך 15 ימים מיום שביקש ממנו ספק הגז הנכנס לעשות כן.

(ב) בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן, ולא יתחשב בגובה הנזק שנגרם לצרכן, עקב אי-החזרת דמי הפיקדון:

(1) אכיפת החוק והרתעה מפני הפרתו;

(2) עידוד הצרכן למימוש זכויותיו;

(3) היות ההפרה הפרה חוזרת;

(4) חומרת ההפרה, היקפה הכספי ונסיבותיה.

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של הצרכן לפיצויים או לכל סעד אחר לפי דין בשל אותה הפרה."

מה הכוונה במילים "חומרת ההפרה, היקפה הכספי ונסיבותיה" בהקשר הזה?

ההיקף הכספי יכול להיות שונה בהתאם לשיקולים שבית המשפט צריך לשקול. בתקופות שונות הפיקדונות יכולים להיות בגובה שונה. אנחנו לקחנו את השיקולים הכלליים.

השאלה אם הם רלוונטיים כולם לנושא הזה.

אני חושבת שההיקף הכספי הוא שיקול רלוונטי. את חומרת העבירה אפשר להוריד, אבל ההיקף הכספי הוא שיקול רלוונטי.

אנחנו מדברים על סכומים לא גבוהים באופן יחסי. כשמדברים על היקף הכספי של הפרה, מדובר בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

הניסוח הזה היה בפיצוי לדוגמה גם בהתייחס להפרות לגבי הצרכן לא בהיקפים גדולים.

שם ההיקף מאוד רלוונטי. ההיקף הכספי יכול להיות מזערי על 10 אגורות בהפרש מדף קופה, והוא יכול להיות הפרש כספי אדיר על עוד ועוד טעויות לרעת הצרכן. אפשר לחיות עם הניסוח הזה כאן, רק אני חושבת שזה מיותר בנסיבות העניין.

בכל מקרה, הוא לא מוגבל.

צרכן הגז לפי סעיף 17ו לא צריך לבקש, הוא רק צריך להודיע שהוא כבר לא הבעלים. צריך להוסיף חלופה של 15 ימים מהיום שהוא הודיע על שינוי הבעלות. הרעיון על שינוי הבעלות זה שהוא לא צריך להגיש בקשה.

15 ימים זו תקופה קצרה מידי. יש חגים, יש דואר. אלה דברים שלוקחים זמן.

גם ב-(1) זה אמור להיות הודעה.

לא. ב-17ו לא מדובר על צרכן שמבקש, מדובר על כך שהוא הודיע על שינוי הבעלות.

זה חלק מהמבנה של פיצויים לדוגמה.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה ברמת הנוסח. הכוונה ברורה.

תרשמו שההחזר הוא במועדים שקבע השר.

יש הודעה שבעקבותיה צריך להחזיר. אנחנו בשלב המפר למי שלא הלך בדרך הרגילה. מי שלא החזירו לו, בא ומבקש שיחזירו לו.

הסעיף שדיברנו עליו קודם התייחס למצב שאם יש פער בין המחיר ספק הגז הנכנס אמור להחזיר את הפער. על זה אין סנקציה עונשית. צריך לעשות את אותו משקל.

אפשר לקבל את ההערה הזאת.

את אומרת שהספק הנכנס צריך להחזיר את זה לצרכן. זה תלוי מה הוא והצרכן סיכמו.

אם יש פער. אם העבירו לו פיקדון בסכום גבוה ממה שקבוע היום, הוא צריך להחזיר את הפער.

אם הוא לא החזיר זאת הפרה.

יש סעיף מקביל בתקנות. יש את סעיף 5א שמתייחס לאי החזרת דמי הפיקדון במועד. זה קובע פיצויים אחרים של ריביות. בסעיף קטן (ב) הוא קובע שבית משפט יכול להפחית את הפיצויים או לבטלם. אתם יוצרים כאן שני מנגנונים מקבילים.

הם לא סותרים.

השאלה אם אתם רוצים את הפיצויים אלה לצד אלה, או שאתם הולכים לתקן את זה בתקנות אחר כך.

לא כל צרכן בחר ללכת לאופציה של הפיצויים לדוגמה. זה לא אומר שלא חלות הריביות.

ב-3000 שקל כבר שווה לבקש. הם ילכו.

מה שיהיה יותר גבוה. בית המשפט יכול לקבוע.

תנו לבית המשפט את האפשרות גם להפחית.

יש פה.

תכניסו לפה את סעיף קטן (ב) שיש בתקנות.

כתוב שזה לא יעלה על 3000 שקל. זה לא אומר שזה לא יכול להיות סכום שהוא מתחת. זה בשיקול דעת בית משפט.

ריבית עונשית זה לא עד, זה שיעור נקוב, לכן כתוב שהוא רשאי להפחית. לא צריך לכתוב את זה משום שכתוב שהסכום לא יעלה על.

כן, אבל מגבילים את שיקול הדעת של בית משפט ב-4 שיקולים בלבד.

בין השאר.

לעניין הסעיף שמתייחס להודעת צרכן שמחליף דירה וצריך להחזיר לו את הפיקדון. מה קורה לגבי הצרכן החדש שרכש את הדירה? צריך שיהיה ברור שאני יכולה לגבות ממנו פיקדון עבור הציוד המושאל.

זה חוזה חדש.

לא ברור מהחוק שאני רשאית לגבות פיקדון חדש מהצרכן.

מכוח מה את גובה?

כמו שגביתי מהצרכן הקודם.

אם יש לך צרכן חדש שאין לך פיקדון ממנו, את רשאית לגבות ממנו פיקדון.

החוק מסדיר את מערכת היחסים רק עם הצרכן העוזב. אין הסדרה לגבי הצרכן החדש, יש רק לגבי הצרכן העוזב. הצרכן החדש צריך לחתום איתי על הסכם.

יש מניעה לעשות את זה?

ודאי שלא.

למה צריך להגדיר את זה?

למה לא להגדיר את הזכות הזאת לגבות בעבור הציוד המושאל?

מה היה עד היום?

אני לא גובה פיקדון חדש כשיש העברת זכויות. אם אין העברת זכויות, אני ארצה לגבות פיקדון מהצרכן החדש. הוא יגיד לי: לא ידעתי בכלל שאני צריך להעביר לך פיקדון. אני לא יכולה לבחור אם הוא יהיה הצרכן שלי או לא. הציוד שלי כבר נמצא.

ניתן להצביע על סעיף 17ו וסעיף 17ז, כאשר בסעיף 17ז יש נסיבה נוספת לגבי הפער שלי דמי הפיקדון בעניין הפיצויים לדוגמה.

האדם יהיה צריך לבקש את זה.

ברור, זה ינוסח.

מי בעד סעיפים 17ו ו-17ז?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 17ו ו-17ז אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 22:25.