ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/11/2016

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 369

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 12:30
סדר היום
פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיף 28 (6), (13) ו-(14) וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי ספורט
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי
חברי הכנסת
מסעוד גנאים

מכלוף מיקי זוהר

אלי כהן

אוסאמה סעדי
מוזמנים:
ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו''ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

הרן לבאות - כלכלן, משרד התקשורת

דודו קובסניאנו - יועץ משפטי, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יונתן ביסקי - מנהל פרויקטים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יצחק הלוי לווין - מרכז אגף פיקוח, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

איתמר חרמון - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

מיכל הלפרין - הממונה על הגבלים עסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

דרור שטרום - עורך דין, RGE גרופ

אדר זהבי - מנכל, חברת צ'רלטון

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

מיכל ריבלין - מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת יס

רתם קמר - מנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל

ניר יוגב - מנהל רגולציה, חברת סלקום

שלומי פריזט - יועץ חיצוני, פרטנר תקשורת

אודי מילנר - מנכ"ל, אתר ONE

חגי דורון - יועץ לאתר ONE, אתר ONE

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

מיילן רוברט טנזר - יועץ מדיה, מנהלת הליגות לכדורגל

עדלי מרכוס - מנכ"ל, מינהלת הליגה בכדורסל

צחי משעל - חוקר, האגודה לזכות הציבור לדעת

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי כלכלי

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, נמל חיפה, ערוץ 20

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום ופרטנר

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

שלומי פריזנט - שדלן/ית

מתן אלקלעי - שדלן/ית

אלעד כהן - שדלן/ית

מנחם צבי כץ - שדלן/ית
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סמפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי בן-שמחון; מוריה אביגד

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיף 28 (6), (13) ו-(14) וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי ספורט
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, בוגרות בנק "לאומי".

גברתי, אני רוצה להזכיר שאנחנו מתחילים כאן פרק ח', זה דיון שני מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיף 28, 6, 13, 14 וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי ספורט.

גברתי, הממונה על ההגבלים העסקיים ביקשה לדבר. היא הגיעה כבר אתמול, אני רוצה להזכיר, רק חברי הכנסת, או רובם לא נכחו, וסברתי שמן הראוי היה שהממונה תאמר את הדברים בנוכחותם של חברי הכנסת.

בבקשה, גברתי.
מיכל הלפרין
תודה רבה, תודה רבה לכולכם.

אני רציתי להתייחס בכמה מלים לרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק בנושא – מכירת שידורי ספורט, שצריך להבין, וזאת השורה התחתונה, בסופו של דבר ההצעה הזאת מקדמת תחרות בשוק דואופולי עם מצב תחרותי מאוד בעייתי, ועם מחירים גבוהים. אנחנו מאמינים שיש סיכוי טוב מאוד שההצעה הזאת תביא בסופו של דבר לירידת מחירים בכל משק בית בישראל, לירידת מחירים של מוצרים של טלוויזיה רב-ערוצית שזה מוצר שהוא באמת מוצר בסיס היום.

המצב היום שאנחנו חיים בו, ואנחנו חיים בו הרבה מאוד שנים, זה מצב של דואופול – "הוט" ו"יס" שולטות בשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית. 95% ממי שיש לו טלוויזיה רב-ערוצית בבית יש לו "הוט" ו"יס", והמחירים נראים בהתאם.

לאחרונה, בתקופה האחרונה, אנחנו רואים ניצנים של תקווה. סלקום התחילה להיכנס לשוק הטלוויזיה. פרטנר הודיעה שהיא מתכוונת להיכנס לשוק הטלוויזיה, וכניסה של שני השחקנים האלה יכולה לשנות את שיווי המשקל הקיים, ולהביא לירידה משמעותית בתחרות מאוד בדומה למקומות אחרים שראינו למשל בתחום הסלולר. עד היום סלקום נכנסה לשוק כבר בתחילת 2015, למרות שהיא מציעה טלוויזיה רב-ערוצית במחירים שהם משמעותית יותר נמוכים מהמחירים של "הוט" ו"יס". "הוט" ו"יס" לא הורידו את המחירים בעקבות הכניסה שלה. הסיבה שהם לא הורידו את המחירים בעקבות הכניסה של סלקום, זה מכיוון שפשוט סלקום לא צברה מספיק נתחי שוק, היא פשוט לא מדקדקת ל"הוט" ו"יס", ומבחינת "הוט" ו"יס" לא שווה להוריד את המחירים לצרכן כי הלקוחות שהם מאבדים לסלקום, הם לא בכמות מספיק גדולה כדי שיצדיק ירידת מחירים.

אנחנו צריכים לוודא לא רק שנכנסים מתחרים, אלא שנכנסים מתחרים בצורה מספיק אפקטיבית כדי שהם יגרמו בסוף גם ל"הוט", וגם ל"יס" להתכנס ולהוריד את המחירים. אנחנו, בבדיקות של רשות הגבלים עסקיים זיהינו ששידורי ספורט זה עוגן, זה עוגן בשידורים טלוויזיוניים, וזה משהו שהצרכנים בישראל מבקשים וצורכים אותו, ולבקש שפלטפורמה של טלוויזיה רב-ערוצית תתנהל בלי שיש לה ספורט, או בלי שיש לה את הספורט החשוב, את המפעלים החשובים, זה כמו לבקש מקניון שהתנהל בלי שיש לו קולנוע, בלי שיש לו סופר-מרקט, ובלי שיש לו פארם בתוכו, ובלי שיש לו את רשתות האופנה המרכזיות.

אז נכון, הקניון יעמוד שם, אבל אף אחד לא ייכנס, הוא לא יעניין אף אחד. אז כדי שהפלטפורמה הזאת שנקראת – לא משנה כרגע אם היא נקראת סלקום, או אם היא נקראת פרטנר, או אם היא נקראת כל גורם אחר, היא אטרקטיבית, היא צריכה גישה לשירותי ספורט. וכל מה שאנחנו מבקשים פה לייצר, זה גישה לשירותי ספורט. מכאן החובה שאנחנו מבקשים להטיל בהצעת החוק הזאת שתוטל על ערוצי הספורט השונים למכור את הערוץ as is לכל הפלטפורמות כולן בתנאים אחידים. אנחנו לא מתערבים במה הם התנאים, אבל התנאים צריכים להיות אחידים ברמה המבנית שלהם. זה הרובד הראשון של הסיפור, זה החלק הראשון של ההצעה, זה לא מספיק וזה לא הכול.

החלק השני של ההצעה קשור בכוח של ערוצי הספורט עצמן, כי גם אם נטיל חובת מכירה על ערוצי הספורט, עדיין הם יוכלו לדרוש מחירים כל כך גבוהים שהמחיר עצמו יהיה חסם כניסה למתחרים הקטנים לשוק. לכן אנחנו חושבים שצריך להטיל על ערוצי הספורט חובה למכור זה לזה מפעלי ספורט חשובים. הכוונה שלנו בעניין הזה, היא לייצר תחרות בין ערוצי הספורט. כך שאני, כשאני פלטפורמה של טלוויזיה רב-ערוצית אני לא אהיה חייבת לקנות גם את RGE וגם את ONE וגם את צ'רלטון, אלא אני אוכל לתחר ביניהם. אני אוכל לנהל תחרות בין ערוצי הספורט האלה, ובפעם הראשונה לא כל אחד מערוצי הספורט יחזיק מונופול במפעלים החשובים, אלא בפעם הראשונה, אני רוצה לראות קצת תחרות ביניהם בתקווה שזה יוזיל את המחירים לפלטפורמות או לפחות יניח אותם על רמת מחירים סבירה, וכתוצאה מזה יאפשר את הכניסה של המתחם לשוק. זה מה שעומד בבסיס ההצעה. בסופו של דבר, אנחנו רואים בהצעה שהיא הצעה מקדמת תחרות, ומקדמת את הורדת יוקר המחיה, ולכן בעינינו היא מאוד חשובה, אנחנו תומכים בה.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה, ואחריו ידידי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תודה, גברתי הממונה. אני חושב שאתמול – אני מדבר בשם עצמי, אבל נראה לי שזה היה רוח הדיון, דיי השתכנענו בדבר הצורך של חובת מכירה.
היו"ר איתן כבל
זה חובת מכירת ערוצים.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני באופן אישי, וגם אחרים פה אתמול העלו תהיות לגבי העניין הזה של מנגנון קביעת המחיר. אני לא מבין איך אפשר לדבר על תחרות אם אומרים שהמחיר - - - לצורך הדוגמה שלך בכל הקניונים באותו מחיר. זה נכון שיכולה להיות רשת אופנה בקניון אל"ף ובקניון בי"ת, רשת האופנה יכולה היום למכור בכל המקומות, למיטב ידיעתי, במחיר זהה, אבל היא יכולה גם שלא.

אני חושב שכן יש איזושהי הבנה בקצרה שכן צריך לאפשר את הפתיחה ואת החובה לכל הפלטפורמות, אני לא בטוח שבשלב הראשון, בשנתיים הראשונות, או בשנה הראשונה ליישום של החוק אפשר לבוא לוועדה ולהגיד בכזאת ודאות שקביעת המנגנון של המחירים האחיד יוריד את המחירים, אני לא משוכנע בזה. אני מזכיר לך, אני מגיע מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, אבל התהיות האלה הועלו אתמול גם מימין.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, גברתי הממונה, מזמן, שנים עברו, עבדנו ביחד - זה לטובת הגילוי הנאות.

(היו"ר יעקב פרי, 12:57)

אני חושב שבאמת את מדברת נכונה ששידורי הספורט זה העוגן הראשי, ואני אחד מהמכורים לשידורים האלה – עוקב אחרי כל הליגות ואחרי כל המשחקים. דוד, אתמול היה לנו נחת גדול מהמשחק בין סכנין לבין בית"ר.

גברתי הממונה, למשל, אני אתן דוגמה של ערוץ ספורט בעולם הערבי שזה - - - ספורט, שהוא משדר את כל הליגות, ממש 10, 15 ערוצים, משדר כל המשחקים, ושם המנוי לא עולה על 800, 900 שקל בשנה, בעוד שהשידורים פה בין אם זה "יס" בין אם זה "הוט", אני מנוי על "יס" – למען הגילוי הנאות, משלמים פה 300, 350 שקל לחודש - המחירים האלה ממש מוגזמים, אני לא חושב שיש הצדקה. כמובן שהרובד הראשון שיש הסכמה מקיר לקיר שבאמת צריך למכור ולאפשר את המכירה של הערוצים. אבל אני מבקש, ואני חוזר על הדברים של שמולי חברי, שבאמת צריך לדאוג שתהיה ירידה במחירים - איך אנחנו נוכל להבטיח שהצרכן, בסופו של יום, בשורה התחתונה - - -
היו"ר יעקב פרי
תודה.

חבר כנסת אמסלם בבקשה.
דוד אמסלם (הליכוד)
יש לי בקצרה שלוש נקודות. אין פה מחלוקת, כולם רוצים בוודאי תחרות, ואם אמרנו תחרות, אז הבאנו הוזלת מחירים יותר, לכן אנחנו רואים את הדברים בעניין הזה.

קודם כל אני שמח, בוודאי שצריכה להיות חובת מחירים. דבר שני, בוודאי צריכה להיות תחרות בין הערוצים, זה גם אחלה, מבורך. אני מאמין שאלה יובילו למחירים הרבה יותר נמוכים. אני לא מאמין בהכתבת המחיר – אם הם רוצים ללכת על פיקוח מחירים על הנושא הזה – דרך אגב, תמוה בעיני, הרי יש שתי ערוצים – "יס" ו"הוט", עליהם אין פיקוח מחירים, אז מה נעשה? ובמפעלים של הספורט יש שלושה.

לכן אני חושב, שאיפה שאתה מתערב במחיר, המחיר עולה, הוא לא יורד, הוא עולה.
היו"ר יעקב פרי
כלומר, אתה בעד כוחות השוק.
דוד אמסלם (הליכוד)
בוודאי, אבל היות והועלתה כאן טענה, לכאורה, באמצעות המחיר אני יכול לזרוק שחקן - אין פה שום בעיה, תקבעו במנגנון, אם יש איזשהו מישהו שהוא בעצם איזשהו בורר מוסכם כזה שהוא מנגנון שבעצם יגרום לכך שלא יהיה עיוות, זאת אומרת, שמישהו באמצעות המחיר הוא יוציא החוצה שחקן. אני, מבחינתי, אם אני אהיה הבן-אדם של ערוץ ספורט בכלל, אני רוצה למכור אותו למקסימום לקוחות, מי שרוצה – תקנה, עכשיו, אני מנהל אתו משא ומתן.

(היו"ר איתן כבל, 12:59)

זה כמו שאם מחר יש סוכנות רכב והיא מוכרת רכבים – היא מוכרת לממשלה רכבים במחיר אחד, אם אני באתי לקוח פרטי היא מוכרת במחיר X ובמחיר Y. בא איזשהו גוף מאורגן, מקבל את זה במחירים אחרים זה בסדר, ככה מתנהל שוק. אבל אם אנחנו באים ומכתיבים את העניין, לדעתי, התוצאה שאנחנו נגיע אליה היא בדיוק הפוכה.

לכן אני שמח באמת שאתם מכריחים אותם למכור אחד לשני - גם לפלטפורמות וגם בינם לבין עצמם. כמו שאמרתי, צריך להשאיר את זה לשוק החופשי, ואפשר להתערב ברגע שהשוק - - - ברגע שיש מישהו שמבצע איזושהי פעולה שכתוצאה ממנה בעצם הוא מעוות את השוק אפשר להתערב, וככה אני חושב שצריך להיות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העיקרון של התחרות, אני חושב שהוא צריך להיות אמצעי ולא גוף כתחרות היא המטרה. תחרות היא אמצעי – אם אנחנו ניקח אותה בכל מקום, בכל הוועדות, התחרות כאילו שהיא המטרה. לא, היא האמצעי, האמצעי מבחינתי זה להנגיש את השרות ולהוזיל אותו.

יש מקומות, למשל, באוכלוסייה הערבית. חברי אוסאמה דיבר על ספורט, ויש מקומות שגם מנויים על "יס", אבל יש בית קפה שהוא מנוי על "יס", שהוא משדר את המשחק, אנשים מגיעים למשחק – הוא מקבל קנסות – למה? אתה לא מוסמך לשדר את זה ברבים.

אני רוצה להגיע למצב שאנשים יוכלו גם לראות, אם אני מגיע לשכן הזה גם שלא שילמתי - לא עד כדי כך. לנושא הזה - אנחנו צריכים לקחת בחשבון את השחקנים ואת החלק שהוא שילם. כשאנחנו דיברנו עם סלקום או פרטנר, או לא יודע מי אחר ייכנס, הוא ייכנס, הוא ישלם לפי מספר המנויים שיהיו לו. לא יהיה מחיר, אתה לוקח את זכויות השידור שלך, אתה תשלם סכום ואז הוא לא יוכל לקנות אותו כמספר, הוא הצטרך למכור אותו במחיר יותר גבוה.

יש לנו גם לאוכלוסייה הערבית טלוויזיה יחידה בערבית בארץ שהיא טלוויזיה "הלה", היא יכולה לשדר אך ורק לאוכלוסייה הערבית, כי שאר האוכלוסייה לא רואה את הטלוויזיה הזאת, אז גם אם היא משדרת למקסימום 20%, אז המחיר שלה לא צריך גם לעלות מה-20% כי אנחנו יכולים גם לראות את הערוצים האחרים, אבל "הלה" רואים אותה רק 20% - האפשרות שיראו אותה רק 20%, וגם התחרות אם אני מוכר לפי מספר המנויים, שחקנים חדשים יוכלו להיכנס, וגם מספר המנויים שלהם יגדל, כי היום יש להם את החסימה הזו להיכנס כי אנשים רואים את הספורט, ואז זה יכול לתת מחיר, ואני שליח ציבור, ואני דואג לצרכן, ואז הצרכן יכול לקבל במחיר יותר זול. העניין של המחירים צריך למצוא את השיטה של מחיר לפי מנויים ומחיר אחיד לפי מנויים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אחד הדברים שצפו אתמול, ולדעתי יצרו גם איזה אי-בהירות זה לגבי הדמיון בין השוק הישראלי לבין שווקים אחרים בעולם ולמה - - - בישראל הוא הכלי היחיד שיכול להוריד את החסם הזה של שידורי ספורט, או לפתוח עוד טלוויזיה רב-ערוצית בישראל. אני חושבת שיש המון אי בהירות ותחושה שלא משווים תפוחים בתפוחים. העזרה שלכם בעניין הזה גם של רשות ההגבלים העסקיים, וגם של משרד האוצר בעיניי היא חיונית לצורך הדבר הזה. תודה.
אלי כהן (כולנו)
אני לא רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו אתמול, וכאמור, הגישה של השוק החופשי היא גישה נכונה. אבל יחד עם זה בהחלט לבוא ולפתוח את השוק לכניסת מתחרים חדשים על מנת להוזיל את החבילות, ומצד השני לבוא ולטפל בשידור הציבורי, ואני יודע שיש היענות לנושא הזה. אני הייתי רוצה להוסיף במקומות המהותיים שנדרשת החלטת השר, הייתי רוצה להוסיף: ובאישור ועדת הכלכלה" בנקודות המהותיות. ואז אני חושב שכאן בנושאים האלה, כיוון שזה נושאים חשובים ומהותיים, אני סומך עליך, אדוני היושב ראש, זה יגיע לכאן ולהחלטה הנכונה, ולכן, זאת היא התוספת שלי, ואני אבקש מהיועצת המשפטית שתרשום את זה כהסתייגות במידה וזה לא התקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה.

חבר הכנסת פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
כמו תמיד, אדוני היושב ראש, רוצים לשאול שאלות על הממונה וכל אחד מביע את דעתו, אז אני אצטרף לגל.

גברתי, אני מאוד סומך על כוחות השוק, אבל לעתים די קרובות, לצערנו, כוחות השוק לא מספיקים על מנת, מה שאנחנו קוראים - לשכלל. וכשלי שוק שבגללם אתם מביאים את כל נושא ערוצי הספורט, הממשלה מביאה, צריך לטפל, לעתים גם להתערב, אני מבין לחלוטין – אולי אגיד אפילו מזדהה עם חבריי שהיו אומרים, אנחנו כולנו בעד חובת מכירה, ואנחנו רוצים שבכל הערוצים יוכלו לצפות ולקנות ולסחור והכול בסדר. אבל יש כאן שאלה גדולה, אם באמת אנחנו נגיע בסופו של דבר לתוצאה שהצרכן שלו הוועדה הזאת רוצה לדאוג ייהנה ממגוון של שידורי ספורט של המפעלים, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שכבר דנו בהם.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני שמח שאנחנו יוצרים אצלכם סיעור מוחות.
יעקב פרי (יש עתיד)
לצערי, אדוני היושב ראש, אני סבור, עם כל הצער שבדבר, שרק חובת מכירה לא תעשה את העבודה. ולכן, יכול להיות שצריך ללכת, או באמת לתת לשוק לנסות לשחק בעצמו, ולראות שזה עובד ואחר כך להתערב, לעשות את זה בהדרגה, או בצורה כזאת או אחרת מושכלת להתערב כבר בהתחלה. תודה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים.

תראו, כבר דבר טוב אחד קרה - שיש הסכמה רחבה סביב העניין של מכירת ערוצים. הוויכוח אם אני עושה את הקפיצה, וזה הדבר שאני אומר לך כל הזמן לוסרצוג ולנציגי האוצר, ובכלל, לנציגי הממשלה שחברי הכנסת כולם – אופוזיציה כקואליציה - כאן הדיון הוא לא ברמה של קואליציה, אופוזיציה. רוצים להגיע לעניין הזה שאם אנחנו לא יודעים להיות בטוחים בו – אני לא יודע לתת תשובה שהיא תשובה של מאה אחוז, אני גם לא מצפה בכל מהלך שאנחנו עושים. אבל מה, אנחנו רוצים להיות ברורים בעניין הזה לאן זה הולך. אם לא נדע ליצור באמת את התחרות, לא עשינו כלום.

אינני רוצה להגיע למצב שבו אני אומר, חוזר על המשפט, שהיה לי את הניסוח הכי טוב בעולם, באה מלחמה והרסה לי אותו. צריך לשכלל את זה, יש פה יותר מדיי אנשים שנמצאים פה יותר מדיי זמן. צריך לשנות, למחזר, מיחזור בשינויים.

לכן אני אומר כך, אני עדיין לא השתכנעתי. דוד, אנחנו חיים פה - יותר מדיי פעמים אומרים לנו, כוחות השוק יתנו עבודה. ולא מעט פעמים אנחנו, אני מצטער, בפני האגודה לזכויות הציבור לדעת, אני רוצה ליידע אותך שיש יותר מדיי פעמים שהשוק מקבל בעיות ראייה. זאת אומרת, אתה יודע, גברתי, אם לא מה הייתה עושה הממונה? - היינו מפזרים את התפקיד שלה, כי כל הזמן המציאות מייצרת כיוון שהשורה התחתונה היא שורת הרווח, אז גם אנשים יודעים, אתה יודע, כוחות שוק, יודעים לפלבל בעיניים בינם לבין עצמם ולסדר את הדברים ביניהם, אחר כך צריך את הממונה, ולך תוכיח.

עכשיו למה? השוק יש בו פוטנציאל לקריצות, אמרתי את זה בהמעטה, ממש יש פה פוטנציאל, איך אומרים, טיקים. ולכן, אני מה אני מצפה? אם קודם כל יש הסכמה שזה כבר הרבה בעניין הזה, אנחנו רוצים לקבל מכם שני דברים. אני לא בטוח שכל פעם שאנחנו אומרים את מלת הקסם הזאת תהיה תחרות, זאת אומרת, יבוא ויתמחר השוק את עצמו - גם אם אתה אומר לי את זה, אני צריך באלנס. אני צריך את אותה נקודה שיודעת לבוא ולהגיד לי, הנה, אני יודע שאתם לא אוהבים את זה. יש הרבה דברים שאתם לא אוהבים, אבל בכל זאת, אנחנו צריכים למצוא את עצמנו גם להעביר את זה. אני, חשוב לי להעביר את הסעיף הזה, את הנושא הזה בקונצנזוס מה יותר רחב בעניין הזה, כמו הרבה דברים, אבל פה בעיקר כאן מאלף ואחד דברים ולא נרחיב עכשיו.

לכן אני צריך את אותה נקודה שיודעת לסדר לי את זה, זאת אומרת, יידעו שני הצדדים שעוסקים במשא-ומתן, שיש איזשהו שוט, אינסנטיב. אנחנו לא רוצים לעצור את התחרות במובן הקלאסי של המלה, אבל מצד שני, לא ייווצר אותו מצב שזה שמוכר יודע שהוא יכול להפעיל את מלוא עוצמתו ולתת את הפוש שבסוף לא יהיה שינוי במחיר. וזה שרוצה לקבל, לא ישחק את המשחק עד שהוא לא מוריד אותו על ארבע.

חברים יקרים, בסוף, אם הייתי יודע לשים פה את השכל הישר, הרבה דברים היו נפתרים – יש שכל ישר. אם אנחנו קובעים את מנגנון השכל הישר, אני חושב שאנחנו נוכל לעשות כאן התקדמות מאוד גדולה. דווקא, למרות ששוחחתי אתך על זה, ולא כל כך אהבת, ואני לא יודע אם אני אוהב את זה. אבל מה שדרור שטרום אמר בדיון אתמול, גם אחרי ששוחחתי אתך, ישבתי וחשבתי על זה, לא נהייתה לי סחרחורת מזה לגמרי. זאת אומרת, מצאתי בדבריו איזה סוג של דברי טעם, אני בדרך כלל מוצא דברי טעם, אלא כאן הוא כבעל אינטרס פה.

אבל יחד עם זאת, אני מסיים כאן, ואני אומר לך גם כן גברתי. אני אומר כאן לכל השחקנים פה, חברי כנסת, ואורחים נכבדים בעלי אינטרס לגיטימי. החוק הולך לעבור, תעזרו לנו להעביר אותו. זאת אומרת, יש כאן מה שנקרא צורך ציבורי מן המדרגה העליונה. שאף אחד פה לא יחשוב שהחוק הזה לא הולך לעבור. אני כיושב ועדה, אין לי את האינסנטיב לא להעביר חוק שהתפיסה שלו, הבסיס שלו הוא לבוא ולהיטיב בנקודה מאוד חשובה. גברתי הממונה אמרה, ואני בטוח שכל אחד מחברי הכנסת, כל אשר אני רוצה שנעביר את החוק, אבל לא נכניס בפנים אותם עזים – אני אומר ניתן רעיונות שיעשו את החוק נכה, זה לא יקרא.

אסף וסרצוג, יכול להתערב בכל זמן נתון. אמרתי, משגיח הכשרות יכול להתפרץ תמיד. אני רוצה שנתחיל להתכוונן לעניין הזה. לפני כן, אני אתן לממונה להשיב בקצרה, ובואו נתחיל לדבר בשפה הזו. אם אנחנו יודעים לדבר בשפה הזו, אנחנו גם נמצא לזה פתרון.
דוד אמסלם (הליכוד)
דרך אגב, ההצעה שהצעתי בוררות מוסכמת, במידה וההליך לא נתקע, הרי אני מודע לזה בגלל זה הצעתי.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך כבר מה יש לי עם בוררות מוסכמת. אני, יש לי בעיה עם בוררות מוסכמת.
דוד אמסלם (הליכוד)
מנגנון התערבות.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא התכוונתי לבוררות מוסכמת. אני אסביר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו קשובים לציבור. שתדעו לכם, יש אנשים שצופים בנו. מישהו שאל אותי עכשיו שאלה בטוויטר. השאלה הזאת עלתה אתמול, וחשוב שאת תעני עליה מיכל היום. איך זה יכול להיות שמשחקים משמעותיים שיש עליהם חובת שידור הם משודרים בערוץ 5? - זה דווקא המקומות שבהם יכולים לאכוף את זה.
היו"ר איתן כבל
איילת, מכיוון שאני מאלה שכל הזמן מטריף אותם על העניין הזה, אני לא מזלזל בזה. אבל בואי קודם כל נאחוז בעניין האמתי.
דוד אמסלם (הליכוד)
לא הבנתי, איתן. אתה הצעת הצעה, אבל הלכה למעשה מה ההצעה שלך? אתה הבאת איזשהו רעיון, וחשבתי שאתה מתכוון - - -
היו"ר איתן כבל
יקירי, אני עוד לא רוצה להגיד, אני קודם כל רוצה לתת. אתה יודע, המסר עובר.
מיכל הלפרין
אני אתייחס בקצרה לכמה מהנקודות שעלו מחברי הכנסת. נשאלתי על חובת המכירה של מפעלים חיוניים בין ערוצים, האם זה לא התערבות מוגזמת בתחרות? השאלה הגדולה פה איזה סוג תחרות אנחנו רוצים לראות לנגד עינינו?

אנחנו משתדלים פה לראות תחרות על ליבו של הצרכן ככל שניתן, ולא תחרות על ליבו של ערוץ הספורט. מצבנו כרגע הוא שהפלטפורמות של טלוויזיה רב-ערוצית למעשה תלויות בכל אחד ואחד מערוצי הספורט, וכל אחד ואחד מערוצי הספורט מחזיק חלק מהמפעלים שנחשבים בעיניי הצרכן כמפעלים משמעותיים, ולכן הם צריכים ללכת ולכלות את פניהם של כל אחד ואחד מערוצי הספורט.

מה שאנחנו מבקשים לייצר פה, זה איזשהו הליך שאפשר יהיה לתחר בין ערוצי הספורט השונים. שאפשר יהיה אם לקנות את זה מצ'רלטון, אפשר יהיה לקנות את זה מ-RGE, ואם לא מ-RGE, אז מ-ONE, אבל אפשר יהיה לקנות את המפעלים המשמעותיים ללקוח, אפשר יהיה לקנות אחד מהם, ויהיה איזשהו הליך של משא-ומתן אמתי, ולא הליך של סתם מונופול שרוצה לכפות את רצונו על האחרים.

לעניין הכתבת מחירים, אני רוצה רק לדייק. ההצעה הזאת שמונחת כרגע, לא כוללת הכתבת מחירים. היא כוללת מנגנון של קביעת מחיר.
דוד אמסלם (הליכוד)
אני לא הצלחתי להבין את מה שאמרת. אם בסוף נגיע לאותו מוצר - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
הם לא חושבים שההצעה אומרת שהממשלה מכתיבה - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני חייב לקבל בברכה את הגברת ביטן. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום. ברוכה הבאה.
דוד אמסלם (הליכוד)
בהנחת העבודה הרי מה קורה היום? שלושה ערוצים, יש שלוש פלטפורמות שכל אחת בעצם מוכרת מוצר אחר. היא קונה אותו ממישהו אחר, ראה, היא רוכשת אותו ומוכרת. את בעצם הצעת הצעה שבעצם אחת תמכור לשנייה ביניהם, בפלטפורמות, וגם ימכרו את זה לערוץ.

אני הבנתי נכון או לא?
מיכל הלפרין
אני לא בטוחה שהבנת נכון. ההצעה אומרת ככה - הערוצים ימכרו זה לזה את המפעלים המשמעותיים כדי שאחר-כך כשהם באים לדבר עם הפלטפורמות, עם הטלוויזיות הרב ערוציות, הם יוכלו להציע מוצר שהוא מוצר שמעניין את הטלוויזיות הרב-ערוציות, כי המפעלים המשמעותיים כלולים בו. אז אם צ'רלטון מחליטה להחכיר אז יעברו ל-ONE, אם ONE - - -
דוד אמסלם (הליכוד)
כן, אני אתן דוגמה. נניח שאחת יש לה זכויות שידור לליגה האנגלית, אחת לליגה הספרדית, ואחת לליגה הישראלית. אז את אומרת בעצם, בואו תמכרו אחת לשנייה גם את המפעלים, ותציעו את החבילה.
מיכל הלפרין
זה לאו דווקא צריך להפריע.
דוד אמסלם (הליכוד)
אני רוצה להבין את ההיגיון ואתם תציעו את זה ל"יס" ו"הוט". הרי אנחנו קונים את זה בסופו של דבר לא ישירות מהם אלא מ"יס" ו"הוט".

בוא נניח שבסוף אחד ימכור לשני, הרי ברור שאם אני קונה במחיר איקס, אני אמכור לך את זה איקס פלוס, אחרת מה עשיתי? בוודאי לא פחות ממה שאני קניתי. בסופו של דבר נניח שלושתם ימכרו את שלושת החבילות האלה ו"יס" ו"הוט". סביר להניח שהם יגיעו לאותו מחיר גם מול "יס" ו"הוט", בגלל שאחרת מישהו פה, זאת אומרת, תביני מה יקרה פה.

דרך אגב, המנוי שקונה, בדרך כלל הוא יכול למכור מפעל אחד, שתיים, או שלושה מפעלים אם הוא מכור לספורט. אחד שמכור לספורט, אומר, אני רוצה את שלושת הערוצים. למשל, אני, פתוח כל הערוצים. בא אחד אומר, אני לא מעניין אותי, אני רק ליגה אנגלית, קונה רק את מה שהוא רוצה. זאת אומרת, במהלך שאת אומרת, את בעצם מייקרת לי את החבילה הספציפית שאני רוצה לקנות.

אם אני רוצה משהו סלקטיבי, זה אומר שאם אני רוצה רק ספורט, רק אנגליה, אני לא יכול לקנות רק אנגליה, אני קונה אותה פלוס ספרד, הרי אני משלם קצת על הספרד הזה, אני לא רוצה את הליגה הספרדית.

לכן אני חושב שאם אני מפרט את מה שאת אומרת, זה בדיוק מה שהתכוונתי, המחיר בסוף יעלה. דרך אגב, בטלוויזיה הרב-ערוצית יש עוד נושאים, ספורט. אני, למשל, כשהילדים היו קטנים, עניין אותי חבילת הילדים. אני רכשתי טלוויזיה רק לפי חבילת הילדים, לא עניין אותי כלום, ויש כאלה שמתים על סרטים. אני אומר, ומכאן באה המסקנה שלי, אסור להתערב, וצריך להביא רגולציה למעלה, איפה שיש תיקונים, דרך אגב, יש רגולציות בכל נושא.
היו"ר איתן כבל
יש נקודה אחת שאתה לא מבין, לפחות כך אני מבין שלא בדיוק הבנת. העניין הוא שהרפורמה הזו תאפשר לך לקנות כל מה שאתה רוצה, אבל לקנות את זה מכל אחת מהפלטפורמות. התחרות תהיה בין הפלטפורמות על הקיר בתוכן כשהן קונות את המוצר, ואז אתה מבין, אתה יכול לקחת לך את צ'רלטון במחיר X, את ערוץ הספורט במחיר Y, שלא נמצא את עצמנו כל הזמן במגמת עלייה.
דוד אמסלם (הליכוד)
נניח שנשאיר את זה ככה. נניח אני רוצה לקנות את צ'רלטון במחיר X. הרי אם צ'רלטון בעצם רכש, אז הוא ימכור לי אותו במחיר הכי זול. נניח הוא לוקח 10%, אם הוא ימכור את זה לעוד מתווך, אז ההוא בעצם גם ירצה להרוויח משהו, אז הוא יעמיס את זה עליי – תבין פה מה קורה. אם הם היו מאפשרים לרכוש ישר מהלקוח זה דבר הכי טוב, זאת אומרת מהיצרן. כל עוד זה לא קורה, כל ההתערבות שלנו רק תעלה את המחיר, תאמינו לי.
מיכל הלפרין
הרעיון הוא בסוף לייצר לפלטפורמות של הטלוויזיה הרב-ערוצית אפשרות לקנות או מ-ONE או מ-RGE או מצ'רלטון, ולנסות לתחר ביניהם מי נותן להם את הדיל הטוב ביותר. איך אנחנו יכולים לדאוג שתהיה תחרות ביניהם? אם אנחנו נדאג שלכל אחד ואחד מהם יש לפחות את המפעלים החיוניים, או המפעלים המשמעותיים להציע לציבור.
יעקב פרי (יש עתיד)
מיכל, אבל איך זה יורד ללקוח? - זו השאלה. הסוגיה שהעלה דוד, בסדר, נגיד שהיה מסחר או מכרו, או קנו חבילות שלמות, חצאי חבילות – בסדר. איך בסופו של דבר אנחנו גורמים לכך שהלקוח ישלם פחות?
מיכל הלפרין
אני אגיד. אני גורמים לזה שהלקוח ישלם פחות באמצעות זה שאנחנו מאפשרים לשחקנים החדשים שנכנסים לשוק הטלוויזיה, לפרטנר, ולסלקום לקבל גישה לתכני ספורט ולתכני ספורט משמעותיים, ואז אנחנו מחזקים אותם כמתחרים, הם הופכים להיות מתחרים שבאיזשהו אופן מאיימים על "הוט" ועל "יס", ו"הוט" ו"יס" - כך אנחנו מקווים, בכללי תחרות יתחילו להוריד בשעה טובה את מחיריהן - זה הרעיון וזה הבסיס.
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו נותנים תשובה למעלה, אנחנו לא נותנים תשובה שמחלחלת עד למטה. נאמר שאת לגמרי צודקת, וזה מקובל על כולנו שתהיה חובת מכירה כזאת. השאלה שנשאלת שיכול להיות שאנחנו לא יכולים לתת תשובה מלאה – איך אנחנו באמת מחלחלים את זה או מורידים את זה בכך שמי משלם היום 300 או 350 שקל חבילה ישלם 150 או 100 או פחות.
דוד אמסלם (הליכוד)
אגב, אני לא רואה שום פתרון, אלא אם כן, סלקום תכניס לחבילה גם את התקשורת. אני לא רואה שום יתרון, ואז השניים אין להם תקשורת, אז עכשיו נכריח אותם למכור להם גם טלפונים? נכניס גם את הסופרים שם?
הרן לבאות
חבר הכנסת אמסלם, אין דבר כזה, לכולם יש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם סלקום, גם תקשורת, גם אינטרנט, זה ביחד.
אסף וסרצוג
אנחנו מסתכלים על המצב הקיים כביכול כאילו שהוא מצב נכון.
הרן לבאות
יש הכול, יש "הוט" - - -
דוד אמסלם (הליכוד)
אני קונה "הוט", אני לא יודע מה זה תקשורת.
מיכל הלפרין
אתה יכול, אתה לא חייב, אבל אתה יכול היום לקנות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מיכל, את מדברת על הרובד הראשון וזה בסדר. אנחנו מדברים על הרובד השני, אבל איזה מנגנון, אני שואל על המנגנון. מה המנגנון חוץ מהכותרות ומלות קסם, תחרות ותחרות, הרי בסוף יכול להיות שגם השחקנים הגדולים יתאמו מחירים. הרי אם יקנו את ערוץ הליגה הספרדית, אז ימכרו את זה כי הם רוצים להרוויח, ואז ביניהם ירוויחו, אבל הצרכן בסופו של יום לא ירוויח.

אני שואל איזה מנגנון צריך לקבוע משהו ממוצע, להגיד על החבילה הזאת זה המחיר שאנחנו מציעים, אחרת אנחנו נמשיך לשחק - אבל בסופו של יום הצרכן יראה את זה.
מיכל הלפרין
אני לא יודעת אם התלונה של חברי הכנסת כנגד ההצעה היא שהיא מתערבת מדיי, או מתערבת פחות מדיי. ההצעה הזאת היא הצעה שמשתדלת להתערב במינימום ההכרחי. אנחנו בכוונה לא כללנו בה מחיר פיקס, אנחנו לא ניסינו להכתיב את המחיר, כי אנחנו כן רוצים שכוחות השוק, כפי שציין חבר הכנסת דרעי, יעבדו ככל שניתן. אני מסכימה שמידה מסוימת של התערבות יש פה. אנחנו קצת נותנים פה איזושהי הגנת ינוקא לשחקנים החדשים שנכנסים לענף טלוויזיה. אגב, כפי ש"יס" בשעתו נהנתה מהגנות ינוקא, כך גם אנחנו קצת מעניקים הגנות ינוקא לכמה חברות.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
בסוף גם אם את לא קובעת מחיר, יש פה פיקוח אפקטיבי על המחיר. ברגולציה פיקוח על המחיר זה התותח הכי כבד שאפשר להשתמש בו. אז גם אם הולכים לשיטתך, למה לא ללכת בצורה מדורגת – אתה הגדרת את גישת הבאלנס, לעשות שנה או שנתיים ללכת עם חובת מכירה, שכל השחקנים פה יודעים שהעיניים צופות. הרי חוק ההסדרים לא ייעלם מהעולם. יבואו לפה בחוק ההסדרים בשנה הבאה, ותראו מה קרה בתהליך.
היו"ר איתן כבל
שנתיים.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אני חושב שאתם מצליחים לשכנע אותנו בצורה מוחלטת בדבר הצורך של חובת מכירה. אתם לא באותו מקום כאשר מדברים על המנגנון של קביעת המחיר, לדעתי.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא רוצה לחזור מה שאמרתי בישיבה קודמת, אבל שמעתי מה שאמרת. אני לא מסוגל להבין איך חוסר תחרות יוצרת תחרות, זה נשגב מבינתי להבין דבר כזה. עד היום תחרות נעשית או במכרז או באפשרות של כולם להיות חלק במשא-ומתן. כאשר אני בעצם יוצר מצב שאני לא חייב להגיש הצעה. מדוע לא חייב להגיש הצעה? אני נותן ל"יס" להגיש הצעה, ואחר כך אני בא, מצטרף לפי המחיר שהיא נתנה, היא חייבת למכור לי - זה דבר שהוא בטח לא יוצר תחרות, הוא יפגע בכל הענף, ולכן אני לא מבין איך הגעת למסקנה שחוסר תרבות יוצרת תחרות.

דבר שני, אני אמרתי שאני בעד שדברים חשובים יהיו בערוצים כלליים, כמו, למשל, גמר אליפות אירופה לכדורגל חצי גמר, רבע גמר. אבל אי אפשר לעשות את זה באופן גורף, גם אם היו רוצים לתת הגנת ינוקא וכל הדברים האלה. אז פה הוא לא רק עוגן לצרכנים, עוגן גם לספורט. לכן צריך למצוא פה איזון שאנחנו לא עושים בדרך כלל בדברים אחרים.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אמרתי בדיון הקודם, אני רוצה לחזור על זה שוב בדיון הקיים. אנחנו צריכים לדאוג לשני דברים – דבר אחד, שכל מי שרוצה לצפות בתוכן הספורט יוכל לצפות, דבר שני, למחיר הוגן. אלו שתי הדברים שמעניינים אותנו, אמרת את זה יושב ראש הוועדה, ובצדק, זה מה שצריך לעניין אותך כיושב ראש הוועדה.

החוק שמובא לפנינו היום לא פותר את הסוגיה, אלא רק מחריף אותה, ואפילו מעמיק אותה. הפתרון שאני הצעתי בפעם הקודמת הוא הפתרון - אפליקציה שכל גוף שזוכה בשידורי ספורט, שיפתח אפליקציה, על-פי חוק נחייב אותו לקחת אפליקציה, שכל מי שמעוניין להוריד את האפליקציה יוכל להוריד אותה לטלפון שלו, ולצפות כאהבת נפשו בכל תוכן ספורט שהוא רוצה במחיר סביר והוגן.

כפי שהסברנו קודם, האמצעים הטכנולוגיים המשודרגים שיש היום במדינת ישראל מאפשרים באמצעות סמארטפון לראות את זה עם מסך טלוויזיה, עם הפיצוחים ועם הגרעינים, ועם הפופ-קורן, ועם מה שאתה רק רוצה. אם נחייב אותם ונדרוש מהם לשים אפליקציה לכל מי שזוכה בשידורים במסגרת המכרז שהם משווקים, או עכשיו באמצעות חקיקה שאדוני יוביל כיושב ראש הוועדה, ובא לציון גואל, פתרנו את הבעיה. כולם יקבלו את השידורים, וכולם יקבלו אותם גם - - -
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת מיקי זוהר.
מיכל הלפרין
אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת כי אני חושבת שהם נוגעים בדיוק בליבת העניין. אני חושב שחבר הכנסת ביטן צודק כשהוא אומר, אנחנו לא נותנים פה לחלוטין לשוק החופשי לעשות את שלו, אנחנו מתערבים בתחרות - איך יכול להיות שיהיה תחרות כשאנחנו מתערבים בתחרות? אני מסכימה עם האמירה הזאת במידה מסוימת. אנחנו צריכים לזכור, יש לנו פה שוק דואופולי, נשלט על ידי "הוט" ו"יס", ומעליו שלושה מונופולים כל אחד בתכנים שלו. בעולם הזה אנחנו מרשים לעצמנו קצת להתערב. אני מסכימה עם חבר הכנסת ביטן, אנחנו קצת משבשים פה את המנגנון של תחרות חופשית שאני אטיף לו כל יום וכל בוקר, ואני מאוד בעדו, קצת אנחנו מתערבים בו, אנחנו משבשים אותו כדי לשבור פה דואופול לשלושה מונופולים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
מיכל רפאלי כדורי
אני סמנכ"לית "יס". אנחנו לא מתנגדים להצעה, אבל אני חייבת להעיר לכמה דברים שנאמרו פה. קודם כל, סלקום נכנסה לשוק ומתחרה בנו. בניגוד ל"יס", לסלקום יש מוצר שנקרא "טריפל" – עלינו הוא נאסר, היא מציעה חבילה של מוצרי תקשורת. דבר נוסף שאני מבקשת לומר, השוק מעבר ל"יס" ו"הוט" וסלקום קיים גם עידן פלוס, וקיים עולם שלם של תחרות בלתי מפוקחת בעולם של הטלוויזיה הרוסית. יש למעלה מ-65 אלף לקוחות רוסיים בשירותי טלוויזיה פיראטיים שאף אחד לא מפקח עליהם.

אבל הדבר המרכזי שאני רוצה להגיד אחרי שאמרתי שאנחנו לא מתנגדים לחוק הזה. גברתי הממונה, אני חושבת שחשוב שתהיה מודעת לעומק הרגולציה שחלה עלינו. ואם רוצים תחרות, אני לא מתנגדת כמובן לכל הגנת ינוקא הגיונית. לא יכול להיות שהשחקנים החדשים הפוטנציאליים המידיים זה פרטנר וסלקום, אבל לא בהכרח, יכולים לבוא שחקנים מכול העולם, ושחקנים ישראליים חדשים. תחרות צריכה להתנהל לפחות במגרש משחקים שווה. יש שני שחקנים שסוחבים על גבם רגולציה יקרה שמייקרת את המחיר לצרכן. אנחנו עשינו על זה עבודה. הרגולציה עלינו היא למעלה בין 30 ל-50 שקלים תוספת למחיר שאנחנו מחויבים בשק של חובות שעולות כסף, גם חובות בתחום הספורט, אגב.
קריאה
לא מועילות לצרכן.
מיכל רפאלי כדורי
בוודאי שלא מועילות לצרכן. השחקנים החדשים הישראליים, בוודאי הבין-לאומיים חפים מכל רגולציה, הם לא מקבלים אפילו רישיונות. אם המדינה הולכת לעשות התערבות כל כך עמוקה שאת בעצמך אומרת, והולכת לתת לשחקנים את הגזר הזה שנקרא הגנה בספורט, תתכבד המדינה ותיתן אותו רק למי ששם את עצמו תחת איזושהי רגולציה – פחותה ממני, באותה הזדמנות להוריד גם ממני חלק מהרגולציה, שנעבוד על אותו בסיס. הם יכולים לקבל דחיפה, הם יכולים לקבל הגנת ינוקא. אני לא חושבת שהם ינוקות, אבל נשים את זה בצד. אבל לא יכול להיות שלא יהיה אמירה אחידה. יש שני גופים שמפוקחים על-ידי מועצת הכבלים והלוויין השכם והערב.
מיכל הלפרין
כש"יס" נכנסה היא קיבלה ככה הגנות ינוקא.
מיכל רפאלי כדורי
אני אמרתי שאני לא מתנגדת לשום הגנת ינוקא. אני דיברתי על רגולציה שוויונית.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי.
ניר יוגב
אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת ביטן לגבי היכולת של הרגולטור להתערב ולייצר תחרות. רגולטור בדרך כלל מתערב במקומות שבהם נוצר כשל בתחרות, לא מתערב תמיד ובכל מצב. אפשר לקחת כדוגמה, וזה גם מתחבר לחלק מהדברים שאמר אתמול דרור שטרום לגבי זכויות קניין, אפשר לקחת כדוגמה את התחרות בשוק הסלולר, ואין מי שמכיר את הדברים טוב יותר מחברת סלקום. הרי לחברת סלקום הייתה את הרשת שהקימה במשך הרבה מאוד שנים, באה המדינה וביקשה לפתח את התחרות בתחום הסלולר, והיא הבינה שבלי לתת לשחקנים חדשים יכולת להשתמש מדי ONE שמתחילה התחרות ברשתות הקיימות לא תתפתח תחרות, אז המדינה באה וחייבה את חברות הסלולר לאפשר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - - תשתיות זה שונה.
הרן לבאות
נדידה זה לא שיתוף.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה מדבר על תשתיות, תשתיות אין ויכוח.
ניר יוגב
אני אתייחס גם לדברים שהם לא תשתיות.
אסף וסרצוג
זה המקבילה בתחום הסלולר.
ניר יוגב
פתירה של כשלי שוק יכולה לגעת בתחום תשתיות, יכולה לגעת גם בתחומים אחרים, ואני אתן גם דוגמה, שתיים בעולם הזה. התחרות בשוק הסלולר נסמכה על הפקעה מסוימת של קניינן של חברות הסלולר. התחרות בתחום, נניח ש"יס" נכנסה, אז "יס" קיבלה את זכויות הקניין של "הוט" בערוץ 3, בערוץ 8, בערוצים נוספים, זה לא תשתיות - - -
היו"ר איתן כבל
תקדם אותנו. זה לא ערב שאלות ותשובות.
ניר יוגב
אני אומר שהדרך לפתוח ולקדם את התחרות בתחום ערוצי הספורט, היא לבצע התערבות מסוימת ומוגבלת שתאפשר למתחרים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
קודם כל יש הבדל בין מה שהיה שם, כיוון ששם היה טרנד עולמי בהפחתת מחירים עולמי - נכנסנו לתוך העניין הזה. פה המצב הוא הפוך – התכנים של הספורט מתייקרים כל יום שנה וחמישי, ההיפך, הם עולים ועולים. לכן זאת הבעיה המרכזית, וצריך לראות את זה ככה, זה שונה לגמרי, פה מדובר בהתערבות יתר. כמו שהממונה אמרה שמדובר פה על התערבות מסוימת, אז אני אומר לך, היא לא מסוימת היא התערבות מוגזמת שבסוף היא תפגע בכל הענף.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.
שלומי פריזט
אמרה הממונה שחברות התוכן – חברות הערוצים צ'רלטון RGE ו-ONE הם שלושה מונופולים. אמרה הממונה שכאשר מונופול מחזיק בחומר חיוני בתוכן ספורט חיוני שאי אפשר לקדם את התחרות בטלוויזיה בלעדיו, צריך לפתור את הבעיה של המונופול הזה. אני חושב שבמקום הזה אנחנו נמצאים, אדוני היושב ראש, כאשר כל אחד מערוצי הספורט מחזיק תוכן בבלעדיות שהופך אותו למונופול מול "יס" ומול "הוט" ומול סלקום, ומול פרטנר, ערוצי הספורט למעשה קובעים כמה תחרות תהיה בשוק לצרכן בשוק התקשורת, וזה מצב שההצעה משנה, אדוני.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
ברשותך, אנחנו מבינים שצריך להיות "במבה" בכל סופר-מרקט. אנחנו מתנגדים לזה שמישהו יכתיב את זה שבכל הסופרמרקטים בארץ יהיה מחיר אחיד לאותה במבה.
אדר זהבי
רק פה ההבדל הוא שפה בעצם ההצעה ש"עלית" תמכור את "במבה" ואוסם תמכור את "במבה" ועלית תמכור את כל המוצרים של "אוסם", "אוסם" תמכור את כל המוצרים של עלית, חברות התרופות ימכרו כולם את התרופות של כולם. שברולט תמכור את ב.מ.וו. והפוך. הנקודה הזאת, דרך אגב, במודל הזה, אין צורך גם ב-ONE, בצ'רלטון ו-RGE, מספיק אחד.
היו"ר איתן כבל
אדר, אין לי תלונה על עמדתך. גם לא לגבי עמדתו של ד"ר פריזט. הוא יכול גם בעוד כמה שנים, שהוא כבר – איך אמרתי: "וישמן ישורון ויבעט", לעמוד במקום אחר שהוא זה שבא ומספר לנו כמה מסכנים הם וכמה קשים. הנה, מיילן יכול לספר לך, גם ישבנו פה – מהמסכנות של אז לאימפריה של היום.

לכן אני אומר, חברים, אני לא מתרגש, לא מהאינטרסים ולא מהדיבורים הגבוהים. אני רק רוצה לדעת בשורה התחתונה, אני חוזר ואומר, עכשיו אני אומר את זה פעם אחרונה, אני רוצה להשתכנע – הולכים למהלך. חברים, אתם לא שמים לב בדיון הזה, אתם רוקדים במקום. אתם הפכתם את הריקוד התימני למשוכלל – צעד אחד לפנים, ארבעה לאחור. אל תראו לי שכולם בעד תחרות. אבל עכשיו בואו נראה איך אי אפשר לקיים אותה.

הדיון הוא בדיוק כזה. כולם פה סביב השולחן מדברים גבוהה על תחרות שתסייע לצרכן. אבל אחר כך כל אחד מסביר לי למה אי אפשר. אני רוצה לייצר את המצב – וזה יהיה, איך אומרים, הראש היהודי יודע להמציא פטנטים, ואנחנו נמצא את התהליך, יש לי אותו כבר בראש. אני רק אומר, וחשוב לי לקבל את הקשר מכם, את הפידבק מכם.

אבל עוד לפני שעסקנו במאסט של חובת מפעלים, קודם כל בואו נגמור את השלב הזה שיש לפחות עליו הסכמה יחסית רחבה. נכון, כל אחד אומר את שלו, ואחר כך דוחף את זה בקטנה, אבל זה כבר – איך אומרים – יש פה את חברי הכנסת שיודעים לתת לזה את המענה.
חגי דורון
אדוני היושב ראש, אני מייצג את ערוץ ONE . אני רוצה להוסיף נקודת מבט שעד היום נדמה לי שלא חודדה בדיון הזה, והיא שיש שני סוגים של ערוצי ספורט. אני חושב שהצעת החוק צריכה להתייחס אליהם בנפרד. ערוץ ONE משדר ערוץ שהוא פתוח לציבור ולא עולה כסף למנוי. ערוצי צ'רלטון, וכמוהו גם ערוץ ספורט 5 שהם ערוצי בסיס. ערוצי בסיס משודר בהם תוכן שלא נגבה ממנו כסף, זה לא נמכר, זה נמכר כחלק מחבילה שכוללת הרבה מאוד ערוצים ב"יס" וב"הוט".
היו"ר איתן כבל
למה זה לא עולה כסף?
חגי דורון
זה חלק מהחבילה כולל, זה לא פר מנוי.
היו"ר איתן כבל
הטכניקה, הייתה לי הזכות מנסחיה אם זוכר מיילן. אני יודע את זה. לא רציתי את זה כך, דרך אגב. אבל אני לא רוצה לפתוח עכשיו כאן את הדיון. גם כשאתה אומר, זה נשמע, כאילו לצופה מן הצד או למאזין כאילו זה - - -
הרן לבאות
זה חלק עצום מעלות חבילת הבסיס.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, זאת הבעיה. זה העניין. מיילן, אני אאפשר לך, אם יש לך איזה רעיון שהוא לא מייצג איזה אינטרס אני אשמח לשמוע.
חגי דורון
ערוץ ONE הוא לא חלק עצום מחבילת הבסיס, אבל בוא נשים את זה רגע בצד. ערוץ ONE היום מתומחר ונרכש על-ידי הפלטפורמות לא במנגנון של מחיר לצופה, הוא נמכר במחיר סיטונאי בכלל. הוא נמכר כעלויות שמקבל תקציב, ואיתם הוא צריך להשתמש ולרכוש זכויות.

הצעת החוק שמכניסה אותם היום, מהיום בערוץ קיים ועובד למסלול של ערוץ למנוי, תגרום לזה שהמחיר של ערוץ ONE זה ערוץ שיפשוט את הרגל. למה יפשוט את הרגל? כי אם צ'רלטון תקבע מחיר, היום יש לה מחיר למנוי, מחר היא תקבע מחיר למנוי, תהיה הצעת החוק, זה התקדם זה בסדר. בערוץ ONE אין מחיר למנוי. אתם מטילים על ערוץ ONE מחיר קמעונאי ברמה של המחיר הסיטוני היום שבו הוא משולם, וזה מנגנון שצריך להפריד.

הצעת החוק צריכה, אם אפשר, וזו בקשתנו – להפריד את ההתייחסות בין ערוץ שהוא בסיס שהוא פתוח חינמי כי הוא לא נקבע כערוץ - - - לבין ערוצים אחרים. במנגנון הזה, ובייחוד בהוראות המעבר, הוראות המעבר הן כאלה שגורמות לזה שלשנים ארוכות בחוק הזה הן לפחות ארבע, חמש שנים מהיום, תגרמו למנגנון המחיר של ONE להיות הפסדי.
היו"ר איתן כבל
תודה.
זיו מאור
יש לי מה לתרום לדיון ברמה האופרטיבית. אני רוצה להעיר נקודה שאף אחד לא התייחס אליה.

אני מהאגודה לזכות הציבור לדעת. ההצעה שמונחת על השולחן לא תוריד את מחירי תוכן הספורט. הדרך היחידה שהמדינה יכולה להוריד בתכניות תוכן הספורט היא להלאים אותן, זו כמובן הצעה

שאנחנו לא רוצים.

זו לא הצעה בפועל, כל עוד באה הממונה על ההגבלים העסקיים ואומרת, אנחנו לא נקבע את המחיר בסופו של דבר, לא לצרכן ולא לסיטונאי ל"יס" ו"הוט", אז זה לא הלאמה בפועל. אבל אם המחיר כתוצאה מהתערבות או לא כתוצאה מהתערבות יירד מתחת לרמה מסוימת, בעלי הזכויות מחוץ לארץ לא ימכרו בישראל - לא חרם ולא מלים גדולות, לא משתלם להם.

אני נציג ציבור. אני אספר את הנקודה טיפה יותר לעומק. להצעה הזו יש שני רבדים שבאים לפתור שתי בעיות. בעיה אחת היא העובדה שבעלי הזכויות בתוכן הספורט משתמשים בכוח שיש להם כדי להנדס לטובת האינטרסים שלהם את שוק התקשורת הרב ערוצי. זה ניצול של כשל שוק. כאן יש מקום להתערבות חקיקתית, התערבות של הממונה על ההגבלים העסקיים, וזה נפתר באמצעות הרובד של המאסט - - - ברגע שהמחוקק יקבע שחייבים להפיץ את התוכן לכל ספקי התשתית במחיר שווה מבלי לקבוע מה הוא, הבעיה הזאת תיפתר. בעיית המחיר של תוכן הספורט לא תיפתר במסגרת הצעת החוק הזאת. צריך להכיר בכך שיש תחרות למנוי ל-ONE ל-RGE ולצ'רלטון. התחרות היא לעשות מנוי במשותף, לצפות בבית קפה, אלה תחרויות שקיימות.
עדלי מרכוס
אני מנכ"ל מנהלת ליגת העל בכדורסל. אנחנו כבעלי הזכויות של הכדורסל בישראל, לא התייעצו אתנו, ושום החלטה שנעשתה לא באה במחשבה אולי איך באמת להוריד את מחירי הזכויות. אם חושבים שמחירי הזכויות יירדו ויש ספורט פחות טוב בישראל - - -
היו"ר איתן כבל
מה מציק לך?
עדלי מרכוס
אגיד לך. אני לא מוצא שום מנגנון בהצעה שיש היום איך מחירי הזכויות - - -
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה אליך. יש פה איזה בלבול. האם תפקידנו עכשיו במסגרת החקיקה הזו – אתה יודע כמה אני, איך אומרים, חלק מלצפות ולבוא למשחקים. האם זה תפקידה של הוועדה במסגרת החוק הזו לקדם את קבוצות הספורט מבלי לזלזל, אני אומר את זה גם בהתאחדות לכדורגל, גם להתאחדות לכדורסל. או שהתפקיד שלנו הוא קודם כל להפוך את אזרחי מדינת ישראל שהם מקבלים שרות זול עד כמה שניתן שלא מפרק את המערכות האחרות שהן לא יודעות לעמוד, אני לא רוצה גופים, חס וחלילה מפסידים, ואחר כך גם סוגרים את העסק. השאלה איך אתה עושה את זה? אם אני יודע גם לייצר פלטפורמה נוספת שבתוך כל הטוב הזה שאתם מרעיפים עלינו, גם יהיה אפשר, אני האחרון שאמנע זאת.
עדלי מרכוס
יש שתי אופציות – יש אחד שקוראים לו שידור ציבורי שזה אחד, שאם בשידור ציבורי יכול לתת משאבים לקניית ספורט, ולתת שידור בחינם, אז זה פתרון אחד. פתרון שני - בהצעה הקיימת אני לא רואה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה יכול לשכלל את ההצעה שלך עוד יותר.
עדלי מרכוס
מחיר הזכויות כולל מחיר ההפקה, לא יורד כתוצאה מההחלטה הזאת היא רק מפזרת אותה. ואם היא מפזרת, היא לא תוריד בוודאות את מחיר לצרכן, כי המחיר של הזכויות נשאר אותו דבר.
היו"ר איתן כבל
אני שואל, איך אתה נפגע בזה. אתה בא לדאוג עכשיו – אני לא אומר את זה חס וחלילה, שלא תבין אותי ממקום אחר. אני מנסה לומר את הדבר הבא. אני מבין את המקום שלך, אני לא מתריס חס וחלילה כלפיך, אל תתפוס אותי במקום הזה. אני רוצה שתגיד לי בדיוק איך הסיטואציה שאנחנו מציעים פוגעת בך?
עדלי מרכוס
אז גם היא לא פוגעת בי והמחיר לא יירד, אז גם המחיר לצרכן בסופו של דבר לא יירד.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מתנצלת, אבל אני מנהלת במקביל דיון על המצב הקטסטרופלי של מערכת הבריאות בצפון. אבל כיוון שכבר היינו בדיון המהותי, שאני חשבתי שאנחנו מנהלים, ובמענה לשאלות שנשאלו פה, יש לומר שהן רטוריות, לעניות דעתי, המטרה היא להוריד את העלויות לצרכנים, והדרך לעשות את זה היא בהכנסת סוג של איזונים.

אני אגיד פה דברים שגם אמרנו בפעם הקודמת. אין לנו שום עניין שאף אחד יפסיד. כבר הזכרתי שחברי הכנסת יכולים לתת מקסימום שלושה מקומות עבודה לשלושת העוזרים שמתירה להם הכנסת לקחת, ומתוך שכך, אנחנו מבינים שמקומות אחרים שיושבים פה סביב השולחן הם אלה שמספקים את העבודה במדינת ישראל.

יחד עם זאת, נראה לי קצת שיש פה איזשהם דברים, לא יודעת, חשבתי שעברנו אותם. מה אני אגיד לך, ידידי זיו, אני לא רואה את אזרחי מדינת ישראל מסתערים על בתי הקפה כדי לצפות בכדורגל. הם ישלמו, אבל הם רוצים לשלם פחות, וזאת לגיטימית במדינת ישראל שאומרת, המטרה של ועדת הכלכלה בדיון על עולם התקשורת היא לנסות לתת ליותר אנשים את האפשרות לשלם פחות כסף, וככה להיכנס לתוך המעגל. שלא נתווכח, אדוני ואני רחוקים בשעות הצפייה בספורט בכלל ובכדורגל בכלל, יש לומר שאני צופת אפס בנושאים האלה לבושתי.

נקודה שנייה, זה גם חידוש שעלה פה עכשיו. השידור הציבורי הוא זה שעכשיו יאפשר את זה, יכול להיות שאתה צודק. נראה לי שהדיונים בוועדה ובציבור הישראלי עברו את זה מזמן.
היו"ר איתן כבל
נכון.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה קצת ללכת עם ולהרגיש בלי - אנחנו לא שם. אנחנו חושבים שדרך מצוינת להוזיל ולאפשר לציבור לקבל את הדבר החשוב שהוא מאמין שמגיע לו וזו צפייה בערוצי ספורט לצורך הדיון עכשיו, היא להכניס עוד שחקנים לשוק הזה - זאת הדרך. בעולם שבו אנחנו נמצאים הכנסת שחקנים נוספים היא דרך מצוינת לאפשר לציבור בחירה גדולה יותר, מחירים שילכו ויירדו, כי יהיו אנשים נוספים שייכנסו ויאפשרו מחירים יותר נמוכים ממה שמקבל היום הציבור. ככה אני רואה את הדבר הזה. אני מאוד מקווה שהדבר הזה זה מה שנתקדם אתו, אדוני יו"ר הוועדה.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי, אני באמת שמח לשמוע אותך, ואני הייתי שמח שכל חבריי או לפחות רובם יאחזו בעמדה שכזו גם אם באמצע אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מנסחים את הדרך להתווכח בדיוק על הדרך. אבל אם נקודת המוצא היא באמת ובתמים להגיע למקום שבו את מתכוונת, אז יהיה גם יותר קל למצוא את הניסוח באמצע.
רותם קמר
אני רוצה להתייחס להערה שלך בנושא. זה לא תפקידה של הוועדה הזאת לדאוג לספורט.
היו"ר איתן כבל
לא, אמרתי החוק הזה. לא אמרתי שאנחנו עוסקים בזה, אישית, עסקתי בזה יותר מפעם אחת. אני אומר, כשהמחוקק יצר את החוק הזה, הוא לא התכוון. אם יוצא לו בדרך גם את האפשרות לסייע להתאחדות לכדורגל, ולהתאחדות בכדורסל - הרווחנו. זו לא נקודת המוצא.
רותם קמר
אני חושב שזו נקודת נכונה, ואני חושב שפה צריך למצוא את האיזון בין לייצר את התחרות שכולם מדברים, מה שבטח אנחנו לא יכולים להתנגד אליה, ואנחנו חושבים שבסופו של דבר היא תועיל גם לנו כאלה שמחזיקים בזכויות, שנוכל לתת מוצר יותר טוב לצרכנים עצמם. פה אני דווקא מתייחס לרובד הראשון שאנחנו מבחינתנו בוודאי לא יכולים - - -

ברגע שמתייחסים לרובד השני, צריך להבין שכל התערבות שהיא התערבות יתר שהיא חסרת תקדים, כמו שאמרתי בפעם הקודמת באירופה, במקומות שאנחנו מתחרים בה, ומשם אנחנו מביאים את המשאבים ואת הכסף כדי שנוכל להעמיד קבוצות, שנוכל להעמיד נבחרת ישראל כמו שצריך. אם אנחנו נקדם נוער, איגוד שופטים, כל המשמעויות של זה, אם אנחנו בדרך גם נהרוס את זה בשם התחרות, שאנחנו דווקא את הקטע הזה אנחנו לא בטוחים לאן הוא יוביל. שמעתי פה את חברי הכנסת, אני חושב ששם צריך למצוא את האיזונים.
היו"ר איתן כבל
סליחה שאני מתפרץ לדבריך, אתה טועה בתפיסה של כל העניין. באמת, אני אומר לך את זה. רוצה התאחדות לכדורגל לקבל מימון מהמדינה בסיוע מהמדינה לנושאים הלאומיים, אני אתייצב בין הראשונים כפי שהתייצבתי עד היום. זה לא יכול להיעשות אם האזרח ימצא את עצמו נפגע שלא ברצונו, אפילו במעט מהעובדה שהוא הצטרך לבוא ולעשות איזה סוג של מקח וממכר שהוא יקבל את זה במחיר יותר גבוה כדי שאתה תיהנה, תעשה קרן קיימת לכדורגל.
עדלי מרכוס
לא הייתה תמימות דעים שהמחיר לצרכן יירד. אני לא שמעתי את כל חברי הכנסת אומרים שהמחיר יירד. אז אם זה לא טוב, וזה לא טוב, אז אולי יש בעיה.
היו"ר איתן כבל
ערבבת שני דברים – בשר וחלב. יש את הדיון להורדת המחיר, ועדיין גם אני לא השתכנעתי, סליחה, זה לא קשור אליך, וזה לא קשור אליך.
עדלי מרכוס
אתה אמרת שזה עובר, למרות שזה לא מוזיל את המחיר.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
רותם קמר
זה אתה מדבר על הרובד הראשון. אנחנו ברגע שאנחנו מדברים על המפעלים, זה משהו שהוא לא הכרחי לצורך העניין הזה, זה פוגע בנו - זה מה שאנחנו אומרים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
רן מלמד
אני שומע בקשב, ובימים שלא הייתי פה צפיתי, או צפיתי אפילו מאוחר. אני תמהה קצת לאן הולכים עם הקטע הזה. נדמה לי שכל מי שמתעסק פה בספורט שכח שספורט לא מתקיים בלי צרכנים שיכולים לצפות בו. יכולים לעשות שמיניות באוויר, וכדי שצרכנים יוכלו לראות אותו, בעיקר צרכנים שאת חלקם אני פה כמייצג שלהם על למעלה ממיליון וחצי אנשים בישראל, ואולי יותר, אם לא תהיה פה הבטחת מחיר או הבטחת הורדת מחיר משמעותית שכולל נושא הספורט, אני חושב שהרפורמה שעליה מדברים לא יוצאת לפועל. אני חושב שצריך לחשוב בצורה הרבה יותר מובנית בהקשר הזה.

היום האפשרות להתחבר לטלוויזיה, רב-ערוצית, או לצפות בערוצים כאלה ואחרים, למשפחות רבות זה המקור התרבותי היחידי שיש לו. אני חושש שאנחנו הולכים לא לסייע להם לקבל אותו, הם מוציאים עליו הרבה יותר ממה שהם צריכים להוציא עליו היום. אני חושב שזאת חלק מהמשימה שלכם פה זה לדאוג לכך שיהיה ברחל בתך הקטנה, לא להשאיר לכוחות השוק, נגיד לאיזה רף רוצים להוריד את המחיר.
יוהנתן בייסקי
אני ממועצת הכבלים והלוויין. יש לי כמה הערות קטנות, ידידי מערוץ ONE אמר שהם ערוץ פתוח אבל צריך להתייחס ככה, כדאי היה רק לציין שערוץ ONE בעצמו הגיש בקשה להיות ערוץ בתשלום, לפני שלוש שנים ירד – זה פורסם בתקשורת.
היו"ר איתן כבל
אדוני, נציג הכבלים והלוויין. כשאתה אמרת את זה, חשבתי שזה שהגיע אליך. אם קראת את זה בעיתון, גם אני קורא כל יום.
יוהנתן בייסקי
הגיעו אלינו בשנת 2013, בקשה שלא בוצעה – יש לנו את הבקשה – החליט להקים ערוץ נוסף, אני מתקן את עצמי בתשלום. משך את הבקשה מסיבותיו.

לעניין מה שחברת הכנסת מועלם אמרה קודם, היא צודקת בעיניי. מה שקרה עובדתית, זה שערוץ אחד, רשות השידור, היה לה תקציב 80 מיליון שקל.
היו"ר איתן כבל
מה אתה עכשיו מכניס אותנו לתאגיד, תתקדם.
יוהנתן בייסקי
הוזכר כאן קודם שיהיה חרם עם ארגונים בינלאומיים מאחר ואנחנו לא נשלם את המחירים שדורשים. למיטב הבנתי, אין כאן מערך של ביטוח על מחירים, אלא חובת מכירה. אנחנו לא כותבים בחוק מה יהיה מחיר מקסימלי שאפשר יהיה לשלם תמורת זכויות שידור, אלא מכירה לגופים אחרים, ולכן, לדעתי, זה לא רלבנטי. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
דרור שטרום
ממש שתי הערות נקודתיות, כי על הפילוסופיה דיברנו כבר אתמול, ואני לא רוצה להאריך בזה. אני לא חושב שהצעת החוק הזאת כפי שהיא תוריד את המחיר לצרכן.

אבל יש שתי נקודות ספציפיות ששאלת, ואני חושב שיש עליהן תשובה כבר בחקיקה הקיימת שאפשר לאמץ אותה לעניינינו. אני מדבר כרגע על הסוגיה הראשונה של איך קובעים מחיר בין שניים. האם החוק צריך לקבוע מחיר ממוצע כפול מספר הצופים החשופים ועוד אלף פרמטרים בתמחור שכל מי שלמד כלכלה מבין אותה, אבל לא מצויים בהצעת החוק. או שאפשר לנקוט מנגנון אחר, אתמול הצעתי מנגנון שבו יינתן לצדדים תקופת זמן כמה חודשים, ואם הם לא יגיעו להסכמה, אז יכריע בזה השר.

לשמחתי, אתמול הלכתי לעיין בספרי החקיקה, ומצאתי שתי הזדמנויות, הם גם נדונו פה היום שבהם הדבר הזה כתוב כבר היום, לא צריך אפילו להיות יצירתי במיוחד. אני מדבר פעם ראשונה על התיקון ב-2009 לחוק התקשורת והבזק שבו דובר על כך קודם, רפורמת הסלולר, שם נקבע שהשר רשאי להעניק לאדם רישיון טלפון ברשת אחרת. אני מתעלם כרגע מהשאלה עם רשת ו-IP – העיקרון הוא כאן שהשר רשאי לעשות את זה רק בהתקיים שני תנאים.

התנאי הראשון הוא – אני מפנה לסעיף 4 לחוק הבזק, לא צריך אפילו להפליג רחוק. התנאי הראשון הוא שלא הושגה בין הצדדים הסכמה בדבר תנאי השימוש בתוך שישה חודשים ממועד הפנייה של זה שמבקש לזה שנותן. התנאי השני הוא – שהשר ושר האוצר, אלו שני שרים שם, שר תקשורת ושר אוצר נוכחו כי בעל הרישיון האחר דרש תנאים שאינם סבירים.

זה מנגנון שהחקיקה כבר ישבה עליו, אין שום סיבה לא לאפשר אותו כאן. בהזדמנות זאת אני רוצה להשלים ולהגיד, שגם בסעיף 5, שהוא סעיף רחב יותר, שנעשה בזמן חקיקת חוק התקשורת, שאותו עשה בזמנו המנכ"ל האגדי של משרד התקשורת דני רוזן, יש מכניזם זהה לגבי קישור גומלין בין שני אנשים שיש להם רישיונות "בזק", בדיוק אותם פרמטרים – כמות זמן, נותנים להם להגיע להסכמה. היה ולא, מתערבים, ואז קובעים באמת במדיניות מפורטת את הדברים.
מיילן רוברט טנזר
אני נותן שירותי ייעוץ לגופי ספורט בארץ ובחוץ לארץ. נתתי ייעוץ לכמה גופים פה מסביב לשולחן. אני פה בתוקף תפקידי כיועץ למנהלת הכדורגל. יכול שנאמרו דברים אתמול, לא הייתי פה, קודם כל, לגבי הרובד הראשון שהממונה דיברה עליו, מקובל, תקדים בכל מקום גם בארץ, חובת מכירה על ערוצים, צריך עוד להסדיר את זה ולפרט את זה, אבל זה בסדר, וזה קורה, זה אולי צריך לקרות אפילו.

לגבי הרובד השני של אי-בלעדיות על תכנים, יכול להיות שיש מקומות שזה קורה שאני לא יודע. אני לא יודע איפה זה קורה בעולם. אני אמרתי כאשר שמעתי את זה – זה כמו שאבא שלי, זכרונו לברכה, שאמר כשהאמריקאים פלשו לעיראק ב-2003, הוא אמר יופי שנכנסים להפיל את סאדאם, אין להם מושג איך הם הולכים לצאת משם וכמה שהוא צדק. כך אני רואה את העניין הזה - אם זה קורה בעולם שמישהו יגיד לי. זה לא קורה – מעבר לזה שספקי תוכן מהעולם באמת יעלו על בריקאדות על העניין הזה, אם המדינה רוצה לעשות את זה שינסו את זה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
סליחה, לא דיברנו על ההיבט הזה של הקשר בין מי שמוכר את הזכויות בחו"ל, למי שקונה אותם בארץ. מה המשמעות של - - -
מיילן רוברט טנזר
יבואו הגופים האלה, הליגה האנגלית, המונדיאל, מי שלא יהיה, ויגידו, אנחנו לא מוכרים ככה, זה לא עובד ככה. בכל העולם אני הייתי המנכ"ל המייסד של ערוצי הספורט, ואני יודע מה זה שוק מכירת הזכויות – הכול עובד על בלעדיות, גוף קונה בבלעדיות. אם הוא רוצה למכור אחר כך, כמו שצ'רלטון קנו את הזכויות על ליגת על בכדורגל, ומכר אחר כך לערוץ הספורט, זה משהו אחר, זה מכירת משנה וזה מקובל, וזה חשוב וזה טוב, וכו' - אבל אין דבר כזה שלא קונים לא בבלעדיות. כלומר, אם צריך להוריד את המחיר לצרכן, אבל צריך לחפש את הבעיה איפשהו באמת, לא לחפש את זה בחוליה הלא נכונה בשרשרת.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד בעניין הזה, שזה לא יזיז לליגה האנגלית, או זה לא זיזי לוויפ"א שלא ימכרו לישראל, זה פרומיל, אפילו פחות מזה בתקציב שלה. אבל זה כן יכול להיות מכת המוות לספורט הישראלי. אני פה במסגרת הכדורגל הישראלי, זה בהחלט יכול להשפיע.
היו"ר איתן כבל
למה.
מיילן רוברט טנזר
כי הכדורגל הישראלי, כמו בכל מקום, גם אני חושב שזה רלבנטי גם לכדורסל. גילוי נאות, אני עובד עם עדלי, אבל גם בכלל לכדורגל הישראלי, כל הספורט הישראלי צריך להחריג את זה, מכיוון שמכאן בא כל הכסף שלהם. לא מוכרים את זה לחוץ לארץ, או אם מוכרים את זה לחוץ לארץ זה לא שוק. מה שמקבלים מהשוק לישראל, זה הכסף, זה מה שהולך לקבוצות, זה מה שהולך לשחקנים, זה מה שהולך למתקנים, זה מה שהולך לנוער, זה מה שהולך בכלל לענף. ענף הכדורגל מעסיק אלפי אנשים, לדעתי, הוא מקור הבידור העיקרי למאות אלפי, אם לא מיליונים של אנשים. אני חושב שלשחק, לעשות ניסיונות על הכדורגל האנגלי, אני חושב שזה דבר שאפשר לתקן, אבל אתה לא הולך לעשות ניסיונות על הספורט הישראלי ועל הכדורגל הישראלי. תקלה במכונית, אתה יכול לתקן. תקלה במטוס זה התרסקות, וככה אני רואה את זה עם הספורט הישראלי.
שלומי פריזט
כמה הערות לעניין שב"עובדה". ההחלטות של נציבות התחרות האירופאית גם לגבי הפרמייר ליגה אנגלי, גם לגבי הבונדס ליגה הגרמני, וגם לגבי וויפ"א, הכריחו אותם בעצם לא למכור בבלעדיות. לקחת את התוכן שלהם, לחלק אותו לחבילות, ולמכור חבילות מאוזנות כפי שקראה הנציבות האירופאית, כדי שלא יווצר מונופול על התוכן שלה.
רותם קמר
זה בטריטוריה מקומית, זה לא באינטרנשיונל. אתה מתבלבל, גם בארץ זה מחולק – זה בלבול גדול.
מיילן רוברט טנזר
והחבילות הן בבלעדיות.
שלומי פריזט
בוא נסכים על העובדות. האם זה נכון שוויפ"א לא יכולה בטריטוריה שבה היא מוכרת על-פי נציבות אירופה, תחרות האירופאית, לא למכור בבלעדיות, אלא לחלק את התוכן שלה, וזה נכון לפרמייר-ליג, וזה נכון לבונדס ליגה, זה החלטות מ-2003, 2005, 2006.
אדר זהבי
עובדתית זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שלומי פריזט
אדוני, עוד הערה אחת, אין חשש שלא ימכרו לישראל. אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת שמולי, וגם לאנשים אחרים שהעלו את החשש הזה. אין חשש שהפרמייר ליג לא ימכור לישראל כתוצאה מהרפורמה, מכיוון שכל מי שרוצה יכול להציע כל מחיר שהוא רוצה - בוא נדבר על האינטרס. יש לך שתי ברירות, אתה ערוץ הספורט, אם אתה תקנה את הפרמייר ליג, כל המתחרים שלך הצטרכו לשלם לך. אם אתה לא תקנה, אז פשוט - - -
אדר זהבי
ואז החמצת את המטרה של להוריד את הזכויות. מחיר הזכויות עולה, מה עושים עם זה?
שלומי פריזט
למה שהוא יעלה. קודם לא היה לך אינטרס, ועכשיו יש לך יותר מדיי אינטרס, תחליט.
היו"ר איתן כבל
הבנתי.
רותם קמר
עוד הערה קטנה, הוועדה הזאת, ואתה היית חלק ממנה, לקחה בחשבון את כל הנושא של זליגת התכנים - - - בסופו של דבר, כשבאים להגן על הצרכן במובן הזה, גם אנחנו היינו שותפים על אירועים מסוימים שהם צריכים להיות תחת רגולציה שהתאפשרו להגיע לכל אחד ואחד. ברגע שאנחנו נותנים את המענה הזה, מצד שני, מאפשרים את אותו רובד ראשון שאנחנו מדברים עליו מבלי להיכנס לרובד השני, אז אנחנו גם מייצרים את התחרות, וגם מאפשרים לקהל להגיע לתכנים המעניינים.
מוטי בורנשטיין
אני ממנהלת הליגות, אני גם אמון על קשרי חוץ, וכנראה כמו אולי מעטים בשולחן הזה, גם אדבר עם ליגות מחו"ל ועל התפיסה שלהם.
היו"ר איתן כבל
בוא, ספר לנו בדיוק הפוך ממה שאחרים אומרים.
מוטי בורנשטיין
רק נקודה של חבר הכנסת שמולי, שבעצם המהלך הזה יכול להפחית את מחירי השידורים מחו"ל. עם כל הכבוד, זה הליגה האנגלית מוכרת ב-8 מיליארד יורו בכל העולם. הליגה האנגלית לא תאפשר לעצמה למכור פה מוצר בזול כי בסופו של דבר הליגה האנגלית תציב מחיר - - -
דרור שטרום
יש שאלה פשוטה לגבי הצורך וגם מה שעורער פה שהוא החלק היותר בעייתי של הצעת החוק, וזה העברת תכנים בין מתחרים, אני הערתי על כך אתמול. אבל יש שאלה מאוד מעניינת ומאוד מעשית. אם חושבים שהבלעדיות היא הבעיה, למה במקום כל הסעיף הארוך הזה אין סעיף שיש בו שורה אחת. אין מכירת תכני ספורט לישראל בבלעדיות. הרי לכאורה אם הבלעדיות היא הבעיה, והיא מנפחת את המחירים, אז לכאורה היה מספיק לבוא ולהגיד למדינת ישראל אין הסכמי בלעדיות – למה לא עשו את זה? כי מבינים.
ניר יוגב
חשוב למה שדרור שטרום אמר – בוא נחכה חצי שנה, בוא ניתן לצדדים לדבר, בוא נראה אם הם הגיעו. אנחנו אחרי זה אדוני. אנחנו כבר שנתיים אחרי.

הממשלה הביאה לוועדה משהו מבושל מאוד, זה נידון בוועדת פילבר. ישבו משרדי האוצר והתקשורת, דנו בטענות. ישבה ועדה עם נציגים מהממשלה, בחנה את הנושא והגיעה למסקנה שהדבר הזה נכון, ולכן פרסמה את מסקנות ועדת פילבר שהוא מה שנמצא לפניכם. באה הממשלה והחליטה להביא את זה לוועדה, זה משהו סופר מבושל, זה לא איזה שליפה של מישהו מהמותן שמביא את זה כרגע לדיון בפעם הראשונה.
דרור שטרום
למה אתה לא אומר רק שיש לך את הערוצים שלנו, אני לא מבין. אתה עושה כאילו חצי שנה עברה ואין לך אותם. יש לך את הערוצים שלנו.
ניר יוגב
אין לי את הערוצים של צ'רלטון. זה המצב, המצב הוא שאין לנו את הכדורגל הישראלי בסלקום מסיבות מסוימות, אני לא מבקש ממך להגן על ההחלטה הזו.
היו"ר איתן כבל
חברים, את המשא-ומתן לא פה.
אדר זהבי
כמה מלים בקצרה, אני גם אנסה לא לחזור לא על הדברים שנאמרו פה. קודם כל, חשוב להבין שאין שוק עם רגולציית ספורט בעולם כמו בישראל, אין שוק כזה. אמפירית, וזה קל מאוד לבדוק, אנחנו סך הכול מתעסקים בעובדות, כבר אמרנו את זה אתמול, אבל צריך להדגיש. כל מקום שהייתה התערבות, הייתה עליית מחיר. זאת אומרת ציינו פה מכרזים – מה היה באנגלית, מה היה בסינגפור. כל מקום שהתערבו, צריך לראות שהיה עליית מחיר לצרכן, ועליית מחיר לצרכן, זה בסופו של דבר מה שאתם מדברים.

נקודה שנייה שאני חושב שצריך להדגיש. יש פה קצת התבלבלות בין רמת הפלטפורמה לרמת הערוצים. דיבר פה חברי לגבי אל-ג'זירה, אז להגיד את האמת הם משלמים לאל-ג'זירה יותר מאשר משלמים לערוצי צ'רלטון, התמורה היא פחותה. עוד פעם, התמורה של ערוצי הספורט בישראל היא הנמוכה בעולם לעומת מה שמקבלים. בסופו של דבר, ולעצם העניין, אני חושב שיוסכם שהעניין פה הרבה יותר פשוט ממה שאנחנו מנסים לעשות אותו. כל נושא של מכירת מפעלים שדובר פה קודם הוא מסורבל.

אני חושב שכוונת המחוקק היא בסופו של דבר להיכנס למקום שיהיה מתחרה אחד בכל תחום – ציינתי "אוסם" ו"עילית" שימכרו אותו דבר. חברות תרופות שימכרו אותו דבר, או אפילו ערוצי ספורט שימכרו אותו מוצר. הכוונה היא שבסך הכול בסופר-מרקט מוצר אחד כי בעצם זה מייתר את שלושת החברות – ספורט אחד, ONE וערוץ 5. אם הם ימכרו אותו דבר, אז בעצם למה צריך את שלושתם? - זו לא הכוונה.

בסופו של דבר, כמו שניר אמר, גם המעגל הוא דיי קרוב לסיום, בסלקום חוץ מאשר את יורו-ספורט, וספורט אחד יש את כל הערוצים. מדובר פה בסך הכול על הבעיה, היא בעיה הרבה יותר קטנה ממה שעושים אותה.
היו"ר איתן כבל
נכון. אנחנו רוצים שיהיה לכולם את כל החבילה והם התחרו ביניהם מי החבילה שלו תהיה יותר זולה. בשורה התחתונה היום החבילות מעמיסות – הרי בדיוק על זה אני מדבר. שהיום החבילות של הספורט מאוד מעמיסות.
אדר זהבי
החבילות של הספורט הן הזולות בעולם - חשוב להדגיש. המחיר לצרכן לא יוזל.
היו"ר איתן כבל
יש לנו פה כמה פלטפורמות. קודם כל זה ש"יס" ו"הוט" טוחנים אותנו זה אחד - זאת פלטפורמה הבסיסית. הרי אני מדבר כבר שנים על שכל אחד יבחר לו את מרכולתו, אבל זו לא הצעה עכשיו, מה אני אלך עכשיו להמציא את הגלגל? העובדה היא שאני מקבל מעט מדיי עבור יותר מדיי כסף בתפיסה שלי. יש לי 7,000 ערוצים שזה לכאורה מרשים, ובסוף, כשאתה בודק את עצמך בכמה אתה מבקר, אתה בקושי על יד אחת.

על זה, אנחנו באים ומוסיפים נדבך נוסף. ומהו הנדבך? זה מה שנקרא הקש ששובר את גב הגמל. ערוצי הספורט הם בדיוק הקש ששובר את גב הגמל. מה הנקודה היא, התקווה. כאן הוויכוח, וכאן אתם לוקחים אותי כל הזמן למקומות שבינכם, שאין להם דבר וחצי דבר למה שאני מצפה מכם. מאז שהתחלנו את הדיונים אתם עסוקים רק בעצמכם. אז זה לגיטימי, השאלה היא איפה הגבול. אני אומר את זה גם לחברי הכנסת. זה שהם באים וכל הזמן אומרים לי, אנחנו הכי זולים, ואני, ואני, זה בסדר גמור.

אמרתי בפתיחת הדיון הקודם, שאנשים שאני מעריך את עמדתם, והם לא באמת קשורים, אמרו לי ובצדק, תשמע, חבילת הספורט בישראל היא מהטובות שיש בעולם, היא גם מהזולות ביותר.
אדר זהבי
אז יכול להיות שאנחנו לא יורים לכיוון הנכון בכיוון הזה.
היו"ר איתן כבל
מה אני מנסה כל הזמן לומר. נקודת המוצא, ואף אחד עד לרגע הזה לא הצליח לשכנע שזה לא בדיוק כך. הכוונה היא שבנסיבות האלה שערוצי הספורט, זאת אומרת, ערוץ הספורט, צ'רלטון, ו-ONE – שלושתם, אם יהיה להם כל אחד את הכול, כל אחד ירצה להיות על הפלטפורמה, הוא התחרה ביניהם, הם התחרו על סלקום, הם התחרו על פרטנר, הם התחרו על עידן פלוס, הם התחרו על כולם, ובנסיבות האלה - - אדוני המנכ"ל, אתה לא מר ערוצים, אתה מנכ"ל התאחדות לכדורסל. אתה מנסה להפליג, וזה בסדר גמור. אני לא רוצה שאתה תגן - - -

יש לך נקודה אחת פה – להגן על הכדורסל הישראלי. ואם השיטה כמו שהצגת אותה, והצגת אותה בכבוד, עזוב, אל תלך למקומות שאתה לא צריך. אני אומר את זה לכם, נכון לרגע הזה, הוויכוח שאני עדיין לא מצליח להשתכנע בו, האם סיפור הדרך שהאוצר הניח כאן בפנינו ייתן בנקודת הקצה באמת את הורדת המחירים. אני לא אומר את זה במלים הגבוהות, אני מקווה, אני לא בא למלים גבוהות. אני רוצה לדעת - -
אדר זהבי
בוודאות לא.
היו"ר איתן כבל
לא חשבתי אחרת שתגיד. אבל תציע לי הצעה.
אדר זהבי
לא, זה לא אני אומר. מה שאני אומר תסתכל מסביב בעולם. אני אומר בצורה אמפירית לבדוק את זה.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאני רוצה שאתם תקשיבו. זה מה שמעניין אותי. אל תתחיל להסביר לי הוא קיבל ינוקא, לא קיבל ינוקא, עשה כך, הוא בא, הוא הלך. זה לא מעניין אותי. אני רוצה בסיפור הדרך, בשלב הראשון, לראות באמת שהסיפור שאתם מציגים בפנינו באמת מקדם אותנו.
שלומי פריזט
לא, רק כדי להסביר למה המחיר יורד. המחיר חייב לרדת, אין דרך אחרת רק יירד.
היו"ר איתן כבל
סליחה, זה לא מעניין אותי. אם הרי הסיפור היה שאתם הייתם מצליחים להגיע ביניכם להבנה, אתם הייתם מצילים אותנו מהדיון הזה אבל בהבנה מסחרית, לא הבנה עכשיו שאני ביקשתי. הרי מה שמבקש זיו כל הזמן, אם השוק – הרי למה אנחנו פה מרזים? בזכות הציבור לדעת, אז אני איידע אותך. שאם השוק היה יודע להתנהג כמו שאנחנו חשבנו שצריך, לא להוריד לנו שנראה באפס, או בחינם, אף אחד לא מבקש. הוא מספיק משוכלל היום שוק הספורט, שהוא יודע לדבר בינו לבין עצמו בשפה שהיא מורידה את המחיר. אבל אם לא, לא היינו פה.

מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, סיים את הדברים שלך, ואני רוצה את התשובות שלכם.
אדר זהבי
מה שאני אומר הוא, שבסך הכול השאלה הרבה יותר פשוטה ממה שעושים אותה, כי מתוך הנחה שהרובד הראשון הוא מאוד בעייתי, הרובד אני מתכוון של המפעלים, הוא מאוד בעייתי ליישום גם מבחינה משפטית יכולים לבוא לך הליגה הספרדית ולהגיד לך, חבר'ה, אין לך את הזכות להנחות את הליגה הספרדית לשום גוף אחר, והסכמית אסור לך לעשות את זה ובזה נגמר העניין.

יתרה מזאת, אני אומר, אני גם בטוח שהמחוקק לא מתכוון לגמור את התחרות בכל המגזרים, בכל התחומים בבת אחת כמו שהוא רוצה לעשות פה - זה לא כוונת המחוקק. לכן אני אומר, בסך הכול הדבר מאוד פשוט, וכמו שאתה זיקקת את זה, וזיקקת את זה מאוד יפה, בסופו של דבר צריך לגרום לזה את הרצון ההדדי שלנו ושל הגופים האחרים שאנחנו נהיה בכל הפלטפורמות.
אסף וסרצוג
אשתדל בקצרה כדי להתייחס לנקודות המרכזיות, בעיקר מה שחבר הכנסת שמולי העלה פה.
היו"ר איתן כבל
אתה כנראה עוד לא הבנת מספיק. אתה תענה לשמולי בנקודה הזאת כיוון שהוא פה ושאל. אבל מעבר לזאת, אותי מעניין עכשיו שפעם אחת ולתמיד, לא ליד, לא כאילו, תזקק את סיפור הדרך.
אסף וסרצוג
שני דברים מרכזיים שעלו פה, זה האם המחיר יירד, ומה מידת ההתערבות. קודם כל צריך להגיד, עלה פה הרבה לאורך הדרך העניין של קונה מרצון, מוכר מרצון. קונה מרצון, מוכר מרצון זה בשוק שהוא חופשי לגמרי, שאין בו מגבלות. אנחנו חסידי שוק חופשי, וכמו שאמרה פה הממונה, אנחנו נטיף לו כל הזמן, אבל זה שוק שכרגע יש בו עיוותים. שוק שנשלט על ידי דואופול ברמה של הפלטפורמות, ותוכן שהוא תוכן מונופוליסטי, תוכן ספורט לא יעזור, תוכן מונופוליסטי יש אחד ממנו, זה לא כמו סידרה שאתה יכול להשוות, יש בו שלושה גופים דומיננטיים בו כרגע, זה לא שוק של קונה מרצון מוכר מרצון, וצריך להבין את זה.

יש כוח עודף לצורך העניין לערוצי הספורט במקרה הזה. מכיוון שפלטפורמה חדשה, ראה ערך סלקום, יכולים להאיץ תוכן, זה לא בעיה, אפשר להסתכל בדוחות הכספיים שמראות את קצב גיוס המנויים שלהם, כמה הוא היה לפני שהגיע עליו ערוץ ספורט, כמה שהוא היה אחרי שהגיעו אליו ערוצי הספורט. אני מניח, לצורך העניין, במקרה פרטנר או שחקן חדש לצורך העניין שייכנס זה בדיוק אותו דבר.

ברגע שאין לך את ערוצי הספורט, זה יכול או למנוע את הכניסה שלך לשוק, ובטח, ובטח זה חסם מעבר מאוד משמעותי. מכיוון שזה לא שוק של קונה מרצון, מוכר מרצון, אנחנו מתערבים. המחיר יירד, הוא יירד בשני רבדים שאנחנו מטפלים בהם. הדבר הראשון, הוא למנוע שמערוצי ספורט יהיה חסם מעבר, וזה שאנחנו מכריחים אותם למכור. יש פה הנחה לאורך כל הדרך שאמרה, אנחנו לא מתערבים במחיר. המחיר נקבע על-ידי ערוצים. כל מה שאנחנו אומרים, הוא לא יכול להיות מופלה. כלומר, אתה צריך למכור במחיר שהוא מחיר למנוי – מחיר הערוצים, מחיר למנוי. הוא צריך להיות בעצם כל ספק, כל פלטפורמה תשלם כפול מספר המנויים שיש לו. וככה, כמו שאתה אומר, אני הולך ואני לא משלם באותו מקום, יהיה לי במבה וגם בסלקום, וגם ב"יס" וגם ב"הוט" אבל כל אחד ישלם לפי חלקו. בסופו של דבר, כיוון שהערוץ קובע את המחיר, אתה גם לא פוגע במודל, ואנחנו לא מתערבים, ואין לנו רצון להתערב במחיר - זו הסיבה המרכזית שהמחיר יירד.

אני פחות אוהב להשתמש בדוגמאות בדרך כלל. יש לנו פה את סלקום. אם לצורך העניין היה לך את צ'רלטון או סלקום, אתה היית משלם על חבילת טריפל, זה כולל את כל האינטרנט והטלוויזיה וכל ערוצי הספורט שקיימים היום – 220 עם ממיר אחד, 250 עם שני ממירים.
עדלי מרכוס
אבל אם היה להם את הכדורים זה יותר יקר.
אסף וסרצוג
לא, בלי מפעלים בלי כלום. אם הוא רק צ'רלטון היה עולה עכשיו - - -

עם ספורט, עם הכול. יש לו היום את ONE ויש לו את ערוצי הספורט, תוסיף את צ'רלטון, 250 שקל, טריפל בבית, עם אינטרנט עם ספק, עם טלוויזיה, עם הכול, ועם כל ערוצי הספורט.
היו"ר איתן כבל
ואני לא עובר.
אסף וסרצוג
זה אתם תצטרכו לשכנע את היו"ר. זו בעיה שלכם לא שלי. אבל זה הורדת מחירים קלאסית, אין פה מעבר. ואם ייכנס שחקן חדש לשוק, פרטנר, או לא משנה מי זה יהיה - - -
הרן לבאות
הצטרך להגביה את המחיר.
אסף וסרצוג
בדיוק, על מה הוא ייכנס? אם הוא מוכר את אותו ספורט וכולם מסדרות טובות, לכולם יש סרטים טובים, בדרך כלל חלק גדול מהתוכן הוא זהה – על מה הוא יכול להתחרות? על שירות המחיר. הוא הצטרך לבוא ולהיכנס למחיר יותר נמוך. זה הרובד הראשון הכי משמעותי, והוא גם – אני מעריך דיי מיידי - - -

הרובד השני הוא של מחירי הזכויות, ושם זה מאוד פשוט. ברגע שיש בלעדיות, יש לך מונופול בצד שמוכר. יש לך - - - בצד שקונה. לא יעזור, תמיד המחיר יהיה המחיר הכי גבוה שאפשר להוציא. זה תוכן מונופוליסטי, רוצים אותו. ברגע שאתה שובר את הבלעדיות, המחיר הזה יכול לרדת. נכון, אפשר לעסוק במשחקים. יבואו בעלי זכויות מחו"ל ויגידו, אנחנו לא מוכרים מתחת למינימום, זה יכול לקרות, זה לא אומר שלא.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
מה תעשה אז?
אסף וסרצוג
שם זו בעיה אחרת.
קריאות
- - -
שלומי פריזט
זה יכול לקרות גם היום, הליגה האנגלית יכולה לקבוע את המחיר שלה גם היום אדוני, אף אחד לא לקח את לה את הזכות הזאת.
דרור שטרום
אבל אין להם סיבה לעשות את זה כי אתה לא מעוניין - - -
היו"ר איתן כבל
אבל חברים, אתם רואים איך זה – זה שנכנס או זה שיוצא.
היו"ר איתן כבל
אבל, חברים, אתם רואים איך זה, זה שנכנס או זה שיוצא – זה שרוצה להיכנס הוא אדם פתוח מאוד כמוך וזה שרוצה לשמור על זה הוא אדם סגור לחלוטין. חבר'ה, די לקפוץ אחד על השני. נו, מה, חשבתי שתלכו פתאום מחובקים אל השקיעה? די, תעזבו. נו, בחייכם. הבנתי. זה כבר לא משכנע. אמרתי לכם, אתם עוד לא הפנמתם. אתם עסוקים בעצמכם. אתם לא עסוקים בצרכנים ולא עסוקים בנו. בבקשה.
אסף ורצוג
אני אסיים בזה שאני אגיד לגבי מה שנאמר פה, שלכולם יהיו את אותם דברים, את כל המפעלים על כולם, אז זה לא נכון. הגבלנו את מספר המפעלים לשבעה מפעלים מוגדרים שיהיו בו זמנית, בכל נקודת זמן. המטרה שלנו – וגם אמרנו את זה באופן ברור – היא שאנחנו רוצים שיהיה גם בידול בין הערוצים, זה יותר מבסדר.
רותם קמר
איך יהיה בידול?
אסף ורצוג
כי יש רק שבעה מפעלים ויש קצת יותר משבעה מפעלים.
רותם קמר
שבעה המרכזיים, המעניינים. איזה בידול יהיה? את מי זה יעניין הליגה הבלגית והטורקית?
אסף ורצוג
לא, יש בדרך עוד ליגה אנגלית, ספרדית, איטלקית, גרמנית, אולימפיאדה, יורו, מונדיאל, ליגה ישראלית בכדורגל. יש כל כך הרבה מפעלים, שבעה לא מספיק.
רותם קמר
אבל אתה לוקח את המרכזיים.
אדר זהבי
אנחנו סומכים עליכם שתדעו להוסיף אם יש צורך.
רותם קמר
פה אתה לוקח את זה עוד צעד קדימה, תישאר איפה שהיית עד עכשיו.
אסף ורצוג
אז חשוב לי להגיד, מספר המפעלים הוא מוגבל. מה שאומר, שיהיו גם מפעלים שונים בכל אחד מהערוצים ויהיה בידול מסוים בין הערוצים, וזו לחלוטין מטרה מוצהרת פה. המטרה היא שלא כולם יציעו את אותו דבר כי אז ברור לנו שפשוט יהיה ערוץ אחד.
מרדכי ברונשטיין
הגידול יהיה המפעלים הזרים.
אדר זהבי
חבר'ה, זה הרס, הרס ערוצי הספורט.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא ביקשתי ממנו לסיים עם המשפט שהוא סיים. יש כאן שני נושאים על השולחן: יש את חובת המכירה של הערוצים ויש את חובת המכירה של המפעלים. אני מודה שחובת המכירה של המפעלים היא עניין הרבה יותר קשה גם לי. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים למצוא את הדרך. עדיין לא מסודר לי העניין הזה בראש. אני עדיין רואה בו – אתה בהתארגנות להגיד משהו? בבקשה, תתקדם.
עדלי מרכוס
שאלה רק – המכירה היא לפלטפורמה או לערוצים?
היו"ר איתן כבל
לערוץ, לערוץ.
אדר זהבי
בכל מקרה, המכירה של הערוצים מייתרת את המפעלים.
איתמר חרמון
כפי שהוסבר בדברי ההסבר – וזה גם הוסבר קודם לכן בדוח ועדת פילבר – אם לא עושים את שני הכלים האלה ביחד, גם מפעלים וגם ערוצים, אז התועלת של הורדת המחיר, שהיא מה שאתה מכוון אליו, כבוד היושב-ראש, לא תושג.
אדר זהבי
זה בכל מקרה. אמרו את זה שאי אפשר, שמחירי הזכויות לא ירדו, ולכן לא הלאמה כזאת ולא הלאמה אחרת תוכל לעזור, חברים. בואו נשים את הדברים על השולחן.
היו"ר איתן כבל
תודה. השתכנעתי עוד יותר בעיסוק העצמי, באובססיה שיש לכם כל אחד עם עצמו. חברים, אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אנחנו נתחיל את ההקראה אבל אני רוצה לכוון לאן אני רוצה ללכת. אנחנו כמובן נשב באופן אישי עם האוצר ואם יהיה מי מחברי הכנסת שתהיה לו עמדה מקדמת אני גם אשמח לשמוע. תראו, העניין של חובת המכירה קיים, לא מעניין אותי מה אתם אומרים – תהיה חובת מכירה.

אני רוצה להתכוונן למנגנון שהציע אותו דרור שטרום, אבל אני מודה, דרור, שהוא לא מספיק טוב בעיני. אני אומר לך את זה. הוא כיוון, הוא כיוון שאומר שתהיה תחרות. אנחנו לא רוצים להתערב בתוך התחרות, אני לא בטוח שחוסר התחרות – מה מטריד אותי? אני הולך להגיד משפט שאני לא יודע מה האמת בו אבל אני אומר אותו כדי שנדע גם כן במה דברים אמורים: היום, למשל, "סלקום" נמצאת במשא ומתן עם "צ'רלטון" וכל אחד מטיח כלפי רעו שהמשא ומתן לא יתקדם כי "סלקום" טוענת שהוא רוצה ממנה מחיר גבוה – אני לא נכנס לזה, זה לא מענייני בכלל – ומצד שני אומרת "צ'רלטון": סליחה, זה לא הדיון, הוא יודע שיש פה דיונים בוועדה, הוא בונה שהוועדה תכדרר את "צ'רלטון" ותעשה לו את העבודה.
ניר יוגב
שנתיים, שנתיים.
היו"ר איתן כבל
אדוני, לא. יש להם חוזים באצטגנינים - - -
אדר זהבי
מדי שבוע דוחים אותנו - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. חברים יקרים, כל אחד יש לו, אדר זהבי, את האצטגנינים שלו. אתה רואה כוכבים והוא רואה כוכבים, זה אמר לך לחכות שנתיים מהסיבה וזה אמר לו לחכות מהסיבה. חבר'ה, זה לא מעניין. אני מנסה לייצר פה את המנגנון שהצדדים המתמחרים ביניהם, או מתווכחים ביניהם, יבינו שהם פועלים בשוק חופשי אבל בתוך כללי משחק. זו כוונתי. אני חייב לייצר את המצב שבו – אני יודע, וסרצוג, הפנים שלך, כמו שאומרים, יהיו קמטים. סבתא שלי היתה אומרת: אל תעשה את הפנים כך, יהיו לך קמטים. אז אני מזהיר אותך, שלא יהיו קמטים בגיל צעיר, אתה בחור יפה, אז בבקשה. מה שאני מנסה לומר לך, וסרצוג, שלפני שאתה מקמט את פניך אני אומר לך שזה הכיוון שבו אני רוצה למצוא את עצמנו ביחד, אנחנו מספיק יודעים לעשות את הדברים, ועשינו את זה לא רק פה, גם בדברים נוספים. רק אם תשכנעו אותי – אני רוצה שתבינו גם באוצר, אתם תמיד מתנהגים כאילו משה רבינו פראייר לידכם. כאילו אתם עם הלוחות - - -
אסף ורצוג
כתבנו אותן.
היו"ר איתן כבל
מהדסים לעבר בני ישראל.
הרן לבאות
זה דוחות "אקסל", אדוני, זו בעיה.
היו"ר איתן כבל
אין עליכם. כאילו מי שייגע, יאמר, ינסה להזיז – וואי-וואי-וואי. זה מה שיפה בכם. לכן, אני חושב שכדאי שיתוף פעולה מחשבתי, יוצר. כיוון שגם אלה שיושבים פה, בעלי האינטרס, כבר מבינים לאן אני הולך, אם יהיו להם רעיונות שהם יכולים לתרום לנו לקדם – עלא כיפאק, אם לא – אני אקבל החלטה, נביא את זה וגמרנו. לא יעזור. אמרתי לכם, האלוהים שלנו – ואני יכול להעיד בטח על חברי הכנסת שכאן, ודאי על שמולי – זה הצרכן. אתם לא יודעים לספק לנו? אנחנו נקבע לכם. תודה רבה. זה כל מה שאני אומר לכם. רצית הערה?
הרן לבאות
רציתי רק להבהיר משהו – אנחנו מאוד קשובים, במשרד התקשורת, מאוד קשובים להערות היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
הרן, קודם כל, זה שהצלחת להגיד האוצר ותקשורת בדיונים האלה במשפט אחד, זה כבר הישג. רק בשביל זה היה שווה לשמוע.
הרן לבאות
אני רק רוצה להבהיר משהו מהותי בקונספציה. אני מכיר את ההצעה של דרור - - -
היו"ר איתן כבל
אני אמרתי דרור כפותח, לא אמרתי שאני הולך לכיוון. עשה לי טובה, אל תגיד את זה. בוא נבחן אותה, יש לנו עוד זמן עד הסעיף הרלוונטי הזה ואנחנו נסכם את זה בימים הקרובים.
הרן לבאות
בסדר, יש עוד זמן.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך למה – אחרי שנסיים את זה אני רוצה שנתחיל להתעסק במפעלים. אני רוצה בדיוק להבין איפה אנחנו עומדים. נלך בצורה מדודה ואין לי בעיה שאף אחד לא יהיה מרוצה.
הרן לבאות
זה הכי טוב.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בבקשה.
הרן לבאות
אנחנו כבר לא מרוצים אז עכשיו רק הצד השני ונסגור את העניין.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אנחנו מתקדמים בסיכומים על עניינים לא פחות קשים מזה, אז אם שם אנחנו מצליחים אין שום סיבה שלא פה.
אסתי פלדמן
אנחנו בסעיף 28(6).
לאה ורון
בעמוד 293 השורה הראשונה ומיד עוברים לעמוד 294.
אסתי פלדמן
"(6) אחרי סעיף 6סב1 יבוא:

"פרק ב'4: שיתוף תכנים בנושא ספורט

הגדרות 6סג. בפרק זה –

"זכות במפעל ספורט משמעותי" – זכות היוצרים לשידור כמשמעותה בסעיף 11(4) לחוק זכות יוצרים או רישיון לגבי אותה הזכות לפי סעיף 37 לחוק האמור, לעניין מפעל ספורט משמעותי, למעט רישיון שנרכש לפי סעיף 6סד;"

היושב-ראש, אני קוראת כסדר?
היו"ר איתן כבל
מה שנוח לך, רק שאנחנו לא נמצא את עצמנו מפספסים אותך, בסדר? את רוצה לקרוא הגדרה והסבר?
אסתי פלדמן
לא, רק לוודא, אנחנו הרי דיברנו על כך שיכול להיות שנעשה תיקונים בכל נושא המכירה של מפעל ספורט משמעותי, לכן אני שואלת האם לקרוא כבר עכשיו את הצעת החוק כלשונה.
היו"ר איתן כבל
כן, תקריאי כלשונה, בוודאי. מה שאנחנו יודעים להעביר, נעביר, מה שאנחנו לא יודעים ומצריך - - -
לאה ורון
אני לא הבנתי – יש לכם נוסח מתוקן לאחת או יותר מההגדרות?
חגית ברוק
בהגדרות אין שינויים.
לאה ורון
אין שינויים, אוקיי, אז אפשר לרוץ.
אסתי פלדמן
""חוק זכות יוצרים" – חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007;

"חוק זכויות מבצעים ומשדרים" – חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד–1984;

"מפיק ערוץ ספורט" – מי שמפיק ערוץ ספורט, ובכלל זה מתכנן, מפיק, רוכש ומשבץ תכנים ועורך אותם לשם הבאתם לשידור;

"מפיק ערוץ ספורט רשום" – מפיק ערוץ ספורט הרשום במרשם;

"מפעל ספורט" – תחרות ספורט או משחק ספורט או סדרת תחרויות ספורט או משחקי ספורט;

"מפעל ספורט משמעותי" – מפעל ספורט הכלול ברשימת מפעלי הספורט שפרסמה המועצה כאמור בסעיף 6סח(א)(1);

"המרשם" – מרשם ערוצי הספורט וספקי התכנים שמנהלת המועצה לפי סעיף 6סז;

"ספק תכנים" – מי שפעילותו העיקרית שידור של מגוון תכנים לציבור בישראל, ובלבד שהתכנים משודרים ביוזמתו, באמצעות ממשק הנמצא בשליטתו, והכול בין שהתכנים המשודרים ניתנים לצפייה בזמן אמיתי, בו זמנית בידי הציבור, ובין שהתכנים ניתנים לצפייה במועד ובמקום לפי בחירת הצופה;

"ספק תכנים רשום" – ספק תכנים הרשום במרשם;

"ערוץ ספורט" – ערוץ ש־50% לפחות מזמן השידור שלו מוקדשים לתכנים בנושא ספורט;

"רישיון לשידור" – רישיון לפי סעיף 37 לחוק זכות יוצרים, לגבי זכות היוצרים לשידור כמשמעותה בסעיף 11(4) לחוק האמור, לרבות רישיון משנה;

"שידור", של תכנים – העברה קווית או אלחוטית, של תכנים, לציבור, ובכלל זה אספקה על גבי רשת האינטרנט;

"תכנים" – תכנים שהם חזותיים וקוליים."

עד פה סעיף ההגדרות.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. זה סעיף ההגדרות, הדברים ברורים. יש למישהו כאן הערות לגבי ההגדרות? אנחנו עדיין לא עוסקים במהות, אנחנו רק אומרים לגבי ההגדרות. אם יש הערות – אני אשמח, אם לא – אנחנו נצביע ונצא לאכול. אדר, בבקשה.
אדר זהבי
ההגדרות האלה מתייחסות למהות, ככל שצריך לשנות את המהות אז צריך לשנות את ההגדרות בהתאם.
אתי בנדלר
למה?
היו"ר איתן כבל
אתה יכול לא להסכים עם המהות.
אתי בנדלר
אם ישנו את ההסדר המהותי, במה זה ישפיע על ההגדרות?
איציק שמולי (המחנה הציוני)
הסכמה להגדרה לא משקפת הסכמה למהות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. תודה רבה. אין כאן איזה עניין יוצא דופן. מי שבעד סעיף ההגדרות ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 28(6) התקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר. שימו לב, אנחנו מסיימים כאן את הדיון. ברשותכם, אני חושב שהעברתי מסר מאוד ברור. אני מקווה מאוד שהמסר מחלחל לכל הגורמים, אחרת אני אביא החלטה על הראש של כולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.

קוד המקור של הנתונים