ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/11/2016

כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 357, 358

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ז (23 בנובמבר 2016), שעה 9:00
סדר היום
1. תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016

2. כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה:
יעקב פרי – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת
קסניה סבטלובה
מוזמנים:
כפיר בטט - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

לירון מאוטנר - משרד המשפטים

חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

צוריאל תמם - לשכת מנכ"ל, בנק ישראל

יואל בן אור - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה

ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

מאיה טבה - מנהל תתום תהליכי אשראי ובקרה, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי

בצלאל לבנה - דירקטור מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בעמ, חברות ביטוח

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

רן גזית - יו"ר - עו"ד, סלף רייטינג, חברות למתן שירות נתוני אשראי

דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

בני לבני - פעיל, המשמר החברתי

עדן קנובסקי - שדלן/ית

אלעד כהן - שדלן/ית

אביעד לחמנוביץ - שדלן/ית
ייעוץ משפטי
אביטל סומפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח; הילה לוי

תקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016
היו"ר יעקב פרי
בוקר טוב. יש לנו היום שני נושאים על הפרק, שמבחינת לוחות הזמנים נקבע שמ-9:00 עד 10:15 נמשיך בנושא של תקנות אשראי ואחר כך, ב-10:15, אנחנו אמורים לעבור לנושא של כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ו-2016. אני אומר מראש – אני לא יודע אם נספיק לחלק את הדיון לשניים מכיוון שאני חושב שהכללים צריכים להיות רק אחרי שנסיים את התקנות. אם נגמור את התקנות אז נעבור ישר הלאה ואם לא, נדחה את זה לפעם הבאה.

יש לי איזו שהיא שאלה, בעיה, פניה, דרישה, תהייה: נאמר לי על ידי חברי סיעתי – בוקר טוב חזי. התחלנו זה עתה, ובדיוק בנקודה הזאת אני גם צריך אותך – שבוועדה המקבילה לנו, שהיא הוועדה לענייני רפורמות, נדונה הצעת חוק שמטפלת בנושא של לקחי המלצות דוח שטרום. בכמה נושאים, במיוחד בנושא של שמירה על הפרטיות, יש לכאורה, על פי השמועות, ואני אומר את זה בזהירות רבה, סתירה בין חוק נתוני אשראי, שאנחנו כרגע עמלים על התקנות לבין מה שהולך ונקבע שם.
רן מלמד
אפשר לא בזהירות רבה, אדוני. יש סתירות משמעותיות ומהותיות.
קריאה
שמעתי שאתה תומך שם בחוק, נכון? אז איך אתה מסביר את העניין?
רן מלמד
אני מתנגד לסתירות ואני מנסה לשנות אותן.
היו"ר יעקב פרי
אני מאד מבקש – תראו, מצד אחד אתם יכולים לבוא ולהגיד: זה נורא, יד אחת לא יודעת מהיד השנייה. זה הכל נכון. אנחנו לא נעשה פה מקצה שיפורים של הממשלה, אנחנו צריכים לתקן את העניין. אני מאד מבקש שבנק ישראל ילך, יהיה נוכח ויבדוק את כל הנושא של הטיפול שם בנושא של שטרום, וכל מה שמתנגש, סותר – תראו, יכול להיות שבסופו של דבר תחזרו ותגידו שצריך לתקן פה. אז היות ואתם הגוף המוביל, הגוף שבסופו של דבר צריך לטפל בזה, הכל יחד עם משרד האוצר, זה ברור לחלוטין. אני פונה לבנק ישראל ואני מבקש מאד, זה די דחוף, וכל מה שאמרתי אפליקטיבי גם למשרד האוצר. חזי.

חזי כאלו:

אדוני היושב ראש, אני חושב שההערה מאד נכונה. אנחנו כמובן שמנו לעניין הזה לב, אנחנו משתתפים בדיונים בוועדת הרפורמות בראשות חבר הכנסת אלי כהן, ואנחנו ערים לקווים המקבילים שקיימים כאן, בין שתי הצעות החוק. אנחנו מתכנסים בימים הקרובים, נעשית אצלנו עבודת מטה לבחינת הנושא הזה וההשלכות של נושא הממשק הזה, ה-API קוראים לו, על חוק מאגר נתוני אשראי. צריך להבין שזו טכנולוגיה שקשה לעצור אותה. זאת אומרת, זה לא נכון להילחם בטכנולוגיה אבל צריך למצוא פתרונות על מנת שאם הולכים לכיוונים כאלה, שהכיוונים האלה לא יפגעו במאגר ובתכלית של המאגר ובמודל של המאגר. יכול להיות שיהיה צריך, כמו שאתה אמרת, לעשות תיקונים.

לכן, מטרת עבודת המטה שאנחנו עושים היא באמת לראות איפה הבעיות ואיך פותרים אותן, בלי כמובן לפגוע במאגר, שגם עמלנו כל כך הרבה ואנחנו נמצאים בשלב מתקדם שלו. אני מעריך שבימים הקרובים אנחנו נסכם ברשות הנגידה, ואנחנו נעדכן - -
היו"ר יעקב פרי
אני מבקש לעדכן את הוועדה הזאת.

חזי כאלו:

בהחלט.
היו"ר יעקב פרי
יכול להיות שיהיה צורך לשבת עם הוועדה ההיא או עם יושב ראש הוועדה.

חזי כאלו:

זה השלכות של העניין הזה על החוק, והאם צריך לתקן את החוק - -
לאה ורון
אתה אמרת שיתכן וידרשו שינויים בחוק. אתה מדבר על חוק של נתוני אשראי?

חזי כאלו:

חוק מאגר נתוני אשראי. שם זה עדין בתהליך חקיקה. חוק מאגר נתוני חקיקה כבר עבר. ואם יש אירועים שמשליכים על החוק הזה, צריך לשבת ולראות האם המודל נכון, האם הוא יעבוד וכן הלאה.

למשל, יכולה להיות בעיה עם מודל לשכות האשראי, וצריך לראות את העניין הזה כי זה מוגדר בחוק. אני אומר תמיד – שלא נבנה "פיל לבן".
היו"ר יעקב פרי
אם אתה תחת רשות דיבור, יש איזו התקדמות עם הממונה על הפרטיות?

חזי כאלו:

אני אומר שהמונה על הפרטיות – אנחנו מקדמים את העניין הזה. זה עלה לנגידה ואנחנו נעדכן. בקרוב התהליך הזה יתחיל כי אנחנו כרגע עוסקים בהגדרת התכנית שלו - -
היו"ר יעקב פרי
אני רוצה לבקש איזה שהוא מועד שכבר זה יהיה עשוי, ותדווחו לוועדה. אז אנא, באמצעותך, לכבוד הנגידה פלוס דרישת שלום ממני ומהוועדה, ותשטח בפניה את דעתנו, ואני חושב שהיא דעת כולנו בנחיצות של זירוז הגיוס הזה, המינוי הזה. בסדר?

חזי כאלו:

טוב.
היו"ר יעקב פרי
כן גברתי, אחר כך רן.
לירון מאוטנר
אני ממשרד המשפטים. לגבי הנושא של הדיון בוועדת הרפורמות, רציתי לומר שהממשלה לא הכניסה את הנושא הזה להצעה הממשלתית ואימצה את המלצות ועדת שטרום במובן הזה שהיא חשבה שצריך לקום צוות שידון בכל ההשלכות, גם לגבי הממשק של נתוני האשראי וגם נושאים אחרים שנוגעים לאותו נושא, של אבטחת מידע ופרטיות וכולי.

הרעיון לקדם את הנושא הזה כבר עכשיו, זה נכנס על ידי חברי הכנסת ולא על ידי הממשלה, וכרגע הממשלה מנסה למצוא פתרון שישביע את רצונם של שני הצדדים אבל - -
היו"ר יעקב פרי
מה שאת אומרת לי – אני מאלה ששואל עוד פעם: לסמוך על הממשלה?
לירון מאוטנר
לא. אז טוב ששאלת.
היו"ר יעקב פרי
כי לרגע נבהלתי...
לירון מאוטנר
אתה יכול לסמוך על הממשלה אבל בהקשר הזה, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהממשלה, בהצעה שלה לא הכניסה את הנושא הזה כי היא חשבה שנכון לבחון את הנושא הזה לעומק, גם מדברים שהנושא עצמו מעורר, הטכנולוגיה הזאת או טכנולוגיה אחרת וגם בגלל שאלות הממשק מול חוק נתוני אשראי, ולא הממשלה היא זו שמקדמת את הכנסת הנושא הזה כרגע לחוק.
היו"ר יעקב פרי
כן, אבל השאלה פה גברתי, ההערה טובה אבל השאלה פה מה יקרה בפועל? כי אם יושבת חבורה של חברי כנסת שפחות מתמצאים במה שעשינו פה, ולטעמי אין הנחתום מעיד על עיסתו, בוודאי לא אני בשם יושב ראש הוועדה אבל עשינו פה עבודה – לא יודע אם לקרוא לה ראויה אבל קשה מאד ויסודית מאד והיא כמעט גמורה, כמעט אפויה. עכשיו אנחנו רק מפזרים את אבקת הסוכר. ואם את כל זה עשינו, ובסופו של דבר יהיה זה בלחץ חברי כנסת, יהיה זה בגלל שהממשלה לא שמה לב, לא חשוב מה - -
לאה ורון
אנחנו גם ראינו איך הממשלה יודעת גם לבלום יוזמות של חברי כנסת כשהיא סבורה שצריך לבדוק אותן.
היו"ר יעקב פרי
אומרת לאה שהממשלה יודעת לבלום יוזמות של חברי כנסת, ואנחנו צריכים לדעת כי אחרת ייצא תבשיל שהוא לא חמוץ ולא מתוק.
לירון מאוטנר
אני מסכימה. אנחנו ניסינו לשקף את הקשיים גם בשאלת הממשק עם נתוני אשראי. אנחנו כן מנסים כפתרון להגיע לאיזה שהוא נוסח שיאפשר את ה - -
היו"ר יעקב פרי
אבל אתם ערים לזה, אתם יושבים על זה?
לירון מאוטנר
כן, מאד.
היו"ר יעקב פרי
רן.
רן מלמד
ברשותך אדוני, שתי התייחסויות: התייחסות אחת בגרסה קצת שונה של העובדות, כפי שאני לפחות רואה אותן ומבין אותן. והשנייה – בקשה. אני עוסק הרבה בנושא, בחוק שטרום מה שנקרא, בסוגיית ה"ריד אונלי", שהיא הסוגיה שעומדת לפתחנו מתוך מגמה לפתח מערכת של מנוע השוואת מוצרים בנקאיים ופיננסיים, כפי שקיים היום במחלקה הפנסיונית והביטוחית כדי שאנשים באמת יוכלו לעשות השוואה אמתית בין המוצרים הבנקאיים שמוצעים להם, שאני חושב שזה לב ליבה של התחרות, אם רוצים לייצר אותה, היכולת לעשות את אותה השוואה.

מבלי להיכנס כרגע לעמדתי האישית, מאיפה צריך להיות המידע וכדומה, היא נאמרה בוועדה שם, ואם צריך אני אגיד אותה גם פה – הרי שמה שיש לנו בוועדה של שטרום, של אלי כהן, הוא שדרור שטרום, משרד האוצר, גם אלי כהן בעצמו, רוצים להכניס את המנגנון החדש הזה פנימה בצורה כזו או אחרת שיכולה להתאים לחוק נתוני אשראי. ומי שעומד על הרגליים האחוריות ומתנגד ושם חסמים לנושא הזה, זה בנק ישראל. אז אני חושב שצריך לשים את הדברים האלה היום על השולחן. אני שמתי אותם לפני יומיים על השולחן, אני שם אותם גם היום על השולחן.

אדוני, אני כתבתי היום בבוקר מכתב דחוף לשר האוצר וביקשתי את התערבותו כדי למנוע את המצב שבו דבר כל כך חשוב לא יוכל לבוא לידי ביטוי. אני, אגב, סבור שחלק גדול מהמידע שמעבירים או שיעבירו צריך לעבור דרך מנגנון מאגר נתוני אשראי ולא בהפוך. לכן, אם תשאל אותי, אני הייתי מעדיף שיתקנו את חוק שטרום ולא את חוק נתוני אשראי.

הבקשה שלי, שאם אפשר שאתה תבקש מבנק ישראל, משרד המשפטים, משרד האוצר להכין טבלה שתהיה שקופה לציבור ולכולנו, שבה יהיה אחד מול השני החוקים השונים והסתירות שעומדות ביניהם ואיך הם מציעים לפתור אותן כי אחרת, אנחנו הולכים לטעמי לפחות, לסדרה של דיונים ופלפולים שלא כולנו נוכל להבין מה מסתתר מאחוריהם.
היו"ר יעקב פרי
אני מאד מודה לך.

חזי כאלו:

לפני שאתה פותח את הדיון ולהתייחס לגבי מה שהוא אמר, שבנק ישראל פה מתנגד בתוקף. אני רוצה להגיד שאנחנו לא מתנגדים כמובן ליוזמת שטרום - -
רן מלמד
לא אמרתי - -

חזי כאלו:

רגע, שניה. זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאם עכשיו נכנסים לחקיקה בנושא, אני לא חושב ש"ריד אונלי" זו המילה הנכונה כי "ריד אונלי" זה מאד מאד פתוח. אבל אם נכנסים למודל של שיתוף מידע בין גופים פיננסיים גם בתוך המערכת הבנקאית וגם בין גופים פיננסיים בנקאיים וחוץ-בנקאיים צריך לבדוק את הנושא הזה לא תחת לחץ של חקיקה מהיר. תראו כמה זמן עבדנו על תהליך החוק הזה – היתה ועדה במועצה, במשך שנתיים הנושא הזה מתבשל - -
היו"ר יעקב פרי
הדיונים על חוק שטרום זה במסגרת חוק ההסדרים?
קריאות
- - -
רן מלמד
זה לוחות הזמנים של חוק ההסדרים.

חזי כאלו:

אם רוצים לקבוע מידית שמנגנון כזה יוקם, של שיתוף, צריך לשבת ולראות מה המשמעויות שלו. זה מה שאמרנו. ועדת שטרום, אני רוצה רק להגיד מילה: ועדת שטרום קבעה שהנושא הזה ייבדק במשך 12 חודשים. פתאום זה נכנס לחוק בחקיקה מידית. לכן אמרנו: רגע, סליחה, תנו לראות את זה. זאת הנקודה.
היו"ר יעקב פרי
חזי, אני מבין. יש הרבה מאד טעם בכל מי שאמר פה וכל מי שהתבטא. אני, זו אחריותה של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת הוציאה מתחת ידיה הצעת חוק – לפי עניות דעתי, כמו שאמרתי: אין החתום מעיד על עיסתו – חוק נתוני אשראי, חוק טוב, חוק חשוב. עמלנו עליו - -

חזי כאלו:

שמטיל עלינו הרבה מגבלות.
היו"ר יעקב פרי
נכון. עמלנו עליו באמת הרבה מאד זמן. שמענו את כולם, דיברנו עם כולם, חשבנו עם כולם, סובבנו וכיוצא בזה.

עכשיו, אני לא אגיד מילה אחת בוודאי על דוח שטרום. יכול להיות שזו יצירה אלוהית, אין לי בעיה עם זה. מצד שני, מי שצריך להיות פה שומר הסף מלבד ועדת הכלכלה, שזה עניין שלנו, זה בנק ישראל, משרד האוצר ובמידה מסוימת משרד המשפטים שמנסח וכיוצא בזה.

לכן, אני מבקש: בעיני מוצאת חן מאד ההצעה של רן מלמד, לעשות טבלה ולראות איפה אנחנו עומדים, איפה יש סתירות ואולי צריך לטפל בהן. בכל הנוגע למודל של שיתוף מידע, אני מבקש ממשרד האוצר – מי נציגי משרד האוצר כאן?
כפיר בטט
אני
היו"ר יעקב פרי
אני מבקש ממך שגם משרד האוצר וגם בנק ישראל יעבירו אלינו תוך שבוע איזו שהיא טבלת השוואה של הנושאים שבהם צפויה, יש כבר או יש חשד להשוואה או סתירה בין - -
רן מלמד
שבוע יכול להיות מאוחר מדי, אדוני. יום שלישי הבא ב-18:00 יש דיון מהותי. צריך שזה יהיה לפני.
היו"ר יעקב פרי
אז בואו נקבע בתחילת שבוע הבא כי אם אתם גם יכולים עוד יותר לעזור לנו, איך אתם מציעים לפתור אותן. שמענו את דעתו של רן, שהוא חושב שלא צריך לתקן את נתוני האשראי בוועדת הכלכלה. יכול להיות שאתם חושבים אחרת. לשים את זה על השולחן כי אחרת, אנחנו עובדים קצת...

חזי כאלו:

זה בוער בגלל לוחות הזמנים של הוועדה שלנו. אנחנו בתחילת שבוע הבא נצטרך - -
היו"ר יעקב פרי
אז זה מסוכם? בנק ישראל, משרד האוצר? אוקי, אפשר לגשת לעבודה: בפעם האחרונה היינו במצב שהתחלנו בנתוני אשראי, והגענו לסעיף 2, שבו אנחנו צריכים לחזור לטבלה בעמוד 8 אם אני לא טועה. אז בואו ניגש לטבלה בעמוד 8. מי מקריא?
לירון מאוטנר
אני. להתייחס רק לדברים שהוספנו?
היו"ר יעקב פרי
כן.
לירון מאוטנר
אז באמת, בעקבות ההערות עשינו איזו שהיא חשיבה ועבודה, ואני חושבת שפחות או יותר הכנסנו את כל הדברים שהתבקשו. אז לגבי הכונס הרשמי – הכנסנו את גובה החוב כפי שהוכרע על ידי בעל תפקיד, ובהתאם להצעתך הוספנו: הממונה רשאי לקבוע נתונים נוספים בדבר גובה החוב.
רן מלמד
איזה סעיף?
לירון מאוטנר
פרט 1 לתוספת. אז לגבי גובה החוב – מהייעוץ המשפטי עלתה הערה שזה לא ברור מהו אותו גובה החוב אז הכנסנו חזרה את המילים: "גובה החוב כפי שהוכרע על ידי בעל תפקיד". זה קובע את העיקרון הכללי אבל כן אפשרנו, בהתאם להצעת יו"ר הוועדה, להכניס סמכות לממונה שהוא יוכל לקבוע נתונים נוספים בדבר גובה החוב. זו התוספת היחידה.
היו"ר יעקב פרי
אז למישהו יש עוד משהו להגיד לגבי סעיף 1?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.
היו"ר יעקב פרי
הלאה. סעיף 2.
לירון מאוטנר
לגבי הוצאה לפועל – גם כאן קיבלנו את ההערות. הכנסנו לפני המילים "גובה החוב", באמצע הטור, הכנסנו את המילים: צו תשלומים. אחרי המילים "גובה החוב" כתבתנו "לרבות הקטנות חוב" מתוך הבנה שהקטנות חוב נותנות תמונה מלאה יותר על עמידה של החייב בהחזר החוב כיוון שזה כולל גם עמידה בצו תשלומים וגם הקטנות חוב כתוצאה מפעולות אחרות כמו עיקולים או סגירת חוב מחוץ לשערי ההוצאה לפועל, וזה היה נראה לנו נותן מידע רחב יותר.
היו"ר יעקב פרי
אוקי.
אביטל סומפולינסקי
לגבי העובדה שניתן צו תשלומים ויש תלונה לנותן האשראי שניתן צו תשלומים והוא עומד בתשלומים שלו או ברגע שאתם כותבים את זה דרך הקטנת חוב, זה לא ייתן את המידע הזה ואז הוא יצטרך להיערך.
לירון מאוטנר
המידע על הצו תשלומים יהיה כזה שגם יהיה כתוב מה נקבע לו לשלם, בסדר? נניח שיהיה כתוב שהוא צריך לשלם 500 שקלים כל חודש, לפי הקטנת החוב את תוכלי לראות: אם החוב הוקטן ב-200 שקלים אז תביני שהוא שילם חלק.
היו"ר יעקב פרי
אותי זה מספק, נכון?
רן מלמד
אותי לא.
היו"ר יעקב פרי
למה? דבר.
רן מלמד
כי אני עדין חושב שבנוגע להוצאה לפועל צריך להגדיר במפורש שיש נתונים שצריך לקבל אותם כנתונים חיוביים. אני חוזר על בקשתי, שלא התקבלה מהדיון הקודם כנראה, למרות שהיה דיון ער עליה – אני אומר: היא היתה ספציפית להוצאה לפועל: בהוצאה לפועל, פעולות חיוביות חייבים להבין שהן צריכות להיתפס כנתונים חיוביים, אחרת אין לנו שום התחייבות שזה יקרה ככה. אנחנו ממשיכים לייצר את הסטיגמה שדיברנו עליה בדיון הקודם, אנחנו לא יכולים לשלוט על איך אנשים שמתייחסים להוצאה לפועל ימשיכו להתייחס.
היו"ר יעקב פרי
איך אנחנו יכולים להיכנס לתוך המודל של - - -
רן מלמד
לכן אני אמרתי אז שבסעיף ההוצאה לפועל צריך לבנות מנגנון שאומר במפורש מהם נתונים שליליים ומהם נתונים חיוביים. זה צריך להיות ספציפי להוצאה לפועל.
היו"ר יעקב פרי
אתה מדבר על הלשכות.
יואל בן אור
זה בלתי אפשרי מבחינת שוק האשראי. המשמעות של הבקשה של רן היא בעצם שהמחוקק יגיד לנותני האשראי באיזה ריבית לתת.
רן מלמד
לא.
יואל בן אור
זאת אומרת, אתה תתחשב בזה כנקודה חיובית ולכן, הדירוג שלו יהיה יותר גובה ולכן ניתן לו ריבית יותר נמוכה.
רן מלמד
יואל, אנחנו אמרנו שני דברים: 1. זה שאנחנו לא אומרים לו באיזה גובה להתייחס, איזה משקל לתת. 2. אמרנו במפורש שהסטיגמה שיש היום למילים "הוצאה לפועל" היא כזו שכל מה שקשור לנושא הוצאה לפועל ייתפס על ידי מי שיעמוד ויפעיל את הלשכות כמשהו שלילי. גם נתון של תשלומים כסדרם.
היו"ר יעקב פרי
רן, הרי באופן שאני יכול לקרוא לו אולי גורף, החוק לא בדיוק מגדיר מה זה חיובי ומה זה שלילי, נכון?
רן מלמד
זאת אחת הבעיות שלו לדעתי.
אביטל סומפולינסקי
את הדיון הזה קיימנו בחוק עצמו. כל השיטה היתה שהנתונים בכל נתון, הוא יכול להיות או וחיובי - -
רן מלמד
אני מסכים. אני כל הזמן טוען שהחוק הזה, שהוא טוב, ואמרתי עשרות פעמים שהוא טוב, הוא לוקה בבסיס הראשוני שלו, שאין בו מספיק נתונים חיוביים. בהוצאה לפועל אפשר לעשות שחור ולבן – מהו נתון חיובי ומהו נתון לא חיובי. ולי קשה לקבל את העובדה שאי אפשר או שאני קובע פה לשוק האשראי משהו. לא, אני מכבד את שוק האשראי.
היו"ר יעקב פרי
אתה עובר הרבה אירועים קשים. אני מקווה שאתה צולח את כולם.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו נעבור הלאה. תמשיכי.
לירון מאוטנר
בפרט 3 לא היו לנו תוספות.
רן מלמד
רגע, אני רוצה, ברשותכם, לשאול אותך שאלה: נתונים על לקוחות מוגבלים בבנקים, שמקבלים את הנתונים מבנק ישראל, הרי חלק גדול מהלקוחות מוגבלים לא בגלל חוק שיקים ללא כיסוי אלא בגלל המגבלות של ההוצאה לפעול. אני שואל למה פה לא לעשות אבחנה - -
היו"ר יעקב פרי
את הסעיף של בנק ישראל?
רן מלמד
כן. שמה שיימסר על ידי הבנק בהקשר הזה, זה רק אותם לקוחות שהוגבלו על פי חוק שיקים ללא כיסוי.
היו"ר יעקב פרי
יש עם זה בעיה?
אביטל סומפולינסקי
אני רוצה רגע לבדוק...
לירון מאוטנר
זה לקוח מוגבל מיוחד, זה לא לקוח מוגבל או מוגבל-חמור. אז זה לא מתייחס בעצם - -
רן מלמד
יכול להיות שלא. אני רוצה לדעת שזה יהיה בוודאות. מה שיועבר מבנק ישראל, כולל גם את אלה של ההוצאה לפועל או לא?
שירלי אבנר
אנחנו בדקנו את זה בזמנו. התשובה היא לא. אם אתה רוצה, אני אפתח את חוק שיקים ללא כיסוי - -
רן מלמד
אז אולי אפשר רק לכתוב את זה, שאני אהיה - -
שירלי אבנר
לא צריך. אני אסביר את המונח: המונחים של חוק שיקים ללא כיסוי – לגבי ההגבלות האלה, זה לקוח מוגבל מיוחד. זה לא הלקוחות המוגבלים שכאן. אני באמת שואלת מבחינת נוסח האם יש צורך להזכיר את זה, בהינתן זה שההתניות הן לא ההתניות הנכונות, ובהינתן הנוסח של סעיף 19ב לחוק, שהוא זה - -
רן מלמד
אני רוצה לשאול אותך שאלה: כשאני נכנס היום לאתר של בנק ישראל והולך למערכת של חשבונות מוגבלים, כשאני מקיש שם מספר תעודת זהות, אני מקבל את כולם. אני לא מקבל רק את אלה שהוגבלו. ברגע שהמאגר של בנק ישראל הוא אחד, אני חושש שכל הנתונים יעברו, ואז עשיתי עוול, אולי אפילו עוול כפול לבן אדם.
אביטל סומפולינסקי
אבל את זה פתרנו לדעתי ברמת החוק. לא השארנו - -
רן מלמד
אם זה פתור, אז בסדר.
אביטל סומפולינסקי
ברמת החוק נקבע שהנתונים שיעביר בנק ישראל יהיו נתונים בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל או לקוח מוגבל-חמור כמשמעותם בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981.
רן מלמד
עכשיו לכי בבקשה בחזרה לחוק של ההוצאה לפועל לגבי - -
שירלי אבנר
חוק משל"כ, כי אנחנו מפנים לחוק משל"כ, אז בואו נסתכל על סעיף ג רבתי, שהוא מדבר על האבחנה בין לקוח מוגבל מיוחד וכיוצא בזה. אנחנו לא הפנינו ל-3ג רבתי, שמדבר על לקוח מוגבל מיוחד, שזה חייב שרשם ההוצאה לפועל הטיל עליו הגבלה לפי סעיפים ככה וככה או חייב שרשם לענייני המרכז, זה המרכז לגביית קנסות, כמשמעותו בסעיף 6א רבתי לחוק המרכז לגביית קנסות (אגרות) וכיוצא בזה, הטיל עליו הגבלה לפי החוק הזה. כך שאנחנו לא מתייחסים - זה נכון שזה מופיע כרשימה אחת באתר אבל זה לא המידע שידווח.
רן מלמד
אני אומר לך מה החשש שלי שירלי: החשש שלי הוא בקטע הטכנולוגי, שלמרות שזה מה שכתוב – אחת הבעיות בחקיקה, בטח חקיקה מסובכת כזאת - -
צוריאל תמם
אנחנו לקחנו לקוח מוגבל ומוגבל-חמור. לא לקחנו - -
היו"ר יעקב פרי
צורי, כל אחד אצלי יכול לדבר רק הוא אומר את שמו ומדבר לעניין.
צוריאל תמם
אני מבנק ישראל. מה שאני אומר זה שלקחנו פה לפי ההגדרה. זאת אומרת, אנחנו לוקחים נתונים על לקוח מוגבל ומוגבל-חמור. אנחנו אל לוקחים את המוגבל המיוחד וממילא, בגלל שאנחנו לא לוקחים את המוגבל המיוחד - -
היו"ר יעקב פרי
רן, לי זה נראה שיש לזה תשובה. אני מבקש מכם שתעשו לפעם הבאה עוד בדיקה אחת נוספת ברוח הערתו או בקשתו של רן. אם זה מכסה, זה מכסה. ואם בכל זאת ההערה שלו, צריך להכניס מילה או שתיים, אז להכניס.
שירלי אבנר
ההערה לא חדשה לנו. אנחנו בדקנו אותה בבית ועשינו - -
היו"ר יעקב פרי
אני יודע.
שירלי אבנר
אני מצהירה לפרוטוקול, ככל שהפרוטוקול - -
היו"ר יעקב פרי
את לא צריכה להצהיר, אנחנו מאמינים לך.
שירלי אבנר
שיש את האבחנה הזאת. לכן לא צריך להזכיר בטור השני את - -
אביטל סומפולינסקי
נכון. שירלי, אני שותפה לעמדתך שהחוק, לא התקנות, החוק כבר קובע את זה כרמת עיקרון. מה שמטריד, אם הבנתי נכון את רן, זה היישום של הדבר הזה בשטח. אני לא מבינה איך אם נכתוב את זה שוב פעם בתקנות זה יעזור אבל מבחינת היישום בשטח, השאלה איך זה - -
שירלי אבנר
המערכת עצמה בבנק ישראל עושה את האבחנה. זה גם מה - -
היו"ר יעקב פרי
הנה תשובה, ואפילו מוצהרת. תודה.
רן מלמד
אחלה. תודה.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו מצביעים על סעיף 3.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.
היו"ר יעקב פרי
הסעיף אושר.
לירון מאוטנר
אני עוברת לסעיף 4: "תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב או מקור מוסמך שמעביר נתוני אשראי למאגר." אז לבקשת הוועדה הוספנו בטור השלישי לגבי מטרת האשראי: המידע יימסר רק בעסקת אשראי שמעל ל-5,000 שקלים.
אביטל סומפולינסקי
את עצם הנתון לגבי מטרת האשראי יהיה בפנים אבל רק בעסקאות מעל 5,000.
היו"ר יעקב פרי
כן.
לירון מאוטנר
לגבי פיגור בתשלום – אז גם כאן שקלנו את הערות הוועדה והעלינו את הרצפה שממנה מדווחיםל-200 שקלים. מ-100 העלינו את זה ל-200.
היו"ר יעקב פרי
מעל 200 שקלים. אוקי.
לירון מאוטנר
וכמובן, הכל ובלבד שנמסרה התראה על הפיגור, שזה גם נכנס בתוספת בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי.

הכנסנו את הנושא של מחילת חוב, אני מקריאה לגבי מחילת חוב - -
היו"ר יעקב פרי
רגע, אפשר?
רן מלמד
כשהיא תסיים.
לירון מאוטנר
לגבי "מחילת חוב" – אז שמרנו על עקביות בין שני הנושאים והכנסנו - -
היו"ר יעקב פרי
מעל 200.
לירון מאוטנר
- - וגם כאן החוב שנמחל הוא מעל 200 שקלים; היה המקור המוסמך נותן אשראי אגב מכירת נכס או שירות – החוב שנמחל הוא מעל 500 שקלים.
היו"ר יעקב פרי
אוקי.
לירון מאוטנר
לגבי "לקוחות קשורים" – לאור הבקשה מהוועדה הכנסנו הבהרה: לקוח שביקש שנתוני האשראי לגביו לא יכללו במאגר לפי סעיף 22 לחוק, בנק ישראל לא יכלול לגביו במאגר נתונים בדבר היותו "לקוח קשור". וכדי להבהיר שאותו לקוח שביקש שלא להיכלל, לא ייאסף עליו מידע כ"לקוח קשור". לא יישמר במאגר מידע. אז זה לפרט 4, אם יש הערות.
היו"ר יעקב פרי
כן, יש לרן הערה. בבקשה.
רן מלמד
אני חוזר על עמדתי מהדיון הקודם לגבי ה-100 ו-200 ו-500 - -
היו"ר יעקב פרי
לגבי גובה הסכומים?
רן מלמד
אני חושב שהם נמוכים מדי. אני חושב שאם רוצים לעשות איזה שהוא משהו שבאמצע, צריך להעמיד את זה על 500 ו-1,000. זה יותר נמוך ממה שאני חשבתי בהתחלה, ואני אודה – או שיתקנו את זה עכשיו או אם אדוני יסכים להגיש הסתייגות לנושא הזה, על להעמיד את זה על 500 ועל 1,000.
היו"ר יעקב פרי
אם זכרוני, וזכרוני בוגד בי לעתים - דנו על זה בפעם הקודמת.
רן מלמד
דנו, וכל חברי הכנסת שהיו פה ביקשו להרים את זה.
היו"ר יעקב פרי
ומה היתה עמדתכם?
צוריאל תמם
מה שאנחנו אומרים זה מה רק השאלה מהי הנקודה של המידתיות כי מצד אחד, המאגר חייב להיות אמין, ואם הוא אומר שהחוב משולם אז החוב משולם, ואם הוא בפיגור, בפיגור. מצד שני, גם מסיבות טכניות וגם מסיבות אחרות אתה באמת אומר: אוקי, לא מהשקל הראשון, אפשר להעלות מעל לזה למרות שדרך אגב בעולם, העיקרון הרווח זה עיקרון מהשקל הראשון, מהאירו הראשון, לא משנה, וגם שם משיקולים טכניים לפעמים עולים ל-25 אירו ודברים כאלה.

אנחנו העלינו את הסכומים מ-100 ל-200 וכן הלאה, לפי הבקשה של הוועדה אבל אנחנו חשבנו שזה סכומים מייצגים, שמשקפים את המידתיות כי זה כבר יכול להיות תשלום של הלוואה שהיא כבר משמעותית. זאת אומרת, אם מישהו לוקח הלוואה בתחום הקמעונאי של 10,000 שקל, 20,000 שקל, התשלום החודשי כבר יכול להיות בסביבות הסכומים שאמרנו, ואנחנו אומרים - -
היו"ר יעקב פרי
אתם מתייחסים לפריסה שלקחתי ואז אני צריך לשלם - -
צוריאל תמם
כן, אם לוקחים חוב של 100, 200, 300 שקל אז אתה אומר: רגע, מה זה באמת משנה, אולי 300 שקל. אבל אם אתה מתייחס לזה כתשלום תקופתי של פירעון של הלוואה אז אתה אומר שזה הסכום פחות או יותר שיכול לשקף איזה שהוא פיגור בהחזר של הלוואה ממוצעת או רווחת בתחום הקמעוני ולכן, זה נראה לנו המידתי.
רן מלמד
אני חולק משתי סיבות: 1 - -
היו"ר יעקב פרי
אתה הרי באוכלוסיות האלה באמת פרופסור לעומתנו. האם באמת התשלומים החודשיים או התשלומים הפריסתיים של הלוואות באמת מגיעים לסכומים האלה?
רן מלמד
אני אתן דוגמה נורא פשוטה: האגודה הישראלית להלוואות ללא ריבית, בסדר? גוף שחילק ב-20 השנה האחרונות הלוואות לאוכלוסיות מוחלשות בכמיליארד שקלים, מעניק הלוואות ממוצעות של בין 20,000 ל-30,000 שקל לתקופה של שלוש שנים, התשלום הממוצע הוא 500 שקל. הוא לא 200 והוא לא 100, הוא הולך דווקא כן לסכומים הגבוהים יותר. ועוד הערה אחת, שאני חושב שאם מישהו פספס תשלום אחד, מגיע לו בהחלט לא ליפול בגלל הדבר הזה.
היו"ר יעקב פרי
זה שני דברים נפרדים.
רן מלמד
בעיקר הגוף שנותן לו את זה אומר: אני לא מתייחס לזה כאילו נפלת.
היו"ר יעקב פרי
לא, יש פה שני דברים נפרדים: יש את גובה הסכום, שאתה, לטענתך, כך אני מבין, 200 שקל הוא נמוך מדי כאשר אתה מסתכל על מה שקורה בפרקטיקה, בשוק.
רן מלמד
נכון.
היו"ר יעקב פרי
והשאלה השנייה זה האם פיגור של אותם 500, 300 או 200, הוא צריך כבר להכניס אותו לקטגוריה כי קרה לו וכולי. זה שני דברים שונים.
רן מלמד
אז אני אבוא ואגיד: אם הגוף שנתן לו את ההלוואה אומר: אני מוחל לך על הפיגור הזה של החודש, אז אין שום סיבה שבעולם שמאגר נתוני אשראי יגיד: אני לא מוחל לך על זה.
אביטל סומפולינסקי
זה לא שמאגר נתוני אשראי אומר את זה. הוא נותן את המידע - -
רן מלמד
האמירה לגבי מה קורה בעולם - -
היו"ר יעקב פרי
מאגר נתוני אשראי מקבל רק את המידע? השאלה היא מה הוא עושה אתו, איך הוא מתקן אותו.
רן מלמד
נכון. ולכן, אני חושב שאם המקור שנתן את הכסף אומר: אני מוחל עליו כי אין - -
היו"ר יעקב פרי
- - -
רן מלמד
ולכן אני חושב ש-200 שקלים בהקשר הזה, זה נמוך מדי. אני חושב שצריך להרים את זה.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו צריכים לסיים את הסוגיה הזאת. בואו נשמע את עמדתכם.
צוריאל תמם
לגבי העניין - אם הלקוח לא עמד בהתחייבות שלו ולא פרע פירעון, יש פה אמירה מאד ברורה לגבי מוסר התשלומים שלו או יכולת התשלומים שלו וכן הלאה. לכן, אם נותן האשראי מחל או לא מחל או מתייחס בסלחנות כזאת או אחרת זה לא כל כך רלוונטי. לא עמד בתשלום – אז צריך לדווח על זה ואחר כך, נותן האשראי הבא ייקח את זה בחשבון איך שהוא רוצה. המאגר חייב לשקף את המציאות כי בכיוון השני, יכול להיות שאנחנו עושים נזק לנותני האשראי האחרים.
היו"ר יעקב פרי
ולגבי גובה הסכום?
צוריאל תמם
אז אמרנו, עוד פעם: עשינו שיקול, אמרנו 200 ואפשר להעלות טיפה אבל זה מתחיל להיות - -
היו"ר יעקב פרי
לא, אנחנו לא רוצים לעשות...
צוריאל תמם
עשינו הערכה של הלוואה קמעונאית של סדר גודל של איזה 10,000 שקל או משהו כזה, אז אתה מגיע ל-200, 250 שקל תשלום חודשי - -
רן מלמד
אני רוצה להציע פתרון, פשרה: אם רוצים להישאר על הסכומים האלה לפחות תאריכו את משך הזמן שקובע את הרגע שבו הוא נכנס.
היו"ר יעקב פרי
מה אומרים נותני האשראי לסוגיה הזאת מהפרקטיקה?
רן גזית
אני מחברת "סלף רייטינג" שעוסקת במתן שירותי מנוע. זאת אומרת, אנשים יוכלו להשתמש ולעשות ניסוי ולדעת בעצמם את הדירוג של עצמם.

מתחת למה שרן אומר, הנחת היסוד שצריך איזו שהיא התערבות בתחשיבים, בלשכות, בצורה שהן עובדות, חיובי- שלילי. זאת אומרת, מבחינה סטטיסטית, כמה שיותר נתונים, אתה יכול להגיע למסקנות יותר טובות. זאת אומרת, כמה שהסכום יותר קטן, ופה אני תומך במה שחזי אומר: מבחינה סטטיסטית, ב"ביג דאטה" כמה שיותר נתונים, יותר טוב, וכמה שפחות נתונים, מכביד על המערכת.
רן מלמד
אני בעד יותר נתוניך חיוביים.
צוריאל תמם
סליחה אדוני, אם אתה עובר מעל 30, אם מסתכלים ממש טכנית - -
היו"ר יעקב פרי
מבחינת משך הזמן?
צוריאל תמם
כן, מבחינת משך הזמן מסתכלים מבחינה טכנית אז יכול להיות שאנחנו כבר מגיעים לתשלום השלישי עד שזה ידווח. להבנתי המקצועית זה ממש כבר לא סביר שלקוח לא משלם שלושה תשלומים ועדין - כי הראשון - -
רן מלמד
לא, אבל רוב האוכלוסייה שאני מכיר, אדוני, וקורית לה תקלה, היא בדרך כלל פעם אחת. היא ממהרת לשלם את החוב שלה, גם אם זה קצת אחרי 30 יום. הבעיות שבדרך כלל יש לה, כמו בעיות שאני מטפל ממש בימים האחרונים, שהמערכות שהיו צריכות לקבל את התשלום, משום מה זה לא נקלט אצלה כמו שצריך ואז העניינים מתגלגלים. אני רוצה להזכיר לך שבחשבונות חשמל למשל, התפיסה של חברת החשמל ש-97% מהלקוחות משלמים תוך 90 יום, ותקן אותי כפיר, אם אני טועה וכדומה.
יואל בן אור
רק להבהיר: רן כל הזמן מדבר על נתונים חיוביים. יש כאן בדיוק את שני הצדדים של אותה מטבע: ככל שאתה מאריך את התקופה ומעלה את הסכום, יש לך פחות נתונים חיוביים במאגר.
היו"ר יעקב פרי
תסביר.
יואל בן אור
כי אם בן אדם עכשיו, אתה מדווח על 90 יום ו-1,000 שקלים אז העובדה שאני שילמתי תוך 30 יום ובמועד ועל כל שקל, זה לא מדווח. אני כבר נכנס לאיזה בליל של אנשים ששילמו רק מעל 120 יום. לכן, רן נתן דוגמה של בן אדם שפיגר פעם אחת. אז אם הוא פיגר פעם אחת ועכשיו יש דיווח שהוא פיגר ב-120 יום אבל רואים שאת כל שאר התשלומים שלו הוא שילם תוך 30 יום - -
רן מלמד
אבל לא שמעת ממני 90 יום.
יואל בן אור
אם אנחנו מדברים על 90, אז פעם אחת הוא פיגר מעל 20 ואני לא יודע מה קרה בשאר התשלומים. יכול להיות שבשאר התשלומים הוא שילם 89 יום. דווקא הדיווח המוקדם הוא זה - -
רן מלמד
לא שמעת ממני 90 יום, גם לא 60 יום. אמרתי שאני חושב שצריך להגדיל.
היו"ר יעקב פרי
טוב, מה שנשאר לי כדילמה זה רק גובה הסכום למרות שלשנייה זה נראה לי הגיוני אבל אני חושב שלגבי גובה הסכום, אני לא יכול לתרום פה מתוך מידע.
יואל בן אור
אפשר להסביר למה הגענו ל-200 – זה הלוואה של 10,000 שקלים - -
היו"ר יעקב פרי
היא אמרה. תראו, להתחיל לשחק ועל כל דיון לעשות את זה פה 250 ומחר 320 – לא יודע. תקבעו.
רן מלמד
תגבילו את זה, תשימו את זה על 400.
שירלי אבנר
העמדה שלנו זה כמה שפחות להעלות את הסכומים. ככל שמעלים את הסכומים - -
היו"ר יעקב פרי
אני לא אתווכח. בסדר.
רן מלמד
אדוני, אני חושב בהחלט שצריך לפחות להכפיל את הסכום.
היו"ר יעקב פרי
רן, שמענו אותך. אני בכל זאת נותן לכם אורכה שלא אצביע. זאת אומרת, גם אם נצביע ואתם תחשבו שאפשר להעלות את זה ל-400 - -
רן מלמד
תחשבו שמי שיושבים פה זה האנשים שמקבלים את האשראי ולא רק אנשי מקצוע מה שנקרא.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו נאשר את הסעיף אבל נשאיר הערה שלגבי גובה הסכום - אני מבקש מבנק ישראל לבדוק את השטח וזה יכול להיות ש-400 יותר נכון, יכול להיות ש-320, לא יודע. בסדר?
אביטל סומפולינסקי
אני רק רוצה להגיד שאם בנק ישראל חוזר אלינו, אז כמובן צריך להצביע על זה מחדש אבל אפשר אופציה אחרת שזה להקנות לממונה סמכות בתוך התוספת, סמכות לקבוע סכומים גבוהים יותר, לא נמוכים יותר אבל לקבוע סכומים גבוהים יותר.
היו"ר יעקב פרי
זאת גם אפשרות . מקובלת עליכם?
שירלי אבנר
כן.
היו"ר יעקב פרי
יופי, אז קדימה, אז כך נקבע. איך אנחנו מנסחים את זה? שלממונה תהיה סמכות להעלות - -
לירון מאוטנר
הממונה רשאי לקבוע סכומים גבוהים...
היו"ר יעקב פרי
יפה. נסחי לנו ונצביע.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.
היו"ר יעקב פרי
הסעיף אושר. סעיף 5 – תאגיד בנקאי ובנק הדואר.
לירון מאוטנר
לגבי פרט 5 – הוספנו את המילים "מספר השיקים שהוצגו לפירעון, מספר השיקים שחזרו מסיבת אין כיסוי מספיר, מספר ההוראות לחיוב חשבון, מספר הוראות קבע או הוראות חיוב דיגיטליות שכתוב שלא כובדו, התראות לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי;" והוספנו סמכות: "הממונה רשאי לקבוע כי ימסרו נתונים גם בדבר סכומי השיקים." ולאור הערות הוועדה, אנחנו מסכימים גם להוסיף: ובלבד שיעלו על 200 שקלים, באותו אופן שקבענו לגבי חובות שבפיגור.
היו"ר יעקב פרי
טוב.
רן מלמד
אם זה ישתנה, צריך לשנות גם פה.
היו"ר יעקב פרי
כן.
אביטל סומפולינסקי
לא הבנתי - מה שהטריד אותנו בפרט 5 היה המונח הרחב שיקים והוראות קבע, שזה מראש רצינו במסגרת החוק להכניס את הנתונים האלה כדי להגדיל את מלאי הנתונים החיוביים במאגר. ולצד זה, עלולה להיווצר פגיעה גדולה בפרטיות כי כשאומרים שיקים, זה יכול להיות גם כמה נתת ולמי נתת ואולי גם למה נתת. כשאומרים שיקים, זה מושג מאד רחב שסובל פרשנות מאד רחבה בתוכו. ולכן, ביקשנו לצמצם את זה למספר שיקים. ואז התעורר דיון האם אנחנו צריכים גם את הסכום של השיק או לא, דיון ברמה המקצועית, האם המאגר צריך את זה והאם יש היום לתאגידים ולבנקים בכלל יכולת להעביר את המידע הזה.
היו"ר יעקב פרי
מתי דיברנו על חמישה שיקים? באיזה סעיף?
שירלי אבנר
התראה.
היו"ר יעקב פרי
אוקי.
אביטל סומפולינסקי
- - וניסינו למצוא פתרון שלא יצטרך להחזיר את הממונה ואת הממשלה חזרה, כשהם ירצו לשנות. אז לצד זה שהם הוסיפו את המילה "מספר שיקים", הוספה הסיפא שאומרת שהממונה יהיה רשאי לקבוע נתונים נוספים בדבר הסכומים. אבל כשאומרים גם הסכומים, זה אמנם לא אומר למי נתת אבל זה כן אומר סכום של 415.2. השאלה היא אם לא נכון, גם בהקשר - זה נכון דרך אגב גם על הסכומים על השיקים וגם על הוראות הקבע, שהנתונים הנוספים שיהיו, יהיו ברמה של 1,000 שקל, ברמה של כמה נתת באותו חודש אבל לא ברמה של שיק פרטני, שיש בו - -
היו"ר יעקב פרי
שיכול לעוות את התמונה, נכון?
אביטל סומפולינסקי
זו פגיעה בפרטיות כי יהיה כתוב במאגר ששילמת שיק על 415. יש בזה משהו שהוא מאד התערטלות בפני המאגר כשהרעיון הוא לדווח על מספר התשלומים ולא בהכרח על - -
יואל בן אור
למה זה שונה כאן מהלוואה ששילמת לי תשלום על הלוואה 200 ש"ח? מה פגיעה בפרטיות רבה יותר?
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שמה שאביטל ניסתה להבהיר פה, וזה תואם את אלה שמנסים כל הזמן לתגבר את הצד החיובי, נקרא לזה כך. היא אומרת: אני הייתי רוצה שיסתכלו על מוסר התשלומים שלו, ולא תמיד פרטנות של אל"ף, בי"ת או גימ"ל.
יואל בן אור
אנחנו בכלל לא בטוחים שניתן לדווח על סכומים או שצריך לדווח על סכומים של שיקים אבל במידה ויוחלט שכן, יכול להיות שלסכום דווקא יש חשיבות, ואני אתן דוגמה: למשל, במאגר הנוכחי יש אפליה מסוימת בין בעלי דירות לעומת שוכרים. אם לקחת משכנתה, אז ההלוואה מדווחת כשאתה משלם במועד. אם אתה משלם שכירות בשיק של 3,000 שקלים לבעל הבית, זה לא מדווח לאף אחד למרות שבמספר התשלומים הזה אני נותן 3,000 שקל לבעל הבית, אתה נותן 3,000 שקל לבנק. אז לכן, קודם כל לדווח על השיקים, זה חשוב אבל יכול להיות שיש מודל מסוים שיגיד: הנה, הבן אדם הזה משלם 3,000 שקל כל חודש, וכנראה שזה לא יהיה כתוב בהסכם של בעל הבית אבל נדע שאם יש 3,000 שקל כל חודש כנראה שזה שכירות. יכול להיות שזה מודל שניתן יהיה לפתח עליו מידע חיובי. לכן, אני לא הייתי רוצה עכשיו - -
אביטל סומפולינסקי
בסכומים של הוראות הקבע לא צריך?
לירון מאוטנר
אני מתקנת: סכומי שיקים וההוראות כאמור.
צוריאל תמם
לפעמים משיגים דברים ומהר מאד שוכחים את ההישג ומתעסקים עכשיו - יש פה תוספת יפה מאד כי הוספנו, וזה לא היה בהתחלה ואני חושב שזה גם לא כל כך נפוץ במאגרים בעולם. הוספנו פה המון המון מידע חיובי. תהיה פה מסה גדולה מאד של שיקים והוראות קבע שהן מכובדות, והמאגר יאסוף. מה שחשוב זה מה שכתוב בהתחלה: המאגר יאסוף נתונים לגבי היקפי השיקים שהם כובדו ויאמר: כובד, כובד, כובד, ובאופן זה הוא מייצר מסה קריטית של מידע חיובי.

בהמשך, אם נמצא שאפשר וזה מתאים וכן הלאה, אז נלך עוד צעד, וזה מנוסח פה לטעמי טוב מאד.
היו"ר יעקב פרי
אני אשכנע את היועצת המשפטית לקבל את עמדתכם.
אביטל סומפולינסקי
פעם אחת.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו חוזרים להתחלה, לסעיף 2 עם התוספות. אז מה שאנחנו נעשה זה שאנחנו נאשר את סעיף 2 בשינויים שהיו פה. ומה שביקשתי זה שתבדקו עוד פעם את הנושא של – לא, גם את זה, אמרנו שיהיה אישור של הממונה להעלות את הסכום מ-200.
רן מלמד
אישור או שהוא יהיה רשאי?
היו"ר יעקב פרי
יהיה רשאי.
רן מלמד
רשאי במובן חייב או רשאי במובן רשאי?
לירון מאוטנר
במובן רשאי.
רן מלמד
אני מבקש עוד פעם להביע את מחאתי הנחרצת לנושא הזה. זה פשוט פגיעה באנשים.
היו"ר יעקב פרי
תמתן את הנחרצות.
אביטל סומפולינסקי
בפרט 5, בסוף, לא רק סכומים שיקים אלא גם הוראות קבע.
היו"ר יעקב פרי
גם הוראות קבע.
לירון מאוטנר
ההוראות שמפורטות: הוראות קבע, הוראות – יש שם את הכל.
היו"ר יעקב פרי
אתם מכניסים את זה ואנחנו מצביעים על זה.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.
היו"ר יעקב פרי
קיבלתי את זה פה אחד.
לירון מאוטנר
אני אומרת שבסעיף 2, אני לא זוכרת אם בפעם שעברה הקראנו את זה, שבנוסף למילים "מקור מידע" הוספנו גם את "מקור מוסמך".
אביטל סומפולינסקי
נכון.
היו"ר יעקב פרי
הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר.
היו"ר יעקב פרי
סעיף 2 אושר עם התוספת.
אביטל סומפולינסקי
סעיפים 3,4 אושרו בפעם הקודמת.
היו"ר יעקב פרי
עם כל התיקונים, נכון? תני לי לבדוק. אוקי. היה שם 10,000 שקל - -
אביטל סומפולינסקי
היו שם שני תיקונים: גם תיקון בעקבות ההערכה של - - - שגם בצירוף תיקים יהיה סכום מינימאלי, וגם את הליך משפטי של תאגיד בנקאי או כרטיס חיוב או מקור מידע מסכום של 10,000 שקלים.
היו"ר יעקב פרי
נכון. אז איפה אנחנו עכשיו? בפרק ד'. בבקשה.
לירון מאוטנר
"סעיף 5. הוראות לעניין זיהוי הלקוח, קבלת הסכמתו להעברת נתוני האשראי אודותיו ותיעודה. ההוראות לעניין הסכמתו המפורשת של הלקוח להעברת נתוני האשראי לגביו ללשכת האשראי, לשם עריכת דוח אשראי יימסר לנותן האשראי, הן אלה:

נותן האשראי יזהה את הלקוח זיהוי בעצמו או באמצעות צד שלישי שמבצע זיהוי בעל מהימנות גבוהה" – במקום המילים "באופן הבא", באחד מדרכי הזיהוי הבאים:

פנים אל פנים באמצעות תעודה מזהה;

שיחת ווידאו באמצעות טכנולוגיית היוועדות חזותית", מחקנו את המילה "מוקלטת", "בצירוף שליחת העתק תעודה מזהה בפקסימיליה, בדואר אלקטרוני או באמצעי דיגיטלי מאובטח, במהלך השיחה, יחד עם הצגתה במהלך השיחה;

אימות טלפוני מוקלט או מקוון לפרטים מזהים של הלקוח הנמצאים במאגר מסוים על פי קביעת הממונה לפי סעיף 68 לחוק;

קוד זיהוי אישי שהוסכם בין הלקוח לבין הגורם המזהה כאמצעי זיהוי עתידי לאחר שבוצע זיהוי לפי פסקאות (א) עד (ג), שתוקפו או שמספר השימושים בו מוגבלים;

זיהוי בידי עורך דין או רשם של בית משפט;

באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת של רשות האוכלוסין, לפי סעיף 25(ב)(3) לחוק מרשם האוכלוסין, או באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת המצורפת למסר אלקטרוני;

זיהוי של אפוטרופוס או מיופה כוח מתמשך – זיהוי פנים אל פנים באמצעות תעודה מזהה של האפוטרופוס או מיופה הכוח המתמשך, ובמקרה של אפוטרופוס שהוא תאגיד – באמצעות תעודה מזהה של מורשה חתימה או נציג מוסמך מטעם התאגיד שהעתק ממנה יצורף לייפוי הכוח בלווי אישור רואה חשבון או עורך דין של התאגיד;

אני רק אומר שאנחנו, לאחר שיחה והערות שקיבלנו, רצינו להוסיף פה עוד סעיף קטן (ח): - -
היו"ר יעקב פרי
איפה?
לירון מאוטנר
אחרי (ז), סעיף קטן (ח): אמצעי זיהוי נוסף שקבע הממונה בהסכמת הרשות ולשכת מידע וטכנולוגיה. הם אחראים על הנושא של אבטחת מידע וזיהוי, וביחד אתם גם עשינו את כל הסעיפים האלה.
היו"ר יעקב פרי
אם לסעיף קטן (1), עם כל אמצעי הזיהוי יש הערות? גברתי, שמך ותוארך.
מאיה טבה
אני מ"לאומי קארד". רציתי להסב את תשומת הלב לכך שאנחנו, למשל, ואני מניחה שעוד גופים שירצו להיות בתחרות, נעדרי סניפים כמו בנקים, לפחות לקוחות חדשים, יהיה מאד קשה לזהות אותם כי יש לקוחות ויש אוכלוסייה שלא יודעת לעשות שיחת וידאו. בסדר? אנחנו באמת חושבים על אותם אנשים שלא יודעים להיות - -
היו"ר יעקב פרי
רוב האוכלוסייה לא יודעת לעשות שיחות וידאו.
מאיה טבה
בדיוק, ובטח שלא תוך כדי גם לשלוח בפקס תעודה מזהה או במייל.
היו"ר יעקב פרי
זה קצת פחות. אני מסכים - -
רן מלמד
אתם שולחים שליחים ללקוחות שלכם בשביל לזהות אותם.
היו"ר יעקב פרי
אני מסכים עם השיחות וידאו. לשלוח פקס... נו.
מאיה טבה
למי מאתנו כבר יש פקס, אם כבר?
היו"ר יעקב פרי
לי.
מאיה טבה
בכל מקרה, לקוחות חדשים, שאין לנו עוד אפשרות ליצור קוד זיהוי, אין לנו דרך לזהות אותם על מנת לתת להם הצעה, על מנת לקבל - -
היו"ר יעקב פרי
מה את מציעה, מאיה?
שירלי אבנר
איך אתם מזהים אותם היום כשהם פונים אליכם?
מאיה טבה
אנחנו כבר יודעים את נתוני האשראי שלהם בלי האישור שלהם. בלי זיהוים ואישורם. לכן, אנחנו יכולים כבר שלקוח פונה אלינו או שאנו פונים אליו, כבר יש לנו הצעה בשבילו.
צוריאל תמם
מה שאנחנו מציעים פה, בתקנות, זה מגוון של אפשרויות של אמצעי זיהוי. למעשה, מכסים את כל המצבים. למשל, אם תסתכלי בסעיף (ג) – הוא מאפשר לבצע פרוצדורה של זיהוי או באמצעות הטלפון או באמצעות אתר האינטרנט, שזה כלי מקוון, שזה מכסה את כל האוכלוסייה או ככה או ככה.

הגישה של לקוח תעשה או בטלפון או במקוון, ואז הזיהוי יכול להיעשות באמצעים של הצלבת מידע מסוים עם מאגרים מסוימים. לדוגמה, או שאת שואלת אותו שאלות, כמו שמקובל בהרבה מקומות או שאצלכם זה יהיה אפילו יותר קל לדעתי, כשאת מבצעת עסקה במחיר אפס, כמו שזה - - - או במקומות אחרים. זה כבר מתחיל להיות מאד מקובל. בצורה הזאת את לא צריכה סניפים.
מאיה טבה
אז אני כן ארשה לעצמי ברשותך וברשות היושב ראש - אימות טלפוני, מה שאתם מכוונים לאימות טלפוני בעיניי ולעניות דעתי, מדובר על אימות שאני יכולה לאמת מול נתונים שכבר יש לי, מול מאגר מסוים, והמילים הללו כתובות בו.
צוריאל תמם
מאגר לא שיש לך, מאגר אחר.
מאיה טבה
אני יודעת.
רן מלמד
את מחוברת למשרד הפנים.
מאיה טבה
אני לא מחוברת למשרד הפנים.
רן מלמד
סליחה, חברות האשראי מחוברות למשרד הפנים.
מאיה טבה
אילו הייתי מחוברת - -
רן מלמד
סליחה מאיה, הייתי ב"כאל" השבוע, הם מחוברים למשרד הפנים. יש לי את הרשימה, הם מחוברים למשרד הפנים.
היו"ר יעקב פרי
רן, בואו ננסה להיות יותר יעילים: מה חסר לך, ומה את רוצה שיוכנס פה שחסר?
מאיה טבה
למשל, אם אפשר להציע, אני לא יודעת אם זה רלוונטי אבל אם יהיה לנו, אם אתם תפנו אלינו מאגר מסוים כדי שהוא יהיה נתון לנו ונוכל באמצעותו לזהות את הלקוחות, מה טוב. אבל נכון להיום - -
רן מלמד
אתם ברשימה שמקבלים ממשרד הפנים. יש רשימה של 400 גופים שמקבלים נתונים ממשרד הפנים, "לאומי קארד" מופיעה בהם.
צוריאל תמם
לחברת כרטיסי אשראי זה הכי קל כי כסולקת, יש לה אפשרות לזהות את הלקוח באמצעות זה שהלקוח כאילו עושה עסקה בסכום אפס, זאת פרוצדורה שמקובלת במסלקה הפנסיונית. את רוצה להזדהות כלקוחה, את מבצעת כאילו עסקה עם הכרטיס שלך במחיר אפס, את לא משלמת שום דבר, ויש תהליך של זיהוי וזה חוזר עם אישור, ומרגע זה למעשה זוהית. לכן כחברת אשראי, אין לך שום בעיה.
מאיה טבה
סליחה שאני אומרת לכבוד חברי הוועדה: אני בטח לא רוצה להערים קשיים, אני פונה דווקא ללקוחות שכן ירצו אותנו. אילו היה לנו גישה למאגר, וכמובן שאני אבדוק את זה, אני חושבת שלא.
רן מלמד
הייתי השבוע בחברת "לאומי קארד" לצורך בירור שלי. ישבתי מול הנציגה ונתתי לה את תעודת הזהות שלי או שהיא ביקשה את המספר, היא אמרה: רגע, אני צריכה לוודא שאתה נותן לי את המספר הנכון. אמרתי לה: איפה זה רשום לך? היא אומרת: אני מתחברת למאגר של משרד הפנים.
היו"ר יעקב פרי
מאיה, תעשי שיעורי בית. אם אתם מחוברים למאגר של משרד הפנים, יש אפשרות של זיהוי ואימות הלקוח.
צוריאל תמם
אם תראו שיש בעיה, תפנו אלינו.
אביטל סומפולינסקי
מה עם נותני האשראי שלא מחוברים?
צוריאל תמם
נותן אשראי יצטרך ליצור קשר, אם הוא רוצה להפעיל את הפרוצדורה הזאת, הוא יצטרך ליצור קשר עם איזה מאגר שהממונה יאשר. יש פרוצדורות כאלה.
היו"ר יעקב פרי
דובר אחרון רן, אנחנו ממשיכים.
רן מלמד
הערה שהיא לא ביקורת, שנוגעת לתחילת הדיון שלנו על הקשר עם חוק שטרום: בחוק שטרום יש לנו שתי בעיות מרכזיות – 1. איזה נתונים יוגדרו שצריכים להעביר אותם. אני אשים את זה רגע בצד, והדבר השני הוא איך מייצרים חתימה דיגיטלית ללקוח שרוצה להיכנס. סעיף (1)(ב) נותן את הפתרון לאיך אפשר לזהות או איך אפשר לתת ללקוחות את האפשרות לקבל התחברות לאותו מאגר או מחולל השוואות. אני חושב שאולי, אם אתם עובדים על הנושא הזה ואתם מכינים את הטבלה, קחו את סעיף (1)(ב) ותראו איך אתם יכולים לעשות את ההתאמה כי הוא פותר חצי מהבעיה.
היו"ר יעקב פרי
טוב. היתה לנו פה איזו פניה של "מימון ישיר" אבל אני לא רואה שהגיע - -
יואל בן אור
הוספנו את הפניה. זה הסעיף הנוסף שמאפשר סעיף סל - -
היו"ר יעקב פרי
תודה רבה.
אביטל סומפולינסקי
הוסיפו סעיף סל שאומר: אמצעי זיהוי נוסף שקבע הממונה בהסכמה. זאת אומרת, בהנחה שאם ימצאו משהו שעדין מגן על הפרטיות לצד - -
יואל בן אור
לפרוטוקול - יש להם בקשה נוספת, ואם אתה רוצה נתייחס גם אליה.
אביטל סומפולינסקי
כל נושא העלות.
שירלי אבנר
אני חוששת שלהתייחס עכשיו לנושא של העלות, שעוד לא מצאנו שקיים כשל, זה קצת מוקדם מדי מה גם שמדובר בתקנות של שר המשפטים - -
היו"ר יעקב פרי
לי זה חשוב, העיקר שאתם מודעים לזה.
שירלי אבנר
אנחנו מודעים לזה. ככל שנגיע למסקנה או ממונה יגיע למסקנה שקיים כשל, יש את סעיף 68 לחוק שמאפשר לתת הוראות כאלה.
היו"ר יעקב פרי
סעיף (2).
לירון מאוטנר
"(2) נותן האשראי שזיהה את הלקוח יקבל את הסכמתו, לרבות באמצעות האפוטרופוס או מיופה הכוח המתמשך, במועד הזיהוי, באמצעות טופס ההסכמה ערוך לפי הנוסח שבתופסת השנייה, באחת מן הדרכים באות, לפי אופן הזיהוי:

פנים אל פנים;

בטופס הסכמה מקוון;

בשיחה טלפונית, או בשיחת היוועדות חזותית; הגורם המזהה ימלא ללקוח את טופס ההסכמה, ובלבד שמיד בסיום השיחה ישלח העתק מהטופס המלא לכתובת הדואר האלקטרוני או מספר הפקסימיליה שמסר הלקוח, או שישלח אליו מסרון עם קישור לאתר אינטרנט שבו יוצג לעיונו הטופס המלא או באמצעי דיגיטלי מאובטח אחר, שהוסכם עם הלקוח;"

זה בעצם לעניין אופן קבלת - -
היו"ר יעקב פרי
הוספתם את זה באמצעי דיגיטלי.
לירון מאוטנר
את "באמצעי דיגיטלי מאובטח אחר, שהוסכם עם הלקוח."

אתם רוצים שנתייחס לטופס עכשיו?
היו"ר יעקב פרי
כן.
רן מלמד
אפשר הערות כלליות על הטופס?
היו"ר יעקב פרי
בוודאי.
רן מלמד
אז אני הייתי מבקש שני דברים: 1. בסעיף (2)(ב) שהטופס המקוון יוצג במספר שפות ובצורה ברורה ופשוטה, ואני מתכוון לשפות שאני אגיד אותם אחר כך שוב. מכיוון שמדברים על מתן או דרישה לחתום על טופס, הוא צריך להיות ברור לאנשים שחותמים עליו. בטופס סטנדרטי, שמה שמשתנה בו זה רק תאריכים, אין שום סיבה שהוא לא יהיה במספר שפות. הדבר השני – אנחנו מבקשים להוסיף סעיף לסעיף קטן (2) סעיף (8), שקובע שבכל מקרה שתינתן הסכמה בעל-פה או באמצעות הטלפון או שיחת וידאו, הם יוקלטו וישמרו והלקוח יוכל לקבל אותם לפי דרישה תוך 14 יום מהצגת הדרישה שלו.
היו"ר יעקב פרי
אוקי. אז שני דברים – העניין של השפות?
לירון מאוטנר
לגבי השפות – אנחנו הלכנו כמו שבכללים דיברתם על השפה העברית והערבית, אני ביררתי ויצרתי קשר עם הרשומות לגבי אפשרות של כבר עכשיו לתרגם את הטופס ולהכניס כבר את הטופס בפרסום עם הטופס בערבית, וזאת לא תהיה בעיה. פשוט חיכיתי שנאשר את הטופס.
היו"ר יעקב פרי
אבל הוא רוצה עוד שפות.
רן מלמד
אני רוצה עוד שפות כמו רוסית, אמהרית, אנגלית וצרפתית. אין שום סיבה שלא תתרגמו את הטפסים האלו.
היו"ר יעקב פרי
רן, הבנו.
לירון מאוטנר
הטופס כאן מנוסח. זה לא טופס אחר. זה הטופס הזה.
רן מלמד
נכון אז פשוט לתרגם אותו.
לירון מאוטנר
אני אומרת שאני הבנתי כמו שסיכמנו בכללים, שנישאר עם העברית והערבית, שהן השפות הרשמיות. זו כרגע היכולת שלנו לתת - -
רן מלמד
למה זאת היכולת? את יכולה להסביר לי? הטופס הוא כללי, עושים אותו פעם אחת. למה אי אפשר לתת אותו לאדם בשפתו. פעם אחת מתרגמים אותו. את רוצה שאני אתן לך את שירותי התרגום? אני מוכן לקחת על עצמי לתרגם לך את הטפסים.
לירון מאוטנר
הנושא כבר סוכם - -
רן מלמד
לא, סוכמו דברים אחרים. זה הטופס הכי חשוב, אדוני. זה הטופס הכי חשוב, ואני לא מבין מה הפחד של הממשלה מלתרגם אותו לשפות כדי שאנשים יבינו על מה הם חותמים. פעם אחת מתרגמים טופס.
לירון מאוטנר
אני פשוט יודעת שברשומות, בגלל השפות הרשמיות, מתרגם לערבית ופניתי אליו מראש. אני יכולה לנסות למצוא אם יש עוד בשפות אחרות. אין לי התנגדות עקרונית.
היו"ר יעקב פרי
אני מבקש, ולו בגלל העובדה שזאת הדפסה וזאת פעם אחת, תעשי "באלק" של אנגלית, ערבית, אמהרית, רוסית. יש היגיון.
לירון מאוטנר
אני אבדוק את הנקודה הזאת. בכל מקרה, לגבי הערבית אני מתחייבת שזה ייכנס כבר במועד הקרוב.
היו"ר יעקב פרי
נושא שני?
רן מלמד
האפשרות לקבל את ההקלטות של חתימות שאושרו בטלפון או בווידאו.
היו"ר יעקב פרי
מה התשובות שלכם לגבי ההקלטות?
לירון מאוטנר
קודם כל, לעניין התיעוד, יש את סעיף קטן (4) שאומר בפירוש שצריך לתעד או להקליט, אם זה נמסר בשיחה טלפונית. התוספת היא לגבי הדרישה של 14 יום?
רן מלמד
נכון. הבקשה שלי היא רק שאנשים יוכלו לקבל את ההקלטה לפיה הם חתמו.
קריאה
זה חלק ממאגר מידע, וקיימות על זה הוראות חוק הגנת הפרטיות.
צוריאל תמם
שימו לב שכשאנחנו מדברים על שיחה טלפונית, אז הוא מיד בסיום השיחה שולח העתק מהטופס לאן שהוא התבקש. כל מה שהיה בשיחה זה שהוא נתן את ההסכמה. מקבל ההסכמה, מי שעמד בצד השני של הטלפון מילא את הטופס לפי בקשה הלקוח ומיד שולח את הטופס.
רן מלמד
לאן הוא שלוח?
צוריאל תמם
ללקוח, לפי מה שהלקוח ביקש. יש פה תיעוד חזק מאד. אם הלקוח רואה משהו שלא מתאים לו, הוא מגיב בזמן אמת. יותר חזק מזה לא יכול להיות.
רן גזית
הערה טכנית: צורי, בטופס חסר מספר טלפון.
היו"ר יעקב פרי
עוד לא הגענו לטופס, חכה שנייה. יש עוד הערות לכתוב לפני הטופס?

עוברים לטופס.
לירון מאוטנר
"טופס 1

טופס הסכמת לקוח למסירת נתוני אשראי לגביו לנותן אשראי לפי תקנה 5 לתקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016:
פרטי הלקוח
שם: _________ מספר ת"ז ______/ מספר דרכון: _______

ארץ הנפקת הדרכון:__________ כתובת: _______________

מצהיר בזאת כי אני נותן בזאת את הסכמתי לכך שנתוני האשראי לגבי הכלולים במאגר יימסרו ללשכת אשראי לשם עריכת דוח אשראי שיימסר ל___________ (שם נותן האשראי), לשם התקשרות בעסקת אשראי או לשם הבטחת קיום העסקה, כמפורט להלן.
עסקת אשראי חדשה (ניתן למלא יותר מערך אחד)
( מסגרת עובר ושב

( מסגרת אשראי מתחדשת

( קו אשראי

( הלוואה _________

( משכנתה

( ערבות

הסכמתי זו תעמוד בתוקפה עד תאריך _________/ ואם העסקה תצא לפועל עד ______ ולא יאוחר ממועד סיום עסקת האשראי (יש למחוק את המיותר).
עסקת אשראי קיימת
מספר העסקה אצל נותן האשראי _____________

הסכמתי זו תעמוד בתוקפה עד תאריך _________ולא יאוחר ממועד סיום עסקת האשראי (יש למחוק את המיותר)." אפשר למחוק את הסוגריים.
"שים לב
נתוני האשראי האמורים יוכלו לשמש את לשכת האשראי גם למתן שירותים לנותן האשראי, לרבות דירוג אשראי או ייעוץ.

מסירת המידע תלויה בהסכמתך, ואין אתה חייב לתת הסכמתך.

_____ __________

תאריך חתימת הלקוח
היו"ר יעקב פרי
בבקשה דן.
דן חי
אני חושב שראוי לציין כאן - רוב הציבור לא יודע מה זה נתוני אשראי. שתהיה פסקה שאומרת: ידוע לי שנתוני האשראי כוללים, ויהיה פירוט תמציתי לפחות מה זה כולל, שאנשים באמת יתנו הסכמה מדעת.
היו"ר יעקב פרי
איפה?
דן חי
בטופס, בספקה השנייה, לפני "עסקת אשראי" יהיה כתוב: ידוע לי שנתוני אשראי הם נתונים שכוללים ככה וככה, שהאדם יבין על מה הוא חותם כי זו לא הסכמה מדעת. רוב האנשים יחתמו על זה טכנית.
היו"ר יעקב פרי
בסדר, אין בעיה.
צוריאל תמם
הרעיון היה ליצור טופס קצר וידידותי. כל המוסיף גורע.
היו"ר יעקב פרי
לא, אני חושב שיש צדק. כן אדוני.
בני לבני
אני מהמשמר החברתי. בהמשך לבקשה, אולי להוסיף משפט אחד לגבי המשמעות של סירוב מתן הרשאה, שהוא לחלוטין לא ברור למי שמתבקש לעשות את זה, ואין מקום אחר שהוא יכול ללמוד.
קריאות
זה טופס הסכמה.
בני לבני
כן אבל אין טופס נוסף. זה טופס שמציבים בפני החותם. אין טופס נוסף שממנו הוא יכול ללמוד מה המשמעות. הוא בא לבקש אשראי או שמציעים לו אשראי ואומרים לו: הנה הטופס, פה אתה צריך לחתום, תחליט כן או לא. אינפורמציה על שיקול דעת האם כן לחתום או לא לחתום, זה המקום היחיד שבו ניתן לשים לו מול העיניים. אני חושב שבנוסף לפרטים שווה להוסיף משמעות כמו שמקובל בבית משפט לגבי - -
היו"ר יעקב פרי
אני מנסה לרדת לסוף דעתך.
לירון מאוטנר
נראה לי שנותן האשראי יעשה עבודה טובה בלהסביר לו למה כדאי לחתום.
היו"ר יעקב פרי
אני מנסה לרדת לסוף דעת, נראה לי קצת מורכב מדי אבל יכול להיות שאני טועה. זה נראה לי, איך אומרים? די סביר. ממה אתה חושש?
בני לבני
שבן אדם יעמוד בפני דילמה. יכול להיות שהתגובה הראשונה שלו תהיה: אני לא רוצה למסור נתונים. מה המשמעות של אי מסירת הנתונים, לא ברור לו.
היו"ר יעקב פרי
הסיכוי שאתה לא מוסר, לא תוכל לקבל אשראי.
לירון מאוטנר
אבל נותן האשראי יסביר לו את זה.
אביטל סומפולינסקי
כשדיברנו בדיון על הכללים, כשדיברנו על זה שאתה מגיש בקשה לא להיכלל במאגר, ביקשנו שתהיה מן הודעה כזאת שתבין מה המשמעות בגלל שיום לאחר מכן לא תהיה במאגר. פה, אם לא תחתום על טופס ההסכמה, נותן האשראי יגיד לך להתראות, אז תגיד לו: אוקי, אני כן רוצה לחתום על טופס ההסכמה. המציאות - -
בני לבני
אם זה מותנה אחד בשני, זה ברור.
היו"ר יעקב פרי
כן.
בני לבני
השאלה אם לא בהכרח זה מותנה.
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שזה מכסה. כן רן.
רן מלמד
הפסקה כמעט האחרונה – נתוני האשראי האמורים... הרי גם הם מוגבלים בזמן, נכון?
היו"ר יעקב פרי
מי זה "הם"?
רן מלמד
הנתונים. צריך לכתוב את תקופת הזמן.
אביטל סומפולינסקי
זו לא הערה מהותית. זו הערה שאומרת לך: דע לך, ההסכמה שלך הזאת - -
רן מלמד
ההסכמה הזאת לגבי הייעוץ והדירוג תקפה לכמה זמן? לכל הזמן? "פור אבר"? אני שואל, תגידו.
לירון מאוטנר
כתוב: ההסכמה תעמוד בתוקפה עד לתאריך איקס.
קריאה
איפה זה כתוב?
רן מלמד
היא כותבת: שים לב, נתוני האשראי האמורים יוכלו לשמש את לשכת האשראי גם לכך וכך וכך. מתחת ל"שים לב" – לכמה זמן זה תקף?
אביטל סומפולינסקי
כל עוד ההסכמה שלך בתוקף.
רן מלמד
אני חושב שמכיוון שלמעלה כתוב שאני נותן את הנתונים לצורך עסקה מסוימת לפרק זמן מסוים, צריך להיות ברור שגם השימושים הנוספים שהולכים לעשות במידע הם לתקופה מסוימת. וכל מה שאני מבקש זה להוסיף שם את תקופת הזמן. אחרת אתה לוקח את הנתונים, ואתה אומר: אני יכול להשתמש בהם לדברים אחרים כמה זמן שאני רוצה. אז אם זאת הכוונה רק תגידו, שנדע.
דן חי
אני חושב שזאת הערה נכונה. צריכה להיות הגבלה ברורה.
יואל בן אור
ההגבלות קיימות בחוק.
רן מלמד
כן, אבל זה טופס ללקוח שהוא צריך לדעת. אם קיים בחוק, אז למה לציין את התקופה בטופס? לא צריך כי זה קיים בחוק.
דן חי
אנשים הרי לא יודעים.
רן מלמד
הם לא יודעים. תראי, אני לא ביקשתי שתסבירי לי מה זה ייעוץ פה, למרות שאני חושב שצריך להסביר מה זה ייעוץ. ללקוח, לא לי. ללקוח צריך להסביר מה זה ייעוץ, מה המשמעות של המילה "ייעוץ". אם הנתונים האלה משמשים לפרק זמן מסוים, צריך הלקוח לדעת שזה לאותו פרק זמן שהוא חתום על הטופס. לא אמרת לי עד עכשיו שזה פרק זמן אחר אז תגידי לי לאיזה פרק זמן.
שירלי אבנר
אני משערת קודם כל שזה יהיה תלוי בשירותים שנותנת הלשכה אבל כך או כך, יש פרק זמן שעד שהלשכה יכולה להחזיק בנתונים, זה מוגבל בהתאם לתקנות האלה שאנחנו בנינו - -
רן מלמד
ומה אכפת לך להגיד את זה ללקוח?
לירון מאוטנר
לא רוצים להעמיס.
רן מלמד
מה זה להעמיס? להעמיס פה עוד פסקה שאומרת שזה ל-30 יום?
היו"ר יעקב פרי
רן, תרגיע.
יואל בן אור
צריך טופס שהלקוחות ירצו לקרוא אותו, זה הכל. אפשר להוסיף גם את כל הוראות החוק - -
רן מלמד
זה ברמה של הפשוט. יואל, אם יש דבר שאני בהחלט יכול לדבר עליו זה על הפשטות. על מה פשוט ומה לא, ולא נכנסתי לנוסחים שלכם, שלדעתי לא תמיד ברורים. יש לי, ברוך השם, מה להגיד על הנוסח כולו - -
יואל בן אור
נשמח...
רן מלמד
- - שאיך בן אדם סביר צריך לקבל אותו. ומכיוון שהצלחתי להכניס לאתר משרד השיכון מדריכי זכויות שהלשכה המשפטית אישרה אחרי שעברנו את התהליך של פשוט, צריך לחשוב מה הלקוח צריך.
היו"ר יעקב פרי
רן, תודה.
אביטל סומפולינסקי
אתם רוצים להוסיף אולי בסוף שהכל בכפוף להוראות החוק?
היו"ר יעקב פרי
תוסיפו בכפוף להוראות החוק.
דן חי
אבל האדם הסביר לא ילך לקרוא את החוק.
לאה ורון
גם צריך לשאול לגבי ארץ הנפקת הדרכון וגם לגבי עסקת אשראי קיימת. למה כתוב ארץ הנפקת הדרכון ולא למשל תאריך הנפקת הדרכון?
קריאה
זה חלק מהזיהוי אני חושבת.
צוריאל תמם
מה, מספר דרכון – כי צריך את המספר דרכון.
לאה ורון
אני לא שאלתי על מספר, שאלתי על ארץ. ארץ יותר מנתבת בן אדם לכל מיני כיוונים בעוד שאתה אומר תאריך הנפקת הדרכון זה נקי יותר.
היו"ר יעקב פרי
אבל ארץ הנפקת הדרכון, את יודעת פחות או יותר אם הוא יוגוסלבי או סיני. צריך לדעת את זה.
שירלי אבנר
מה שאלת לגבי הדרכון?
אביטל סומפולינסקי
למה ארץ מוצא?
שירלי אבנר
כי זה חלק מאמצעי הזיהוי. יש את מספר הדרכון ואת תאריך התפוקה - -
לאה ורון
אבל אפשר גם לכתוב תאריך ההנפקה במקום ארץ ההנפקה.
שירלי אבנר
יש מספרים שונים למדינות שונות. אם אדם בא ועושה שימוש, לאדם יש ארבעה דרכונים לצורך העניין, והוא עושה שימוש בדרכון מסוים, איך נוכל לוודא שזה הדרכון שבאמת הונפק במדינה?
היו"ר יעקב פרי
לי אין בעיה עם הארץ. אני מבין את הבעיה ואני חושב שזה אמצעי זיהוי נחוץ.
לאה ורון
השאלה השנייה זה למה צריך לקבל נתונים על עסקת אשראי קיימת? כבר קיבלתי את המשכנתה, כבר קיבלתי את הכספים, למה - -
שירלי אבנר
החוק מאפשר את זה, סעיף 26א(4).
לאה ורון
זה טופס הסכמה.
היו"ר יעקב פרי
גברתי, בבקשה.
מירב אביטל מגן
אני מאיגוד הבנקים. אני רוצה לראות איך אתם רואים את התיעוד של ההסכמה כי זה נראה מאד מסורבל פה למרות - -
היו"ר יעקב פרי
מה?
מירב אביטל מגן
זה נראה הליך מאד מסורבל.
צוריאל תמם
נותן האשראי, מן הסתם יש לו תיק. איך הוא שומר את זה? בתוך התיק עם מסמכי ההלוואה וכן הלאה, יהיה לו גם את הטופס הלוואה הזה והוא ישמור עליו מכל משמר.
מירב אביטל מגן
הסכמה שהיא און ליין? אמרתם שיחה מוקלטת - -
צוריאל תמם
בשיחה מוקלטת אמרנו שהוא ממלא את הטופס ושולח אותו מידית ללקוח. אז את ההעתק של הטופס הוא חייב לשמור. חייב להיות תיעוד חזק מאד להסכמת הלקוח.
היו"ר יעקב פרי
טוב. כן אדוני.
בצלאל לבנה
אני מ"מימון ישיר". יש לי איזה שהוא קושי של הגדרת המועדים של הסכמת הלקוח. ניקח את הפסקה "עסקת אשראי חדשה" וכן הלאה. כתוב: הסכמתי זו תעמוד בתוקפה וכולי. אני חושב שצריך לקבוע פה גם ברירת מחדל למקרה והלקוח לא ימלא את התאריך הזה כי בדרך כלל, הלקוחות מדלגים על הסעיפים. אז אפשר לקבוע פה ברירת מחדל שהבקשה הזאת תעמוד למשך איזה שהוא זמן נתון או עד מועד שבו ייגמר תהליך הבדיקה או לא יודע – בכל מקרה, העובדה שיש כאן עניין של מילוי תאריך והלקוח לא ימלא, לא נוכל בכלל לבצע את הבדיקה הזאת.
אביטל סומפולינסקי
בדיוק את הדבר הזה ביקשנו למנוע בחוק ולכן, ביקשנו בחוק הסכמה מפורשת גם לעניין הדבר הזה. זאת אומרת, אם לא קיבלת ממנו תאריך אז זה לא נחשב הסכמה. בשביל שתהיה לו החלטה מודעת, שלא תהיה החלטה אוטומטית של עד סיום העסקה אני לוקח עכשיו משכנתה וייקחו עלי מידע 25 שנה, לא, אולי אני רוצה רק לעשר שנים, שהוא ייתן החלטה מודעת לגבי משך ההסכמה, וכמובן ההתנהלות הפיננסית מולו תהיה בהתאם, ואתם תצטרכו להסביר לו מה המשמעות שהוא לא נותן את ההסכמה שלו עד סיום ההסכם.
בצלאל לבנה
אני רק אומר לכם מהפרקטיקה – הרי זה לא שהטופס הזה ימולא על ידינו טלפונית. הוא צריך לשלוח את הטופס הזה, הוא צריך למלא אותו - -
אביטל סומפולינסקי
למה? יש פה אפשרות גם למילוי טלפוני.
בצלאל לבנה
למלא את זה אתו טלפונית, לשלוח לו וכולי. אם זה אינטרנט, הוא צריך לקרוא את כל השדות האלה כשדות חובה, הלקוח לא יימלא וכדומה.
היו"ר יעקב פרי
נכון, זה יקבע כשדות חובה.
בצלאל לבנה
בסדר, אז אני אומר שאני לפחות הייתי נותן לדוגמה, אם הלקוח בא ואומר: אני מאשר לכם את זה להיום או משהו כזה, והבדיקה לא תיעשה ונצטרך לחזור עוד פעם ללקוח - - - אוטומטית שזה ישתול תאריך לעוד יומיים וכולי, אחרת זה לא פרקטי.
אביטל סומפולינסקי
ברגע שהחוק קבע שצריך הסכמה מפורשת גם לעניין המועד, אי אפשר בתקנות לקבוע חזקה בעניין הזה, שאם הוא לא מילא אז כאילו רואים אותו כאילו הוא הסכים עד סיום העסקה. ההנחה היתה בשלב - -
בצלאל לבנה
אני זוכר כי העלינו את הבקשה הזאת אז. אני אומר לקבוע פה מה שנקרא תאריך ממשי של ברירת מחדל. למשל בבקשה – אם הוא לא ממלא, נגיד היום זה הראשון לחודש שזה אוטומטית ישתול את השלישי לחודש, שיהיה זמן לבדיקה הזאת.
צוריאל תמם
השאלה אם רוצים לארגן שהלקוח אומר תאריך - -
בצלאל לבנה
אם הוא ממלא תאריך, ודאי. אבל אם הוא לא מילא וקפץ הלאה וכדומה - או שתעשו את הכל שדות חובה אבל - -
היו"ר יעקב פרי
חבר'ה, אני חושב שאנחנו קצת מגזימים. זה אחד הטפסים הכי פשוטים שאני ראיתי מאז שאני רואה טפסים, וזה יהיה אפילו בערבית ואולי בשפות נוספות. הוא ימלא. דן אחר כך רן.
דן חי
בסעיף 30א לשר יש אפשרות לקבוע שרק חלק מנתוני האשראי יימסרו. זאת אומרת שלקוח יכול לבקש שלא כל הנתונים ימסרו אלא רק נתונים מסוימים. לא ראיתי שזה בא לידי ביטוי בתקנות ובטח לא בטופס.
אביטל סומפולינסקי
זה ביחס למאגר. אני לא חושבת שזה נוגע - -
דן חי
כתוב בדיוק, על גבי דוח אשראי.
אביטל סומפולינסקי
מבנק ישראל.
לירון מאוטנר
אפשר לבקש מבנק ישראל. זאת אומרת, אתה מראש מבקש - -
היו"ר יעקב פרי
נתוני אשראי... לא ימסרו לשם... לפי הוראות סימן זה.
לירון מאוטנר
זה בקשה מראש, שכשחברת האשראי תבקש מידע על אותו לקוח, אז בנק ישראל, מהמאגר שלו, לא יוציא מידע אודות נתונים שהלקוח ביקש שלא יועברו.
דן חי
זה לא צריך לבוא לידי ביטוי בטופס?
היו"ר יעקב פרי
לא.
אביטל סומפולינסקי
אנחנו מטפלים בזה בכללי.
רן מלמד
אני יודע שאני קצת נודניק אבל בכל זאת - -
היו"ר יעקב פרי
לא קצת, הרבה...
רן מלמד
אני מבקש את עזרתכם, שתפנו אותי לסעיף המתאים בחוק שמדבר על כמה זמן יכולה לשכת האשראי, בקטע של ייעוץ ושירותים נוספים, להחזיק את המידע. אני רוצה לדווח לכל האנשים שמקבלים עזרה מידית, אני רוצה לתת להם הסבר על הטופס הזה. אני אשמח אם תוכלו להפנות אותי לסעיף הרלוונטי. האם זה 49? האם זה משהו אחר?
שירלי אבנר
זה יותר מורכב מזה במובן הזה שנתוני אשראי שהיא מקבלת, לפי התקנות שעכשיו אנחנו עוברים עליהם, בתקנה 16 או 17, תלוי איזה נוסח אתה מחזיק בידיך, זה נקבע ל-30 ימים. עם זאת, בגלל השירות שנותנת הלשכה, אם הלקוח מבקש גם או מסכים לכך שנתוני האשראי ישמרו לגביו לגבי כל התקופה או עד תאריך מסוים, אז היא כל פעם יכולה לקבל או כל תקופה מסוימת, בהתאם לבקשה של נותן האשראי, לקבל מהמאגר את - -
רן מלמד
ולכן שירלי, אני חושב שלכתוב בטופס - -
שירלי אבנר
זה הרבה יותר מורכב מזה כי כל פעם שהיא תקבל את הנתונים האלה, אם נותן האשראי ביקש את זה, היא תוכל להחזיק באותם נתונים 30 ימים - -
רן מלמד
ולכן שירלי, אי אפשר לכתוב בטופס, להפנות את הלקוח לחוק בלי לתת לו הסבר שזה הסכמה מתמשכת, הסכמה מתחדשת. אתם מטעים פה את כל הלקוחות בהקשר הזה. סעיף 49, אם אני קורא אותו נכון ואולי אני לא קורא אותו נכון, מדבר על זה שישי תקופה מזערית ויש לא יותר מהתקופה שקבע השר. אז אני מבין שהתקופה שקבע השר זה 30 יום, נכון? והתקופה המזערית, אני לא יודע מהי.
היו"ר יעקב פרי
30 יום.
רן מלמד
אבל זו תקופה של 30 יום שהיא מתחדשת.
שירלי אבנר
נכון.
רן מלמד
צריך לכתוב בטופס למטה, באותו סעיף שדיברתי עליו, שהתקופה מתחדשת ולא לשלוח את הלקוח לחפש בהוראות החוק.
שירלי אבנר
אבל זו המשמעות של לקבל נתונים עד תאריך מסוים או עד סיום העסקה. אם אנחנו נתחיל להעמיס על הלקוח את הנתונים האלה, הוא לא יבין את זה.
רן מלמד
שירלי, מה שלי חשוב זה דבר אחד, בסדר? זה לא משנה לי אם העסקה היא ל-60 חודש. מה שלי חשוב, שביום ה-61, שהסתיימה העסקה, הלשכה לא יכולה לעשות שימוש במידע, וזה לא כתוב.
אביטל סומפולינסקי
זה החוק.
שירלי אבנר
זה החוק אומר.
רן מלמד
אני מנסה להסביר לך שזה לא משנה אם החוק אומר, את צריכה להסביר את זה ללקוח ולא לשלוח אותו לחפש בספרי החוק.
היו"ר יעקב פרי
שירלי, אם אנחנו נכתוב: הסכמתי זו תעמוד בתוקפה עד תאריך - -
רן מלמד
מאה אחוז.
היו"ר יעקב פרי
- - ונכתוב בסוגריים עד חודש ימים – זה הרי 30 יום, נכון?
רן מלמד
לא, זה הרי מתחדש עם העסקה.
שירלי אבנר
סליחה, יש הבדל בין ההסכמה של הלקוח לכך שימסרו לגביו נתונים כל התקופה לבין התקנה שמופיעה כאן בהסמכה של השר, לפי סעיף 49, לגבי כמה זמן רשאית הלשכה לשמור נתונים שהיא שלפה. זה אחרת לגמרי, זה לא 30 ימים. ההסכמה היא לא ל-30 ימים. ההסכמה יכולה להיות גם ל-20 שנה.
אביטל סומפולינסקי
זה שני נושאים שונים. אם אתה לוקח משכנתה, ואתה לקחת על ברירת המחדל שלכל אורך חיי המשכנתה, לשכת האשראי או נותן האשראי יוכל לקבל בפוש נתונים. אז הוא קיבל בפוש בפעם הראשונה, את הדבר הזה הוא יכול לשמור עד 30 יום במקסימום. הוא קיבל פוש בפעם השנייה, זאת המשמעות של המשפט: הסכמתי זו תעמוד בתוקפה עד... לכל אורך ההסכמה שלי - -
היו"ר יעקב פרי
אבל מאיפה הלקוח יודע את זה?
רן מלמד
זה מה שאני אומר, הוא לא יודע. אתם לא מסבירים לו את זה. מה הפחד להסביר? ממה אתם מפחדים כל כך? אתם עושים פה את ההטעיה הכי גדולה שיכולה להיות.
אביטל סומפולינסקי
כשאתה כותב בטופס - קודם כל, זה ברור שאת הניואנסים של כל הדבר הזה, צריך להבין את חוק נתוני אשראי אבל אני באמת מנסה להבין, ואולי תביא איזו הצעה לפישוט אבל כשכתוב: אני נותן בזאת את הסכמתי לכך שנתוני אשראי לגבי הכלולים במאגר יימסרו ללשכת האשראי לשם עריכת דוח אשראי למשך 25 שנה, האם לא ברור שב-25 שנה הזה ימשיכו להעביר עליך מידע?
רן מלמד
אז אני רוצה שתכתבי: נתוני האשראי האמורים יוכלו לשמש כל עוד העסקה עליה אותה אישרתי עומדת בתוקפה. מה כל כך מסובך לכתוב את זה?
אביטל סומפולינסקי
בגלל שיכול להיות שההסכמה שלך היא לא כל עוד העסקה בתוקפה אלא אנחנו נתנו לך בחוק אפשרות לתקופה קצרה יותר.
רן מלמד
אז תכתבי את זה. זה המידע - -
היו"ר יעקב פרי
מה תכתבי, מה? איך אנחנו מכסים את כל האפשרויות?
רן מלמד
אדוני, אם אתה תיתן לי 24 שעות ולא תאשר כרגע את הטופס, אז אני אביא לך טופס שכולל לך את כל הנתונים האלה, כולל הסבר פשוט, ברור בערבית, באנגלית ובצרפתית.
צוריאל תמם
שים לב שהטופס הוא רק לאקט המסירה. כל שאר הדברים הם קבועים בחוק - -
רן מלמד
לא, אבל זה הבסיס שעליו אתה מבקש את הלקוח להתחייב.
צוריאל תמם
אתה מאשר עכשיו שהמידע עליך עובר ללשכה. זה מה שאתה צריך - -
רן מלמד
לא, סליחה. אני יודע איך אנשי המכירות יעבדו. צורי, אני יודע איך אנשי המכירות יעבדו: מה שיהיה חשוב להם זה החלק העליון. החלק התחתון של שים לב יעניין אותם כשלג דאשתקד. זה לא יעניין אותם והם יעבירו אותו בלי הסבר. אז נכון שיהיו שלושה ורבע לקוחות שיתעקשו להבין מה קורה ואולי הם גם יתקשרו בתלונה לחזי כאלו ויתלוננו. אני מדבר על רוב האחרים.
יואל בן אור
אפשר להציע הצעה פרקטית? העקרונות נראה לי מוסכמים על כולם, ולכולנו יש מטרה לפשט כמה שיותר ולהעביר מצד שני. אני מציע שנצביע, וככל שרן או מישהו אחר יעביר נוסחים ליועצת המשפטית של הוועדה שימצאו חן בעיניה, שתטמיע אותם. אין לנו התנגדות לכל - -
היו"ר יעקב פרי
צריך להביא הצעה פרקטית. להצביע אני יכול - -
יואל בן אור
לא, ההצעה היא שאפשר להעביר את ההצעות נוסח לעקרונות, וככל שיש נוסח שהוא יותר מוצלח או יותר בהיר, אין לנו בעיה.
היו"ר יעקב פרי
אני לא יכול להצביע ואחר כך לשנות את הנוסח.
יואל בן אור
לא לשנות את הנוסח, אנחנו מסכימים על העקרונות. שהלקוחות יבינו יותר טוב על מה מדובר. לדעתי זה רק עניין של ניסוחים, אין כאן איזו שהיא מחלוקת.
אביטל סומפולינסקי
התיקון הוא ברמת נוסח אבל אני - -
לירון מאוטנר
אנחנו לא מתנגדים להכניס עכשיו - אנחנו מציעים בשים לב שרן דיבר עליו: נתוני האשראי האמורים יכולים לשמש את לשכת האשראי גם למתן שירותים לנותן אשראי, לרבות דירוג אשראי הייעוץ לתקופת ההסכמה.
היו"ר יעקב פרי
לתקופת ההסכמה? לי אין התנגדות. השאלה אם זה מכסה.
לירון מאוטנר
רן, נראה לי שזה נותן מענה.
רן מלמד
את יכולה לחזור?
לירון מאוטנר
פשוט בסיפא של השים לב - -
היו"ר יעקב פרי
היא אומרת: למטה, אחרי שים לב, לרבות דירוג אשראי לתקופת ההסכמה.
רן מלמד
אוקי. אני כתבתי: עד למועד גמר העסקה או עד שתבקש לקצר תקופה זו כאמור בחוק, ואל תשאלו אותי אם אני מפנה אותו עוד פעם לחוק.
שירלי אבנר
יש את התאריך. ואם הוא קובע תאריך מוקדם יותר? אתה נותן את ההסכמה - -
רן מלמד
אין בעיה, אני מוכן ללכת על זה.
היו"ר יעקב פרי
תקופת ההסכמה נראה לי סביר. גברתי, בקצרה.
מירב אביטל מגן
צריך להיות טופס יותר כללי גם לתקופה יותר כללית כי הבנקים עובדים כל הזמן עם לקוחות, כל הזמן יש עסקאות אז זה לא יתכן, זה פשוט מאד מעיק ומסרבל אם על כל דבר קטן יהיו צריכים עוד פעם למלא את הטופס. אז צריך איזה שהוא טופס יותר כללי. חשבתם על טופס הסכמה שהוא יותר כללי?
צוריאל תמם
הבנק עובד עם הלקוח שלו כל הזמן אבל יש נקודות שבהן הוא ירצה לגשת למאגר. אז באותן נקודות שהוא יאשר הלוואה, יאשר מסגרת אשראי, יאשר משכנתה. זה לא כל יום מאשרים ללקוח. באותן נקודות הוא יחתים את הלקוח על הטופס בקשה וייגש - - -
היו"ר יעקב פרי
אני מניח שפעם קיבלת - -
מירב אביטל מגן
אבל הטופס הזה הוא מאד מוגבל. אולי אפשר שיהיה עוד טופס.
צוריאל תמם
הטופס הזה מוגבל להליך של קבלת הלוואה. הלקוח רוצה הלוואה, הבנק רוצה לאשר לו, הוא רוצה לגשת למאגר, הוא מחתים את הלקוח על הבקשה. לאורך חיי הלקוח, בשנה יש פעם, פעמיים, שלוש. זהו.
היו"ר יעקב פרי
לא נורא. זו לא מטלה כזאת גדולה.

רבותי, אנחנו ממשיכים.
לירון מאוטנר
לטופס 2?
היו"ר יעקב פרי
אושר. עוד מעט נאשר את זה לתקופת ההסכמה למטה.
אביטל סומפולינסקי
אז כרגע הוסף לתקופת ההסכמה וגם ידוע לי שנתוני האשראי שימסרו כוללים נתונים בדבר...
היו"ר יעקב פרי
הלאה.
לירון מאוטנר
"טופס 2

טופס הסכמת אפוטרופוס או מיופה כח מתמשך בשם הלקוח למסירת נתוני אשראי לגבי הלקוח לנותן האשראי לפי תקנה 5 לתקנות נתוני אשראי, התשע"ו - 2016:
פרטי הלקוח
שם: _________ מספר ת"ז ______/ מספר דרכון: _______

ארץ הנפקת הדרכון:__________ כתובת: _______________
פרטי נותן ההסכמה
שם: _________ מספר ת"ז ______/ מספר דרכון: _______

ארץ הנפקת הדרכון: __________ כתובת: _______________

מצהיר בזאת כי _________ (הלקוח) אינו יכול לתת בעצמו את הסכמתו, ולפיכך מתוקף סמכותי כאפוטרופוס/כמיופה כוח של הלקוח אני נותן בזאת את הסכמתי בשמו שנתוני האשראי של הלקוח הכלולים במאגר יימסרו ללשכת אשראי לשם עריכת דוח אשראי שיימסר ל___________ (שם נותן האשראי), לשם התקשרות בעסקת אשראי או לשם הבטחת קיום העסקה, כמפורט להלן.
עסקת אשראי חדשה (ניתן למלא יותר מערך אחד)
( מסגרת עובר ושב

( מסגרת אשראי מתחדשת

( קו אשראי

( הלוואה _________

( משכנתה

( ערבות

הסכמתי זו תעמוד בתוקפה עד תאריך _________/ ואם העסקה תצא לפועל עד ______ ולא יאוחר ממועד סיום עסקת האשראי (יש למחוק את המיותר).
עסקת אשראי קיימת
מספר העסקה אצל נותן האשראי _____________

הסכמתי זו תעמוד בתוקפה עד תאריך _________ולא יאוחר ממועד סיום עסקת האשראי" ואני מוחקת את המילים: (יש למחוק את המיותר).
"שים לב
נתוני האשראי האמורים יוכלו לשמש את לשכת האשראי גם למתן שירותים לנותן האשראי, לרבות דירוג אשראי או ייעוץ לתקופת ההסכמה.

מסירת המידע תלויה בהסכמתך, ואין אתה חייב לתת הסכמתך.

_____ __________

תאריך חתימת הלקוח

* להצהרה זו יהיה תוקף רק אם צורף לה העתק מתעודת הזהות/הדרכון של הלקוח
וכן
-- במקרה שאפוטרופוס של הלקוח נותן את ההסכמה - יצורפו המסמכים המעידים כי מונה לאפוטרופוס של הלקוח כדין והמפרטים מהן סמכויותיו מכוח מינוי זה;

במקרה שמיופה כוח לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב- 1962, נותן את ההסכמה – יצורף העתק מייפוי הכוח המתמשך שנערך לפי סעיף 32יג לחוק האמור, אישור הפקדה של האפוטרופוס הכללי לפי סעיף 32יז לחוק, ואישור על קבלת הודעה על כניסתו לתוקף לפי סעיף 32יט לחוק האמור והצהרה של מיופה הכוח כי ייפוי הכוח בתוקף."
היו"ר יעקב פרי
הערות?
אביטל סומפולינסקי
אם אנחנו הוספנו את ההערה שידוע לי שתנאי האשראי כוללים אז צריך להוסיף את זה גם פה.
היו"ר יעקב פרי
כל מה שהוספנו שם, תוסיפו גם לסעיף הזה ואז, לפי דעתי, אפשר ללכת לייפוי כוח.
לירון מאוטנר
רגע, לא סיימנו להקריא את הסעיפים הקטנים.
היו"ר יעקב פרי
נכון, לפני זה.
לירון מאוטנר
"(3) נותן האשראי שמבקש לקבל את הסכמת הלקוח שלא במעמד הזיהוי, יוודא עם הלקוח כי הלקוח מילא את טופס ההסכמה שבתוספת השנייה, על בסיס פרטי קשר שנמסרו במעמד הזיהוי;

(4) נותן האשראי יתעד את הסכמת הלקוח בכתב, לרבות בטופס הסכמה מקוון, או בהקלטה, אם ההסכמה נמסרה בשיחה טלפונית או היוועדות חזותית; מסמך או הקלטה כאמור ישמרו לתקופה של שבע שנים ממועד פקיעת תוקף הסכמת הלקוח;

(5) נותן האשראי יצהיר במסגרת הבקשה לקבלת נתוני האשראי כי בוצע זיהוי של הלקוח והתקבלה הסכמתו כנדרש וכי הסכמת הלקוח ניתנה לצורך ביצוע עסקת אשראי מסוימת;

(6) מונה ללקוח אפוטרופוס, האפוטרופוס יציג לנותן האשראי צו מינוי אפוטרופוס לענייני רכוש או לעניינים מסוימים הכוללים את הסמכות לקחת אשראי או לתת הסכמתו למסירת נתוני אשראי בשם הלקוח לפי החוק ;

(7) מונה ללקוח מיופה כוח מתמשך, כהגדרתו בסעיף 32ב בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, האפוטרופוס יציג לנותן האשראי את הפרטים הבאים:

(א) ייפוי כוח מתמשך לפעול בענייני רכוש או בעניינים הכוללים את הסמכות לפעול בנוגע לקבלת אשראי לפי חוק נתוני אשראי;

(ב) אישור הפקדה של ייפוי הכוח המתמשך אצל האפוטרופוס הכללי לפי סעיף 32יז לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות;

(ג) אישור על קבלת הודעה על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח המתמשך לפי סעיף 32יט לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות;

(ד) הצהרה של מיופה הכוח כי ייפוי הכוח בתוקף."
היו"ר יעקב פרי
הערות? אין. ימות המשיח.תמשיכי.
לירון מאוטנר
אתה מצביע על הסעיף?
היו"ר יעקב פרי
כן. תקריאי רק על מה נצביע.
אביטל סומפולינסקי
על סעיף (5) והתוספת השנייה שכוללת את שני הטפסים.
היו"ר יעקב פרי
מי בעד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (5) אושר.
היו"ר יעקב פרי
אושר. אין נמנעים ואין מתנגדים. הם צריכים לחזור עם תשובה לגבי השפות. פרק ה.
בצלאל לבנה
אדוני, לא ברור לי, אתה מצביע עכשיו על כל סעיף (5)?
היו"ר יעקב פרי
כן.
בצלאל לבנה
אז אם ברשותך אני יכול להעיר הערה, אני הגעתי באיחור. אני מתייחס לסעיף הזיהוי – 5(1) (ג), בנושא של זיהוי טלפוני בכלל או מקוון לפרטים מזהים שלו הנמצאים במאגר מסוים שקבע הממונה לפי סעיף 68 לחוק. אנחנו ניהלנו איזה שהוא דיאלוג עם בנק ישראל וגם עם הגורמים האחרים שנוגעים בעניין כדי להבין למה הכוונה. מסתמן פתרון שהוא לדעתנו הגיוני ומתקבל על הדעת, שדומה מאד לתהליך הזיהוי שנעשה במסגרת המסלקה הפנסיונית וזה הלקוח ייתן את פרטי כרטיס האשראי שלו ויעשו עסקה שאנחנו, בז'רגון, נקראת J5, עסקה בסכום אפס לצורך הדיון, וזה בסדר. התהליך הזה נראה לנו מאד הגיוני. יש לנו רק שתי בעיות קטנות עם העניין הזה: 1. הבדיקה של הדבר הזה. תהליך הזיהוי הזה נעשה מול חברות כרטיסי אשראי. חברות כרטיסי האשראי יש להם גם פעם אחת כובע כגורמים מזהים על פי - - - ומצד שני, הן גם נותנות אשראי. ואז, מה שאנחנו חוששים זה מהדבר הבא- א. שהן ינסו לחסום או ליצור מגבלות. למשל מה יכולה להיות מגבלה? שיבקשו מנותן אשראי שאיננו הן איזה מחיר בלתי סביר בשביל השירות הזה. אני אתן לך דוגמה: נגיד שיבקשו 10 שקלים. אנחנו בחודש נתון, יש לנו בסביבות 70,000 בקשות. אני לא מדבר על הצעות, אני מדבר על פניות של לקוחות. תאר לך שאני צריך לשלם 700,000 שקל או 600,000 שקל בחודש רק בשביל הפנייה הזאת לגבי הזיהוי. זו בעיה אחת. אז אני מציע פה לנסות לדבר על איזה שהוא פיקוח על המחיר הזה או שהמחיר יהיה אפס. בחברות כרטיסי האשראי, בינן לבין עצמן, כנותנות אשראי, הן גם מקיימות סוג כזה של בדיקה והן לא לוקחות כסף אחת מהשנייה.

הדבר השני שאני מוטרד זה שבעצם יגיע אליהם מידע על בקשות אשראי שהגיעו אלי. אז אני אומר שאת שני הדברים האלה, צריך למצוא איזה שהוא מנגנון – פעם אחת פיקוח, ופעם אחת אולי אמירה שאומרת שאסור לעשות שימוש במידע הזה שלא לאותו צורך שפנו אליהם.
היו"ר יעקב פרי
מה תגובתכם?
לירון מאוטנר
אני אתייחס לנושא של השימוש במידע: למיטב ידיעתי, חוק הגנת הפרטיות אומר את זה, שכשמגיע אליו מידע, הוא יכול לעשות את השימוש במטרה שלשמה נמסר לו המידע. הוא לא יכול לעשות שימושים נוספים. מבחינתנו זה לא יהיה עמידה בהוראות הדין. לכן, אנחנו לא חושבים שצריך פה איזו הוראה - -
בצלאל לבנה
את אומרת במפורש שזה מוגן במקומות אחרים חד משמעית?
לירון מאוטנר
בעיני כן. אם לקוח נתן את הסכמתו, נתן לך בזה שהוא נתן לך להעביר את הזיהוי עליו, הוא מבחינתו הסכים שהמידע לאותו סולק מולך.
בצלאל לבנה
אני צריך לפנות לאיזה צד שלישי שאין לי הסכם אתו כי אני פונה לסולק שפונה למנפיק, שזה לא הוא.
לירון מאוטנר
כן אבל הסולק קיבל מידע מלקוח - -
בצלאל לבנה
אני התקשרתי עם סולק, ואני יכול לסגור בהסכם שלי עם הסולק שאסור לו לעשות שימוש במידע אבל הסולק הוא לא זה שנותן לי את המידע. הוא פונה למנפיק לביצוע העסקה, שזה צד שלישי או צד רביעי, ואתו אין לי הסכם אז הוא יכול לעשות שימוש במידע כי הוא אומר: קיבלתי בקשה בסכום אפס, והוא מקבל הרבה עסקאות - -
לירון מאוטנר
אבל זה פרטים מסוימים על לקוח. זה ניתן לו לצורך שימוש מסוים, הוא לא יכול לעשות בזה שימושים נוספים.
בצלאל לבנה
אבל אין לו הסכם עם הסולק שזה ניתן לו לצורך שימוש מסוים למנפיק.
לירון מאוטנר
אבל זה ניתן גם לצורך זיהוי. זה לא עניין הסכמי בין הסולק לבין המנפיק. זה ניתן גם לצורך זיהוי.
בצלאל לבנה
איך הוא יודע? הוא קיבל עסקה בסכום אפס. איך הוא יודע מה... אני רוצה שהעסקה הזאת תהיה מסומנת באופן ברור שזאת עסקה לצרכי זיהוי. הוא מקבל גם מבתי עסק אחרים עסקאות J5. בתחנות דלק וכדומה עושים J5 על עסקה לפני - -
היו"ר יעקב פרי
תקרא לזה עסקה לצרכי זיהוי.
בצלאל לבנה
אז צריך לסמן אותה, שהמנפיק ידע שהוא קיבל עסקה לצרכי זיהוי לקוח ואסור לו לעשות שימוש במידע הזה. היום הוא עושה שימושים ב-J5 לכל מיני ניתוחים וכדומה, כי אין לו שום מגבלה, למנפיק, לעשות את זה. הוא מקבל איזו עסקה, J5, מגורם כמוני. הוא לא יודע מה התכלית שלה.
שירלי אבנר
יש מגבלה בחוק. זה שיש גורמים מסוימים שבוחרים לעשות כראות עיניהם ולהפר את החוק, זה דבר אחד.
בצלאל לבנה
הוא לא מפר את החוק - -
שירלי אבנר
השימושים נקבעו במסגרת של חוק הגנת - -
בצלאל לבנה
שירלי, אני מבין. איך מנפיק ידע שהעסקה שהגיעה אליו, עסקה בסכום אפס, תכליתה זיהוי לקוח ולא עסקה שנעשתה בתחנת דלק?
היו"ר יעקב פרי
סליחה, אני חושב שהסוגיה שהועלתה פה מחייבת איזו שהיא חשיבה. צריך לחשוב.
צוריאל תמם
אחת מהשתיים: אם התשובה שהמשפטנים נותנים שהעסק מכוסה בחוק הקיים לא מספיקה - אם זה לא מספיק, החוק יצר פה מסגרת של בקרה פנימית והוא שם בראשה את הממונה. לממונה יש סמכות או יש לו אחריות כוללת לוודא שכל המערכת הזאת של - - - עובדת בצורה הוגנת ועל פי החוק וכן הלאה. אז יש שתי חלופות לדעתי: 1. זה נכנס בתוך האחריות הכוללת של הממונה, ואם הממונה לא יתפקד אז תמיד אפשר להתלונן לממונה או שאם זה אפשר, להוסיף איזה חצי משפט בתקנה, שהממונה - -
בצלאל לבנה
אני מציע משהו פרקטי, אני לא יודע אם צריך לכתוב אותו: אפשר לסמן עסקאות. אם עסקת זיהוי תהיה עסקה מסומנת שאיננה עסקת כרטיס אשראי רגילה - -
היו"ר יעקב פרי
אני חשבתי שזה הכי נכון.
בצלאל לבנה
- - היא תהיה מסומנת כעסקת זיהוי, אז אסור יהיה לעשות שימוש בעסקאות האלה. אפשר לעשות את זה, זה לא בעיה. אפשר לתת לעסקה קוד.
היו"ר יעקב פרי
תבדקו את זה.
צוריאל תמם
השאלה אם אדוני רוצה להכניס תהליכים כל כך טכניים לתקנות או להגיד לממונה: אתה אחראי על זה, ועכשיו יכול להיות שזאת הצעה טובה, יכול להיות שיש הצעה טובה אחרת.
היו"ר יעקב פרי
תבדקו.
שירלי אבנר
אנחנו גם מנסים עכשיו לקבוע הוראות לגבי תהליכים שעוד לא קיימים במובן הזה שאם יש כבר זיהוי כזה - אתה ציינת בעצמך שהזיהוי היום קיים לפי המסלקה הפנסיונית. כלומר, יכול להיות שיש איזה שהם קודים שקיימים כבר בשטח כדי לעשות את זה. כמובן נבדוק.
היו"ר יעקב פרי
תבדקו את זה.
שירלי אבנר
אנחנו כמובן נבדוק את זה אבל זה לא לכאן.
בצלאל לבנה
חברות כרטיסי האשראי לא מתחרות של המסלקה הפנסיונית. הן מתחרות של נותני אשראי חוץ-בנקאיים.
שירלי אבנר
זו לא התקנה הזאת.
היו"ר יעקב פרי
שירלי, במקום שנקיים את הדיון פה, הסוגיה - -
צוריאל תמם
את זה אנחנו יודעים. השאלה אם לבדוק אם אפשר עכשיו לסמן עסקאות כאלה? אפשר, אני לא יודע.
היו"ר יעקב פרי
למה להשחית את זמנכם וזמננו? הועלו פה שתי בעיות – העניין של האם אפשר לסמן עסקה שקוראים לה "עסקה ללא זיהוי", והאם אפשר לפטור אותה מכסף, זאת אומרת שתהיה עסקה חינמית? השאלה השנייה שהועלתה זה הנושא של למנוע ממי שלא בתוך ההסכם לקבל מהמעבר הזה "ליד", על מנת להוציא עכשיו. בבעיה השנייה, אני חושב שהממונה יכול אולי לתת עליה תשובה. צריך לבדוק את זה. לגבי השאלה הראשונה, תבדקו אם זה אפשרי או לא.
אביטל סומפולינסקי
- - - השליטה של הממונה על גופים שהם לא נותני האשראי ומקורות מידע... אני לא יודעת.
היו"ר יעקב פרי
בדיוק, למרות שלפי דעתי על הסעיף הזה הצבענו אז אני בהחלט מוכן לקבל עדין תשובה, ואם אפשר יהיה לשנות – נשנה. הלאה.
בצלאל לבנה
תודה.
היו"ר יעקב פרי
יש לנו 20 רגע, ומטב הדברים אנחנו לא נדון על הנושא של הכללים אז בואו ננסה לרוץ.
לירון מאוטנר
אני קוראת מהר ככל יכולתי.

"פרק ה: ייפוי כוח בתמורה

ייפוי כוח בתמורה 6. ייפוי כוח בתמורה יהיה ייפוי כוח לקבלת דוח ריכוז נתונים רגיל לשם ייעוץ פיננסי בתחום האשראי.

ייפוי כוח חד פעמי או מתמשך 7. ייפוי כוח לפי פרק זה יכול להיות חד פעמי או לתקופה ובלבד שהתקופה לא תעלה על שלוש שנים, כפי שקבע הלקוח.

ייפוי כוח בכתב 8. ייפוי כוח לפי פרק זה יהיה בכתב, לרבות באמצעים מקוונים, באמצעות טופס ייפוי הכוח ערוך לפי הנוסח שבתוספת השלישית.

הצהרת מיופה כח בתמורה 9. מיופה כח בתמורה יעמיד לעיונו של הלקוח התחייבות בדבר עמידתו בחוק נתוני אשראי.

הוכחת קיומם של תנאים להעברת דוח ריכוז נתונים רגיל למיופה כוח בתמורה 10. אופן הוכחת קיומם של תנאים להעברת דוח ריכוז נתונים רגיל למיופה כוח בתמורה לפי סעיף 42(ב) לחוק:

(1) לשכת אשראי תעביר דוח ריכוז נתונים רגיל למיופה הכוח בתמורה לאחר שזיהתה אותו באמצעי הזיהוי המפורטים בתקנה 5(1) או באמצעות קוד זיהוי אישי שנתן הממונה או לשכת האשראי למיופה הכוח בתמורה;

(2) לשכת האשראי וידאה כי מיופה הכוח בתמורה רשום במרשם מיופי כוח בתמורה ולפי המרשם לא הוגבלה או נאסרה פעולתו;

(3) מיופה הכוח בתמורה הצהיר בפני לשכת האשראי כי הלקוח ייפה את כוחו, וייפוי הכוח נמצא ברשותו.

(4) לשכת האשראי הצהירה בפני בנק ישראל כי זיהתה את מיופה הכוח בתמורה והתקיימו יתר התנאים הקבועים בתקנה זו.

תקופת החזקת נתוני אשראי בידי מיופה כוח בתמורה 11.

(א) מיופה כוח בתמורה יחזיק בדוח ריכוז נתונים רגיל לגבי לקוח לתקופה שאינה עולה על 60 ימים מיום הפקת הדוח או עד למועד שבו הסתיימה תקופת ההסכם למתן השירות עם הלקוח, לפי המוקדם ביניהם; אין באמור כדי לגרוע מאפשרותו של מיופה הכוח בתמורה לקבל דוח ריכוז נתונים רגיל לגבי לקוח, מעודכן, לפי תקופת ההתקשרות הקבועה בייפוי הכוח.

(ב) בחלוף המועד כאמור בתקנת משנה (א), מיופה הכוח בתמורה ימחק את דוח ריכוז הנתונים הרגיל לגבי הלקוח, כך שלא ניתן יהיה לאחזר את הנתונים."
היו"ר יעקב פרי
הערות?
רן גזית
ההערה הראשונה שאני חוזר עליה כבר פעם שניה זה שאין מנגנון ללקוח לקבל בעצמו שלא באמצעות מיופה הכוח.
שירלי אבנר
זה לא כאן.
אביטל סומפולינסקי
יש מנגנון בחוק שאתה פונה לבנק ישראל לבקש טופס - -
שירלי אבנר
אין הסמכה לשר בחוק לקבוע את המנגנון של קבלת הדוח מבנק ישראל. זה מתלבש על סעיפי ההסמכה בחוק.
רן גזית
רק אמרתי שהטכנולוגיה לא קיימת.

לגבי תקנה 9 – העברת נתונים – שתהיה אפשרות להעברת נתונים מקוונת. זאת אומרת, שיהיה ברור שהממונה יכול לקבוע פרוטוקול - -
היו"ר יעקב פרי
איפה? בהצהרת מיופה הכוח?
רן גזית
מה שהיום 10, שלממונה תהיה סמכות לקבוע פרוטוקולים של העברות מקוונות, העברות אלקטרוניות.
היו"ר יעקב פרי
אפשר, לא?
צוריאל תמם
יש לו סמכות - -
שירלי אבנר
זה מכוח החוק.
רן גזית
הדבר השלישי זה לגבי ה-60 יום בתקנה 11 – מן הסתם, לשכות האשראי יחייבו בעלות עבור קבלת הנתונים. השאלה היא האם 60 יום - ובסופו של דבר ישורשר עלויות אחורה ללקוח הסופי - -
היו"ר יעקב פרי
בגלל אורך הזמן?
רן גזית
בגלל שזה קצר מדי.
היו"ר יעקב פרי
קצר או ארוך?
רן גזית
לדעתי קצר מדי.
היו"ר יעקב פרי
אוקי. עוד מעט תענו על הכל ביחד.
רן מלמד
לגבי סעיף 7 – אני חושב ששלוש שנים זה הרבה יותר מדי. אני חשוב שהתקופה צריכה להיות שנה, ואם רוצים לחדש אותה כל שנה.
היו"ר יעקב פרי
אוקי. אז עניתם על מקוון, 60 יום והתקופה של השלוש שנים.
לירון מאוטנר
לגבי ה-60 יום, אנחנו חשבנו שזה הזמן שסביר להשאיר את הדוח מבחינת העדכניות שלו בידי מיפה הכוח בתמורה, שאחרי תקופה של 60 יום יש כבר עניין של חוסר עדכניות במידע.
היו"ר יעקב פרי
אבל הטענה היתה שיכול להיות שזה קצר מדי ואולי צריך להאריך את זה.
צוריאל תמם
עוד פעם, זו שאלה של מידתיות. מצד אחד, אתה רוצה שהמיופה כוח, לכאורה, לא ישמור את המידע אצלו יתר על המידה כי הוא לא שלו. מצד שני, אתה רוצה להשאיר זמן לתת ייעוץ סביר. כמה זמן לוקח לתת שירותי ייעוץ? 60 יום זה נראה לנו מאד מספיק זמן לקבל את הנתונים, לנתח אותם ולשבת עם הלקוח פעם, פעמיים שלוש.
היו"ר יעקב פרי
טוב, 60 יום אפשר לחיות. והנושא של שלוש שנים בסעיף 7?
לירון מאוטנר
אנחנו חשבנו שזה יכול - -
רן מלמד
את יכולה להסביר לי למה חשבתם על שלוש שנים? מעניין אותי לדעת את הרציונל.
לירון מאוטנר
אנחנו בכלל לא קבענו תקופות. אנחנו קבענו שזה יכול להיות מתמשך או חד-פעמי. כן קיבלנו את ההערה שביקשו שזה כן יהיה מוגבל וחשבנו ששלוש שנים זו תקופה סבירה.
רן מלמד
במסמך שאני העברתי אני דיברתי על שנה. אני מנסה להבין למה שלוש שנים זו התקופה. אני חושב שזה המון זמן.
דן חי
אני גם חושב ששנה זה סביר. לא צריך יותר מזה.
צוריאל תמם
אנחנו מנסים כאילו להיכנס לנעליו של הלקוח. מצד אחד, להכריח את הלקוח כל שנה ליצור איזו מסגרת התקשרות עם מיופה הכוח וכן הלאה. יכול להיות שזה מעייף, יכול להיות שבייעוץ פיננסי יש לי יחסים ארוכי טווח אתו ולכן, אני נותן לו שלוש שנים. עוד פעם, לא לשכוח, אנחנו מסתכלים לפעמים נקודתית ואנחנו שוכחים את התמונה בכללותה: מיופי הכוח האלה יהיו רשומים אצל הממונה שיפקח על פעילותם. לכן, אם מיופה כוח בתמורה ינצל לרעה את הייפוי כוח שניתן לו, הממונה צריך להיות - -
היו"ר יעקב פרי
יש לי שאלה: אני עשיתי עסקת אשראי, זאת אומרת הממונה פעם אחת, ושלוש שנים לא נגעתי בכלום. אז אחרי שלוש שנים זה פוקע? איך זה עובד?
אביטל סומפולינסקי
איך אתה מיפה את כוחו? האם אתה מיפה את כוחו - -
היו"ר יעקב פרי
הייפוי כוח פוקע אחרי שלוש שנים?
שירלי אבנר
כן אוטומטית. אולי נסביר קצת את הרציונל: עוד פעם, המיופה כוח פועל בשמו של הלקוח.
היו"ר יעקב פרי
זה ברור.
שירלי אבנר
הוא אמור לפעול לטובתו. אנחנו חושבים שאם יש למשל עסקאות שהן ארוכות טווח, אחד השירותים שאנחנו רואים לנגד עינינו זה מתן שירות שוטף ללקוח אם יש משכנתה. התנאים בשוק משתנים ורוצים להציע לו תנאים טובים יותר, ועכשיו אתה יכול למחזר משכנתה, אז שתהיה לו תקופה ארוכה ולא בכל שנה, בהנחה שהמשכנתה היא לתקופה ארוכה, הוא יצטרך לחדש את זה.
היו"ר יעקב פרי
הרי עורכי דין הם מיופי כוח לפעמים, לא? לכן צריך להיות עניין שהתקופה תהיה ארוכה.
דן חי
אבל אם הוא כל שנה בא לחדש, זו הזדמנות לקחת ממנו כסף.
רן מלמד
דווקא בגלל שזה יהיה לשנה, זה יחייב את מיופה הכוח לתת אולי תנאים יותר טובים כדי להשאיר לעצמו את ייפוי הכוח שלא יהיה לאחרים. אני באמת לא מבין למה בנק ישראל צריך להתעקש על השלוש שנים. אתם בטח לא רואים את הטובה של הלקוח.
יואל בן אור
אנחנו מנסים לחשוב מה טוב ללקוחות.
רן מלמד
יואל, באמת.
לאה ורון
אבל לקחת בחשבון שהוא יצטרך לשלם כל שנה מחדש?
רן מלמד
מי שנורא ירצה מיופה כוח, כן.
היו"ר יעקב פרי
כן, הסעיף במקורו היה ללא הגבלה. בגלל העובדה שאתה הכנסת שנה, זה עכשיו שלוש שנים ואני מברך על כך. הלאה.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו מצביעים ואין שום תיקון? הכל בסדר?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פרק ה' אושר.
היו"ר יעקב פרי
אישרנו. הלאה.
לירון מאוטנר
"פרק ו': שונות

מתווך בעסקאות אשראי 12. לעניין החוק יראו מתווך דרך עיסוק, בין מלווים ללווים שהם לקוחות, באמצעות מערכת מקוונת אם המתווך מנהל לצדדים את מתן ההלוואה לרבות קביעת תנאי ההתחייבות וגביית התשלומים בעסקת אשראי, כנותן אשראי."

זה בעצם בא להסדיר את הפלטפורמות שנקראות "פי טו פי", שנותנות את האשראי דרך תיווך מקוון.

"נותן אשראי בסיכון נמוך 13. נותן אשראי בסיכון נמוך לעניין סעיף 26(א)(3) לחוק הוא נותן אשראי אגב מכירת נכס או מתן שירות כשהאשראי ניתן לתקופה שאינה עולה על שנים עשר חדשים וסכומו אינו עולה על 10,000 שקלים חדשים.

נתוני אשראי שניתנים למסירה יחד עם חיווי אשראי 14. נתוני האשראי שאותם רשאית למסור לשכת האשראי, יחד עם חיווי האשראי לגבי לקוח, לפי בקשת נותן האשראי, הם כלהלן:

(1) הימצאותו של הלקוח במרשם חייבים משתמטים לפי פרק ו2 חוק ההוצאה לפועל;

(2) הימצאותו של הלקוח במרשם חייבים מוגבלים באמצעים לפי סעיף 69ה לחוק ההוצאה לפועל;

(3) האם הלקוח הוא לקוח מוגבל או מוגבל חמור לפי חוק שיקים ללא כיסוי;

(4) נתונים בדבר פשיטת רגל, לפי פקודת פשיטת רגל:

(א) מתן צו כינוס;

(ב) הכרזה על פשיטת רגל לפי סעיף 42 לפקודת פשיטת הרגל;

(ג) ביטול צו כינוס או ביטול הכרזה על פשיטת רגל לפי סעיפים 181 או 55 לפקודת פשיטת הרגל;

(ד) קבלת הפטר לפי סעיף 61 לפקודת פשיטת הרגל;

(ה) אישור הסדר נושים לפי סעיפים 19א, 35 או 52 לפקודת פשיטת רגל.

(ו) השלמת הסדר נושים שאושר לפי סעיפים 35 או 53 לפקודת פשיטת הרגל.

נתוני אשראי שלא ימסרו ללשכת האשראי 15. אין לכלול בנתוני אשראי הנמסרים ללשכת אשראי לפי סעיף 46 לחוק את שיעור הריבית, עמלות או הוצאות שונות שמשלם הלקוח.

בקשת לקוח שלא יימסרו נתוני אשראי לגביו מהמאגר 16. הלקוח רשאי לבקש ממאגר בנק ישראל שנתוני אשראי לגביו לא ימסרו לשם עריכת דוח אשראי לנותן אשראי מסוים, לסוג מסוים של נותני אשראי או לכלל נותני האשראי.

תקופת החזקת נתוני אשראי בידי לשכת האשראי 17. לשכת האשראי לא תחזיק בנתוני אשראי שקיבלה לשם מתן שירות נתוני אשראי או שירות המתבסס על נתוני אשראי יותר מ- 30 ימים.

פרטים מזהים הכלולים בנתוני אשראי 18. הפרטים המזהים של הלקוח לשם הכללתם במאגר נתוני אשראי לצורך פרק ו' לחוק יהיו שם פרטי ושם משפחה, מספר זהות, תאריך לידה, כתובת; הפרטים המזהים של לקוח לצורך פרק ז' לחוק יהיו שם פרטי ושם משפחה ומספר זהות.

הוראות 19. התקופה שאליה יתייחסו נתוני אשראי שיועברו ביום התחילה למאגר או במועד שנקבע לפי סעיף 123(ג) לחוק תהיה לגבי תאגיד בנקאי ומנפיק כרטיס חיוב מיום כ"ג ניסן התשע"ו (1 במאי 2016) ולגבי שאר מקורות המידע מיום כניסת התקנות לתוקף."

ופה אנחנו מבקשים להוסיף בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי: לגבי מקור מוסמך בהתאם להוראות הממונה.

הצמדה 20. סכומים לפי תקנות 3(2), (4), 4(2), (4) ו- 12 יתעדכנו ב- 1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור שינוי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הידוע ביום העדכון, לעומת מדד ינואר 2017, ויעוגל לסכום הקרוב השלם שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; שר המשפטים יפרסם ברשומות הודעה על הסכום המעודכן."
היו"ר יעקב פרי
ובא לציון גואל. הערות?
צח ברקי
אני מ"דן אנד ברדסטריט". שאלה לגבי סעיף 13: נותן אשראי אגב מכירת נכס או מתן שירות. מה קורה כאשר - -
היו"ר יעקב פרי
על נותן אשראי בסיכון אתה שואל?
צח ברקי
כן. נותן אשראי שהוא בסיכון נמוך שהוא אגב מכירת נכס או מתן שירות, במידה שיש לו עסקה שהיא מעל 10,000 שקל, מה הופכת להיות ההגדרה שלו? נותן אשראי?
אביטל סומפולינסקי
החוק קובע שמי שהוא נותן אשראי בסיכון נמוך, לא יכול לקבל נתוני אשראי מהמאגר. לכן, החוק לא קובע מיהו נותן אשראי בסיכון נמוך. הוא רק אומר שאם אתה נותן אשראי בסיכון נמוך אז אתה לא יכול לקבל נתוני אשראי מהמאגר. לכן, אם אתה עושה עסקה מעל 10,000, אתה לא נחשב בסיכון נמוך ולכן, אתה יכול לקבל.
צח ברקי
זאת אומרת, הוא נחשב כנותן אשראי לכל דבר ועניין.
היו"ר יעקב פרי
כן.
כפיר בטט
אני ממשרד האוצר. אני לא חושב שמי שמעל 10,000 ייחשב כנותן אשראי לכל דבר ועניין לפי חוקים אחרים. זאת אומרת, זה רק להבהיר שיש לנו חוק בריס, שעבר – הוא לא יצטרך לפי זה רישיון מנותן אשראי.
לירון מאוטנר
לא, הוא לא יצטרך. לפי ההגדרות ששם הוא יצטרך מה ששם.
היו"ר יעקב פרי
תודה על ההבהרה. כן צח.
צח ברקי
רק עוד הערה לגבי סעיף 17, שאומר שלשכת אשראי לא תוכל להחזיק בנתוני אשראי שקיבלה לשם מתן שירות דמי אשראי ביותר מ-30 יום. מה עושים עם כל עולם התיעוד? לשכת אשראי מסרה דוח, לאחר 30 יום היא לא יכול להחזיק בו ואז אנחנו נכנסים לעולם שבו לשכת האשראי נמצאת באיזו שהיא אי ודאות במידה והיא תצטרך למסור מסמכים שהיא עצמה מסרה, היא לא תוכל לעשות כן.
לירון מאוטנר
יש לזה הסדרה בחוק, בסעיף 23(ב) - לשכת אשראי וכולי, רשאים לקבל מבנק ישראל לבקשתם, בתקופת 10 השנים האמורה, את הנתונים השמורים במאגר שנמסרו להם בעבר. אם הנתונים הדרושים הם אחד מאלה, ואחד מהם זה הליך משפטי, בקרה ופיקוח. זאת אומרת, יש לזה כבר - -
צח ברקי
פה אנחנו פותחים צוהר להרבה מאד בעיות שיכולות להיווצר בין ממשקים. כשאנחנו מדברים על ממשקים אז המשמעות זה שהנתונים למעשה נמסרים מבנק ישראל ללשכת האשראי, ולשכת האשראי מוסרת אותם לנותן אשראי.
היו"ר יעקב פרי
כן אבל האלטרנטיבה יותר גרועה, צח. תענו.
לירון מאוטנר
זה כבר הוכרע, שלא רוצים שלשכת אשראי תחזיק במידע - - -
צח ברקי
בוודאי, אבל צריך למצוא פתרון לאיך לשכת אשראי יכולה לתעד בצורה נאותה את המסמכים שהיא מוסרת. אפשר לעשות את זה אולי על ידי קידוד של אותם מסמכים ניתנו, על ידי מידע לא מזוהה.
יואל בן אור
האיזונים בהקשר הזה נקבעו בחקיקה ראשית, מה מותר ללשכה לשמור או לא לשמור.
צח ברקי
זאת אומרת שבסופו של דבר, לשכה מחויבת למחוק את כל הנתונים תוך 30 יום, כך גם צריך להתייחס למידת האחריות שלה לגבי מסירת הנתונים.
היו"ר יעקב פרי
קיבלת תשובה?
צח ברקי
לא.
לירון מאוטנר
הוא קיבל תשובה, הוא לא היה מרוצה ממנה.
היו"ר יעקב פרי
היא לא מקובלת עליך.
צח ברקי
אדוני, ברגע שלשכה מחויבת למחוק את הנתונים אחרי 30 יום, זה אומר שיש לה מוגבלות מסוימת בלקחת אחריות על הדברים שהיא ביצעה.
היו"ר יעקב פרי
מה הפתרון?
צח ברקי
אני חושב שכדאי לבחון פתרונות כמו שמירה, תיעוד של המידע כמידע לא מזוהה. משמע, כל אינטראקציה שתהיה ללשכה מול המאגר, היא תהיה עסקה מקודדת, שיינתן לה קוד של אותה פעולה, והקוד הזה יישמר יחד עם המידע שסופק כמידע לא מזוהה. לנו אין עניין בלהחזיק מידע על שם האדם ותעודת הזהות שלו.
היו"ר יעקב פרי
זה עושה היגיון? זה אפשרי?
שירלי אבנר
החוק קובע לכמה זמן אפשר לשמור את המידע. הפתרון של שמירת מידע לא מזוהה לדעתי לא עולה בקנה אחד עם המגבלות והאיזונים שנקבעו בחוק. אנחנו העלינו את זה בזמנו אגב הדיונים בחוק, ולכן נקבע מה שנקבע לגבי סעיף 23.
אביטל סומפולינסקי
ההערות האלה הועלו במהלך החוק, והאיזון שנמצא לעומת הרצון לאפשר ללשכות את מרחב הפעולה לצד זה שלא רצו שהמידע הזה יסתובב אצל לשכות האשראי ויישמר בדרך כזו או בדרך אחרת, שהתיעוד הזה יהיה בתוך המאגר ואפשר יהיה - -
היו"ר יעקב פרי
רבותי, אני צריך לסיים, מתחילה המליאה.
רן מלמד
הערה אחת שנוגעת לסעיפים 18 ו-19, שלטעמי יש בינם לבין חוק שטרום סתירה, ואני חושב שצריכים לדון בהם ולהכניס אותם לתוך הדברים שדיברנו עליהם.

לגבי סעיף 16 – לי חסר מאד טופס והסבר איך הלקוח מבקש. איפה הוא מוצא, מה הוא מגיש לבנק ישראל כדי להגיד אני לא רוצה. צריך איזה שהוא טופס, איזו שהיא תוספת נוספת - -
אביטל סומפולינסקי
זה הכללים.
רן מלמד
בסופו של דבר צריך להיות איזה שהוא טופס שלפיו הלקוח, עליו הוא חותם, אותו הוא מעביר לבנק ישראל, צריך להיות נוסח של הטופס הזה. אני לא אמרתי שזה לא כתוב בכללים. אני אומר שצריך להיות כמו שכתבתם נוסחים להסכמה, צריך להיות נוסח לטופס של אי ההסכמה בהקשר הזה.
שירלי אבנר
בא נסכים שזה לא התקנות. זה לא המקום לעשות את זה.
רן מלמד
אני חלוק עליך.
היו"ר יעקב פרי
תרשמו לעצמכם.
רן מלמד
אני חושב שזה כן צריך להיות בתקנות.

הדבר האחרון – סעיף 15 למה מחקתם "או שילם"?
שירלי אבנר
זה עניין של נוסח, לא צריך את זה.
רן מלמד
אני חושב ש"או שילם" מאד חשוב כי הוא מראה על דברים שהיו בעבר שהם רלוונטיים. למה אתם מורידים אותם? להיפך, אני חשבתי שצריך - -
לירון מאוטנר
זה היה בעקבות אחתה הערות שקיבלנו.
רן מלמד
ההערה שלי היתה להוסיף ו"או שילם". אני מנסה להבין למה הורדתם את זה.
היו"ר יעקב פרי
רן מלקט כל הזמן דברים חיוביים אז בסדר, אפשר להוסיף את זה. תבדקו את זה.
לירון מאוטנר
אולי חשבנו שהמילה "משלם" כוללת גם את ה"או שילם".
רן מלמד
בעברית היא לא.
לירון מאוטנר
אם זה עניין ניסוחי אז לא אכפת לנו להכניס כאן "או שילם".

לא הקראנו גם את הטופס - -
היו"ר יעקב פרי
אז לקרוא.
רן מלמד
רגע, אז מה התשובה לגבי הטופס ששאלתי?
אביטל סומפולינסקי
הכללים קובעים בפרק ג' - -
שירלי אבנר
אין הסמכה לשר לקבוע את הטופס שיוגש לבנק ישראל. אנחנו נדון בזה כשנדון בכללים.
היו"ר יעקב פרי
תרשמו לעצמכם.
לירון מאוטנר
תוספת שלישית
(תקנה 8)
ייפוי כוח למיופה כוח בתמורה
לכל מען דבעי,

ייפוי כוח למיופה כוח בתמורה
פרטי מייפה הכוח (הלקוח)
שם פרטי*

שם משפחה*

פרטי מיופה הכוח בתמורה, במקרה שהוא תאגיד

שם התאגיד

מס' ח.פ

אני, הח"מ, מייפה את כוחו של הרשום לעיל או מי מטעמו (במקרה של תאגיד), לפנות בשמי ללשכת אשראי בכדי לקבל באמצעותה דוח ריכוז נתונים רגיל לגבי (דוח המרכז את נתוני האשראי לגבי לפי חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016).

ידוע לי כי בעקבות פניית מיופה הכוח בתמורה, לשכת האשראי תפנה למאגר נתוני אשראי שמנהל בנק ישראל בכדי שיפיק את הדוח האמור לגבי, וכן, שהמאגר ימסור את דוח ריכוז הנתונים הרגיל ללשכת האשראי בכדי שתעבירו למיופה הכוח בתמורה שמיניתי.

ידוע לי כי לפי חוק נתוני אשראי והתקנות שהוצאו מכוחו, מיופה הכוח בתמורה לא יהיה רשאי לעשות כל שימוש בדוח האמור או במידע שבדוח למעט למסור לי את הדוח או לספק לי שירותים המבוססים על מידע שבדוח, זאת, לפי הסכם שביני לבין מיופה הכוח בתמורה.

ייפוי כוח זה יעמוד בתוקפו עד תאריך _____________.

ולראייה באתי על החתום

חתימת הלקוח: ____________

תאריך חתימת הלקוח:____________

שם הגורם המזהה:__________

חתימת הגורם המזהה: ____________

התשע"ו (2016) איילת שקד

(חמ 3-3200) שרת המשפטים
היו"ר יעקב פרי
יש לנו כמה סוגיות: קודם כל, עולה פה גם שאלת השפות בנושא של הטופס הזה, והאם יש – הערה של שנייה, יש לי ממש רבע דקה.
רן מלמד
אין.
היו"ר יעקב פרי
בשתי ההערות, לגבי הסעיפים שעשויים להיות סותרים לשטרום, דיברנו בהתחלה, צריך לראות אותם כדי לראות אם לתקן אותם אצלנו או רחמנא לצלן יתקנו אותם אצלם, ונשאר לנו גם לעשות את - - - אז אנחנו צריכים ללכת הלאה. אז מה שסיכמנו שבודקים, שפות ושטרום ושאר ירקות, ותביאו לנו, חזי, ממונה על הפרטיות לדיון הבא, בסדר?
לירון מאוטנר
יש הצבעה עכשיו?
לאה ורון
הוא יצביע על פרק ו' ועל התוספת השלישית. אתה מאשר.
היו"ר יעקב פרי
הצבעה.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

פרק ו' והתוספת השלישית אושרו.
היו"ר יעקב פרי
אני מאשר הכל פה אחד. תודה רבה. אני מודה לכם מאד על ההשתתפות הערה והנעימה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.

קוד המקור של הנתונים