הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין)

ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 18:00

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, ראש תחום הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה והתעשייה

אנואר חילף - הממונה על חוקיות היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

שדי מנשהאוף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

יעל דקל שפריר - עו"ד, משרד המשפטים

פנחס שחר - מנכ"ל מכון התקנים

אילן כרמית - מנהל אגף עשייה, מכון התקנים

יורם סמואל - עו"ד, היועץ המשפטי, מכון התקנים

ליאור הינקוס - עו"ד, ייעוץ משפטי, מכון התקנים

סמי שמואל שלום - יו"ר ועד העובדים, מכון התקנים

מוטי כץ - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

אייל פרובלר - התאחדות התעשיינים

גרישה דייטש - יועץ, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - איגוד לשכות המסחר

רויטל סוסובר - עו"ד, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

ד"ר שמעון בויקו - מנכ"ל סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

אופיר גמליאל - מנהל מעבדת CEO

אלכס אוסוסקין - מנכ"ל חרמון מעבדות בע"מ

אילן בר - סמנכ"ל שיווק ומכירות, חרמון מעבדות בע"מ

עדן קנובסקי - שדלן/ית

דפנה פביאן - שדלן/ית

יורם סמואל - שדלן/ית

איתי עצמון

אביגיל כספי

שרי רחימי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו בסעיף 2י.

2י. הכרה במעבדות

הממונה על התקינה רשאי לתת למעבדה שאישר בהתאם להוראות סעיף 12(א) לחוק התקנים, הכרה לביצוע בדיקות התאמה של טובין מיובאים לתקן רשמי לפי פקודה זו, ובלבד שמצא שהמעבדה ערוכה לקיים אתה הוראות לפי חוק זה, לרבות הוראות הממונה על התקינה, ובכלל זה לעניין חיבור למאגר המידע.

שר הכלכלה והתעשייה רשאי, על פי המלצת הממונה על התקינה -

(1ׂ) לקבוע הוראות לעניין מתן הכרה לפי סעיף קטן (א) ובכלל זה תנאים נוספים להכרה כאמור.

(2) בהסכמת שר האוצר, לקבוע תנאים נוספים למתן הכרה לפי סעיף קטן (א), לעניין סל בדיקות תקנים נדרש לגבי סוג טובין מסוים או חיוב המעבדה בביצוע בדיקות בתחומי פעולה מסוימים לשם מתן מענה לצורכי המשק הישראלי.

הממונה על התקינה רשאי להתלות הכרה במעבדה כאמור בסעיף קטן (א), לקבוע בה תנאים, לבטל אותה או לסרב לחדשה, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 12(א1) לחוק התקנים, בשינויים המחויבים.

החליט הממונה על התקינה להתלות הכרה במעבדה, לקבוע בה תנאים, לבטל אותה או לסרב לחדשה, לפי סעיף קטן (ג), יודיע על כך לרשות המכס.

בסעיף הזה אנחנו עוברים למה שקראנו במעבדות מוכרות שמקבלות איזשהו נדבך נוסף ויכולות לבדוק גם טובין מיובא. הסעיף הזה מעגן את סמכותו של הממונה על התקינה לעשות זאת. כמו כן שר הכלכלה והתעשייה יכול לקבוע הוראות נוספות לעניין התנאים לקבלת ההכרה ובהסכמת שר האוצר לקבוע תנאים נוספים לעניין סל בדיקות וטובין מסוימים. הכוונה כאן היא לקשירה בין תחומים שונים, דברים שיכולים להשפיע על התחרות ולכן נדרשת כאן איזושהי ראייה רחבה יותר.

כמו כן מעוגנות כאן סמכויות של הממונה להתלות הכרה במעבדה, לקבוע בה תנאים, לבטל אותה, לסרב לחדשה באופן דומה לחוק התקנים וכן הודעה למכס במידה והחליט להתלות הכרה כדי שיהיה סנכרון בין הגופים.

הערות.

אני לא בטוח שיש לי את העותק הנכון אבל סעיף 2י(ב)(2) מדבר על חיוב המעבדה בביצוע בדיקות בתחומי פעולה מסוימים. יבוא הממונה ויגיד: מעבדה יקרה, אני מבקש עכשיו שתבדקי מטוסים. נכון, זה עולה שלושים מיליון דולר, אבל.

אני חושב שזה מה שעבר בראש. זאת אומרת, המחשבה הייתה שהממונה על התקינה יבוא למעבדה ויגיד לה לבדוק מטוסים על חשבונך. אנחנו בעיקר חשבנו בימים אלה על צוללות. זה כמובן נאמר בהלצה. הממונה על התקינה, אתה תוכל להסביר למה הייתה הכוונה?

כן. הסעיף הזה נועד לייצר איזושהי תחרות הוגנת ולא לייצר מצב שמעבדות מחליטות שהן הולכות רק לשמנת ומה שהוא לא השמנת, הן משאירות לאחרות. הכוונה היא שכאשר למעבדה מסוימת יש יכולת בדיקה לתקנים, היא תחויב להיות מעבדה מוכרת או תקבל את ההכרה לאותו דבר שיש לה את היכולת. אין שום כוונה לחייב מעבדה להשקיע השקעה גדולה מאוד בתקנים כשהיא לא מעבדה מאושרת להם ואין לה את היכולת לכך. אבל היכן שהיא מעבדה מאושרת, לתקנים שהיא מעבדה מאושרת, אין סיבה שהיא לא תהיה גם מעבדה מוכרת ולא תבחר לעצמה ותעשה פיקינג של מה שכדאי לה.

גם לא מדובר על שיקול דעת בלתי מוגבל. מדובר על תקנות שיתקין שר הכלכלה והתעשייה.

הנקודה המרכזית לאורך כל הדרך בדיונים הייתה למנוע מצב שבו לוקחים נושא ובוחרים רק את התחום האחד הכדאי. אם אתה בודק מכשירי חשמל, יכול הממונה על התקינה לומר לך שאתה לא יכול לבדוק רק זה אלא אתה צריך לבדוק את כל המנעד.

הכוונה היא ברורה ואפילו מקובלת. העניין הוא שכמו שזה מנוסח כרגע, אפשר לבקש ממעבדת חרמון לבדוק מטוסים ואין שום מגבלה בחוק שמונעת את זה ומעבדת חרמון, כל זמן שהיא רוצה לשחק במשחק, היא צריכה לשתף פעולה.

יש סעיף התמיכה להתקנת תקנות. ברגע שאנחנו נבוא עם תקנות תתקיים ביקורת שיפוטית על התקנות שאנחנו מביאים. ביקורת קודם כל בכנסת ולא רק ביקורת שיפוטית. ביקורת ציבורית על התקנות האלה.

אבל לפי מה שאתם מציעים התקנות האלה כרגע לא טעונות אישור ועדה. את מדברת על ביקורת של הכנסת אבל לא מוצע כרגע פיקוח פרלמנטרי על התקנות האלה.

אני מניחה שהתקנות האלה יצטרכו ביקורת ציבורית. בכל מקרה יש חובת היוועצות. אם אני לא באה לכנסת, יש חובת היוועצות ויש תהליך שעושים. יש תהליך שלם היום שמלווה כל הליך של חקיקה שממילא יהיה כאן.

אגב, אם הממונה על התקינה לא ממליץ להתקין את התקנות האלה, הן לא יותקנו? כלומר, הוא הגורם היחיד שמניע את התקנת התקנות לגבי תנאים להכרה? אם לא יהיו תקנות כאלה, לפי מה יתנו הכרה למעבדות? מה יהיו הפרמטרים?

המאגר. כל המאגר.

יש לו סמכות להתנות. לקבוע תנאים וכולי.

התקינה היא גורם מהותי כאן בתהליך. הוא הגורם שבעצם יודע את מה צריך.

זה יכול להיות לפי התייעצות.

השר לא מתייעץ עם הממונה על התקינה. לכן זאת המלצה של הממונה אל השר.

אבל הוא הגורם המניע? כלומר, ללא יוזמה שלו לא יהיו תקנות?

הוא אמור לדעת מה הדרישות המקצועיות המתחייבות, הוא אמור להכיר את השוק, הוא אמור להכיר את הכשלים, הוא אמור בעצם לבסס את כל המידע המקצועי עליו בעצם מושתתת כתיבת התקנות.

אגב, באותו הקשר. בעבר מכון התקנים היה צריך לעשות בדיקות אנרגטיות, הוא מומן, לא יודע, בצורה כזו או אחרת, על ידי משרד האנרגיה. אז אני אומר שאין בעיה לכתוב את הסעיף הזה כל זמן שייכתב שיהיה לזה מימון מתאים.

בוא נדייק את העניין. בוא נפריד בין האירוע שעליו דיברנו, בין הקרינינג שבו בתחום מסוים, שמעבדה בודקת תחום, היא מחויבת לבדוק את מרכיבי התחום כולו ולא לבחור רק צד אחד וכולי. זה להבנתי הייתה מטרת הסעיף. לבין הדיון על מה שאתה אומר, לחייב תחום. לבוא ולהגיד שאני עכשיו רוצה שמישהו יבדוק לי זיקוקי דינור ואז כבר דיברנו על זה בדיונים המוקדמים ואמרנו שגם מכון התקנים וגם מעבדות פרטיות לא מחויבות לצורך העניין, ואז אם אין לזה אינטרס – יכול לבוא הממונה על התקינה ולהגיד שהוא מוציא קול קורא והוא רוצה שתבוא אליו מעבדה ותגיד מי מוכן לבדוק זיקוקי דינור. יבוא מכון התקנים ויגיד שהוא מוכן, אני רק צריך בשביל זה שתממן לי הקמה ב-300 אלף שקלים. יבוא חרמון ויגיד שהוא מוכן אבל לשם כך הוא צריך משהו אחר. אז יהיה קול קורא ומי שעומד בתנאים – יהיה הליך מעין הליך מכרזי ומישהו יזכה בו – יזכה בזיכיון להפעיל לחמש שנים את מעבדת זיקוקי הדינור בישראל.

בואו נדייק. האם הסעיף הזה מיועד רק למקרה הראשון שאמרתי? כלומר, אם אני בודק מכשירי חשמל לבנים, אני לא אגיד שאני בודק רק מקררים ולא בודק מכונות כביסה כי מקררים זה כדאי ומכונות כביסה לא. זאת השאלה.

יותר גרוע, אם אלה מזגנים גדולים או מזגנים קטנים.

אני שואל אם זאת הכוונה.

זאת הכוונה. גם אם בתוך מוצרי החשמל יהיה איזה מוצר אחד שבו נדרשת השקעה מאוד גדולה, בוודאי שלא נחייב.

השאלה אם הסעיף הזה מנוסח מספיק ברור.

לי הוא ברור.

לצורך העניין אתה יכול לכפות כל דבר על מעבדה. אני יכול מחר לבוא ולהגיד תבדקו לי לא רק בתוך התחום אלא תבדקו לי צוללות.

זה סעיף הסמכה כללית לחלוטין. הפרטים האלה ייבחנו ברגע שיותקנו התקנות. אנחנו כרגע מדברים בסך הכול על הסמכה להתקין את התקנות כשגם התקנות האלה יותקנו רק בהסכמת שר האוצר מתוך מטרה לקיים בקרה על מה המשמעויות מבחינת חסמי כניסה של מעבדות.

יש לנו כאן הצעות והסתייגויות לסעיפים 2י(א) ו-2י(ב)(2). בדיונים שהיו דיונים מעמיקים ומתמשכים, מספר דיונים עם כבוד היושב ראש רועי פולקמן, הגענו להבנות לגבי מספר דברים שמשתקפים כאן אבל בצורה לא מלאה או בצורה לא מספקת. העניין של התעשיינים כאן הוא שתהיינה מעבדות חזקות שניתן יהיה לבדוק בהן יצוא לאישור דגם וניתן לבדוק בהן יבוא, כך שהמפעל שמייבא יוכל להסתמך על כך ולא ימצא את עצמו במצב שהוא גוף שלא יכול לברוח מאחריות כי הוא גוף קיים.

הרעיון ברור.

יש אינטרס ברור למספר מעבדות חזקות ולא מעבדות מזדמנות שקמות ונופלות.

אנחנו מסכימים.

לגופו של עניין. לדעתנו לא די שמעבדה תהיה רשומה בישראל כפי שזה מופיע בסעיף 12(א) בחוק התקנים אלא עליה לקיים מקום המשמש מעבדה בישראל.

תסביר שוב את התיקון הזה.

לא די שהמעבדה תהיה רשומה בישראל, כי זה קיים בחוק היום, אלא שהמעבדה תקיים מקום המשמש מעבדה בישראל כדי שהממונה על התקינה יוכל לבצע בדיקות.

אתה חושש ממעבדות בחוץ לארץ שיהיו וירטואליות? מר וכטל, מה אתה אומר על זה?

לא רק שהן יהיו וירטואליות אלא גם אם הן לא וירטואליות, אין לי סמכויות אכיפה על המעבדות האלה.

זה דורש את ההבהרה הזאת?

הנושא הזה נדון ומה שסוכם בזמנו זה שזה לא יופיע בחקיקה ראשית אלא הסייג הזה יופיע בהוראות של הממונה על התקינה.

למה? מה השיקול? יש מקומות שאני מבין את השיקול, שהוא דורש גמישות, אבל זה סעיף שלכאורה הוא בסיסי. אני מבין נהלים, מה בודקים, זה דורש גמישות וזה בחקיקה משנית.

אני רק אוסיף ואומר שנעשה – ואני הייתי חלק של העניין לפני כשלוש וחצי שנים – ניסיון של פיילוט להכיר בתעודות מעבדה מחוץ לארץ שיוכרו ישירות על ידי המכס בארץ בנוסף למכון התקנים ואני מדבר על מכון התקנים הבריטי BSI והדבר הזה, למרות שהיה כבר הסכם, הייתה טיוטת הסכם, נעצר בגלל היעדר סמכויות אקס-טריטוריאליות של הממונה על התקינה.

את הסוגיה הזאת הבנתי. שאלה לגבי סוגיית ההתאגדות בארץ. הקמת המעבדה הישראלית. ישות בארץ.

אין כרגע כוונה לאשר מעבדות בחוץ לארץ. לנוכח ההערה הזאת שנאמרה כאן, למה לא להכניס את זה לחקיקה, סיכמנו שנעשה על זה דיון פנימי בינינו.

יש לכם התנגדות עקרונית לזה?

כן. אני אסביר למה. באופן כללי הסעיף הזה מנוסח בצורה מאוד רחבה שנותנת אפשרות לממונה להתאים את עצמו למצב הקיים בשוק, להתאים את עצמו גם ככל שיהיו התפתחויות. ככל שתתאפשר ההכרה או העבודה עם מעבדות בחוץ לארץ, לא צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית כי אחר כך גם לתקן את זה, זה קשה.

זה לא נגד לעבוד עם מעבדות בחוץ לארץ. הכוונה היא שצריכה להיות להן איזושהי ישות. אם אני מעבדה בחוץ לארץ - - -

עידו, בין כך את הבדיקות של אישורי המשלוח יצטרך לעשות מישהו שנמצא בישראל.

זה כמו משרד בארץ.

כך זה מבחינת הדינים התאגידיים. אני מודה שאני לא הייתי מודעת לדיון הפנימי שהיה בהקשר הזה במשרד הכלכלה. אנחנו רוצים לעשות דיון נוסף.

ההערה היחידה היא לא לחסום מעבדה מחוץ לארץ אלא שהכוונה אומרת דברים אחרים והם שאם מעבדה מחוץ לארץ רוצה לבוא לארץ לעשות בדיקות, היא צריכה להקים מוסד ישראלי. כך מקובל בהרבה תחומים.

אישיות משפטית מקומית, יש לי היום.

אנחנו כאן בישראל והנושא של התעדה במדינת ישראל, אנחנו מבססים אותו על מעבדות. אין לנו סרטיפיקיישן סקים.

אם מעבדה מחוץ לארץ אומרת שהיא לא רוצה לעשות בדיקות דגם אלא היא רק רוצה לבדוק התעדה - - -

היא לא תוכל לפתוח משרד.

אני בא עם התעדה גרמנית ואני רוצה שתבדוק לי אם זה תקין.

אפשר לעשות את זה בלי שהיא תקים כאן משרד. אנחנו מקבלים תעודות מחוץ לארץ.

את זה אנחנו לא רוצים לחסום.

ההערה של מר דייטש להבנתי היא שעליה לשמש מקום מעבדה בישראל. זה למעשה כן חוסם אפשרות של משרד או משהו דומה.

זה ברור. זאת לא הכוונה. הכוונה היא לא להתעקש על הקמת מעבדה כיוון שאם מחר מעבדה בינלאומית אומרת שהיא רוצה לבדוק סרטיפיקיישן – דיברנו על זה ארוכות גם בשיחות המקדימות – היא רוצה לאשר רק מי שעשה בדיקות במעבדות מוכרות בחוץ לארץ, מביא יבוא לארץ, והיא רוצה לדעת שזה אמין. זאת אומרת, היא לא בודקת דגמים.

אנחנו לא נמצאים בסיפור הזה. אנחנו נמצאים בסיפור של אישור משלוחים. זה כרוך גם בשאלה של ההסתמכות על אישור הדגם או לא הסתמכות על אישור הדגם. אנחנו יכולים להימצא במצב שבסוף הדגם נבדק באיזשהו מקום אחד, המשלוח נבדק באיזשהו מקום אחר בחוץ לארץ ויש אישיות משפטית שאנחנו לא יודעים. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

ההבדל הוא בין בדיקת דגם לבין האירוע האחר. אני היום כיבואן יכול להביא אישור דגם מחוץ לארץ. בדקתי בצרפת, לא בארץ.

אין בעיה. אנחנו מכירים בזה.

אני יודע שאתם מכירים בזה. אנחנו רק אומרים שמחר יכולה לבוא מעבדה מחוץ לארץ.

אתה מתייחס גם לאישור המשלוח.

אבל אז מספיק להקים משרד. לא צריך להקים מעבדה.

לא. אפשר לעשות את זה במשרד? אני לא חושבת.

אם אני מביא אישור דגם?

אישור משלוח.

הבנתי. אתם רוצים לבחון.

אנחנו נבחן את זה ככלל.

המסלול דווקא קיים והוא מתבצע. מדובר על מקרה בו שתי מדינות חותמות ביניהן על הסכם הכרה הדדי, אז ישראל מכירה בתוצאות מעבדה בחוץ לארץ או בתעודות מחוץ לארץ וחוץ לארץ מכיר בתעודות מהארץ כי מי שאחראי על התוצאות, זה הצד ההוא לגבי התוצאות שם והצד שלנו על התוצאות אצלנו. אם יש לנו טענה לגבי מעבדה כלשהי או ספק, אנחנו פונים לרגולטור בארצות הברית – במקרה אני מדבר על הסכם תקשורת, טלקום, והסכם כזה קיים – והם פונים אלינו. זה קיים אבל לא כפי שמוצע כאן.

הבנתי. הדברים ברורים.

להגיד שייפתח רק משרד בישראל, זה בניגוד למה שנהוג בעולם. כלומר, אם מכון התקנים ינסה היום לפתוח בגרמניה, אנחנו נוכל לפתוח משרד, לא יהיו לנו שום סמכויות לא בגרמניה, לא בסין, לא בארצות הברית.

אם זאת בדיקת משלוחים, זה ברור.

זה לא הגיוני שאנחנו נעשה משהו שאף אחד לא יוכל לעשות בעולם.

מובן. צריך לתת לזה פתרון.

השאלה אם זה לרמת חקיקה ראשית.

אני לא יודע. זאת שאלה טובה. אני אומר שלהבנתי במקומות בהם צריך גמישות, זאת חייבת להיות חקיקה משנית. אם זאת הגדרה רגולטורית ברורה, אני לא רואה את הבעיה.

סל בדיקות רב תחומיות. לגבי סל בדיקות. בכל הנושאים ההנדסיים, הנושא של תקינה ובדיקות התאמה לתקן, קיים מגוון של בדיקות. בין הבדיקות, בוודאות, יש בדיקות שהן מה שנקרא כדאיות כלכלית ויש בדיקות שהן פחות כדאיות ופחות מאוד. הן מאוד לא כדאיות.

דיברנו על זה קודם. אפשר לקצר בעניין.

ברור שכי קל והכי פשוט למעבדה לקבל הכרה, אישור, הסמכה לבדיקה שהיא מאוד כדאית. התחרות תתמקד רק בנושאים האלה שהם מאוד כדאיים.

דיברנו על זה קודם. הנושא הועלה על ידי הממונה על התקינה. אני מיד אומר מה ההבנה, אבל זה עלה. מה הסעיף השלישי?

דעתנו היא שהממונה על התקינה צריך לדרוש סל מסוים של בדיקות. לא כל הבדיקות.

ברור. מוסכם. זה נאמר.

הדבר השני, רב תחומיות. יש מוצרים בטיחותיים, מוצרים עם היבט בטיחותי גבוה, שלגביהם הבדיקות הן רב תחומיות. אני לא מדבר על בדיקות, על מגוון בדיקות בתחום אלא בדיקות התלקחות באש, התחשמלות, חומרים באים במגע עם מי שתייה או אם ניקח למשל צעצועים, יש שם גם נדידת חומרים כימיים, עופרת ודברים אחרים הילכדות ראש, הילכדות אצבע וכן הלאה, וגם התחממות וכל מה שרוצים. אם לא תהיה דרישה של מה שנקרא בדיקות בתחומי פעולה מסוימים, כפי שכתוב כאן, אלא אפשר יהיה לקחת מוצר ולהעביר אותו לבדיקה במעבדה אחת, נושא שני למעבדה אחרת, נושא שלישי למעבדה שלישית וכן הלאה, אז מה שיקרה, מהניסיון, זה שהממונה על התקינה, במקום לרוץ אחרי המוצרים בשוק ולהבטיח בטיחות שלהם, יצטרך לרוץ אחרי המעבדות ולחפש היכן בדקו את המוצרים.

רק לחדד את מה שהוא אומר. עכשיו אתם כותבים את הסעיף בהסכמת שר האוצר. אלה נושאים מאוד קריטיים.

אלה נושאים שלא משנה איך זה יוצג, אי אפשר לכתוב אותם בחקיקה ראשית בשום צורה.

אבל בהסכמת שר האוצר, בחיים לא תהיה הסכמת שר האוצר. זה נוגד את הקונספציה של האוצר. הוא בחיים לא יסכים.

תודה. נושא הבדיקות והרב תחומיות, זה דבר עם שונות עצומה. כמו שדיברנו על ועדות התקינה, יש מקומות שזה כך ואחרת ולכן הדברים האלה הם באחריות הממונה על התקינה. אי אפשר לכתוב אותם בחקיקה ראשית. אי אפשר להגדיר באופן חד חד-ערכי נעול מה זה משרד בדיקות.

לגבי הרב תחומיות אני אומר משהו מאוד ברור. לעמדתי יש לזה אולי התייחסות קטנה בחוק. כללי השוק יעשו כיוון שעם כל הכבוד אותנו לא מעניין. אתה צריך לעמוד בתקן. אם יש לך מזגן, צריך לעבור גם בדיקה של חשמל וגם בדיקה של מערכות. אתה צריך להבין שכל הדברים האלה נבדקו. אני לא רואה את היצרן, את התעשיין או את היבואן שילך למעבדה שאומרת לו, תקשיב, לך עכשיו לשמונה מעבדות ואז הוא יגיד שיש לו מעבדה אחת שבודקת לו את הכול. כאן מבחינת המדינה, הצרכן, הבטיחות, אותי זה לא מעניין, אני רוצה לדעת שזה נבדק בנצילות, זה נבדק בחשמל, זה נבדק בבטיחות באש. אני צריך לדעת שהממונה על התקינה אומר שהכול נבדק. לכן כאן זה הכי בסיסי שהשוק החופשי יבוא ויגיד, חברים, מה זה קשור? אם אני צריך בשביל זה לטרטר את עצמי, איזה שירות אני אקבל? אני אקבל שירות גרוע. לכן להבנתי אין כאן שום בעיה, לא של בטיחות ולא של כלום. אם תהיה מעבדה שתהיה מספיק גרועה כדי לתת שירות ותגיד ליבואן שעם המזגן שלו הוא יבוא אליה ואחר כך ילך להיא ואחר כך להיא, אז איזה שירות? אני אלך למכון התקנים שעושה לי את הכול.

לגבי הקרינינג, אנחנו מסכימים. זה נמצא. משרד הבדיקות יהיה בתקנות של הממונה על התקינה. לגבי רב תחומיות, אלה כללי השוק.

היכן שיש הקלות לממונה על התקינה יש אפשרות לעשות תקנות להעברת בדיקה למעבדה אחרת, שם לא נדרש אישור והסכמת האוצר. היכן שמחמירים, עדיין נדרשת הסכמת משרד האוצר. תהיו עקביים לכאן או לכאן.

הנקודה הובנה. עורך דין סמואל.

קודם כל, העניין ברור אבל לדעתי צריך לחדד אותו בניסוח. כתוב כאן הממונה על התקינה רשאי לתת למעבדה שאישר בהתאם להוראות סעיף 12 וכולי הכרה. צריך להיות ברור שזאת הכרה רק בתחומים שהוא אישר. זה צריך להיות כתוב.

הצוות המשפטי.

בסעיף 12(א).

אני מבין שאת העניין של מעבדה בישראל, הם רוצים לבדוק. זה נושא שנשאר פתוח. עסקו בזה לפני שלוש שנים, כפי שגרישה הזכיר, ואז אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה ואני מבין שניתנה חוות דעת שהואיל וסמכותו של הממונה על התקינה היא טריטוריאלית, יש כמובן גם את הנקודה של חשיפה בנזיקין. הרי מה קורה עם בדיקות בחוץ לארץ?

נכון. זה מופיע בחוק התקנים אלא שהדיון הוא האם זאת מעבדה או תאגיד כי תאגיד הוא משרד. אני מקים חברה בישראל ופותח משרד. הדיון היחידי שאתם צריכים לחזור אליו לגבי הפתרון הוא האם זאת מעבדה. כלומר, האם אני בודק משלוחים. אני הבנתי מעדנה שכנראה זה מחויב המציאות. זאת אומרת, אם אני בודק משלוחים, אין ברירה אלא שתהיה לי מעבדה, איזה שהם כלים או לפחות מעבדה. זה יכול להיות משרד עם כמה מהנדסים שיש להם את הניסיון אבל צריך להיות לי את היכולת לבצע בדיקת משלוחים לבין משרד. החוק קובע לגבי תאגיד וזה בכל מקרה כבר קיים. זאת אומרת, להקים התאגדות ישראלית, זה כבר קיים בחוק. השאלה היחידה היא האם זה דורש מעבדה ומה זאת מעבדה? שיש לי אנשי מקצוע, יש לי מהנדסים, זה לא אומר בהכרח מבחנות כמו שלימדו אותי בכימיה.

אני אומר יותר מזה. למיטב הבנתי קשה לקרוא את החוק אחרת היום, אבל מכיוון שאני מבינה שיש מחשבות אחרות, אנחנו נעשה בירור למה היו הכוונות ונדבר.

בתחום הנזיקין, כשמכון התקנים היום מכיר בבדיקות בחוץ לארץ, האחריות בנזיקין כלפי הציבור היא של המכון.

זה ברור.

אנחנו צריכים לשמור על כך.

זה ברור. זה גם מטופל כשמוקם תאגיד. זה כבר מופיע היום בחוק.

אני מבין לגבי העניין של שר האוצר או לא שר האוצר.

הדיון העקרוני כאן הוא על סוגיית חקיקת המשנה. כלומר, הפירוט של הבדיקות לא יכול להיקבע בחקיקה ראשית. אין שיטה כזאת. אין חקיקה כזאת.

ברור. אבל לקבל חתימה של שני שרים? אנחנו לא מצליחים לקבל חתימה של שר אחד.

במקרה זה אותו בן אדם. אני לא רואה את הבעיה כרגע.

כל עוד שר האוצר הוא שר הכלכלה, אין בעיה.

יש כאן מבחינתנו אפשרות ישירה להשפעה על התחרות. ניתן די בקלות להוציא כאן מעבדות החוצה ולגרום להן לאבד את הכדאיות. לכן אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שר האוצר כי זה נושא רגיש. ככל שיהיה איזשהו כשל שוק, מן הסתם אנחנו גם רוצים לראות שהמהלך הזה מצליח וניתן לזה מענה. ככל שיהיה רצון לחסום את התחרות בצורה כזאת או אחרת, כפי שאמר מר דייטש אנחנו נתנגד.

אבל מי יחסום את זה? הממונה על התקינה? לא הבנתי.

לך אני רק אומר שאי אפשר לצעוק נטל רגולטורי בבוקר להגיד עוד רגולציה בערב.

אבל הסכמת שר האוצר זאת רגולציה.

לכבול גורם עסקי ולהגיד השוק לא יטפל בזה אלא בוא נביא תקנות שיכריחו מישהו לעשות איקס או ואי ביחד, זה להבנתי נטל רגולטורי.

אנחנו לא מעורבים. זה הממונה על התקינה שאתם כובלים את ידיו. שר האוצר צריך לאשר. אנחנו רק מעירים את ההערות.

הסעיף הזה הובן. כל הסוגיות הפתוחות נאמרו.

תיקון הגהה קל. בסעיף 2י(א) כתבנו "ובלבד שמצא שהמעבדה ערוכה לקיים את ההוראות לפי חוק זה". חוק זה, זאת טעות. הכוונה לפקודה זו. זאת הערה של היועץ המשפטי של הוועדה והיא התקבלה.

2יא. דין עובדים, מנהלים, נושאי משרה ובודקים במעבדה מוכרת, לעניין תפקידם לפי פקודה זו, כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה:

חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.

חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

חוק העונשין, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור.

זה סעיף שנועד להחיל דינים שונים על עובדי המעבדה המוכרת. עד היום הבדיקות המדוברות בוצעו על ידי תאגיד שהוקם לפי דין, חלות עליו הוראות מיוחדות, נתון לביקורת מבקר המדינה, חלות עליו חובות מתחום המשפט הציבורי וכאן אנחנו באים ומעבירים תחום סמכות שהוא מאוד רגיש לבדיקת המעבדות המוכרות והמטרה היא למנוע מצבים בהם תהיה הטעיה של שיקול דעת הבודקים, מסיבות לא טובות.

זה ברור. נמשיך.

2יב. חובות יבואנים רשומים

על יבואן רשום יחולו החובות המנויות להלן, נוסף על החובות המוטלות עליו לי חוק התקנים:

יבואן רשום ישמור את הפרטים והמסמכים המנויים בתוספת, לגבי כל משלוח של טובין, לתקופה שלא תפחת משבע שנים ממועד השחרור של המשלוח האחרון של טובין מאותו הדגם.

יבואן רשום ישמור, לתקופה שלא תפחת משבע שנים, את רשימת העוסקים שאליהם העביר את הטובין ישירות.

יבואן רשום יאפשר למעבדת בדיקה שעמה התקשר לצורך קבלת אישור בדיקת מעבדה לבצע כל פעולה הנדרשת לצורך מתן האישור ובחינה של קיום התחייבויותיו בהתאם לאישור שחרור מותנה, ובכלל זה לאפשר למעבדת הבדיקה להיכנס לחצרים שבהם מאוחסנים הטובין, וליטול מסמכים ודוגמאות הנחוצים לצורך ביצוע הבדיקה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה.

משהתחיל יבואן בביצוע בדיקה של טובין מסוים במשלוח מסוים לצורך אישור המשלוח אצל מעבדת בדיקה אחת, לא יהיה רשאי להמשיך את ביצועה של הבדיקה של הטובין האמור במשלוח האמור או להתחיל את ביצוע הבדיקה האמורה מחדש אצל מעבדת בדיקה אחרת, למעט בנסיבות חריגות אשר יאושרו על ידי הממונה על התקינה מראש ובכתב.

מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), אין בקבלת אישור עמידה בדרישות הממונה לפי פקודה זו כדי לגרוע מאחריותו של יבואן לעמוד בכל דרישות התקן הרשמי החל על הטובין ובהוראות כל דין בנוגע לטובין, לרבות לפי סעיף 9(א) ו-(א2)(1) לחוק התקנים.

הסעיף הזה נועד להגביר את החובות שחלים על יבואנים רשומים בדומה לרמת אחריות שקיימת גם בעולם. בסעיף הזה תמונת המראה של החובה היא בעצם גם סמכויות אחר כך בהתנהלות אל מול הממונה.

אילו נסיבות חריגות למשל הממונה על התקינה יכול לאשר? אני מדבר כרגע על פסקה (4).

לעבור בין מעבדות?

כן. ולמה בעצם שלא יהיו פרמטרים או אמות מידה ברורות לעניין הזה?

לא תמיד אפשר לסגור את הכול. מה שכרגע נראה זה מעבדה נסגרה, ההכרה התבטלה, נוצר ניגוד עניינים, המעבדה ביקשה את זה ונימקה. לא היבואן ביקש ונימק, חשד שעלה וטעון בדיקה. יכולים להיות כאן הרבה דברים.

יכול להיות שהממונה על התקינה יחשוב שיש איזה קשר לא בסדר וירצה בדיקה אחרת או נוספת. גם זה יכול להיות. יש לו איזשהו חשד, הוא אומר שבדקו במעבדה מסוימת, זה מוצר רגיש והוא רוצה שיבדקו אותו בעוד מעבדה. הוא יכול להורות על בדיקה בעוד מעבדה.

כדי למנוע פישינג, אנחנו מונעים את המעבר של המשלוח למעט נסיבות חריגות.

מגיע משלוח והממונה על התקינה אומר שבדקו אותו באיזו מעבדה אבל יש לו בעיה עם היבואן. הוא אומר שמכון התקנים עכשיו יבדוק אותו. יכול להיות שבתקופת ההרצה, מדי פעם הוא ירצה לעשות את זה.

אני אגיד למה אני שואל. אם אני למשל רוצה לדעת מה הנסיבות האלה, או אילו נסיבות חריגות אושרו בעבר כדי לדעת איך להתנהל, אני לא אוכל לדעת כי אין פרמטרים.

לכאורה זה לא צריך להיות כך. שוב, מספיק שיש חשד, מגיע מידע לממונה על התקינה והוא רוצה לבדוק. זה מסוג הדברים שלא צריכים להיות שקופים לציבור כי בדיפולט הציבור יודע שאין דבר כזה, אתה התחלת בדיקה, אתה מסיים אתה. זאת לא פריבילגיה של הציבור, זה לא שזכותי לערער כי לא מתאים לי. אתה באת למעבדה, אתה בודק ואין לך זכויות לעבור. מבחינת הציבור זה סגור. מבחינת הממונה על התקינה, הוא אומר שפתאום הוא החליט שתחום מסוים במעבדה מסוימת הוא לא עומד בסטנדרטים כלשהם והוא רוצה לפסול. הוא עכשיו בבדיקות כי הוא רוצה חס וחלילה בחרמון להגיד שתחום הבדיקות הזה לא מקובל עליו וכי הוא גילה כמה הפרות שם, הגיע אליו מידע והוא רוצה לשלול להם את הזכות לבדוק. זה לא רלוונטי ליבואן. זה לא רלוונטי לציבור.

כתוב שזה אישור שניתן מראש ובכתב. אני מבין מה אתם אומרים, אבל אם למשל נוצרו אצלי נסיבות מסוימות ואני רוצה לקבל אישור כזה, איך אני אדע מה בדיוק גדר שיקול הדעת והפרמטרים?

הנסיבות הן רק אצל הממונה על התקינה. ליבואן אין נסיבות.

הוא מבקש.

כלומר, אני מגיש בקשה ואני לא יודע מה היה קודם.

נכון.

יכול להיות שגם ליבואן יש סיבות. יכול להיות שהוא פנה למעבדה והיא מתעכבת מאוד.

זו נקודה אחרת. מה זה פנה?

ברגע שיבואן פתח בקשה והמעבדה שחררה לו תחת התחייבות שהוא משלים אצלה את התהליך, הוא לא יכול לעצור כאן וללכת.

זו נקודה טובה. השאלה היא באיזה שלב זה נחשב שהוא התחיל את התהליך.

ברגע שהוא פתח את הבקשה למעשה וקיבל את אישור השחרור.

מה קורה אם הוא מגיע סתם למעבדה?

אם המעבדה בתהליך, אבדה היכולת לבצע את הבדיקה מסיבה כלשהי.

נניח שהסתרתי את ההכרה מהמעבדה, אז היבואן תקוע אצלה? לא. אני יכולה לתת לו הוראה להעביר למעבדה אחרת.

קיימנו כאן איזושהי שיחה קצרה ואמרתי שאני חושש שברגע שהנסיבות האלה לא מתפרסמות, אפשר היה לפרסם מה הנסיבות או החלטות קודמות שהתקבלו תוך חיסוי הפרטים המזהים כדי שניתן יהיה לדעת איך להתנהל.

תוך כדי. כיום אין דבר כזה. אין מידע קיים.

אני אומר שזה יהיה ממקרה למקרה.

כן.

אבל אם נראה פתאום שמקרה דומה לשלי אושר, כלומר, זו נסיבה חריגה לצורך העניין - - -

אני חושב שזה פתח למה שאנחנו לא רוצים.

לתכנון.

אנחנו לא רוצים.

זה החריג.

אנחנו לא רוצים לייצר נורמה שליבואנים יהיה פתאום איזה דאתה בייס. אתה הרי יודע שתמיד המגזר הפרטי הוא יותר מתוחכם ואז הוא יגיד שלפני שנה היבואן ההוא ידע לעקוף את המעבדה. בעיני זה לא צריך להיות שקוף ולא כלום. יבוא יבואן ויש לו בעיה, הוא יפנה לממונה על התקינה שיש לו סמכות. זה לא צריך להיות שקוף. יגיד לממונה על התקינה שהוא רב עם המעבדה והיא תוקעת אותו שנתיים והוא מבקש שהוא יבטל את פתיחת התיק. ילך לממונה על התקינה. בוא נשאיר את זה. זאת פרורוגטיבה של הממונה על התקינה וזה לא אמור להיות שקוף לציבור. זה לא אמור להיות נורמה מול הציבור.

בדיוק. זה אמור להיות חריג.

ברגע שיהיה דאתה בייס, זה יהפוך לנורמה.

2יג. מאגר המידע

הממונה על התקינה ינהל מאגר מידע שיכלול מידע בדבר פניות יבואנים רשומים למעבדות בדיקה לצורך ביצוע בדיקות לשם קבלת אישורי בדיקת מעבדה, לרבות רישום תוצאות הבדיקות, מועד קיומן של הבדיקות, העתקי אישורי בדיקות המעבדה שניתנו, כל פרט זיהוי אחר הנוגע לטובין שנבדקו, הנדרש לפי הוראת פקודה זו (בפקודה זו – מאגר המידע).

הממונה על התקינה רשאי, בכפוף להוראות כל דין, לקבוע הסדרים לעניין המורשים לעיין במאגר המידע או להזין אליו מידע, היקף ההרשאה והגבלות על היקף העיון או הזנת המידע, ורשאי הוא לקבוע הסדרי עיון שונים לרשות המכס, למכן התקנים, למעבדות מוכרות וליבואנים רשומים.

מי שהגיע אליו מידע ממאגר המידע בלא הרשאה מתאימה או בניגוד להוראות לפי פקודה זו, ידווח על כך לממונה על התקינה באופן מיידי, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא באישור מראש ובכתב של הממנה על התקינה.

הממונה על התקינה רשאי להורות למכון התקנים להפעיל את מאגר המידע כאמור בסעיף קטן (א). הורה הממונה על התקינה כאמור -

יפעיל מכון התקנים את מאגר המידע בהתאם להוראות שהורה הממונה על התקינה, ובכלל זה בעניינים אלה:

הנחיות והרשאות בדבר בעלי גישה למאגר לצורך עיון בו או לצורך הזנת נתונים, סוגי הנתונים שיוזנו למאגר המידע, פרקי הזמן להזנת מידע למאגר ולהעברתו מהמאגר לגורמים המורשים לכך, והיקף העיון במידע.

תחזוקת המערכת הטכנולוגית שתשמש את מאגר המידע, ודרכי אבטחת המידע הכלול בה.

הבטחת נגישות המידע לבעלי הרשאה, ולמי שנתונה לו זכות לעיין באותו מידע.

המכון לא יסרב לבקשת רישום מידע של מעבדה מוכרת, לשם מילוי תפקידיה של המעבדה המוכרת לפי דין.

המכון לא יגלה מידע ממאגר המידע ולא יעשה בו כל שימוש אלא בהתאם להוראות לפי פקודה זו.

(ה) הממונה על התקינה רשאי לתת הרשאה לעובד משרד הכלכלה והתעשייה שהוא הסמיכו לכך, לשם ביצוע בקרה על קיום ההוראות שהורה עליהן לפי סעיף קטן (ד)(1).

זה אחד הסעיפים החביבים עלינו, סעיף מאגר המידע. יש פה כמה הערות שצריך להבין אותן כאשר אחת מהן היא כמובן הסוגיה, ובוא נבין שנייה את הרציונל של מה שהוביל את הנוסח הנוכחי, על הפעלת המאגר על ידי מכון התקנים. ברציונל הבסיסי היה צריך להיות מאגר אצל הממונה על התקינה שבו כל המעבדות מזרימות לשם ומשם הנתונים זורמים לכולם. אנחנו מבינים את המורכבות של הדבר הזה ולכן הדיבור הוא שבינתיים זה ייעשה על ידי מכון התקנים.

עכשיו נשאלת השאלה האם זה ל-סטאדי סטייט, האם זה לתקופת ביניים, האם אנחנו רוצים להגדיר את זה כתקופת ביניים, איך אנחנו מונעים למשל מצב שבו במאגר המידע ייעשה שימוש לא הוגן בנתונים האלה כי הרי בעצם מה הולך לקרות? כל הלקוחות של כל המעבדות הפרטיות בישראל יזרמו לדאתה בייס של מכון התקנים, אז מה? מה מונע ממכון התקנים – ושוב, אני לא מאשים בשום דבר אבל אם אני הייתי יכול, אני חברה מסחרית, אני רוצה להצליח עסקית ואני משוחח עם המנכ"ל הנכנס על האתגר העסקי החדש של מכון התקנים, אני מקבל את כל הלקוחות ואני אציע להם הצעה טובה יותר. כלומר, מה מונע? אני קיבלתי את הנתונים על היבואן החדש שמעבדה כלשהי בודקת ואני אציע לו הצעה יותר טובה. מה מונע ממני להשתמש בנתונים האלה לטובתי ובעצם לחסום את כל המעבדות האחרות כי כל הנתונים אצלי?

היחידים שיש להם עונש על זה שהם מסתכלים, אלה המעבדות.

אני אבקש להבהיר. המונח מאגר מידע הוא ממחיש מה בעצם המערכת הזאת אמורה להיות. המערכת הזאת אמורה להיות הפלטפורמה העיקרית עליה פועלת כל המערכת. למעשה היא אמורה לקלוט מרגע הגשת הבקשה במערכת מסלול, היא אמורה לקלוט את הבקשה, לנתב אותה למעבדות בהן ביקש היבואן לבצע את הבדיקה, היא אמורה לבדוק, להיות ממומשקת למרשם היבואנים ולבדוק שהיבואן הוא רשום במרשם, שהמעבדה מוכרת לתחום שמתבקש. זאת אומרת, היא אמורה לעשות גם בדיקות לוגיות בתהליך, לנתב את זה למעבדה הבודקת, לקלוט מהמעבדה הבודקת את תוצאות הבדיקה ולשגר את אישור הממונה על התאמה לדרישות התקן שזאת בעצם ההרשאה לביצוע. זאת אומרת, המערכת הזאת היא מערכת שקיימת היום ולפי הערכה שנעשתה, מעבר לסוגיות המשפטיות שאמרתי שהיא אמורה לשגר את אישור הממונה על התקינה, יש כאן סוגיה משפטית שאישור כזה לא יכול להתבצע על ידי מעבדה פרטית אלא רק על ידי מערכת.

אין ויכוח. אני שואל האם בזמן עתידי, סטאדי סטייט, יכולות להיות עוד מערכות חוץ מאשר אצל מכון התקנים? יכולה מחר לקום אוניברסיטה ולהגיד שהיא מקימה מאגר מידע?

לא. המערכת הזאת גם מתרגמת את הנהלים ואת משטר הבדיקות. זאת אומרת, היא גם מהווה כלי עזר למעבדות לעבוד לפי משטר הבדיקות, לפי הנהלים, כי היא גם למעשה ממליצה. כמו שאמרתי, המערכת שקולטת ומנתבת וממליצה ומערכות שיושבות בגב שהן מערכות המידע של המעבדות עצמן שצריכות להתממשק.

זכיתי לראות את מערכת המידע. אני מבין איך היא עובדת. אני רק שואל האם ניתן להקים. הרי יש כאן את הממשק. האם יכולה מחר לקום מעבדה פרטית או מוסד אקדמי – שכבר הביעו עניין בנושא הה – ולהקים מערכת? הרי זאת מערכת ממשק. יכולים להקים – כמו שאנחנו עושים עכשיו בסליקה – ממשק אחר. היא תעבוד לפי אותם כללים ותתממשק.

תתממשק לאן?

לדאתה בייס שנמצא אצלך.

לא למערכת הקיימת הקיימת היום. זה להקים בעתיד דאתה בייס נפרד?

הסעיף מנוסח היום בצורה שהסמכות של ניהול המאגר וכל מה שקשור לתפעול שלו יכול להתבצע על ידי הממונה על התקינה. לעניין מכון התקנים, הסעיף מנוסח בצורה שהוא רשאי להסתייע בו.

לא. הממונה על התקינה רשאי להורות למכון התקנים להפעיל את מאגר המידע ולא להסתייע.

אבל זה רשאי. הוא רשאי להורות למכון התקנים.

כן, אבל מאגר המידע הוא רק סיוע לממונה.

זה לא מנוסח כך. כתוב רשאי להורות למכון התקנים להפעיל.

אני עדיין רוצה שאתה תהיה יחד אתנו בהבנה שמאגר המידע הוא רק כלי בידי הממונה. אם צריך להבהיר את זה קצת יותר טוב, נבהיר את זה קצת יותר טוב, אבל זו המטרה. אנחנו לא התכוונו ליצור משהו אחר.

אני חוזר על שתי השאלות. האחת, איך מונעים את זה שהמאגר הזה ישמש לתחרות לא הוגנת?

במסגרת ההסדר שנקבע בסעיף הרלוונטי, נקבעו למעשה שורה של הוראות שמדברות גם על הגבלת גישה של אנשים. אין כוונה שכל עובדי המכון, מעבדות יוכלו לראות את אותו מידע ושאנשים אחרים במכון. יש כוונה לאורך כל התהליך לדבר על הפרדת המידע שמועבר והגבלת ההרשאות. שם בעצם אמור להיות המענה.

לאדמיניסטרטור כמובן תהיה גישה.

אני לפחות חוויתי את זה בחקיקה של מאגר נתוני אשראי ובמאגרי מידע רגישים אחרים שאנחנו עכשיו עוסקים בהם. להבנתי לא נמצאים כרגע בנוסח סעיפים שהם הרבה יותר ברורים ואומרים מה מותר למכון התקנים לעשות עם המידע המוזרם אליו מהמעבדות הפרטיות. בסוף זה צריך להיות מאוד מגודר וברור. עם הנתונים שלו, יעשה רצונו, ימכור, יפנה ללקוחות, ישווק להם, יציע להם, מה שהוא רוצה. אבל חייבת להיות הגבלה מאוד ברורה שלא נמצאת כאן כרגע שלא תאפשר למכון התקנים להשתמש בנתונים המוזרמים מהמעבדות הפרטיות. כלומר, לא לפנות אל האנשים האלה, לא לייצר שום פעולה שהיא מעבר לאחזקה דרך מאגר המידע כי אחרת כאילו לא עשינו כלום בחוק הזה כיוון שמאותו רגע למכון התקנים יש את כל הדאתה בייס של כל לקוח בישראל והוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה. זה לא אפשרי.

לא לפנות, זה קצת קיצוני.

לפנות עצמאית, כן. לא לפנות בגלל שקיבלת נתונים מחרמון או ממעבדה אחרת.

לא לעשות שימוש.

לא לעשות שימוש. היא יכולה לפנות ללקוח פרטי ממאגר היבואנים, תפנה למי שאתה רוצה, אתה בשוק חופשי. אני מבקש שננסח את הסעיפים האלה בצורה ברורה שיהיה ברור שמכון התקנים לא יכול לעשות שימוש בנתונים האלה.

מכון התקנים לא אמור לעשות שימוש.

לא אמור, אני יודע, אבל החוק לא אומר את זה.

אנחנו מדברים על עניין שהוא בעצם יטריד אותנו יותר מאוחר אבל כרגע אנחנו מדברים על דבר הכי בסיסי שיש. מאגר המידע הזה כפי שיעקב תיאר אותו, הוא פנטסטי ונהדר. אני לא רואה בטווח נראה לעין את המעבדות בכלל מתחברות לשם. חבר'ה, אנחנו נצא עם החוק ויכול להיות שאני פסימי אבל תיקח שנה ויותר לדעתי להיכנס, במיוחד לאור הדברים שאתה ציינת, שצריך להפריד בין המעבדות, ואני לא רואה אותנו בטווח של שנה מתחברים.

אני כרגע אומר, בואו נעבוד כמו שהעולם עובד. אנחנו מחויבים על ידי ה-איזו לשמור שבע שנים את האינפורמציה שלנו.

אבל לא זה הדיון. סליחה שאני אומר. הדיון הוא להצליב נתונים, שאין כאן מעבדות כפולות, שלא פונים לאחד וחוזרים לשני, לדעת שהוא רשום ברשם היבואנים. אם אין מאגר אחוד, איך אני יודע שאין כאן משהו? בדקו דגם והוא נפסל, וזה יבואן שכבר פעמיים הלך למכון התקנים והוא ברשימה השחורה.

בוא נפריד את העניין של מאגר המידע עם הטכניקל פיילס לבין השיגור למכס העניין של לעשות ליסטינג, האם המוצר אושר או לא. יש כאן מספר ממשקים. יש כאן את העניין של מאגר המידע שיש את האינפורמציה לגבי המוצר הנבדק וכל מה שקשור לזה, ויש את העניין שהוא איזה דגם נבדק, שזה דבר שיותר קל לשלוט עליו. אני חושש שאנחנו מייצרים בארץ דבר שלא קיים בשום מקום בעולם ואנחנו נשמח לדעת היכן זה קיים בעולם, שכל המעבדות - - -

זאת שאלה. בעולם זה לא מקובל שיש מאגר נתונים ארצי?

לא.

בעולם השיטה של אישור טובין מיובאים לא זהה לשיטה בארץ של כאילו בדיקה בשערי הנמל לצורך העניין. השיטות הן שיטות שונות.

כן. זה נכון.

זה לא קיים בשום מקום בעולם. מה שאנחנו מנסים לייצר כאן - - -

אנחנו מתאימים כניסה של מעבדות פרטיות לשיטה קיימת.

אנחנו צריכים להגדיר מה MUST ומה NICE TO HAVE . כלומר, יכול להיות שלא הכול חשוב באותה מידה. יש הבדל בין להתממשק לרשם היבואנים. מה התנאי להכרה במעבדה? האם למשל המכס הוא MUST? לא יודע.

כן, כי הוא משחרר את המוצרים.

זה ה-MUST, ה-MUST. חלקיות היבוא עוברת דרך המכס.

אני שואל עכשיו את נציגי המעבדות הפרטיות. מה מפחיד אתכם בהתממשקות? דיברנו על עניין הסודיות, זה צריך להיות מנוסח ונטפל בזה. מה מטריד אתכם במורכבות של זה? אומרים שיש מערכת מידע, אתם צריכים להתחבר למכס, צריכים להתחבר לרשם היבואנים.

לא. ההתחברות לרשם היבואנים ולמכס פחות בעייתית.

מה כן בעייתי?

אחרי בדיקות שעשינו, כדי שזה יהיה יותר יעיל ויותר מסודר ויאפשר עבודה כך שגם המכס יוכל, ההתחברות היא באמצעות מאגר המידע אל המכס.

חוץ ממאגר היבואנים והמכס, שאלה שני מודולים, הרי אמרנו שיש כמה מטרות, מה עוד?

מרשם היבואנים, העניין של מאגר המידע מאפשר למשל את מניעת הפישינג, את הפיקוח על מניעת הפישינג עליו דיברת.

זה ברור לי.

אז אתה חייב את מאגר המידע והוא מתממשק לאפשרות השימוש במרשם היבואנים.

תכף נדבר על הזמנים ועל המורכבות של זה. אני רוצה לשאול לגבי המצב העתידי. ברור שבשנים הראשונות או בהתחלה, בהתנעה של הרפורמה הזאת, מאגר המידע יושב במכון התקנים.

אני אומר תפיסתית איך אנחנו רואים את זה ואני אקח את זה בצורה יותר רחבה. יש לנו כרגע חילוקי דעות כאלה ואחרים גם עם המכון אבל אנחנו כן רואים אותו כפיבוט מרכזי בעולם התקינה, ככזה שנמצא בתוך תאגיד סטטוטורי במקום קצת אחר והוא כן איזשהו גורם מרכז שהולך יד ביד עם הממשלה וזה גם לפי הצהרותיו של המכון לגבי מה שהוא מתכוון לעשות.

אנחנו כן חושבים שאי אפשר שהמערכת הממוחשבת – גם אם המכון גורר רגליים וגם אם זה בגלל שפרויקטים מחשוביים, לוקח להם, כמו שאנחנו מכירים, לפעמים זמן אין סופי – צריך לחשוב על אלטרנטיבות ואני מציע שאם יש אלטרנטיבות ממשיות, אנחנו נבחן אותן ונראה עם מה אנחנו יכולים לחיות בתוך הממשלה.

הנקודה שהוועדה העלתה גם בנוגע לסעיפים יותר ברורים, מה מותר למכון התקנים לעשות עם המידע וגם לגבי אלטרנטיבות – היא ברורה.

לגבי העתיד, הנוסח אומר הממונה רשאי. כלומר, הממונה מנהל והממונה רשאי להורות למכון התקנים. כלומר, זה משאיר את זה פתוח אבל לא מחייב.

תודה. לאיתי יש עוד כמה הערות אבל לפני כן אני רוצה לומר שתי הערות שמבחינתי צריכות לקבל מענה בדיון הבא. האחת, להבין באיזה נסיבות ובאילו תנאים אנחנו יכולים לייצר אלטרנטיבה ואני נותן דוגמה אחת שהערתי לפני הדיונים – סוגיית המוסדות האקדמיים. אני חושב, בניגוד למעבדות פרטיות שבעיני זה מורכב יותר, מכל סיבות, סטטוטוריות ואחרות, אני כן חושב שיש מוסדות אקדמיים בישראל שיכולים בזמן הרבה יותר קצר – אם זה הטכניון ואם אלה גופים אחרים – להיות בעולם הזה עם מערכות המחשוב ובכלל, אני רוצה לעודד אותם להיכנס לעולם הבדיקות ולעולם התקינה. לעולם הבדיקות, בהקשר הזה.

לכן צריך לבדוק האם אנחנו מאפשרים את זה ואיך מאפשרים את זה כי יכול להיות שיהיה יותר טיים טו מרקט יותר קצר.

כשאתה מדבר על מוסדות אקדמיים, הכוונה שייכנסו לפעילות מעבדות.

כן. שייכנסו לפעילות מעבדתית. לא אכפת לי שותפויות או לא שותפויות, אבל זה קל יותר, יש להם יכולות להקים מערכות מידע בצורה מהירה יותר, הם גוף סטטוטורי, זאת אומרת, כל הסוגיות של הכרה קלות יותר אם מדובר במוסד אקדמי. לכן אני אומר שזה עלה בדיונים המקדימים שעשינו עם הצוות, עם התעשיינים וכולי. בהתחלה אפילו היה דיבור על כך שיהיה בעיקר למוסדות אקדמיים. יותר מטריד אותנו כל מיני מעבדות, חאפרים ולא חאפרים, ומוסדות אקדמיים, זה גם היה בעבר. הטכניון היה פעם מעבדה. כמו הטכניון, פנו אלי עוד כמה מוסדות אקדמיים ואמרו שזה מעניין אותם. חלק כבר נמצאים שם. אני יכול להזכיר שמות - HIT, שנקר, אריאל ועוד. יכול להיות שהם רוצים להיות שם.

אני עבדתי בתחום הבנקאות הבינלאומית בארצות הברית. יש חברות שדיברתי אתן בארץ, אין לי שום קשר אתן, שהן מתחזקות את ה-IT של הבנקים והן ישמחו לקפוץ על הדבר הזה והן יעשו את זה יותר מהר מאשר אוניברסיטאות. זה הביזנס שלהן. אני חושב שזה NICE TO HAVE שזה יהיה באוניברסיטה אבל השאלה היא מי יביא אותנו לקו הגמר יותר מהר.

אני אומר על סוגיית המוסדות האקדמיים, אני אומר את זה בכלל לגבי היכולת שלהם להיכנס לנושא ואולי גם לנושא מאגרי המידע. הסוגיה שמטרידה אותנו היא ה-טיים טו מרקט. זאת אומרת, ייקח המון זמן עד שהמערכות יתחברו, יעשו את ההתממשקות, יקבלו את ההכרה ויעשו את כל הדברים האלה. עם כל הדיבורים על ההדרגתיות שהייתה לנו, לא יהיו מעבדות שיוכלו בכלל להתחרות בשנתיים הקרובות ואז זה לא משנה איזו על הדרגתיות נסכים כי עד שבכלל מעבדות ייכנסו לתחרות, ייקח להן שנתיים ואז חבל על הזמן.

השאלה היא לגבי אלטרנטיבות שהן לא מכון התקנים, קרי, חברות עסקיות שיכולות לייצר את מאגר המידע. אם אני בונה את הפלטפורמה לפי קריטריונים שהממונה על התקינה קבע, גם אני יכול לייצר אותם. זאת אומרת, אם מחר עברו מעבדות אחרות, בא גוף ואומר שהוא מקים מערכת מידע דומה לזאת של מכון התקנים שמתממשקת לכל מה שאתם רוצים, לפי קריטריונים שתקבעו, ולכן תנו לי לעבוד. לפי כל הקריטריונים שאתם קבעתם. זה אחד ואני לא רואה סיבה למה לא להגדיר את זה.

אבל אז זה מחייב להבנתי – אנחנו צריכים לבדוק את זה – את משרד הכלכלה לבנות מאגר שיתאם בין שניהם כי הוא צריך לראות את התמונה הכוללת. זה אומר עוד ממשוק בין שתי מערכות שינוהל במשרד הכלכלה.

אני מסכם את העניין הזה. סוגיה אחת היא סוגיית האלטרנטיבות ומה שמטריד אותי זה טיים טו מרקט, כמה זמן ייקח להגיע לזה שאפשר יהיה לעבוד. הדבר השני זאת סוגיית השימוש בנתונים שזה יותר ברור. אנחנו רוצים שתגדרו את היכולת של מכון התקנים לעשות שימוש בנתונים בהנחה שלפחות לשנים הראשונות יש סיכוי כזה שהוא יהיה האב של כל הנתונים במדינת ישראל, של כל המעבדות ושל כולם, וזה בסדר, ומכון התקנים הוא גוף מעולה ומקצועי, אבל הוא עכשיו נכנס לתחרות. צריך למצוא את האיזונים.

חשוב להבהיר שבשנה האחרונה כל הנושא הזה נדון ומבחינת יכולת מקצועית של הממשלה לבוא ולהגיד בעוד חמש שנים יש לנו אלטרנטיבה אחרת – אין. זה היה ברור שהתשתית הקיימת של מכון התקנים היא האלטרנטיבה היחידה שיכולה לאפשר תחרות. לבוא ולומר מאגר מידע, החשיבה הזאת, לא דיברנו על הדבר הזה ואין לנו אלטרנטיבה לבוא ולומר. אני רק מבהיר מבחינה מקצועית.

יצא לי לא מעט לעבוד עם מטה המחשוב הממשלתי, עם מרכבה וכולי, בכל מיני סוגיות אחרות. אם תאמרו לי שהממונה על התקינה יקים מאגר מידע, זה בסדר גמור, בוא נדבר בעוד חמש שנים.

נכון.

וגם זה לא בסדר העבודה. זה ברור. אבל אנחנו לא חותרים לשם. אני חותר לזה שתהיה פלטפורמה שהשוק הפרטי או לצורך העניין אולי מוסדות סטטוטוריים כמו מוסדות אקדמיים, ואז אני כן אומר שיש אפשרות גם בין כמה מאגרים לייצר סנכרון. זה מאוד מקובל היום בעולם מאגרי המידע.

אני רוצה להסביר משהו. גם מוסדות להשכלה גבוהה הם לא בדיוק תאגידים סטטוטוריים.

בסדר, אבל יותר קל לפקח עליהם במידה רבה.

אבל המאגר הזה הוא גם התשתית ממנה מונפק האישור הממשלתי ליבוא. כדי שזה יונפק על ידי הממשלה, אם זה מפוזר בין כמה גופים, צריך יהיה לבנות מאגר שהוא לא רק התממשקות אלא הוא מאגר שמנוהל במשרד הכלכלה שממנו מונפקים האישורים האלה. זה מה שניסיתי להסביר קודם.

בהקשר של לוחות הזמנים למאגר. יש את המסגרת הכללית שמדברת על חצי שנה. אתה דיברת על הטווח הארוך ואני מדבר על הטווח הקצר בשימוש עם המערכת של מכון התקנים. היא נכנסת בתוך לוחות הזמנים האלה או שצריך להכניס כאן לסעיף ולומר תוך כמה זמן המאגר הזה צריך לעמוד על הרגליים?

מה קורה אם מכון התקנים לא מצליח לעשות את ההתאמות הנדרשת בתוך חצי שנה?

למה שיצליח? איזה אינטרס יש לו להצליח.

אני מנסה לשאול אבל בצורה יותר עדינה.

החשש ברור. זה חשש שגם אנחנו שותפים לו. כדי להניח את דעת הוועדה, אני מניח שנצטרך להביא לכאן אלטרנטיבה משכנעת מה קורה אם לא. גם המכון יצטרך לחשוב יחד אתנו איך עושים את זה. זה ברור.

מבחינתי יש לנו בסעיף הזה שלוש נקודות. תכף איתי יסכם את ההערות שלו. סוגיית האלטרנטיבות, שאני עדיין חושב שאנחנו שצריכים לייצר משהו, נושא השימוש בנתונים והגידור שלהם וסוגיית לוח הזמנים.

אני רוצה להשלים את מה שאמר היושב ראש. אני מוכרח לומר שזה אחד הסעיפים שיותר הטרידו אותי עת קראתי את הצעת החוק והעברנו הערות בכתב בשבוע שעבר למשרדי הממשלה שפירטו את הקשיים הרבים שאנחנו רואים בסעיף הזה.

מאגר המידע, ברור שהוא כלי רגולטורי ממדרגה ראשונה. להביא לכך שהוא יופעל על ידי הגורם שבעצם אמור להתחרות במעבדות החדשות שייכנסו לתחום בלי לגדור, כפי שאמרת, את השימוש בנתונים ולחייב בכלל את קביעת ההוראות שיגבילו את זה, כלומר, לפני שבכלל מפעילים את המאגר צריכות להיות הוראות, וזה לא כתוב כאן. כתוב כאן שהממונה על התקינה רשאי בכפוף להוראות כל דין לקבוע הסדרים שונים לגבי עיון. כלומר, יכול להיות שהמאגר יקום ולא יהיו הוראות כאלה.

לעניין הפעלת מאגר המידע בידי מכון התקנים, אנחנו כמובן מודעים לשיקולים התקציביים והתפעוליים ולנטל שהדבר מעמיס על משרד הכלכלה והתעשייה, אבל אנחנו לא חושבים שהנטל הזה הוא סיבה מספיק טובה לקבוע הוראה שבעצם יכולה להביא לכך שהמאגר יופעל באופן קבוע על ידי מכון התקנים. יופעל זה יופעל. זאת לא הסתייעות. מה שכתוב כאן כרגע זה יופעל. כלומר, גוף שהיום הוא מונופול יחזיק בכל המידע הרגולטורי על כל המתחרים שלו בשוק ולעניין הזה אני גם לא בטוח אך להגדיר מהו שימוש במידע, האם מדובר על פנייה, האם מדובר על שימוש במידע הזה לצורך תכנית עסקית כפי שאתה ציינת. אני חושב שזה מעלה הרבה מאוד קשיים.

לכל הפחות אם מותירים הוראה כזאת בהצעת החוק, יש לקבוע לדעתי שהפעלת המאגר על ידי המכון תהיה לתקופה קצובה שנגדיר אותה מראש ולקבוע אולי הוראה ברורה שהמערכת הטכנולוגית שתשמש את המאגר תמנע ככל האפשר את הסיכון לפגיעה באבטחת מידע. מדובר כאן על מידע שכולל מטבע הדברים סודות מסחריים ואני חושב, כפי שאתה אמרת, שהדברים צריכים לקבל ביטוי מאוד מאוד ברור וחזק בהצעת החוק.

עוד שאלה. אישור אנרגטי. המערכת הזאת שולחת למכס אבל יש גם אישור למשרד האנרגיה. זה בא לידי ביטוי כאן?

לא. אני אמרתי את זה גם קודם. כל מה שקשור לרשויות אחרות, רשויות מוסמכות אחרות, לא מוסדר בהסדר הזה. הוא ממשיך לעבוד מול המכס לפי הנהלים הקיימים היום. המכס גם לא ישחרר, לא יקבל אישור מותנה לביצוע לשחרור למחסני יבואן אלא אחרי שכל הרשויות האחרות הנדרשות נתנו את התשובה.

מה שאנחנו בכלל עושים כאן, אם יבואן יצטרך לקבל ממני אישור ואז יצטרך ללכת לקבל אישור אנרגטי ממכון התקנים - - -

זה במקביל. כבר היום הוא צריך לקבל במקביל.

זה הולך להשתנות. חוק מקורות אנרגיה מעביר את כל האחריות לאישורים שקשורים ביבוא למשרד האנרגיה.

גם זאת פתיחה למעבדות פרטיות, אבל זה תיקון אחר.

זה סיפור אחר. יש רשויות מוסמכות שנעזרות במעבדות פרטיות ויש כאלה שלא נעזרות במעבדות פרטיות. אלה מסלולים מקבילים. הם לא בטור והם מקבילים, אבל מבחינת צו יבוא חופשי, המסלולים המקבילים האלה צריכים להסתיים לפני השחרור מהנמל ורק בעניין של עמידה בהוראות הממונה אפשר לקבל שחרור מותנה בנסיבות שהוא יסכים לתת.

אני בהחלט מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה שזה ניגוד אינטרסים מובהק שמכון התקנים ימשיך להחזיק במאגר מידע ולשלוט בו. אין שום הגיון. זאת אומרת, החוק הזה, חבל להמשיך בו. באים לקצוב את התהליך הזה כמו שיש הקצבה של חצי שנה לכל ההתארגנויות, לקצוב התארגנות חדשה באמצעות מכרז ממשלתי לגוף בלתי תלוי שאסור לו להיות כמו שלדוגמה הציעו כאן אוניברסיטת אריאל. אוניברסיטת אריאל גם מפעילה מעבדות מוסמכות.

אני אמרתי אם זה במקביל.

לא. אני נותן דוגמה.

אז זאת אותה בעיה.

זה צריך להיות גוף בלתי תלוי, חתום על חוזה מול ממשלה ולהיות זרוע ממשלתית, זרוע של הממונה על התקינה. חייבים לעשות את זה תוך חצי שנה. אם זה לא ייעשה, כל מה שאנחנו כאן עכשיו דיברנו, אנחנו פשוט מרוקנים מהתוכן את כל החוק.

הנקודה ברורה. עידו ויעקב, תשמעו, אני מבין את האילוצים, היכן זה נוצר וגם דיברנו על כך בשלבים אחרים כאלה ואחרים. אכן זה סעיף שמעורר דאגה ביכולת להיות אפקטיביים עם הרפורמה הזאת. אפשר לגדר אותה. גם יש פה סיכונים כי זה יכול לעבוד, זה יכול לא לעבוד, וצריך לבחון מה המשמעויות ואני מתחבר למה שאמר דוקטור בויקו. כלומר, להגדיר שיהיה גורם שאם זה לא עובר דרך מינהל המחשוב הממשלתי, להגדיר. יהיה כאן מכרז ממשלתי לגוף שיפעיל מאגר מידע. אני לא חושב שזה משהו שדורש לפתח טיל למאדים. זה דורש לבנות מערכת ממשקים של דאתה בייס. אני לא יודע מה המשמעויות של זה אבל אולי – ואולי זה יותר זול – ואפרופו לעשות הקלות למכון התקנים שרוצה משאבים לפעולותיו העתידיות, אולי לקנות חלק ממערכת המידע הזאת ולהעביר אותה לממונה על התקינה.

השאלה היא אם אנחנו מדברים על זה בשלב ראשון, שזה עלול לקחת יותר זמן.

זה מה שאמרנו. אפשר להגיד שזה רלוונטי לשנה-שנתיים ולאחר מכן יוקם מאגר מידע שהוא יהיה מאגר עצמאי. שוב, יהיה זכיין, יהיה גורם שיפעיל אותו ויהיה עצמאי.

אנחנו נבחן את זה ונחזור לוועדה.

בסדר. נמשיך.

2יד. סמכויות פיקוח

לשם פיקוח על הסדרת יבוא טובין לפי הוראות סעיפים 2א עד 2יג, ובכלל זה פיקוח על מעבדות מוכרות יהיו נתונות לממונה על התקינה ולמפקח שהוא עובד משרד הכלכלה והתעשייה שמונה לפי סעיף 10(א1) לחוק התקנים, כל הסמכויות המנויות בסעיף 10(ב) ו-(ב1) לחוק האמור, בשינויים המחויבים.

הערה של היועץ המשפטי.

מה שמוצע כאן זה בעצם להסמיך את המפקחים הקיימים מכוח חוק התקנים בסמכויות פיקוח גם לפי פקודת היבוא והיצוא. השאלה האם ניתן לעשות זאת ללא קבלת הכשרה מתאימה לפיקוח על הוראות פקודת היבוא והיצוא. כלומר, האם יש חפיפה מלאה בין ההכשרה שעוברים המפקחים לפי חוק התקנים לבין ההכשרה שאמורים לעבור כדי לפקח על הוראות הפקודה.

בתפיסה שלנו, כן. למעשה גם היום אלה היו פעולות שהם ביצעו ונכללו במסגרת הגדרת התפקיד שלהם. אין כאן איזושהי מטלה מיוחדת מנותקת לחלוטין מההקשר. כל מה שקשור לפעילות לפי פקודת יבוא-יצוא נתפסה תמיד כחלק מהמטלות של המפקח.

כלומר, חפיפה מלאה?

תהיה דלתה שנובעת מזה שיש לי מעבדות מוכרות. תהיה דלתה שנובעת מזה שיש לי חובות חדשים שהוטלו על היבואנים. הם יקבלו את ההדרכה הזאת אבל לומר שבמיוחד בשביל זה נייצר עכשיו סעיף, אני יכולה לומר באופן - - -

יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח ואולי לכתוב בכפוף לקבלת הכשרה מתאימה וכמובן להודיע ברשויות על הסמכתם לעניין הסמכויות החדשות האלה לפי פקודת היבוא והיצוא, אבל אני מציע שנדבר על כך לקראת ההצבעות.

נעלם כאן סעיף קטן (ב) שהיה מאוד יעיל לגבי הנושא של בדיקות בשטח הפיקוח של רשות המכס. הוא היה בנוסח הקודם.

אני לא יודע אם זה היה ב-(ב).

מדוע לא? הוא נראה מאוד יעיל.

הסמכויות קיימות במסגרת חוק התקנים, כך שאין צורך בסעיף מיוחד במסגרת הפקודה. במסגרת הבירורים שנערכו מול הגורמים הרלוונטיים ומשרד המשפטים הם יכולים להיכנס לכל מקום. כרגע בחוק התקנים יש להיכנס לכל מקום.

סעיף 10 המפורסם.

מה שקשור למכס, נעשה גם במתואם עם המכס. יש נהלים קיימים אבל יש סמכויות.

קבעו נהלים לגבי עצם הכניסה לתחום רשות המכס של מפקחים. בהיבטים האלה יש הסכמות ויהיו נהלים שיגובשו.

הבנתי. אתם אומרים שזה מיותר.

כן.

מבחינת נוסח החוק, אני לא צריכה להוסיף.

אנחנו משוכנעים שאין צורך להוסיף אבל יש לך ספק, אתה יכול לשמוע גם את אנשי רשות המסים.

2טו. סמכויות הממונה על התקינה לדרוש מידע ומסמכים

הממונה על התקינה רשאי לדרוש מיבואן רשום או ממעבדת בדיקה למסור לו, במועד, במתכונת ובאופן שיורה, כל מידע הדרוש לו לשם הפעלת סמכויותיו לפי חוק זה או כדי להקל על ביצועו.

2טז. אי תחולה לעניין רשויות מוסמכות

הוראות סעיפים 2ג עד 2טו יחולו לעניין אישור עמידה בדרישות הממונה בלבד, ואין בהן -

כדי לגרוע או לשנות מסמכויות כל רשות מוסמכת לפי פקודה זו או כדי להקנות לה סמכות נוספת.

כדי לגרוע מסמכויות לפי פקודת המכס.

מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), סעיפים 2ג עד 2טו לא יחולו ביחס לייבוא טובין שהם מזון כהגדרתו בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015".

הסבר על שני הסעיפים.

עדנה התייחסה קודם לעניין הרשויות המוסמכות. הסדר שאנחנו עושים כרגע לא נועד להשפיע בשום דבר על חובות שחייבים יבואנים ביחס לדרישות שנכללות בצו הפיקוח ורלוונטיות לרשויות מוסמכות אחרות.

בנוסף לזה, כל הסמכויות שנתונות לפי פקודת המכס נותרות בעינן. התיקון הזה לא גורע מההסדרים שקיימים שם.

לעניין יבוא טובין של מזון, יש כאן החרגה על מנת למנוע כפל רגולציה וזה גם בהתאם לסיכום עם משרד הבריאות.

האם יש צורך בהחרגות נוספות? מדובר כאן על תמרוקים? אני חושב שאמרתם שיש צורך לייצר סעיף כללי יותר בעניין החריגים.

זה היה בחוק התקנים.

נכון. זה היה לגבי חוק התקנים.

אנחנו נשקול את העניין.

(5) בסעיף 8 -

בסעיף קטן (א), במקום "פקיד מכס רשאי" יבוא "פקיד מכס או רשות מוסמכת רשאים".

בסעיף קטן (ב), במקום "דרש פקיד המכס" יבוא "דרשו פקיד המכס או הרשות המוסמכת" ובמקום "רשאי הוא" יבוא "רשאי פקיד המכס".

אנחנו מרחיבים כאן את הסמכויות שבסעיף גם ביחס לרשויות מוסמכות.

אני מציע שלפני שתתחילי לקרוא את ההוראות לעניין הזה, מדובר כאן בפרק או בחלק נכבד מהתיקון המוצע שנוגע לאמצעי אכיפה מינהלית. אנחנו העברנו הערות לגבי המודל. כלומר, לגבי ההוראות הגנריות ולא לגבי ההפרות כדי להתאים את מה שמוצע כאן להוראות שקיימות היום בכמה וכמה חוקים חדשים שעברו לאחרונה.

תוך כדי ההקראה שלי אני כבר אכלול גם את הסעיפים שהוצעו.

ואם אפשר, תפני את תשומת הלב לשינויים כיוון שבפני המוזמנים לא מונח הנוסח הזה.

תעברי על כל הסעיף של העיצומים המינהליים ואם יהיו הערות נוספות, נשמע אותן. כמובן זה יופיע בנוסח המתוקן.

(6) אחרי סעיף 14 יבוא:

"14א. עיצום כספי

הפר יבואן הוראה מהוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן, רשאי הממונה על התקינה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיפים 14א עד 14י, בסכום של 5,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 15 אלף שקלים חדשים:

לא דיווח לממונה על התקינה על שינוי בפרטים או במסמכים שמסר, בניגוד להוראות סעיף 2ג(ד).

לא שמר פרטים או מסמכים, בניגוד להוראות סעיף 2יב(א)(1) או (2).

הפר יבואן הוראה מהוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן, רשאי הממונה על התקינה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיפים 14א עד 14י, בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 25 אלף שקלים חדשים:

מסר לממונה על התקינה או למעבדת בדיקה פרטים לא נכונים לעניין טובין שייבא, לצורך עמידה בדרישות הממונה על התקינה כפי שנקבעו באישור המותנה או לצורך קבלת האישור כאמור מן הממונה על התקינה, באחד מאלה:

במסמך או בפרט שמסר במצורף לבקשה לקבלת אישור עמידה בדרישות הממונה לפי סעיפים 2ה(א)(2) ו-2ז(א).

במסמך או בפרט שמסר במצורף להצהרה לפי סעיפים 2ה(א)(2) ו-2ו.

מסר מידע לא נכון בהצהרה שמסר לפי סעיף 2ג(ב) או במסמכים ופרטים שמסר לפי סעיף 2ג(ב), (ג) או (ד).

ייבא טובין שיבואם על ידו טעון אישור עמידה בדרישות הממונה בלי שנרשם במרשם היבואנים, בניגוד להוראות סעיף 2ד.

הפר תנאי מהתנאים לקבלת אישור שחרור מותנה שנקבעו לפי סעיף 2ה(ב).

מסר טובין מסוים במשלוח מסוים לבדיקה של יותר ממעבדת בדיקה אחת, בניגוד להוראות סעיף 2יב(א)(4).

(ג) הפרה מעבדה מוכרת הוראה מהוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן,

רשאי הממונה על התקינה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות סעיפים 14א עד 14י, בסכום של חמישים אלף שקלים חדשים:

נתנה אישור שחרור מותנה שלא בהתאם להנחיות הממונה על התקינה לפי סעיף 2ה(ב).

לא דיווחה על אי קיום התחייבויות בידי יבואן שנודע לה עליה או שלא פעלה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה, בניגוד להוראות לפי סעיף 2ה(ב)(2).

ביצעה בדיקה לצורך מתן אישור משלוח בלי שביצעה את הבדיקה לצורך אישור דגם ובלי שיש לה הסכם שיתוף פעולה עם מעבדת הבדיקה אשר נתנה את אישור הדגם, בניגוד להוראות סעיף 2ז(ג).

לא פעלה בהתאם להוראות או להנחיות שנתן הממונה על התקינה לפי סעיפים 2ה, 2ז, 2ח, 2ט או 2יג.

(ד) היה לממונה על התקינה יסוד סביר להניח כי יבואן או מעבדה מוכרת לפי העניין הפרו הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה על התקינה להטיל עליהם עיצום כספי לפי הוראות סעיפים 14א עד 14י, ששיעורו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג). לעניין זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת לכמות גדולה במיוחד של טובין.

נעצור כאן.

אנחנו מדברים על כלי מינהלי שלא קיים היום בפקודה. במסגרת העיצומים אנחנו מפרידים בין עיצומים שחלים על יבואנים לעומת עיצומים שיחולו על מעבדות.

יבואנים הם יבואנים רשומים?

אם אתה לא רשום, גם לגביך יכולה להיות התייחסות.

הוא חייב להיות רשום.

בעיקרון אנחנו מדברים על כך שיבואן חייב ברישום.

יש שתי רמות של עיצומים כספיים שנקבעו ונעשית הבחנה בין יחיד לתאגיד. זה לגבי יבואנים. עוד לא הגעתי למעבדות. זה בעצם מתכתב עם החובות שלהם שכבר קראנו אותן והסברנו.

הגעת למעבדות. סעיף (ג).

סעיף (ג) מתייחס למעבדות מוכרות שגם עליהן יחולו עיצומים כספיים במצבים בהם הן לא פועלות לפי החובות שנקבעות במסגרת הפקודה.

נקבע סעיף מיוחד לעניין נסיבות מחמירות.

הערות.

הערה כללית. אם אחד מהסעיפים הכלליים משתנה, כמובן שסעיפי ההפרה ישונו בהתאם ויותאמו.

בסדר. נמשיך.

14ב. הודעה על כוונת חיוב

היה לממונה על התקינה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כאמור בסעיף 14א (להלן – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (להלן – הודעה על כוונת חיוב).

בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה על התקינה, בין השאר, את אלה:

המעשה או המחדל (להלן – המעשה), המהווה את ההפרה.

סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה על התקינה לפי הוראות סעיף 14ג.

הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 14ה, והמועד ממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

14ג. זכות טיעון

מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 14ב רשאי לטעון את טענתיו, בכתב ובעל פה, לפני הממונה על התקינה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים – תיקון לפי הצעת הייעוץ המשפטי - ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה על התקינה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 45 ימים.

14ד. החלטית הממונה על התקינה ודרישת תשלום

הממונה על התקינה יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 14ג, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 14ו.

החליט הממונה על התקינה לפי הוראות סעיף קטן (א) -

להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה בכתב, לשלם את העיצום הכספי (להלן – דרישת תשלום) שבה יציין, בין השאר, את סכום העצם הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו.

שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך בכתב.

בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט הממונה על התקינה – לא המנהל, כפי שהיה כתוב במקור אצלכם - את נימוקי החלטתו.

לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 14ג, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

אלה בעצם סעיפי תשלום.

כן. זה ברור. את לא צריכה להסביר. השאלה אם יש הערות. אין. נמשיך.

14ה. הפרה נמשכת והפרה חוזרת

בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

יש כאן תוספת שנוספה בעקבות הערת היועץ המשפטי של הוועדה. זו הערה שאנחנו עוד בודקים אותה ואני מתלבטת לגביה.

אם אתם בודקים, אל תקריאי.

בסדר אני עוד לא מקריאה אותה.

בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, מחצית העיצום הכספי כאמור. לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי פקודה זו כאמור בסעיף 14א, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עצום כספי או שבשלה הורשע.

14ו. סכומים מופחתים

הממונה על התקינה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיפים 14א ו-14ה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

שר הכלכלה והתעשייה, בהסכמת שר המשפטי – כאן יש תוספת – ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת - רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיפים 14א ו-14ה, ובשיעורים שיקבע.

אני רוצה לבקש שהסעיף הזה יהיה סעיף שבעצם מכניס את העיצומים הכספיים לתוקף. זאת אומרת, עד שלא יותקנו התקנות של ההפחתה, בעצם לא יהיה ניתן לעשות.

זה סעיף סטנדרטי.

כלקח מחוק המזון, לא היה מזיק שגם נהלי האכיפה יפורסמו.

הפרק לא נכנס לתוקף עד שלאותו מועד יותקנו תקנות לפי אותו סעיף של סכומים מופחתים. אם לא יותקנו תקנות כאמור עד לאותו מועד, ידחה השר בצו, באישור הוועדה, את מועד תחילתו של פרק העיצומים הכספיים לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים.

הוספתי כרגע, תגידו אם אפשר גם את זה להכניס לכאן, שחוץ מתקנות ההפחתה צריך להגדיר גם מדיניות אכיפה. זאת אומרת, מתי משתמשים באיזה מסלול של אכיפה מינהלית. מה קורה במזון זה שהתקינו את תקנות ההפחתה אבל עוד לא פרסמו את הנוהל של האכיפה.

זה לא מקובל.

שיהיה ברור שגם זה צריך להיות.

אבל זה לא משהו שכרגע ייכנס לחוק.

מה הזמן שצפוי להתקנות התקנות? שישה חודשים או תקופה אחרת?

מה הזמן שאתם זקוקים לו כדי להכין את תקנות ההפחתה ולהביא אותן לאישור ועדת הכלכלה?

אני חושבת ש-שישה חודשים. יש תקנות בקנה שרלוונטיות לחוק התקנים שנראה לי שיכולות להיות מאוד רלוונטיות גם כאן.

לפי התיקון מ-2013.

כן. לכן אני מניחה שאפשר יהיה לעמוד בזה.

שישה חודשים.

זה שישה חודשים אחרי שיש מעבדות מוכרות.

לא, לא אחרי שיש מעבדות מוכרות. רציתי להעיר מהכיוון השני. אני חושבת שלא יכול להיות מצב שיתחיל בשטח לפעול ההסדר החדש בלי שיש אפשרות להרתעה מפני הפרה.

יתקינו תקנות הפחתה.

שיהיה כבר למשל רישום יבואנים.

כדי לעשות תקנות הפחתה?

לא. את התקנות אני יכולה להתקין אבל אני אומרת שאני בטח לא אתחיל להטיל עיצומים לפני כן.

לא תתחילי להטיל עיצומים, ברור.

בסדר. שישה חודשים לתקנות, לא תלוי הדברים האחרים.

14ז. סכום מעודכן של העיצום הכספי

העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה על התקינה כאמור בסעיף 14ד(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב. הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 14טו ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי הממונה על התקינה או בית המשפט – יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 14א יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת – אני מקריאה תוספת – ולעניין יום העדכון הראשון לעומת המדד שפורסם בחודש ינואר 2017. הסכום האמור יעוגל לסכום הרוב שהוא מכפלה של עשרה שקלים חדשים. לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הממונה על התקינה יפרסם ברשומות – אני מקריאה תוספת – ובאתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה, הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

14ח. המועד לתשלום העיצום הכספי

המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 14ד.

14ט. הפרשי הצמדה וריבית

לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (להלן – הפרשי הצמדה וריבית) עד לתשלומו.

הערות.

כן. הערה לגבי מסלולי אכיפה מינהלית. כתבנו על כך גם לוועדה. אנחנו מבקשים להוסיף עוד מסלול אכיפה לצד המסלול של ההתראה ושל העיצום, גם מסלול של התחייבות להימנע מהפרה. גם זה מחוק המזון. אנחנו מבקשים שזה ייבחן בוועדה.

אמרתי אנחנו נבחן את זה אבל אני צריכה לבדוק עם האנשים אצלנו, של הפלילי, לגבי המסלולים החלופיים, על ההתאמה שלהם כאן.

בסדר.

14י. גבייה

עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו – אני מקריאה תוספת – יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות, הוצאות ואגרות, התשנ"א-1995.

14יא. התראה מינהלית

היה לממונה על התקינה יסוד סביר להניח שאדם הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כאמור בסעיף 14א, והתקיימו נסיבות שקבע הממונה על התקינה, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא, במקום להמציא לו הודעה על כוונת חיוב ולהטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות סעיפים 14א עד 14י, להמציא לו התראה מינהלית לפי הוראות סעיף זה. בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.

בהתראה מינהלית יציין הממונה על התקינה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 14יג, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 14יב.

הערה קטנה. זה משהו שגם מופיע בחוק התקנים. נהלי היועץ המשפטי לממשלה יתפרסמו באתר האינטרנט של המשרד. כלומר, יהיה פומבי לנהלים האלה.

מקובל.

14יב. בקשה לביטול התראה מינהלית

נמסרה לפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 14יא, רשאי הוא לפנות לממונה על התקינה בכתב, בתוך 45 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל כל אחד מטעמים אלה:

המפר לא ביצע את ההפרה.

המעשה שביצע המפר, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

קיבל הממונה על התקינה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהשאיר את ההתראה על כנה. החלטת הממונה על התקינה תינתן בכתב, ותימסר למפר בצירוף נימוקים.

14יג. הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה

אנחנו מוסיפים פסקה (1) בעקבות הכללת הערת היועץ המשפטי כסעיף (2).

(1) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סעיף 14יא והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, ימסור לו הממונה על התקינה דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 14ה(א).

(2) דרישת תשלום אינה גורעת מזכותו של העוסק לטעון כאמור בסעיף 14ג לעניין סכום העיצום הכספי ולעניין המשכיות ההפרה ויחולו הוראות סעיפים 14ג ו-14ד בשינויים המחויבים.

גם בפסקה (ב) אנחנו מוסיפים סעיף. סעיף (1) הוא הסעיף הקיים ואחריו בסעיף (2) זאת התוספת.

(1) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סעיף 14יא והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 14ה(ב), והממונה על התקינה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 14ב בשל ההפרה החוזרת.

(2) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב כאמור, רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה ויחולו הוראות סעיפים 14ג ו-14ד בשינויים המחויבים.

14יד. עיצום כספי בשל הפרה לפי פקודה זו ולפי חוק אחר

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי פקודה זו המנויות בסעיף 14א ושל הוראה מההוראות י חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד, ואם היה ניתן להטיל על מעשה ההפרה כאמור גם כופר לפי סעיף 14 וגם עיצום כספי – לא יוטל אלא אחד משניהם.

14טו ערעור

על החלטה סופית של הממונה על התקינה לפי סעיפים 14א עד 14יז ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום. ערעור כאמור יוגש בתוך 45 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך הממונה על התקינה או שבית המשפט הורה על כך.

החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א) לאחר ששולם העיצום הכספי, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

14טז. פרסום

הטיל הממונה על התקינה עיצום כספי לפי סעיפים 14א עד 14י, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

דבר הטלת העיצום הכספי.

מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה.

סכום העיצום הכספי שהוטל.

אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה.

פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין.

שמו של המפר – אם המפר הוא תאגיד.

הוגש ערעור לפי סעיף 14טו, יפרסם הממונה על התקינה, לפי סעיף קטן (א), את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו – כאן יש תוספת – בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה על התקינה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור – אני מקריאה תוספת – לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו בפניו לעניין זה.

על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה על התקינה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים – אני מקריאה תוספת – בפרסום כאמור יישם הממונה על התקינה אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע ככל האפשר את אפשרות העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום.

שר הכלכלה והתעשייה רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

14יז. שמירת אחריות פלילית

תשלום עיצום כספי או המצאת התראה מינהלית לפי סעיפים 14א עד 14טז, לפי העניין, לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי פקודה זו המנויות בסעיף 14יא, המהווה עבירה.

שלח הממונה על התקינה למפר הודעה על כוונת חיוב או המציא לו התראה מינהלית, בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה על התקינה הליכים לפי סעיפים 14א עד 14טז בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו.

14יח. עונשין

יבואן שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או כפל הקנס כאמור בסעיף 51(א)(3) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תגיד – כפל הקנס האמור:

מסר מידע כוזב או שגוי בהצהרה שמסר לפי סעיפים 2ג(ב) או 2ו או במסמכים ופרטים שמסר לפי סעיפים 2ג(ב), (ג) או (ד) או 2ו.

הפר תנאי מהתנאים לקבלת אישור שחרור מותנה שנקבעו לפי סעיף 2ה(ב).

מסר טובין מסוים במשלוח מסוים לבדיקה של יותר ממעבדת בדיקה אחת, בניגוד להוראות סעיף 2יב(א)(4).

ייבא טובין שייבואם על ידו טעון אישור עמידה בדרישות הממונה בלי שנרשם במרשם היבואנים, בניגוד להוראות סעיף 2ד.

יבואן שעשה אחד מאלה, דינו – כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור:

לא שמר פרטים או מסמכים, בניגוד להוראות סעיף 2יב(א)(1) או (2).

לא דיווח לממונה על התקינה על שינוי בפרטים או במסמכים שמסר, בניגוד להוראות סעיף 2גׁ(ד).

מעבדה מוכרת שעשתה אחת מאלה, דינה – קנס כאמור בסעיף 61ׁ(א)(4) לחוק העונשין:

נתנה אישור שחרור מותנה שלא בהתאם להנחיות הממונה על התקינה לפי סעיף 2ה(ב).

לא דיווחה על אי קיום התחייבויות בידי יבואן או שלא פעלה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה, בניגוד להוראות לפי סעיף 2ה(ב)(2).

ביצעה בדיקה לצורך מתן אישור משלוח בלי שביצעה את הבדיקה לצורך אישור דגם ובלי שיש לה הסכם שיתוף פעולה עם מעבדת הבדיקה אשדר נתנה את אישור הדגם, בניגוד להוראות סעיף 2ז(ג).

לא פעלה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה לפי סעיפים 2ה, 2ז, 2ח, 2ט או 2יג.

עיינה במידע במאגר המידע בלא הרשאה מתאימה או שהגיע לידיה מידע בלא הרשאה מתאימה או בניגוד להוראות לפי פקודה זו, והיא לא דיווחה על כך לממונה או שגילתה את המידע לאחר או שעשתה בו שימוש בלי אישור מראש ובכתב של הממונה על התקינה, בניגוד להוראות סעיף 2יג(ב) או ג)".

עכשיו אנחנו מבינים למה זה חוק, כי חצי מהחוק עכשיו הוא העונשין. עכשיו אנחנו מבינים לשם מה יש חוק. לא יודע מה יהיה אפקטיבי או לא אפקטיבי, אבל עונש יהיה. למכון יש הערה לסעיף הזה.

רציתי לשאול וזאת שאלה שמכוונת יותר למשרד המשפטים. האם בכוונת מכוון הושמטה מכאן ההוראה הסטנדרטית לעניין אחריות נושאי משרה בתאגיד. הוראה כזו קיימת בהרבה דברי חקיקה, גם בחוק התקנים ומכאן היא הושמטה.

יש אצלנו כל מיני עמדות ביחס לעניין הזה. בלוח הזמנים הקצר של הכנת החוק, החלטנו לוותר על הדיון בעניין בל אם אתם רוצים, אנחנו נביא את הפרטים.

הסיפור של מידתיות של הענישה.

למשל. גם מידת האחריות. ברור שיש טעם בגופים מהסוג הזה שאתה רוצה שתהיה אחריות מנהלים. אני מבינה אתה שאלה. אני אחזור לכך בהמשך.

אני מציע שאתם תציעו מה אתם חושבים שדורש תיקון. תציעו את המקומות. יש כאן סעיפים שאתם אומרים ענישה פלילית מוגזמת, בסעיף מאגרי המידע וכולי.

בסעיף כזה העבירה הפלילית לעניין מאגרי המידע, אני פשוט מפנה את תשומת הלב, היא כמובן חלה על מעבדה מוכרת אבל לא על הגורם שבעצם אמור להפעיל את המאגר הזה לפי ההצעה של מכון התקנים.

מכון התקנים בכלל בהגדרה של מעבדה מוכרת.

לא. לדעתי לא.

לא.

לא מאושרת אבל מוכרת.

לא. גם לא מוכרת.

מעבדת בדיקה.

מעבדת בדיקה. לא מעבדה מוכרת. מעבדת בדיקה היא מעבדה מוכרת, לא מכון התקנים.

לעניין הזה, הייעוץ המשפטי יעביר את ההערות והתיקונים ואתם תתבקשו להציע את הנוסח המתוקן בהתאם.

קודם כל לפרוטוקול, עברנו הרבה סעיפים של עונשין, מעבדה וכן הלאה, מה ייעשה למעבדה שלא עומדת בהוראות הממונה על התקינה ואני שתקתי ולא אמרתי למה מכון התקנים לא נכלל תחת אותם קריטריונים. אבל כאן במאגר המידע, ודווקא בגלל שמאגר המידע מנוהל על ידי מכון התקנים, חייב שיהיה עיצום כלשהו למכון התקנים כדי שלא יעשה במידע הזה.

אנחנו נעבור על סעיפי העיצומים והעונשין שחלים על מעבדות מוכרות ונבחן מה צריך להחיל גם על מכון התקנים.

אני מסכים שהסוגיה המרכזית – זה שוב חוזר לדיון הקודם בו אמרנו איך מבטיחים שהשימוש בנתונים במאגר המידע, לפחות בתקופת הביניים, יהיה באמת בגבולות מה שסוכם. ולכן זה חייב לבוא עם איזושהי סנקציה. בוודאי בעניין מאגר המידע, שזו הסוגיה שאבחנו כרגישה ביותר. לגבי שאר הדברים, זה גוף סטטוטורי ואני פחות מודאג. זה עובד כמו שהוא עבד עד היום ואני לא חושב שיש כאן עניין. לגבי מאגרי המידע, זאת סוגיה שצריך למצוא לה פתרון.

יעקב, זה משהו שאתה אולי תוכל לעזור בו. אנחנו נמצאים בארגון של הכרה הדדית של שישים מדינות ואנחנו מחויבים להכיר מתוקף החברות בארגון, כולל מכון התקנים וחרמון, בבדיקות האלה גם תחת הסכם הכניסה לארגון. אני מקווה שזה סגור מבחינה משפטית, שלא נכיר ב-סיבי סקים, ב-סיבי סרטיפיקט ובסוף נהיה בהפרה.

לא הבנתי.

כדי להכיר בבדיקות, אנחנו צריכים לחתום הסכם הדדיות עם גוף בינלאומי. ב-סיבי סקים יש מעל 300 מעבדות.

איפה זה מפר? איזה סעיף אתה חשוב שזה מפר?

איך זה קשור להפרות?

אני יוצא מנקודת הנחה שההכרה שלנו בתעודות של ה-סיבי סקים - - -

זה חלק מהתהליך.

אנחנו לא צריכים הסכמים אינדיבידואליים.

אתה ב-סיבי סקים גם חתום על הסכם.

הסכם גג עם הארגון עצמו.

אופיר, לפי ההוראות של מכון התקנים, נוהל 401, מוגדר שם מתי מותר להכיר. אתה צריך לעבוד עם הנוהל הזה.

אני רק רוצה לדעת שזה בסדר, שאנחנו לא צריכים לחתום, שמספיק הסכם הכניסה לארגון, להכיר.

שאלה לגבי נוהל 401 כי באמת הוא עלה בדיונים. איך הוא נקבע לפי החוק החדש?

נוהל 401 הוא נוהל שמשמש את המכון אבל אומץ בהוראות הממונה על התקינה וקיבל את התוקף שלו מעצם זה שהוזכר בהוראות הממונה על התקינה. זה צריך לעבור שינוי.

החוק מתייחס לזה?

יש סעיף שמתייחס. זה לא בעיצומים.

הוראת המעבר.

הוראת המעבר היא זמנית. יש את הסעיף בעמוד 10, סעיף 2ז(ד).

נגיע לזה כי השאלה היא מי קובע את הנוהל הזה, מי מאשר אותו, איך הוא לא מהווה חסם.

מי שמאשר את הנוהל הזה, זה הממונה על התקינה.

כבר דיברנו על זה.

סעיף 2ז(ד).

סעיף 2ז(ד). הנחיות של הממונה על התקינה. בעצם הממונה על התקינה הוא האחראי הרגולטורי לאופן ביצוע הבדיקות והוא יעשה את ההוראות שצריך, נוהל 401, מסמכים וכולי.

זה כולל שימוע להערות.

כן. כתוב.

יש עוד הרבה נהלים אחרים מסביב שאנחנו נצטרך להתאים אותם או לכתוב אותם. נהלים חדשים.

בסדר. הערות לכל סוגיית העיצומים.

הערה כללית ותגידו לי אם זה רק לפרוטוקול או שאפשר לתקן בחוק. אני רוצה שיהיה ברור שכל הנושא של שמירת מסמכים שכתוב כמה פעמים גם בפקודת היבוא והיצוא וגם בחוק התקנים, ששמירת המסמכים יכולה להיעשות בצורה דיגיטלית ולא צריך לשמור העתקים קשיחים.

זה לא כתוב.

צריך לכתוב את זה בחוק?

אני חושב שהממונה אמור לקבוע את ההוראות בנושא הזה.

הסוגיה אם מדיה דיגיטלית או לא, זו סוגיה משפטית.

מה הבעיה עם זה? אני מבין מה אתה רוצה אבל אני שואל את הצוות המקצועני מה הבעיה שבשנת 2016 המסמכים יישמרו באופן דיגיטלי.

לא יודעת. זה לא נבדק. במזון בדקנו את זה קונקרטית. אני לא יודעת להגיד.

במזון זה נרשם.

אני לא יודעת להגיד. בואו נדייק. במזון העניין הדיגיטלי היה במישור של הטלת חובות על חוליות בשרשרת העקיבות שהן לפעמים גורמים קטנים, עסקים קטנים וכולי. כאן אנחנו מדברים על המעבדות שה גורמים שמחזיקים מידע שיכול להיות שכן צריך לשמור את האוטנטיות שלו ולא רק את הצילום הדיגיטלי.

מי יכול לקבוע את זה?

הממונה.

הבנתי שבמזון זה כן קיים.

כן, אבל אני אומרת שבמזון זה לא קיים לגבי המקבילה של מעבדה מוכרת. זה קיים לגבי גורמים אחרים שהם גורמים של עסקים קטנים.

מי יכול להכריע אם סוג המסמכים שיש היום בתיק פרויקט, כל מסמך הגיוני בעיני שיכול להיות דיגיטלי, אבל האם יש מניעה מקצועית שהמסמכים יישמרו דיגיטלית ולא בניירת?

מקצועית, מבחינתי, אין מניעה. השאלה היא לגבי תוקף המסמכים שנשמרים דיגיטלית. היום המכון מנהל את כל מאגר המידע שלו באופן דיגיטלי.

עדנה, מה יניח את דעתך?

אני הייתי רוצה שנוודא לא את עניין השמירה פוסט הבדיקה אלא לצורך העניין שלפני שאתה בודק אותנטיות, כשמגישים לך משהו, יש הבדל בין העתק קשיח ועותק דיגיטלי שלו. אני רוצה שנוודא את זה. הרי יש כאן הרבה שאלות של אותנטיות של בדיקות.

כן נבהיר שכעניין של מדיניות וכמדיניות של המשרד, השאיפה היא לא לייצר הכבדה.

מובן. תבדקו את זה. אני מבין שאולי יש מקומות מדויקים להחרגה. אני מבין אולי למה את מתכוונת, שאם אני מביא התעדה מחוץ לארץ שאומרת הלכתי ובדקתי ויש משמעות למסמך המקורי – שאני לא יודע להגיד אם הוא מזויף או לא מזויף וכולי – ובמקרים מסוימים כאלה שזאת לא המעבדה ייצרה את המסמך אלא בדיקת המסמך מחוץ לארץ שאומר אישור, אולי צריך את המסמך המקורי.

למשל תעודות הסמכה. אני לא יודעת. לא בדקנו את זה.

בכל מקרה, לעניין נוסח, זה נושא שבדקנו גם בשלב של העבודה שלנו עם הנסחות במשרד המשפטים וההבהרה שקיבלנו הייתה שזה לא עניין שצריך וחייב.

אבל אם חברי הכנסת ירצו להבטיח שתהיה אפשרות כזאת, כמובן שצריך לעגן את זה בחוק. אם רוצים להבטיח שזה יקרה, זה צריך להיות בחוק.

שלא יהיה אירוע שכביכול אם אני שומר דיגיטלית, זאת הפרה.

הסעיף שהפנו אותי אליו בחוק המזון הוא, כמו שזכרתי, חל על העוסקים ולא חל על המעבדות, גם לא בחוק המזון, אנחנו קודם כל - - -

בסדר. אם אי אפשר, אי אפשר.

זאת מטריה אחרת. לא במקרה לא עשינו את זה במעבדות. אנחנו רוצים לבדוק את זה. לא בדקנו את זה.

זה קלאסי לתיקון. בשנה הבאה.

אנחנו ממשיכים.

(7) אחרי סעיף 15 יבוא:

"16. שינוי התוספת

שר הכלכלה והתעשייה רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

תוספת

(סעיף 2יב(א)(1))

תיק מוצר לגבי כל טובין שחל עליו תקן רשמי, הכולל את כל אלה:

שם המוצר.

שם תת המוצר.

שם הדגם.

ארץ הייצור.

פרטי היצרן.

אישור על התאמת הדגם לתקן הרשמי החל עליו בצירוף דוח בדיקה מפורט, בהתאם להנחיות הממונה על התקינה.

חשבון מכר.

רשמון כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת המכס.

שטר מסירה כמשמעותו בסעיף 18 לפקודת המכס.

עותק הצהרת היבואן כאמור בסעיף 2ו, ככל שיש כזו.

אישור ההתאמה לתקן, בהתאם להנחיות הממונה על התקינה.

צילום המוצר והתוויות.

מספרי אצוות ומספרים סידוריים, ככל שיש כאלה.

תיעוד ערוצי ההפצה".

הסבר לסעיף (7).

התוספת באה למעשה להסדיר את המסמכים והנתונים שצריכים להיות לגבי מוצר ולגבי אישורי משלוחים שהיו וזה בין היתר על מנת לאפשר את פעולת האכיפה וגם את העקיבות הנדרשת.

תסביר מה זה שם תת מוצר.

שם תת מוצר, יכול להיות שמוצר הוא טלוויזיה ויש טלוויזיות מסוגים שונים, טלוויזיות בטכנולוגיית לד וטלוויזיה בטכנולוגיות שונות. זה תת מוצר. תת מוצר הוא מוצר האב שיכולות להיות בו כמה משפחות של דגמים.

הערות לתוספת. אין. נמשיך בסעיף 66.

66. תיקון פקודת היבוא והיצוא – תחילה ותחולה

תחילתו של סיף 65, בתום שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, ואולם רשאי שר הכלכלה והתעשייה, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לדחות, בצו, את מועד התחילה האמור בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים כל אחת.

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר הכלכלה והתעשייה – תוספת של הוועדה – באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להחיל בהדרגה, בצו, את הוראות סעיף 5, כולן או חלקן, בתקופת המעבר, לגבי סוגים מסוימים של טובין או סוגים מסוימים של בדיקות שמבצעת מעבדת בדיקה כהגדרתה בסעיף 2א לפקודת היבוא והיצוא כנוסחו בסעיף 65(2) לחוק זה. לעניין זה, "תקופת המעבר" – התקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד מועד התחילה האמור בסעיף קטן (א).

נשאלנו שאלה באילו נסיבות יחליט השר להחיל את התיקון המוצע בהדרגה. אנחנו היינו עדים כאן בוועדה לדיון על הצורך בהדרגה ובעצם זה משהו שיהיה תלוי בהתארגנות של המעבדות המוכרות, התחומים שייכנסו מעבדות מוכרות ובהתאם לזה בעצם תתבצע התחולה.

תקופת המעבר שנקצבה, המטרה של סעיף קטן (ב) היא שגם אם נקצבה תקופת מעבר של שישה חודשים, אם יש את התשתיות המתאימות ואת היכולת לפני תום תקופת המעבר, אפשר להפעיל מודולים מסוימים מתוך הבדיקות לפני תום תקופת המעבר. זו הכוונה.

לשם גילוי נאות אנחנו כן נאמר שאנחנו סקפטיים לגבי היכולת לעמוד בתקופת המעבר. אנחנו מקווים מאוד שנצליח לעמוד בשישה פלוס שלושה חודשים. זאת תקופה מצומצמת ויש כאן הרבה מאוד פעולות שצריכות להתבצע.

כרגע זה שישה פלוס שלושה פלוס שלושה חודשים. זה המצב. זאת עמדת הממשלה נכון לעת זו.

איזה סיכוי פרקטי יש לכם להשיג את הסכמת שר הכלכלה ושר האוצר באישור הוועדה וכל זה כדי להאריך על כל תקופה של שלושה חודשים? אחר כך לחזור תוך שלושה חודשים. ייקח לכם שישה חודשים רק להשיג את החתימה.

ואיזה סיכוי יש לנו להשיג את זה בלי שיהיו לנו תשתיות?

אין סיכוי שתאריכו או שתאריכו באופן פרקטי בלי חתימות.

אלה סעיפים מאוד מקובלים. יש כאלה גם בדברי חקיקה אחרים וכאשר העניין דחוף, הצליחו להחתים את כל השרים שנדרשים לפי הסעיף.

בוודאי. היינו צריכים להביא לוועדה את המחירון שלנו לפני שלוש שנים, נדמה לי, או משהו כזה.

67. תיקון פקודת היבוא והיצוא – הוראות מעבר

הוראות נוהל מת"י מספר 401 בנושא בדיקת טובין מיובאים (מתן אישור ת"ר), שפורסם ביום כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012) באתר האינטרנט של מכון התקנים הישראלי וכן תנאים מיוחדים לבדיקת טובין מיובאים שנקבעו על ידי מכון התקנים הישראלי בהתאם לנוהל האמור, יראו אותם כהנחיות שקבע הממונה על התקינה לפי פקודת היבוא והיצוא, כל עוד לא שונו או בוטלו על ידי הממונה על התקינה. התנאים המיוחדים לבדיקת טובין מיובאים שנקבעו על ידי מכון התקנים הישראלי כאמור, יועמדו לעיון מעבדות מוכרות לצורך ביצוע בדיקות בהתאם להוראות פקודת היבוא והיצוא.

אני מניח שגם התנאים המיוחדים שנקבעו על ידי מכון התקנים צריכים להתפרסם כפי שמתפרסם הנוהל.

ודאי.

אבל אושרו על ידי הממונה על התקינה. כל התנאים שנקבעו על ידי המכון אושרו על ידי הממונה על התקינה.

בנוסח המוצע לא מובהר שגם התנאים האלה צריכים להתפרסם. זה יעמוד לעיון אבל השאלה למה שלא יתפרסמו באותו אופן שמתפרסם הנוהל באתר המשרד. אם רואים את ההנחיות האלה כהוראות הממונה על התקינה, שאלה בעצם הנהלים שיסדירו הרבה מאוד תחומים לפי התיקון המוצע, אני חושב שצריך לתת להם פרסום.

יש נושאים שהם לא פתוחים לידיעת כולם לגבי מדיניות בדיקה. יש הסדרים שונים לגבי יבואנים שונים בהתחשב בניסיון שלהם, בניסיון שנצבר מולם.

זאת לא הכוונה.

זה לא מופיע בנספחים, הנושאים הפרטניים האלה. הנספחים הם כלליים לכל היבואנים.

אם מדובר על הוראות כלליות, ברור שהן צריכות להתפרסם.

הנספחים ידועים גם היום ליבואנים. אני רק לא זוכר אם הם מפורסמים במכון התקנים.

כרגע הם לא מפורסמים. מהנוסח גם קשה לדעת לאילו נושאים אתם מתכוונים. כתוב כאן שיראו אותם כהנחיות שקבע הממונה לפי הפקודה. הפקודה מסמיכה את הממונה לקבוע הוראות בהרבה מאוד נושאים.

לעניין עבודת המעבדות המוכרות.

אני חושב שלהפך, אנחנו צריכים להכניס סעיף פטור מפרסום ברשומות. יש כאן הנחיות בנות פועל תחיקתי למאות. אני מניח שאין כוונה לחכות לכל דבר.

לכל הפחות שיפורסמו באתר משרד הכלכלה.

שיפורסמו באתר המשרד אבל שיהיה פטור מפרסום ברשומות.

אני לא בטוח שמחויב פרסום ברשומות. אני אשמח לשמוע התייחסות נציגי הממשלה.

לא בטוח אבל תהיה עתירה מינהלית שכן בטוח.

אשמח לשמוע התייחסות.

אתה לא יכול להיות במקום בית משפט.

מוגדרים כאן התנאים המיוחדים. יועמדו לעיון המעבדות. זה יותר מדי אפור. קודם כל, למכון התקנים יש את נספחי שין ובהסבר מטה כתוב שאלה כנראה מסמכי שין, אבל זה רק סוג אחד. יש למכון התקנים נהלים פנימיים ויש לו גם נהלים שמקלים בכל מיני מקרים.

זה מופיע בנוהל 401.

חוץ מנוהל 401 יש עוד נהלים.

נוהל 401 ומסמכי ה-שין, הם אלה שמגדירים את משטר הבדיקות והנהלים המיוחדים. נוהל מיוחד הוא נוהל שנקבע לכל תקן או לכל מוצר וזה נספח ה-שין.

יש נהלים נוספים. לשם הדוגמה, אנחנו בתחילת הדרך צריכים להשתמש למשל במחירון. כמחיר גג.

ממש לא.

אני יכול לקחת היום איזה מחיר שאני רוצה?

דרך אגב, אנחנו תומכים בדעתך.

אני רוצה להבין את כל הנושא של נוהל 401. כתוב כאן שיפרסם אותו, זה מכון התקנים, ומי שאחראי על זה, זה אתה. כלומר, הממונה על התקינה. אין כאן תלות אם כן יפרסם או לא יפרסם, כן יקבע או לא יקבע. שוב, כדי שלא יהיו עוד ערוצים לעיכוב.

נוהל 401, כפי שמוגדר כאן בחוק, כל עוד לא פורסם נוהל אחר במקומו, הוא הנוהל המחייב.

אבל מחר המכון יכול לשנות את הנוהל הזה.

הוא לא יכול. הוא חייב אישור שלי על כל שינוי. הנוהל הזה מאושר. גם מסמכי ה-שין.

נכון למחר מקפיאים מצב, זה הנוהל וכל שינוי שיהיה, חייב אישור שלך.

חייב אישור שלי.

לכן זה לא יכול להוות חסם.

נכון.

אבל זה המצב גם היום.

אומרים שזה לא כתוב ואולי זה צריך להיות כתוב.

יעקב, עוד שאלה. יש דבר כזה שנקרא הוראת שעה ויש דבר כזה שנקרא הוראת שעה במכון התקנים?

יש דבר כזה שנקרא הוראות שעה במכון התקנים שמתייחסות לנהלים הפנימיים שלהם ולא יכולות לשנות את משטר הבדיקות. זה אושר על ידי.

כלומר, מי שקובע את משטר הבדיקות, זה הממונה על התקינה.

הממונה על התקינה אישר ועיגן את החוקיות או את המעמד של הנוהל הזה בהוראת הממונה על התקינה.

את זה הבנתי. השאלה אם זה צריך להיות כתוב בחוק בצורה מפורשת שמי שקובע את נהלי הבדיקה באופן מלא, זה רק הממונה על התקינה.

אין בעיה.

זאת אומרת, זה צריך להיות ברור שהגורם היחיד המוסמך זה הממונה על התקינה.

השחרור הוא על עמידה בתנאים שקבע הממונה על התקינה.

אני חושב שצריך להבהיר את זה.

את ההערה האומרת שיפורסמו באתר המשרד, אנחנו מקבלים ונוסיף.

נתתי תשובה שגויה ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. היום סעיף 12ג לחוק התקנים כן קובע שמחירון יימסר לעיון הציבור במשרדי המכון וכן יפורסם באתר האינטרנט של המכון וברשומות, הוא טעון פרסום ברשומות. זאת אומרת, היום יש פומביות למחירון. כל עוד לא שינינו את הסעיף, מה שממילא פומבי – יישאר פומבי. אנחנו לא מייצרים כאן הסדר מיוחד ולא מבטלים את ההסדר.

אנחנו מקווים שאתם כן מבטלים את ההסדר לגבי המחירון. זה מה שביקשנו. לכן גם את הפרסום שלו.

מי שמאוד יקשה עליו ללכת כי הוא תכנן להיות כאן עד שעה מאוחרת יותר, אנחנו דנים על הגפ"ם בוועדת הכלכלה ואתם מוזמנים לעבור לשם. מי שמעניינת אותו עוד רפורמה בשוק הגפ"ם, מוזמן לישיבת ועדת הכלכלה. אלה ימים מעניינים בכנסת.

קודם כל, תודה לכולם על הסבלנות ועל העבודה הקשה שנעשתה על ידי הצוות הממשלתי ממשרדי הממשלה. אנחנו כן נמצאים בסד זמנים. יש לנו הרבה הערות שנאמרו במהלך הדיון היום שצריכות להיות מוטמעות בהצעת החוק. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו נדייק את אותם מקומות בהם יש לא מעט דברים שנאמרו כאן, יש להם הסכמה ויובאו נוסחים מתוקנים. יש הערות שהגיעו מהצוות המשפטי.

יש מספר דברים, הם מאוד ברורים ויש לי את הרשימה, שאלה סוגיות במחלוקת. לחלק מן הסתם אנחנו לא מסכימים וחלק דורש עוד בירור וליבון ואנחנו נעשה את חלקן אופ ליין כדי להגיע עם נוסחים ככל האפשר פתוחים, על גמישות הוועדות, על לוחות הזמנים, על המעבדות בחוץ לארץ, על מאגר המידע וכולי. יש כמה דברים שהם ברורים והם המרכזיים שעוד נשארו לנו פתוחים כמו הרכב הוועדות לגביהן היו הערות. אם תרצו, כנושאי ליבה.

את רוב הדברים ננסה ללבן לפני כדי להגיע עם נוסחים מוסכמים ואז יהיה מאוד ברור היכן הפערים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:10.