הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין)

ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 9:30

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

יעקב פרי

מיכל בירן

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, ראש תחום הסדרה ואכיפה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

שדי מנשהאוף - עו"ד, עוזר ראשית הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

שי לובשיס - עוזר מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עומרי קנר - ראש ענף תאגידים סטטוטוריים, משרד האוצר

רון אייפר - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

עדנה ארבל - עו"ד, משרד המשפטים

יעל דקל שפריר - עו"ד, משרד המשפטים

מוטי כץ - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

אורי דורי - ראש מכון התקנים

פנחס שחר - מנהל מכון התקנים

יורם סמואל - עו"ד, היועץ המשפטי, מכון התקנים

ליאור הינקוס - עו"ד, יועץ משפטי, מכון התקנים

אילן כרמית - מנהל אגף תעשייה, מכון התקנים

אלנה עטרות - מנהלת אגף התקינה, מכון התקנים

סמי שמואל שלום - יו"ר ועד עובדים, מכון התקנים

אלי גרשנקרוין - אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - ראש תחום תקינה, הגבלים עסקיים והגנת הצרכן, התאחדות התעשיינים

גרישה דייטש - יועץ, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - איגוד לשכות המסחר

אופיר גמליאל - מנכ"ל מעבדת ITL

שמעון בויקו - מנכ"ל סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

אילן לנדסמן - סמנכ"ל הסמכה, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

רויטל סוסובר - עו"ד, סמנכ"ל כספים ויועצת משפטית, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

גלית גלעד - סמנכ"ל אגף מדיניות, ממשל וקשרי חוץ, ארגון בטרם

נעמה לוי - עו"ד, לשכת המהנדסים

דניאל רוזן - מהנדס בתחום התקשורת

אלכס אוסוסקין - מנכ"ל חרמון מעבדות בע"מ

אילן בר - סמנכ"ל שיווק ומכירות, חרמון מעבדות בע"מ

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי

דפנה פביאן - שדלן/ית

יורם סמואל - שדלן/ית

איתי עצמון

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב. היום אני מחליף את יושב ראש הוועדה הקבוע חבר הכנסת אלי כהן שנמצא בכנס באילת. אנחנו נתקדם היום עם ההקראה.

אני רוצה לומר משהו על התהליך. קיבלנו הערות מאוד מפורטות. עברתי עליהן. הערות מאוד טובות גם ממכון התקנים וגם מגורמים נוספים. הייתה ישיבה של איתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה עם הצוות הממשלתי לגבי הערות נוספות. הנוסח שמונח בפניכם, לחלקים בהם עצרנו בפעם הקודמת, זה כבר נוסח שחלק מההערות בדיאלוג בין הממשלה לכנסת הוכנסו. יש כמובן עוד הרבה מאוד הערות. אני רוצה להרגיע את כל הגורמים שהעבירו הערות, ואנחנו בקשר עם כולם, ולומר שאנחנו עוברים היום על הנוסח הזה ולאחר מכן יוטמעו כל ההערות שנאמרו, כי יש הרבה הערות - הערות שהגיעו ממכון התקנים, הערות שדיברנו עליהן לגבי התקינה, הערות שאנחנו נעלה היום – לא נכריע היום בהערות אלא נרכז אותן ואז מה שיקרה זה שחלק מהן יכול להיות שאנחנו יכולים לקבל בדיונים המקצועיים שמתנהלים ואז נביא נוסח שהן מוטמעות בו. לכן אנחנו חוסכים בדיון הזה אלא במקומות שנדרשת הבהרה. זאת אומרת, הדיון כאן בעיקרו, אנחנו עוברים, אנחנו היום מקריאים את החוק, ותכף אני אומר משהו על לוחות הזמנים, אנחנו מרכזים את הסוגיות ששנויות במחלוקת, מבהירים אותן, אם יש לנו שאלות כדי שהצוותים המקצועיים מכל הכיוונים יבינו אותן, ולאחר מכן אנחנו נעשה את העבודה. יש דברים לגביהם יש הסכמה. עברתי על חלק מההערות שהגיעו ממכון התקנים ויש הרבה דברים שלדעתי יש עליהם הסכמה. הם יוטמעו ואז יהיה דיון בו נדון בהערות, נזקק את אותם מקומות לגביהם יש אי הסכמה ואז יתנהל דיון ונגיע להכרעה ולהצבעה.

כרגע אנחנו לא מצביעים על סעיפים אלא אנחנו מקריאים אותם, מדייקים את התיקונים כי יכול מאוד להיות שחלק מהתיקונים האלה כבר אפשר בעבודה המקצועית להכניס אותם ולכן חבל לנהל ויכוחים או דיונים ארוכים לשווא כי המטרה היא להגיע למצב שמאוד ברור מה המקומות בהם לא מסכימים ועליהם נבצע הכרעה בדרך המקובלת, כלומר, דיון בוועדה והצבעה. המטרה היא להגיע למקסימום הסכמות לפני כן.

לגבי לוחות הזמנים. אנחנו נקיים עכשיו דיון עד השעה 12:00, אז תהיה הפסקת צהרים, לאחר מכן יהיה המשך דיון עד השעה 16:00. בין 16:00 ל-18:00 תהיה הפסקה ואחר כך נמשיך וניכנס אל תוך הערב כשאני לא יודע עדיין עד איזו שעה אבל לתוך שעות הערב המאוחרות.

קודם כל, בוקר טוב, שיהיה לנו יום מוצלח. נתקדם עם ההקראה. אנחנו בסעיף 3יח, מומחים וועדות מומחים.

3יח. מומחים וועדות מומחים

ועדה טכנית רשאית להסתייע בעבודתה במומחים, באנשי מקצוע ובאנשים אחרים בעלי ניסיון הבקיאים בתחום פעולה (להלן – מומחים), וכן להקים ועדות שיורכבו ממומחים כאמור (בסימן זה – ועדות מומחים).

אני חושב שצריך לומר בתחום פעולתה.

האם זה המקום להביא את בקשתנו?

כן. בוודאי.

אני סמנכ"לית ארגון בטרם. אנחנו ראינו לנכון להוסיף את נושא בטיחות הילדים בצורה יותר מודגשת. אנחנו עמותה אבל המומחיות שלנו המקצועית היא בבטיחות ילדים. אנחנו קיימים עוד מעט 21 שנים. עד היום השתתפנו בוועדות התקינה בכל מה שנוגע לבטיחות הילדים והשתמשו בנו לא כגוף אינטרסנט אלא כגוף שמביא ידע מקצועי וכרגע החקיקה הנוכחית מגבילה אותנו מלהשתתף. שאלנו את היועץ המשפטי של מכון התקנים לעניין זה והבנו שרק תיקון של החקיקה יאפשר לנו להמשיך את עבודתנו.

רק להבין. רשום כאן באנשי מקצוע ובאנשים בעלי ניסיון הבקיאים בתחום. למה זה לא כולל אתכם?

אני מבקשת שזה יובהר. אני רציתי לוודא שאכן זה כך. אנחנו מדברים גם על ועדות טכניות.

הובן.

ועדת המומחים לא מוגבלת בזהות האנשים, במספר האנשים או כל דבר כזה. זה דבר אחד. הדבר השני, לגבי הרכב הוועדות המרכזיות והטכניות, העירו כאן מספר הערות בדיון הקודם גם מצד אנשי המכון וגם מצד התעשיינים ולקחנו את ההערות לתשומת לבנו ואנחנו נרצה בשבוע הבא להציע הצעה כדי להשיג יותר גמישות לגבי ההרכב. אנחנו רוצים לראות שאנחנו סגורים בתוך הבית.

בסדר. הייתה הערה שהתייחסנו אליה. אני אומר לגברת אלנה. הייתה הערה לנושא הגמישות. העובדה שכאילו הוגדר סד מאוד סגור וכל השאר יוצאי דופן. הערנו שכנראה צריך להיות כאן קצת יותר גמיש כיוון שכנראה יש שונות מאוד גדולה. הנושא הזה הועבר מסודר לצוות הממשלתי, כולל הערות שהגיעו מכם, וביקשנו מהם לנסח נוסח חלופי לעניין הזה.

אנחנו מוסיפים כאן את ההערה לעניין מומחים כמו בטרם. אני רק אומר שזה עלה בדיון הקודם שיש עוד מומחיות מסוגים שונים. דיברנו פעם על צה"ל, על מד"א.

השטח כאן מאוד רחב.

כן. צריך להביא נוסח. העליתם את נושא הסייבר. צריכה להיות גמישות של אנשי מקצוע. אם אלה מוצרי ילדים בתקינה, בטרם מומחים והם רלוונטיים, ואם זה ציוד רפואי, מן הסתם צה"ל ומד"א הם חשובים בוועדות. זה ברור. המסר ברור. מבחינת הצוות הממשלתי זה ברור.

אדוני, אנחנו נביא הצעה.

אני מהנדס עצמאי בתחום התקשורת. אני די פעיל בנושא תקינה. 95 אחוזים מהתקינה הישראלית היא תקינה וולנטרית. זו תקינה רשמית שמשרד האוצר סבור שהיא חסם לייבוא ויצוא ורוצה לטפל בה. בקושי חמישה אחוזים מהתקינה, משרד הכלכלה והתעשייה מפחית את הרגולציה.

אני רוצה לומר משהו כללי לגבי מי שנרשם. אנחנו לא מנהלים דיון כללי על הנושא אלא מתייחסים לסעיפים. דיברנו גם קודם על נושא התקינה הוולנטרית. נגיע לזה, תעיר.

אני חושב שכל הסדרה הזאת של הסעיפים לא יכולה לחול על תקינה וולנטרית. היא לא רלוונטית לתקינה הרוולנטרית. היא מדירה את כל המורכבות. כל מה שכתוב כאן, סימן ו' על סעיפיו, לתקנים רשמיים אין לי בעיה, אבל לתקינה וולנטרית הוא פשוט לא רלוונטי.

אתה אומר שלא צריך הרכב גנרי לוועדות תקינה.

ודאי. צריך לעשות ספציפית פר נושא.

כל תקינה שנולדת היא תקינה וולנטרית וגם ועדות התקינה שבסוף עושות רק תקינה וולנטרית, אנחנו סבורים שהן צריכות להיות מאוזנות וצריכות להיות שם מוגבלות מסוימות על זהות היושב ראש. יש דברים שגם בעולם הוולנטרי יכולים לייצר חסמים לשחקנים חדשים, למוצרים חדשים ודברים מהסוג הזה. בכל מקרה, אנחנו לא רואים שיש איזושהי סבירות לייצר איזה כפל בין ועדות בעולם התקינה הוולנטרי לבין ועדות שבדרך כלל התקינה שלהן – בדרך כלל כי אף אחד לא יודע אם התקן בהכרח יהפוך לרשמי ולזה יהיו ועדות אחרות.

התקינה הרשמית היא בקושי חמישה אחוזים מהתקינה. בפרקים הבאים יש סמכויות בלתי נדלות לממשלה אם התקן לא מוצא חן בעיניה לא לקבל אותו ולעשות תקן אחר. הם מחילים על כל התקינה הוולנטרית כללים לא רלוונטיים שהמשמעות שלהם היא הפסקת התקינה הוולנטרית.

קיבלנו הערות מסודרות מהמכון. הן לא תומכות בעמדתך. האמירה הייתה שיש סדר. ועדות הן ועדות. הייתה הערה חשובה מאוד על גמישות אבל תקינה היא תקינה וכמו שצריכה להיות גמישות מומחים, צריכה להיות גמישות מומחים לוולנטרי וללא וולנטרי. אנחנו ניגע בסעיפים והיכן שצריך לתקן אתה תהיה מוזמן להעיר. ההערה הכללית נשמעה. תודה.

הגמישות שהממשלה הבינה שצריך היא שונה בכל זאת בין סוגים של תקינה. הגמישות עליה דובר בישיבה הקודמת לגבי תקנים שיש להם השפעה על המשק או יכולים להיות רשמיים, גמישות מסוג אחד. יש סוגים של תקינה שבהם גם הממשלה חשבה שיכול שכל ההסדרים לא יהיו רלוונטיים.

מצוין.

סוגים של תקינה וולנטרית שהם לא קשורים לתחומים משקיים אלא קשורים לתקינה.

מצוין. הבהר החשובה. תודה. אני מסכים עם האמירה וזה נשמע לי הגיוני שצריך לבחון מקסימום גמישות בדיוני ועדות התקינה.

התאחדות התעשיינים. אני רוצה לתת לנציגי אגף התקציבים דוגמה אחת. תקן לווסתי גפ"ם, וסתי לחץ לגז פחמני, גז שמשתמשים בארץ.

שוב אני אומר שההערה נשמעה, התקבלה, אנחנו עובדים על הנוסח. אתה מוזמן להציע. הדוגמאות מצוינות. זה לא רלוונטי לדיון כרגע של הוועדה.

זאת דוגמה.

שוב, הדיון העקרוני לא נדרש. אתה בקשר טוב עם הצוות המקצועי ועם הממונה על התקינה ואתה מוזמן לשוחח אתו. תציע את התיקון הנדרש לצוות, לממונה על התקינה, והם ישמעו בקשב רב את ההצעה. לא נדרשות עכשיו דוגמאות. הנושא של הגמישות, כרגע מנוסח סעיף חדש. אתה מוזמן להציע לצוות של הממונה על התקינה את התיקונים שאתה חושב שצריכים לעשות בשם התאחדות התעשיינים והם ייבחנו בנוסח. כשיהיה נוסח חדש, אם יהיו לך עוד הערות – תעיר אותן. כרגע אין צורך בזה.

נמשיך.

3יט. יושבי ראש וסגני יושבי ראש של ועדות תקינה וועדות מומחים

הוועד הפועל ימנה יושב ראש וסגן יושב ראש לכל ועדה מרכזית, מבין חברי הוועדה המרכזית.

ועדה מרכזית, באישור הוועד הפועל, תמנה יושב ראש וסגן יושב ראש לכל ועדה טכנית שבתחום פעולתה, מבין חברי הוועדה הטכנית.

ועדה טכנית, באישור הוועדה המרכזית שבתחום פעולתה היא נמצאת, תמנה יושב ראש וסגן יושב ראש לכל ועדת מומחים שהקימה, מבין חבריה.

המניין החוקי בישיבה של הוועד הפועל שבה מתקבלת החלטה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יכלול נציג ממשלה אחד לפחות, והחלטה כאמור תתקבל ברוב של שמונה חברי הוועד הפועל לפחות, ואולם אם לא הושג הרוב האמור בשתי הצבעות רצופות, ניתן לקבל החלטה כאמור ברוב רגיל בכפוף לאישור המנהל הכללי של המשרד.

3כ. תנאי כשירות ליושב ראש ולסגן יושב ראש של ועדת תקינה

כשיר לשמש יושב ראש ועדת תקינה, חבר ועדת תקינה שהוא אחד מאלה:

איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, שמונה לפי סעיף 3יז(א)(1).

בעל מומחיות רלוונטית לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, שמונה לפי סעיף 3יז(א)(2).

על אף האמור בסעיף קטן (א), בוועדה מרכזית כשיר לכהן כיושב ראש גם נציג המנוי בסעיף יז(4) החבר בוועדה המרכזית.

לא ימונה ליושב ראש ועדת תקינה -

מי שמקבל, באופן ישיר או עקיף, תמורה או טובת הנאה מעסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה, ובכלל זה מי שמקבל מימון מעסק כאמור בעבור מחקר.

מי שהוא עובד או בעל שליטה -

בעסק המצוי בשליטת עסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה או בעסק השולט בעסק מרכזי כאמור.

בעסק, אשר מי ששולט בעסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה שולט בו.

(ד) לא ניתן למנות נציג העומד בתנאים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ליושב ראש ועדת תקינה, רשאי הוועד הפועל למנות חבר אחר של ועדת התקינה ליושב ראש בכפוף למגבלה שבסעיף קטן (ג) ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 3יט(ד).

(ה) לא ימונה לסגן יושב ראש ועדת תקינה נציג נשיאות הארגונים העסקיים, נציג איגוד לשכות מסחר או מי שמקבל, באופן ישיר או עקיף, תמורה או טובת הנאה מעסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה, ובכלל זה מי שמקבל מימון מעסק כאמור בעבור מחקר.

(ו) בסעיף זה, "עסק מרכזי הנוגע לפעילות הוועדה" – עסק הפועל בתחום הנוגע לתחום הפעולה של ועדת התקינה, שמחזור המכירות שלו גבוה מ-300 מיליון שקלים חדשים בשנה או שהוא הוכרז כבעל מונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988.

הסבר קצר.

לא הסבר קצר. תסבירי דבר דבר ותאמרי למה התכוונתם.

מה השינויים מהמצב הקיים.

סעיף 3יט למעשה מסדיר את הליך מינוי יושבי הראש מבחינת ההיררכיה. הוועד הפועל יכול למנות יושב ראש וסגן יושב ראש לוועדה המרכזית. הוועדה המרכזית יכולה למנות את היושב ראש וסגן היושב ראש לוועדה הטכנית וכנ"ל הוועדה הטכנית לגבי ועדת המומחים שצריכה את אישור הוועדה המרכזית. כל פעם היא ממנה ומקבלת את האישור של האינסטנציה מעליה. סעיף (ד) מסדיר איזשהו קוורום לסוגיה של קבלת החלטות לוועדות מרכזיות וטכניות.

כפי שהצגנו כאן, ואני חושב שהיית בשלב שהצגנו, הרבה פעמים אנחנו מזהים שהוועדות הטכניות במצב הקיים כיום, גופים עסקיים מהחזקים במשק יושבים בראש הוועדות האלה ואז משתמשים בכוחם כיושבי ראש ועדה על מנת לקדם מהר יותר תקן אחד ולקדם לאט יותר תקן אחר ולהכניס שינויים מסוימים בתקן. זה המצב אותו אנחנו רוצים להסדיר בשני הסעיפים האלה.

כאן אני מתחבר לסעיף הבא שהוא זהות יושב ראש וסגן היושב ראש. ההצעה שאנחנו שמים בסעיף 3כ מתחילה בברירת מחדל שהיושב ראש וסגן היושב ראש יהיו אחד משניים, או נציג האקדמיה באותה ועדת תקינה - - -

תעשה לי קצת סדר. זה בתשלום? מאיפה יבואו אנשי האקדמיה? מה האינטרס שלהם?

כבר היום יש אנשי אקדמיה בוועדות התקינה. דרך אגב, חלקם גם מכהנים כיושבי ראש. יש להם תמריצים מסוימים דרך הסכם השכר שלהם במערכת ההשכלה הגבוהה. כחלופה יכול להיות גם מהנדס. כרגע הנוסח הוא שהוא רשום בפנקס המהנדסים אחרי שזה דורש איזה בירור מצד הממשלה. איש מקצוע.

זו הערה שכבר נאמרה. היא נרשמה והיא צריכה להיות מתוקנת.

כדי לוודא שגם אותם גורמים מקצועיים הם אכן ניטרליים, שמנו את סעיף (ג) לפיו הם לא יכולים לקבל טובת הנאה או איזשהו מימון או להיות עובדים של עסק מרכזי באותו התחום כאשר הגדרנו עסק מרכזי או כמונופול מוכרז או כעסק עם מחזור מעל 300 מיליון שקלים.

אני שוב שואלת. ענית לי לגבי מי שמגיע מההשכלה הגבוהה. אתה אומר שהם מתוגמלים בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה בגין ההשתתפות שלהם. מהנדס שיבוא להיות יושב ראש, איך הוא מתוגמל על הדבר הזה?

גם היום הם מגיעים.

הוא לא יבוא. אין בעיה.

מערכת אינטרסים אחת, יש בזה הגיון ושכנעתם אותי בהגיון. אני מנסה להבין מה יהיו האינטרסים.

לא כדאי לו לבוא.

זו בדיוק הייתה השאלה.

למה הם באים ללא גמול. היו לנו התלבטויות בתוך הממשלה האם להכניס סעיף של גמול ליושבי ראש הוועדות אבל בסוף הוא נשאר בחוץ כי קיבלנו הערות שזה דווקא יוצר עיוותים בתוך ועדות התקינה. הם צריכים לבוא מתוך היכולת להשפיע על המשק, מתוך העניין, מתוך איזושהי יוקרה.

שמתם כאן איקס על התעשיינים וההתערבות שלהם. המניעים שלהם היו ברורים. חלקם היו לא כשרים, כמו שאתם מדברים אבל חלקם היו באמת כי הם חלק מקבוצת זהות ובאמת הם טרודים בנושאי המשק ביום יום שלהם. אני לא בטוחה שכל מהנדס טרוד במצב המשק ביום יום שלו.

ההערה ברורה.

אני רוצה לתקן את תיאור המצב העובדתי. תיאור המצב העובדתי הוא בכל זאת לא שהיחידים שמאיישים ועדות תקינה היום הם רק נציגים של תעשיינים. מה שיפה בתחום התקינה, להבנתי, היא הפעולה מהשטח כלפי מעלה של גורמים מסוגים שונים. לכן בטיעון הזה של גורמים מסוגים שונים - - -

היוקרה קשורה בין היתר לכך שעכשיו יושבים תעשיינים מאוד מרכזיים במשק בוועדות האלה. בסדר, הם לא ישבו בראשות הוועדות. אני חושבת שמשנים כאן את המערכת.

נשמע עוד הערות לסוגיה.

חשוב מאוד שיושבי ראש הוועדות יהיו בעלי מקצוע בתחום של הוועדה. בלי זה לא תהיה תקינה או תהיה תקינה לא טובה. באקדמיה יש מעט מאוד אנשים שעוסקים בנושאי תקינה. תקינה זה מעשה, זה לא נושא אקדמי. זה לתרגם את העולם הטכנולוגי מבחינת המעשה.

בטכניון אין אנשים שעוסקים בכך?

בטכניון כמעט ואין. יש כמה אנשים בכמה אוניברסיטאות. הגוף שרשום כאן, אתם מפנים לסעיף 3יז(א), לשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל. לפחות בתחומים שאני עוסק בהם, שהם תקשורת, מחשוב, סייבר וכולי, אין להם שום פעילות. פעם ראשונה שמעתי עליהם כשראיתי את הצעת החוק. זה לא רלוונטי שזה הגוף שממנה. תהליך להביא בעל מקצוע הוא בלתי עביר, אחרי שלמדנו את הסעיף.

לכן אני חושב שהניסוח הזה הוא פשוט לא טוב וידיר את בעלי המקצוע.

נשיא התאחדות התעשיינים מכבד אותנו בנוכחותו.

אנחנו חושבים שאפשר לפשט את כל הסעיף הזה אם נגיד מי לא יהיה. ב–(ב) נאמר כשיר לשמש יושב ראש ועדת תקינה חבר ועדת תקינה למעט מי שמקבל באופן ישיר או עקיף. אתה שולט על ניגוד העניינים. אם זאת תעשיין שאין לו ניגוד עניינים, הוא כשיר. אם זה מהנדס, הוא כשיר. אם הוא איש סייבר, הוא כשיר. כל מה שאנחנו אומרים זה שחבל לסבך את העניין בכל כך הרבה סעיפים. אפשר לכתוב בסעיף (ג).

איזה טענה יש לכם לתעשיין שלא קשור לתקן המדובר ואין לו אינטרס בו?

מכיוון שאנחנו בימים מעניינים בשיח על ניגודי עניינים, יושבים כאן המשפטנים שעוסקים בענייני ניגוד עניינים, אבל אני אומר שזאת שאלה האם מתוקף למשל חברותו בהתאחדות התעשיינים, דיברו על כך שהתעשיינים והיבואנים יש להם עניין ישיר מובנה בסוגיית התקינה. זה לא עושה אותם לא מתאימים ולא מוכשרים אבל במובן הזה של ניגוד העניינים, יש ליבואנים ולתעשיינים עניין מובנה בתקינה. זה ברור. ליבואנים יש אינטרס להקל על יכולת לייבא דברים ולתעשיינים לשמור על תוצרת התעשייה המקומית. זה מובנה.

בעיני זאת לא הבעיה כי כולנו משרתים במילואים ולכולנו יש חברים. באולם השלישי כאן יש דיון שבעיני הוא ניגוד עניינים כי מישהו מחברי המרכז מפעיל את מישהו מחברי הכנסת, אז בואו לא ניכנס לפינה הזאת.

יש כלל ברור מאוד מהו ניגוד עניינים.

אם יש עכשיו ועדת תקינה בנושא מזון ותגיד לי שלא ישב שם דן פרופר כיושב ראש הוועדה, בסדר, אבל אני לא בטוח שעודד טירה לא יכול לשבת בראש הוועדה.

להמשיך את מה שקודם ניסיתי להגיד. אני חושבת שצריך לזכור שהתקינה מיסודה היא עניין שגוף נעשה בתיאום שבין תעשיות שונות, בינן לבין הצרכנים. זאת המהות של תקינה. לבוא ולומר שתקינה תיעשה על ידי מומחים נפרדים בלתי תלויים, זה עיוות של התקינה. לכן גם הממשלה לא הציעה את זה. היא לא הציעה להוציא את האנשים שמבינים בתחום, שעוסקים בתחום, שהם אלה שמניעים את התקינה בארץ ובעולם. התקינה מעתיקה מודלים שקיימים בעולם. כך עובדת התעשייה. להבטיח תאימות, להבטיח הבנה של הסטנדרטים השונים, של תעשיות שונות כדי ליצור איזשהו בנצ'מרק. אנחנו לא יכולים להפוך את התקינה ולומר שהממשלה תייצר תקינה. הממשלה לא יודעת לייצר תקינה. היא לא עוסק בתעשייה, היא לא עוסקת ביום יום ולכן היא לא תעשה תקינה.

מה שאנחנו מנסים לעשות באמצעות התיקון הזה, זה לבוא ולומר שבאותם תחומים בהם יש השפעה על המשק, על התעשייה וכולי, אנחנו מבקשים למזער, לצמצם, לתת איזשהו ניהול בלתי תלוי ככל האפשר. אנחנו יודעים שיהיו לזה חריגים וההסדר רצוף באופציות לחריגים, ככל האפשר למנוע הטיות שיש בהן משום פגיעה, אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהתקינה לא תיעשה על ידי בעלי עניין. התקינה תיעשה באמצעות בעלי עניין, אלה שיודעים וצריך לתת להם לגיטימציה ולא להתבטא באופן שאומר שיש להם ניגוד עניינים מובנה שמשפיע על מהות התקינה.

אמירה שלא נאמרה כאן עד עכשיו.

בחלק השני של הישיבה ביום הראשון, זה הובהר. אנחנו לא יוצאים נגד מהות התקינה.

נכנסתי מאוחר ולכן יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל אם אנחנו עוסקים בזהות יושבי הראש, אני חושב שההתנגדות לאיסור או האיסור הגורף על תעשיינים או נציג תעשיינים להיות יושב ראש ועדה, איננו במקומו. היום המצב הנוכחי, לפי הבנתי או ידיעתי, הוא ש-18 אחוזים מיושבי הראש הם נציגי תעשייה.

נכון.

דבר שני, אני חושב שאסור לנו כחברי ועדה, שאנחנו רוצים באמת לקדם חוק חשוב, להפלות מגזר. אם אתה מסתכל קצת מחוץ לגבולות המדינה, אני רוצה לשאול מדוע יצואן גרמני יכול לכהן כיושב ראש ועדה בגרמניה ואילו המקביל הישראלי שלו לא.

יש לזה תשובה פשוטה. אתה יודע מה התשובה לזה.

מהי?

ריכוזיות המשק הישראלי באופן קיצוני שבא בהמון תחומים. אנחנו דנים כאן על בזק ואתה משתתף בדיונים.

אני יודע. אני מכיר את זה.

בלא מעט שווקים בישראל – בזק היא דוגמה, אסם היא דוגמה, הוט ו-יס הן דוגמה - אנחנו במדינה בה יש לך תעשיין אחד או עסק אחד ששולט על שבעים, שמונים, תשעים אחוזים מהשוק, זה לא קורה בגרמניה.

בוועדות הספציפיות האלה לא יבחרו בתעשיין.

ישראל היא לא גרמניה.

תעשיין שישב או יושב בראשות ועדה, לטעמי לא יכול לכפות את עמדתו אלא אם הוא עושה את זה בכוח או עם נבוט, על כל יתר החברים. הוא נציג אחד מתוך 12 חברים. קיימים גם מנגנונים שעם חלקם החוק הזה מחמיר, אישור של שר וכיוצא בזה. אני חושב שהחשש הזה מוגזם.

במידה והוועדה וזו מעליה סבורות שנציג ראוי לכהן כיושב ראש, צריך לבחור בו או לא לבחור בו אם הוא ראוי ואם הוא מתאים מסיבה זו או אחרת או לא מתאים. אם הוא לא מתאים, שלא יבחרו בו. מתאים, שיבחרו בו ולא בגלל סוגו או משהו כזה.

עוד הערות ונתקדם.

לעניין סעיף קטן (א)(2). נאמר שההערה הזאת כבר צוינה.

אין צורך לחזור עליה. הנושא הזה עלה כבר עשרים פעמים. הוא רוחבי בכל החוק. נעשית עבודה בצוות המשפטי ואני מבקש לא לחזור על ההערה הזאת. סוכם, הובן ויובא נוסח מתוקן.

הן לעניין שזה לא יהיה כל גוף אחר? לשכת המהנדסים היא הגוף היציג.

לא. אנחנו לא מתחייבים לא להביא את הגוף.

זה עלה לעניין הפנקס. לגבי גוף אחר, ההערה הזאת איננה מקובלת.

שאלתי למה תעשיין שלא קשור.

עניתי על השאלה. ההערה נשמעה. תכף נדבר על האופציות. ענינו על נושא ניגוד העניינים. את יכולה לא לקבל את התשובה , אבל התשובה ניתנה.

לשכת המסחר. גם אנחנו חושבים שצריך לאפשר כאן קצת גמישות ולכן הצענו לוועדה שתהיה סמכות לאכוף את ההגבלות הללו בהינתן אישורים של שני גורמים, האחד, הממונה על התקינה, והשני, נציג משרד האוצר והוועד הפועל. כך יישמרו האינטרסים שמצד אחד מאפשרים את הגמישות ולא לאבד את היכולות של מי שאולי כבר הרבה זמן ומהצד השני כן יתאפשר.

תכף נדבר על החרגה מהמנגנונים.

משהו מתוך הניסיון הרב שיש לי. חברים, אני יכולה לספור על אצבעות יד אחת חברים מהאקדמיה שיושבים כראשי ועדות תקינה. הלוואי שהאקדמיה הייתה רוצה לבוא לוועדות התקינה. חוץ מתחום הבניין ויושבי ראש ועדות מרכזיות, האקדמיה לא מעוניינת בפעילות התקינה. נתתי את הדוגמה הזאת בפעם הקודמת.

תני להם תגמול, הם יבואו.

לאקדמיה, עם כל הכבוד, יש לה גם את האינטרסים שלה. מחקרים ועוד דברים כאלה.

לכן יש את סעיף 2 שאומר בעל מומחיות רלוונטית. זה לא מוגבל לאקדמיה.

כן, אבל אני אומרת לכם שאם אנחנו בונים על אקדמיה, האקדמיה לא תהיה בתקינה.

דבר שני. היום יש פלורליזם והיושב ראש, זה פתוח לכולם כפי שקורה בעולם. אם אנחנו הולכים להדיר סקטורים מסוימים, שמעתי גם בפעם הקודמת, אנחנו נהיה היחידים בעולם עם המודל הזה.

כאן מדובר על היושב ראש. לא דובר על להיות חברים בוועדה כך שלא מדירים אף אחד.

אני מדברת על היושב ראש. הדבר הכי חשוב בתקינה זה ידע כי הדיון הוא מקצועי, הוא על מרחק בין שתי המוטות שבמיטה.

ברור. אין ויכוח על כך.

בוועדה יש 14 חברים וליושב ראש יש קול אחד. בראש ובראשונה הוא צריך להבין את הנושא.

רק לחזק. ההתנגדות שלנו היא התנגדות עקרונית. היום בסך הכול יש לנו 18 אחוזים מיושבי הראש שהם מהתעשייה. זה לא שאנחנו שולטים שם בראשויות הוועדות. אל תדירו באופן גורף את התעשייה או בכלל את המגזר העסקי מראשות ועדות. כמו שאמר חבר הכנסת פרי, ויש לי כאן רשימה של ועדות בעולם שמנוהלות על ידי תעשיינים.

סיכמנו כבר. עם כל הכבוד, זה נחמד וזה נכון אבל אין דין גרמניה כדין שליטה בשוק המזון הישראלי.

נסטלה שולטים בעולם לא פחות מאשר אסם שולט בישראל.

השליטה בשוק המזון בישראל היא חמורה הרבה יותר.

מה פתאום? מי המציא את זה?

בוא אני אראה לך עכשיו.

לא, חברים. נעצור.

יש לנו מעל 250 ועדות, אז בוועדה לחלב לא יהיה יושב ראש מהתעשייה אבל בוועדה לכבלים או בנושא אחר, יכול להיות שייבחר תעשיין.

נתנו כאן תשובה שלא הבנתי אותה. הבנתי למה לא תעשיינים. טענת שיש כאן תשובה ולא הבנתי אותה. למה תעשיין שאינו קשור לא יכול להיות.

אני מיד אסכם את ההערות. אמרנו שנרכז את ההערות.

ההצעה שלנו פשוטה. לא לומר מי לא יהיה אלא לומר כשיר לשמש יושב ראש ועדת תקינה חבר ועדת תקינה למעט. בעצם זה מתייחס לניגוד העניינים. אז מפשטים את העניין. חבל לומר כאן התעשיינים כן, ההוא לא.

אנחנו מתקדמים. אני פונה לצוות. התעשיינים דיברו. אני לא נותן לכל ארגון לדבר כאן פעמיים. יש ארגון והוא דיבר. משפט.

נוצר פה מצב שיצרן ישראלי של ציוד השקיה או של צנרת פלסטית יכול להיבחר להיות יושב ראש של ועדת תקינה בין-לאומית ב-איזו ולא יכול להיבחר להיות יושב ראש ועדת תקינה בישראל.

זה נכון. זאת מהות התיקון, למנוע את ניגוד העניינים.

עלו כאן שתי הערות. האחת, סוגיית היכולת להביא אנשים, האם נדרש תגמול או לא נדרש תגמול. זו סוגיה אחת שעלתה כאן. יכול להיות שאחרת אי אפשר יהיה להביא יושבי ראש רלוונטיים כי כשהם באים מהתעשייה, ברור מהיכן הם מתוגמלים. הדבר השני הוא האם צריך להגדיר את נושא ניגוד העניינים בצורה יותר מדויקת, שזה גם מה שחברת הכנסת בירן התייחסה אליו. קרי, אם אני תעשיין בתחום המזון, אני לא יכול לשבת בוועדה שעוסקת במזון ואז צריך להבין האם זה רלוונטי. יכול להיות שיש תחומים משיקים. אני לא יודע. הסוגיה שאני שומע כאן היא רק האם צריך לדייק את סוגיית ניגוד העניינים שהיא לא גורפת. זה שאני תעשיין לא אומר שאני לחלוטין לא אלא תעשיין אולי בתחומים מסוימים. צריך להחליט האם זה גורף, האם ניגוד העניינים צריך להיות יותר מדויק. אלה שתי ההערות הגדולות. אם לא נגיע להסכמה, יש הסתייגויות.

3כא. ביטול מינוי יושבי ראש וסגני יושבי ראש של ועדות תקינה וועדות מומחים

ביטול מינוי של יושב ראש או של סגן יושב ראש של ועדות תקינה וועדות מומחים, ייעשה באותה דרך שבה בוצע המינוי, ואולם מניין חוקי להחלטה של הוועד הפועל על ביטול מינוי יושב ראש או סגן יושב ראש ועדה מרכזית יכלול שני נציגי ממשלה לפחות וההחלטה תתקבל ברוב של שמונה חברי הוועד הפועל לפחות.

בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), סבר הוועד הפועל כי יושב ראש או סגן של ועדה טכנית או ועדת מומחים אינו ממלא לתפקידו כראוי או שלא מתקיימים התנאים הנדרשים לכהונתו לפי סעיף 3כ, יהיה רשאי לדרוש בפנייה מנומקת -

מוועדה מרכזית לבחון את ביטול מינויו של יושב ראש או של סגן יושב ראש של ועדה טכנית שהיא הקימה.

מוועדה טכנית לבחון את ביטול מינויו של יושב ראש או של סגן יושב ראש של ועדת מומחים שהיא הקימה.

הסבר לסעיף ביטול מינוי.

מי שממנה, הוא גם בעל הסמכות לבטל. יש כאן הגדרה של קוורום להחלטה של הוועד הפועל על ביטול מינוי של יושב ראש או סגן יושב ראש ועדה מרכזית. מכיוון שמי שממנה את יושבי ראש הוועדות הטכניות ואת המומחים והמרכזית או הטכנית לפי העניין, הוועד הפועל, כמי שבסוף יושב בראש הפירמידה, הוא לא רשאי לבטל את המינוי אבל הוא רשאי לפנות אליהם ולבחון את הביטול אם הוא סבור שזה לא עומד בתנאים.

איך זה עובד היום?

כל גוף ממנה את הוועדה מתחתיו.

אני רוצה לשאול שאלה ויכול להיות שאני מחזיר אותך קצת אחורנית. מה לא היה טוב? איפה היו הכשלים לדעתכם?

הצגנו כאן בדיון הקודם.

כן, אני זוכר, אבל במשפט אחד.

הכשלים היו שבעלי אינטרסים מובהקים באותו שוק רלוונטי לתקינה השתלטו על ועדות התקינה.

משפט לעניין הגשת הסתייגויות. הערה כללית לעניין הגשת הסתייגויות. הסתייגות היא הצעה שעלתה בוועדה להצבעה ולא אושרה בוועדה ולאחר מכן חבר הכנסת מבקש לכלול את ההצעה בנוסח. כמובן שתצטרכו להציג את זה בדיון.

הערתי קודם שאנחנו מרכזים עכשיו הערות. לא מעט מהן, הצוותים המקצועיים עובדים ומעבדים כולל דיונים שמתקיימים אופ ליין עם מכון התקנים וגורמים נוספים, ואז כשיגיע הנוסח שמכיל את ההערות, אם יהיו דברים שאתם עדיין חושבים שהם דורשים התייחסות, הדברים האלה יועלו. לא מכריעים עכשיו בכל הסוגיות. אנחנו מנסים לדייק את המקומות בהם יש אי הסכמות או תקלות.

3כב. רכזי ועדות התקינה

עובדי המכון ירכזו את עבודת ועדות התקינה ויסייעו לעבודתן המקצועית אך לא ישמשו חברי הוועדות.

עובדי המכון רשאים להשתתף כחברים בוועדות מומחים.

יש כאן שינוי מהותי ממה שקיים היום?

כן. היום נציגי המכון יכולים להיות חברים בוועדות הטכניות. הרבה פעמים הם תורמים הרבה לעבודת הוועדות וגם מרכזים את העבודה, אבל בסוף כשצריך להצביע, הם לא חברים בוועדות המרכזיות והם כן חברים במומחים.

זה החריג.

לגבי החברות או אי החברות של עובדי המכון בוועדות. צריכה להיות הבחנה בין הרכזים שהם אף פעם לא חברים בוועדות, הם אלה שמרכזים את החומר, מביאים אינפורמציה על תקנים בחוץ לארץ, מכינים את הפרוטוקולים ואת כל העניינים הטכניים שמהווים את הפלטפורמה לדיון עצמו, לבין אנשי המעבדות. אנשי המעבדות דרושים על מנת לתת את האימפוט שקשור לדרכי הבדיקה של ההתאמה לתקן. שמענו את הממונה על התקינה שאמר שדרושים אנשי מעבדות בוועדות. אני חושב שהוא העיר על העניין הזה. אני מניח שהוא לא מתכוון שמעבדות פרטיות כן יהיו שם ומעבדות מכון התקנים לא יהיו שם. אם המעבדות דרושות, מדוע שלא יהיו גם עובדי מכון התקנים שבכל מקרה הם לא רוב? הם יהיו רק אחד מ-12 או כמה שיהיו.

אני אתייחס במילה. אמרתי קודם שאנחנו מתכוונים להביא בפני הוועדה הצעה לשינוי ההרכב או לאפשר בו יותר גמישות. אחת ההערות שנשמעה על ידי עורך דין יורם סמואל ונציגי המכון בשבוע שעבר הייתה על חשיבות הימצאותם של נציגי המעבדות. אנחנו ניתן גם לזה מענה.

זאת אומרת, ההערה כאן להבנתי היא על הרכזים. לא על החברים.

לא. על החברים.

חברים עובדי המעבדות במכון התקנים. הוא אומר שיש להם אימפוט חשוב. אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו.

הסעיף הזה הוא בדיוק הדוגמה למה מסמנים את עובדי מכון התקנים כאנטי כאשר זה בדיוק הפוך. הניסיון והידע הנצבר מהבדיקות עצמן יעזור לתעשיינים, ליבואנים, למשרדי הממשלה כי מגיעים מתוך השטח ומסבירים מה הבעיה ולמה לפעמים התקנים מנותקים מהמציאות ואי אפשר ליישם אותם, העלויות שלהם יהיו יותר גבוהות וההוצאה תהיה יותר גדולה ואי אפשר יהיה שהתקן יהיה רשמי ואם הוא יהיה רשמי, אי אפשר יהיה ליישם אותו. לכן מלכתחילה הסעיף הזה לא נכון. צריך למחוק אותו. את רוצים שהוועדות יהיו מקצועיות? תכניסו את האנשים המקצועיים ולא כל מיני כוכבים שנמצאים במקום כלשהו.

עובדי המכון רשאים להשתתף כחברים בוועדות המומחים.

רכזי ועדות התקינה. באחד הסעיפים אתם כותבים שעובדי מכון התקנים לא ישמשו חברי ועדה. ועדות מומחים. זה לא הגיוני.

יכול להיות שיש כאן בעיה בניסוח כי זה לא ברור מה כן ומה לא.

לשותפות של נציגי מעבדות בוועדת התקינה יש חשיבות מכיוון שמעבר למה שנאמר כאן, הם גם אלה שצריכים לתקף את התקן. זה חלק חשוב בתפקידם ולכן אני חושב שיש כאן הבנה שמעבר להיות הרכז איש מכון התקנים, צריך להיות בוועדה הטכנית עוד חבר שהוא נציג מעבדות ונציג מעבדות כולל את מכון התקנים.

נתייחס לזה בהצעה הממשלתית.

כל נושא הרכב הוועדות שנאמר באופן כללי, כיוון שאנחנו מדברים כאן על תיקון לאור ההערות האלה, גם נאמר כאן שיש צורך בעובדי המכון. עד כאן בסדר.

3כג. המניין החוקי בישיבות ועדות תקינה

המניין החוקי ישיבות ועדת תקינה הדנות באישור או בתיקון תקנים או בהקמת ועדה טכנית או ועדת מומחים, יכלול מחצית מחברי הוועדה המכהנים לפחות ובנוסף יושב ראש הוועדה או סגנו. לא היה מניין חוקי בשתי ישיבות רצופות של אותה ועדה באותו נושא, רשאית הוועדה לקבל החלטה כאמור בישיבתה השלישית בכל מספר של נוכחים.

3כד. פרסום פרוטוקולי ועדות התקינה ושמות חבריהן

המכון יפרסם לעיון הציבור פרוטוקולים מפורטים של ישיבות ועדות התקינה באתר האינטרנט של המכון בתוך 21 ימי עסקים לאחר קיום ישיבת הוועדה ובכפוף להוראות כל דין, ובלבד שהמידע שיפורסם לא יכלול מידע שאין למסרו או שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק חופש המידע).

המכון יפרסם את שמות החברים בכל ועדת תקינה ומקום עבודתם הנוכחי, באתר האינטרנט של המכון בתוך 14 ימי עסקים מיום מינוים בכפוף להוראות כל דין. בסעיף קטן זה, "מקום עבודה נוכחי" – מקום עבודה שבו מועסק חבר הוועדה כעובד שכיר או בעסק שחבר הוועדה הוא בעליו.

סעיף 3כג קובע מניין חוקי כדי לוודא שההחלטות מתקבלות כאשר יש לפחות חצי מחברי הוועדה המכהנים וגם יושב ראש או סגן יושב ראש לנהל את הוועדה. אם בוועדה מסוימת לא מצליחים לגייס את אותו מניין חוקי לעניין אותו תקן פעמיים, אז בישיבה השלישית הם יוכלו לקבל החלטה. אנחנו לא רוצים לעצור לחלוטין את התהליכים.

השאלה היא כמה זמן יש בין ישיבה לישיבה אבל זה טכני.

זה תלוי בפעולתה של הוועדה.

למה לא מספיק פעם שנייה? למה דווקא פעם שלישית? חבל על הזמן. בדירקטוריונים יש אינטרסים של בעלי מניות וזה לא דומה. כאן יש אינטרסים של הציבור.

זה מעכב תהליכים אם אתם עושים את זה כך.

לפעמים עוברים חודשים בין ועדה לוועדה.

הבעיה היא שאנשים באים בהתנדבות.

לגבי הנושא של פרסום פרוטוקולים ופרסום שמות החברים. העיקרון המרכזי שאנחנו רוצים להוסיף כאן לדיוני ועדות התקינה וגם הרכבי ועדות התקינה זה איזשהו עיקרון של שקיפות, שידעו מי החברים, שידעו מה נאמר שם ומה האינטרסים המיוצגים שם. כמובן שאם יש מידע סודי, דברים שאי אפשר להוציא, מידע מסחרי, הפרוטוקולים יכולים שלא לכלול אותו לפי כל ההוראות והדין הקיים. אבל לא חושבים שזה מידע סודי מי יושב ראש של ועדה מסוימת, לא חושבים שזה מידע סודי איזה חברות של חומרי ניקוי שולחות נציגים לוועדה של חומרי ניקוי, לא חושבים שזה מידע סודי לדעת.

אבל מה הציפייה שלכם?

רוצים לדעת שיש שקיפות ולדעת שאין ניגוד עניינים. זה כוחה של החברה האזרחית.

הרשתות החברתיות.

לא. ממש לא. אנחנו חיים בשיח ציבורי. אם יגידו שיש מישהו שזה לא הגיוני שהוא שם. זה טיבו של השיח האזרחי.

שתי הערות קטנות לגבי סעיף קטן (ב) המוצע. אני חושב שכדאי לחדד בנוסח שיפורסם גם ההרכב המכהן של כל ועדת תקינה וגם הודעה על כל מינוי של חבר ועדת תקינה. אני לא בטוח שזה מחודד לחלוטין.

לעניין הגדרת מקום עבודה נוכחי. כתוב כאן כעובד שכיר אבל ישנם מקרים בהם אדם אינו עובד כעובד שכיר אלא עובד בקבלנות אבל עיקר זמנו ומרצו מושקע במקום עבודה אחד והסיטואציה הזאת אינה מכוסה בהגדרה המוצעת.

אני חושב שמה שצריך להכניס, אלה לא פרוטוקולים מפורטים. כשאתה מפרסם פרוטוקולים מפורטים, נכנסים לדיונים, אנשים מדברים תוך כדי ומתפזרים. החלטות הן ממוקדות. ברגע שאתה עושה פרוטוקולים מפורטים, אתה פותח את זה לדיונים אין סופיים.

אותה דילמה עם ועדת שרים לענייני חקיקה. הרבה זמן אנחנו אומרים פרסמו את הפרוטוקולים ומפרסמים רק את ההחלטות. יש כאן בהחלט שאלה גדולה של שקיפות.

זה בעיקר לצוות המשפטי. מאני חושב שהסוגיה בין פרוטוקולים להחלטות היא תמיד הסוגיה של כמה זה חושף גם את המכון, את הצוות המקצועי, כי הרי יש כאן המון עניינים מסחריים מאוד רגישים. השאלה אם מחר בבוקר יבוא איזה תעשיין או יבוא איזה יבואן ומישהו ירצה לתבוע והוא יגיד שמישהו בישיבה אמר כך וכך. שאלה.

יש דרכים לעיין גם בלי לתבוע.

אני רוצה להוסיף אבל גם להפנות לסעיף נוסף. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה. כמו שאמרתי קודם, על מהות התקינה אנחנו מנסים למרות התיקון שיש בו שינויים משמעותיים, לשמור על מהות התקינה. מהות התקינה, למיטב הבנתי אומרת הבאת מידע שיש בו גם עניינים מסחריים לשולחן. אנחנו לא רוצים לפגוע בהליך התקינה. אנחנו גם לא רוצים שאדם יפחד להביא מידע שהוא רלוונטי לתקינה. לכן יש הגבלה על פרסום - אולי זה מה שאיתי מסביר לך כרגע – לפי חוק חופש המידע שגם מידע לפי חוק חופש המידע שרשות שלטונית רשאית לפרסם אבל היא מפעילה שיקול דעת, לא יפורסם. זאת אומרת, מראש לא יפורסם שלא יהיה זיהוי על השאלה של מידע מסחרי. ברור שמידע מסחרי לא מתפרסם.

אפשר לכתוב שיפורסמו רק החלטות אבל אם מישהו ידרוש את הפרוטוקול, הוא יעמוד לרשותו.

לאור מה שעדנה אומרת, והיועץ המשפטי מראה לי עכשיו את ההגבלות, אני שם ספק על ישימות העניין הזה כיוון שאי אפשר שכל דיון – ומדובר על מאות ועדות ומאות דיונים, אלפי דיונים - יתחילו לעשות שם צנזורה. מישהו יקרא את החומר ויגיד שכאן אני עכשיו נציג חברה זאת וזאת, אמרתי איזה משפט שהוא סוד מסחרי ולפי חוק חופש המידע אני לא אמור לחשוף אותו. מי יעשה את זה? כלומר, בעניין הזה יש כאן משהו לא ישים. אז יכול להיות שהיה צריך לומר שאם תהיה בקשה לפרוטוקול, על הפרוטוקול הזה יצטרכו לעבוד ולראות אם יש בו סודות מסחריים כי איך ייקחו אלפי דיונים ויעברו עליהם על פי חוק חופש המידע, מידע בנושאים ביטחוניים, מידע בנושאים של סוד מסחרי.

חבל שנחזור על הדברים. ההערה היא ברורה ואכן יש בעיה עם הפרוטוקולים ברמת הישימות.

לגבי ההחלטות והחברים, אין ויכוח.

הכול מתבצע היום.

אין ויכוח. לגבי היכולת לפרסם פרוטוקולים מלאים, יכול להיות שזה צריך להיות באופטינג אין, אם יש בקשה, ואז אפשר יהיה לסנן כי אחרת ישימות העניין הזה יש בה סימן שאלה אם היא ישימה לאור חוק חופש המידע.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהוראות כאלה לגבי פרסום פרוטוקולים קיימות בחקיקה, אם אינני טועה בחוק ההגבלים העסקיים.

מאות ועדות פועלות במקביל. זה לא אותו הדבר כמו ועדת המיזוגים.

לא. נתתי דוגמה. אני מדבר כרגע על הישימות ולא על המטריה.

במקביל יש מאות ועדות.

יש מאתיים ועדות תקינה ואלה אלפי דיונים.

על זה מדברים.

גם היום מכון התקנים עורך פרוטוקולים. הפרוטוקולים הם לא רק החלטות אלא יש בהחלט גם תמצית של הדיונים ואם יש הסתייגויות, ההסתייגויות מופיעות. היום מכון התקנים מוסר את הפרוטוקולים למי שמבקש אותם לאחר שמסתיים ההליך. לא תוך כדי ההליך. לפי חוק חופש המידע, המדיניות בתהליך של גיבוש, פטורה. זה דבר שמשחרר מלחצים.

מצוין. תודה. אולי יש כאן הצעה מהנוהג הקיים שהוא טוב. כלומר, כן תמצית, כן הסתייגויות, כן חברים, כן החלטות ובכפוף לבקשה עם סיום ההליך לקבל את הפרוטוקול. נשמע לי טוב. אני לא משפטן אבל צריך למצוא את האיזון בין לאפשר לגופים האלה להתנהל אפקטיבית לבין שקיפות.

יותר מזה, לאפשר לאנשים לדבר בחופשיות.

נכון. ברור. ברור שבתוך דיונים עולים סודות מסחריים ואתה רוצה שהדיון יהיה רציני.

אתה גם רוצה שאנשים שטובת הציבור וביטחון הציבור לעיניהם יאמרו את מה שהם רוצים להגיד ולא לא יאמרו כי אחר כך יתנכלו להם.

נכון. ההערות ברורות. מתקדמים.

3כה. פומביות דיוני ועדות התקינה

דיוני ועדות התקינה יהיו פומביים. השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע את אופן יישום עקרון פומביות דיוני הוועדות וכן חריגים לעיקרון האמור.

3כה1. נושאי הדיון בוועדות התקינה ובוועדות המומחים ושל המועד והמיקום שבו הן מתכנסות, יפורסמו באתר האינטרנט של המכון, שבעה ימי עסקים לפחות לפני מועד הדיון.

הערות.

אני משתתף בהרבה ועדות תקינה בעולם. בעולם אין דבר כזה פומביות ועדות תקינה. משתתפים רק חברי הוועדה כי אחרת הדיון הופך להיות דיון מסורבל ללא תועלת. מה שכן, התקן מופץ כטיוטה, מופץ להערות הציבור, לכל מי שרוצה להתייחס ויש דיון רציני והתייחסות עניינית לכל הערה. עד שמגבשים את התקן, אין דבר כזה פומביות.

מדובר על ועדות התקינה ולא על הוועדות הטכניות.

ועדות תקינה הן גם ועדות טכניות.

זה חוזר לדיון שהיה קודם, האם אנחנו רוצים שהכול יהיה שקוף.

אני מודה ששוכנעתי תוך כדי הדיון שיש בעייתיות.

צריך למצוא איזון.

לכן לא קבענו מה היא אותה פומביות ואמרנו שהנושא הזה עדיין דורש חשיבה והוא יובא.

אנחנו עושים כאן חקיקה רצינית ואי אפשר אחר כך לחזור לזה.

העיקרון הוא שצריך איזושהי מידה של פומביות. לא הכול צריך להיות שרק חברי הוועדה הם אלה שיכולים להיות וזה סגור בפני כל גורם אחר שאולי יש לו עניין אבל הוא לא הצליח להתמנות כחבר. עכשיו, איך עושים את זה.

אני רוצה להוסיף כמה דברים. קודם כל, הרבה דברים שנאמרו כאן אנחנו עושים גם היום. תפתחו את האתר ותמצאו את כל חברי ועדות התקינה.

זה הובן. רק לגבי הפומביות.

כתוב באיזה מקום עבודתם ולמי הם משתייכים?

ברור. התאחדות התעשיינים.

התאחדות התעשיינים מורכבת מהרבה חברות.

התקן מתפרסם לביקורת ציבורית רחבה. טיוטת התקן מתפרסמת. כל מי שרוצה להעיר, רשאי להעיר. אני מכירה רק מקרים בודדים שמישהו אמר שהוא רוצה להופיע בפני הוועדה ואמרו לו לא. זאת הפומביות. דרך אגב, זה קיים בכל העולם.

אני רוצה להציע. אם זה לא שבור, בואו לא נתקן את זה. אם זה עובד טוב ונדרשים דיוקים, בואו נוסיף את הדיוקים. צריך למצוא את איזון הפומביות. אם צריך להוסיף שיהיה את מקום העבודה של האנשים, מצוין. צריך לפרסם את ההחלטות. לא הבנתי אם יש כאן איזו תקלה חמורה בהתנהלות היום בעניין הזה. אם צריך לדייק, נדייק. אני מציע להתחיל הפוך, לקחת מה שקיים היום, שנשמע לי שבסך הכול עובד יפה, ואם צריך לדייק, להוסיף שצריך לוודא שמקום העבודה מצוין או אם צריך זמן להערות. גם לגבי עניין הפומביות. אם הפומביות אומרת שמחר בוועדת תקינה, זה יהיה משודר באינטרנט? זה הופך את כל הפרוטוקולים לגלויים וסיכמנו קודם שכנראה יש פה בעיה עם האירוע הזה. כנראה זה לא רלוונטי. בואו נתקן את העניין הזה. אני מציע כאן לא להסתבך. לי נשמע שאפשר לאמץ את המודל הקיים, לנסח אותו בצורה ברורה ולשפר את הדיוקים שנאמר שצריך לשפר.

אנחנו מברכים על הגמישות של יושב ראש הוועדה.

ממשיכים.

3כו. החרגה לעניין ועדות תקינה מסוימות

הוועד הפועל רשאי, בהחלטה מנומקת, לקבוע כי בוועדת תקינה מסוימת או בדיון לגבי תקן מסוים בוועדת תקינה, לא יחולו הדרישות המנויות בסעיפים 3יז, 3כ, 3כא(א), 3כג, 3כד ו-3כה (בסעיף זה – החרגה), ובלבד שהתקיימו כל אלה:

הוועד הפועל השתכנע כי אין בהחרגה כדי לפגוע בהיבטי תחרות או בהיבטי הסדרה בענף הנוגע לוועדה או לתקן האמורים.

ההחלטה התקבלה ברוב של שמונה מחברי הוועד הפועל לפחות.

הגופים המנויים בסעיף 3יז(א) יהיו רשאים למנות נציג כחבר בדיוני הוועדה.

קבע הוועד הפועל החרגה כאמור בסעיף קטן (א) -

רשאי הוא לקבוע את סדרי פעולתה של ועדת התקינה לרבות דרישות חלופיות או נוספות לדרישות המנויות בסעיף קטן (א).

יפרסם המכון הודעה על כך באתר האינטרנט של המכון.

על אף האמור בסעיף קטן (א) -

לא יקבע הוועד הפועל החרגה אם יושב ראש המכון, הממונה או עובד משרד האוצר המכהן בוועד הפועל התנגד להחרגה, מטעמים שיירשמו, לאחר ששוכנע כי ההחרגה תפגע בהיבטי התחרות או בהיבטי הסדרה בענף הנוגע לעניין.

רשאי הוועד הפועל לקבוע, בהחלטה מנומקת, כי במקרים מיוחדים, אם סבר כי ניתן למנוע פגיעה בתחרות, יחולו חלק מהדרישות המנויות בסעיפים 3יז, 3כ, 3כא(א), 3כג, 3כד ו-3כה, כפי שיחליט.

הסבר על סעיף ההחרגה.

רפרנט תעשייה באגף התקציבים. אני מחליף את אמיר בשהותו מחוץ לוועדה. לאור הערות שהתקבלו כי המודל שאנחנו מציעים לוועדות התקינה הוא קשיח ולא כל הוועדות מתאימות לכך, כדוגמה ועדת הסייבר או ועדה שעוסקת בפלשים וכולי, דברים שהם פחות מעניינים את הציבור הרחב, הוספנו כאן איזשהו סעיף שמדבר על החרגה. אם הוועד הפועל השתכנע שאין בכך כדי לפגוע בהיבטי תחרות, יש כאן גם איזושהי התניה של מניין חוקי ושל גוף שמבקש להיות בוועדה יהיה חבר בוועדה, אזי הוועד הפועל יכול בהחלטה מנומקת לקבוע שוועדת תקינה מסוימת, ניתן להחריג אותה מהסדרים של הרכב הוועדה, מינוי היושב ראש וביטול מינוי היושב ראש, פרסום פרוטוקולים והמניין החוקי. מעבר לכך דנים בכך שהודעה על כך צריכה להיות מפורסמת באתר האינטרנט למען שקיפות.

סייג להחרגה היא התנגדות של יושב ראש המכון, הממונה או עובד משרד האוצר בוועד הפועל. כמובן מטעמים שיירשמו ובהחלטה מנומקת.

כמו כן במקרים מיוחדים הוועד הפועל יכול גם להחריג את כל הסעיפים או במקרים מסוימים שינומקו רק חלק מהם.

לגבי החרגת חלק מההוראות, מדובר רק על פגיעה בתחרות או גם פגיעה בהיבטי הסדרה?

צריך להיות שניהם.

אבל יש כאן נימוק של דני רוזן.

אני אומר שוב. היה לנו דיון כללי שעברנו אותו על סוגיית הגמישות הנדרשת. בנוסח המקורי הייתה יותר קשיחות בוועדה ואז נוסח סעיף ההחרגה. לגבי ההערה הכללית שאנחנו צריכים לתקן את נוסח הגמישות, אנחנו מסכימים וצריך לעשות את זה. השאלה איך זה משליך עכשיו על סעיף ההחרגה.

אני חושב שסעיף ההחרגה כמו שמנוסח, הוא כפוף למטרות של כותבי החוק. אני חושב שבתקנים רשמיים, אסור לאפשר החרגה. בתקינה הוולנטרית, אמרתי מראש, אני חושב שהכללים האלה מיותרים ואפשר להמשיך בכללים הקיימים. מה שכתוב היום, הדבר הכי חשוב בחוק, מחריגים אותו. אם כן, למה אתה עושה את החוק?

כי כמו בכל דבר אתה אומר שיש יוצאים מן הכלל.

אבל תהליך האישור הוא כל כך מסורבל שהוא לא פרקטי. התקינה הוולנטרית, 95 אחוזים מניעה את המשק, אתה מחיל עליו את כל ההר הזה.

אני לא בטוחה שאני יורדת לשורש דעתו של מר רוזן. לפעמים כמו שאנחנו כותבים דברים בעברית משפטית נכונה, זה לא ברור דיו. אבל הכוונה היא שבדיוק אותם תקנים שעניינם אינו היבטי הסדרה, שלא משליכים על הסדרה משקית כמו למשל מקום שרגולטור עתיד להפנות לאותו תקן ועל ידי זה להפוך אותו למחייב מכוח חוק אחר או שהתקן הזה נועד להיות בסופו של דבר רשמי או שלצורך העניין מחוק המזון יפנו אליו, באותם מקרים שזה לא עניינו בהסדרה או לא משפיע באופן ישיר, הצפוי להשפיע על תחרות, אלה אותם מקרים בהם אנחנו מדברים על תקינה וולנטרית במובן של התנהלות תעשייתית, התנהלות צרכנית, כמו למשל הדוגמאות שמובאות מבדיקות כימיות או משפת אינטרנט. תקנים ל-USB או פלשים שהזכירו. לכן באותם מקרים אנחנו אומרים שהוועד הפועל יאשר שעל זה מדובר ואז כל ההסדרים שקובעים קשיחויות לא יחולו. זה מה שכוונתנו במה שכתוב. לכן חשוב שייאמר לפרוטוקול לפחות מה אנחנו מתכוונים גם אם נתקן את הנוסח.

הרציונל הוא אחר. הוא אומר שבעצם הכול גמיש חוץ ממה שנוגע בהסדרה רגולטורית.

על זה חלים ההסדרים. בעצם ענייננו להחריג, אנחנו יכולים להחריג את כל מה שלא משפיע על תחרות במשק ולגביו הוא יהיה גמיש לגמרי כמו שהיה עד היום. יש את הסעיף הנוסף שהתווסף – אתם רואים אותו בתוספות ובשינויים – בעקבות הדיונים עם היועץ המשפטי של הוועדה שאומר תאפשרו גם במקרים שיש השפעה תחרותית ממקרים מיוחדים ונסיבות מיוחדות לפטור מחלק מהקשיחויות.

אני טוען שהחרגה תחול על כל מאתיים ועדות התקינה. במפורש, והיא תחול לשני הכיוונים. למשל ועדת תקינה שבה יש ארבעה נציגי ממשלה בנושא של גז רלוונטי לחלוטין, המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, בטיחות בעבודה, משרד התשתיות הלאומיות ונציבות כבאות והצלה. אחת הדוגמאות. רלוונטי לחלוטין. זאת אומרת, יש לכל הכיוונים ולכל הוועדות שאני מכיר, כל מאתיים הוועדות, ההחרגה תחול עליהן. לכן המילה החרגה לא מתאימה לגמרי.

אני רוצה לומר עוד מילה. עניין שחשבתי להסביר ואני חושבת שהוא מתכתב לחלוטין עם מה שהוסיף גרישה דייטש. החלק הראשון בו דובר בבוקר, עניינו בהרכב. בהרכב נעשית מחשבה ואמרנו שנביא לכאן הצעה נוספת. ההרכב עתיד, אנחנו מקווים, לתת מענה לחלק מהדוגמאות האלה.

שהוא יהיה גמיש.

תהיה בו גמישות מסוימת. ספציפית לעניין ההרכב, תהיה בו גמישות מסוימת לעניין תוספת של גופים שהוזכרו כאן שאכן נחוצים באופן שוטף בעבודות חלק גדול מגופי התקינה. לא מדובר על זה. בתקווה שניתן מענה מתאים לזה בסעיף ההרכב, כאן אנחנו מדברים על כל ההחרגות האחרות. כל ההחרגות האחרות הן לא מאתיים ועדות.

אני מציע מה שאמרנו קודם, שההרכב הוא לא באיזה תנאים מיוחדים אלא שהאמירה אומרת בגדול הכול אפשרי אלא במקומות שאנחנו מגדרים את גבולות ניגודי העניינים. זאת אומרת, המטרה לא להתחיל להיכנס לארגון אזרחי, לארגון צבאי וכולי. כלומר, בגדול בוועדת תקינה יכולים לשבת, כי הגמישויות הן אין סופיות, למעט אותם כללים. נצא מנקודת הנחה של מה לא.

נביא מענה בסעיף ההרכבים.

בדיוק. זאת הייתה ההערה המרכזית.

השאלה אם לא צריך להפוך על פניו את סעיף ההחרגות שיבהיר שמצד אחד יש בנושא של תקנים רשמיים חובות שצריך לעמוד בהן.

אומרים שזו הכוונה.

סליחה. בעניין הזה אנחנו לא אומרים אותו הדבר שאומר מר רוזן. אנחנו לא מדברים רק על רשמיים כי יש וולנטריים שיש בהם השפעה ממשית על התחרות.

זה לא וולנטרי או רשמי אלא זה ברמת התקן במובן של ההשפעה.

לכן ההפרדה הזאת לא לגמרי הגיונית.

אני רוצה להתייחס להפרדה בין וולנטרי לרשמי. אני חייב להגיד שההערה הזאת לא ברורה. יש שיקול דעת לשרים לאמץ בתקנות, יש שיקול דעת לשר הכלכלה לקבוע אם התקן הוא רשמי או לא וזה לאחר שהתקן פורסם. לאחר מכן ניתן לאמץ אותו או שניתן לאמץ אותו בין אם תקנות ובין אם תקן רשמי, ולכן כל ההפרדה של וולנטרי ורשמי, אני חייב להגיד שהיא לא ברורה ולא ניתן לקבוע אותה מראש בעת עיבוד התקן.

לכן סעיף ההחרגה התייחס לדיון על ההשפעה המשקית ואני מסכים שזאת הגדרה יותר מדויקת בהקשר הזה. זה לא וולנטרי או לא וולנטרי אלא במקרים מסוימים שיש לזה השפעה משקית מהותית, אז יהיו הגבלות היותר חמורות, ובמקומות שלא, לכאורה מה שנאמר כאן, אין הגבלות. צריך להיות גמיש לחלוטין. זאת רוח הדברים. אנחנו צריכים לוודא שהנוסח הסופי מתאים לכוונה הזאת. אני חושב שזה מוסכם כאן.

נוסח החברים יתוקן והנוסח הזה, יכול להיות שצריך לדייק אותו אבל הכוונה עצמה הוסכמה כאן, שההפרדה היא לא בין רשמי ללא רשמי אלא בין גורמים עם השפעה משקית או לא עם השפעה משקית.

נושאים עם השפעה.

נושאים עם השפעה משקית. כן.

הייתה עוד הערה כללית על הסעיף הזה שבגדול יש מנגנון קיים לעניין השקיפות וכנראה עובד והוא הבסיס להסדר העתידי.

סימן ז': תקנון המכון

(5) בסעיף 4 -

בסעיף קטן (א), במקום "המכון, באישור המועצה הכללית, יתקין" יבוא "המכון יתקין" ובמקום "רשאי, באישור כאמור, להכניס" יבוא "רשאי להכניס".

בסעיף קטן (א1) במקום "ראש המכון" יבוא "יושב ראש המכון" והסיפה החל במלים "על שינויים" - תימחק.

בסעיף קטן (ב), ברישה, אחרי "ייקבעו" יבוא "הוראות בעניינים אלה, ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו".

פסקה (2) ו-ׁ(3) – יימחקו.

אחרי פסקה (6) יבוא:

"(6א) הוראות בדבר פרסום נושאי הדיון בוועדות התקינה ובוועדות המומחים, וכן המועד והמיקום שבו הן מתכנסות".

בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ובאתר האינטרנט של המכון".

הסעיפים האלה מתייחסים לתקנון המכון. ראשית כל, לסבר את האוזן, יש הרבה הסדרים שנקבעים ברמת החוק וכמובן שהסדרים פרטניים יותר וכל עוד אין איזו סתירה על החוק, ייקבעו בתקנון. התקנון מחייב שינויים מהתקנון הקיים כיום והוא יובא לאישור לאחר שינוי החוק.

כמה שינויים מרכזיים. האחד, לאור ריכוז הסמכויות בוועד הפועל מוצע כאן גם שאישור התקנון יהיה באישור הוועד הפועל שהוא האורגן הרלוונטי ולא המועצה הכללית שכאמור מכילה היום 89 חברים והיא פחות רלוונטית לנושא הזה. יש כאן גם אפשרות לקבוע הוראות לעניין הפרסום ופרסום באתר האינטרנט בפרט.

והכול בכפוף להוראות כמו שאמרת שנקבעו כבר בחקיקה ראשית.

בוודאי.

אלה הוראות שקבועות היום בתקנון.

נאמרה הערה לגבי מחיקת פסקה (2) ו-(3).

פסקה (ב)(2) מדברת על כך שבתקנון ייקבע הרכבה של המועצה הכללית וסדרי כינוסה. ההערה היא במקום.

כן. אמרנו שצריך לבחון את זה.

כבוד היושב ראש, אני רק רוצה שתקבל בברכה שתי אורחות שלי מחינוך לפסגות, את שאנל ואת איהב.

ברוכות הבאות לוועדת הרפורמות.

הערה נכונה. ככל שייקבע עתידה של המועצה, אנחנו נעשה את השינויים המתאימים.

בכפוף להכרעה בוועדה.

כמובן.

(6) אחרי סעיף 4 יבוא:

הממונה על התקינה"

(7) בסעיף 5, במקום "להלן" יבוא "בחוק זה".

(8) בסעיף 7 -

בסעיף קטן (א), במקום "בהתאם לכללים" יבוא "בהתאם להוראות לפי חוק זה ולכללים" ובמקום הסיפה החל במילה "הכללים" יבוא "הכללים יכללו הסדרים לעניין עיבוד תקנים, לרבות הוראות לעניין השתתפותם של גורמים המעוניינים בתקן מסוים, בעיבוד אותו תקן".

בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "תקינה אשר נוהגת בקרב המדינות המפותחות עם שווקים משמעותיים" יבוא "או מסמכים בין-לאומיים אחרים הדומים במהותם לתקינה בין-לאומית הנוהגים בקרב מדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים".

בסעיף קטן (ד), במקום "ראש המכון" יבוא "יושב ראש המכון".

(9) בסעיף 8 -

בסעיף קטן (א), במקום "נציגי היצרנים" יבוא "נציגי היצרנים, היבואנים".

בסעיף קטן (ד), אחרי "אותו חוק" יבוא "(בסעיף זה – השר הממונה)".

אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1) לפני אכרזה לפי סעיף זה על שינוי, תיקון או החלפה (בסעיף זה – עדכון) של תקן רשמי המתבסס על תקן בין-לאומי, שנגזרים משינוי של התקן הבין-לאומי, יפנה הממונה אל המנהל הכללי של המשרד שבראשו עומד השר הממונה או אל מנהל הרשות כאמור בסעיף קטן (ד), לפי העניין, לצורך קבלת עמדת השר הממונה.

אני אעצור רגע כיוון שתיקון סעיף 8 הוא ארוך ואנחנו נעבור אחר כך על כולו ואז נעיר עליו. אני חוזר לרגע אחורה. תסבירו את סעיף 7, נשמע הערות ונעבור לסעיף 8. תסבירו מה אומר תיקון סעיף 7.

למעשה עכשיו עברנו מעולם התוכן הפנימי של המכון לתהליכים שנעשים על ידי הממונה על התקינה. יש כאן תוספת חשובה של תקינה בין-לאומית, מה כוללת רק תקינה אלא גם מסמכים בין-לאומיים אחרים שמדברים על אותה תקינה בין-לאומית. הכוונה גם למסמכים אחרים שאינם תקן אלא מסמכים רשמיים אחרים. אולי עדנה תרצה לפרט או הממונה על התקינה. קודקסים למיניהם ותקנות לדוגמה של ה-FDA במזון.

הערות רק לסעיף הזה. אנחנו נקרא את סעיף 8 שהוא סעיף ארוך ואז אנחנו נדבר עליו. יהיה הסבר. אנחנו רוצים שתהיה את התמונה הכללית על סעיף 8.

תמשיכי היכן שהפסקת.

(ה2) הודיע השר הממונה על התנגדותו לעדכון התקן כאמור בסעיף קטן (ה1), ועל אף עמדתו סבר השר כי יש להכריז על עדכון התקן לפי סעיף זה, לא יכריז השר על עדכון התקן והשר הממונה יפעל לפי אחד מאלה:

יודיע לשר על כוונתו לפעול לקביעת הסדר שבתחום סמכותו במקום התקן האמור (להלן – הסדר חלופי) בתוך תקופה סבירה בנסיבות העניין שיודיע עליה, וכי לאחר קביעת ההסדר החלופי על ידו או על ידי מי שמוסמך לכך לפי דין יהיה ניתן לבטל את התקן האמור. קבע השר הממונה הסדר חלופי, יודיע על כך לשר והשר יכריז על ביטול רשמיות התקן לפי סעיף זה, בהתאם להודעת השר הממונה.

יביא את המחלוקת להכרעת הממשלה, והשר הממונה והשר לא יעדכנו את התקן, לא יקבעו הסדר חלופי ולא יבטלו את רשמיות התקן עד להכרעת הממשלה.

היה יותר משר ממונה אחד ולא הסכימו השרים הממונים ביניהם על עדכון התקן או על קביעת הסדר חלופי וביטול רשמיות התקן, יביאו השרים הממונים את המחלוקת להכרעת הממשלה ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (2).

אני אעצור כאן וניתן הסבר.

לפני שעדנה תרחיב, אני אגיד שמדובר כאן על ניסיון לפשט את סוגיית אימוץ התקינה הרשמית, אכרזת התקינה הרשמית. יש כיום לא מעט תקנים שממתינים על שולחנו של הממונה על התקינה ואין אפשרות לקדמם. מדובר על החלטת הממשלה 1366 שמנסה להסדיר את זה. עדנה תרחיב.

אני אלך רגע צעד אחורה כי החוק הוא חוק מיוחד במובן הזה שהוא מאפשר לקחת תקן שהוא נוצר כמו שאמרנו קודם בעולם הוולנטרי ולפי מקובלות ונהלים שהתפתחו בעולם, מהתעשייה בצרכני ולהפוך אותו למחייב. שר הכלכלה רשאי לעשות זאת. שר הכלכלה רשאי לעשות את זה לגבי כל תקן ותקנים יכולים להיות בכל נושא, תקנים שרלוונטיים לעבודת המשלה ועוד תקנים שאינם רלוונטיים לעבודת הממשלה.

באותה חבילה ששר הכלכלה יכול להכריז עליה כרשמית, מה שמנחה אותו זאת בריאות הציבור, בטיחות הציבור, שלום הציבור וכולי, יכול שיהיו תקנים שנוגעים לתחום פעולתם של שרים אחרים ושהם מוסמכים לפי דין להסדיר את אותם תחומים. מסתכל עלי מר רוזן וזוכר את זה מתחום התקשורת. אפשר גם בתחום התקשורת, יכול שר הכלכלה לכאורה להכריז על תקן כרשמי, בוודאי הוא יכול להכריז על תקן שעניינו בריאות הציבור ששר הבריאות בעצם מטפל באותם עניינים במסגרת סמכויותיו לפי הדינים השונים בתחום הבריאות.

ולכן חוק התקנים כבר היום לוקח את זה בחשבון ומונע אכרזה על תקנים או שינויים שלהם או עדכונים שלהם בנושאים שנוגעים לתחום סמכותם של שרים אחרים אלא בהסכמת אותם שרים. זה ברור מאליו כי הרי לא יעלה על הדעת ששר הבריאות מסדיר ענייני מזון וביד אחרת בא שר הכלכלה ומשנה לו את ענייני המזון באכרזה על איזשהו תקן רשמי שלא מתואם אתו ולא נראה לו ולא עולה בקנה אחד עם המדיניות.

משמבקשת הממשלה לקדם בחינה, וזה עניין שהממשלה עוסקת בו כבר איזושהי תקופה, חוזרת של התקנים הקיימים וגם של התקנים שנקבעים מחדש או שמתוקנים ולהבטיח שככל האפשר הם תואמים לתקינה בין-לאומית כדי להקל על סחר, תאימות וכולי, נוצרים לפעמים מצבים שבהם מכון התקנים עשה את העבודה ובדק והתאים או שהשר ביקש בדיקה של דברים מסוימים, ובפנייה לשר האחר הענייניים קצת לא מקודמים באותו קצב שאפשר היה לכאורה לקדם אותם אם בגלל שהשר האחר לא מודע להקשר הכלכלי ואם מסיבות אחרות.

הממשלה ביקשה באותה החלטה ב-1366, ליצור מנגנון שמבטיח ניהול יותר יעיל בתוך הממשלה. ולכן מה שבפועל נעשה, שבעצם השר לא פעם נעזר באמצעות הממונה על התקינה כאשר הממונה על התקינה כגורם המקצועי הפנים משרדי פועל מול הגורמים המקצועיים במשרדים השונים, בעצם החלטת הממשלה הציפה את זה ואמרה שאנחנו מנסים למסד את העבודה מול מנכ"ל המשרד, וככל שאין בעיות – אפשר לרוץ קדימה. מנכ"ל המשרד יביא את עמדת השר ככל שאין בעיות. אבל אם יש בעיה, אנחנו לא יכולים לגבור על סמכותו של השר ולעניין הזה אנחנו מבקשים גם ליצור איזשהו תהליך שיש בו בהירות יותר גדולה שבסופו של דבר אומרת שאם זה לא קודם והשר המתנגד איננו מוצא את הפתרונות, אז לפחות מונח על השולחן שזה בתחום סמכותו של השר האחר.

נגיד עוד דבר. בין הפתרונות שקונקרטית הגענו זה להעביר לשר המוסמך ושבתחום האחר את האפשרות לבטל את התקן ולעשות במקום זה הסדר שהוא מכוח הסמכויות שלו. אם התקינה כמו שגופי התקינה חושבים איננה מקובלת עליו, צריך לחזור לתחום שלו ואז בעצם צריך לבטל את רשמיות התקן.

מכוח הסמכות שלו או של רשות שכפופה לו.

כן.

לכל מי שחשב שאנחנו עוסקים רק במכון התקנים, עושים סדר גם בממשלה.

אנחנו כמובן מברכים על זה כי כולם כבר אמרו כמה וכמה פעמים שיש המון תקנים שהם תקועים ועוצרים את העבודה של השוק וכולי. אבל מה שחסר לנו זה בסעיף (ה2) וזה היה בנוסח המקורי, הראשון, הטיוטה שראינו וזאת הקצבה של זמן לשר שצריך לתת את תשובתו. אם אני לא טועה, היו תשעים ימים.

אנחנו מתנגדים. אי אפשר לתת הקצבה לשר ואנחנו נסביר את זה. הקצבת זמן לשר המוסמך על עניין מסוים, טומנת בחובה שאלה של המשמעות של המעבר על הזמן הזה. אם המשמעות של המעבר על הזמן הזה יכולה להשפיע על תוכן ההחלטה שלו במחדל, לכאורה חלף הזמן והוא לא ענה ואז אוטומטית שר הכלכלה יכול לפעול, זה משהו שעומד בסתירה לעובדה שהסמכות עדיין נתונה בידי שר הבריאות. ולכן שר הבריאות הוא זה שמוציא ומביא והוא זה שיחליט, וגם אם הוא לא עשה את זה בתוך איקס זמן, אז זה עניין שלו כיצד הוא מנהל את העניין שלו. זה בעצם יצא מתחומו של שר הכלכלה במובן של אחריות שר הכלכלה לשנות את התקן. זה בדיוק ההסבר.

בסדר, אבל לנו זה לא נותן את המענה.

לכם זה לא נותן את המענה אבל תנו לשר הבריאות - - -

כשאני היום פונה אל הממונה על התקינה שצריך לאשר את התקן, נאמר לי שזה יושב במשרד החקלאות.

נכון.

או זה יושב במשרד הבריאות.

נכון. אני רוצה להסביר לך משהו וגם לוועדה. זה הרי לא דו שיח אישי. העניין הזה שלשר הכלכלה, ולכן הקדמתי והסברתי, נתונה סמכות להכריז על התקן כרשמי, לא הפקיעה את הניהול של תחום החקלאות משר החקלאות. לכן לא יכול להיות ועזוב את שר הכלכלה, זה יעבור לשר החקלאות. תפנה לשר החקלאות כמו שאתה פונה לשר הכלכלה.

לי זה לא נותן את התשובה.

המצב הנוכחי ברגע זה הוא ששליש מהתקנים הרשמיים אינם מעודכנים. למה? כי התקנים הבין-לאומיים מתעדכנים באופן תדיר, ועדות התקינה השונות במכון מאמצות את התקן החדש וזה מגיע לשולחן של הממשלה ונעמד שם. המצב ששליש מהתקנים הרשמיים ברגע זה לא עדכני, התקן הרשמי הוא תקן ישן ובינתיים בעולם כבר יש תקן חדש, הוא מאוד מאוד בעייתי, הוא עולה למשק סכומים מטורפים.

איך ההצעה פותרת את זה?

כרגע היא תיארה לך את זה.

לא. שמעתי ולא הבנתי שזה ייפתר.

יש מנגנון.

המנגנון קיים כבר היום. מה השינוי הדרמטי מול הקיים שיפתור את הבעיה?

קודם כל, הוא מציף את זה. הוא מאפשר לממשלה באופן קונקרטי בתוך האיזון. אולי באמת נקרא את כל הסעיף כי לא קראנו את כולו.

אנחנו מיד נמשיך. ברור שאם יהיה תקן רשמי וזה אושר, עבר את המסלול, שר הכלכלה מאשר ויבוא שר הבריאות ויגיד שיש לו בעיה.

יש כאן בעיה. אנחנו רואים את הבעיה וצריך להציע לה פתרון.

אנחנו נחזור לדיון הזה בהמשך. זה סעיף שצריך לראות את כולו.

אני מאבדת את הכוח שהוא לא בידי חמישים עובדי מכון התקנים אלא זה בידי 3,000 תקנים.

מחדל הוא לא רק שמשהו השתנה בלי שהוא נתן את ההסכמה. מחדל זה גם כשהדברים לא משתנים במשך שנים. יושב כאן נציג משרד ראש הממשלה ואני חושב שמשרד ראש הממשלה יכול לצפות מהשרים שלו להגיב בתוך זמן נתון. זה נראה מאוד מאוד בסיסי.

אולי אני אוסיף ואשלים לעניין הזה. אני מבקשת להבחין בין מה שהממשלה עושה ואכן הממשלה יכולה לעשות הרבה דברים בתוך הממשלה לבין מה שהחוק קובע. ההתנגדות לקביעת מועדים בחקיקה נאמרה על ידי והובהרה ואם יהיה צורך, אני אוסיף וארחיב בעניין הזה. אבל הממשלה במסגרת אותה החלטה 1366 כן קבעה מועדים. המועדים האלה מהציפייה שלה מהשרים. יש עניין של תשעים ימים ובהליך נוסף אפשרות לתשעים ימים נוספים ופרסום. בעצם העניין הוא עניין הפרסום, אצל מי זה נמצא. זה לא במקום הסמכות של השר.

אנחנו מיד נמשיך. אני רק אעיר, ובעיני הדיון עוד לא הוכרע, שסוגיית לוחות הזמנים, עם כל הכבוד להחלטת ממשלה, מי כמונו יודע כמה החלטות ממשלה כלליות שצריך לעשות כך ולהקים ועדה, יש בלי סוף החלטות ממשלה שאין להן שום קשר לתפוקות, בטח לא בלוחות זמנים. יש אירוע מאוד מאוד בעייתי כאשר מאות תקנים לא מעודכנים. זה גורם נזק משקי גדול, נזק בריאותי גדול וזאת בעיה חמורה. מצד אחד אנחנו אכן קצת מסדירים איך פותרים מחלוקות, כאשר ששר מתנגד זה עולה לממשלה, זה מצוין, אבל במידה רבה מאוד זה ריק מתוכן אם אין כאן לוחות זמנים כי אז עוד פעם יבוא השר ויגיד שהוא לא נגד אלא שטרם הספקתי. יבוא שר הבריאות ויגיד שנכון שכבר שנתיים התקן המעודכן הוא כזה, אבל לא הספקתי ועוד מעט נקבע דיון. ואז מה? התקן המעודכן ישב שנים רבות כמו שקורה היום.

בחלוף הזמן, אין בו משום - - -

למה? למה לא כמו בתכנון ובנייה?

לא יכול להיות שהוא ישנה את התוכן המקצועי של מה שנתון בסמכות השר.

את זה לא, אבל אם יש פרוצדורה, אז אומרים לשר, אדוני שר הבריאות, אם אתה מתנגד, מצוין, יש לך – סתם אני אומר – שלושה חודשים, בסדר גמור, יש לך תהליך ואם תהיה בעיה, נעלה את זה לממשלה להכרעה, אבל אתה לא יכול להתעלם. יש לך שלושה חודשים.

אבל הוא התנגד. מי יכול להביע את התנגדותו? הוא הביע את התנגדותו.

בסדר, אבל עדיין יש את תרשים הזרימה.

אבל תרשים הזרימה עדיין מעביר את זה לתחום האחריות שלו. התקן לא יתוקן בניגוד לדעתו.

זה בסדר. אם הוא הביע התנגדות, אפשר להתמודד אתה.

הוא הביע התנגדות. שם אנחנו נמצאים.

יש לא מעט אירועים שבהם השרים לא מפרסמים. זה לא הדיון שבא שר בריאות ואומר, חברים, כל התקנים הם בתקן בין-לאומי, אני המשרד המקצועי ואני מתנגד לתקינה הזאת. אז אתה אומר, בסדר, אפשר לנהל דיון למה אתה מתנגד.

אני לא גיבשתי את עמדתי להסכים. זה כל מה שהוא יגיד בתוך תשעים ימים. לא גיבשתי את עמדתי להסכים.

לא גיבשתי, זאת לא תשובה.

זאת כן תשובה כי אי אפשר לחייב אותו להסכים לשנות את התוכן המקצועי.

לא להסכים אבל לגבש עמדה.

לא, לא סיימתי לבדוק את זה. סליחה, יש דברים שמחייבים בדיקות בין-לאומיות. יש דברים שמחייבים ועדות שיושבות ובודקות ושומעות. אני רוצה להזכיר לאדוני את עניין הפלואוריד במים. כמה ועדות ישבו? איזה התלבטויות היו במשרד הבריאות?

שיביאו תהליך שמתבצע.

יש שתהליך שמתבצע אבל הוא לא נגמר בתשעים ימים או בשמונים ימים.

ננסח את זה. אני מציע שנכניס סעיף שאומר את הדבר הבא: אחד, יהיו כאן לוחות זמנים גנריים ובמקום שבו מתנהל תהליך, מאה אחוזים, יבוא השר ויגיד שהוא מינה ועדה, הוא צריך. זה יהיה מנגנון חריגים.

אני רוצה להסביר. אין משמעות, אין שום משמעות משפטית ללוח זמנים שלא יוצר שום שינוי. מה אתה אומר על ידי זה?

לא, שהתקן יאומץ.

לא. בשום אופן לא. זה בדיוק מה שאנחנו מתנגדים לו, שהתקן יאומץ בגלל ששר הכלכלה החליט לשנות משהו במשרד הבריאות. זה לא יכול להיות. הוא רשמי בגלל שהוא בתחום סמכותו של שר אחר.

נשמע הערות כי הוא לא פתור.

המצב היום הוא מצב בעייתי. רוב התקנים שלא מאושרים הם בגלל שאין התייחסות ולא בגלל שנאמר שמתנגדים. המנגנון הזה שנקבע ב-1366 הוא מנגנון שיכול לעזור לעניין הזה. אני לא יודע עד כמה וזה טעון הוכחה ואנחנו עכשיו מתחילים לעבוד לפיו. יחד עם זאת, המנגנון הזה קובע לוחות זמנים שעומדים בסתירה ללוחות זמנים שמוכתבים למכון התקנים לאמץ את התקנים. אם למכון התקנים מוכתב שלושה חודשים לעקוב אחר תקן בין-לאומי, ולשרים ניתנת אפשרות של 180 ימים, יצרנו כאן סתירה מובנית. אני לא יודע מבחינה משפטית אם אפשר לקצר את לוחות הזמנים ולקצוב 45 ימים ועוד 45 ימים, אבל צריך להתאים את לוחות הזמנים ללוחות הזמנים המוכתבים והנכונים.

מכון התקנים עובד בשלב מוקדם יותר. הוא עומד בלוחות הזמנים שלו. זה לא קשור ללוחות הזמנים של מכון התקנים. זה קשור ללוחות הזמנים של האכרזות על תקנים רשמיים שהם בשלב השני. אני מתנצלת, אסור לערבב בין לוחות זמנים.

אבל זה קשור מכיוון שאם יש היום מצב שיש תקן ישן שהוא התקן המחייב, יש תקן חדש שכבר שנתיים נמצא בתהליך אישור - - -

מה שאומרת עורכת הדין עדנה ארבל זה שזה לא קשור.

מכון התקנים ייצר עם עוד שני תקנים.

ברור, אבל זה לא קשור. זה לוח זמנים אחר.

אנחנו באנו כעמדת ממשלה. יש אינטרסים של הרבה משרדים שמעורבים וההשפעה של התקינה על הפעילות שלהם. אני באמת חושבת שאם אתם חושבים ליצור איזשהו מודל שיש בו השפעה, אני מבקשת שיוזמנו לכאן משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד התקשורת, משרד הביטחון.

בסדר גמור.

יש שורה של משרדים. זאת פשוט בעיה מהותית משפטית לשנות. בדינים אחרים יש לינקג' בין הוראות מסוימות שנמצאות בתקן להוראות אחרות. תראה בחוק המזון כמה שזה מורכב. לא יעלה על הדעת ששר הכלכלה ישנה, שתהיה לו סמכות לשנות - - -

פה יש תגובה.

גם אם לא ענו. גם אם לא ענו, זה לא מעביר את האחריות שלו על תחום הבריאות. זה לא משנה את האחריות המשפטית שלו, זה לא מעביר אליו את האחריות המשפטית על חוק המזון. זה לא יכול להיות.

אני רוצה לציין בפני הוועדה שהנושא הזה עלה בישיבה פנימית שלי עם נציגי הממשלה ואני מוכרח לומר שאני השתכנעתי מהטיעונים של נציגי הממשלה. אני גם שאלתי מדוע לא נקבעו לוחות זמנים. אני חושב שבמקרה הזה אם ייקבעו בחקיקה לוחות זמנים, זה עלול להביא לתקלה חמורה במקרים מסוימים מכיוון שיכול להיות שדיפולט של קביעת שר הכלכלה והתעשייה היא שתקבע, זה עלול ליצור סתירה או אפילו להפקיע את תוקפם של חיקוקים אחרים. אני מצטרף לעמדה הזאת. קביעת לוחות זמנים בחקיקה, צריך לחשוב מה קורה אם לא עומדים בלוחות הזמנים.

זה עכשיו גם בחוק הבנקאות. השאלה היא תמיד באיזה מחיר הטעות. אם הטעות לצד הזה הוא האם הטעות היא לצד הזה. טעות לצד של העיכוב מייצרת את הדברים שקורים היום. עיכובים בתקינה, אימוץ מאוחר, פגיעה במשק, פגיעה אפילו בבריאות ועוד ועוד ועוד, לבין ההערה שנאמרת כאן שלקבוע תקן על הראש של משרד מקצועי שהוא נגד ולקבוע לו את זה על הראש, יכול לגרום לטעויות מסוג אחר כאשר הוא אחראי, משרד הבריאות אחראי.

אני הבנתי. בואו נתקדם ונבין את התמונה. אני מסכים עם ההערה שברור שזה לא פותר את הבעיה העיקרית עליה הצבענו ברגולציה הזאת בה יש תקנים בין-לאומיים שמכון התקנים מעדכן והמדינה יושבת וזה מתעכב במשך שנים. גם לזה יש נזק משקי כבד. אפילו כבד מאוד.

לכן אני מאוד מבין, עדנה, את ההערות שלך, מבין, מכבד וחושב שהן נכונות, ועדיין אני אומר לתחושתי מהצד של הוועדה שהנוסח כרגע לא מביא לנו פתרון. יכול להיות שאתם אומרים, וזו אמירה מקצועית, שהטעות לכיוון שאתה מציע היא חמורה יותר מהמצב הקיים. נכון, אנחנו מכירים בזה, נגרם נזק, אבל אם תכניס סעיף של לוחות זמנים, הנזק המצטבר חמור יותר.

אני מוכנה להציע תיקון אחר למצב הקיים. שר הכלכלה לא יהיה מוסמך להכריז על תקנים רשמיים בתחום סמכותו של שר אחר אלא רק השר האחר. אז הוא זה שמשנה והוא זה שקובע מראש.

זה לא יקרה. זה פשוט לא יקרה.

רצית לומר שזה לא ישים. כי אז אתה מחייב את מכון התקנים וגופי התקינה וועדות האימוץ לעבוד מול כל מיני שרים.

למה זה לא ישים?

אני חושבת שהדרישה שלך ממכון התקנים, מוועדת האימוץ, מכל המנגנון הזה, לעבוד מול המון שרים במקביל, זה ייצור יותר תקלה בסופו של דבר.

אז זה יעבור דרך הממונה על התקינה למשרדים. לא השר יכריע. מה הבעיה?

לוגית זה הפתרון.

אני אומר שנפריד בין הצד הטכני שבו המכון עובד רק מול הממונה על התקינה אבל הממונה על התקינה אומר שאם זה תקן בתחום הבריאות, אני לא צריך את אישור שר הכלכלה, אני צריך את אישור שר הבריאות ואז הוא יעשה תהליך בדיקה משרדי. אם זה פתרון, בואו נלך לזה.

אני רוצה להיות הגונה. יש מצבים בהם יש יותר משר אחד ממונה ואז מול מי יעבדו? זה רלוונטי גם לבריאות וגם לחקלאות.

הוצאנו ארבעים אחוזים מהעיכובים.

יש הגיון בחוק התקנים כמו שהוא שיש שר מרכז שרואה את התמונה הכוללת והוא כפוף להסכמה עם שרים מסמיכים. יש לך המון תחומים, המון דברי חקיקה שבהם יש סמכות של שר שתלויה בהסכמה של שר אחר.

אין לי ויכוח על זה. אני רק אומר שהמציאות היום, עליה אנחנו קובלים, לא מתוקנת בנוסח הזה. זאת הבעיה. יכול להיות שאתם אומרים – ויש מקומות שתגידו לי ואני אבין את זה - שאם הבירוקרטיה הממשלתית לא תעבוד, אין מה לעשות. אי אפשר לחוקק חוק שיגיד לשר בוא תקבל החלטה. השאלה אם זה כמו שאנחנו מנסים בתכנון ובנייה להגיד שאם בזמן מסוים ועדה לא מחזירה תשובה, התכנית מאושרת או אי אפשר לעכב אותה.

אני מציע שנתקדם. אני מביע את חוסר הנוחות שלי מהנוסח כי אני לא חושב שהוא יפתור את הבעיה. יכול להיות שאת אומרת שמקצועית אין מה לעשות.

זה המקסימום.

בדיוק, זה המקסימום. בסדר. יכול להיות שאני אגיד שאני לא מרוצה אבל זה מה יש.

אולי אני יכול להציע פתרון חלקי. הרי בכל ועדות התקינה כאשר מדובר בתקנים שנוגעים ישירות למשרד אחר, יושב נציג של משרד אחר. בכל ועדה כזאת. יתר על כן, בוועדות רבות אלה יושבי ראש של ועדות תקינה. הממונה על התקינה לא פועל להעביר פנייה להסכמת שר אחר ופנייה שהוא קיבל הסכמה של הדרג המקצועי. לעתים קרובות העיכוב הוא דווקא בגלל קבלת הסכמה של הדרג המקצועי ממשרד זה וממשרד אחר. שם אני חושב שכן ניתן לחייב. את השר לא ניתן לחייב.

בואו נבחן האם יש נוסח שאולי מאפשר שבמקרים מסוימים זה לא יהיה בהכרח דורש את אישור שר הכלכלה, אם זה תקן מובהק בתחום גזרתו של משרד אחר. אולי זה נכון. אני לא אומר בהכרח שזה יהיה מקובל על שר הכלכלה, אבל אני אומר שנבחן אם זה המקסימום האפשרי.

בקשת הוועדה מובנת.

(ה3) (1) על אף האמור בסעיף זה, לא יכריז השר על תקן המתבסס על תקן בין-לאומי כתקן רשמי לפי סעיף זה, אם הוא כולל שינוי מהתקן הבין-לאומי האמור, למעט שינוי לאומי מתחייב המנוי בתוספת אלא אם כן הסכימו ראש הממשלה ושר האוצר (בסעיף זה – השרים) להכללת השינוי הלאומי המיוחד בתקן הרשמי כאמור. השרים לא יתנגדו להכללת השינוי הלאומי המיוחד כאמור אם נוכחו כי הוא דרוש להבטחת מטרה מהמטרות המנויות בסעיף 8(א)(1) עד (6).

(2) לצורך בחינת השינוי הלאומי המיוחד הכלול בתקן האמור בפסקה (1), יעמדו לפני השרים המסמכים האלה:

המלצת ועדת האימוץ לפי סעיף 8א.

רשימה של כלל השינויים הלאומיים המיוחדים בתקן האמור והנימוקים לנחיצותם.

עמדת השר הממונה בעניין ונימוקיה.

עמדתו של כל שר אחר הנוגע לעניין שהביא עמדתו לפני השר.

כל חומר אחר הדרוש לעניין.

כאן מדובר על סעיף שמטרתו למעשה למנוע את אותן סטיות עליהן דיברנו, אלה שהן לא מתחייבות אלא אלה שהן חסמי סחר פר-סיי. רון אייפר ממשרד ראש הממשלה ירחיב על הסעיף הזה.

נאמר לי שבדיון הקודם של הוועדה היו קריאות שהסעיף הזה הוא סעיף מיותר שמכביד על הרגולציה.

לא. אני אבהיר ואני אולי אוסיף כי אתמול הייתה לי שיחה על הסעיף הזה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא נאמר שזה מיותר. דובר על שרשרת אישורים ארוכה שכוללת כמה שרים. הובהר לי, ועכשיו אני גם רואה את זה בצורה יותר ברורה, שהאוטומט הוא בלי אישור של אף אחד. הטענה הייתה שאנחנו כן רוצים יותר בירוקרטיה - ולכן אין בעיה עם ראש הממשלה ושר האוצר וכולי – לחריגה. לכן האוטומט לא דורש אישורים. כלומר, האוטומט אומר שתקן בין-לאומי, מאמצים אותו. אם רוצים לא לאמץ אלא את הסטייה הניכרת, אז צריך את שרשרת האישורים, את אותו טופס טיולים שכולל לכאורה משהו בירוקרטי כבד, גם את ראש הממשלה, גם את שר האוצר, אבל זה בכוונה. זאת אומרת, המטרה היא להקשות. לכן בעניין הזה, הבהרתי את הדברים נכון?

כן. אני רק אוסיף ואומר שעשינו כאן הפרדה בין שינוי לאומי מתחייב לשינוי לאומי מיוחד במטרה שתקן שיש בו דברים שהם מתחייבים על פי ישראל, שזאת שפה עברית וכדומה, לא נצטרך לעבור את המסלול הזה של השרים.

מצוין. תודה על ההבהרות.

קודם כל, הערה טכנית. כתוב למעט שינוי לאומי בתוספת וצריך להיות כאן הנמנה על השינויים המפורטים. בתוספת כנראה תהיה רשימה של שינויים. לא יהיה רק שינוי לאומי מתחייב אלא יהיו שם כמה אופציות של שינויים לאומיים.

הדבר השני. אנחנו מחכים לעיקר שזאת אותה תוספת שנדמה לי שלא נוסחה. אנחנו שלחנו הצעה ואפילו קיבלנו תשובה חיובית על רובה.

כבר יש הסכמה. אפשר לדבר על העניינים העיקריים. הניסוח המדויק עוד ינוסח.

תסכמו על הפרטים ותביאו לנו נוסח שמוסכם על כולם.

גם אנחנו נשמח להיות חלק מזה.

זה סופר קריטי כי אנחנו כבר הבהרנו שזאת רגולציה מבחינתנו מוטרפת. הרי דיברנו קודם על מה שצריך שר הכלכלה.

זאת לא רגולציה. זאת הקלת הרגולציה.

אנחנו נביא לוועדה את העקרונות של התוספת.

את הנוסח. לא את העקרונות.

את הנוסח.

בסדר. בואו נמשיך.

(ה4) תקנים רשמיים שהאכרזה לגביהם פורסמה ברשומות לפני יום ח' באב התשע"ו (12 באוגוסט 2016) ושעד יום י"א באב התשע"ט (12 באוגוסט 2019) (בסעיף קטן זה – המועד הקובע) לא הסתיימה בחינתם בעניין התאמתם לתקינה בין-לאומית לפי סעיף 6 להחלטת הממשלה מספר 1857, מיום ח' באב התשע"ו (12 באוגוסט 2016), כנוסחה ביום קבלתה (בסעיף קטן זה – החלטת הממשלה), יהיו טעונים אכרזה מחדש, בתוך פרק זמן סביר לפי הוראות סעיף זה, ואולם -

תקנים רשמיים כאמור יעמדו בתוקפם ומעמדם לא ייפגע עד להשלמת אכרזתם מחדש, וזאת אף אם לא הוכרזו מחדש בתוך פרק זמן סביר.

תקנים רשמים שתהליך בחינתם החל והם הועברו לאישור ראש הממשלה ושר האוצר בהתאם לסעיף 6(א) להחלטת הממשלה לפני המועד הקובע, לא יהיו טעונים אכרזה מחדש אף אם החלטת ראש הממשלה ושר האוצר לא ניתנה עד המועד הקובע.

תקנים רשמיים המכילים שינויים לאומיים מיוחדים, שתהליך בחינתם כאמור בסעיף 6 להחלטת הממשלה החל אך לא הסתיים לפני המועד הקובע, תושלם בחינתם בתוך זמן סביר לאחר המועד הקובע, בהתאם להוראות סעיף 6(א) להחלטות הממשלה אלא אם החליטו השר, שר האוצר וראש הממשלה כי חלף הזמן הסביר או שיוכרזו מחדש בהתאם להוראות סעיף קטן זה ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (1)".

הסבר על סעיף (ה4).

אם עד עכשיו דיברנו על זרם התקנים, אלה שנקבעים במכון או שייקבעו במכון, כעת אנחנו עוברים למלאי התקנים הקיימים ואיזו עבודה הולכת להיעשות כדי לסרוק את כולם ולראות האם יש צורך בשינויים.

הממונה על התקינה ירחיב.

ממועד קבלת החלטת הממשלה, אנחנו למעשה פועלים וחייבים לפעול לפי השיטה והכללים שמוגדרים כאן ונוסחו בחוק. לכן כל תקן חדש עובר את התהליך הזה. כמו שאמר עידו, הסעיף הזה נותן לנו פרק זמן של שלוש שנים לסרוק ולהתייחס לשינויים המיוחדים בתקנים שהם תקנים שהוכרזו לפני המועד הזה ולהביא אותם על פי העקרונות שנקבעו כאן לאישור של ראש הממשלה ושר האוצר. זה למעשה הפרויקט הזה של השלוש שנים. זה בטיפול בכל התקנים האלה במטרה לצמצם למינימום את השינויים המיוחדים. הסעיף הזה גם מגדיר שכל עוד לא התקבלה החלטה ולא שונה התקן, גם אם יעברו שלוש שנים, לא ייפגע מעמדם של התקנים הרשמיים שבתוקף.

אם אפשר לחדד ולהסביר קצת. החלטת הממשלה אליה מפנה הסעיף עוסקת בפעולה שמשרד הכלכלה צריך לעשות במהלך שלוש שנים. הסעיף הזה עוסק במה דינם של אותם תקנים שלא הספיקה הממשלה לסיים את בדיקתם אחרי שלוש השנים והוא יוצר מצב משפטי לעניין התקופה של אחרי שלוש השנים. בתוך שלוש השנים, אם הממשלה תסיים לבדוק את כל התקנים שבמלאי, הסעיף הזה לא יהיה לו תוקף ולא תהיה לו תוחלת.

לכן אולי כדאי יהיה להבהיר מעט את העניין הזה בנוסח כי עובדה שנשאלנו גם על ידי היועץ המשפטי בדיוק בשאלה הזאת. אנחנו לא מפנים אל החלטת הממשלה כנושא שיש בו תוכן שמשליך על הסעיף הזה אלא אנחנו באים ומפנים אל החלטת הממשלה כהליך שמתקיים מחוץ לסעיף הזה ועם סיומו לגבי אותם תקנים שלא נבדקו עד סיומו, יחול הסעיף הזה.

מה הסעיף הזה אומר. הסעיף הזה אומר שאותם תקנים שלא נבדקו מחדש לגבי האפשרות להתאים אותם לחלוטין לתקנים בין-לאומיים, הם צריכים להיבדק בהליך שקבוע כאן, שטעון אישורים כפי שנדרש כאן, ומודגש שגם אם הם יהיו טעונים אכרזה מחדש, התוקף שלהם לא ייפגע אפילו אם האכרזה מחדש לא תתקדם תוך זמן סביר.

למה חשוב הסעיף הזה באופן מיוחד והוא לא הודגש? כי אנחנו לא עוסקים בשלילת תוקף של תקנים רשמיים שאמורים להגן על אינטרסים ציבוריים שונים. זה לא כאן איזשהו עניין שחלילה ההגנה על תינוקות בעניין המוצצים שלהם או מושבי הבטיחות של הילדים, לא ישתנה. הממשלה מתחייבת כאן לאיזשהו הסדר של בחינה מחדש מאוד הדוקה לגבי מה שהיא לא הספיקה לעשות בתוך תקופת שלוש השנים.

אני רוצה להגיד משפט כהשלמה וכתוספת למה שאמרה כאן עורכת הדין עדנה הראל. הסעיף הזה בעצם מתייחס להחלטת הממשלה לגבי תכנית תלת שנתית לבחינת כל התקנים הרשמיים שקיימים היום ובעצם בחינת התאמתם לתקינה בין-לאומית. אני מוכרח לומר שכאשר קראתי את הסעיף לראשונה, לא כל כך הבנתי למה הוא עוגן כאן בחקיקה. כלומר, אם יש החלטת ממשלה וכל הפרטים וכל ההסדרים מפורטים בה, לא לחלוטין הבנתי ואני חושב שזה גם יחסית חריג, הפניה כזו לתוכן של החלטת ממשלה בחקיקה ראשית, לא הבנתי למה צריך את הסעיף הזה. אני חושב שמה שעדנה כאן הסבירה, נותן איזשהו מענה אבל מבחינת הפירוט בנוסח, יכול להיות שנצטרך קצת לעבות ולהבהיר את הדברים כדי באמת לבטא את המשמעות שנאמרה.

אבל זאת רוח הדברים.

עדיין התהליך הפנים ממשלתי של שלוש השנים, אנחנו לא רוצים לעגן בחקיקה. הכוונה שלנו היא להסביר רק את מה יקרה בתום שלוש השנים.

ברור.

אני רק אומר שגם בהקשר הזה מאוד חשוב הנושא, אותה הערה שהייתה קודם לגבי לוחות הזמנים והאפשרות ששר ממונה יתקע את התהליך. גם את התהליך הזה, אם לא יוגדרו לוחות זמנים, גם כאן תהיה בעיה.

לא יוגדרו לוחות זמנים. לא יוגדר מעבר לזמן סביר לאכרזת תקנים רשמיים. תקנים לא יופקעו בגלל הליכים של בחינה. הם נועדו להגן על מטרות והם ימשיכו להגן על אותן מטרות עד שתהיה בחינה. לא תופקע רשמיותם של תקנים, גם אם חלפו מועדים.

הפתרון עליו דיברנו לא אמר מועדים אלא דווקא שיטה אחרת עליה דיברנו עליה קודם, להעביר את זה לשר הרלוונטי ולהעביר אליו אחריות בשלב מוקדם יותר ואולי כך לחייב אותו בתהליך. בסדר. דנו בזה באריכות קודם לכן.

(10) לפני סעיף 8א – בכותרת, לפני המילה "שמירה" יבוא "אימוץ תקן בין לאומי".

בסעיף 8א -

האמור בו יסומן "(א)" ובו:

בפסקה (1) אחרי "המכון" יבוא "באמצעות הממונה".

בפסקה (2), במקום "אלא אם כן ביקשו השר או המכון אעכת המלצת" יבוא "אם מצא, על פי המלצת הממונה, כי השינוי שעובד על ידי המכון תואם את השינוי בתקן הבין-לאומי. כלל השינוי שעובד על ידי המכון שינוי מהתקן הבין-לאומי (להלן – שינוי לאומי) יביא הממונה את השינוי הלאומי לבחינת".

בפסקה (3) -

ברישה, במקום "ביקשו השר או המכון את המלצת" יבוא "על בחינת השינוי הלאומי בידי".

בפסקת משנה (א), במקום "בתקן הבין-לאומי ותמליץ למכון על אימוצו" יבוא "הלאומי ותמליץ על אכרזתו כתקן רשמי" ובמקום "אימוצו בהתאמות" יבוא "אכרזתו כתקן רשמי בהתאמות".

בפסקת משנה (ב), במקום הסיפה החל במילים "למכון על ביצוע התאמות" יבוא "על אכרזת שינוי לאומי מתחייב כתקן רשמי אם מצאה כי אינו הכרחי, ובלבד שלא תימנע מהמלצה על אישור שינוי לאומי מתחייב המנוי בתוספת, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ב1) לשם ביצוע תפקידיה רשאית ועדת האימוץ, בין השאר, להסתייע במומחים.

(ב2) ועדת האימוץ תהיה רשאית, לעניין תקן מסוים, לדון בשינוי לאומי מתחייב המנוי בתוספת, אם ביקש זאת אחד מחבריה ופירט נימוקים מיוחדים לכך בבקשתו. הנימוקים האמורים יירשמו בפרוטוקול הוועדה.

(ב3) סברה ועדת האימוץ כי אין הצדקה להכריז על השינוי הלאומי כרשמי, תעביר את עמדתה המנומקת לממונה. הממונה יבקש מהוועדה המרכזית שבתחום פעולתה מצוי התקן, לבחון מחדש אם יש הצדקה בשינוי הלאומי נוכח עמדת ועדת האימוץ. סברה הוועדה המרכזית כי –

אין הצדקה לשינוי הלאומי, תפעל לעיבוד התקן בהתאם לכלים לפי סעיף 7, בתוך תקופה שלא תעלה על תשעים ימים מיום הפנייה אליה, לצורך הגשת התקן המעובד לשר.

יש הצדקה לשינוי הלאומי, תעביר לשר ולממונה את עמדתה המנומקת בתוך שלושים ימים מיום פניית הממונה אליה, ועמדתה תועבר באמצעות הממונה לשרים כאמור בסעיף 8(ה3)".

בפסקת משנה (ג), במקום "למכון" יבוא "לשר", במקום "פניית השר או המכון, לפי העניין" יבוא "פנייתו" ובמקום הסיפה החל במלים "כהגדרתו בסעיף 7" יבוא "שאין למסרו או שאין חובה למסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע".

(4) פסקאות (4) ו-(5) – בטלות.

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין אכרזה לראשונה על תקן מבוסס על תקן בין-לאומי, הכולל שינוי לאומי, כתקן רשמי".

הסעיף עוסק בהעברת התקן לשר הכלכלה. לאחר שהמכון מסיים את עבודתו, התקן מועבר לממונה על התקינה. הממונה על התקינה בוחן האם יש כאן סטיות מתקינה בין-לאומית. במידה ולא, מעלים את זה לאכרזת השר. במידה ויש סטיות, יש כאן חלוקה לשניים. במידה והן מתחייבות, מה שמנוי בתוספת, הוא רץ קדימה עם איזשהו סייג שעוד רגע אני אגיע אליו. במידה והן לא מתחייבות, נכנסת לפעולה מה שנקרא ועדת האימוץ.

ועדת האימוץ מוקמת מתוקף סעיף 8א לחוק, היא למעשה ועדת סקונד אופיניון עבור השר, על התקן שניתן לו מהמכון. איזושהי בדיקה נוספת האם הסטיות הייחודיות הן באמת מתחייבות או לא. ועדת האימוץ מתכנסת ובוחנת את השינויים האלה. באופן עקרוני כל תקן שיש בו שינוי שאינו לפי התוספת, מובא לוועדת האימוץ וועדת האימוץ בוחנת. היא יכולה להמליץ לשר שזה בסדר, תאשר, היא יכולה להגיד לו שהיא ממליצה לאשר אבל מלבד אותה פסקה. במידה ולא ניתן לעשות איזושהי הפרדה כזאת, ניתן גם לקבל החלטה שמחזירה את התקן בחזרה למכון התקנים לעיבודו מחדש במידה והוועדה המרכזית סברה כך.

אני אומר שחשוב לומר, ואנחנו שומרים על הכלל הזה, שהגוף היחידי שעוסק בעיבוד תקנים הוא מכון התקנים. מה שוועדת האימוץ צריכה לעשות זה להחזיר את זה לוועדה המרכזית הרלוונטית במכון, היא בוחנת והיא יכולה להוריד את זה בחזרה לוועדה הטכנית שתעבד אותו ולהחזיר למכון. ככל שהיא סברה שאין מקום לכך, התקן חוזר בחזרה לממונה על התקינה לשם העלאתו הלאה.

תודה. הערות. שאלה אחת לעניין ועדת האימוץ. את אותו הסדר שאנחנו עושים בענייני השקיפות כללית על ועדות התקינה, צריך להחיל גם על ועדת האימוץ. כלומר, מה שהחלטנו – מפרסמים חברים, מפרסמים החלטות, מפרסמים בכפוף לבקשה פרוטוקול. אותם נהלים המקובלים גם היום במכון בוועדות הטכניות וכולי, צריך שיהיה גם בוועדת האימוץ.

אנחנו תומכים בכך. אין בעיה.

אני מבקש להוסיף למה שאמר יושב ראש הוועדה. התיקון שאתם מציעים בסעיף קטן (ג) כנוסחו היום למעשה מצמצם את המידע שעל ועדת האימוץ לפרסם. לפי הנוסח היום ועדת האימוץ לא תפרסם בהמלצתה או בנימוקים לה מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות. כלומר, מידע שנוגע לאישיותו של אדם, למעמדו האישי, בחינת אישיותו וכולי. בהצעת החוק אתם מבקשים להרחיב את הסייגים למסירת המידע גם למידע שלרשות אין חובה למסור לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע. השאלה למה. סעיף 9(ב) לחוק חופש המידע מגדיר את סוגי המידע שרשות רשאית לשקול שלא לפרסם וכאן אתם בעצם אוסרים עליה למסור את אותו מידע, גם את המידע שאסור למסור וגם את המידע שהיא רשאית לא למסור.

מאותן סיבות שגם בסעיפים הרלוונטיים לפעילות המכון חשבנו שנכון לכלול את ההגבלה הזאת. אנחנו מדברים על דברים שיכולים לכלול נתונים מספריים סודיים, נתונים שנוגעים לצד שלישי ולכן בעצם הייתה חשיבות להתנתק מאותה הפניה לסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות שלא נתן מענה מלא לסוגיה וההפניה החדשה היא לחוק.

אפשר להפנות לחוק חופש המידע לפי ההוראות שכתובות בו. כלומר, לכתוב שוועדת האימוץ לא חייבת למסור מידע כאמור בסעיף 9(ב).

הדיון הזה על פרופיל השקיפות, דיברנו עליו קודם. זה דיון שצריך לנהל אותו ואני לא בטוח שכרגע.

אין לנו התנגדות עקרונית. נגיע לנוסח מוסכם.

אני חושב שיש כאן טעות, גם לפי דברי עידו, בגלל שיוצא מהניסוח שבכל מקרה של שינוי לאומי, זה עובר לוועדת האימוץ. צריך להיות שבמקרה והשינוי הלאומי הוא שינוי מתחייב, זה לא צריך להגיע לוועדת האימוץ. כך אני מבין את זה.

זה כתוב.

לא.

זה לא כתוב בצורה ברורה.

השאלה אם צריך להביא את זה לוועדת האימוץ.

אם זה בתוספת, זה בתוספת.

זה אומר שצריך להוסיף שינוי לאומי מתחייב בסעיף.

לא. לא מתחייב.

לא מתחייב.

שאינו שינוי לאומי מתחייב.

בסדר. הערה חשובה. תודה על התיקון.

בעצם לתקן בסעיף (ד)(ב)(2), במקום שינוי לאומי מתחייב יבוא שינוי לאומי מיוחד.

גם בסעיף קטן (ב) שאתם מציעים להוסיף? הוראות סעיף קטן (א) יחולו בשינויים המחויבים לעניין אכרזה לראשונה על תקן המבוסס על תקן בין-לאומי הכולל, אתם כתבתם, שינוי לאומי בתקן רשמי.

אני אומר רק מבחינת המהות. שינוי לאומי מיוחד מגיע אוטומטית לוועדת האימוץ ובשינוי לאומי מתחייב רק אם אחד מחברי הוועדה ביקש באופן יזום להביא את זה לדיון.

צריך לראות שנוסח החוק תואם את הרציונל.

(11) בסעיף 8ב

בסעיף קטן (ב) -

ברישה, במקום "שלושה" יבוא "ארבעה".

מקום פסקה (2) יבוא:

"(2) נציג מבין מי שרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים ואקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל או שימנה גוף אחר אשר השר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביותר של מי שרשומים בפנקס האמור".

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) עובד משרד האוצר המכהן בוועד הפועל".

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) נציג המכון, שימנה המנהל הכללי של המכון מבין עובדיו, יוזמן להשתתף בישיבות ועדת האימוץ אך לא תהיה לו זכות הצבעה ודינו יהיה כדין חבר ועדת אימוץ למעט לעניין סעיף 8ג, והכול בשינויים המחויבים הנובעים מהיעדר זכותו להצביע".

בסעיף קטן (ג)(3) ההגדרה "קרוב" – תימחק.

בסעיף קטן (ד), במקום "חברי הוועדה" יבוא "חברי הוועדה, את נציג המכון".

בסעיף קטן (ה), במקום "שמונו לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)" יבוא "שמונו לפי סעיף קטן (ב)(2) עד (5)".

(12) בסעיף 8ד -

במקום "לשמוע" יבוא "למנות מומחים, לשמוע".

בהגדרה "מידע" במקום "הפרטיות" יבוא "הפרטיות, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הגנת הפרטיות)".

בסעיף 8ה(ד), במקום המלים "וקרוב כהגדרתם" יבוא " - כהגדרתו".

לשכת המהנדסים, הוא לא חייב להיות רשום בפנקס, כבר דיברנו על כך כמה פעמים ואני לא יודע למה זה לא תוקן. זה היה כבר צריך להיות מתוקן טכנית.

לגבי עובד מכון התקנים שימנה המנהל הכללי, נראה לי שהיה צריך לכתוב המנהל הכללי או עובד שימנה. אחרי הכול הוא גם זכאי לבוא בעצמו אם הוא רוצה. אני מדבר על פסקה (ב), עמוד 392.

נציג המכון שימנה המנהל הכללי. אתה אומר אם המנהל בעצמו ירצה לבוא, לפי הסעיף הזה הוא לא יכול?

זכותו. לא? כל הוועדות אצלנו כך.

הוא ממנה נציג והוא לא יכול למנות את עצמו?

זה מה שיוצא מהניסוח. שימנה המנהל הכללי של המכון מבין עובדיו.

במהות לא נראה לי שיש בעיה.

(13) בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (א2) יבוא:

"(א3) (1) בעת העברה בין עוסקים של מצרך שמפרט שלו נקבע בתקן רשמי, יעביר כל אחד מהעוסקים לחברו את פרטיו, ובכלל זה את שמו המלא, מען עסקו, מספר עוסק מורשה או מספר רישיון העסק שלו וכן פרטים המאפשרים את זיהוי המצרך. העוסקים ישמרו לתקופה שלא תפחת משבע שנים את הפרטים האמורים וכן את תעודת המשלוח של המצרך.

(2) השר רשאי לקבוע הוראות בעניינים שלהלן, בשים לב לסוגי העוסקים שעליהם יחולו:

פרטים נוספים ומסמכים שיש להעביר ולשמור לשם הבטחת עקיבות.

הקלות בדרישות של מסירה ושמירה על פרטים ומסמכים כאמור בפסקה (1) לפי סוגי עוסקים, בשים לב לגודלם ולסוג המצרך המועבר או המתקבל על ידם.

(3) בסעיף קטן זה -

"העברת מצרך" – למעט -

העברה לעוסק שהוא מוביל בלבד, למטרת הובלתו בין עוסקים.

העברת דוגמאות של מצרך לצורכי מחקר, לימוד ופיתוח שאינן מיועדות למכירה לצרכנים.

העברת מצרך אל גורם מחוץ לישראל או העברת מצרך שכולה מתרחשת מחוץ לישראל.

"עקיבות" – היכולת לעקוב אחר מצרך ולאתר אותו בכל אחד מהשלבים של הייצור, הייבוא או המכירה, לרבות היכולת לעקוב אחר בדיקות, פרטים ואישורים לגבי המצרך, מגורמים בישראל ובחוץ לארץ.

הסבר לסעיף (13).

למעשה עברנו כבר לתחום הסדרת עולם הטובין והאכיפה של הממונה על התקינה. ככלל, יש איזשהו מעבר כללי מהמודל הרגולטורי של אכיפה בשער, נקרא לזה כך, גם אם זה במכס וגם אם זה במקום אחר, לבין פיקוח בשווקים. כאן כבר יש איזושהי תשתית למעבר בסוגיה הזאת ושל עקיבות שתאפשר לממונה על התקינה להבין במידת הצורך מאיפה הגיע המוצר במידה וצריך לעשות ריקול או לדעת לאן להגיע בהקדם האפשרי, גם לביטחון הצרכנים וגם כדי לא לפגוע במהלך התקין של המגזר העסקי.

יש כאן מספר חריגים להעברת מצרך, בין אם זה למוביל בלבד, אם אלה דוגמאות לצורכי מחקר ופיתוח וכולי.

הערות.

אנחנו מבקשים מהסעיף הזה להחריג את תעשיות המזון, כמו שנעשה בסעיפים אחרים. כל סוגיית העקיבות נמצאת באופן מאוד מפורט ומלא בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון). אני מניח שאתם מכירים את זה ויודעים שזה מוסדר בצורה מאוד מאוד מקיפה. החשש הוא שייווצר כפל רגולציה. שני רגולטורים שיאכפו את הסוגיה הזאת.

אני בהחלט מבינה אבל אני רוצה להסביר שאנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון שהוא לא יהיה רק לתעשיית המזון. יש עוד הסדרים בהם בחקיקה ראשית עוברים למודל של העברת אכיפה לשווקים וקובעים גם עקיבות, גם בהצעת החוק בעניין התמרוקים שמגיע עכשיו במסגרת חוק ההסדרים, וגם יכול להיות שבהסדרים אחרים זה ייקבע.

אני מציעה לא להחריג את התעשייה אלא ליצור הסדר שאומר שיחול הדין הספציפי אם אותו נושא מוסדר בחקיקה. לא להסדיר ספציפית את חוק המזון.

כי זה לא מזון. זה אומר שאם יש חוק ספציפי שקובע לעניין אותו תחום.

שקובע לעניין ספציפי, לעניין עקיבות וקובע הסדרים שהם יותר מפורטים מזה, ההסדר ההוא יחול. אם יש כאן נושא שמחייב את השמירה, אתם תוסיפו את השמירה שלו גם. אם בתמרוקים נניח לא דרשו מספר עוסק מורשה – לא מאמינה, כי זה פה המינימום - אני רוצה ליצור הסדר שהוא הסדר גנרי שיאפשר את ההתאמה.

תביעו הצעה לסעיף שמאפשר את העקיבות הזאת.

ברור. כן. התאמה רוחבית בלי להזכיר את הנושאים.

שלא ייווצר אותו כפל רגולטורי.

אבל זה לא מונע מהממונה על התקינה לצורך העניין להפעיל את הסמכויות שלו מכוח הסעיף הזה.

בסדר, לממונה על התקינה יש סמכויות.

זה אומר שיש לך חובת עקיבות שהיא מכוח הדין הספציפי ויכולה להיות יותר מפורטת או טיפה אחרת, אבל הממונה עדיין יכול לדרוש ממך כי הוא אחראי על חוק התקנים.

צריכה להיות בהירות רגולטורית לגבי מה אתה צריך לעמוד בו. יש איזושהי סמכות על לממונה על התקינה שיכול להגיד שהוא רוצה ריקול גם בתחום כלשהו.

לתמרוקים.

לתמרוק או לסלט טחינה, להבדיל. אני אומר שהנהלים הקובעים הם הנהלים הקובעים בתחום המזון. זה שיש לו סמכות, זה הרעיון.

הוא לא עושה את זה. הוא עובד במתואם עם הרגולטור אבל הסמכות שלו קיימת.

בוודאי שבמקרים כאלה ואחרים הממונה על התקינה צריך לראות את זה אבל בטח במודל של הערה לשווקים.

עוד הערות? אין. בבקשה, סעיף (14).

(14) בסעיף 11, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) במכון תפעל מינהלת לעניין מתן היתר לסימון מצרכים בתו תקן, כאמור בסעיף קטן (ב) וזה הרכבה:

הממונה, שיהיה היושב ראש.

המנהל הכללי של המכון או עובד המכון שהוא הסמיכו בכתב.

אחד עשר חברים שימנה הוועד הפועל לחמש שנים. הוועד הפועל יהיה רשאי לאשר את הארכת המינוי לתקופה של חמש שנים נוספות".

הקו המנחה של הממשלה הוא שמינהלת תו תקן היא נושא שלא נגענו בו ולכן עשינו פה רק את השינויים המחויבים. היות והחברים שימנה הוועד הפועל לפי הנוסח הזה מונו בעבר על ידי המועצה ולא ראינו לנכון להשאיר את זה, אז העלינו את זה לרמת חוק.

אבל ההסדרים הפרטניים ימשיכו להיות בחקיקת משנה.

נכון.

כן. כולל התקנות.

תקנות ספציפיות לעניין.

עשיתם עוד שינוי כי עד עכשיו זה היה לשלוש שנים ועכשיו אתם אומרים חמש שנים עם עוד חמש שנים. אפשרתם רק שתי תקופות. אבל מה שביקשתי וכתבתי כמה וכמה פעמים זה איזושהי אפשרות לבטל מינוי או למנות מישהו במקום מישהו אם לדוגמה חלילה קרה משהו.

מה שאני הבנתי מהתשובה הראשונית היה שההוראות הפרטניות – כי יש כאן עוד הרבה סוגיות איך הפורום הזה מתנהל – נקבעות בנהלים של המכון.

אלה לא נהלים של המכון.

בחקיקת משנה.

תקנות שהשר קובע.

נכון, אבל לא בחקיקה ראשית. לכן כל הנהלים, כמה מתכנסים, איך מתכנסים, איך מחליפים.

אני בסך הכול אומר שכאשר כותבים שממנים לחמש שנים, צריכים להכניס אפשרות שנבצר ממישהו למלא את תפקידו.

מעצם הסמכות שנתונה לוועד הפועל למנות, נתונה לו גם הסמכות לבטל את המינוי.

את הנוהל, איך עושים את זה, באיזה תנאים, מי מתכנס, מי מחליט – זה יהיה בחקיקת המשנה. דרכי קביעתו של תו תקן והשימוש בו יוסדרו בתקנות. בעיני זה דיון משפטי.

כתוב חד וחלק שממנים לחמש שנים.

אומרת לך עורכת הדין שזה תקף. אם הוועד הפועל ממנה, הוא יכול גם להחליף.

בכל החוק זה הנוסח עם הכוונה שהגורם הממנה הוא גם הגורם שיכול להחליף במידת הצורך.

יש הסדרים אחרים. אני מציעה שאנחנו נבדוק את ההערה, אם יש צורך להבהיר אותה או לא.

נושא מתן היתר לסימון מצרכים ותו תקן. אני רוצה לוודא שהמעבדות יוכלו לבדוק לצורך העניין הזה.

לא. זאת סמכות של מכון התקנים והיא נשארה של מכון התקנים. זאת סמכות בעלת מעמד רשמי.

בתחום החשמל והאלקטרוניקה יש לא מעט מוצרים שיש את הצורך לתת מתן תו תקן. זה בעצם משאיר את הבלעדיות של המכון. זה בניגוד לכל רוח החוק הזה. היום אנחנו נותנים בעצמנו תווי תקן למשל בנושא של סביבה נפיצה, דלקן אוניברסלי. אנחנו נתנו את תו התקן מטעם משרד האנרגיה.

זה לא תו תקן. זה אישור.

מקובל בעולם שהמעבדות, אנחנו גם נכנסים במעמד של נשיונל סרטיפיקיישן באדי.

לגבי זה נדבר כי הסוגיה עלתה. הנקודה הובנה. לגבי תו התקן.

תו תקן מטעם משרד האנרגיה הוא לא תו תקן לפי חוק התקנים. אני לא יודעת מה זה תו תקן.

אני חושב שיש בלבול ואני אסביר.

ברשותך, אין בלבול. תו תקן לפי חוק התקנים הוא הסדר קונקרטי מאוד. אנחנו לא עשינו בו רפורמה. אם רוצים לעשות בו רפורמה, זאת שאלה אחרת לגמרי שאני לא בטוחה שהיא כל כך טריביאלית. הבדיקה של תו תקן היא בדיקה של תהליכי ייצור. זה לא נמצא כרגע ולא בדקנו את זה ואנחנו לא ערוכים לעשות כרגע שינוי בעניין הזה.

כרגע אנחנו מבצעים כי גם האמריקאים והקנדים והברזילאים - - -

בסדר, אבל לא מטעם - - -

אנחנו מבצעים בדיקות היום.

על זה אני לא מתווכחת. ההסדר בישראל מייחד את זה ונותן תוכן מסוים בעניין הזה ומה שאתה עושה בעולם, יכול להיות שהוא עניינים אחרים.

כרגע על סוגיית תו התקן. אכן זה לא היה חלק מהדיון. זה נשאר במכון התקנים.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי. קראתם את הדוח האחרון של מבקר המדינה. הוא ממליץ מאוד לשתף מעבדות פרטיות במכרזים במתן תו תקן לביצוע בדיקות מפני שזה מאוד חשוב. אני פונה כאן לתעשיינים וליבואנים, זה צריך להוזיל את השירותים שמכון התקנים נותן להרבה גופים במסגרת תו תקן. אלה המלצות של מבקר המדינה מלפני כמה שבועות. צריך לקחת את זה בחשבון.

אני לא זוכר את זה בדוח המבקר.

גם אני.

בגדול אני מסכים שאנחנו אכן לא דנו בזה, אבל תבדקו מה זה אומר.

זה אומר שאנחנו מחריגים המון מוצרים

חשוב להסביר מה זה תו תקן.

כרגע זה לא הנושא.

אלה לא בדיקות מעבדה.

היה לנו דיון לאורך כל הדרך על הבדיקות ועל סוגיית ההתעדה, לא על תו התקן. אכן כך העניין. אם זה דבר שהוא פותח זירה חדשה לגמרי, יכול להיות שבאמת זה לא המקום. אם זה לא פותח את הזירה, נדבר על זה.

(15) בסעיף 12 -

בסעיף קטן (א) -

בפסקה (2) -

אחרי "חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997" יבוא "או אם הוסמכה על ידי רשות הסמכה זרה אשר חתומה על הסדר ההכרה ההדדית של ארגון ILAC ואשר הוכרה על ידי מדינת ישראל בהסכם הדדי שנחתם בין ממשלת ישראל לבין ממשלה זרה לעניין הכרה הדדית בתוצאות בדיקת התאמת מצרך לתקן או למפרטים והוראות בתחום הטכני".

"לעניין זה, "ארגון ILAC" – הארגון הבין לאומי של גופי הסמכת מעבדות – (International Laboratory Accreditation Cooperation)".

בפסקה (3) -

בפסקת משנה (א), בסופה יבוא "בסעיף זה, "יחסי תלות" – לרבות תלות בין אופן הבדיקה ותוצאות הבדיקה המבוצעת על ידי המעבדה לבין זהות לקוחותיה, תשלום על ידם או מאפיינים אחרים שלהם".

אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ג) המעבדה אינה ערוכה למלא את חובותיה כמפורט בסעיף קטן (א2).

(ד) קיים חשש כי מתן אישור למעבדה לגבי התחום המבוקש, עלול לסכן את שלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם או את איכות הסביבה".

כיוון שזה סעיף ארוך, אנחנו נעצור כאן. הסבר קצר.

קודם כל, בואו נעמוד על ההבדל. יש מעבדות מאושרות שאינן בהכרח יעסקו בסוגיית הייבוא ובפקודת הייבוא והיצוא נדון במעבדות מוכרות. זה איזשהו אישור נוסף שניתן למעבדות מאושרות לצורך הייבוא. זה לא כאן.

כאן מדובר על אישורו של הממונה על התקינה. הממונה על התקינה הוא הגורם שנותן אישור למעבדות. הוא יכול להסתמך על בדיקה מקצועית, בין אם זו הרשות הלאומית למעבדות ובין אם זאת רשות זרה שחברה ב-ILAC . בסעיף הזה יש גם סייגים, בין אם מתקיימים יחסי תלות ובין אם בעל משרה או גורם רלוונטי חשוד בפלילים וגם אם אינה ערוכה למלא את חובותיה וקיים חשש שיש סכנה.

יש עוד הרבה סייגים שתכף נגיע אליהם.

הערות לשני הסעיפים הקטנים האלה כי יש עוד הרבה הגדרות להגבלות ותקופה מוגבלת וכולי וכולי.

היועצת המשפטית של הרשות. הערה טכנית בעניין ILAC. זה הארגון הבין-לאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי פיקוח. ILAC, אלה לא רק מעבדות אלא גם גופי פיקוח.

אנחנו חשבנו שצריך להתייחס לנושא שלמעבדות יהיה ניתוח של אחריות מקצועית. חשבנו שצריך גם לחייב אותן במינוי של מבקר פנים. אלה דברים שמקובלים בחברות שנמצאות תחת רגולציה. שלחנו נוסח.

כן. ראיתי את הנוסח. אני מציע להעיר הערות על דברים שהם תוספות. בסוף סעיף (15) תאמרו מה לדעתכם חסר, מבקר פנים ודברים אחרים.

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) (א) הממונה רשאי להשהות את החלטתו בבקשה למתן אישור למעבדה לשמש מעבדה מאושרת, או בבקשה לחידושו של אישור, אם נוכח כי נגד המעבדה שלגביה הוגשה הבקשה לאישור, נגד נושא משרה בה או נגד בעל שליטה בה, מתנהלים הליכים פליליים וטרם הוגש כתב אישום בחשד לביצוע עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה המעבדה אינה ראויה לקבל אישור לשמש מעבדה מאושרת, או שמתנהלים הליכים מינהליים בעניין חשש להפרה שנעשתה בנסיבות כאמור.

(ב) הממונה לא יעכב את החלטתו כאמור בפסקת משנה (א), אלא לאחר שנתן הזדמנות למעבדה או למבקש האישור לטעון את טענותיהם.

(ג) החלטה בדבר עיכוב כאמור תהיה לתקופה שלא תעלה על שנה.

(3ב) הממונה ייתן אישור לפי סעיף זה לתקופה של שנתיים ורשאי הוא, לבקשת המעבדה, לחדש את האישור לתקופות נוספות של שנתיים כל אחת, ואולם רשאי הממונה בהחלטה מנומקת בכתב לתת אישור לתקופה קצרה יותר אם סבר כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין".

פסקה 4 – תימחק.

הערה אחת מהייעוץ המשפטי של הוועדה. הנוסח של סעיף (3א)(א), יש לגביו סימני שאלה במובן האם זה מידתי. כלומר, האם היכולת לעכב, באיזה תנאים. האם יש פסק דין, האם יש הרשעה, יש הליכים. כלומר, באיזה תנאים. כמה זה קל לבוא ולהגיד, האם זה מידתי בין הרצון להחמיר.

יש לי כמובן עוד הרבה הערות לגבי הסעיף הזה.

אנחנו נדבר בינינו על הנוסח.

לגבי מה מקובל.

זאת לא רק שאלה של נוסח. זאת שאלה עקרונית ואני גם אמרתי לכם את זה בישיבה שהייתה לנו.

אנחנו העברנו הצעות לבחינת היועץ המשפטי של הוועדה.

יש כאן הערות שזה לא נוסח מקובל. כלומר, בכל זאת יש חזקת חפות. יש כאן סוגיות האם הנוסח הזה הוא מידתי.

הוא די חריג בחקיקה..

היועץ המשפטי חושב שהוא לא מידתי ולכן יידרש כאן תיקון.

היום הרבה מהפעילות הרגולטורית בעצם עוברת מהמישור הפלילי למישור של שימוש בכלי אכיפה מינהליים. אם בעבר בחקיקה מה שהיה מקובל להתייחס להרשעה או להגשת כתב אישום, היום הרבה בדיקות נעשות במישור המינהלי ואם יש הליכים כמו לדוגמה משרד הבריאות שוקל לבטל רישיון והוא בתהליך כזה, ובמקביל לתת הסמכה או הכרה למעבדה על אותה פעילות בתחום מסוים, הדברים האלה יכולים ליצור עיוותים אדירים. לכן אנחנו חושבים שיש כאן משמעות לדחיית הבקשה עד לסיום הבירור של אותם הליכים מינהליים ולא מתן אישור למעבדה להתחיל לפעול.

תודה על ההבהרה. אני מציע שהנושא הזה יידון בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לביניכם כיוון שיש כאן הסתייגות מקצועית ברורה.

נדמה לי שיש טעות ב-(12)(א3). במקום הממונה לא ייתן אישור, אצלי לפחות נדפס שהממונה אל ייתן אישור.

לא. בפרסום הרשמי זה לא מופיע כך.

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) (1) הממונה רשאי להתלות אישור, לבטלו או לסרב לחדשו, לאחר שנתן למעבדה הזדמנות לטעון את טענותיה, בהתקיים אחד מאלה:

המעבדה איננה ממלאת את החובות המוטלות עליה לפי חוק זה, כולן או מקצתן.

האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.

חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן האישור לפי סעיף זה.

המעבדה הפרה תנאי מתנאי האישור או הוראה מההוראות לפי חוק זה, ובכלל זה הוראות שנתן הממונה.

קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן מתן האישור יש בו כדי לפגוע בטובת הציבור.

ניתן לגביה צו פירוק, צו פירוק זמני, צו כינוס, צו כינוס נכסים או צו הקפאת הליכים לפי כל דין.

2) על אף האמור בפסקה (1) רשאי הממונה להתלות אישור לאלתר, בהחלטה מנומקת, אם הוא סבור שקיים חשש מיידי לפגיעה בשלומו, בבריאותו או בבטיחותו של אדם או באיכות הסביבה, או שעלול להתקיים חשש כאמור, ובלבד שנתן למעבדה הזדמנות לטעון את טענותיה בהקדם האפשרי לאחר ההתליה ולא יאוחר מ-14 ימי עבודה ממועד ההתליה.

הסבר לסעיף (א1) והערות.

התנאים להתליית אישור, לבטלו ולסרב לחדשו. נדמה לי שהדברים יחסית ברורים.

אלה בעצם כל השלייקעס עליהם דיברנו לאורך כל התהליכים המקצועיים, בין השאר. הסעיפים האלה של חיזוק הסמכויות של הממונה על התקינה כדי להבטיח שהמעבדות שעושות בדיקות הן כמובן פועלות על פי חוק.

להבדיל מהסעיף הקודם, זה סעיף מאוד מקובל בחקיקה.

אין כאן גם הרבה חידוש מבחינת המעבדות כי למעשה אלה דרישות שהופיעו היום בנהלים והם עולים מבחינה היררכית לחוק. הדבר היחיד שהתחדש הוא הסיפור של צו הפירוק וצו פירוק זמני שלא היה עד היום וזה מתווסף עכשיו.

לפני שנעשה הפסקה, נשמע הערות אחרונות.

אני גם רוצה לברך את אוראל מחינוך לפסגות שאני מבין שכבר שעתיים מתעניין בחוק התקנים. יש כאן צוות משפטי, ואם יש לך הערות והצעות, בבקשה, נשמח לשמוע.

חברים, אנחנו נצא להפסקה. נתכנס שוב בשעה 13:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:30.)

צהרים טובים. אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מקווה שכולם נחו, אכלו וצברו כוחות. אנחנו נקיים את הדיון עד שעה 16:00 ואז נעשה הפסקה נוספת. אני מזכיר לכם שאמרנו שאת נושא התוספות נעשה בסוף הסעיף שעוסק בהגדרת הפיקוח על המעבדות ואז תגידו מה חסר.

אנחנו בסעיף (15) בסעיף קטן (א2) המוצע. סיימנו את סעיף (א1).

(א2) (1) מעבדה מאושרת תפעל בתחום שלגביו ניתן לה האישור, בהתאם לתנאים למתן האישור, לתנאי האישור ולהוראות לפי חוק זה ובכללן תנאים והוראות שהורה עליהן הממונה.

(2) מעבדה לא תיתן תעודת בדיקה כאמור בסעיף קטן (א)(1), אם -

קיים חשש לניגוד עניינים ביחס ללקוח, לבדיקה, למוצר או לגורמים הקשורים למי מהם או למעבדה, לרבות כאשר החשש לניגוד הענייניים הוא בשל פעילות של המעבדה בתחום שונה מתחום הבדיקה.

קיימים יחסי תלות בין המעבדה ללקוח.

(3) בסעיף זה -

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק החברות.

"גורם קשור" – כהגדרתו בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014.

"נושא משרה" בתאגיד – מנהל פעיל בתאגיד או שותף, למעט שותף מוגבל.

"עניין אישי" – כהגדרתו בחוק החברות.

(4) בלי לגרוע מכלליות האמור בפסקה ׁ(2)(א), יראו במצבים שלהלן ניגוד עניינים לעניין הפסקה האמורה:

אם למעבדה, לבעל מניות בה, לקרובו או לגוף שבשליטת מי מאלה או שהמעבדה בעלת מניות בו, יש זיקה לגורם העוסק בייצור, בהפצה, בייבוא, בייצוא, בהרכבה או בבנייה של המצרך הנבדק. לעניין זה, "זיקה" – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל או שליטה בתאגיד, וכן כהונה כדירקטור או כנושא משרה. לא יראו כקשר עסקי או מקצועי לעניין זה את עצם מתן שירותי הבדיקה ללקוח.

(ב) אם לעובד, למנהל או לבעל עניין במעבדה יש עניין אישי במזמין הבדיקה, במצרך הנבדק או במצרך או בשירות דומה, מתחרה או משלים למצרך הנבדק, או בענף שאליו משתייך המצרך הנבדק.

(5) מעבדה מאושרת, בעליה ועובד בה לא ייתנו שירותי ייעוץ הקשורים לתחום שלגביו ניתן האישור למעבדה, אלא אם כן קיבלה המעבדה את אישורו של הממונה מראש ובכתב, ולתחומים אשר או שרו על ידו.

(6) בלי לגרוע מכלליות האמור בפסקה (5), לרבות לעניין אישור הממונה לפי אותה פסקה, לא תיתן מעבדה מאושרת -

ייעוץ בדבר תיקון ליקוי שבשלו לא עמד מוצר בדרישות תקן.

ייעוץ בקשר לתכנון מו צר שעליו חל תקן.

חוות דעת מקדמית בדבר עמידת מצרך בדרישות תקן החל עליו, אלא אם כן היא ניתנת כחלק מהליך הבדיקה לקראת מתן תעודת בדיקה.

(7) מעבדה מאושרת לא תסרב סירוב בלתי סביר לתת שירותי בדיקה המוצעים על ידה בתחום שלגביו ניתן האישור, ללקוח דומה, אלא אם כן הראתה טעמים המצדיקים את אי מתן השירות בתנאים דומים (בפסקה זו – סירוב בלתי סביר). הממונה יקבע נסיבות ותנאים שיחשבו סירוב בלתי סביר, טעמים המצדיקים אי מתן שירות ותנאים שיחשבו דומים ולא תתנה מתן שירותים כאמור ברכישת שירותים נוספים ממנה או בתנאים בלתי סבירים.

יכול להיות שצריך להעביר את זה להתחלה.

נראה לי שנפריד את זה.

(7א) לא תתנה מעבדה מאושרת מתן שירותים כאמור בפסקה (7) ברכישת שירותים נוספים ממנה או בתנאים בלתי סבירים.

(8) מעבדה מאושרת לא תמסור ביצוע בדיקה, כולה או חלקה, למעבדה אחרת ולא תסתייע במעבדה אחרת אלא אם כן אושרה בידי הממונה כמעבדה מאושרת לאותה בדיקה. על אף האמור, רשאי הממונה לקבוע הוראות ל ענין הסתייעות מעבדה מאושרת במעבדה אחרת שאיננה מעבדה מאושרת לצורך ביצוע בדיקה, כולה או חלקה.

(9) מעבדה מאושרת תפרט בתעודת הבדיקה את בדיקות ההתאמה לתקן אשר ביצעה ואת תוצאותיהן. הממונה רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן עריכת תעודת הבדיקה והפרטים שיצוינו בה.

(10) מעבדה מאושרת לא תיתן לעובד מעובדיה שכר או כל תגמול אחר, הנקבע לפי מספר הבדיקות שיבצע או תוצאות הבדיקות שיבצע.

(11) לא תעשה מעבדה מאושרת, במעשה או במחדל, בכתב, בעל פה או בדרך אחרת, דבר העלול להטעות את לקוחותיה בעניין מהותי הקשור לפעילותה כמעבדה מאושרת או לממצאי בדיקות שערכה, ובכלל זה לא תציין את דבר היותה מעבדה מאושרת בפרסומים ובמסמכים המתייחסים לבדיקות שאינן כלולות בתחום שלגביו ניתן לה אישור. הממונה רשאי לקבוע הוראות נוספות ביחס לפרסומי מעבדה מאושרת, לצורך מניעת הטעיה של לקוחותיה.

(12) מעבדה מאושרת תקבע נהלים להסדרת פעילותה בהתאם להוראות לפי חוק זה, לרבות הוראות הממונה, ותפעל לפיהן.

(13) מעבדה מאושרת תעביר לממונה אישור רואה חשבון לעניין עמידה בהוראות לפי חוק זה, במתכונת ובתדירות שיורה עליה הממונה.

(14) מעבדה מאושרת תשמור את מסמכי הבדיקות שערכה בהתאם להוראות הממונה.

(15) מעבדה מאושרת תעביר לממונה דיווחים בקשר לפעילותה לפי דרישתו או בהתאם להוראות שיקבע הממונה.

(א3) על אף האמור בכל דין או הסכם, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומעבדה מאושרת ימסרו לממונה מידע על פי דרישתו, ובכלל זה מידע הנוגע להסמכת המעבדה המאושרת בידי רשות אחרת שהסמיכה את המעבדה כמפורט בסעיף קטן (א)(2).

(א4) הממונה יפרסם תנאים, הוראות והנחיות שהורה לפי פרק ז' באתר האינטרנט של המשרד".

הסבר ואחר כך הערות.

במסגרת סעיף (א2) אנחנו בעצם מעגנים הוראות שקיימות היום בהנחיות של הממונה שחלות ביחס לתנאים לאישור מעבדות ולתנאים במהלך תקופת האישור. אנחנו מעגנים את זה בחוק ולא בהוראות נוהל. במהות לא נעשו כאן תוספות שמשנות משמעותית את מצבן.

מעבדה מאושרת זה מונח שקיים גם היום ויש מעבדות מאושרות. עוד מעט נגיע למעבדה מוכרת. אחד התנאים להיות מעבדה מוכרת הוא עצם היותה מעבדה מאושרת. כפי שאמרה סיגל, למעשה לקחנו הוראות של המשרד, הוראות שקשורות לאמות מידה לאישור מעבדות וכללים לפעולת המעבדות המאושרות וזה עוגן בחקיקה. זה למעשה השינוי.

הערות.

בעניין הייעוץ. נתחיל בזה שאנחנו מסכימים שיש הגיון בזה שמעבדה שבודקת מוצר לא תיתן לגבי אותו מוצר, בזמן שהוא נבדק, ייעוץ. אלא מה, למשל היום אנחנו נותנים ייעוץ ללקוחות של מכון התקנים שנכשלים במכון התקנים ורוצים למצוא דרכים איך לעבור את הבדיקות והם באים אלינו. אנחנו אומרים להם שיעשו כך ואחרת. לא איך לעבור אלא מבחינת השינויים הנדרשים במוצר שלהם. לתקן את הליקויים. זאת נורמה פרקטית שמקובלת והגיונית. כרגע בנוסח שמוגדר כאן, מוגדר שייעוץ הוא באופן מוחלט אסור.

דוגמה אחרת. יצרן ישראלי, אנחנו עובדים אתם בשוק הייצוא ועובדים אתם הרבה, ואם במהלך הייעוץ שאנחנו נותנים להם – ואנחנו נותנים להם הרבה ייעוץ בשלבים מוקדמים של הפרויקטים – יאמר לנו אותו יצרן שאת המוצר הוא גם רוצה למכור בארץ, באותו רגע אני אומר לו עצור, אני לא יכול לתת לך ייעוץ כי יש חוק שמונע זאת ממני. זה לא הגיוני.

היום במכון התקנים, אם בא יבואן ומביא מוצר ואומרים לו שהוא נפסל, אתם מסבירים לו למה המוצר נפסל.

אנחנו גם מסבירים. אני חושב שהסעיף הזה הוא מוגזם. גם ללקוחות של חרמון לייצוא אנחנו נותנים ייעוץ.

בוא נפריד בין ייעוץ, מה זה ייעוץ, לבין הסבר אם אדם מגיע, נבחן ונפסל והמעבדה ומכון התקנים צריכים להסביר. אני לא יודע איפה הגבול בין ייעוץ לבין להסביר לך על מה נכשלת כדי שתוכל לתקן. האם הסבר מפורט על מה נכשלת ייחשב ייעוץ?

לא.

בואו נביל את ההבדל. מה זה ייעוץ ומה זה להסביר? מה אתה צריך לעשות כדי לתקן את הליקויים?

אני אסביר את הבעייתיות ולמה הסעיף הזה נכנס.

לפני כן, השאלה היא מה ההבדל בין להסביר לך מה צריך לתקן לבין ייעוץ כהגדרתו בסעיף הזה.

אני אסביר. מעבדה מאושרת אמורה לבדוק התאמה של מוצר לדרישות התקן החל עליו ולהוציא תעודת בדיקה כאשר בתעודת הבדיקה היא מציינת, אם יש, את אי ההתאמות ומהות אי ההתאמה. כמובן שכל שאלה שהלקוח שואל בהקשר למהות אי ההתאמה או ערעור על אי ההתאמה, המעבדה רשאית לתת לו הסבר מלא לגבי מהות אי ההתאמה והתייחסות להשגות שיש לו על אי התאמה.

מה זה ייעוץ?

אני אסביר. השאלה הבאה שיכולה להישאל היא איך אני מתקן את אי ההתאמה. להסביר איך לתקן את אי ההתאמה, זה כבר ייעוץ. כאן יכולות להיווצר כמה בעיות למעבדה מאושרת ולכן נכנס כאן הסעיף. הבעיה הראשונה היא יצירת איזשהו ניגוד עניינים. המעבדה נתנה ייעוץ, אחר כך באו אליה, בדקו, אחרי שתיקנו לפי הייעוץ שהיא נתנה, והמוצר נכשל ואז יכולים לבוא למעבדה ולהגיד שהיא אמרה איך עשות את זה, או שלמעבדה יש אינטרס לא להכשיל את המוצר. עלול להיות כמובן ואני לא אומר שזה קיים.

גם במכון התקנים זה עובד כך היום?

כן. מכון התקנים לא מסביר.

מציינים את הליקויים אבל לא ייעוץ איך לתקן.

בוא נגיד שמה שהממונה אמר, כך זה עובד ואפשר לנסח את זה כך כי היום איך שהסעיף מנוסח, זה אומר שאסור להגיד.

יש כאן עוד בעיה אחת. הבעיה יכולה להיות גם שמירה על חסיון לקוח, ואסביר למה אני מתכוון. מעבדה שבאים אליה שני לקוחות שבדקו את אותו מוצר והוא נכשל, אחד תיקן את זה בעצמו והמעבדה ראתה איך הוא תיקן, לפעמים המעבדה שואלת את הידע שלה דרך מה שהלקוח עשה והלקוח תיקן ו אז היא יכולה לתת ייעוץ ללקוח אחר.

מה שנהוג היום במכון התקנים, זה מה שצריך להיות גם במעבדה פרטית.

נכון.

לכן אם הנוהל שעכשיו תואר כאן עובד, צריך לראות אם הנוסח נכון. אבל מה שעובד במכון התקנים מבחינת הסבר הליקויים לעומת ייעוץ, בסדר גמור. אותו הסדר צריך להחיל על המעבדה הפרטית. זה ברור.

זאת הייתה הכוונה.

זה ינוסח בהתאם.

אם יש לכם הצעה, תציעו הצעה לניסוח.

יש הצעה קונקרטית.

יש עוד דבר אחד. כמובן כל מידע שהוא פבליק דומיין שפורסם, המעבדה יכולה להפנות את הלקוח למידע.

בואו נוודא לגבי הנוסח. אני אומר את זה גם למעבדות הפרטיות וגם למכון התקנים. זאת רוח הדברים. הובהר כאן מה ההבדל בין ייעוץ להגדרת הליקויים. צריך שהנוסח ישקף את זה. אתם צריכים גם להבין, אני אומר את זה גם למעבדות הפרטיות, שהמצב משתנה. כלומר, זה שעד היום נתתם ייעוץ איך מטפלים, זה בסדר, זאת הייתה העבודה שלכם קודם. ברגע שאתם רוצים להיות מעבדה מאושרת לבדיקת עמידה בתקן בארץ, הדבר הזה ייגזל מכם. אין מה לעשות, זאת המציאות החדשה.

אנחנו נמנענו מלתת ייעוץ ללקוחות שלנו במקומות שהם נכשלו. זאת אומרת, הנוהל הזה שמעבדה לא מייעצת למה שהיא בודקת, חל גם עלינו ואנחנו מפנים אותם לאחרים.

יש כאן סעיף שמדבר על אישורי רואי חשבון וכן הלאה. מעבדה מאושרת תעביר לממונה דיווחים בקשר לפעילותה. אני הייתי רוצה לבקש עוד הסברים למה הכוונה כי אני לא לגמרי מבין את ההיגיון ואולי יסבירו אותו אבל מעבר לזה, המעבדות הפרטיות כפרטיות, בעצם הפעולה שלהן והעבודה שלהן היא מול המתחרים, המידע הפנימי שלהן של מי הלקוחות, היכן הכסף נמצא, היכן היא מפסידה וכל מיני דברים כאלה.

זה לא פומבי.

עדיין. מעבדות פרטיות לא אוהבות להוציא את המידע הרגיש הזה החוצה.

זאת לא דרישה חדשה. זה קיים היום באמות מידה. אחת מאמות המידה לאישור מעבדה, מעבר ליכולת הטכנית שלה או ליכולת המקצועית שלה שנבדקת על ידי הרשות, אחת מאמות המידה היא היעדר תלות בלקוח בודד. זאת אומרת, אסור שמעבדה מאושרת תנהל פעילות של למעלה, נדמה לי, 25 אחוזים מהיקף פעילותה הכולל מול לקוח בודד כי אז למעשה היא יוצרת מעין תלות בו וזה עלול להשפיע. לכן גם היום מעבדות שרוצות להיות מעבדות מאושרות או לחדש את האישור, נדרשות להעביר אלינו דוחות כספיים שאנחנו באמצעות רואה חשבון שלנו מוודאים את העמידה באמות המידה האלה. אין לי עניין להיכנס למעבר לזה או על איזה סוג פעילות ספציפית המעבדה מפסידה או לא מפסידה או אם היא רווחית או לא רווחית. זה פחות מעניין אותי. זאת הסיבה, אי תלות בלוח בודד.

אולי צריך לבקש הצהרה מהמעבדה, במקום להתחיל להעביר.

לא. זה הנוהל המקובל גם היום ואנחנו לא משנים את מה שכתוב לגבי מעבדה מאושרת.

חד וחלק אני מצטרף לדעה של הממונה על התקינה. בסך הכול יש הבדל בין מעבדות מאושרות ויש כאלה שמקבלות הסמכה מהרשות להסמכת מעבדות כמוני ויש כאלה שמקבלות את הרגולציה מהגופים הבין-לאומיים. אני מצטרף לדעה של הממונה על התקינה. מעבדה שעוסקת בבדיקות, אסור לה להתעסק בייעוץ מפני שזה ניגוד עניינים מובהק.

בדיקה של הממונה על התקינה היא מוצדקת אלא שיש דבר אחד. לפי דעתי הממונה על התקינה צריך יותר להקפיד על אמות מידה שקבע משרד הכלכלה ולדאוג לאיתנות פיננסית מפני שזה מאוד מאוד חשוב שמעבדה תהיה במצב כלכלי טוב ולא תהיה תחת לחץ של גורמים חיצוניים.

זה נבחן היום על ידי מי מהרגולטורים?

זה נבחן על ידינו במסגרת הדוחות. האיתנות הפיננסית נבחנת על ידינו.

יש להבדיל בין ייעוץ לתיקון ליקויים של מוצר שנכשל אצלך. התחום של הרגולציה הוא חור שחור. אין בו הרבה ידע. לתת הדרכה, לתת הדרכה ללקוחות, זה חלק - - -

זה לא כתוב. כתוב ייעוץ בדבר תיקון ליקוי. הסעיף לא אמר באופן כללי אם בא אליך מישהו ומבקש שתסביר לו מה עושים. מדובר על ייעוץ בדבר תיקון ליקוי שבשלו לא עמד מוצר. הבאת מוצר לבדיקה, הוא נכשל, אתה לא יכול לעשות כאן הדרכה על תיקון הליקוי. זה הסעיף. כך פועל היום מכון התקנים.

גם אלינו מכון התקנים שולח לקוחות שנכשלו אצלו ואחר כך הוא חוזר למכון להיבדק. הוא כן שולח אלינו לקוחות והלקוחות שלנו הולכים אליו.

ברגע שאתה הופך להיות שומר הסף כי אתה הבודק, מכון התקנים אומר שאין בעיה, אתה רוצה לקבל ייעוץ, לך למהנדס מסוים ותעשה עבודה. אתה בודק ולכן יש כאן ניגוד עניינים מובנה. לכן נאמר העניין הזה. אתה משנה פוזיציה. אתה לא עוד במקום של המייעץ. קודם עשית את זה כי היית היועץ של לקוח של מכון התקנים והיום אתה כבר לא היועץ של לקוח של מכון התקנים אלא אתה הבודק. כשאתה הבודק, אתה לא יכול לעשות ניגוד עניינים. אתה יכול לבחור, אתה יכול להגיד שאתה לא מעבדה שבודקת ואני אמשיך לעבוד עם מכון התקנים כיועץ. זאת בחירתך כמעבדה.

אני מבין שנתבקשנו להציע הצעה לשינוי הסעיף. אנחנו נעשה זאת.

לאיזה סעיף? לסעיף הייעוץ?

לא, להבהיר את נקודת ניגוד העניינים, הבנו.

עצם המהות, היא הסוגיה. אני לא חושב שיש עליה מחלוקת.

לא. אין בעיה. אין מחלוקת.

אני רוצה להדגיש. היום גם המעבדות הפרטיות עומדות באותה דרישה שהממונה על התקינה אמר. זה קיים בתקן 17025. מעבדה מוסמכת, לפני האישור בכלל, נדרשת בדיוק לסעיף הזה. אנחנו בודקים שהמעבדה לא מייעצת ואחר כך בודקת.

בקיצור, יש הסכמה אצל כולם.

לגמרי. זה קיים.

היישום הוא מה שחשוב.

לפחות המעבדות המוסמכות נבדקות.

אם יש אי דיוק בניסוח, נדייק את הניסוח. תעבירו הצעה ונבדוק אותה. אני חושב שלגבי עצם העניין, אין ויכוח.

לגבי סעיף (8) שמדבר על כך שמעבדה מאושרת לא תמסור ביצוע בדיקה, כולה או חלקה, למעבדה אחרת אלא אם כן אושרה בידי הממונה על התקינה כמעבדה מאושרת. אז יש כאן סייג רציני מאוד. נכון להיום, כאשר אנחנו מדברים על מעבדות מאושרות, הן מאושרות על פי הוראות מנכ"ל 7.1, אמות מידה ל אישור מעבדות על ידי הממונה על התקינה, מה שכבר קיים קרוב לעשרים שנים, עם תיקונים בדרך, ושם כאשר מדברים אך ורק על הבדיקות בארץ, לא בדיקות יבוא, זאת אומרת, בדיקות יותר מצומצמות, יש שם דרישה. כתוב שם בסעיף 5.6 שהמעבדה לא תמסור ביצוע בדיקה כולה או מקצתה למעבדה אחרת או לקבלן משנה שלא אושרו בידי הממונה כמעבדה מאושרת לאותה בדיקה . זאת אומרת, כאן אנחנו רואים הקלה רצינית מאוד.

אין כאן הקלה. כתוב, כמו בהרבה דברים בחוק, שלא יועבר. אלה סעיפי הגמישות שקיימים בכל מיני מקומות. כתוב שאסור והממונה יכול לקבוע נהלים.

אסור לנסוע באדום אבל מותר רק קצת בירוק, מדי פעם.

זאת דוגמה נפלאה. גם היום אסור לנסוע באדום ואם בא שוטר ממשטרת התנועה כי צריך לשחרר פקק, הוא יכול להורות לך לנסוע באדום. מכיר את האירוע הזה?

שם יש דברים שהם כללים ברורים. אני מאוד אוהב את וכטל, אבל באמת, עם כל הכבוד.

עוד משהו?

אני מבקש להתייחס למה שאמרת. במציאות, ברגע שהממונה על התקינה רשאי, למעשה הוא חייב. יש חופש השוק וכן הלאה.

לא, לא נכון.

הוא חייב.

שיקול דעת.

הוא חייב.

זה מחייב אותו בגלל חופש העיסוק? מה פתאום?

אני הייתי הממונה על התקינה במשך עשרים שנים. אם יש סמכות, אפשר לדרוש שהיא תופעל.

על בסיס מה אתה אומר את זה? אומר היועץ המשפטי לוועדה שיש כאן עניין שיקול דעת. זה לא מחייב שום דבר. יכול להפעיל בנקודת זמן מסוימת והוא יכול להגיד שהחוק קובע שרק מעבדה מאושרת בודקת. אם אין נסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה, אין כאן שום חובה ושום דבר. זה נותן אופציה במקרים מיוחדים.

זה נותן אופציה כאן במקרה מסוים כאשר מדובר כאן על הקלה מהדרישה שקיימת היום.

הבנתי. תסבירי את הנקודה הזאת.

הסעיף הזה באמת בנוי על שני חלקים. החלק הראשון מדבר על כך שהעברה של בדיקה ממעבדה מאושרת יכול להיות רק למעבדה מאושרת אחרת ואז בעצם המעבדה המאושרת השנייה אחראית לאותן תוצאות ואחראית לתהליך בדיקה שהיא מבצעת בעצמה. הסעיף השני בעצם משקף גם נוהג שקיים היום גם במכון התקנים. קיימים תחומים בהם מכון התקנים לא בודק בעצמו - זיקוקי דינור, הסתייעות במעבדת תמר - ובעצם אנחנו מבינים שיש תחומים בהם יש לך צורך להסתייע במעבדה הגם שהיא אינה מעבדה מאושרת. אבל אז אנחנו באים וקובעים שקודם כל האחריות הייתה ונותרת של מכון התקנים או של אותה מעבדה מאושרת בתור הגורם שמבצע את הבדיקה, ובנוסף לזה אנחנו גם קובעים אמירה מאוד מפורשת שהממונה יקבע הוראות לעניין ההסתייעות. הממונה צריך לקבוע את הכללים של המותר והאסור, מתי זה בסדר ומתי זה לא בסדר. להבנתי אנחנו משקפים את המצב הקיים.

כל עוד הוא לא קבע, אי אפשר לעשות את זה. כלומר, כל עוד הוא לא קבע את אותן הוראות, אסור להסתייע.

נכון.

יש כאן חידוד מאוד חשוב. האחריות נשארת במעבדה שהיא מעבדה מאושרת ומוסמכת. היא גם מנפיקה את האישור ולכן היא אחראית על הבדיקה. כפי שתואר כאן, להבנתי זה גם המצב הנהוג היום במכון התקנים.

לגבי הנושא של ייעוץ. כמעט אותו דיון התנהל לגבי חברות לדירוג אשראי שגם להן מותר לדרג ואסור לייעץ. אני לא זוכר בדיוק את הניסוח שם אבל אני מניח ששם נתנו את התשובה.

אנחנו מסכימים על המהות. זאת נסחות.

גם מישהו אומר למה אני לא מקבל טריפל A ואומרים שאם היה לך יותר הון, היית מקבל טריפל A.

את זה עברנו. זה מוסכם.

הנקודה היא שאתה מוכרח להסביר למישהו למה הוא לא מקבל.

להסביר את מהות הליקויים, אמרנו כן. להסביר איך לתקן אותם, אמרנו לא. ברור.

לגבי ההיעזרות במעבדה לא מאושרת. אני דווקא מבחינה משפטית מבין את ההערה של גרישה. נכון שזה תמיד תלוי בתכלית החקיקה ובהקשר וכולי, אבל יש נסיבות כשבאים ואומרים רשאי הוא כמו חייב ו לכן מוסיפים מלים כמו רשאי, לפי שיקול דעתו. יש לזה כל מיני נוסחאות. אני הייתי מציע שיהיה כתוב כאן שירשו להתיר בנסיבות מיוחדות שיירשמו או משהו מהסוג הזה.

תציע הצעה לדייק את המהות כדי שיהיה ברור שזה רשאי לפי שיקול דעת ולא מחויב המציאות.

בדיוק. שלא יעוף איזה בג"ץ לפי חופש העיסוק מדוע אתה לא נותן.

ממילא זה יפורט בהוראות מאוד ברורות בנוהל כתוב.

בסדר. תציע הצעה. אם זה ייראה לכם, תוסיפו.

לגבי ההערות שניסיתי להעיר קודם ואתה אמרת שנעשה זאת בתום הקראת הסעיף.

זה הזמן לומר אם יש דברים שאתה חושב שצריך להוסיף.

מצד אחד יהיה מכון התקנים – כבר דיברתי על זה בהכללה – שיהיו לו חמישה נציגי ממשלה, דירקטור מהציבור, מבקר המדינה וכולי. מנגד יהיו מעבדות פרטיות. כמו שאנחנו רואים את זה גם בשוק ההון, למה שלא יהיו שם דח"צים כפי שיש בכל חברה ציבורית שיש בה כסף ציבורי? מדוע שלא יהיו להם דירקטורים מהציבור? לצורך זה הם לא יכולים להיות תאגיד אלא הם צריכים להיות חברה. למה שלא נדרוש מהם מבקר פנים? ועדת ביקורת? בחוק אין התייחסות לנושא של ביטוח אחריות מקצועית, דברים כאלה שדורשים מחברות קטנטנות כמו חברות חיתום.

זאת סוגיה של מבנה תאגידי. אתם רוצים להגיב על זה? יש לזה הצדקה? צריך דח"צים? מבקר פנים? כלומר, יש נהלים שנקבעו על ידי הרשות להסמכת מעבדות והממונה על התקינה לגבי סוג הבדיקות?

לא. אין.

אתה יכול להסביר מה הקשר?

צריך להשגיח שכל זה יתמלא.

יש נהלים.

יש הסמכה.

למה יש דח"צים בכל חברה ציבורית?

זאת לא חברה ציבורית.

אבל יש בה אחריות.

יש הרבה גופים שיש להם רישוי מהמדינה ויש להם אחריות מהמדינה והם עושים תפקידים משמעותיים ולא דורשים מהם דח"צים. תראה נניח מכוני בקרה לפי חוק תכנון ובנייה. קיבלו תפקיד שבהרבה מובנים דומה למה שיקבלו כאן המעבדות, תפקיד מאוד משמעותי, לתת אישורים כזרוע הארוכה של המדינה לעניין ביצוע בדיקות. לא דרשנו דרישות שדורשים מחברות ציבוריות. דרשנו הרבה דרישות שם בחוק תכנון ובנייה, בפרק של מכוני בקרה, אבל עדיין לא התייחסנו אליהן כאל חברות ציבוריות.

עורך דין סמואל, אין לזה תקדים. יש המון גופים שלא דורשים מהם את כל הדברים האלה עליהם אתה מדבר. בכבאות אנחנו עושים מכוני בקרה. זה מגיע משום מקום. אתה יכול להגיד שצריך, אתה יכול גם להגיד שצריך שיהיה להם מינימום הון עצמי של ארבעים מיליון שקלים. אנחנו עכשיו בחוק אגודות אשראי, יש לנו דיון מאוד מעניין בחוק אגודות אשראי על הון עצמי הנדרש לאגודת אשראי. אני גם יכול לטעון שצריך מינימום הון עצמי לחברה. אפשר לשלוף כל סייג אבל אין לזה על מה להסתמך. בוא נמשיך.

עדיין יכול להיות שחלק מהדברים - - -

לא, יכול להיות שיש דברים אחרים. לגבי סוגיית החברה הציבורית, אין לזה שום קשר.

יש כאן שני אספקטים. יש כאן את האספקט של אחריות כלפי הבטיחות של הציבור ויש כאן גם את האספקט של התחרות מול מכון התקנים.

זה לא טיעון.

יש שם מבקר פנים.

לא. על אותו משקל אני אגיד לך שזה לא קשור בכלל. בדיוק עכשיו באתי מדיון על בזק. התחרות היא לא שוויונית לטובת מכון התקנים כיוון שמכון התקנים הוא מותג, הוא גדול, יש לו מבנים, הוא מחובר הרבה יותר טוב. אני כיצרן יכול להגיד שכדאי לי לבוא למכון התקנים כי הוא עובד הרבה יותר מקרוב עם הממונה על התקינה ויש לו גורמים מהממשל ששותפים ולכן אני אקבל יותר. אם אני עובד אתך, יש סיכוי שיקשיבו לי במשרדי הממשלה יותר מאשר אם אני עובד עם איזו מעבדה נידחת. למכון יש יוקרה. כלומר, יש אלף סיבות למה העוצמה של הגוף הממלכתי הספציפי. לכן האמירה, להגיד שיקולי בטיחות הציבור והסמכה, כל דבר אפשר לדון בו, אבל שיקול שאומר שמכון התקנים מופלה בתחרות כאן, זו אמירה בעלמא שאין לה על מה להסתמך. זה כל כך מעניין לשמוע את זה כי אנחנו שומעים את זה דקה אחרי דקה כאן בחדרים. עכשיו הוט אמרו את זה, בזק אומרים את זה, לאומי כארד אומרים את זה.

אז אולי זה נכון.

לא. זה רק מראה שכל מי שפותחים אותו לתחרות, יגיד. תבינו, בזק, 94 אחוזים משוק התשתיות הקוויות בישראל בא לדיון ואומר לך, תקשיבו, תחרות שווה עם פרטנר וסלקום. בזק, 94 אחוזים משוק התשתיות. בנק הפועלים בא וקובל - בנק איגוד עם שני אחוזים - ואומר תחרות שווה כשאתם מפריטים את הכרטיסים.

חברים, אלה המשפטים שאומר כל מונופול כשהוא רוצה לחסום תחרות. תבינו שאנחנו חיים בעולם הזה. כמו שלכם יש את המקצוע שלכם, לנו יש את המקצוע שלנו, לדעת להתעמת עם השיח הזה של לחסום תחרות. עכשיו בוא נדבר על המהות. יש טיעונים ענייניים.

כנראה שבאנו ביום לא מוצלח כאשר נושא בזק עולה.

נכון. אנחנו כאן בשביל לתקוף מונופולים. זאת העבודה שלי.

חברה לדירוג אשראי, שייצגתי כאן לפני שנתיים או שלוש, שמדברת על שלושים עובדים בערך, שיש לה אחראי למילוי חובות, מה שקראו פעם קצין ציות, שיש לה שליש דח"צים - - -

זה באמת דיון שאיננו ממין העניין. האם יש דברים שקשורים לבטיחות? תמשיך. זה דיון שאין לו על מה להישען.

רק להעיר שביטוח אחריות מקצועית נדרש גם היום מהמעבדות המורשות.

מצוין.

יש כאן התייחסות ב-(12)(א2)(12) לנהלים. מעבדה מאושרת תקבע נהלים. כאן הייתי חושב שהנהלים האלה בעיקרון צריכים להיבדק על ידי הממונה.

בתהליך ההכרה, אנחנו נבדוק.

אני לא חושבת שצריך להוסיף כאן משהו. יש כאן הרבה מאוד הוראות שקובעות חובות ולא קבענו לגבי כל חובה את סמכות הממונה לפקח עליהן או את חובת הממונה לפקח עליהן. לא כותבים כאן.

בסדר. אין כאן התייחסות לעניין של השוויוניות כלפי הלקוחות, שתנהג כלפי כל הלקוחות.

יש.

תסתכל על פסקה (7) ותגיד האם היא לא עונה על הדרישה.

לא תסרב סירוב בלתי סביר.

שים לב שזה עובה בוועדה. הייעוץ המשפטי של הוועדה עיבה את הסעיף הזה כדי להבטיח את ההוגנות.

בסדר.

אם תרצו, תוכלו להעביר עוד הערות מפורטות. זה אמור להיות סעיף ההוגנות של אי האפליה. דרך אגב, זה סעיף קיים.

סעיף שקיים היום בחקיקה בתחומים אחרים. בתחום הגז, בתחום הרכב.

בסעיף (12)(א2)(14), מעבדה מאושרת תשמור את מסמכי הבדיקות שערכה בהתאם להוראות הממונה, צריך לדרוש את מספר השנים?

זו חקיקה משנית. זה לא נכנס לחקיקה ראשית.

במכון התקנים יש לנו את הנושא של המחירון שלנו שצריך להיות מאושר על ידי השר. יש שם סעיף מאוד מאוד מוכר.

נכון, הייתה סוגיית המחירון אבל זה בהמשך, לא?

זה בכלל לא מופיע בחוק.

זה מופיע.

נגיע לזה. מחירון הוא סוגיה שאכן העליתם אותה וצריך להתייחס אליה.

זה לא סעיף שתקראו אותו כי לא הוצע לתקן אותו.

מה ההערה שלכם לעניין המחירון?

קודם כל, באופן פרקטי, אני פשוט רוצה להבהיר שמחירון לא אושר למרות שאני חושב שאנחנו הגשנו אותו ב-2012 ולא אושר עד עצם היום הזה למרות שבא משרד רואה חשבון, ביצע בדיקה ואפילו נתן את חוות דעתו. המחירון מעולם לא אושר.

הוא אמור להגיע לוועדת הכלכלה?

כן. לפי הוראות החוק הוא אמור להגיע לוועדת הכלכלה.

למה הוא לא הגיע לוועדת הכלכלה?

היא ממתינה הרבה זמן להגעתו.

קודם כל השר היה צריך לאשר אותו ואחר כך הוא היה צריך להביא אותו לוועדת הכלכלה.

המחירון, מה שאני יודעת לומר, בוצע לגביו תהליך בדיקה. היה רצון לבצע בדיקה נוספת בעקבות הממצאים שעלו.

כן, אבל אי אפשר להתנהל כל כך הרבה שנים ללא מחירון.

אני חושב שאתה מאוד צודק. אני חושב שגם הוועדה הייתה צריכה לדרוש את זה ממשרד הכלכלה. אני חושב שגם המהלך הזה שמוצע כאן יקל על העניין הזה של העיסוק במחירון כי העיסוק הכול כך דווקני במחירון התאפיין במציאות מונופוליסטית בה בעצם המדינה אמרה שכל מה שנשאר לי, זה לפקח. מה ההפך מתחרות? פיקוח על המחירים. אתה אומר שאם אין לך תחרות, אני מפקח על המחירים. כל המהלך הזה נועד למקום שבו נצטרך פחות להיות מוטרדים מסוגיית המחירים כי יש תחרות ואז העיסוק הרגולטורי במחירים קצת יתייתר.

אני מסכים עם היושב ראש לעניין קביעת המחירון שצריך להתיר אותו באיזשהו מנגנון. נראה לי שאנחנו צריכים לדבר על זה בצורה פנים ממשלתית.

זה לא בחוק ולכן באיזה הקשר זה רלוונטי?

לא. יש הוראות בחוק.

אין סעיף בהצעת החוק.

כרגע החוק לא נוגע בזה ולא משנים את זה. אתם רוצים שמשהו שם ישתנה?

אנחנו מבקשים שלא יהיה פיקוח על המחירים שלנו כי אחרת אין תחרות או אחרת אנחנו לא בתחרות.

על פניו זאת נראית לי דרישה לגיטימית. צריך לבחון את העניין, מתי ובאיזה תנאים. כלומר, עשינו גם תנאים כאלה עכשיו על אחוז מסוים מהשוק וכולי, אבל ככל שתהיה תחרות ונראה שיש תחרות, צריך גם על המכון להקל בעניין המחירון. נשמע לי הגיוני. הכיוון הזה הוא הגיוני. זה מותנה בתחרות.

אנחנו לא מתווכחים על זה. אנחנו כן מבקשים שיום אחד יגמרו לבדוק לנו את המחירים.

בסדר. נשמע לי טיעון הגיוני, ככל שהשוק יראה שיש תחרות.

אני בהחלט מסכים. זה טיעון מאוד הגיוני אבל דבר אחד והוא שהתחרות נכנסת בפועל באופן אפקטיבי.

ברור. זה לפי כמות ונתח שוק. ברור. זה לא שהחוק חוקק, אז אפשר לבטל. לא זאת הכוונה. הכוונה שתהיה בפועל תחרות. זה ברור. כאמור, זה נמצא עכשיו הרבה מאוד בחוקי הבנקאות, איזה אחוז מהשוק מגיע, מתחרה ואז הוא פטור מהגנות ינוקא.

הבעיה כאן היא שיש כל מיני תחומי משנה. אנחנו צריכים לחשוב על פתרון. זה לא טריביאלי.

נכון. אני מבין.

ערה אחרונה. אני כתבתי את זה בטקסט שלי שהפצתי. חסרים שם כמה דברים לגבי קרובים למשל. בעל מניות או קרובו. יש שם כמה מקרים, למשל ב-12(א2)(4)(א). אם למעבדה בעל מניות בה, לקרובו, לגוף שבשליטתו. שלחתי את כל הטקסטים האלה.

בסדר.

אולי איתי כשיתפנה יסתכל על זה.

ראיתי. אני חושב שקרובו מופיע בנוסח.

הוא אומר שבמקומות מסוימים שחסר.

שתי הערות. שאלה ראשונה, כאשר מדברים כאן על כל עניין של ניגוד עניינים וכדומה, יבואן יוכל להקים מעבדה?

מאושרת?

יבואן יכול לפתוח מעבדה, כן או לא?

הוא יכול לפתוח מעבדה אבל היא לא תהיה מעבדה מאושרת.

לעניין המוצרים שהוא מייבא.

מה זה לעניין המוצרים שהוא מייבא?

יבואן יכול לפתוח לעצמו מעבדה כדי לעשות בדיקות, כדי לוודא, כדי לעשות לעצמו כל מה שהוא רוצה והוא יכול להציע גם שירותי בדיקות. הם לא יהיו תחת החוק. הם לא יהיו בדיקות שיכולות לשמש בבית משפט. זאת לא הגדרה של מעבדה מאושרת. מעבדה מאושרת לא יכולה לקבל.

זאת אומרת, הרי יש בעלויות על הגופים האלה, לגופים האלה יש בעלויות ואחד מהם הוא יבואן, הם לא יוכלו לקבל מעבדה מאושרת.

שים לב לסעיף. אם לעובד, למנהל או לבעל עניין במעבדה - עמוד 19 למעלה - יש עניין אישי במזמין הבדיקה, במצרך הנבדק או במצרך או בשירות דומה מתחרה או משלים וכולי. כלומר, זה אומר שכל דבר, אם אני יבואן ויש לי קשר למוצרים, למתחרים, למוצרים המשלימים, אז אני לא יכול. זה כתוב במפורש מאוד.

לא נחה דעתך?

אני שאלתי שאלה.

שאלה מצוינת.

אני רציתי רק לדעת שזאת הכוונה.

להבנתי הסעיף הזה אומר שזה לא אפשרי.

ונצטרך ליישם את זה.

זה תמיד נכון.

דבר שני. אני כן רוצה לחזק את מה שאמר עורך הדין סמואל. עם כל הכבוד ליעקב וכטל, מחר יכול להיות שהוא לא יהיה. הנושא הזה של מעבדות שאינן מעבדות מאושרות. אנחנו חיים בתוך ישראל, צדיק אחד היה בסדום. אנחנו יכולים להגיע מחר למצב שתהיה חגיגה. כל מעבדה תתקשה טיפה, תמצא איזה חאפר קטן אחד באיזה מקום והוא יעשה לה את הבדיקה ויעביר לה את התעודה והיא תיקח את האחריות. אחרי המבול, לך חפש אותה. השאלה היא איך אנחנו כובלים אותך לתוך הנושא שזה לא יהיה תחת לחצים לא של השר, לא של המעבדה, לא של הממונה וכדומה ואתה תבהיר חד משמעית, כמו שעורך דין סמואל אמר, דברים קיצוניים, נפצים וכולי שבלתי אפשרי לבנות בארץ אבל לא כל איזושהי בדיקה פשוטה. בשבילך, אני רוצה שתחזור למכון, אני אעדיף שיוציאו אותך משם, אבל זה לא.

זאת הערה שאנחנו נשקול אותה לעניין הנסיבות המיוחדות שהעלו כאן. אולי נסיבות מיוחדות הנוגעות לסוג הבדיקה או משהו כזה.

סמי, ההערה האת היא חשובה. דיברנו עליה כבר קודם. אנחנו ננסה לדייק את מובן שיקול הדעת להחרגה הזאת, שזה בטח לא יהיה כמו שרמז קודם דייטש על זה שזה יכול להיות הכרח וגם שזה לא יהיה בקלות הדעת. ההערה ברורה ומובנת.

לפי מה שכתוב, זה מה שיהיה.

לכן אנחנו כאן.

אנחנו נתקן.

אנחנו כאן כדי לעשות את החוק המצוין הזה מעולה עוד יותר.

שתי הערות של איתי ואחר כך ממשיכים לסעיף (16).

בעקבות ההערות שנשמעו כאן התחדדו אצלי שני עניינים. הנושא הראשון נוגע לשיקול הדעת של הממונה לתת אישור למתן שירותי ייעוץ. אני מפנה אתכם לפסקה (5) ולפסקה (6). למעשה לעניין הזה לא מוצע להסמיך את הממונה לקבוע איזה שהם פרמטרים למתן האישור. אני חושב שגם הדבר הזה צריך להיות בכפוף להוראות. כלומר, אלא אם כן קיבלה המעבדה את אישורו של הממונה מראש ובכתב ולפי הוראות לתחומים שאושרו על ידו ולפי הוראות שקבע או שהורה.

שאלה נוספת. אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה לעניין המידע שמעבדה מאושרת תידרש למסור. האם יש צורך להחיל חובת סודיות על הממונה ועל עובדיו ביחס לאותו מידע שהמעבדות מוסרות? זה מידע שיכול להיות מידע רגיש, מידע תחרותי רגיש.

יכול להיות שבגלל חוק חופש המידע וההסדרים שמכוחו כן נכון לכלול איזשהו סעיף.

אנחנו נבדוק את זה אצלנו. נבדוק את זה עם אנשי חופש המידע אצלנו.

לגבי הקביעה בנהלים, בנושא ייעוץ ובדברים אחרים עליהם דיברנו. אנחנו יודעים להגדיר היום מה נראה לנו אבל אם זה ייקבע וייסגר בנהלים באופן הרמטי, אני חושש שמחר אנחנו עלולים להיתקל איזשהו מצב חריג שלא חשבנו עליו.

תתקן את הנהלים.

לכן ניתנת לך סמכות לתקן את הנהלים, אפילו לא בחקיקת משנה. כלומר, כל המודל כאן הוא מודל מאוד גמיש.

יש גמישות. רוצים שתהיה בהירות. לשנות אתה יכול. זאת אחריות שלך.

זה אפילו לא בחקיקת משנה. מדובר בנהלים.

בסדר גמור.

נהלי המשרד.

לגבי העניין של הייעוץ, הבהרה. אתה דיברת על כך, גם עת הסברת לאופיר שמעבדה שעוסקת בתחום הזה לא תוכל לתת ייעוץ.

לא תוכל לתת ייעוץ לתיקון הליקויים במוצרים שהיא בודקת.

המוצרים שהיא בודקת.

כן.

על זה אין ויכוח.

מעבדה מאושרת לתחום מסוים. לא לכל תחום.

יש מוצר שנכשל ואז הלקוח שלך בא אלי להתייעץ אתי. שנינו בודקים באותו תחום.

לא. אם אני בתחום החשמל ואני בודק לאישור תקן מוצרי חשמל, אני לא יכול לתת ייעוץ .

כן יכול.

לא יכול.

אני יכול אבל לא ללקוח שאני בודק. זה בגלל עניין הסודיות. גם אם הוא לא לקוח שלך והייעוץ שלך לא מחייב אותך לאשר את המצב שלו, אתה יכול העביר לו מידע שיש לך מבדיקת אותם מוצרים ותיקונים שביצע הלקוח.

אני חושב שרוח הדברים ברורה לנו. תדברו אחר כך ותנסחו את זה ברור. אני רוצה להגיד עוד משהו שבעיני הוא כלל. מה שאנחנו דורשים היום ממכון התקנים, אני מצפה שיידרש גם ממעבדות פרטיות. לכן כמו שעד היום יש דברים שמקובל לדרוש ממכון התקנים, כך לא פחות מזה, אנחנו נותנים להם אופציה לבדוק, לא פחות מהדרישות האלה צריך לדרוש מהמעבדה הפרטית. אם אנחנו מונעים את ניגוד העניינים הזה עד היום במכון התקנים, כך גם מעבדה פרטי שהיום עבדה ביתר קלות בהקשר הזה, תידרש, ברגע שהיא בודקת מוצרי יבוא, היא תצטרך לעמוד בזה. זה ברור מאוד.

לא נשכח שמעבדה פרטית נבדקת ומוסמכת לדברים האלה ב-און גויינג. השוואת התנאים היא לא ממש.

לנו יש מבקר ויש לנו ממונה.

אני מבקשת להסתייג מהעמדה הזאת. מכון התקנים עומד בסטנדרטים שהם הסטנדרטים הנדרשים מגופים.

ברור. אני מתכוון בהקשר של ייעוץ. בהקשר של ההבדל בין הגופים, ברור שמעבדה פרטית לא שווה לגוף סטטוטורי. לכן הערתי את זה קודם לאנשי המכון שאת הטיעון הזה שהם משווים בין שני הגופים האלה, ברור שלא.

זה עובד לכל מיני כיוונים.

זה ברור.

כולל דברים שהם לטובת המכון.

(16) בסעיף 16א -

בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5) לא תיעד או לא שמר את המידע הנדרש בניגוד להוראות סעיף 9(א3)".

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"ב1) הפרה מעבדה מאושרת הוראה מהוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליה עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של חמישים אלף שקלים חדשים:

נתנה ייעוץ או חוות דעת מקדמית, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(6).

מסרה ביצוע בדיקה למעבדה אחרת, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(8).

ערכה תעודת בדיקה שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 12(א2)(8).

נתנה שכר או תגמול אחר לעובדיה, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(10).

ציינה את דבר היותה מעבדה מאושרת בפרסומים או במסמכים, בניגוד להוראות לי סעיף 12(א2)(11).

לא קבעה נהלים להסדרת פעילותה, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(12).

לא העבירה לממונה אישור רואה חשבון, בניגוד להוראות לפי סעיף 12(א2)(13).

לא שמרה מסמכי בדיקה שערכה, בניגוד להוראות לפי סעיף 12(א2)(14).

לא מסרה דיווח לממונה, בניגוד להוראות סעיף 12(א2)(15)".

(17) בסעיף 16ג(א), במקום "הפר" יבוא "או מעבדה מאושרת הפרו". בסעיף 16יב(א) במקום "הפר" יבוא "או מעבדה מאושרת הפרו".

בסעיף 17א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) הנותן תעודת בדיקה לפי סעיף 12, בלי שיש בידו אישור לפי סעיף 12(א), דינו – מאסר שנה או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

למעשה מה שהסעיף הזה עושה, הוא מוסיף על הנורמות שקיימות היום והוא קובע גם סנקציה של עיצומים כספיים ביחס למעבדות מאושרות שפעלו בניגוד להוראות שקבענו בסעיפים הקודמים.

בנוסף לזה גם הוחמרה ונקבעה סנקציה פלילית ביחס למתן תעודת בדיקה לפי סעיף 12 למי שעושה את זה בלי שיש לו אישור כמעבדה מאושרת.

הערות לסעיף של הסנקציות. איתי, יש לך הערות?

לגבי הסעיף הזה, לא.

יש לי הערה אחת. בסנקציות יש עניין שלא העבירה לממונה אישור רואה חשבון. אז לא העבירה. אז שיסיר את האישור אבל להעניש אותה בשנת מאסר על זה שהיא לא הגישה?

לא. אלה עיצומים כספיים. זה קנס. יש כאן שני סוגים של סנקציות. סנקציה מינהלית, עיצומים כספיים, וסנקציה פלילית.

גם, עיצום כספי בסדר גודל כזה כי היא לא העבירה את האישור? בואו נשים את זה בפרופורציות.

אנחנו לא נטיל עיצום באופן מידי על אי העברת אישור. קרוב לוודאי שיקדמו לזה תהליכים של פנייה בדרישה לקבלה, ביקורת, שימוע. יהיו תהליכים שבעצם מאפשרים לתקן. אנחנו מדברים על מישהו שמצפצף צפצוף מתמשך על הפנייה.

שייקחו לו את האישור.

יש סנקציה.

כאן אני חייב לומר, אפרופו ההערות של סמי קודם לכן. אנחנו רוצים אכיפה מאוד אפקטיבית. זה כמו סיפור הקנסות בשלטון המקומי כאשר מישהו בא ואומר שהוא לא עומד בתנאי העירייה, תנו לי קנס. נקבל קנס ונמשיך. זה לא קחו לי את האישור. האישור זה נחמד ואז אחרי שנה הוא יגיד לקחתם לי את אישור, חופש העיסוק וכולי, תנו לי את האישור, אני עומד בתנאים. זה לא עובד כך. אלה נושאים סופר רגישים, נותנים כאן סמכויות סופר רגישות למעבדות והסנקציות יהיו מאוד חמורות למעבדה שתחפף את העניין הזה. לא יהיה צל צלו של פשרה על העניין הה.

אני רוצה להוסיף, אם אפשר ברשותך. מעבדה, אני מקווה, מעבדות יהיו מבוססות, יציעו שירותים להרבה לקוחות וכך לבוא ולשלול אישור, זה עם משמעות, לפעמים לתחום של משהו, ולכן גם מבחינת אכיפה אנחנו למדנו שלא ממהרים לשלול אישורים. מעבר לשאלות של חופש העיסוק. אז מה יוצא? שגוף שיש עליו רגולציה יודע שאני בקטנה לא צריך לעשות כי לא ייקחו לי את האישור, אבל הקטנות האלה יש להן משמעות. הן לא נדרשו בשביל הנחמדות של החוק . לכן פותח הכלי של העיצומים הכספיים, כדי לאכוף את הקטנות שיש להן משמעות.

השתכנעתי.

שתי הערות טכניות. בסעיף 16ג הרחבתם ואמרתם או מעבדה מאושרת, הכנסתם את התיקון, אבל ב-16ב שלא מתוקן בתיקון עכשיו יש רק עוסק. צריך גם שם להוסיף מעבדה מאושרת. נסיבות מחמירות.

אני לא חושב שזאת טעות.

16ב רק עוסק? הסעיף עוסק רק בעוסק?

סעיף 16ב מדבר על הפרה בנסיבות מחמירות.

אבל רק על עוסק. למה אין מעבדה מאושרת כאן?

שאלה טובה.

עמדת הממשלה היא לא לפתוח את סעיף הנסיבות המחמירות ספציפית אבל אני אחזור ואבדוק את זה עם הגורמים שעוסקים אצלנו בנושא הזה.

עוד הערה טכנית. סעיף 16א, יש לכם פעמיים (ג).

נתקן את זה.

(18) אחרי סעיף 25 יבוא:

"26. שינוי התוספת

השר רשאי, בצו, בהסכמת ראש הממשלה ושר האוצר, לשנות את התוספת".

התוספת, כמו שאמרנו, אנחנו נעביר את הפרטים שלה בדיון הבא.

נדרשים שלושה שרים לעניין הזה?

במסגרת הבקרה שדרשה הממשלה על מה שנכלל.

בשיחה שלי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה עלה הנושא של האופטינג אין והאופטינג אאוט ונחה דעתי. כאן זה לשנות את התוספת וזאת שאלה כי זה כן מייצר בירוקרטיה.

זה אותו הקשר כי בתוספת הזאת בעצם רשומים מה השינויים שצריכים את ראש הממשלה ומה לא צריכים.

כל שינוי בתוספת תידרש הסכמת ראש הממשלה ושר האוצר. זה מה שכתוב כרגע.

בסדר. זה לא כזה קריטי.

נתקדם עם הוראות המעבר.

64. הוראות מעבר לתיקון חוק התקנים

(1) בתוך שבעה ימים מיום תחילתו של חוק זה ישלח המכון הודעה לגורמים הממנים חברים לוועד הפועל לפי סעיף 3ה לחוק התקנים כנוסחו בסעיף 63(4) לחוק זה, כי עליהם למנות נציג או נציגים לוועד הפועל. בהודעה יצוין כי הוועד הפועל החדש יחל לכהן בתוך 45 ימים מיום משלוח ההודעה בכפוף לאמור בפסקה (2)(א).

(2) בתום התקופה האמורה בפסקת משנה (1) -

יחל הועד הפועל החדש לכהן, ובלבד שמונו רוב חבריו.

יפרסם המכון באתר האינטרנט של המכון את הרכב הוועד הפועל החדש.

(3) כהונתם של חברי הוועד הפועל שכיהן ערב תחילתו של חוק זה, תסתיים עם תחילת כהונתו של הוועד הפועל החדש כאמור בפסקת משנה (2).

הוועד הפועל יפעל להתאמת הרכב ועדות התקינה וועדת התיאום שכיהנו ערב תחילתו של חוק זה, בהתאם להוראות סעיפים 3יד, 3יז ו-3יט לחוק התקנים כנוסחם בסעיף 63(4) לחוק זה, בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

כהונתו של נציג מכון התקנים כחבר ועדת האימוץ לפי סעיף 8ב(ב)(2) לחוק התקנים כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, תסתיים בתום 45 ימים מיום תחילתו של חוק זה, ועד תום התקופה האמורה יפעל השר למינוי שני חברי ועדת האימוץ המנויים בסעיף 8ב(ב)(2) ו-(3א) לחוק התקנים כנוסחו בסעיף 63(11).

אין בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) כדי לפגוע בפעולה -

שביצע הוועד הפועל שכיהן ערב תחילתו של חוק זה, לפני שהסתיימה כהונתו כאמור בסעיף קטן (א).

שביצעו ועדת התיאום, ועדת תקינה או ועדת האימוץ שכיהנו ערב תחילתו של חוק זה, לפני השינוי בהרכבם כאמור סעיפים קטנים (ב) או (ג), לפי העניין.

על אף הוראות חוק התקנים כנוסחו בסעיף 63 לחוק זה -

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שישה חודשים מהמועד האמור (בסעיף קטן זה – תקופת המעבר), רשאי הממונה לתת אישור למעבדות לשמש מעבדות מאושרות בהתאם להוראות לפי סעיף 12 לחוק התקנים, לרבות הנחיות הממונה, שחלו ערב תחילתו של חוק זה.

מעבדות שניתן להן אישור בידי הממונה לפי סעיף 12 לחוק התקנים לפני תחילתו של חוק זה או בהתאם להוראות פסקה (1), יחולו לגביהן ההוראות לפי חוק התקנים, לרבות הנחיות הממונה, שחלו על מעבדות מאושרות ערב תחילתו של חוק זה, וזאת עד תום תקופת המעבר, אלא אם כן קבע הממונה הנחיות אחרות שיחולו עליהן בתקופת המעבר שפורסמו באתר האינטרנט של משרד הכלכלה והתעשייה.

הסבר על סעיף 64.

למעשה הסעיף הזה מסדיר את הכניסה לתוקף של רוב הסעיפים שדיברנו עליהם עד עכשיו, השינויים המרכזיים, אם זה פרק הזמן לעשות את המינוי מחדש של חברי הוועד הפועל. יש לנו את חברי הוועד הפועל המכהן וצריך עכשיו להסדיר את המינויים לפי החוק החדש. הוא קובע גם מהו התנאי לתחילת פעולתו של הוועד הפועל בהרכבו החדש. יש לנו כאן גם עוד סעיפים שמגדירים את תחילת העבודה לפי ההרכבים החדשים של ועדות התקינה, של ועדות התיאום וועדות האימוץ. סעיף שמאפשר שמירה על ההחלטות של הוועד הפועל ערב התיקון והוועדות האחרות.

לגבי תקופת המעבר לאישור מעבדות. החוק מגדיר חצי שנה שאפשר יהיה להמשיך לאשר מעבדות לפי הכללים הנהוגים היום וזה על מנת לתת לנו אפשרות להכין את כל הנהלים הנדרשים ואת כל התשתית הנדרשת לאישור מעבדות לפי הכללים הנוספים שנוספו.

לגבי ועדות התקינה, אנחנו מדברים על מעל מאתיים ועדות. יש את בעייתה מינויים. זאת אומרת, צריך לאייש את הוועדות האלה באנשים ואין שום סיכוי שתוך חצי שנה אני אוכל לטפל במעל 250 ועדות. צריך לקחת בחשבון שאני לא רוצה לשתק את עבודת התקינה אלא במקביל אני רוצה לעשות עוד הרבה מאוד דברים אחרים. צריך להגדיל משמעותית את התקופה. אנחנו צריכים להבין שלפעמים לוקח חודשיים ולעתים שלושה חודשים עד שארגון מאייש את המקום כי גם הם עושים איזה שהן התייעצויות כדי למצוא את האדם המתאים שישב בוועדה. צריך לקחת בחשבון שחצי שנה זה בלתי אפשרי. שנה זה עם מאמץ רב בתנאי שאנחנו רוצים שב-2017 גם נקדם תקינה ואני חושבת שזו המטרה של כולנו. בעוד שעה אני יושבת עם האוצר. יש לנו תכנית עם משרד הכלכלה.

לי אין יכולת להגיד עמדה מושכלת על לוחות זמנים בהקשר הזה. נראה לי שיש כאן אמירה. צריך להבין מה ההיתכנות המעשית. זה הרי הדרגתי וזה הרי לא קורה אפס לאחד ולכן יכול להיות שצריך להגדיר יעדים או שלבים ולהבין האם זה חצי שנה, האם זו שנה, ולראות שהדבר הזה אכן קורה בלוח זמנים יעיל ואפקטיבי. אולי באופן סביר, אולי הדרגתי. להגיד איקס ועדות עד חצי שנה ואיקס ועדות עד שנה. לייצר משהו שהוא הדרגתי עם איזה שהן אבני דרך. אני לא מתעלם מההערה עלה קושי לעמוד בזמן הזה. צריך לעשות משהו סביר. אני אציע מעבר לסתם לומר בוא נאריך, אני אציע שיהיה כאן מעבר לזה אבני דרך ואז זה יותר טוב. אז אתה אומר שתוך חצי שנה אנחנו עומדים בזה ותוך שנה משלימים.

אם יורשה לי, אנחנו נציע איזושהי הצעה.

בבקשה. שיהיו אבני דרך ושזה יהיה סביר.

שאלה טכנית. זה לא רשום בחוק ואולי זה יהיה רשום בנהלים. כאשר מעבדה כזו או אחרת, אני מניח שאתה תבדוק את כל מה שרשום בחוק ותאשר, ואז זה יצא החוצה ואז יהיו כאלה שרוצים להביע איזושהי דעה או מידע וכדומה, להעביר לך. זה יהיה מאוחר מדי. אחרי שאישרת את המעבדה, כל התהליך של עצירת אישור מעבדה בגלל מידעים חדשים שהגיעו אליך, המעבדה התחילה לעבוד, יש לה כבר לקוחות, יש לה התחייבויות ובעצם יכול להיות שפועלת מעבדה שפועלת בניגוד. האם אתה הולך לבצע איזשהו קול קורא, פנייה או שבעצם אתה אישרת ועכשיו אחריך המבול?

במה זה שונה מהיום?

אני מחלק את זה לשניים. גם היום אין תהליך שימוע ציבורי לתהליך אישור מעבדה.

אני שואל מה יהיה מעכשיו.

אנחנו בודקים לפי אמות מידה. אחרי המבול, זאת לא אמירה נכונה מכיוון שאנחנו נפקח.

כי אנחנו בבצורת. הלוואי על כולנו שיהיה קצת גשם.

כשמגיע אלי מידע גם היום לגבי מעבדה מסוימת, המידע הזה נבדק. אנחנו לא מתעלמים ממנו. גם בתהליך חידוש אישור אנחנו בודקים מחדש את כל העמידה בכללים. אבל בתהליך מתן האישור, אין תהליך של שינוי.

סמי, אנחנו מגדירים באופן נוקשה ככל שיכולנו את ההגדרות מה צריך להיות כדי שמעבדה תקבל להיות מוסמכת ומאושרת. האירוע הזה שבו יכול בשלב כזה או בשלב אחר מישהו להגיד שמשהו שם לא נכון, בהרבה מאוד מקרים אין הליך כזה. אם אתה טוען או תטען או כל גורם שמעבדה מסוימת לא עומדת בכללי החוק, ברור, אבל זה יכול לקרות בזמן האישור, אחרי האישור, אחרי עשר שנים, אחרי ארבע שנים.

רצינו לפני האישור.

לכן יש נהלים.

אני גם לא מפרסם איזה מעבדות נמצאות בתהליך האישור. אני לא חושב שזה נכון.

כן. זה ברור.

65. תיקון פקודת היבוא והיצוא

בפקודת היבוא והיצוא (נוסח חדש), התשל"ט-1979 (בפרק זה – פקודת היבוא והיצוא) –

בסעיף 1, אחרי ההגדרה "רשות מוסמכת" יבוא:

""רשות המכס" – כהגדרתה בפקודת המכס".

בסעיף 2א -

בסעיף קטן (א) -

ברישה, במקום "בסעיף זה" – יבוא "בסעיפים 2א עד 2טז".

""אישור בדיקת מעבדה" – אישור דגם או אישור משלוח.

"אישור דגם" – אישור של מעדת בדיקה המסתמך על בדיקה בהתאם להוראות לפי סעיף 2ז(ד), שלפיו דגם של טובין שנבדק עומד בדרישות התקנים הרשמיים החלים עליו.

"אישור משלוח" – אישור של מעבדת בדיקה המסתמך על בדיקה בהתאם להוראות לפי סעיף 2ז(ד) של מדגם מטובין מסוים במשלוח מסוים, שלפיו הטובין שנבדקו זהים לדגם הטובין שניתן לגביו אישור דגם.

"אישור עמידה בדרישות הממונה" – אישור בדבר עמידה בבדיקת התאמה לדרישות תקן רשמי, בהתאם להוראות ולתנאים שנקבעו לפי פקודה זו שעניינם תחולת תקן רשמי, ובכלל זה הנחיות הממונה על התקינה לפי פקודה זו, לגבי טובין מיובאים.

"אישור שחרור מותנה" – כמשמעותו בסעיף 2ה(ב)(1)".

""יבואן רשום" – יבואן שנרשם במרשם היבואנים לפי סעיף 2ג.

"מכון התקנים" – המכון כמשמעותו בחוק התקנים".

""מעבדת בדיקה" – מכון התקנים או מעבדה מוכרת.

"מעבדה מוכרת" – מעבדה שהממונה על התקינה נתן לה הכרה לפי סעיף 2י.

"קרוב" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החברות, התשנ"ט-1999.

"שחרור" – שחרור טובין מפיקוח רשות המכס.

"שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968.

עד כאן ההגדרות. עד כאן הסבר וסבב הערות.

ההגדרות שמופיעות כאן הן הגדרות שבאות להתאים לשינויים שהוכנסו בפקודת היבוא והיצוא ולמעשה לאפשר למעבדות פרטיות לבצע בדיקות של טובין מיובאים. למעשה אלה הגדרות שבאות בהתאם לשינויים בפקודה.

הערות לסעיף ההגדרות עד כאן.

תמשיכי.

בסעיף קטן (ב), במקום "בדיקת התאמה" יבוא "התאמה", במקום "תצהיר" יבוא "הצהרה", במקום "ובנוסח שיורה" יבוא "ובנוסח ובצירוף מסמכים שעליהם יורה", במקום "אישור בדבר התאמת הטובין לדרישות תקן רשמי" יבוא "אישור בדיקת מעבדה" ובמקום "התצהיר" יבוא "ההצהרה".

בסעיף קטן (ג), במקום "תצהיר" יבוא "הצהרה".

בסעיף קטן (דׂ), במקום "אישור מעבדה על התאמת הטובין לתקן רשמי החל עליהם" יבוא "אישור בדיקת מעבדה" ואחרי "לרבות בדיקת התאמתם לתקן רשמי" יבוא "והגשת מסמכים נוספים לעניין התאמתם".

סעיף קטן (ה) – יימחק.

בסעיף קטן (ח) -

בפסקה (1), במקום "בבדיקת התאמה לדרישות תקן רשמי החל עליהם" יבוא "באישור בדיקת מעבדה" ובמקום "תצהיר" יבוא "הצהרה".

בפסקה (2), במקום "תצהיר" יבוא "הצהרה".

בפסקה (3), במקום "אישור מעבדה על התאמת הטובין לתקן רשמי החל עליהם" יבוא "אישור בדיקת מעבדה".

עד כאן. מה התיקונים שנעשים בסעיפים האלה מהבחינה העקרונית?

אני אסביר. פקודת יבוא ויצוא לכתחילה עוסקת בסמכות הרוחבית של שר הכלכלה להסדיר את היבוא ולהתנות תנאים לגבי כלל סוגי היבוא. קצת בדומה לדברים שהצבעתי עליהם גם בחוק התקנים ביחס עם משרדים אחרים, גם כאן זה בעצם סמכות מתכללת שמפנה במסגרת צו יבוא חופשי גם להסדרים שקבועים לפי דינים אחרים ונמצאים בסמכויות של רשויות אחרות לעניין הסדרת יבוא. נקודה שצריך לזכור אותה ואני אחזור אליה בהמשך.

במצב שהיה קיים לפני התיקון האחרון שנעשה לפקודת יבוא ויצוא, מכוח פקודת יבוא ויצוא הוציא שר הכלכלה את ההוראות במסגרת צו יבוא חופשי שנקודת המוצא בהן הייתה שצריך לעשות בדיקות מעבדה על ידי מכון התקנים בשער הנמל כאשר הממונה על התקינה, לפי הסמכויות שלו, במקרים מסוימים הקל. יצר את הקבוצות המפורסמות, קבוצות 1 עד 4. בא התיקון הקודם לפקודת יבוא ויצוא ובעצם בסעיפים 2א ו-2ב, מה שקראנו אז כממשלה, שינה את ברירת המחדל. קבע באופן מפורש שככלל די בתצהיר של היבואן לעניין עמידה בדרישות תקן אלא אם יש הוראות שמחייבות בדיקה ולזה יש סמכויות לקבוע הסדרים מפורשים.

ההסדר הזה הוא חשוב כשלעצמו. אנחנו לא באים לגעת בו כמובן. ההפך. מה שנעשה עכשיו, כל הפרק שאנחנו מביאים, הוא פירוט לגבי דרכי הבדיקה של אותם מוצרים שיש לגביהם חובת בדיקה במעבדה. זאת אומרת, אחרי 2א ו-2ב מתחיל פרק חדש שהוא מ-2ג ואילך שבעצם עוסק באותם מוצרים לגביהם עדיין יש חובת בדיקה בגלל הרגישות שלהם, החשיבות שלהם וכולי.

לאורך התיקון שאנחנו מביאים עכשיו יש צורך במינוחים המדויקים יותר שמבחינים בין סוגי בדיקות – בדיקת דגם, בדיקת משלוח, בדיקת מעבדה – כאשר אל מול אלה יש את המונחים שנעשו כבר ב-2א וב-2ב. בעצם התיקונים שאתם רואים כאן, מסעיף קטן (ב) והלאה, בעמוד 26 והרישא של עמוד 27, עוסקים בהתאמות של המונחים ב-2א וב-2ב למונחים החדשים שיצרנו כדי לא לשנות את המודל של העברת הדגש אל תצהיר במקום בדיקת מעבדה ועל מנת להתאים למונחים שאנחנו רוצים אחר כך.

זה חלק אחד של התיקונים. אני יכולה לעבור אחד אחד ולהראות. החלק השני של התיקונים הוא השינוי שהתווסף עכשיו למודל התצהיר שבעצם מאפשר במקום תצהיר שמחייב אישור בפני עורך דין, הצהרה בליווי מסמכים מפורטים שהיבואן חייב לשמור אצלו לצורך הפיקוח והעקיבות.

תודה. הערות עד כאן.

אני רוצה להתייחס לנושא של התצהיר וההצהרה ולבקש שבדומה למה שנאמר בהחלטת הממשלה תהיה אפשרות ליבואן לבחור בין תצהיר לבין הצהרה, שהוא לא יהיה מחויב לעבור לשיטה של הצהרה לפחות לתקופת מעבר. הכוונה לעבור להצהרה היא מבורכת. אנחנו מאוד תומכים בה אבל בגלל שזה מצריך בניית תיק מוצר שלא היה נדרש קודם, יכול להיות שלפחות לחלק מהיבואנים יהיה עדיף בשלב הראשון להמשיך לחתום על תצהיר בפני עורך דין ולכן נבקש שתהיה תקופת היערכות במהלכה יבואן יכול לבחור או זה או זה במקביל.

לעניין הזה אני רוצה להסביר. גם במצב הקיים היום, לא הייתה מניעה לדרוש תיק מוצר. החקיקה מאפשרת לדרוש תיק מוצר ומסמכים ולכך כיוונה הממשלה והמודל של פתיחת שוק הבדיקות לתחרות, לא חייב לעבור להצהרה ויכול היה להעביר במסגר התצהיר גם תיק מוצר. תיק מוצר הוא הסטנדרט שקיים גם במדינות אחרות בעולם. לכן אין לנו מניעה להחזיר אופציה של תצהיר אבל היא לא תהיה בלי תיק מוצר. גם התצהיר ילווה במסמכים. אנחנו כרכנו את זה ואמרנו באמירה אחת, עברנו להצהרה עם מסמכים, אבל את המסמכים בכל מקרה אנחנו קבענו.

העמדה של עדנה כמובן מקובלת עלי. אני חושב שתקופת המעבר תהיה תקופת המעבר שנקבעה לכל הפרק הזה של פקודת יבוא ויצוא.

השאלה אם היא מספיקה.

צריך לבדוק את התקופה.

גם היום היבואן אמור להסתמך על איזשהו משהו שהוא בא להצהיר. הוא לא יכול להצהיר בלי שיש לו על מה להסתמך. צריך לזכור שהבקשה לעבור מתצהיר להצהרה לא הייתה כדי להימנע מתיק מוצר אלא היא הייתה כדי להימנע מחתימה בפני עורך דין שזה היה הנטל שהיבואנים טענו שמוטל עליהם.

השאלה אם לתקופת הביניים זה במקום להקל, יקשה כי יהיה כאן פקק.

בתקופת המעבר אנחנו לא נשנה את ההוראות ולא נדרוש את תיק המוצר כפי שנדרש בהצעת החוק.

אני לא דיברתי על תקופת מעבר. אני דיברתי על ה-סטאדי סטייט. בתקופת המעבר, בעלי המקצוע יחליטו.

מצוין. לגבי ה-סטאדי סטייט, אין ויכוח. לגבי תקופת המעבר, אתה אומר לתקופת המעבר אתה רוצה להיות מסוגל להישאר עם המצב הקיים ואני מבין שמקצועית אין בעיה.

אני מבקש להאריך את תקופת המעבר.

אני מבקש שתהיה תקופת מעבר נוספת ליבואנים אחרי שכבר משרד הכלכלה ערוך לקבל הצהרות.

מר וכטל, מבחינתך זה הגיוני?

תהיה לנו בעיה.

אני חושב שתקופת מעבר של חצי שנה שיכול להיות שתתארך בעוד שתי תקופות מעבר נוספות, כפי שזה מוגדר היום בחוק תספיק ליבואנים להכין תיקי מוצר.

עד שנה וחצי.

עד שנה. היא תוכל להספיק. היא צריכה להספיק ליבואנים להכין תיקי מוצר.

אני מציע שתדברו על זה ישירות עם מר וכטל.

אני כן חושבת שכעניין עקרוני אנחנו לא יכולים להפריד בין תקופות המעבר. אי אפשר לעבור למצב שבו הנטל עובר אל השוק באמצעות מעבדות אחרות שמקבלות הכרה ואנחנו מעבירים נטלים אבל היבואנים לא. אחד שלוב בשני והיכולת של העקיבות.

חייבת להיות אחידות. בסדר. צריך לדייק את המעבר אבל ברור שכאשר מגיעים למצב שבו אנחנו פותחים את השוק, מאפשרים יותר תצהירים וכולי וכולי, יש תיקי מוצר, אפשר לפקח עליהם, אפשר לבדוק אותם. אמרנו את זה לכל אורך הדרך בחקיקה הזאת, שאנחנו רוצים שדברים דווקא ייעשו מסודרים יותר, שקופים יותר, מקצועיים יותר.

עוד הערות? נמשיך.

(3) בסעיף 2ב –

בסעיף קטן (ג) -

במקום "התאמה, תמשיך להידרש לגביהם בדיקה התאמה" יבוא "מעבדה של מכון התקנים, יידרש לגביהם אישור בדיקת מעבדה".

הסיפה החל במלים "לעניין זה" – תימחק.

בסעיף קטן (ד) -

במקום "והתצהיר יינתן לממונה" יבוא "בשינוי זה: במקום תצהיר תוגש לממונה הצהרה".

במקום "תצהיר כאמור" יבוא "הצהרה כאמור".

בסעיף קטן (ה), המלים "כאמור בסעיף 2א(ב) ובשינויים המחויבים" – ימחקו.

הסבר לסעיף (3).

אני אולי אשלים. סעיף 2ב עוסק בשמירת הסמכויות לבדוק בדיקות מעבדה לגבי כל מה שהוגדר כקבוצה 1 עוד ערב השינוי.

ערב התיקון הקודם.

כן. ערב התיקון הקודם. מכיוון שאנחנו לא מתכוונים לפגוע בחובת הבדיקה אבל בתיקון הקודם נאמר מפורשות שהבדיקה תיעשה על ידי מכון התקנים, יש כאן התאמה לאפשרות שהיא לא על ידי מכון התקנים אלא על ידי מעבדה מוסמכת.

זה להיצמד לתיקון הקודם ולעשות את ההתאמה הנדרשת.

כן.

(4) אחרי סעיף 2ב יבוא:

"2ג. רישום יבואנים

הממונה על התקינה ינהל מרשם שבו יירשמו יבואנים של טובין אשר יבוא אותם טובין על ידם טעון אישור עמידה בדרישות הממונה (להלן – מרשם היבואנים).

יבואן המבקש לייבא טובין אשר ייבואם על ידו טעון אישור עמידה בדרישות הממנה, ירשום במרשם היבואנים את כל אלה, בהתאם להנחיות הממונה על התקינה:

שמו המלא, כתובתו ודרכי ההתקשרות עמו.

פרטי עוסק מורשה שלו, ואם הוא תאגיד – פרטי הזיהוי של התאגיד, ובכלל זה פירוט של בעלי השליטה בתאגיד, תאגידים שבשליטת אותו תאגיד וכן כל תאגיד בשליטת מי מאלה.

הצהרה על אמיתות הפרטים שרשם במרשם לפי סעיף קטן זה, וכן הצהרה על כך שהוא לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה מהעבירות לפי סעיפים 239, 290 עד 297, 383 עד 393 או 414 עד 438 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

הממונה על התקינה רשאי לדרוש מיבואן שנרשם במרשם היבואנים, מסמכים או פרטים נוספים הדרושים לדעתו לצורך זיהויו או לצורך בירור של הפרטים שמסר לפי סעיף זה, לרבות פרטי הזיהוי של התאגיד כאמור בסעיף קטן (ב)(2).

חל שינוי בפרטים או במסמכים שמסר יבואן לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), ידווח היבואן לממונה על התקינה על השינוי בכתב, בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-14 ימי עבודה ממועד השינוי.

הממונה על התקינה רשאי לבטל את רישומו של יבואן הרשום במרשם (להלן – יבואן רשום) או להתלותו עד לקיום תנאים שיורה עליהם או לתקופה שיורה עליה ובלבד שלא תעלה על שנה, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:

הרישום בוצע על סמך מידע חלקי, שגוי או מטעה.

היבואן הרשום, ואם הוא תאגיד – הוא או נושא משרה בו או אחד מהגורמים המנויים בסעיף קטן (ב)(2), הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הממונה על התקינה להיכלל במרשם, אף אם איננה עבירה המנויה בסעיף קטין (ב)(3) או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

היבואן הרשום הפר הוראה מהוראות לפי פקודה זו או לפי חוק התקנים.

היבואן הרשום או מי מטעמו סירב לשתף פעולה לשם בירור חשד כי הטובין שיובאו על ידו אינם עומדים בדרישות התקן הרשמי החל עליהם.

היבואן הרשום או אחד מהגורמים המנויים בסעיף קטן (ב)(2), נקבע כמפר אמון לפי סעיף 2א(ו) בשל הפרות שהוא ביצע, אשר הממונה על התקינה סבר כי מפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין היבואן ראוי להיכלל במרשם.

הוא שוכנע כיקיים חשש ממשי לפגיעה בשלומו, בבריאות הציבור או בבטיחותו או באיכות הסביבה.

לא יקבל הממונה על התקינה החלטה לפי סעיף קטן (ה)(1) עד (6) אלא לאחר שנתן ליבואן הרשום הזדמנות לטעון את טענותיו.

על אף האמור בסעיף קטן (ו), סבר הממונה על התקינה כי קיים צורך דחוף להתלות את הרישום בשל חשש ממשי לפגיעה מיידית בבריאות הציבור או בבטיחותו או באיכות הסביבה, רשאי הוא להתלות את הרישום לאלתר, מנימוקים מיוחדים, ובלבד שייתן ליבואן הרשום הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מ-14 ימים ממועד ההחלטה.

נעצור כאן. רציתי לעצור לפני סעיף (ו) כי זה חלק חשוב וארוך. בואו נדבר על רישום היבואנים. גם לי יש כמה שאלות הבהרה ובטח יהיו כאן הערות. קודם הסבר על הסעיף של רישום היבואנים.

גם אמיר רשף וגם אני היינו מאוד אקטיביים בעניין חוק המזון, גם בהסדרה של המזון עת נעשה מהלך שהוא די דומה של העברת האכיפה או הדגש באכיפה אל השווקים ויצירת מסלול של דגש על אמון ביבואנים בשער הנמל על מנת לא ליצור פלאו של היבוא, גם שם נקבע מרשם של יבואנים. המרשם הוא איננו עולה כדי רישוי, זאת אומרת, הוא לא בא ואומר שאתה טעון רישוי, תבוא, תבקש ממני, אלא הוא בעיקרו בשלב הרישום עצמו מתנהל באופן אוטומטי כמעט לגמרי, למעט באותם מקרים חריגים שתכף אני אדבר עליהם, אבל הוא נועד לאפשר יכולת לאכיפה ולמניעת ביזוי של ההוראות המהותיות לפיהן לצורך העניין יבואן צריך להחזיק את תיק המסמכים שהוזכר קודם.

אם נמצא שיבואן, במסגרת האכיפה בשווקים, מוצא מוצרים שהם לא עומדים בתקינה, הוכנסו לארץ למרות שהייתה דרישה לא להכניס אותם אלא תחת איזשהו סימון, מסתבר שתיקי המוצר לא מוכנים, כל מיני דברים שהם באמת יכולים להעלות כדי פגיעה באינטרס הציבורי הממשי שלטובתו התקנים האלה מחויבים, אנחנו רוצים להבטיח מצב שיבואן כזה לא יכול להמשיך ולסכן את הציבור כל יום מחדש תחת שם אחר שבו הוא נרשם.

לכן צריך זיהוי שכולל גם מפת בעלויות ולמנוע מצבים שגם היום לצערנו קיימים של אנשים שהיבוא שלהם נעצר ואז נמכר מיד למישהו אחר שהוא במקרה חברה אחות ומגישים את הבקשה מחדש וכל מיני דרכים לנסות ולעקוף.

מכיוון שאנחנו מעבירים את ה-פלאו, אנחנו יוצרים גם את העקיבות וגם את האפשרות בעצם לפקח ולמנוע המשך פגיעה בציבור על ידי גורמים או מי שקשורים אליהם.

כמה שאלות דיוקים. קודם כל, הרשם הזה, זאת בעצם אותה מערכת מידע.

לא. מערכת נפרדת שתצטרך להיות ממומשקת.

זאת בעצם מערכת המידע, זאת המקבילה שלה?

לא.

המערכת שאתה מדבר עליה היא מערכת שדרכה יעברו אישורי הבדיקות של המעבדות דרך המערכת אל המכס. זאת מערכת שמתממשקת לכל המעבדות.

זה בלי קשר מערכת שתמשיך להיות במכון התקנים?

החוק מאפשר שזה יהיה במכון. כרגע הממשלה מתכווננת לזה שזה ישב במכון.

איפה זה מצוין?

בהמשך יש סעיף שמסדיר את זה.

אני מבקש להבהיר.

אלה שני דברים שונים. צריך להסביר את הרציונל של התיקון כי זה משהו אחר.

השוק עכשיו הוא יותר מורכב. עד היום הממונה על התקינה, לכל המוצרים המיובאים יכול היה ללכת למכון ולשאול מי הכניס את זה ומי הכניס את זה, וכל האינפורמציה הייתה מנותבת דרך מקום אחד. מחר השוק יותר מורכב, יש יותר מעבדות שנותנות את אותם האישורים ולכן מצאנו לנכון לייצר גם את הכלי הזה של רישום היבואנים. יבואן שמייבא מוצרים שחלה עליהם תקינה רשמית, ולכן הרגולטור לעניין הזה הוא הממונה על התקינה, יצטרך להירשם במערכת הזאת, לתת סט של פרטים – לא הכנסנו כאן את כל הדברים – איזה שהם פרטים שיאפשרו לזהות אותו ואת מבנה הבעלויות. הימצאותה של מערכת כזאת גם מאפשרת את הכלי האכיפתי של התליה והוצאה מהשוק של יבואן אם הוא עשה אי אילו מעשים שמוזכרים כאן, מכיוון שבסוף כל המערכות מתחברות וברגע שהוא שם לו את הכרטיס האדום דרך רישום היבואנים, הוא לא יכול להמשיך לייבא. אמרנו הגברת האכיפה והפיקוח, זה כלי מרכזי בסל הזה שמקבל הממונה על התקינה.

אולי תסביר על מאגר המידע.

עוד מעט נגיע למאגר המידע.

במקרה גם לי יצא לשבת בדיונים על חוק הגנת בריאות הציבור (מזון) וההסדר שניתן שם לרקורד הפלילי של מי שרוצה להירשם כיבואן הוא מאוד דומה להסדר שיש כאן אבל כאן הוסיפו גם את החובה להצהיר שאתה לא עברת את אחת העבירות המנויות. בגלל שזה נרשם אחרת ואתה לא צריך לקבל אישור פוזיטיבי מרשם היבואנים כמו במזון, אני מבין למה נדרשת ההצהרה הזאת אבל כדי לתת מענה גם לאותם מקרים שמישהו כן מופיע ברשימה הזאת של כתבי אישום, של הסעיפים הבעייתיים האלה, אבל אולי העבירה היא בכל זאת לא כזאת חמורה שמפאת הסיבה והמאפיינים שלה מצריכה את השלילה שלו להירשם כיבואן, אז כן אני מציע שתהיה סמכות לממונה על התקינה שבמצב שבו יבואן לא יכול להצהיר את ההצהרה הזאת, הוא יכול לפנות לממונה ולומר לו, תשמע, אני לא עומד בתנאי הזה אבל אני רוצה לפנות לממונה שכן יאפשר את זה.

אנחנו בחרנו ברשימת הסעיפים סעיפים שהם סוג של הארד קור של הפרת אמון, של עבירות מאוד מאוד חמורות. לכן קצת קשה לי לראות באיזה מצבים באותן הפרות חמורות אתה חושב שהממונה יכול להפעיל שיקול דעת.

העניין הוא שגם יבואן שהפר, הוא צריך להירשם אצל הממונה והוא כבר לא יכול להירשם אוטומטית.

מתי שהוא.

תוך שנה. גם לגביו יפעילו שיקול דעת האם לאפשר את רישומו או לא. בעצם אומר רז, תני לי את האופציה מלכתחילה לבוא אחרי איזה שהן הפרות ולבקש. תסתכלי כמה זמן עבר מאז עברתי אותן, תסתכלי על שיקול הדעת. זה לא שונה ממישהו שכבר הפר ואת אומרת לו שאתה לא יכול להירשם אוטומטית. אני משקפת נכון את מה שאתה אומר?

בדיוק.

לדעתי יש לנו אינטרס, הרי מי שהפר, דיברנו ואנחנו צריכים להיות הכי קשוחים. הרישום, יש לנו אינטרס שכולם יהיו רשומים ולא משנה באיזה מצב.

נכון. זה לא קשור.

חוץ מאלה שאנחנו לא רוצים לתת להם.

אם הוא לא נרשם, הוא לא יקבל.

ברור, אבל עדיין אפשר לאסור עליו.

לדעתי הוא לא מדבר על רישום אלא הוא רוצה להתחיל למכור.

הוא מבין את זה טוב.

משעה 8:00 עד 12:00 אני מקבל לקוחות כאלה שרוצים מעבדה.

הם לא פונים אליך. זאת לא דאגה שלך.

כל דבר הוא דאגה שלי. אם לא, לא הייתי כאן אלא במקום אחר. אל תגיד לי מה הדאגה שלי ומה לא הדאגה שלי.

הרי לא יכול להיות שבסופו של תהליך, עם כל הכבוד לוכטל, הכול יועמס עליו. הוא יחליט זה וזה וזה. צריך לקבוע כללים. אתם רוצים לקבוע כללים? איך היא אמרה? חמש עבירות, בסדר, אם הוא בחמישית, היא לא במשחק.

הכלל הבסיסי הוא שאתה נרשם אוטומטית ואתה יכול להיות יבואן. עוד יש עליך הרבה חובות אחרים אבל אתה יכול להיות יבואן אם אתה מצהיר שלא עברת עבירות. אבל אם כבר עברת איזושהי עבירה, הוצאתי אותך מהמרשם, אני לא אומרת לך שאתה אף פעם לא תוכל להיות יבואן. אני אומרת לך תבוא אלי בעוד שנה ואני אסתכל.

בסדר. שיהיו כללים.

יהיו כללים. כל מה שרז רצה, תאפשר לי גם אם עברתי עבירות כאלה לפני שנרשמתי פעם ראשונה, גם לבוא אליו. זה הכול.

נשמע הגיוני.

מרוב זה שעברנו מתצהירים להצהרות, נדמה לי שבעניין הזה של ההצהרה על כך שלא עבר עבירות, מאוד מקובל דווקא כן לתת תצהירים ואפילו דורשים בכל מכרז שאתה מגיש. תמיד צריך לחתום לפני עורך דין.

זה חד פעמי. זה לא יבוא.

הכוונה הייתה שהרישום יהיה אוטומטי ולא יהיה כרוך בהגשת מסמכים ובדיקתם טרם הרישום כאשר הבדיקה אמורה להיות אוף ליין ואנחנו נצטרך לייצר איזו יכולת.

זה לא קשור. המטרה היא לקצץ בירוקרטיה ולעשות את זה הגיוני.

הערה לסעיף קטן (ה), לעניין הסמכות לבטל רישום, להתלות או להתלות עד לקיום תנאים שיורה עליהם הממונה או לתקופה שיורה עליה, וכאן ההצעה היא להגביל את התקופה ובלבד שלא תעלה על שנה. התוספת הזאת נוספה בעקבות הישיבה הפנימית שלנו ואני בכל זאת מבקש לשכנע את הוועדה מדוע לדעתי צריך לכל הפחות לצמצם את התקופה הזאת. מדובר על התליה לא עד לקיום תנאים מסוימים אלא פשוט לתקופה קצובה. אומרים לאותו אדם אתה כרגע לא יכול לעסוק בעצם בעיסוק שלך כיבואן. אני חושב שלכל הפחות צריך לקצר את זה אולי לשישים ימים עם אפשרות להאריך אבל לא לאפשר התליה לתקופה קצובה.

אלה נסיבות שמנויות כאן.

נכון. בסדר גמור אבל ההתליה היא כרגע לתקופה קצובה בלי אפשרות לתקן או לתקן את הליקוי או עד לקיום תנאים כלשהם.

מדברים על מוצרים שחלה עליהם חובת בדיקה בשלב היבוא. זאת אומרת, הוא יכול להיות יבואן לגבי מוצרים אחרים. לא הגבלתי את זה שם. כל מה שאני מגבילה, זה את אותם מוצרים שחל עליהם צו הפיקוח.

אני רוצה לומר עוד משהו, בנוסף למה שאמרה סיגל. שימו לב מה האופציות. אם אותו יבואן נתן מידע כוזב או שהוא הורשע בעבירה או שהוא הפר הוראות של חוק התקנים, אני יכולה לבטל לו. זה בסדר. אתה לא אמרת תבטלי לי את הסמכות לבטל. ביטל, הוא צריך להגיש בקשה מחדש אחרי לא פחות משנה. אני יכולה להתלות עד לקיום תנאים, זה בסדר מבחינתך כי זה פחות מאשר לבטל, אבל להתלות בלי קיום תנאים, זה לא בסדר.

מה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה של להתלות בלי קיום תנאים, כי אלה לא תנאים שאפשר לתקן אותם, הוא כבר שיקר לי, הוא לא יכול לתקן את זה שהוא כבר שיקר לי - - -

זה לא כתוב.

רגע. אני אשלים את הטיעון הלוגי. אם אני מתלה בלי קיום תנאים, אז הוא יודע שאחרי חצי שנה או אחרי שנה אוטומטית חוזר לו הרישיון. הוא לא צריך להגיש בקשה חדשה ואני אפעיל שיקול דעת. זאת אומרת, זאת סנקציה יותר מידתית מאשר ביטול. אם אתה מוחק אותה, יהיה לי רק או ביטול או התליה בתנאים. לא תהיה לי האופציה של התליה שמחזירה לו אוטומטית את הרישום אחרי תקופה. אני לא בטוחה שזה לטובת היבואנים אבל אם אתה רוצה לשכנע אותם, בבקשה.

מה אמור לקרות באותה שנה?

זה סוג של עונש. זאת שלילת רישיון זמנית שבסופה חוזר הרישיון במקום שלילה מוחלטת.

השאלה אם זה מוצדק שתהיה שנה.

אם אני יכולה לבטל ואחרי שנה הוא יחזור אלי ואני אפעיל שיקול דעת, לא מובטח שאני אאשר. אם אני מתלה לשנה, אוטומטית הוא מקבל.

לתקופה שלא תעלה על שנה.

שלא תעלה על שנה. אני אקבע כללים.

אפשר לשקול להציע כאן גם אופציות אחרות. תשימו את זה כהערה. נשקול אם זאת שנה או חצי שנה.

אני חושבת שלהגביל את זה, זה לפגוע ביבואנים.

נמשיך. נסיים את הסעיף הזה.

(1) בוטל רישום של יבואן לפי סעיף זה, לא יהיה רשאי להגיש בקשה להירשם מחדש במרשם היבואנים אלא בתום תקופה שיקבע הממונה על התקינה שלא תעלה על 12 חודשים, בהתאם לאמות מידה שיקבע הממונה בהנחיותיו.

(2) הממונה על התקינה רשאי להחיל את מגבלת הרישום לפי פסקה (1) גם לגבי קרוב של יבואן כאמור באותה פסקה שהוא יחיד או להתנות את רישומו בתנאים אלא אם שכנע אותו קרוב את הממונה כי אין כל זיקה עסקית בינו ובין היבואן שהוחלה עליו מגבלת הרישום לפי פסקה (1).

לנוחות ההתמצאות, אנחנו מסיימים את הדפים האלה וחוזרים לנוסח בכחול.

היה היבואן כאמור בפסקה (1) תאגיד, רשאי הממונה על התקינה להחיל את מגבלת הרישום לפי הפסקה האמורה גם לגבי בעל שליטה בתאגיד האמור, קרוב שלו, תאגידים שבשליטת התאגיד האמור וכן כל תאגיד בשליטת מי מאלה.

אנחנו בכחול, עמוד 406, סעיף (3).

למעשה סעיף (ח) נועד להתגבר על אותם מצבים בהם אנשים לובשים ופושטים ישויות משפטיות בניסיון להתחמק מאותה סנקציה שקבע הממונה ולכן הבדיקה מורחבת גם ביחס לקרובים ואנשים אחרים. בהמשך להערת הייעוץ המשפטי, סעיף (2) תוקן ובעצם אם יש בני משפחה שאין קשר ממשי ביניהם מבחינת העיסוק שלהם כיבואנים, ובמקרה שניהם עצמאיים וכל אחד מהם עוסק בתחום אחר, יוכל אותו אחד להגיע אל הממונה ולשכנע אותו שלא צריך להחיל עליו את הסנקציה.

הערות עד כאן לגבי סעיף מרשם היבואנים.

2ד. חובת רישום במרשם היבואנים

יבואן יירשם במרשם היבואנים לפני יבוא טובין שיבואם על ידו טעון אישור עמידה בדרישות הממונה.

2ה. (א) (1) לא ישוחררו מפיקוח רשות המכס טובין שייבואם על ידי אותו יבואן טעון אישור עמידה בדרישות הממונה, אלא לאחר קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה.

(2) לצורך קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה, יגיש יבואן רשום בקשה שיצורפו לה אישור בדיקת מעבדה או הצהרה, הכול בהתאם להוראות לפי פקודה זו.

(3) אישור עמידה בדרישות הממונה יונפק לטובין העומדים בדרישות צו פיקוח ובהנחיות הממונה על התקינה לפי פקודה זו, ובלבד שלא ניתנה הוראה של הממונה על התקינה להימנע מהנפקתו של האישור. הממונה על התקינה רשאי להורות על אי מתן אישור כאמור אם נוכח כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור, בבריאותו או בבטיחותו או באיכות הסביבה.

(4) אין בהוראות פסקה (1) כדי לגרוע מחובת קבלת אישור של רשות מוסמכת או גוף אחר לפי כל דין, טרם שחרור הטובין מפיקוח רשות המכס.

(ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), הממונה על התקינה רשאי לקבוע הנחיות לעניין שחרור טובין מפיקוח רשות המכס למחסני היבואן, על ידי מעבדת בדיקה, בטרם קיבל היבואן אישור עמידה בדרישות הממונה (להלן – אישור שחרור מותנה), בתנאים שיורה עליהם, ובכלל זה קבלת התחייבות בכתב של היבוא לקיום דרישות צו הפיקוח והנחיות הממונה על התקינה ובמקרים המתאימים קבלת ערובה לטובת אוצר המדינה להבטחת קיום הדרישות האמורות.

(2) נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה ומצאה כי לא קוימו כל התחייבויותיו של היבואן, תפעל המעבדה לפי הנחיות הממונה על התקינה ובכלל זה תדווח על כך באופן שהורה הממונה על התקינה.

(3) הממונה על התקינה רשאי למנוע או לעכב מתן אישור שחרור מותנה, אם נוכח כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור, בריאותו או בטיחותו או באיכות הסביבה.

(4) שר הכלכלה והתעשייה יקבע הוראות לעניין דרישת ערובה כתנאי למתן אישור שחרור מותנה, ובכלל זה הוראות בדבר סוג הערובה, תנאיה, סכומה וחילוטה.

עד כאן הסבר.

החלק הראשון של הסעיף הזה למעשה מתאים את ההגדרות לגבי האישורים לאפשרות שמעבדות פרטיות יוכלו להיכנס לתחרות כאשר צריך להבין שהיום אישור עמידה בדרישות הממונה, הוא למעשה אישור השחרור מהמכס וגם אישור על עמידה בדרישות הממונה. זאת אומרת, זה אישור שהטובין עומד בדרישות התקן או בדרישות אחרות, אם הוא שייך לקבוצות אחרות.

זאת אומרת שעל פי ההגדרה הזאת, עד קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה, לכאורה אי אפשר לשחרר טובין מפיקוח המכס וזה יכול לקחת הרבה זמן. לכן במצב הקיים היום במכון התקנים ובמצב המוצע מוגדר אישור שחרור מותנה שמאפשר למעבדה שבה נפתחה ההזמנה לאשר לשחרר מהמכס את הטובין ולהמשיך את כל התהליך שהטובין במחסני היבואן ולא מושתות עליו עלויות כשהוא במכס. הסעיף הזה מסדיר את האישור הזה ולמעשה עד קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה.

ברשותכם, אני רוצה להוסיף כאן, בגלל שהוזכר המכס. צריך לזכור שהמכס, מעבר לפעולה במישור המכס עצמו, הם גם אוכפים את חוקיות היבוא ולכן אותם פריטים שמופיעים בצו יבוא חופשי שעניינם סמכויות של רשויות מוסמכות אחרות ולא רק הממונה על התקינה, גם הן נבדקות. חשוב לדעת שאישור השחרור המותנה מבחינה אקטיבית, המכס בודק את קיומם של האישורים של הרשויות המוסמכות האחרות לפני שמשחררים.

הערות.

כיום אחת הבעיות אנחנו נתקלים בהן היא שאנחנו נותנים אישור מותנה ואחר כך האיש לא ממלא את התנאים. נניח מאשרים לו לשחרר למחסן שלו לדוגמה והוא לא בא לסלק ליקויים. אז אנחנו יוצרים איזשהו מעקב במכון ולפעמים מסתבר שבניגוד להתחייבות שהוא נתן, איכשהו המוצרים הגיעו לשוק מבלי שהתנאי מתחייב. לכן אנחנו הצענו נוסח שחילקנו כאן כדי לחזק את הסעיף הזה לפי הנוסח הבא: "נתנה מעבדת בדיקה אישור שחרור מותנה", אנחנו מציעים להוסיף: "תפעל המעבדה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה על מנת להבטיח כי היבואן ממלא אחר התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה ובכלל זה ההתחייבות שמסר היבואן ומצאה מעבדת הבדיקה כי לא קוימו כל התנאים לקבלת אישור שחרור מותנה או לא קוימו התחייבויותיו של היבואן, תפעל המעבדה לפי הנחיות הממונה על התקינה ובכלל זה תדווח וכולי", כמו שכתוב היום. זה בא לסגור את הקצוות, גם להטיל אחריות על המעבדה שתעקוב אחרי מי שניתן לו אישור מותנה ועל סמך האישור המותנה הוא ייבא.

כתוב "מצאה המעבדה".

ההתחייבות היא כלפי המעבדה ולכן החובה לוודא שעומדים בהתחייבות מוטלת עלה מעבדה אבל אני לא חושב שצריכה להיות בעיה לחזק את זה.

בסדר. אין ויכוח במהות. נבדוק שוב את הנוסח.

2ו. הצהרה

נקבעה בצו פיקוח או בהנחיות הממונה על התקינה, לגבי טובין מיובאים, חובה להגיש הצהרה לממונה על התקינה לצורך קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה, יגיש היבואן הרשום לממונה על התקינה או למי שהוא הסמיכו לכך את ההצהרה וכל מסמך אחר שנדרש לפי הנחיות הממונה על התקינה.

אני מבקש לתקן כאן "יגיש היבואן הרשום לממונה על התקינה" אני מציע להוסיף "או לעובד משרד הכלכלה והתעשייה שהוא הסמיכו לכך".

אני לא בטוחה. אלה יכולים להיות אנשי המכס.

אין לי בעיה לומר לעובד מדינה, אבל לא לגורם חיצוני.

זה לא רק. בפקודה היום בסעיף 2ב(ד)(2) נקבעה סמכות מפורשת כהוראת מעבר שמאפשרת להסתייע בגוף כמו מכון התקנים.

נכון, אבל זאת הוראת מעבר והסמכה כזאת תהיה כך שלא תעלה על שלוש שנים וניתן להאריכה.

בסדר, אבל אם אנחנו מתקנים את זה כהצעתך, אני בעצם סותרת את הוראת המעבר.

אפשר בהוראת המעבר לכתוב אחרת. אם בסטאדי סטייט אין לך בעיה, אפשר את הוראת המעבר לכתוב אחרת, אבל אותי מעניין אם ב-סטאדי סטייט יש לך בעיה.

אני מעוניין שתהיה לי את האופציה הזאת. ודאי. להסתייע בתאגיד סטטוטורי כמו מכון התקנים לצורך קבלת ההצהרות.

זה או עובד מדינה.

על כל פנים, המכס לא מטפל בקבלת הצהרות פרטניות.

למה שלא יהיה גורם של המדינה?

נכון להיום הממונה על התקינה מסתייע במכון התקנים.,

אני מבין את ההסתייעות אבל במצב העתידי זה קצת יהיה מוזר לעשות את זה.

עדיין זה לא הסתיים. אנחנו עדיין בתקופה.

הוראת מעבר, אני מבין, אבל במצב הקבע, תהיה הצהרה ממעבדה ומכון התקנים יחליט אם לאשר אותה?

לא. הפעולה של מכון התקנים בבדיקת ההצהרה היא לא אימות שההצהרה נכונה. זאת אומרת, לא הולכים ומאמתים שבאמת המוצר עומד בדרישות התקן אלא הבדיקה היא יותר פרוצדורלית, שהמוצר הזה אכן נמצא בקבוצה שמאפשרת הצהרה ושמולאו וצורפו כל המסמכים הנדרשים.

אני חושב שהסמכות שהיא מעין שלטונית, שצריך לתת אותה לעובדי מדינה ולא לכתוב בצורה כל כך רחבה למי שהוא הסמיכו לכך.

קודם כל, אפשר גם בעניינים שלטוניים כן לקבל עובדי תאגיד סטטוטורי. אני רוצה להציע מבחינת הדיון שמי שיהיה רשאי להפעיל את מאגר המידע, יהיה רשאי לקבל גם את ההצהרות. אני מבינה שעוד לא הגענו למאגר המידע ונדון בו. אם אפשר ואין התנגדות לקבל את הצעתנו שאת מאגר המידע יכול להפעיל גם מכון התקנים, אז הוא גם יכול לקבל את ההצהרות. לקבל אותן, לא לבדוק אותן.

צריך לזכור עוד דבר אחד. האישור שבסופו של דבר, מכון התקנים יכול לקבל את ההצהרות, לבדוק אותן ולאשר שההצהרות תקינות, אבל האישור שיוצא בסופו של דבר הוא אישור הממונה על התקינה על עמידה בדרישות שקבע הממונה על התקינה.

אתה אומר שזה רק טכני?

נכון. בוודאי.

זאת הגשת ההצהרה?

אמר יעקב. יש נקודות שהמכון כן בודק אבל הוא לא קובע את צירוף המקרים.

זה כמו שבהצעת החוק מעבדות בדיקה לא נותנות את אישור התקן הרשמי אלא נותנות אישור התאמה לדרישות התקן. כאן יהיה אישור התאמה לדרישות התצהיר אבל בסופו של דבר אישור עמידה בדרישות הממונה יוצא מטעם הממונה על התקינה.

אבל את האישור אתה נותן ולא מישהו אחר.

הערה לדיוק הנוסח. או שיבהיר שזה באמת עניין לחלוטין פרוצדורלי או שלחילופין יש כאן הצעה אחרת. איתי יעביר את ההערה שלו בעניין הזה.

2ז. אישור בדיקת מעבדה

נקבעה בצו פיקוח או בהנחיות הממונה על התקינה לגבי טובין מיובאים חובה להגיש אישור בדיקת מעבדה לצורך קבלת אישור עמידה בדרישות הממונה, יגיש היבואן הרשום למעבדת בדיקה בקשה לקבלת אישור בדיקת מעבדה, בצירוף כל המסמכים הנדרשים, בהתאם להנחיות הממונה על התקינה.

לצורך מתן אישור בדיקת מעבדה כאמור בסעיף קטן (א), תבצע מעבדת תקינה בהתאם להנחיות הממונה על התקינה, ותרשום במאגר המידע לפי סעיף 2יג את כל אלה: המידע בנוגע לממצאי הבדיקות שערכה, פרטי היבואן הרשום, פרטי הטובין, התקן הרשמי שחל על הטובין שנבדקו, הנחיות הממונה על התקינה שלפיהן פעלה ביחס לטובין וביצעה את הבדיקה, שם היצרן, ארץ הייצור וכל פרט אחר שהממונה על התקינה הורה לרשום במאגר המידע. חל שינוי בפרטים שרשמה מעבדת בדיקה במאגר המידע כאמור, תרשום המעבדה במאגר המידע את הפרטים שהשתנו בלא שיהוי.

(1) מעבדת בדיקה לא תבצע בדיקה לצורך מתן אישור משלוח, אלא אם כן היא ביצעה את הבדיקה לצורך מתן אישור הדגם לגבי אותם טובין.

(2) על אף האמור בפסקה (1), רשאית מעבדת בדיקה לבצע בדיקה לצורך מתן אישור משלוח אף אם לא ביצעה את הבדיקה לצורך מתן אישור הדגם כאמור, אם יש לה הסכם שיתוף פעולה עם מעבדת בדיקה אחרת שנתנה את אישור הדגם.

הממונה על התקינה יקבע בהנחיותיו הוראות מפורטות לעניין הבדיקות הנדרשות לצרוך קביעת התאמת טובין מיובאים לתקן רשמי ועמידה בהוראות הממונה על התקינה, ובכלל זה הבדיקות הנדרשות לצורך מתן אישור דגם ואישור משלוח. לשם גיבוש הנחיות כאמור יהיה רשאי הממונה על התקינה להתייעץ עם -

מכון התקנים.

מעבדות מוכרות.

איגוד לשכות המסחר.

נשיאות הארגונים העסקיים.

הסבר על סעיף אישור בדיקת מעבדה.

הסעיף הזה בא בעצם להסדיר את המצב החדש כשיש מספר מעבדות שעוסקות בבדיקת טובין מיובאים ומה הן רשאיות לבצע, איזה מידע הן אמורות להזין למאגר המידע שאמור לשרת גם את הממונה על התקינה לצורך ביצוע האכיפה ואת הכללים לממשקים ביניהם בדגש על זה שמעבדה לא תוכל לבצע בדיקה למשלוח אם היא לא בדקה את הדגם ומתי היא כן תוכל לעשות את זה, וזה מכיוון שבדיקת הדגם היא תנאי הכרחי על מנת שמעבדה תדע שמשלוח שהגיע זהה לדגם שאושר.

שתי שאלות שעלו בדיונים הקודמים. האחת, איך אנחנו מונעים את אותו מצב של פישינג בין מעבדות? הלכתי למעבדה אחת ועברתי למעבדה אחרת.

פישינג בין מעבדות מוגדר בסעיפים אחרים בהמשך.

מצוין. לגבי בדיקת הדגם והנתונים, יכול להיות שזה יקבל את המענה במאגר המידע. אחד הדברים שעלו סביב מאגר המידע של מכון התקנים הוא שאם הדגם נבדק על ידי יבואן אחר אני מביא את אותו דגם.

זה קיים גם היום.

אני בא למעבדה והדגם הזה נבדק.

זה קיים גם היום. יש נהלים שמגדירים איך אפשר לאשר משלוח ליבואן מקביל שהביא מוצר שיש עליו אישור דגם.

במאגר המידע המשולב אמור להיות הידע הזה ואז המעבדה תוכל לשלוף את הנתון הזה?

המעבדה שאישרה את הדגם, היא זאת שתצטרך לאשר את המשלוח גם ליבואן.

יש כאן בעיה של סודות מסחריים.

זה עלה גם בדיונים המקדמיים. היה דגם, הדגם הזה כבר נבדק, הבאתי אותו לארץ, הלכתי למעבדה, הלכתי למכון התקנים, שילמתי כסף, בדקו לי את הדגם ואישרו לי אותו. מחר בא יבואן ד' ומביא את אותו דגם בדיוק. היום, תקנו אותי אם אני טועה, בנוהל של מכון התקנים אתם בודקים את זה.

לא. אני אסביר.

אתם יודעים בדאתה בייס להגיד שאני כבר הבאתי את הדגם הזה, אישרתם אותו, ואז מה?

זה רק אנחנו יודעים.

בא גורם מקביל ואומר זה הדגם. המכון רק בודק שזה הדגם.

אני אסביר את הנוהל הקיים היום והוא לא אמור להשתנות. מכון התקנים, על פי חוות דעת משפטית שיש לנו, רשאי להשתמש בתוצאות בדיקה שהוא ביצע והוא יבואן אחד לצורך אישור משלוח של יבואן שני. הוא לא רשאי לתת לו את תעודת הבדיקה. הוא רשאי להשתמש וזה מה שהוא עושה. מה שהוא עושה למעשה, הוא עושה רק בדיקה שנקראת בדיקת השוואה על פי הנהלים. מגיע משלוח של היבואן המקביל והוא עושה השוואה.

איך זה יעבוד במצב החדש?

במצב החדש זה יעבוד בדיוק אותו הדבר. זאת אומרת, באותה מעבדה שבוצע אישור הדגם, יגיע יבואן מקביל, הוא לא יכול להגיע למעבדה אחרת אלא למעבדה שביצעה את אישור הדגם.

אבל איך הוא ידע מי ביצע?

איך אני יודע באיזו מעבדה בדקו את זה? הבאתי דגם של סכיני גילוח ואני רוצה לעשות יבוא מקביל.

יעקב, תן לי לנסות לעזור ותגיד לי במה אני טועה. שם הדגם יכול להופיע. הפרטים של הדגם לא מופיעים.

אני רוצה לעשות יבוא מקביל, אני אוכל דרך הדאתה בייס לדעת אם בדקו?

זה לא מדויק. היום גם מכון התקנים מפרסם באתר שלו את כל הדגמי שאושרו על ידו, אם אני לא טועה אפילו עם תאריך תוקף הדגמים. זאת אומרת, היבואנים יכולים לדעת. אגב, זה לא נעשה כדי לתת מידע ליבואנים אלא זה נעשה יותר כדי לתת מידע לצרכנים אבל אי אפשר להגביל את זה. הוא עושה את זה לא בשלב אישור הדגם אלא רק כשמגיע משלוח מסחרי ראשון של היבואן הראשון כדי לא לאבד את כל היתרונות שלו. הסוגיה הזאת של מי אישר את הדגם, לא התמודדנו אתה עד היום כיוון שהיה רק מכון התקנים והיה ברור מי אישר את התקן. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

לא, כן התמודדנו בשלב הכנת הצעת החוק.

זה עלה כבר בדיונים המוקדמים.

נכון. יש עקרון מבחינת האמינות של בדיקת המשלוח שהיא נעשית על ידי המעבדה שאישרה את הדגם. לכן בכל מקרה אתה צריך לשמור על העיקרון הזה. אם מכון התקנים יכול היום לפרסם את הדגמים שהוא אישר אחרי שמגיע משלוח ראשון, אין סיבה שמעבדה לא תוכל לעשות אותו הדבר, אבל זה לא יאפשר למעבדה אחרת.

הבנתי.

השאלה אם זה יהיה בפרסום מי המעבדה שאישרה.

האם צריך לחייב או זה אינטרס של המעבדה לפרסם באתר שלה?

באתר שלה.

אם מחר מעבדה פרטית - - -

לא רק באתר שלה אלא גם במאגר המידע.

השאלה אם אתה מטיל עליה חובה לעשות את זה.

זה מה שאני שואל.

אני לא חושבת שאפשר להטיל עליה חובה לעשות את זה.

אני שואל אם לפחות למאגר המידע הרשמי שישב אצלך.

אני לא רוצה להטיל עליה חובה לעשות את זה. מאגר המידע של הממונה על התקינה, אתה מניח שיהיה פתוח לציבור, אתה רוצה לשרת את הציבור. אתה רוצה לחייב אותה כאשר היא משרתת לקוחות מסוימים, היא לא חייבת לשרת את היבואנים המקבילים. זה יכול להיות יתרון ליבואנים המקבילים.

אני רק אומר לחבריי ממכון התקנים שישימו לב שזה גם נותן יתרון תחרותי.

בעיני יש קושי לחייב.

בעיני יש כאן במובן הזה יתרון תחרותי מובנה כיוון שבעצם אתם לאור הדיון הזה מחזיקים מאגר דגמים שבדקתם. זה יתרון גדול שאתם מחזיקים אותו.

זה יתרון.

אני חושב שאם אתם תשתפו פעולה היום עם מאגר מידע, בעוד שנה-שנתיים ביחד נבנה מאגר מידע ולכולנו יהיה אינטרס משותף.

מכון התקנים לא יתנדב לפרסם את הדגמים המאושרים אבל אותם השיקולים שחויב מכון התקנים לפרסם את הדגמים המאושרים על ידו, אחרי שיש משלוח מסחרי ראשון, אני חושב שזה נכון שזה יתפרסם או באתר המידע או מעבדה תפרסם באתר שלה.

זה יקרה באופן טבעי. אנחנו לא צריכים לחייב.

אתה דיברת על מקרה מאוד מסוים של מוצר שהוא אפילו מוצר זהה ולפעמים עם שם ומותג אחר וכן הלאה. יש עוד הרבה ניואנסים בהרבה מקרים בהם יבואן מייבא למשל תנור ובאיזשהו שלב הוא מייבא את אותו תנור שהכול בפנים זהה אבל התצוגה הזיזו עשרה סנטימטרים ימינה וכל מיני ניואנסים כאלה. נכון להיום מכון התקנים מקבל את הדברים האלה והוא הולך ועושה בדיקות השוואה ואומר שרק השתנה איקס והוא מחייב באופן חלקי מהמחירון המלא שצריך למלא. בעצם אם מסתכלים על תמהיל המוצרים, אני חושב, יגידו לי כאן האחרים, רוב המוצרים הם המוצרים המשתנים והדומים. זאת אומרת, השוק של מוצרים חדשים הוא הרבה יותר קטן מה שבעצם אומר שגם התחרות במקרה הזה תהיה מאוד קטנה. מכון התקנים בצורה הזאת שומר את הפעילות כולה אצלו.

זה מה שניסיתי להגיד.

הרבה יותר ממה שאתה אומר.

אלה לא רק מוצרים זהים אלא מוצרים דומים וקצת דומים וכן הלאה.

הערה שכבר העלינו בזמנו. נשיאות הארגונים העסקיים, לשנות להתאחדות התעשיינים. העלינו את זה ואמרנו שצריך לתקן את זה.

בסעיף (ד)(4).

כן.

זו הערה שעוד דורשת הכרעה בהקשר הזה, אבל נציין את זה כהערה. זה חייב להיכנס לדיון המכריע.

סעיף קטן (ג)(2), עניין של אישור דגם ואישור משלוח. הידע נמצא אצל מי שמבצע אישור דגם. אישור דגם זאת בדיקה של מוצר במלואו על כל היבטיו.

נכון.

הבדיקה הזאת היא הבדיקה עם השקעה גדולה מאוד, גם כספית וגם כוח אדם מקצועי. לעומת זאת, אישור משלוח הוא מסתמך בעיקר על בדיקת זיהוי ובדיקת אלמנטים קריטיים מסוימים בטיחותיים כמו הארקה במוצרי חשמל. מה שמופיע כאן, יש כאן סעיף (ג)(1) שמדבר בצורה הברורה ביותר. מעבדה שעושה אישור דגם, זאת המעבדה שתבצע אישורי משלוח. זאת אומרת, היא למעשה תעשה בדיקת זיהוי ובדיקות מינימליות נוספות. בהמשך סעיף (2) למעשה פורץ את זה לחלוטין. זאת אומרת, כל מעבדה תקבל אישור בהתחלה, בסדר, ואחר כך לא תרצה לעשות אישור דגם אלא היא תתרכז רק באישורי משלוח כי הכסף הגדול, ההכנסות, הוא באישורי משלוח. באישור דגם זה בעיקר השקעת עבודה. אמנם תשלום חד פעמי אבל אישור דגם הוא לכמה שנים.

לכן לדעתי סעיף קטן (2) הוא ממש מוריד את הרמה, הוא עושה פריצה של כל המערך הסגור הזה ויש כאן דבר נוסף אותו אני אוסיף. כתוב כאן דבר משונה שנקרא אלא אם יש למעבדה הסכם שיתוף פעולה עם מעבדת בדיקה אחרת שנתנה את אישור הדגם. מה זה הסכם שיתוף פעולה? כל יום שני בין שעה זו לזו יקיימו שיחה שני מנהלים? זה לא מוגדר ההסכם הזה והעסק פרוץ. אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

גרישה מורי ורבי, אבל אני חושב אחרת. גם היום מכון התקנים נותן אישורי משלוח על סמך בדיקות דגם שעושות מעבדות אחרות. בהסכמי הכרה עם מעבדות בחוץ לארץ, מכון התקנים מקבל מהמעבדות מחוץ לארץ את תעודת הבדיקה, הוא מקבל תעודת בדיקה מלאה, מסביר בהסכם את החבויות המקצועיות והמשפטיות מולם.

את התעודות בודקים?

מוציא אישור דגם מטעמו ויש לו עכשיו את כל החומר כדי לבדוק משלוח כי בדיקת משלוח היא אמנם בדיקה חלקית של סעיפים קריטיים, אבל בין היתר צריך לוודא שהרכיבים הקריטיים שמופיעים בתעודת אב טיפוס קיימים.

זה ברור. מובן למה זה כאן. מהי הגדרת הסכם שיתוף פעולה?

אני מסביר. זה למעשה מאפשר למעבדות לחתום ביניהן הסכם כך שלקוח שרוצה לעשות בדיקות משלוחים במעבדה אחת שלא בדקה את הדגם, יכול לעשות.

כל מהות הפתיחה לתחרות כללה את הסעיף הזה. זה ברור לגמרי. אני רק שואל. מר דייטש העלה שאלה לגבי מה זה שיתוף פעולה בנוסח.

שיתוף פעולה הוא הסכם הכרה.

אז אולי צריך לכתוב הסכם הכרה.

הדדית או חד צדדית.

שאלת ביניים. מה זה הסכם הכרה? מדובר על מעבדות מוכרות שעובדות כאן.

לא כתוב. זה פתוח.

מעבדת בדיקה זה מכון התקנים או מעבדה מוכרת.

הסכם הכרה בין מעבדות זה הסכם שמאפשר למעבדה אחת לקחת אחריות על בדיקה שעשתה מעבדה אחרת. מה כולל ההסכם הזה בגדול? כולל מה ייבדק, לפי איזה תקן, איזה מסמכים היא צריכה לקבל כדי שתוכל להעביר את האחריות אליה, ויתור על חסיון לקוח, אם יש לה שאלות היא תוכל לקבל כל נתון שקשור לבדיקה שביצעה המעבדה שבדקה את האב טיפוס, והסדרה של כל הנושא הביטוחי והחבות המקצועית של המעבדה שבדקה את האב טיפוס. כי בבדיקת המשלוח, המעבדה שאישרה את המשלוח מעבירה את כל האחריות עליה ובין יתר היא מסתמכת על בדיקת הדגם. זה בא ההסכם למסד וזה מאפשר את הסעיף הזה שמאפשר גם לשוק להתנהל לא בצורה שהוא קשור רק למעבדה אחת.

אני רוצה לתקן את ההסבר שניתן, ברשותך. הסכם הכרה הוא לכאורה הסכם בינלאומי. בסעיף הזה אנחנו מתייחסים למכון התקנים או מעבדות מוכרות ולא למעבדות כלשהן ולא למעבדות בחוץ לארץ, כמו שניתן כדוגמה.

לתקן משהו. יעקב, הממונה על התקינה, כשאמרת שמקבלים חומר מחוץ לארץ, הרי מכון התקנים או מעבדה אחרת – במקרה זה מכון התקנים – בונה את תיק המוצר אצלו על סמך נתונים שקיבל מחוץ לארץ ותוספות. הוא לא מסתמך על תיק המוצר של מעבדה אחרת. מה שאמרת, זה לא מדויק. הוא בונה את תיק המוצר ואז יש לו עם מה להשוות את המשלוחים ולתת אישור משלוחים. על זה אני מדבר.

מה הבעיה לעשות את זה גם כאן?

בסדר, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

אני רוצה להציע מטעמנו. אנחנו נשקול, בהמשך להערה של מר דייטש, שיכולות להיות אולי הנחיות של הממונה על התקינה או שהסכמי ההכרה האלה יועברו אליו, שיהיו בידיעתו, שתהיה חשיפה לגבי זה.

הערה אחת ברורה שהיא הגיונית, הדיוק של מה זה שיתוף פעולה. הכוונה הייתה להסכמי הכרה. זה עלה גם בכל הדיונים המשותפים בינינו. נדייק בנוסח מה הוא אותו הסכם הכרה.

צריך לראות איך תתוקן פסקה (2). למעשה הפסקה של (2ז)(ג)(1) הייתה מאוד מאוד עקרונית עוד בדיונים הקודמים, העניין הזה של ההצמדה של בדיקות הדגם ובדיקות המשלוח. הקפדנו על זה מאוד ופתאום פסקה (2) מכניסה בדלת האחורית.

הוא לא מחייב שום דבר.

אני מסכים שההגדרה צריכה להיות מדויקת. דיברנו על הכרה אבל הכרה עם מי?

מעבדה מוכרת.

אז צריך שיהיה ברור. אז אמרנו רק מעבדה שהיא חברה ב-ILAC או כל דבר שמוגדר.

לא. כאן כתוב.

כתוב מעבדת בדיקה שזה מכון התקנים או מעבדה מוכרת. זה בסדר.

הצעה לנוסח של יורם שמייתרת את ההנחיות או את הבדיקה של הממונה על התקינה.

מה שאני שומע כאן די מטריד אותנו. אני לא יודע עד כמה השוק ייפתח וכמה מהר הוא ייפתח לתחרות. אם מעבדה אחת לא תוכל לתת אישור למשהו שנבדק במעבדה אחרת, אפילו מההיבט אם עשיתי שלושה מוצרים אצל המכון ויש לי שני מוצרים חדשים, רוב הסיכויים שארצה שכל חמשת המוצרים יהיו במכון. גם מוצרים חדשים, אני לא יודע עד כמה השוק ייפתח לתחרות מהבחינה הזאת וגם העובדה שאני לא יכול לתת אישור ליבואן אחר שמגיע, שנבדק, שאותו דגם נבדק במכון.

הסעיף הזה אומר שברגע שיש לך הסכם עם מעבדה, אתה כן יכול. יש אישור דגם ואתה כן יכול לבדוק את האישורים. אם מגיעה מעבדה מחוץ לארץ, מגיע מוצר.

לא רק זה אלא אף אחד לא מונע ממך לבדוק את האב טיפוס של המוצרים שכבר יש להם אבל כדי לאשר משלוח אתה חייב שיהיה לך תיק מוצר שמתבסס על בדיקה מלאה. אתה לא יכול לאשר משלוח שמכון התקנים בדק בלי שיש לך את המידע שנמצא אצל מכון התקנים אלא אם כן אתה עשית. לכן הסעיף הזה בא על מנת לאפשר את זה אם שני הצדדים יהיו מעוניינים בכך. הסעיף הזה לא מחייב.

הערה אחרונה. בתחום של היצוא אנחנו מספקים ללקוח גם את תוצאות הבדיקה. אני לא יודע איך זה עובד היום אבל קומן פרקטיס בעולם לספק ללקוח גם את תוצאות הבדיקה, לא רק את הסרטיפיקט.

הוא מקבל תשובה מלאה.

אם הוא מקבל את תיק הבדיקה, את הבדיקה, אני כן יכול לעבוד.

הוא לא יכול. מכון התקנים צריך לאשר לך את האותנטיות של התעודה הזאת. אתה לא יכול. אנחנו נתקלים היום ביבוא בהמון תעודות מזויפות.

תהיה לך אפשרות לבדוק תעודות אבל בתנאים מסוימים כאשר יש לך קשר, יש לך את אותה הכרה הדדית וכולי. בתנאים מסוימים.

הכרה הדדית עם מי?

עם אותה מעבדה שעשתה את הבדיקה.

אני מדבר על מכון התקנים. למה שמכון התקנים ייתן לי הכרה הדדית? למה אני צריך להשאיר את זה בידיים של מכון התקנים? אני מעבדה מאושרת תחת הממונה על התקינה באותה מידה שמכון התקנים מאושר.

מעבדה מוכרת.

מוכרת. למה אני צריך לחתום עם המכון אם אני כבר מוכר במדינה?

כי אתה לא בדקת את הדגם.

אבל הוא נותן לי את התיק. אם הלקוח מספק לי את התיק ומצהיר שזאת התעודה מהמכון?

אני אסביר את הבעיה בהקשר הזה. בואו נעשה סדר. יש כאן שתי סוגיות. ההערה שאופיר מדבר עליה אומרת חסימה לתחרות כי באמת המכון יגיד, עם כל הכבוד למעבדה מתחרה בי, אני לא אעשה אתה הכרה הדדית. מעבדה בחוץ לארץ, יופי, יביאו תיק מוצר, תיק דגם.

מעבדה בחוץ לארץ, זה לא רלוונטי לכאן. לכן תיקנתי קודם.

מכון התקנים מאשר גם התעדה. כלומר, בא מישהו עם מוצר, מביא לי רק תעודה, לא בודקים לו את הדגם בארץ.

הביא אישור דגם ממעבדה בצרפת. באים עכשיו למעבדה פרטית. אני לא יכול לבוא עם התעודה?

אנחנו מדברים על רמת אישור המשלוח. אישור המשלוח נעשה בישראל.

הבנתי. אני רק אומר שאותו דגם נבדק במעבדה מוכרת בצרפת. היום למכון התקנים יש הסכמי התעדה?

יש.

אני יבואן, אני לא עושה בדיקת דגם במכון התקנים, אני נבדקתי בצרפת ואני מביא אישורים שהדגם נבדק.

צריכה להיות מעבדה שיש לה הסכם עם אותה מעבדה. שהיא תעשה הסכם.

נתחיל מהסיפור הזה. אתה כן יכול לבדוק תעודות.

זה בסדר.

זה כן אפשרי.

זה קיים כבר היום.

זה טיעון אחד, שאתה יכול לעשות הסכמים עם מעבדות בחוץ לארץ וכולי ויבוא היבואן ויגיד שהוא נבדק בצרפת ואתה בודק שזה מתאים, שהמשלוח מתאים לדגם וזה עובר.

זה קיים.

עכשיו אתה אומר שיש דגמים שנבדקים על ידי מכון התקנים ואז ירצו לבוא למעבדה פרטית לאשר משלוח. כדי שזה יקרה, אתה צריך הכרה כי אחרת אין לך את תיק המוצר.

יש לך הכרה, זה קשור ליכולת שלך לעבוד בתוך המנגנון הזה. תיק המוצר הוא לא עניין של - - -

רגע. המעבדה הפרטית לא בדקה את הדגם. מכון התקנים בדק את הדגם ושם יש את תיק המוצר. אז בא היבואן ואומר שאת בדיקת המשלוח – לא את בדיקת הדגם, את בדיקת הדגם עשיתי במכון התקנים מאלף סיבות – רוצה לעשות במעבדה אחרת. הוא לא יוכל.

נכון. אנחנו עומדים על זה שהוא לא יוכל.

תנו לי להסביר למה זה לא אפשרי ללא הסכם.

במובן הזה עם מכון התקנים לא יהיה לו הסכם. למה שיהיה לו הסכם?

הסעיף הזה הוא לא סעיף מחייב את אף אחד מהצדדים.

אופיר טוען שאם יש לו תעודה, זה מספיק כדי שהוא יוכל לפתוח איזשהו דגם. אני אומר שזה לא מספיק שיש תעודה. הוא צריך שתהיה לו שם רשימת רכיבים קריטיים, צילומים של המוצר, תיאור של המוצר.

זה לא נמצא אצל הלקוח.

הוא צריך שבהסכם יהיה מכון התקנים ומכון התקנים צריך לתת לו כל תשובה שהוא שואל שקשורה לאימות התעודה ודברים מסוג זה. אני גם מציע לו לא להסתמך על זה באופן אוטומטי אם אין חבות של מכון התקנים כלפיו שאם חלילה יסתבר שקרה משהו בגלל שאישור אב טיפוס לא היה כמו שצריך, אז אין לו שום דבר מאחור כי הוא אישר את זה בלי שיש לו את ההסכם.

המכון לא מופיע על הסכם לעולמים. איזה אינטרס יש למכון לחתום על הסכמים?

אני אגיד לך איזה אינטרס יש לו אבל שוב, זה לא סעיף מחייב.

יש כאן כמה סוגיות ואני רוצה שמשרד המשפטים ומשרד האוצר ודווקא מכון התקנים ישימו לב. עם כל הכבוד, בדיקת דגם לא שייכת למכון התקנים. היא לא נכס של מכון התקנים אלא היא נכס של אותו יבואן. נקודה. זה לא נכס של מכון התקנים אלא זה הנכס של היבואן. כל המעבדות המוסמכות בכל העולם, לפי 1725, יש לנו הסכם של סודיות, יש לנו סוב יודיצה ואסור לנו לחשוף את התעודה. לי אסור. למי שמותר להפיץ את התעודה זה לבעל התעודה. אם אותו בעל תעודה, בעל דגם, בא אלי, אני בהחלט יכול להשתמש.

היבואן, אני לא יכול עם כל הכבוד לסמוך על זה שהוא יביא לך משהו ויגיד שזאת בדיקת הדגם. כל הנקודה באירוע הזה היא שאני עכשיו בא ורוצה לאמץ את התעודה שהוא הביא לי ואת הפירוט לגבי הדגם אל מול מי שבדק. אם יש לי הכרה, אז יש לנו תקשורת במחשב ויש לנו אנשי קשר ואני בא למכון התקנים ואומר למכון התקנים, תשמע, הביא לי יבואן את הפרטים האלה על הדגם, האם זה נכון? האם סעיף 4 לא תוקן? אם אין לך את הקשר אתם, היבואן יספר לך סיפורים.

אז מה אנחנו עושים כאן?

לגבי מה אנחנו עושים כאן, אני לא מקבל כי בידכם יש שתי אפשרויות. האחת, תיבנו דאתה בייס, תהיו תחרותיים. לכן אני גם מרגיע את סמי ואת החברים ממכון התקנים וכל הזמן אמרתי להם שיש להם יתרון תחרותי כי הם כבר דומיננטיים בשוק. שנית, יש לא מעט בדיקות התעדה של סרטיפיקציות מחוץ לארץ ומגיעים יבואנים, תעשו הסכמי הכרה עם מעבדות בחוץ לארץ.

זה לא היבואן מביא את התעודה אלא המעבדה שולחת.

תגיעו להסכמים עם מעבדות בחוץ לארץ.

עכשיו נוצר מצב, במה שאתם עושים, בדיוק כמו שהיה עם חוק התקשורת. אתם קושרים את הלקוח למכון התקנים לכמה שנים והוא לא יכול לעזוב אותו.

למה?

מפני שאתם טוענם שאם מכון התקנים עשה בדיקת דגם, הוא צריך להמשיך בתכנון המשלוחים. זה מה שאתם טוענים.

שיבוא אליך, תעשה לו בדיקת דגם.

למה שהיבואן ירצה בכך?

זה כל רעיון התחרות.

אני רוצה לומר משהו ליעקב. בתעודות שאנחנו מייצרים בצורה שאנחנו עובדים עם הייצוא, כל האינפורמציה, כל הרכיבים הקריטיים, הכול נמצא בדוח שאנחנו מייצרים.

זה לא רלוונטי כיוון שאני צריך לאמת, בדוח שאתה נתת לי אני יכול לעשות מה שאני רוצה, אני היבואן, אבל אני צריך קשר ישיר אל המעבדה שבדקה ושסיפקה את האישור כדי לאמת את זה. זה לא מעניין אותי מה היבואן אומר. היבואן יכול להביא תעודות מכאן עד הודעה חדשה. זה לא קשור.

או שאנחנו סומכים על היבואן או שלא.

לפני עשרות שנים הייתה מערכת חוזים והיה מקובל שבדיקת דגם שייכת ליבואן. כתוצאה מהדבר הזה התעלל היבואן הראשון ביבואן השני ומה שקרה הוא שהיה צריך להביא את הסכמתו של היבואן הראשון שמעולם הוא לא קיבל וגם לפעמים היו המתנות ותורים לכל מיני מכשירים שנבדקו. אז על סמך חוות דעת שאני הוצאתי ואחר כך היועצת המשפטית של משרד התעשייה דאז הוציאה באנו ושינינו את מערכת החוזים שלנו. אמרנו שבדיקות דגם שייכות למכון התקנים כדי שנוכל לאפשר ליבואנים מקבילים או ליבואנים נוספים לייבא על סמך אותן בדיקות דגם, להבדיל מבדיקות המשלוח ששייכות ללקוחות של המכון. כך קבענו, כך הודענו, כך הצהרנו וכך מופיע בנהלים שלנו.

הדבר הזה פתח את האפשרות ליבואן שני, ליבואן מקביל, ליבואן קטן, לכל המערכת שכולכם מנסים כל כך להגן עליה.

לכן אנחנו קובעים משפטית שמי שעושה בדיקת דגם, אנחנו מודיעים לו שזה רכוש של המכון, שיש לו רק צורך אחד, לאפשר לעוד יבואנים להביא על סמך בדיקתנו.

אמיר, שמעת את הסוגיות. הם חוששים שזה חוסם אותם מהתחרות. אנחנו מבינים למה זה נדרש.

הממשלה לא צריכה לבנות למעבדות הפרטיות תכנית עסקית. אתם רוצים לשחרר יבואן מהכבלים של המכון, שכנעו אותו שאת בדיקת הדגם, גם אם הוא עשה אותה כבר אצלה מכון, יעשה אצלכם ואז כל המשלוחים מהיום שיש לו את בדיקת הדגם אצלכם הוא יוכל גם לעשות אצלכם. אף אחד כאן לא קושר אף אחד. אתם תיצרו את התחרות על היבואנים ביניכם לבין המכון והם יבחרו למי ללכת. הוא תמיד יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה עוד בדיקת דגם אצלך כדי שאת המשלוחים הבאים הוא ישחרר אצלך.

אין לו שום אינטרס.

כמה עולה בדיקת דגם וכמה בדיקת משלוח? אתם כל הזמן אומרים שהמוצרים הם בעצם כל פעם איזושהי תוספת וניואנס. אני אומרת שליבואן יש אינטרס ללכת כבר למי שעשה לו את בדיקת הדגם ואז לשלם רק על הדלתה.

אמרתי לכם לאורך כל הדרך שיהיה כאן עניין מידתי ולכן יש כאן איזונים בין הצורך שלנו לוודא שלא נעשים כאן כל מיני תרגילים שמידע חלקי עובר ויבואן וכולי וכולי ולכן אנחנו צריכים את הקשר הישיר אל תיק המוצר - לכן אמרנו שעל זה לא נתפשר - לבין העובדה שבשונה ממה שהיה קודם, אתם חופשיים להתחרות על העולם הזה. אמרתי את זה מהיום הראשון גם למכון שמאוד חשש. אמרתי שיש כאן תחרות שתיקח זמן כיוון שיש לכם יתרונות יחסיים מאוד מובנים בתוך הסיפור הזה. אני אמרתי לכם את זה לאורך כל הדרך. אתם יכולים לבדוק התעדה מחוץ לארץ ואתם יכולים לעשות בדיקות דגמים. אם תגיעו להסכמות עסקיות כאלה ואחרות בתכנית העסקית החדשה – יושב כאן מנכ"ל המכון החדש - שיהיה לו כדאי לעבוד אתכם כי הוא יחליט שיש תחומים יותר כדאיים או פחות כדאיים, אז יכול להיות שם יעשו אתכם הסכמי הכרה. אנחנו לא נתפשר על עצם זה שלא יכול להיות שבא יבואן עם איזו תעודה ממקום כלשהו.

הערה של איתי ואחר כך מתקדמים לסעיף הבא.

אני מבקש להעיר לעניין סעיף קטן (ד) ביחס להיוועצות ש הממונה על התקינה בעת קביעת הנחיות. קודם כל, אני מבין שמדובר על סמכות שבשיקול דעת. כלומר, הממונה יהיה רשאי להיוועץ עם איזה גורם שהוא יבחר.

רלוונטי לאותו נוהל.

יש כאן ארבעה גורמים רלוונטיים.

כמעט כולם רלוונטיים לכל הוראה של הממונה.

ברגע שכתוב רשאי, לא בהכרח הוא חייב להיוועץ. הוא יכול להיוועץ באחד מהם ולא חייב להיוועץ באף אחד מהם.

שאלה נוספת לגבי חובת ההיוועצות עם מעבדות מוכרות. המעבדות הרי לא יוכלו לפעול, אני מניח, בטרם יהיו הנחיות של הממונה לגבי איך הן פועלות, איך הן יערכו את הבדיקות וכולי. כלומר, יכול להיות שבעת קביעת ההנחיות בכלל לא יהיו מעבדות מוכרות שאתן יהיה ניתן להתייעץ.

אבל הפוטנציאל של המעבדות המאושרות קיים.

אבל הן לא מוכרות. צריך אולי לכתוב מעבדות מאושרות.

הוא רוצה בזמן הוראות מעבר, אנחנו נתייעץ עם מעבדה מאושרת ולא מוכרת. מעבדות מוכרות זה דבר שעוד לא חל בעולם.

להוראת המעבר. לא לסעיף הזה.

2ח. ביטול, עיכוב, התלייה או התניה של אישור בדיקת מעבדה

הממונה על התקינה רשאי שלהורות למעבדת בדיקה לבטל אישור בדיקת מעבדה שנתנה, לעכב את נתינתו, להתלותו או להתנותו בתנאים, לאחר שנתן ליבואן הרשום הזדמנות סבירה לטעון את טענתיו, אם מצא כי מתקיים אחד או יותר מאלה:

האישור ניתן על בסיס מידע כוזב, חלקי, שגוי או מטעה ואילו היה המידע הנכון והמלא לפני נותן האישור במועד מתן האישור, לא היה ניתן האישור.

התעורר חשד לגבי מהימנות האישור, לרבות בשל הפרת תנאי מתנאי האישור או הוראה מההוראות לפי פקודה זו או חיקוק אחר בידי היבואן מקבל האישור.

על אף האמור בסעיף קטן (א), סבר הממונה על התקינה כי יש צורך דחוף לבטל אישור בדיקת מעבדה, לעכב את נתינתו, להתלותו או להתנותו בתנאים, בשל חשש ממשי לפגיעה מיידית בבריאות הציבור, בבטיחותו או באיכות הסביבה, רשאי הוא לתת למעבדת בדיקה הוראה כאמור בסעיף קטן (א) גם בלי שנתן ליבואן הרשום הזדמנות לטעון את טענתיו, ובלבד שייתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מתן ההוראה.

הורה הממונה על התקינה על ביטול אישור בדיקת מעבדה, התלייתו או התנייתו לפי סעיף, זה, יודיע על כך לרשות המכס.

2ט. מתן הוראות פרטניות למעבדת בדיקה

הממונה על התקינה רשאי לתת למעבדת בדיקה הוראות מיוחדות לעניין ביצוע בדיקות מסוימות, בדיקות של טובין מסוימים או בדיקות בעבור יבואן מסוים, ובכלל זה להורות על –

אופן ביצוע הבדיקות, נטילת דוגמאות ומסירתן לבדיקת מעבדה, ובכלל זאת מעבדה אחרת, בארץ או מחוצה לה, או שמירתן לתקופה שיורה או לנהוג בהן בדרך אחרת.

בדיקה מלאה של התאמה לדרישות תקן רשמי החל על הטובין, בדיקה נוספת, בדיקה חלקית, בדיקה חוזרת, בדיקה משלימה או בדיקה יזומה, והכול במעבדת הבדיקה או במעבדה אחרת, בארץ או מחוצה לה.

מקום ביצוע הבדיקות.

מה זאת בדיקה יזומה?

יש בדיקות שאנחנו יוזמים. לצורך העניין, במסגרת האכיפה, אנחנו נוטלים מוצרים.

בדיקה יזומה היא על ידי הממונה על התקינה?

אבל כל הסעיף נוגע להוראות שאתה תיתן למעבדת בדיקה.

אבל יש הבדל בין להוריד משהו מהמדף במסגרת פיקוח ולמסור אותו לבדיקה יזומה לבין תוך כדי תהליך בדיקה לומר שזה לא מספיק טוב בעיני, תעשה בדיקה משלימה.

בדיקה משלימה, אני מבין. בדיקה יזומה, אני לא מבין. יש כאן הרבה מלל שאני לא בטוח ולא מבין מה הוא אומר. בדיקה נוספת, חלקית, חוזרת, משלימה או יזומה. צריך יהיה לעבוד על הנוסח.

בסדר. ננסה להסביר כל דבר שהתכוונו.

אני לא כל כך מבין את הצד הכלכלי של סעיף 2ט. זאת אומרת, אם הממונה על התקינה נותן הוראה למעבדה לבצע כל מיני פעולות נוספות, מי ישלם את זה? היבואן. הממונה על התקינה? מי משלם עבור זה?

אם היבואן בא ודורש בדיקה חוזרת, אני יודע מה הכללים הקיימים היום.

אם היבואן מבקש, אין בעיה אבל אם אתה מנחה ואומר.

ואני מאשר את הבדיקה החוזרת כי בדרך כלל לא עושים בדיקות חוזרות. הגעתי למסקנה שאני כן רוצה שתתבצע בדיקה חוזרת.

כתוב כאן שהממונה על התקינה רשאי לתת למעבדות בדיקה הוראות לבצע בדיקות כאלה וכאלה. מי ישלם עבור זה? צריך להיות ברור שהלקוח או היבואן או אני לא יודע מי.

לא המעבדה סופגת את זה. זה די ברור.

אלא אם המעבדה התרשלה בבדיקה ורוצים להחזיר לבדיקה נוספת.

תלוי מה הסיבה לבדיקה. אם הגעתי למסקנה שהמעבדה ביצעה בדיקה לא טובה, אני רוצה שהיא תשלים את הבדיקה, ודאי שהמעבדה צריכה לשאת בהוצאות. אם זאת בדיקה חוזרת שלקוח ביקש, הוא ישלם עבור הבדיקה החוזרת.

אם זאת התרשלות של המעבדה, זה ברור.

לא מדובר כאן על הלקוח אלא מדובר על הממונה על התקינה.

זה לפני שהוא נותן אתה אישור שלו. יש לו ספקות.

הוא מנחה אותך. אתה תגיד ליבואן שאתה לא בודק בדיקה חוזרת והוא ינחה אותך כן לבדוק.

את פסקה (1) אני מבין. את פסקה (2) אני לא מבין.

אנחנו מדברים על סעיף שמאפשר מענה גם במצבים מיוחדים בהם יש לי חשדות לגבי יבואן מסוים ואם באופן רגיל את הטובין האלה בודקים א' עד ד', לגביו אני אומרת שאני רוצה א' עד ז', א' עד ט' ואני דורשת דרישות נוספות.

ברור שהיבואן ישלם.

אני לא מממנת בקטע הזה עלות נוספת. הוראות בדיקה מיוחדות שיחולו - - -

אם יש לך חשד ואת לא רוצה שיבואן ידע, ברור שהוא לא ישלם.

כאן זאת כן מחויבות של המעבדה כחלק מכללי המשחק ביניהם, כחלק מהיותה מעבדה מוכרת, להבין שיהיו מצבים בהם באופן פרטני אני אדרוש בדיקה.

יש לי מידע שיש איזו בעיה עם המשלוח של היבואן הזה. לא רוצה בדיקה חלקית אלא רוצה שתהיה בדיקה מלאה. היבואן הזה עשה איזושהי פעולה בעקבותיה אני רוצה להרחיב את הבדיקה. אני הולך הפוך. היבואן התלונן שהבדיקה לא הייתה כמו שהיא צריכה להיות.

השאלה שנשאלה היא מי מממן. קודם כל, הדרישה היא מהמעבדה. המעבדה חייבת. אם בחוזה המסחרי שלה מול היבואן יהיה סעיף שבמקרה זה יורה הממונה על התקינה כך וכך, אתה תישא בעלויות. הרי זה כבר עניין שלה. היא יכולה להגיד שהיא עושה את זה, היא לא עושה את זה. מבחינת החוק ומבחינת המדינה, החובה היא על המעבדה. איך היא סוגרת את זה מול מי, היא יכולה להגיד ליבואן שיש לה סעיף מסוים שאומר במידה והממונה על התקינה ידרוש ממני בדיקה חוזרת, בדיקה משלימה, בדיקה אחרת, העלויות הנוספות יחולו עליך היבואן. זאת כבר החלטה מסחרית של המעבדה הפרטית. אם אני בא למעבדה הפרטית ואומר לה שהיא חייבת לעשות תיקון בדיקה, היא תעשה. היא תבנה את ההסכם המסחרי מול היבואן בתנאים מסוימים שהיא תחליט עליהם.

בכל זאת אני רוצה לחזור לנושא של תעודה ומי בעל הבית ולמי שייכת הבדיקה.

רגע. אני אומר מה אני מציע. זמננו תם. קודם כל, תודה. אם תרצה לפתוח את הדיון על העניין הזה בישיבה הבאה שמתקיימת בשעה 18:00, אתה מוזמן לעשות זאת. סיימנו בסעיף 2ט ונמשיך בסעיף 2י. אנחנו מתכנסים שוב באותו מקום בשעה 18:00. יש לנו עכשיו מליאה וזו הסיבה להפסקה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30.