הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 378

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 9:05

1. הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים, התשע"ה-2015

2. פרק ב' כולו (חיסכון וסיוע לעצמאים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

אילן גילאון

מאיר כהן

מיכאל מלכיאלי

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

יואב בן צור

אלי כהן

מרב מיכאלי

רועי פולקמן

עודד פורר

עפר שלח

סתיו שפיר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה שוק ההון, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עופרי גופר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה וכספי ביטוח, המוסד לביטוח לאומי

משה עמית - סגן ראש מינהל הביטוח והגבייה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אליעזר שוורץ - ראש תחום, המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אילנית בר - כלכלנית, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שוקי מיניביצקי - רו"ח, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

הלה נויבך - עו"ד, יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - עו"ד, אחראית תחום חקיקה, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

אורנה צח גלרט - רו"ח, יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת יועצי המס בישראל

ולדימיר בליאק - רו"ח, עמותת עצמאים עושים שינוי

בוריס שינדלר - עמותת עצמאים עושים שינוי

חנה שפינר - מעורבות

יצחק לב-ארי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל)

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ב' כולו (חיסכון וסיוע לעצמאים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים, התשע"ה-2015

היום ה-28 בנובמבר 2016, כ"ז בחשוון התשע"ז, השעה 9:05. אנחנו דנים היום בפרק ב' כולו (חיסכון וסיוע לעצמאים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק פנסיה חובה לעצמאים, התשע"ז-2016 של חבר הכנסת אלי כהן.

יש עוד הצעות נוספות, אבל לא מצאנו לנכון בשלב זה להביא אותן ואני מקווה שנוכל להתקדם בלי לקחת בחשבון את ההצעות הנוספות כאשר רוב התשובות יימצאו בהצעת החוק שגובשה כאן על ידי הממשלה.

אני רוצה לציין שאנחנו לא דנים בעוד חוק רגיל. יש כאן ממש גישה מהפכנית של דאגה לעצמאים, בעיקר לצעירים, למתחילים ולקטנים בשלב זה. אנחנו נאחל לכל העצמאים להיות גדולים בעסקים שלהם וגם בתחומים אחרים, אבל אנחנו יודעים את הדילמה שקיימת היום בנושא של חיסכון פנסיוני. אנשים צעירים בדרך כלל לא מוכנים לחשוב לטווח ארוך ואומרים שמה שיש היום זה הכי טוב ולא יודעים מה יקרה בעתיד. אני חושב לכן שכדאי שכל מי שלוקח את רשות הדיבור, ידע שההחלטה היא לטובת העצמאים עצמם, לטובת זה שהאנשים ייהנו מפנסיה בעתיד.

אני רוצה לציין את הנוכחות המשמעותית של חברי הכנסת – טלי פלוסקוב, עפר שלח, אלי כהן, מיכאל מלכיאלי שכבר שבוע שלישי כאן ורועי פולקמן. אני מציין את אנשי האוצר שנמצאים כאן בהרכב המושלם ביותר שיכול להיות בנושא הזה כולל הראל מאגף שוק ההון. אני מברך את נשיא לה"ב על המאמץ האישי ולא רק הארגוני בקידום החוק הזה.

ברשותכם, נתחיל בהצגת מצגת על ידי אנשי האוצר, אגף התקציבים, ואחר כך כהן ימשיך בהצגת החוק שלו. הדיון יהיה פתוח בשלב זה. אנחנו ניכנס לקריאה בשעה השנייה. היום קבענו לעצמנו דיון של שלוש שעות ואני חושב שלא נגיע להצבעות.

תודה רבה יושב ראש הוועדה. קודם כל אני רוצה להגיד תודה לאנשי הצוות המקצועי שהיו בראשותי ובראשות מנכ"ל משרד האוצר. הצוות הזה עבד במשך קרוב לשנה על הנושא הזה על מנת להביא פתרון שהוא פתרון רחב שעונה על שלוש מטרות: האחת, הנושא של חסכון פנסיוני, השנייה, הנושא של סיוע בדמי אבטלה, השלישית, הפיכת מס ביטוח לאומי להיות מס פרוגרסיבי.

אני מודה לכל חברי הצוות והם משרד האוצר על אגפיו השונים - אגף הכלכלן הראשי, אגף שוק ההון, רשות המסים, אגף התקציבים, משרד המשפטים, הרשות לאכיפה וגבייה שעזרה וביטוח לאומי שתרם לנו רבות בייעוץ רב סביב הצוות הזה עת נערכו הרבה מאוד פגישות. תודה רבה.

אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן שבעצם הגו במקור את הצעת החוק וכמובן לשר האוצר שהכניס את הנושא להסכם הקואליציוני שלו ולמפלגת כולנו שהכניסה את הנושא להסכם הקואליציוני שלה, מה שאפשר לנו – אני חושבת לאחר יותר מעשור בו מנסים להגיע לפתרונות בנושא – להציע מודל שלדעת הצוות המקצועי נותן מענה מקיף לנושא.

לאחר התודות, בואו נצלול למאפיינים והמודל המוצע. כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על הנושא של חסכון וסיוע לעצמאים. בישראל יש כ-400 אלף עצמאים שמהווים כ-12.5 אחוזים מסך המועסקים במשק. בתחילת המאפיינים של האוכלוסייה אפשר לראות שמדובר ב-67 אחוזים גברים וכשליש נשים. התפלגות לפי גיל, אנחנו יכולים לראות ש-52 אחוזים מהאוכלוסייה הם מעל גיל 45 וכאשר אנחנו מסתכלים גם היכן הם נמצאים – פריפריה, מרכז – אנחנו רואים שיש שיעור די גבוה במרכז, של 28 אחוזים כמעט, בתל אביב עוד 22 אחוזים, והפריפריה הרחוקה, צפון ודרום, אנחנו מדברים על 26 אחוזים, ירושלים עם שמונה אחוזים, יהודה ושומרון 3.4 אחוזים וחיפה עם 11 אחוזים.

כשאנחנו מסתכלים על הכנסה לפי עשירונים, כאשר אנחנו דיברנו במסגרת הצוות שלנו עם גורמים שונים התרשמנו והתחושה הייתה שהרבה אנשים תופסים את העצמאים כאוכלוסייה חזקה. כלומר, מה שיש בראש לאנשים אלה בדרך כלל רואי חשבון, עורכי דין, דברים מן הסוג הזה. אבל כשמסתכלים על הפילוח של ההכנסה לפי עשירונים – ובצוות עשינו עבודה מאומצת וארוכה – מהלמ"ס, ניתן לראות כאן שאנחנו רואים שבעשירונים של העצמאי לעומת השכיר, הם נמצאים בהכנסה נמוכה יותר אל מול אותו שכיר בעשירונים הנמוכים והדבר הזה מעיד על כך שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא איננה אוכלוסייה שמבחינת למשל החיסכון הפנסיוני שלה יש שסברו אולי בעבר שהיא אוכלוסייה חזקה שיכולה אולי להחזיק עוד דירה ומזה לקבל רנטה ובעצם לחיות בתקופת הפנסיה שלה. כמובן שעצמאי שמרוויח 8,000 שקלים, 10,000 שקלים בחודש, 7,000 שקלים ו-6,000 שקלים, הוא כנראה לא עצמאי שיש לו אפיקים נוספים כך שהוא מקבל איזשהו חסכון נוסף ממנו הוא יכול להתקיים מעבר לקצבאות הזקנה שהמדינה כמובן נותנת בתקופות הפנסיה. לכן הדבר הזה גרם לנו לחשוב על כך שיהיה נכון יותר להביא פתרון מקיף לאוכלוסייה הזו ולא אך ורק בתחום אחד.

כאשר הגענו לנושא של סיוע במצבי אבטלה הסתכלנו על מס ביטוח לאומי, מה העצמאים משלמים אל מול השכירים ולמה הם זכאים ביחס לשכירים. ראינו שמס ביטוח לאומי הוא לא פרוגרסיבי כפי שהוא מתקיים לגבי אוכלוסיית השכירים. כפי שניתן לראות מהגרף שמוצג בפניכם, עצמאים בעלי רמות הכנסה נמוכות משלמים יותר משכירים בעלי רמות הכנסה זהות ובסוף מקבלים פחות כי לדמי אבטלה הם לא זכאים ויש עוד הבדלים קטנים.

דמי מחלה, דמי פגיעה, הרבה דברים.

יש עוד נושאים.

השכר של השכיר שאתם מראים כאן זה שכר ברוטו או עלות מעביד? זה לא כולל הפרשות. נכון?

לא. זה שכר ברוטו.

כל ההפרשות למעלה, אתם לא מחשיבים אותם כאן לטובת השכיר.

רק רגע. לגבי מה המעסיק מפריש. עצמאי נחשב המעסיק של עצמו והמדינה לא נכנסת בנעלי המעסיק. השכר הזה הוא שכר שכולל הכול. הוא שכר ברוטו. הוא כולל גם את מה שהמעסיק מפריש אבל גם את מה שהעובד משלם. המדינה לא רואה את עצמה נכנסת לנעלי המעסיק עבור אוכלוסיית העצמאים.

בסדר גמור, רק אני אומר שההפרש הוא יותר גדול ממה שנראה כאן.

הרבה יותר גדול.

זה לא מדויק כי להרבה עצמאים יש הפרשות נוספות שלא מחושבות אחד לאחד. הפרשות לביטוח מנהלים ועוד כל מיני מודלים שהוא כמעסיק מפריש לעצמו. אלה לא בדיוק תפוחים ותפוזים. זאת ההשוואה הרלוונטית בהקשר הזה.

אני רוצה להשלים את זה כי זאת נקודה מאוד חשובה. הפרוגרסיביות של מס ביטוח לאומי, אחד הדברים שכאשר אנחנו ניגשנו בצוות - - -

יש תיקון מהותי לייעוץ המשפטי.

אין מס ביטוח לאומי. זה דמי ביטוח לאומי.

נכון, סליחה. תודה רבה. הפרוגרסיביות של דמי הביטוח הלאומי הם לא פרוגרסיביים כפי שזה מתנהג כלפי אוכלוסיית השכירים ומכיוון שאנחנו סבורים שכשאנחנו באים לגעת בנושאים של ביטחון סוציאלי, הן בתקופת עבודתו והן לאחר שהוא פורש ואינו מסוגל כבר להיות חלק משוק העבודה, אנחנו רוצים לראות את דמי הביטוח הלאומי מתנהגים באופן פרוגרסיבי בדומה לאוכלוסיית השכירים. אין סיבה מקצועית לדעתנו שהפרוגרסיביות של אוכלוסיית השכירים תהיה רבה יותר מהפרוגרסיביות בקרב אוכלוסיית העצמאים ולכן נדרשנו גם לנושא הזה במסגרת הצוות.

כאשר הסתכלנו על סגירת העסקים וההתפלגות של סגירת העסקים בקרב העצמאים - כאן היה סיוע גם של הביטוח הלאומי שהעביר לנו נתונים וגם נתונים מהלמ"ס וכמובן גם משרד הכלכלה סייע לנו – ניתן היה לראות שחמישים אחוזים מהעסקים נסגרים בפעם השנייה בעשור. כלומר, כאשר אנחנו רצינו לתת מענה לנושא של סיוע במצבי אבטלה, אנחנו ראינו שאנחנו חייבים לתת מענה שהוא מענה סביר לפעמיים של סגירת העסק מכיוון שחמישים אחוזים מהעסקים נסגרים בפעם השנייה בעשור ולכן אמרנו שאם ניתן מענה של לפחות פעמיים, אנחנו נהיה במצב שלמרבית העסקים ולמרבית העצמאים אנחנו בעצם ניתן מענה כי לאחר מכן אתם יכולים לראות את הירידה הדרמטית של הסגירה השלישית ויותר, רק אחוז וחצי. כלומר, מרבית העסקים, צריך לתת להם מענה לפעמיים ואתם תראו במודל שאנחנו נציע, הצענו מודל שמדבר על יותר מכך אבל נתנו מענה הרבה יותר קל, פשוט ונגיש לפעמיים הראשונות ולאחר מכן נתנו גם מענה כמובן למי שיהיה מובטל גם בפעם השלישית ואילך. אנחנו נתייחס לכך בהמשך אבל הנתון הזה הוא נתון מאוד חשוב כדי שתכירו מדוע יצרנו גם את ההפרדה הזאת בין המודלים שאנחנו נציג.

מבחינת הנושא הפנסיוני. ניתן לראות את השכיחות כאן בגרף של השכירים ללא הסדר פנסיוני והעצמאים ללא הסדר פנסיוני. אנחנו בכוונה רצינו להציג בפניכם את רמות השכר שלף עד עשרים אלף שקלים כי כפי שאמרתי לכם קודם, אנשים שמרוויחים יותר מזה, יכולה להיות להם גם אולי הכנסה אחרת שמבטיחה להם איזשהו חסכון נוסף כדי לחיות אתו לאחר הפנסיה. אפשר לראות כאן ששיעור מאוד גבוה של אוכלוסיית העצמאים מגיעים היום למצב שלמשל מי שמרוויח בין 6,000 ל-7,500 שקלים, 45 אחוזים מהעצמאים הם ללא הסדר פנסיוני. כלומר, אלה עצמאים שמגיעים לאחר מכן, לאחר גיל הפרישה שלהם, והם בעצם נמצאים אך ורק עם סיוע של קצבאות הזקנה.

השכר שמוצג כאן הוא ברוטו?

כן.

אני רוצה לציין שני חברי כנסת שהצטרפו אלינו, עבדאללה אבו מערוף ועודד פורר. ברוכים הבאים.

מה שאתם רואים כאן, על אף שקיימות הטבות מס היום של 16 אחוזים שעצמאי שמפקיד לפנסיה, יש לו הטבות מס בהיקף הזה, העצמאים בשכר הזה לא הפקידו לפנסיה בשיעורים שאתם רואים. אלה שיעורים מאוד מאוד גבוהים. זאת אוכלוסייה גדולה מאוד שמגיעה לכך שבתקופה שהם כבר פורשים משוק העבודה, אין להם הכנסה נוספת וזה דבר שהוא נתון מאוד חשוב שעמד לנגד עיני הצוות המקצועי.

כפי שהצגנו לכם את נתוני הרקע שהובילו אותנו למודל שאנחנו נציע. אנחנו מדברים על כך שאנחנו משנים את דמי הביטוח הלאומי כך שאנחנו הופכים אותם לפרוגרסיביים בדומה לאוכלוסיית השכירים. אנחנו מדברים על כך שתהיה הפחתה של דמי הביטוח הלאומי עבור תשעים אחוזים מאוכלוסיית העצמאים. אנחנו משנים את דמי הביטוח הלאומי כך שאם עד היום שכר של עצמאי של עד שישים אחוזים שכר ממוצע, הפריש שיעורים של 6.72 אחוזים, יפריש לאחר הרפורמה במידה ותאשרו אותה 2.87 אחוזים. שכר שלש מעל שישים אחוזים שכר ממוצע שהפריש 11.23 אחוזים, יפריש 12.83 אחוזים.

המשמעות של השינוי הזה, כל שכר הוא ממוצע משוקלל שלש עד שישים אחוזים שכר ממוצע ומעל שישים אחוזים שכר ממוצע. המשמעות של זה, כפי שאמרתי, תשעים אחוזים מאוכלוסיית העצמאים, מלבד העשירון העליון של אוכלוסיית העצמאים, הולכים להפחית את דמי הביטוח הלאומי שלהם. זאת תוצאה של פרוגרסיביות. פרוגרסיביות דומה לפרוגרסיביות הקיימת עבור אוכלוסיית השכירים.

תשעים אחוזים מרוויחים עד שישים אחוזים מהשכר הממוצע?

לא. זה ממוצע משוקלל.

אם אתם רוצים הערות ביניים, אין לי בעיה אבל בתנאי שתגידו את שמכם והתפקיד כי אחרת לא יהיה לנו פרוטוקול.

אחד הוא הנושא שלל הפרוגרסיביות. כמו שאמרנו, לתשעים אחוזים מהאוכלוסייה הביטוח הלאומי יפחת.

לאור הנתונים על הפנסיה, ואנחנו באמת רוצים לוודא שאותה אוכלוסייה תהיה לה גם הכנסה נוספת בתקופת הפנסיה שלה, אך מכיוון שאוכלוסיית העצמאים מאופיינת בכך שהיא אוכלוסייה שמקבלת החלטות באופן עצמאי, היא בחרה להיות עצמאית, חלקה, ממקום שהיא גם רוצה להחליט את ההחלטות בחופשיות רבה יותר מאוכלוסיית השכירים, החלטנו לחייב אותם לחיסכון פנסיוני שהיה סביר ומספק כמינימום מבחינת המדינה ולהשאיר את הטבות המס ולהגדיל אותן ל-16.5 אחוזים על מנת לתמרץ את האוכלוסייה להפקיד עוד יותר. אך מבחינת חיוב, אנחנו מחייבים אותם, למי שיש לו עד חצי שכר ממוצע – 4.45 אחוזים, מעל חצי שכר ממוצע, עד שכר ממוצע – 12.55 אחוזים, ושוב, זה ממוצע משוקלל, כך שעצמאי עם שכר ממוצע יפריש 8.5 אחוזים.

ומעל השכר הממוצע?

כמו השכירים. גם לגבי השכירים זה עד שכר ממוצע ומעל זה אין. רצינו כמובן לייצר מודל שמדבר עם המודלים הקיימים.

כאן אני רוצה לומר שבעצם לקחנו את החיסכון שנוצר מהביטוח הלאומי שהוא מגדיל את ההכנסה הפנויה של אותו עצמאי. אמרנו שאנחנו רוצים לראות את אותו עצמאי מגיע לגיל פרישה כשיש לו חסכן נוסף, חסכון פנסיוני. את הכסף הזה הוא יפקיד. המדינה חסכה לו את המסים ואמרה לו תפקיד את זה בקרן הפנסיה שלך. מלבד זה רצינו להקל עוד על ההכנסה הפנויה שלו ורצינו להמיר חסכון טווח זמן בינוני לחסכון ארוך טווח. לכן הלכנו לקרן ההשתלמות שהיום החובה עבור עצמאי היא שעל מנת לקבל את הטבת המס הוא צריך להפקיד 2.5 אחוזים בלי לקבל הטבת מס ועוד 4.5 אחוזים עליהם הוא בעצם מקבל את הטבת המס. כלומר, 2.5 אחוזים עצמאי מפקיד לחסכון טווח בינוני אך לא מקבל בגינם הטבת מס. את אותם 2.5 אחוזים, רצינו להקל על אותו עצמאי, להגדיל את הכנסתו הפנויה ולהמיר את זה בחסכון ארוך טווח ועל כן כחלק מהמלצות הצוות אפשרנו לעצמאים להפקיד 4.5 אחוזים ולקבל על זה את הטבות המס ואת אותם 2.5 אחוזים להפקיד לקרן הפנסיה כדי לא לפגוע.

אחר כך נחדד לגבי ה-3.5 אחוזים.

מה עלות החוק למדינה?

אני כבר מגיעה לזה. כמה מאות מיליונים. זו נקודה מאוד חשובה ומאוד טובה. בכוונה רציתי להתחיל מהמודל המקצועי. זה לא רק עניין של כסף. יש כאן מודל מקצועי שאנחנו עושים אבל השאלה של חבר הכנסת אלי כהן היא נכונה מאוד כי יש כאן השקעה מאוד מאוד משמעותית שהמדינה משקיעה.

מתן אפשרות לגבי שלוש פעמים, זה אמור להיקבע בתקנות וזה לא מופיע כרגע, אז למה לרשום את זה כמשהו שקיים?

כי זה חלק מהמודל.

אני מגיעה לנקודה השלישית כי כפי שהצגתי בהתחלה זה מודל שמורכב משלושה חלקים. החלק השלישי הוא לאחר שהפחתנו את דמי הביטוח הלאומי, העצמאי יפקיד לקרן הפנסיה, קרן הפנסיה תיתן אפשרות במצבי אבטלה לאותו עצמאי – מה שהיום לא קיים כאשר היום עצמאי לא יכול למשוך מקרן הפנסיה אם יש לו קרן פנסיה וכפי שראינו לרבים מהם אין היום קרן פנסיה – אם הגעת חלילה למצב של עצמאי מובטל, אתה תוכל למשוך שליש מהסכום הצבור או שלוש פעמים שכר מינימום, הגבוה מביניהם, במצבי אבטלה.

מה קורה לשכיר במצבי אבטלה?

אין קשר.

אני יודע מה אני שואל.

אין שום קשר. שכיר מקבל ביטוח לאומי. מה הקשר?

שאלתי אותה. שכיר מקבל ביטוח לאומי ומפריש לביטוח לאומי.

אבל אין קשר.

הוא מקבל מביטוח לאומי כנגד ההפרשות שלו. כאן יש הפרשות של עצמאי לביטוח לאומי אם רוצים לתת דמי אבטלה, הם צריכים לבוא מהביטוח הלאומי.

היה סיכום עם העצמאים שהם לא רוצים את זה.

אין לי בעיה, אבל אלה לא דמי אבטלה. ההסדר הוא טוב אבל זה לא דמי אבטלה. עושים את זה כאילו זה דמי אבטלה אבל זה לא חלק מדמי אבטלה.

כי שר האוצר דפק על השולחן ואמר אין דמי אבטלה.

זה חלק מאבטלה. לא יהיה חוק אחר לדמי אבטלה.

לזה אני מתנגד. זאת פנסיה לעצמאים. זה לא חלק מדמי אבטלה.

זה חלק מדמי אבטלה. הם לא רוצים את זה כי הם מפסידים.

אז זה לא חלק מדמי אבטלה.

זה חלק מדמי אבטלה.

עודד, אני לא מבין את הטון. יש נקודה לדיון.

זאת פנסיה לעצמאים וזה משהו אחר.

דמי אבטלה.

אז בואו נעשה כך שגם שכיר לא יקבל דמי אבטלה וימשוך את הפנסיה שלו. נעשה את זה כך.

זה דיון שעוד שתי דקות כולכם תשכחו אותו כי אף אחד לא מבין אותו בצורה שזה מוצג. עודד, תתאפקו קצת. זה שלב ההצגה. תנו להצגה להיגמר ואחר כך ניכנס לחוק. זה נושא שיהיה לדיון בצורה מסודרת.

זה בעצם המודל הבסיסי שמדבר על שלוש מטרות. אני כן רוצה להגיד כאן שאני חושבת שרועי כהן שיושב כאן אתנו ראוי לציין את השיח שהיה לנו אתו. היה לנו שיח גם עם עצמאים רוצים שינוי. הרבה מהדברים שנכנסו, נכנסו בעקבות השיח. אני כן יכולה להגיד שארגון לה"ב ורועי כהן שעומד בראשו הלכו למהלך מאוד אמיץ ומאוד נכון עבור האוכלוסייה ובאמת סייעו לנו להגיע למודל שהוא מודל מיטיב מאוד עם אוכלוסיית העצמאים. המדינה משקיעה כאן מאות מיליוני שקלים, מאתיים מיליון שקלים בצד ההוצאה, על מנת להפחית את דמי הביטוח הלאומי של אותם עצמאים, שזה סכום מאוד משמעותי על אף שתחילת הדרך הייתה בסכום נמוך יותר אבל בסופו של דבר המדינה החליטה, על מנת להגיע למודל שהוא מודל נכון מאוד לראייתנו המקצועית להשקיע מאתיים מיליון בצד ההוצאה, ובצד הטבות המסים, בהתאם למה שאמרתי לכם.

איך מתבטא זה שהמדינה משקיעה?

תנו לי להציג את המודל כולו ולאחר מכן אנחנו נשמח לענות על השאלות.

בינתיים הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן. ברוכה הבאה. אני מבקש, תאפשרו לסיים את המצגת ואחר כך יהיו הוויכוחים.

כפי שאני אומרת, המדינה בעצם השקיעה במודל הזה קורב לף-400 מיליון שקלים, מאתיים מיליון בצד ההוצאה ו-180 מיליון בצד הפסד הכנסות על מנת להבטיח לאוכלוסיית העצמאים מודל שהוא יהיה מודל ראוי. כפי שאמרתי קודם, אני חושבת שזה מהלך מאוד אמיץ של הארגון.

לגבי המודל המוצע, ואנחנו נרחיב בהמשך. הגדרת מצבי אבטלה באופן שיאפשר קבלת סיוע מיידי. הדבר הזה יותקן בתקנות שר אוצר בהתאם לאותן הבנות שיתקבלו. הגדלת התמריצים שהצגתי לחסכון ארוך טווח, שזה גם הנושא של העלאת חצי אחוז מ-16 ל-16.5 אחוזים הטבות מס לעצמאי שיפקיד את מלוא הטבת המס, קרן ההשתלמות כפי שהצגתי של 2.5 אחוזים שיאפשרו לעצמאי הגדלת ההכנסה הפנויה על מנת להמיר את זה לחסכון הפנסיוני, והנושא של אכיפה מידתית. מכיוון שאין כאן כוונה לבצע אכיפה שתגדיל את קופת המדינה אלא יש כאן רצון להכווין התנהגות של אוכלוסייה שעד היום ראינו שבאמת שיעורים גדולים מאוד ממנה אינם מפקידים, בחרנו ללכת על מודל של אכיפה שהוא מאוד מידתי ויחסית קל כדי לעזור לאוכלוסייה להכווין את ההתנהלות וההתנהגות הפנסיונית היום.

מדובר על כך שאם עצמאי לא יפקיד, קודם כל תישלח לו התרעה. אם הוא יפקיד, מצוין. אם הוא לא הפקיד לאחר ששלחו לו את ההתרעות, הוא יקבל בהתרעה את האפשרות להפקיד ואם לא, הקנס שייכנס לתוקף יהיה 500 שקלים בשנה. רשות אכיפה וגבייה תהיה מערכת מקוונת.

אם יורשה לי, אני חייבת להציג את המודל ואחר כך אנחנו נענה על כל השאלות.

האכיפה היא מאוד מידתית והדבר הזה הוא כמובן גם רק לאנשים עם מעל שכר המינימום כדי לעשות את זה מאוד מידתי.

אנחנו רוצים להמחיש לכם מה התוצאה של הדבר הזה. לדוגמה, אם ניקח פרט ברמת הכנסה של 5,000 שקלים, הוא בעצם מקבל מהמדינה 180 שקלים לחודש, מפקיד חמישים שקלים לחודש ובסך הכול יהיו לו, אחרי חמש שנים, 13,800 שקלים שהוא יוכל למשוך אם הוא נקלע למצב אבטלה כאשר מחלקים את זה לשלושה חודשים.

אמרת חמש שנים?

כן. אם אתם זוכרים, ראינו בעשור, אמרתי לכם שפעמיים זה בגדול שרידות עסק. כלומר, בממוצע. אנחנו רוצים לראות במשך עשור עסק כל חמש שנים, אם חס וחלילה זה קרה אנחנו רוצים לראות מה בעצם היכולות של אותו עצמאי אם הדבר הזה קרה. אנחנו רואים שבמודל הזה מה שהוא חוסך, החלק שרלוונטי לסיוע במצבי אבטלה, אלה 13.800 שקלים, מה שבעצם מאפשר לו, יחס התחלופה הוא מאוד מאוד קרוב למה שאותו עצמאי התרגל להרוויח. כלומר, אנחנו מחליקים את הכנסתו גם לתקופות האבטלה ושם מה שהוא הרוויח יהיה מעל 4,000 שקלים במהלך אותם חודשים בהם הוא יוגדר עצמאי מובטל. הנחנו כאן שפרט מושך רק מחצית מכספי הפיצויים במהלך הקריירה, אנחנו רואים שגם בתקופה שלו בפנסיה, הוא מקבל עוד קרוב לאלף שקלים להכנסה הפנסיונית שלו. כלומר, בנוסף ל-2,300 שקלים של קצבת הזקנה, הוא יקבל עוד קרוב לאלף שקלים וזה במידה והוא משך מחצית.

בן ארבעים מקבל קצבת זקנה?

לא. אתה ראית שהתייחסתי לשורת הפנסיה. ככל שאני יודעת, אנשים בני ארבעים לא זכאים לקבל פנסיה. אנחנו התייחסנו לשני דברים.

שאלה לגבי המודל. לא הצלחתי להבין. זה על עשר שנות חסכון?

לא. על חמש.

אני מבקש לא לענות. עודד, אל תהפוך את זה לדיון.

אני רוצה להבין.

אם זה 15 אלף, איך הוא יקבל 13,800?

לא. זה חמש. אנחנו נסביר לחך אחר כך. זה חמש.

פרט שהרוויח עד היום 10,000 שקלים בחודש, המדינה מפחיתה לו 150 שקלים לחודש, הוא מפקיד 440 שקלים לחודש. סך כל הסיוע שלו במצבי אבטלה, 15,700 שקלים לאחר חמש שנים. אם אותו עצמאי בחר להפקיד 16.5 אחוזים, החלק שלו למצבי אבטלה יהיה שלושים אלף שקלים. הדבר הזה, כשמחלקים לשלושה חודשים של אבטלה, מבטיח לו בעצם לקבל רמת הכנסה דומה למה שהוא הרוויח בתקופה בה הוא עבד והעסק שלו פעל. הדבר הזה, כפי שאמרנו, המודל הזה מבטיח לו שני דברים: האחד, הוא מבטיח לו במצבי אבטלה לקבל רמת הכנסה עם יחס תחלופה מאוד גבוה, כלומר, ממש קרוב למה שהוא קיבל בתקופה בה הוא עבד במידה והפקיד את כל הטבות המס שהמדינה מאפשרת, ואם לא – 5,000 ומשהו שקלים. לגבי פנסיה, אם הוא משך מחצית מכספי הפיצויים, כלומר, רק חצי מהפעמים שהוא יכול, אז הוא יקבל עוד 3,250 שקלים הכנסה פנסיונית כל חודש בתקופת הפנסיה שלו.

רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתייחס להערתו של חבר הכנסת פורר. כמו הרבה סוגיות שלא קיבלו מענה הרבה שנים, דרוש פתרון יצירתי ואיזושהי גמישות מחשבתית. כשבחנו את מדינות ה-OECD הוותיקות, ראינו שבמרביתן אין דמי אבטלה לעצמאים מהסיבה הפשוטה שקשה להגדיר מהו עצמאי מובטל. סגנון העסקה ואופן העסקה הוא שונה. הלכנו למודל קצת שונה וצריך להבין מה הפנסיה משרתת כאן. הפנסיה משרתת כאן לשני דברים: האחד, לחסכון פנסיוני, ושני, כאכסניה לסיוע במצבי אבטלה. אגב, בניגוד לשכירים, אם העצמאי לא יממש את אותו סיוע, הוא יפגוש אותו בפנסיה. הפנסיה תהיה יותר גבוהה. יש כאן מודל שהוא קצת יותר יצירתי שמנסה לפתור כאן משהו שלא פתרו אותו כמעט שלושה עשורים. התקציב הולך לשיפוי ביטוח לאומי. יש כאן איזושהי גמישות מחשבתית שנדרשת, האם המדינה מעבירה לביטוח לאומי כסף שישלם קצבה או שהמדינה משפה את ביטוח לאומי עבור הפחתת דמי הביטוח הלאומי שזה המודל אליו הלכנו. מה זה נותן? נותן גמישות לעצמאי. העצמאי יוכל לבחור האם הוא משתמש בכסף, האם הוא לא משתמש בכסף וזה משהו שמאפיין עצמאי בניגוד לשכיר.

אין לי מחלוקת על כך שיש כאן כיוון חיובי. החוק הוא בכיוון חיובי ונעשה כאן משהו שאף פעם לא נעשה ועל זה אני מברך. אבל צריך להבין שמה שנעשה בעניין של ביטוח לאומי הוא תיקון עוול. עצמאי, במשך שנים, ברמות השכר הנמוכות, הפריש יותר מהשכיר ונהנה מפחות הגנה מהביטוח הלאומי. לכן זה תיקון עוול שהיה צריך לעבור בלי שום קשר. נכון שהוא עולה כסף, אבל מה לעשות, השוויון עולה כסף.

את זה אני ממש מדפיסה ותולה.

גם כשאני עושה שוויון במקומות אחרים, זה עולה כסף. לפעמים כשאתה עושה העדפה מתקנת בחלק מהדברים, וזה מבורך, זה עולה כסף. טוב עשה שר האוצר שלקח את העניין הזה והקדיש לנושא הזה תקציב, וזה מבורך. אבל לבוא ולהגיד שזה בא במקום אבטלה, זאת טעות.

לכן אני אומר שיש כאן גם עניין של סמנטיקה במובנים האלה. רוצים לתת את העניין הזה חלף מצבים מסוימים, לתת את הטבה הזאת לאותו עצמאי – תנו אותה. תנו לו הטבה שלוש פעמים במהלך הקריירה שלו ויוכל למשוך את המשיכה ההונית הזאת. אל תקראו לזה חלף אבטלה. אל תעשו את זה כאילו אלה דמי אבטלה כי אלה לא דמי אבטלה. דמי האבטלה הם משהו אחר לגמרי. אי אפשר להגיד לו שהפנסיה שלו היא דמי אבטלה.

אני עדיין רוצה להתייחס אבל אני אתייחס בהמשך.

כולם יתייחסו.

הצטרף אלינו חבר שלי, חבר הכנסת אילן גילאון. ברוך הבא.

רק נכנסתי ואני מסכים אתו במאה אחוז. אלה לא דמי אבטלה.

תיקון העיוות הוא למעשה הפחתה של מינוס 3.1 אחוזים והעלאה של 2.1 אחוזים. זה חלק מהמודל אבל זה לא מה שנעשה. מה שאנחנו מתייחסים אליו, זאת הפחתה נוספת של 0.75 אחוזים בדמי הביטוח הלאומי למדרגה הנמוכה וחצי אחוז למדרגה העליונה שזאת עוד הפרשה שהיא גם חלף ההפרשה לביטוח לאומי עבור דמי אבטלה וזה כסף שלמעשה חוסכים אותו לעצמאי כדי שהוא יוכל גם להשתמש בו לחיסכון פנסיוני ולמצבי אבטלה.

תודה. אני מבקש להמשיך בסדר שקבענו. חבר הכנסת אלי כהן, היות והוא עם הצעת החוק בנושא הזה שביקשנו לדון בה ואני מקווה שבסוף נצליח לצרף אותה להצעת החוק הממשלתית.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה בפתח דבריי לומר שהיום נדונה אצלך בוועדה הצעת חוק שהיא הצעת חוק היסטורית ששמה תיקון עיוות חשוב מאוד. בשנת 2007 נחקק חוק פנסיה חובה אבל משום מה עצמאים שמהווים 500 אלף עוסקים לא נכללו במסגרת אותו חוק. לכן היום התיקון המשמעותי הזה של פנסיה חובה נכנס לתוקף.

לפני שאני אפרט מספר נושאים, אני חושב שזאת באמת הזדמנות להודות גם לשותפי להצעה, חבר הכנסת רועי פולקמן. אני רוצה להודות גם לנציגי הארגונים העסקיים אתם ישבנו - לרועי כהן מלה"ב, לירון גינדי, לאריה מלשכת סוכני הביטוח - ולמשרד האוצר. צריך להגיד כאן הערכה גדולה מאוד לשר האוצר. אני לא זוכר שהיה שר אוצר ששם 380 מיליון שקלים בבסיס התקציב. אדוני, זאת ההצעה שמונחת כאן על השולחן וזה העיקר. יש כאן תיקונים שצריך לחשוב, צריך לראות, צריך לתקן, צריך לתקן עיוותים, אבל אני לא זוכר מתי הייתה בקדנציות האחרונות מפלגה שהכניסה להסכמים הקואליציוניים שלה את הנושא. אגב, נכון, בהסכמים הקואליציוניים דיברו על 150 מיליון שקלים, זה הסכום שהוקצה, כאשר בהצעת החוק הנוכחית הסכום יותר מאשר הוכפל, אפילו כמעט שולש ועומד על 380 מיליון שקלים שבאים לתקן אפליה.

כמובן יש אפליות במגוון גדול של נושאים מול העצמאים ואנחנו נמצאים, גם בהצעה שהעלתה חברת הכנסת פלוסקוב מסיעתי שגם היא עשתה תיקון והיא בטח תרחיב עליו, ואנחנו כאן בהחלט נמצאים בנקודה נוספת כאשר מדינת ישראל באה ומכירה בתוך אותם 380 מיליון שקלים ומשקיעה אותם. חשוב לומר את הדברים האלה ולשים אותם על השולחן.

אני יכול להגיד שזה בשלב זה. אם היה המשך, יכול היה להיות יותר כי אם יהיו יותר עצמאים, המדינה תחויב ביותר.

נכון. בסוף היום למדינה יש אינטרס לעודד את המגזר.

היא גם תרוויח יותר.

נכון.

באיזו מפלגה מדובר?

מדובר במפלגה היחידה ששמה בהסכם הקואליציוני שלה - - -

איך קוראים לה? אם אתה עושה תשדיר תעמולה, תגיד.

אני אגיד לך בצורה ברורה, כיוון ששאלת. אם פספסת, מדובר ב-כולנו. אגב, אנחנו לא עוסקים בדיבורים. אנחנו באים לעשות שינוי.

יהללוך זרים ולא פיך.

בקטע הזה שר האוצר מביא 380 מיליון שקלים לטובת העצמאים, תאמין לי שהוא זכאי לאותן מלים. צריך כאן כמובן להודות לפקידי האוצר וגם למנכ"ל האוצר שעבדו למען אישור החקיקה שהיא חקיקה חשובה.

דיברת אדוני היושב ראש, ואתה מוביל בין היתר בנושא של דוח העוני את הנושא של הגדלת הקצבאות לקשישים, הגדלת קצבאות זקנה. הגדלת הקצבאות לאותם אנשים שאין להם פנסיה. יחד עם זאת היכולת במדינת ישראל לבוא ולחיות מקצבת זקנה לבד זה לא דבר שהוא מעשית ריאלי על רקע יוקר המחיה ומכאן החשיבות הזאת לתת לאותם עצמאים להזדקן בכבוד.

אגב, אני רוצה להזכיר שגם מובל הנושא של קרן ברירת מחדל שכאמור כבר הושקה והיא תוכל לעזור לכל החוסכים, גם השכירים וגם העצמאים, במיוחד הקטנים, לחסוך בעמלות שהן נמוכות ואטרקטיביות יותר על מנת שישאירו להם היקפי פנסיה משמעותיים בעת פרישה.

הזכירו כאן את המודל והמודל הוא חשוב. יש שלושה דברים שזכאי להם שכיר במסגרת עבודתו. האחד, יש לו את חוק פנסיית חובה, שנית, יש לו אפשרות לבוא ולמשוך בקופת פיצויים בפטור ממס, ויש לו את הנושא של מדי אבטלה. אם צריך לבוא ולתקן את הסמנטי, אני רוצה ל ומר שההצעה הזאת מטפלת בשני סעיפים מתוך השלושה. כלומר, ההצעה הזאת אכן מטפלת בנושא של פנסיה חובה.

חבר הכנסת פורר, אני מסכים לצורך העניין למינוח שאתה אומר. ההצעה הזאת לא מטפלת באבטלה במונח הקלאסי שמקבל שכיר. אני שם את הדברים לצורך העניין על השולחן. ההצעה הזאת מטפלת בפנסיה חובה שעולה לא מעט כסף והיא מטפלת בתיקון עיוות חשוב, ואגב, לא אני חשבתי עליו הראשון אלא מי שחשבו עליו היו ירון גינדי ורועי כהן, והיא מטפלת בנושא של הפטור, לבוא ולמשוך מקופת פיצויים, אגב, דבר שלא היה קיים עד היום ולכן זה גם תיקון.

זה מבורך.

יש עוד דברים לתקן. זה לא שאחרי הצעת החוק הזאת העצמאים יהיו יותר שווים בזכויותיהם מול השכירים. עשינו כאן כברת דרך ועשינו כאן את פנסיית החובה ואת הנושא של משיכת קופת פיצויים. אם צריך בשם לשנות את זה בצורה סמנטית - - -

להכניס את המילה "כולנו".

כן. אפשר. אם אפשר להכניס, זה יהיה מצוין.

אדוני, אני כמובן תומך בהצעת החוק, מברך עליה ורוצה לציין שלושה דברים בקשר להסתייגויות שהועלו כאן על ידי לה"ב והארגונים העצמאיים שאני חושב שיש לקבל אותן.

בעיני הדבר החשוב – אני הולך לפי סדר החשיבות של קבלת הסתייגויות – זאת האפשרות למשוך מקופת פיצויים רטרואקטיבית. זה לא עולה כסף למדינה. זה שלצורך העניין המדינה לא קבעה את חוק פנסיה חובה לעצמאים בשנת 2007, לא צריך היום לבוא ולהעניש את העצמאים על הנושא הזה. זה לא עולה לנו כסף ולכן אין שום סיבה לא לאשר להם את זה ולהניח את זה גם לגבי העבר. זה דבר אחד שצריך לקבל אותו.

הדבר השני, הסוגיה של גובה הפיצויים היא על חמש שנים ולא על שלוש שנים. גם אני חושב. לרוב אצל עצמאי זה שונה מאשר אצל שכיר. עצמאי לצורך העניין ברגע שהוא נאלץ לסגור את העסק, במהלך שנה אחרונה או יותר מכך, ההכנסה שלו היא נמוכה יותר. גם כך אני מזכיר לכם שקיימת התקרה של ה-12 אלף שקלים - - -

או שליש ממה שהופקד בפועל.

נכון. גם כך המגבלות קיימות.

לגבי הנושא של החלפת המונח דמי אבטלה, סגירת העסק – אין לי בעיה עם השינוי של המונח הזה. אני אמר שהחוק הזה נותן את הבשורה המשמעותית בפנסיית חובה, נותן את הבשורה המשמעותית ביכולת לבוא ולמשוך פיצויים בפטור ממס שזה גם היה תיקון חשוב ושם דברים נוספים.

אני לא ארחיב עוד אבל אני בהחלט חושב שזאת היא הצעת חוק חשובה מאוד ותודה לך אדוני היושב ראש.

עורך דין רועי כהן.

בוקר טוב לכולם. אני שמח גם על ההתכנסות וגם על עצם הדיון. הנושא מאוד אקוטי לציבור העצמאים בישראל. בחצי השנה האחרונה מאז אנחנו בישרנו את הבשורה, אני וחבריי לארגונים העצמאיים עברנו מסע קשה גם של השמצות, גם אישיות, גם ברמה שאנחנו פוגעים בעצמאים בישראל והיום זאת ההזדמנות כאן לבוא ולהגיד שמי שמקבל החלטות, צריך גם להיות אמיץ. אני חושב שבסופו של דבר מדובר כאן בבשורה לכל ציבור העצמאים בישראל. ציין את זה בדבריו גם חבר הכנסת אלי כהן וגם יושב ראש הוועדה. מדובר כאן בהחלטה על פנסיה לעצמאים. תבינו את המילה, החלטה על פנסיה לעצמאים. פעם ראשונה שמדינת ישראל מעוניינת לסייע לעצמאים ומכניסה גם את היד לכיס כדי להביא רשת ביטחון סוציאלית לאותם אנשים שעובדים עד יום מותם. יש עצמאים שעובדים עד יום מותם מאחר ואין להם פנסיה. היום אנחנו עושים כאן בשורה שנוכל לראות את התוצאות שלה בעוד עשרות שנים. זאת אבן דרך משמעותית בתיקון עוולות המדינה, וציין את זה חבר הכנסת אלי כהן, כלפי מגזר העצמאים.

אני כן רוצה לברך את השר משה כחלון וכן, יברכו אנשים כי באמת הוא עשה למען ציבור העצמאים וממשיך לעשות. אני חושב שהשר כחלון גם הכניס את זה בעוד מועד בתוך ההסכמים הקואליציוניים, גם פעל לממש את זה ואני חושב שהוא צריך לקבל את כל הברכות והקרדיט.

צריך אומץ רב להובלת השינוי ההיסטורי הזה, במיוחד שמצד אחד יש את אותם עצמאים ששואלים למה מתערבים להם וכופים עליהם לעשות פנסיה. נכון, אפשר להמשיך לבכות, אפשר להיות בכיינים ואפשר לבוא ולהגיד למה מתערבים אבל מצד שני צריך גם לבוא ולקבל החלטות כי אותו עצמאי שעכשיו אנחנו נחנך אותו חינוך פנסיוני, אם בעוד שלוש שנים קרה לו משהו, הוא רכש לעצמו אובדן כושר עבודה ופתאום הוא חלה ועד אז הוא בכלל לא חשב ועכשיו הוא יקבל עד סוף ימיו 75 אחוזים מהשכר שלו. על זה חשבו עת עושים את התיקון הזה? על זה חשבו? הרעיון לעשות פנסיה לעצמאים לא הגיע סתם כך אלא הוא קרה כי בשנת 2007 עשו כאן פנסיה לכל השכירים בישראל אבל שכחו את העצמאים. שכחו את המגזר הזה ואף אחד לא עשה שום דבר עבור המגזר הזה.

זה לא מדויק.

זה מדויק. בדקנו את זה.

לא שכחו. העצמאים ביקשו שלא להיכלל בצו ההרחבה.

זה לא נכון. אני חושב שלא חשבו. אף אחד לא חשב על מודל.

בואו לא נתווכח על ההיסטוריה.

זאת לא חכמה רק לצעוק ולהתבכיין. אנחנו באנו לכאן כדי לעשות פנסיה לעצמאים. אנחנו פנינו והיה משא ומתן של לדעתי כמעט חצי שנה של פגישות עם הצוות של שירה, עם שי באבד מנכ"ל משרד האוצר שעמד בראש הצוות, עם חברי הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן. הגענו למודל הטוב ביותר שנותן מענה כרגע לסוגיה הזאת של פנסיה לעצמאים ולסוגיה של אפשרות לקחת את הפיצויים.

החברים שהיו יחד אתי הם גם רואה חשבון שוקי מיניביצקי מלשכת רואי החשבון, ירון גינדי, אריה אברמוביץ' ונשיא לשכת רואי החשבון יזהר קנה. אנחנו רוצים להוביל כאן מהלך היסטורי אבל אנחנו צריכים את העזרה שלכם חברי הוועדה ושלך היושב ראש. מדובר כאן בסמנטיקה שהיא בשבילנו קריטית. לא יכול להיות שאנחנו נצא לציבור העצמאים ונגיד להם שמתוך החיסכון שלהם משלמים להם אבטלה. זה לא יכול לקרות. זה לא הגיוני. אל תעשו פארסה מעניין שהוא כל כך חשוב. לא יכול להיות את זה שזה דמי אבטלה. נכון, אנחנו לא באנו כרגע ודרשנו דמי אבטלה והדיון הוא בכלל לא על דמי אבטלה. הדיון הוא על מתן עזרה בעת סגירת העסק, על מענק בעת סגירת העסק, על אפשרות למשוך את הפיצויים. אנחנו לא העלינו את הסוגיה הזאת של דמי אבטלה. אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים כרגע בזה שאנשים סוגרים את העסק שלהם ואין להם מזור ויש להם את הכסף אפילו חסוך והוא נמצא בקופות הפנסיה שלהם והם לא יכולים לקחת אותו. את זה באנו לפתור. לכן אני אומר שזה לא הגיוני שאנחנו נעשה מעצמנו צחוק ונגיד שיש כאן דמי אבטלה. אין כאן דמי אבטלה וצריך להגיד את האמת אבל כן יש פה היסטוריה ויש כאן בשורה ויש כאן באמת משהו שאנחנו עושים למען העצמאים.

אנחנו ישבנו, וישב גם חבר הכנסת אלי כהן וגם מנכ"ל משרד האוצר, והייתה גם שירה, ודרשנו והדרישה שלנו הייתה מהותית והיא שגם אותם עצמאים שחסכו כבר לפנסיה, אם עוד חמש שנים או עשר שנים, אין שום סיבה שהם לא יוכלו למשוך את הרכיב הפנסיוני הזה. לבוא עכשיו ולהביא את רשות ההון ולהביא את המחלקה המשפטית ולטעון שזה לא אפשרי – מבחינתי זה שבירת הכללים. למה? כי ישבו וידעו בדיוק שאנחנו דרשנו את הדרישה הזאת. אנחנו לא באנו מאף מקום. הדרישה הזאת גם עלתה, גם נאמרה, גם סוכמה וכרגע אנחנו באים ומוצאים את עצמנו מול רשות ההון כשמפחידים ואומרים שכל קופות הגמל יקרסו אם כל העצמאים פתאום ירצו לקחת את הרכיב הפנסיוני שלהם. אז זהו, אז העצמאים הם לא רק עושים כל היום תכנוני מס אלא בסופו של דבר, קורה להם מצב שהם סוגרים את העסק, הם צרכים עזרה בדיוק כמו השכירים.

לכן, לבוא ולהציג את זה שכל העצמאים יעשו עכשיו איזה תכנון מס ויסגרו את העסק שלהם כדי לקחת את הרכיב הפנסיוני ויפתחו אותו אחרי שנה – תבינו עם מה אנחנו מתמודדים, עם איזה טיעונים כלפי העצמאים בישראל. אלה טיעונים שמועלים על ידי מדינת ישראל, שהעצמאים כאן כל היום עושים תכנוני מס? מה זה הדבר הזה? איך הגענו למצב הזה? במקום לבוא ולעזור לעצמאים, רוצים כל הזמן לשים מקלות בגלגלים. אנחנו היום ביקשנו לעשות היסטוריה. תפסיקו לשים מקלות בגלגלים. היד כל הזמן קמוצה כלפי העצמאים, לא בדמי פגיעה, לא בדמי אבטלה, לא בימי מחלה, אין כלום לעצמאים. באים סוף כל סוף לעשות היסטוריה, אז עושים כך? מה זה הדבר הזה?

אנחנו באנו ודרשנו שוויון אמיתי לעצמאים בישראל. לא הצלחנו להגיע לכל וזה ייקח זמן, זה מצריך חינוך, צריך שעוד ועוד אנשים יתוודעו לעוולות האלה. נכון, בשנה תיקנו בעזרת חברי הכנסת ובעיקר בעזרת סיעת כולנו, תיקנו המון עיוותים, אבל רגע, אנחנו באים לעשות את הישורת האחרונה, ואז לבוא ולתקוע עכשיו מקלות בגלגלים? איזו סיבה יש לכך? אנחנו מברכים, אנחנו אומרים שהכול באמת נעשה למען העצמאים אבל באים פתאום וברגע האחרון משנים את הכללים.

לא משנים כללים. רק מוסיפים כללים.

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אלאלוף, בתוך החוק יש הצעה שזה ייכנס לתוקף עת יהיו תקנות.

אני אתך. תירגע. אני בעד.

ההוראות ייכנסו רק כאשר יהיו תקנות. יצא שאנשים יתחילו לחסוך בלי שהם ידעו איך הם יכולים למשוך את הכסף כי יתחיל קודם כל החיסכון בלי שיש תקנות. זה לא הגיוני שבתוך הצעת החוק אין תקנות לגבי אפשרות המשיכה. כלומר, אנחנו מאפשרים כאן מצב שאנשים יהיו באי ודאות. כלומר, כל הדברים האלה חייבים לבוא לסיום. אתה צריך לבוא עם בשורה מלאה כלפי העצמאים. גם התקנות צריכות להיות, גם העובדה שאי אפשר למשוך רטרואקטיבית וגם העובדה לגבי המינוח.

אני רוצה לסיום לומר שיש כאן מאות אלפי עצמאים שמחכים לבשורה מהשולחן הזה ומכנסת ישראל. אנחנו נדרשים באמת לעשות כאן מהלך היסטורי. אני מבקש לראות לנגד עיניכם את אותו נהג מונית, את אותו מתווך, את אותה ספרית, את אותה קוסמטיקאית, את אותו זה שמגיע ועובד עד סוף ימיו ואין לו שום יכולת להתקיים עם 2,300 שקלים. אין לו את היכולת להתקיים מהקצבה ולכן החיסכון הפנסיוני הוא משהו שבעוד שלושים שנים יגידו שהיו כאן אנשים שחשבו גם על הדור הבא.

לכן ראו לנגד עיניכם את אותם אנשים שעובדים עד סוף ימי חייהם שהם צריכים את העזרה שלכם וצריכים את הבשורה שלכם. בואו נעשה היסטוריה ביחד, נשנס מותניים, נגיע לכל ההבנות, נסיים את הדבר הזה ונמשיך הלאה לדברים אחרים. תודה רבה.

תודה. אני מבקש שאנשי האוצר, שחלק גדול מההערות מופנות אליכם, תרשמו אותן ואחר כך תתייחסו.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

בוקר טוב. כל צעד שהוא חיובי לעצמאים, הוא צעד שמברכים עליו אבל צריך לעשות את הדברים בצורה המושלמת. נכון שאין מושלם, אבל בכל זאת. מספיק להבין מהמצגת את המצב המעוות שהיה עד עכשיו של העצמאים ולכן הצעד הזה חיובי ביותר אבל במהלך התיקון לחוק, צריך לתקן מה שאפשר.

השאלה כמה מס הכנסה יכול להפחית עת לוקחים את הכסף, אם מישהו נאלץ למשוך את הכסף. האם יש על זה מס הכנסה או לא? זה מאוד חשוב לדעת.

תרשמו את השאלה.

אנחנו דנים רק על העצמאים. זה חוק לעצמאים נטו, נכון? מי שהוא עצמאי פלוס שכיר למשל?

על החלק שלו שהוא עצמאי, על זה חל ההסדר. היום הוא לא היה זכאי לכלום על אותו חלק שהוא היה עצמאי. על החלק שהוא עצמאי, הוא יהיה זכאי.

גם עצמאי וגם שכיר. ללא שום קשר למשכורת שלו של השכיר.

כפי שהיום על החלק של העצמאי הוא לא היה זכאי.

במשיכה.

במשיכה כן.

במשיכה כן וגם חובת הפרשה, אם הפרשת כשכיר מעל חובת הפרשה כעצמאי, לא תצטרך להפריש בנוסף.

אני בעד תיקון המצב. התיקון הזה הוא מבורך אבל נמשיך בדיונים ונראה כמה אפשר לתקן.

תודה. חברת הכנסת סתיו שפיר.

תודה. ראשית אני חייבת לומר מילה על זיהוי המסרים העמוק שהיה כאן בין נציגות האוצר לבין מפלגת כולנו. אני לא ראיתי דבר כזה שיושבים עובדי מדינה, פקידי ממשלה חשובים ביותר, ומברכים על הסכמים קואליציוניים של מפלגה מסוימת. זה גם בעיקר לאור העובדה שהסכמים קואליציוניים הם בכלל מושג ונושא שנוי במחלוקת. מעבר לעובדה שתפקיד הממשלה הוא לדאוג לאזרחים, ואנחנו לא אמורים לצאת מגדרנו כשדבר כזה סוף סוף נעשה, אבל זאת מבלי אפילו להיכנס לעובדה שההסכם הקואליציוני במקרה הזה בכלל לא זהה לתוצר שאנחנו רואים כאן על הפרק.

ההסכם הקואליציוני, ואני מצטטת, סעיף 54, אומר: "הממשלה תגבש תכנית שתבחן זכאות לדמי אבטלה לעצמאים". זה נוסח ההסכם הקואליציוני. מה שיש כאן זה לא דמי אבטלה לעצמאים. יש כאן צעד שחלקים ממנו מאוד משמעותיים, חלקים ממנו בעייתיים ואני מיד אכנס לזה. אלה לא דמי אבטלה לעצמאים ולא צריך לקרוא לזה כך. העובדה שאנחנו חווים כאן תעמולה מצד האוצר לשר של המשרד, אגב, אלי, ראינו את זה גם בוועדת הכספים רק לפני שבועיים עת ישב ראש אגף התקציבים עם מיקרופון מחובר לו כמשתתף בסרט תדמית על שר האוצר. דברים כאלה לא אמורים להיעשות בקרב עובדי המדינה אלא אולי היום יש בונוסים חדשים לעובדי מדינה שמברכים את השר. לא צריך לעשות את זה וזה לא צריך להיות ואני חושבת שצריך להגיד על זה מילה בוועדה.

אני אגיד מילה.

לא, אלי, לא צריך. אני לא מסכים.

השיטה לבוא ולתקוף פקידים, היא לא מקובלת.

זה מאבק על כך שהמינהל הציבורי והמגזר הציבורי יתנהל בצורה הכי הוגנת, הכי ישרה והכי מקצועית. זאת המשמעות של מה שאמרתי.

יספר לך עידו כמה ויכוחים יש לי אתם.

לשבת ולברך על הסכמים קואליציוניים ועל המפלגה ועל השר הממונה, זה דבר שלא צריך להיות. מדובר כאן בפקידים שהם מאוד מקצועיים. אני אדחף לכך שהם יהיו מקצועיים יותר ולא ישתתפו בתעמולה פוליטית.

לגבי הסוגיה עצמה. שוב, לא מדובר בדמי אבטלה. קראתי את ההסכם הקואליציוני שלכם והראיתי שכתוב דמי אבטלה לעצמאים וזה לא דמי אבטלה לעצמאים. יש פער מאוד גדול בין מה שמקבלים עצמאים לבין מה שמקבלים שכירים וכולנו יודעים את זה. זה עוול היסטורי שצריך לתקן אותו. ארבעים אלף משפחות העצמאים נמצאות מתחת לקו העוני. אני חושבת שבאזור המאה אלף ילדים של עצמאים נמצאים מתחת לקו העוני. לגזור על עצמאים עכשיו עוד קנס נוסף על אי הפרשה לקרן הזאת, זה דבר שהוא לא נכון וצריך לרדת מהפרק. לעודד לחסוך לפנסיה, זה דבר מצוין ורעיון מצוין, אבל לגזור עליהם קנסות מתוקף כך, לאנשים שלפעמים המשכורת שלהם היא כמה אלפי שקלים מעטים בחודש, זה דבר שלא צריך להיות.

למה יש קנסות על המעסיקים אם הם לא חוסכים פנסיה לעובדים שלהם השכירים? למה? תעני. למה את נותנת קנס למעסיקים?

אני אומרת שלא צריך להיות קנס.

אם לא יהיה קנס, לא יחסכו לפנסיה. אף אחד לא יחסוך לפנסיה.

אתה נותן הטבה משמעותית.

איזו הטבה? לאותם אנשים אין הטבה. הם לא מגיעים לסף המס.

הטענה שלי בנושא הזה, ואני אשמח להרחיב, מאחר ומדובר בטח על עצמאים עם שכר נמוך, הכנסות נמוכות, מאחר ומדובר על נושא כזה, צריך לתת הטבות ותמריצים כדי לחסוך לפנסיה – זה מאוד מאוד נכון – אבל לא לתת ענישה כזאת ולא להשית עליהם עוד קנסות.

הסיפור עם הפרוגרסיביות בביטוח לאומי, זה תיקון עוול מבורך. כולנו מסכימים על הדבר הזה אבל לא צריך להחליף עוול אחד בעוול אחר. השכיר והעצמאי משלמים דמי ביטוח לאומי בשיעורים דומים אבל השכיר מקבל זכויות רבות בהרבה ממה שיקבל העצמאי. אם אנחנו מדברים על השוני בדמי לידה ואם אנחנו מדברים על ביטוח מפשיטת רגל ודמי פגיעה בעבודה וקרן השתלמות ועוד ועוד ועוד. הצורך בהשוואת התנאים האלה הוא הכרחי. זה יהיה מאוד טוב להכניס את זה גם לתוך החוק הזה בו אנחנו דנים עכשיו. לתחושתי החוק שנמצא כאן על הפרק, בעוד שחלק ממנו מתקן עוול, חלק ממנו לא נוגע לנושא ולא מקדם אותנו לשום מקום. אני יודעת שבמסגרת חוק ההסדרים - אנחנו בדיונים קצרים ואני לא יודעת אם היום יש הצבעה על החוק - - -

זאת החלטה שנקבל בסוף הדיון.

אם נוכל להביא את הנושא הזה לדיון יותר מעמיק ולתקן כדי שלא ייגרם עוול נוסף לעצמאים, אני חושבת שזה יהיה דבר מאוד ראוי שהוועדה תוכל לעשות.

אם דוחים את זה ומוציאים את זה מחוק ההסדרים, אני לא יודע אם העצמאים ייהנו.

זה לא הוצע כאן.

אל תפריעו ליושב ראש לדבר גם אם הוא שייך ל"כולנו" ואני אומר את זה בגאווה. יש לנו דילמה וזה תמיד קורה בחוק ההסדרים לגבי כל החוקים. אם דוחים את ההצבעה על החוק הזה ואימוץ על ידי המליאה של הכנסת, אנחנו דוחים פתרונות גם חלקיים לעצמאים ואת זה תדעו כשאתם מציעים.

אפשר להכניס תיקונים בחוק.

אפשר גם לשבת כמה שעות שצריך וכמה לילות שצריך כדי לתקן אותו.

אפשר לעשות תיקונים.

אני מבקש פעם לכבד את היושב ראש שהוא סוף סוף מתבטא בצורה קצרה. אני רוצה להגיד שתדעו שלדחות, זה לא מבטיח שיהיה בשנה הבאה ולא בשנתיים הקרובות. לכן אני אומר שעדיף לוותר על נקודה מסוימת ולהשיג את החוק בכללותו כפי שהוא כרגע. תיקונים אפשר לעשות.

היום לא נצביע. כל הסיכויים שהיום לא נצביע למרות שיש לנו רוב.

חבר הכנס רועי פולקמן ואחריו חבר הכנסת עודד פורר.

בקצרה כי אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו. ידידי גילאון, הסיבה למה זה נשמע קצת כמו תשדיר פרסומת היא בגלל שבנושא העצמאים אנחנו עובדים באופן מאוד שיטתי ובאופן מאוד מסודר כדי לדאוג לו וזה מהטיפול של חברת הכנסת פלוסקוב בסיפור של מענקי הלידה, דרך השוטף שלושים, החוזים וכמובן שורה ארוכה של דברים כי אנחנו באמת מאמינים שנושא העצמאים הוא אחד הנושאים הכי קריטיים לפיתוח הכלכלי של מדינת ישראל. אנחנו מתכוונים לזה וזה נמצא שם. אנחנו מתעסקים בזה באופן שוטף. אני גם שמח שמילותיו של מר רועי כהן היו שאנחנו מביאים סיום ובהקשר הזה יש כאן אירוע גדול.

אני רוצה להוסיף עוד שתי תוספות חשובות כי באמת תוארה כאן עבודה שנמשכת כמעט שנה על החוק הזה. מדברים על התיקון הזה אולי 15 שנים לפחות ולא הצליחו לעשות אותו. קודם כל, הדבר המרכזי שהשנה – כי אתם יכולים לשאול מה השתנה עכשיו חוץ מהנחישות שלנו להעביר את זה – אלה אותם כמעט 400 מיליון שקלים שבא שר האוצר ואמר שהוא מוכן לשים אצל העצמאים כדי לתקן את העיוות הזה, בדגש כמובן על עצמאים – רוב העצמאים, תשעים אחוזים – שמרוויחים מעט. זה אירוע שאומרים שזה חשוב. מוכנים לשים 400 מיליון שקלים על השיפוי בביטוח הלאומי כדי שהעסק הזה יצא לפועל. כמובן שגולת הכותרת היא הפנסיה.

אני רוצה לומר מילה על הנושא הזה של אבטלה כי זה אחד לאחד מה שהתחייבנו אליו בהסכם הקואליציוני. אכן, אלה לא דמי אבטלה ידי חבר הכנסת פורר ואני מסכים שצריך לתקן את המינוח. בדקנו מה יש ב-OECD וראינו שיש שתי מדינות שם שיש להן דמי אבטלה ובכל שאר המדינות או אין כלום או יש משהו מסוג המודל עליו אנחנו מדברים כרגע. המודל הוא מענק במקרה של סגירת עסק, זה מאה אחוזים הטרמינולוגיה, זה חלף ולכן אני אומר את זה. זה נמצא כי עת ישבנו על הנושא, חברתי חברת הכנסת שפיר, של אותו עיוות בביטוח הלאומי על הפנסיה ועל מה עושים עם אבטלה כי התחלנו את השיח עם בוא נראה מה עושים עם עצמאי שהולך לסגור את העסק שלו ואין לו איך למשוך משכורת – אז בדקנו האם עושים דמי אבטלה בביטוח הלאומי וכולי, וגילינו כמה דברים. האחד, העניין של הביטוח הלאומי זה עולה מיליארדי שקלים. יש פריבילגיה מסוימת לא פעם באופוזיציה להגיד שאנחנו רוצים את זה ואת זה, ואני אומר גם לחברי לקואליציה עודד פורר. אפשר להגיד הרבה דברים אבל ראינו שזה לא ישים. זאת אומרת, אפשר לצפות לזה.

הדבר השני הוא שיש קשיים אמיתיים.

מה העלות?

בדקנו את העלויות.

בוא נפרוס את זה.

שירה, אמרת 500 מיליון.

הרבה יותר. גילינו שיש קשיים. לא סתם אף אחד ב-OECD לא עשה את זה, כי יש קשיים.

מה התמריץ שניתן ב-OECD לעצמאים?

אנחנו עובדים על זה. לכן עשינו משהו קטן ואני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת פורר. הוספנו בהפחתה, הוספנו עוד כמעט אחוז, זה 0.75 אחוז בהפחתה של דמי הביטוח הלאומי מעבר לתיקון העיוות כדי שהכסף הנוסף הזה ייתן מקור כספי שיאפשר לעצמאי חלש שסגר את העסק שלו לקבל מענק שיחזיק אותו כמה חודשים עד שהוא ימצא פתרון תעסוקתי אחר. אין לי שום בעיה, זה אכן לא מקביל, זה לא אותו מוצר כמו מה שמכונה אצל שכיר דמי אבטלה. נכון לחלוטין, מסכים ונתקן בניסוח.

להוריד את המונח קצבת זקנה. למה זה ביחד? אין קשר.

תן לי לסיים את דבריי. לכן המטרה הסופית שעמדה לנגד עינינו הייתה, את אותו עצמאי שמרוויח 7,000 שקלים בחודש ונאלץ לסגור את העסק מכל סיבה שלא תהיה – מצב רפואי או כל דבר אחר – מה הוא עושה באותם כמה חודשים שהוא צריך לשלם שכר דירה ולקנות במכולת, ולכן הפתרון הזה שבו יש משהו שלא היה – שוב, אפשר לדבר על הטרמינולוגיה – את הפתרון הזה, באנו למצוא לזה הסדר כלשהו שמאפשר לאותו עצמאי שעד היום, עד שנחוקק את החוק הזה, פשוט נזרק לכלבים ובאנו ואמרנו לא.

אפשר להמשיך לדבר על אופציות אחרות בהמשך. אני לא פוסל שום דיון אבל אני אומר שזו הייתה עסקת החבילה, לעשות ביטוח פרוגרסיבי בביטוח הלאומי וכאן באמת אני רוצה להוריד את הכובע בפני ארגוני העצמאים ובראשם לה"ב כי במשך שנים הדבר הזה לא התאפשר כי היה כאן משהו מידתי בין להוריד לחלשים ולהעלות לעצמאים שמרוויחים מעל עשרים אלף וזה לא פשוט . אף אחד לא רוצה לשלם יותר מסים גם אם אלה מאתיים שקלים בחודש. אף אחד לא רוצה לשלם. באו העצמאים ואמרו שהם מוכנים בשביל תיקון העיוות הזה, כמו שעשו בעבר בין השכירים, שגם השכיר שמרוויח יותר, מס פרוגרסיבי.

לכן יש כאן הרבה דברים שעוד אפשר לדבר עליהם, על התיקונים שצריך לעשות לעצמאים במדינת ישראל, אבל אנחנו מתקדמים צעד אחרי צעד וכאן יש שלושה דברים היסטוריים: תיקון עיוות בדמי הביטוח הלאומי, זה תיקון היסטורי. יש כאן את הפנסיה שדיבר עליה חברי חבר הכנסת אלי כהן שהוביל את המהלך הזה גם עם החקיקה הפרטית שלו בנושא, ומענק לעצמאי בסגירת עסק, דבר שלא היה ונמצא בתוך עשר מדינות בלבד ב-OECD וכל המדינות שם במודלים שרובם פחות טובים מהמודל שאנחנו מציעים כאן היום. תודה.

אפשר לקבל את החישובים?

אפשר לשלוח אותם.

תחשיבים, כל סכום שמקבל שכיר לעומת עצמאי, כמה זה עולה למדינה ואיפה החישובים שלכם החליטו בסוף על סכום של 300 מיליון שקלים ולא על יותר.

תרשמו בבקשה את השאלה של חברת הכנסת סתיו שפיר.

אני רוצה לומר משהו לרועי ואני אתחיל דווקא מהברכות. כמו שאמרתי גם קודם, החוק הזה הוא מבורך. ישבתי גם עם אלי בעניין הזה. אני תומך בו. אני חושב שהוא נכון והוא ראוי וגם לי היה ויכוח עם הרבה מאוד עצמאים שאמרו שלא יתערבו להם איך הם חוסכים לפנסיה. חשוב להתערב, ואגב, בעיקר ברמות הנמוכות היכן שלא צופים פני עתיד.

אבל יש גם משמעות לסמנטיקה ויש גם משמעות לאמירה. כשאתה אומר לי ליצור את השוויון עולה הרבה כסף, את זה אני לא מקבל.

אמרתי שהם גם לא רוצים את זה.

אף אחד באוצר בשנה האחרונה, אף אחד מהחברים שיושבים כאן, לא בקואליציה ולא באופוזיציה, לא התנגד להרבה מאוד חוקים שעברו בשנה האחרונה שהמשמעות שלהם היא להכניס את היד לכיס רק של העצמאים ולא של המדינה. רק של העצמאים כדי שהם ישלמו את זה. אם אני לוקח את תוספת שני ימי חופשה, אם אני לוקח עוד שישה ימי חופשה בימי א', אם אני לוקח את תוספת ההפרשה לפנסיה לעובדים – עסק קטן של חמישה עובדים, מדברים על תוספת עלויות של 35 אלף שקלים בשנה. זה הרבה מאוד כסף. אתם אומרים הוא מעסיק עובדים, הוא עצמאי, אבל חבר'ה, יש עסקים עם חמישה עובדים שבעל העסק לא לוקח משכורת הביתה. הוא לא לוקח משכורת הביתה. גם עם עשרה עובדים הוא לפעמים לא לוקח משכורת הביתה והוא רק מגלגל את העסק.

לכן אני מבקש מכל חבריי שכאשר באים כל החוקים האלה, תחשבו גם על זה. כשאנחנו מייצרים מסלול של חופשת לידה לאבות, מייצרים אותו רק לשכירים ולא לעצמאים. ומי העצמאי שמעסיק עובד ואשתו יולדת ואשתו של העובד יולדת, הוא ישחרר את העובד לחופשת לידה על חשבונו, אבל המעסיק לא יצא לאותה חופשה. זה על חשבונו ולא על חשבון ביטוח לאומי, הוא יהיה חייב לתת לו ימי חופש, ביטוח לאומי כמעט לא יכניס את היד לכיס בעניין הזה של חופשת הלידה ועל זה אני כועס. אם לא רוצים לתת, שלא יתנו. כשבאים ומדברים על מה ביטוח לאומי נותן, בואו נסתכל גם על דמי מחלה ובואו נסתכל על פגיעה בעבודה ונראה היכן אנחנו נמצאים באיזון הזה.

בתוך כל הברכות צריך גם לזכור שהדרך עוד רחוקה כרחוק מזרח ממערב כדי ליצור את השוויון הזה ועדיין אני מברך על המהלך. עשה כאן שר האוצר משהו שאף אחד לפניו לא עשה ועשו כאן לה"ב וארגוני העצמאים משהו שאף אחד לפניהם לא עשה. מייצרים את השוויון כולל ההפחתה מלמעלה כלפי מטה.

אני כן רוצה לומר מה ההסתייגויות שלי לחוק. אדוני היושב ראש, אני אומר אותם בקצרה ואני אשלח לך אותן בכתוב.

מבחינתי המילה אבטלה צריכה להימחק. במקום מצב אבטלה, נקרא לו מצב צורך חיוני. להוסיף בהגדרה של צורך חיוני לא רק מצב שהוא חדל לעסוק במשלח ידו, סגר את עסקו, אלא אם הוא ספג ירידה של חמישים אחוזים בהכנסות שלו בששת החודשים האחרונים. יכול להיות שאותו עצמאי עכשיו נמצא בדיוק בירושלים בשיא תקופת הפיגועים או נמצא עכשיו באזור שנפגע מפעולות איבה או חס וחלילה אסון טבע. יש לו ירידה חדה. אני לא רוצה שהוא יסגור את העסק אלא אני רוצה לעזור לו לצלוח את התקופה הזאת. לכן צריך לקרוא למצב הזה מצב צורך חיוני. בסוף הכסף הזה שמאפשרים לו למשוך, הוא כסף שלו. זה כסף שהוא הפריש אותו. אף אחד לא עושה לו טובה בזה שהוא מאפשר לו למשוך את הכסף שהוא הפריש אלא עושים כאן צדק.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

בהמשך, גם בנושא הקנסות, יכול להיות שיישארו קנסות אבל אם לא קנסות, אני מעדיף דווקא אולי הורדה בהטבות. זאת אומרת, קשה לי עם המונח של קנס כי לפעמים אנחנו יכולים לדחוף עצמאי שמרוויח 5,500 שקלים ללכת לקחת הלוואה.

הקנסות מאוד נמוכים.

אבל עדיין יכול להיות שהוא כדי להפריש לפנסיה ילך לקחת הלוואה בבנק וישלם שמונה אחוזים ריבית, אם לא נעביר מספיק מהר את החוק של הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים, אז אולי יהיה לו אשראי יותר זול.

אני מסכם ואומר שעדיין אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, הוא צריך לעבור, נכון שהוא יעבור אבל צריך לתת לו את התיקונים הנכונים.

תודה. מיכל בירן ואחריה אילן גילאון.

באמת שבאתי לפרגן.

תיזהרי, בזמן האחרון מי שמדבר בציניות - - -

לא. באמת באתי לפרגן אבל זה היה מביך ברמה של קרובי משפחה שמפרגנים לעצמם וזה ממש לא עושה חשק להשתתף בדבר הזה. זה כל כך היה מביך שתהיתי אם יש איזה קשר ליניארי בכמות החנופה לכחלון לבין מקומכם ברשימה בפעם הבאה.

קרובי משפחה, זה בדיונים אחרים שאת משתתפת בהם. אני מדבר על ניגוד עניינים מובהק שקיים והייתי שוקל האם לקחת חלק בדיונים אם הייתי במקומך.

אני ממש מודה לך על עצתך. אם אנחנו כבר נכנסים לעניין, יש כאן עוד דבר שמפריע לי וזה שהצעות חוק פרטיות שלכם – שאני מאוד מזדהה עם כוונתך, עם של פולקמן פחות – שלא הצלחתם העביר אותם בנוהל הרגיל, הבאתם אותם בחוק ההסדרים בתמורה לזה שאתם משלמים כל מיני מחירים קואליציוניים כמו עמונה וכמו התאגיד ומוכרים את חופש הביטוי שלנו כדי שהצעות חוק חיוביות כמו אלה יעברו. הרי היינו יכולים לשבת כאן, וישבנו כאן.

אני ממש בעד הקונספט של הצעת החוק הזאת ואני לא משלה את עצמי לרגע. הצעת החוק החיובית הזאת, שבגלל שלא הייתם מספיק חזקים בתוך הפרלמנט כדי להעביר אותה בדרכים הרגילות, שילמתם עליה מחירים שאני מאוד מתבאסת שאנחנו משלמים ושהדמוקרטיה הישראלית משלמת.

לעניין עצמו. דבר ראשון, עניין עובדתי. אין פנסיה חובה במדינת ישראל. זה צו הרחבה וזה לא חוק. העצמאים היו חלק מהדיונים וברגע האחרון, בגלל המורכבות שהעלו כאן החברים שזה לא היה מספיק גמיש – מה שעודד העלה – והשאלה מה אתה עושה בתקופות קשות, האם בסופו של דבר תממן את זה מהמינוס, שלא הייתה מספיק גמישות ותשומת לב למאפיינים הייחודיים של העצמאים, הוחלט לא להיכנס למהלך המשותף הזה ומאז יש מהלכים וניסיונות לפתור את זה.

לגופו של עניין אני מסכימה עם הנאמר שאלה לא דמי אבטלה אבל אני כן חושבת שנוכח המורכבות של הסיטואציה הבאתם הצעה די סבירה בעיני. אגב, לעניין של הקנסות, אני לא מסכימה. כולנו גם עצלנים. אני חושבת שה-500 שקלים האלה מוודאים שלא מעצלנות לא משלמים והם מהווים איזשהו תמריץ לטפל זה.

לא שמעתי עדיין, ואולי תגידו את זה בהמשך, מה קורה בתקופות קשות. אני יודעת שבגרסאות קודמות של הצעת החוק כן הייתה כוונה לאפשר דחייה לתקופה מסוימת והשלמה אחר כך, משהו שכן ייתן מענה לעליות והמורדות שמאפיינים את חייו של עצמאי.

אני חושבת שבסופו של דבר מה שמטריד את רובנו זה שיש חוסר הגינות בסיסי בכמה עצמאים שלמים לביטוח הלאומי וממה הם נהנים. אני חושבת שבסופו של דבר זה הדבר שמטריד את רובנו. יש כאן צעד בכיוון שאני כן מברכת עליו, כשאתם לא עסוקים להחמיא לעצמכם, אבל מקווה שלא נעשה את זה בחופזה כי עדיין יש כאן הרבה דברים שרוצים לתקן. אגב, דיברת אלי על פנסיית ברירת מחדל. באמת יפה שאתם מזהים רעיונות טובים של אנשים אחרים, זה חשוב, הבעיה היא שלפעמים ביצוע רשלני גורם לזה אחר כך שצריך לתקן את זה שוב ושוב. אני אומרת שכבר התיישנו כאן וכולם מסכימים על הקונספט.

תודה. אילן גילאון ואחריו מר גינדי.

אדוני, אני אשנה קצת את הטון כי אני לא פרטי פופר, אני אף פעם לא מקלקל שמחות, מה עוד שכאן בהחלט יש לי גם שמחה פרטית גם חלק מהאנשים מהמעגל ההולך ומצטמצם אני אוהב בתוך הכנסת. אני אומר את האמת. אני חושב שזה כיוון נכון. אגב, הבעיה היא לא בעצלנים אלא הבעיה היא באלה שהם גם רעים, גם מטומטמים וגם חרוצים בעת ובעונה אחת ואתם יש את הבעיה המרכזית אבל לא מדובר בהם כאן.

גילוי נאות. הייתי חלק מחיי בעצמי עצמאי. הייתי מתקין אנטנות טלוויזיה. הייתי היחידי בענף שלא היה עיראקי והייתה לו רק רגל אחת. זה היה הייחוד שלי במשך תקופה ארוכה. אני לגמרי מסכים עם רועי שמה שעשיתי כל הזמן זה לא לתכנן את מפלטי המס משום ש-270 אלף עצמאים מעסיקים את עצמם. אף פעם לא קיבלתי את החלוקה הארגונית הבירוקרטית הזאת אלא אם היא אוניברסלית על פי הכנסתו של בן אדם ולכן ההגינות בדרך כלל מייצרת מצב שאתה לא כל הזמן צריך להיאבק.

בגדול, כמובן מדובר כאן בלא מעט מן הצדק. אין לי בעיה עם זה שאתם מחמיאים לעצמכם. זה בסדר גמור. אגב, גם שעון עומד פעמיים ביום מראה את השעה הנכונה. זאת אחת הפעמים הזאת. פעם הקודמת הייתה בסלולרי. אני מוכרח לציין את הפעם הזאת משום שברפורמה הסלולרית ששר התקשורת היה משה כחלון ומפלתו ליכוד, והיום שר האוצר הוא משה כחלון ומפלגתו היא כולנו. יכול להיות שבפעימה הבאה ישתנה משהו. כמו שאתם יודעים, אותה רשימה – מרצ – זה מה שצריך לשים בקלפיות. יש הבדל גדול משום שמהפעם הקודמת עד הפעם הזאת, שבאמת אנשים יכלו לספר לחבריהם הרבה יותר בזול בטלון על כמה העולם לא טוב והחיים מחורבנים. היום יש בהחלט בשורה ואני רואה בכך את הבשורה ואני לא רוצה ל חסוך לאף אחד שום דבר.

יש כמובן כמה שאלות. הם הולכים לעשות מהפכה ויש כבר מצב של תיקון, ואני לא נכנס למחירים, זה לא צריך לעניין את העצמאים. אנחנו כרגע דנים קונקרטית בעצמאים. הנושא של ההגדרה אם אלה דמי אבטלה או לא, אולי הוא פחות מעניין אבל הנושא של הפעימות, כמה פעמים אפשר להשתמש באופציה הזאת, ואצל העצמאים העדיפות תהיה הרבה יותר גדולה, היא הדבר החשוב.

הם אמרו שהם יביאו תקנות.

הדבר השני שהוא מאוד חשוב. אם קרנות הפנסיה יהיו קרנות ייעודיות או בשוק החופשי, כי אז אין את כוח הקנייה והתנאים מורעים.

בסופו של דבר חייבים להתייחס אל האדם העצמאי, אני מתייחס אליו, בפריזמה של מעמד הפועלים. משם זה מתחיל. אנשים שמעסיקים את עצמם וצריך לעשות אתם את ההגינות באוניברסליות של ההשוואה בינם לבין האחרים.

לי אין אף פעם טענות לפקידות. תגידו מה שאתם רוצים. מותר לכם להתחנף לשר. יש לי טענות רק לפוליטיקאים וזה מסיבה פשוטה. מעולם לא ראיתי שאתם הפקידים תפסתם את שר האוצר במרתף של משרד האוצר, כבלתם אותו בחבלים, הרבצתם לו מכות ואמרתם לו שיקבל מה שאתם אומרים לו. זה לא קרה. לכן אין לי טענות אל הפקידות בכלל. אני רק אומר שזה בסדר, יש כאן חברי כנסת ושרים שהופכים את המליאה לבר מצווה הפרטית שלהם בשבח והלל לעצמם, כדאי להבין שזה חלק מהתפקיד שלנו וזה לא צריך להיות דבר יוצא דופן כאשר אנחנו נשלחים לציבור.

לגבי ההערה שלך, להזכיר לך מתי הייתה החקיקה האחרונה שלי. זה היה מזמן מזמן, עת הייתי חבר בממשלה. החוק הזה נדמה לי, אם הייתה קצת צניעות, הייתם יכולים להגיד שמקורותיו בחוק שאני הגשתי קודם לכן, הדברים הטובים שבו, אבל אני לא באתי לקחת קרדיטים. אני חוקקתי חוק קטן שנקרא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהוא פחות או יותר האנציקלופדיה של כל המוגבלויות בכל תחומי החיים. חוק קטן וחשוב. ב-2003 הפסקתי להיות חבר כנסת וב-2009 חזרתי ואני עוסק באותו חוק. הוא בהסכמתו של יושב ראש הוועדה. בזה אני עוסק. גם את החוק הזה ניסיתי להעביר ואני מחמיא לך שאתה הצלחת ואני לא. התפקיד שלנו הוא לא שהעצמאים יצביעו בעדנו אלא שאנחנו נצביע בעדם וזה הרעיון המרכזי. התפקיד של הנכים הוא לא שהם יצביעו בעדי אלא שאני אצביע בעדם. זה התפקיד שלנו.

לכן, קצת צניעות אף פעם לא מזיקה. הקרדיט מגיע לכם ותקבלו אותו, והנה באתי רק לברך.

אני רוצה לתקן אותך. אני אכן הודעתי שאני כאן לקדנציה אחת - - -

אל תודיע את זה יותר.

אבל אני מודיע לך שאני לא אצא מכאן כל עוד החוק שלך לא עבר.

רק שתדע שהפעם היחידה שהייתי בממשלה שנה, אצל אהוד ברק, הצבעתי נגד תקציב המדינה.

אנחנו ממשיכים. ירון גינדי, בבקשה.

שלום לכולם. נשיא לשכת יועצי המס. אני מצטרף לברכות אבל אני חייב להגיד שאם אנחנו לא נבצע את התיקונים הנדרשים בחוק, החוק במתכונתו הנוכחית – ואני אגע מקצועית בלבד בנתונים – אינו טוב למגזר העצמאים. אנחנו באנו לעשות כאן חוק שיהיה טוב לעצמאים. אמנם כתבו אותו שכירים, אבל בואו נעשה לו את ההתאמות שהציבור שלנו נזקק להן. כל מה שאנחנו יודעים לעשות זה לייצג עצמאים 25 שנים.

בואו נתחיל ולאו דווקא לפי סדר החשיבות. בחוק של אלי כהן, חוק פנסיה חובה לעצמאים, נושא האכיפה קיבל ביטוי בכך שההפקדות היו צריכות להיות – הקנסות וכיוצא בזה על ההפקדות שהיו צריכות להיות – לפי השנה הקודמת ולא לפי השנה הנוכחית, ואני אסביר.

עצמאי, לקראת סוף השנה שלו, לא יודע באמת כמה הוא ירוויח. יש לו הפרשים במלאי, יש לו פחת, הוא לא יודע בסופו של דבר אם הוא בסוף השנה ירוויח שמונים אלף או תשעים אלף או שבעים אלף שקלים. מתי הוא יודע את זה? כשיועץ המס או רואה החשבון מגיש לו את הדוח השנתי כי הוא בעצמו לא יודע לחשב את הפחת שלו ואת הפרשי המלאי שלו, איך הם משפיעים. אלי כהן השכיל, בעקבות הערה שלנו, לתקן את זה בחוק שלו והייתי מאוד רוצה שזה יתוקן גם בחוק הזה כדי שלא נכשיל את הציבור שלנו.

הקנס הוא על אותה שנה.

אני חושב שהנקודה הוצגה באופן ברור. תהיה התייחסות מצד אנשי האוצר.

הנושא הנוסף, ונמצאים כאן החברים מביטוח לאומי, תשימו לב מה קורה כאן. העצמאים החלשים לא נהנים מהטבות שהחוק נותן להם מבחינת הזיכויים במס כי הם לא מגיעים לסף המס. אבל מה יקרה להם כשהם יקבלו קצבת זקנה? ברגע שהם מקבלים פנסיה, הם יאבדו את השלמת ההכנסה שלהם בקצבת הזקנה ולכן אליה וקוץ בה. מה עשינו? נתנו לעצמאים החלשים את החוק הזה, הם לא קיבלו זיכויים במס עליו אבל כשהם יבואו לקצבת זקנה, הם יאבדו את השלמת ההכנסה. הוא יכול בגלל אותם 700 שקלים שהוא יקבל פנסיה, לאבד את השלמת ההכנסה שלו.

אנחנו צריכים לוודא – ויושבים כאן החברים מביטוח לאומי אתם אנחנו יושבים במועצה שלנו – שאותו עצמאי חלש לא ייפגע. להחריג את נושא הפנסיה ממבחן ההכנסה שלו לצורך השלמת הכנסה בקצבת הזקנה. אם אתם מסדרים את זה, וזה מעוגן בחוק, תודה רבה לכם.

נמשיך הלאה. אחת הסיבות שאנחנו הסכמנו לחקיקה הזאת – ואני אומר הסכמנו, ויושב כאן נשיא לשכת סוכני הביטוח, גם נשיא לשכת רואי חשבון שלא יושב כאן והיה יחד אתנו, עם לה"ב – זה נושא הרטרו. תראו מה קרה. לאורך השנים שכירים במדינת ישראל יכלו למשוך שמונה ושליש מתוך 18 ושליש, שזאת ההפקדה שהייתה נהוגה עד לחוק הפנסיה, יכלו למשוך כ-45 אחוזים מהסכומים שהם הפרישו לפנסיה כסכום הוני, חלקו פטור ממס וחלקו שאינו פטור ממס. לכן כל מה שביקשנו בחוק הזה, אמרנו שאין בעיה, אתם מעלים לנו את דמי הביטוח הלאומי לעצמאים החזקים ב-1.8 אחוז, אנחנו אתכם. לא רק זה אלא קחו עצמאי לא חזק שמרוויח 6,700 שקלים נטו ובעקבות החוק הזה, למרות שהוא הפקיד לפנסיה, יש לו חסר כיס של 453 שקלים בהכנסה נטו שהוא יביא הביתה למשפחה שלו, מי שמרוויח 6,781 שקלים נטו – דרך אגב, אנחנו מתואמים עם המחקר של הכנסת שעשינו אתו את העבודה – יהיה לו מחר, יכול היה להרוויח ולהביא הביתה עוד 453 שקלים, אם לא היה את החוק הזה, אבל אנחנו בעד החוק הזה ובעד כל הדברים שנאמרו כאן על השולחן, אבל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו חייבים לא להנציח את האפליה שהייתה בין שכירים לעצמאים בעניין הזה אלא לפתור אותה. זה לא עולה למדינה כסף. גם חבר הכנסת אלי כהן שהיה אתנו במשא ומתן עם האוצר, גם שי באבד אמר לנו את זה באופן מפורש, לתת לנו את הרטרו כי אנחנו רוצים מחר שאם עצמאי שהוא כבר 15 שנים עצמאי ובעוד שנה מהיום הוא סוגר את העסק שלו, שהוא יוכל למשוך. לא נתנו לנו 45 אחוזים כמו לשכירים אלא נתנו לנו רק שליש. בשנה הבאה הוא יוכל למשוך שליש מהכספים שהוא הפקיד לעצמו, לפנסיה שלו. הוא יוכל למשוך אותם כפיצויי פיטורים כמו שהחוק הזה מדבר גם רטרו וניתן לו רשת ביטחון, גם לעצמאים שהיו עד היום עצמאים כדי שהוא באמת יוכל להביא פרנסה לילדיו.

הנושא הזה של רטרו מבחינתנו, אם אין כאן רטרו – החוק הזה לא עושה לנו טוב בכלל.

אני אמשיך הלאה. הנושא הבא הוא נושא ההפקדה. שימו לב מה קורה כאן. שימו לב ללקונה המובנית בחוק. באים ואומרים לנו שאתם זכאים להפקיד שליש ממה שאתם מפקידים ועד תקרה של 12,330. אבל אתם יודעים מה הלקונה בחוק? שאנחנו אפילו לא יכולים להגיע לתקרה הזאת כי מה מגיע לנו? מגיע לנו להפקיד, ההכנסה המזכה שלנו לצורך הפקדה מקסימלית היא 208,800 וזה אומר 17,400 לחודש. אם נכפיל את זה ב-11 אחוזים, שזה שיעור הניכוי שמותר לנו ונכפיל את זה בשליש שזה שיעור שמותר לנו להפקיד למצב אבטלה, למצב חסכון, לאיזה מצב שאתם רוצים, אנחנו מובנה בחוק מגיעים רק ל-11,300 לשנה ולא ל-12,300 שהחוק מאפשר לנו. זאת אומרת, כל עוד אנחנו לא מעלים את התקרה שממנה מותר לנו להפקיד, לעולם לא נגיע ל-12,330 שכתובים כאן בחוק שהם פטורים.

מה קורה אצל שכירים? בואו נבין. רק ניתן לכם את תמונת המצב. אנחנו יכולים להפקיד עד הכנסה מקסימלית של 17,400, 11 אחוזים מזה, שכירים יכולים להפקיד עד פעמיים וחצי השכר הממוצע במשק, שזה אומר 7.5 אחוזים עד 23,654 ואת חלק הפיצויים שלהם, את אותו שליש שנותנים לנו להפקיד להפקדה לפיצויים, הם זכאים להפקיד עד סוף השכר שלהם. עכשיו בחוק ההסדרים רוצים להגביל אותם בשלושים אלף שקלים. זאת אומרת שאני מעודד שכירים להפקיד לפנסיה כי הם יכולים להפקיד סכומים משמעותיים לפנסיה ואת העצמאים אני מגביל בהפקדה שלהם ואני אפילו לא אתן להם להגיע ל-12,330 שזה הפטור שמביא אותי לכאן.

כל עוד אנחנו לא מעלים את גובה ההפקדה שלנו, אנחנו עדיין מגבילים את העצמאים בהפקדות שלהם, במיוחד את העצמאים החזקים שפגענו בהם בעוד 400 שקלים לחודש דמי ביטוח לאומי. הרי שכיר שעובד ומרוויח 18 אלף שקלים ברוטו או עשרים אלף שקלים ברוטו, הוא לא מוגבל בהפקדה שלו לפיצויים, את אותו שליש. זה בנושא ההפקדה.

עכשיו בואו ניגע בנושא המשיכה. את ההערה הזאת על ההפקדה, נא לרשום. תראו מה קורה בנושא המשיכה. מה הלקונה שמובנית כאן בתוך החוק. אני יכול להיות עצמאי עשרים שנים והרווחתי עשרים אלף שקלים. רק שתדעו, עצמאי לפי החוק הזה שמרוויח עשרים אלף שקלים, מביא הביתה לביתו 12 אלף שקלים נטו והוא עם ארבעה ילדים, נניח. אני עצמאי שהרוויח עשרים שנים עשרים אלף שקלים. בחמש השנים האחרונות שלי, בגלל שהעסק שלי נקלע לקשיים, אני מרוויח 5,000 שקלים. מה הצעת החוק הזאת אומרת? שאני אוכל למשוך כספי אותו שליש פטור ממס רק לפי ה-5,000 שקלים. אבל רבותיי, אני עבדתי עשרים שנים לפי עשרים אלף שקלים. מה הדין לגבי שכירים שהצעת החוק הזאת מפלה אותנו באופן בוטה מהשכירים? שכיר יקבל פיצויים לפי עשרים שנים כפול עשרים אלף שקלים וחמש השנים האחרונות שהוא הרוויח 5,000 שקלים, חמש שנים לפי 5,000 שקלים. זה בדיוק הדין שאנחנו רוצים להחיל על עצמנו. לא יכול להיות מצב שעצמאי בשנים האחרונות שלו לסגירת העסק שלו, שהוא נמצא במצוקה והוא מרוויח מעט, פתאום ייחשבו לו את כל הפיצויים שהוא הרוויח כל ימי חייו לפי התקופה הקשה שלו.

אנחנו רוצים להביא חוק טוב לעצמאים ואנחנו צריכים לתקן את זה. אנחנו לא מבקשים שום דבר שאין לשכירים. אנחנו מבקשים בדיוק אותו דבר. דרך אגב, אנחנו מבקשים פחות.

זה ברור לנו.

בעניין הזה אני מציע – כדי לא לעשות עניין עם קרנות הביטוח וכדי לא להכביד ברגולציה גם על קרנות הביטוח וכדי לא להכביד ברגולציה גם על רשות המסים – הרי אני הפקדתי לאורך השנים כסף. הפקדתי תמיד לפי ההכנסה שלי. לכן כשאני סוגר את העסק שלו או כשאני מגיע לגיל פרישה, אנא תנו לי שליש ממה שהפקדתי. הרי בעשרים השנים הפקדתי לפי עשרים אלף, אז תנו לי שליש. בחמש השנים האחרונות הפקדתי לפי 5,000 אלפים, תנו לי שליש. כבוד חבר הכנסת אלי כהן, גם החמש שנים שהצעת – דיברנו על זה – יכולות בסופו של דבר לפקוע. פשוט מאוד, כמו שקבעתם בחוק, כמו שקבעת במצגת לשר האוצר, תנו לי שליש מההפקדות שלי ובזה גמרנו עניין. אז אני יודע שקיבלתי שליש ממה שהפקדתי לאורך השנים ובשליש הזה אני יכול להתמודד.

זה ברור. כל הכבוד על ההצגה המאוד ברורה ומסודרת אבל בוא נלך קדימה.

נושא נוסף ואחרון. אני רוצה שנסבר את האוזן. לשכיר מותר ניכוי מקסימלי של 4,234 שקלים. לעצמאי הניכוי המקסימלי הוא 1,700 שקלים, ניכוי לצורכי מס, זאת אומרת הוצאה מוכרת. עכשיו, מה קרה כאן? אנחנו דיברנו עם האוצר ובאמת רועי עשה לחץ מהותי והצלחנו לקבל עוד תוספת של 0.5 אחוז, אבל מה עשה כאן האוצר? הוא הכניס את ה-0.5 אחוז לזיכוי, אמר יהיה לכם במקום חמישה אחוזים זיכוי, 5.5 אחוזים, אבל הוא הגביל את זה - מה שלא מוגבל אצל השכירים כי אצל השכירים יש להם שבע זיכוי, 7.5 ניכוי ושמונה ושליש, אבל אותנו הוא הגבל. הוא אמר, אתה תקבל את החצי אחוז הזה - ואני לא מבין למה ההגבלה הזאת לא הייתה בהסכם - בתנאי שאתה לא ביקשת אובדן כושר עבודה. למה? מה הקשר? אתם רוצים שעצמאים לא יפקידו לאובדן כושר עבודה? איפה השכירים מוגבלים בזה? מה האפליה הזאת בינינו לבינם? למה להגביל אותנו בחצי אחוז הזה? זאת היד הקמוצה עליה דיבר רועי, חבר'ה, החלטתם להוסיף לנו עוד חצי אחוז, ראשית, דיברנו על חצי אחוז בניכוי, הוספתם את זה בזיכוי, זה לא בסדר כי צריך לשים את זה בניכוי וגם אם הוספתם את זה, לא צריך להגביל את זה בנושא הזה של אובןד כושר עבודה.

אלה ההערות המקצועיות שלי. תודה רבה לכם.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב בן צור.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

תודה רבה אדוני. אני חושבת שהרבה דברים כאן נאמרו ובכל אופן אני רוצה להצטרף לברכות לאנשי האוצר. יש כאן אנשים שלא סתם מבצעים את עבודתם אלא באמת רוצים לפתור את הבעיה, מהמקום שבאמת שנים לא טיפלו בנושא הזה אלא דיברו ואנחנו עדים לכך.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אתה בהתחלה שאלת איפה הכסף שהמדינה משקיעה. אני רוצה לתת כאן הסבר קטן גם לך וגם לכל מי ששואל. אנחנו בעצם מכניסים את הכסף לקופה של העצמאים על חשבון המדינה. במקום שהכסף הזה ייכנס לקופת המדינה, דמי ביטוח לאומי כמו שאנחנו קוראים, או מסים אחרים, אנחנו בעצם מפחיתים את הסכום הזה ובטבלה ובמצגת שהציג לנו האוצר רואים את זה בצורה מאוד ברורה. מה שאהבתי כאן זאת גם הגישה הדיפרנציאלית. אתם לקחתם בחשבון שמי שרמת ההכנסה שלו היא עד 5,000 שקלים, הם מוציאים מקופת המזומנים שלהם רק חמישים שקלים בחודש ו-183 שקלים נכנסים לקופה שלהם על חשבון המדינה, על חשבון אותם דמי ביטוח לאומי שהוא ישלם היום פחות. מי שמעל 10,000 שקלים, יש פה גישה אחרת והיא קצת שונה.

לכן אני מאוד מברכת על הגישה עצמה כי באמת אנחנו לא יכולים להתייחס בצורה אחידה לכל בעלי העסקים וכאן הברכה, אדוני היושב ראש.

אני בטוחה שכמו שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן המטרה הייתה באמת לעזור לעסקים בתקופה הקשה, ברגע שהעסק נסגר. איך אנחנו עוזרים לאותו בעל עסק לעומת אותו שכיר שכאשר הוא מפוטר, הוא מקבל דמי אבטלה. אין לי שום בעיה להסכים עם שינוי מינוח. אנחנו מדברים כאן על מענק וזה יהיה כפי שהוועדה תחליט.

באמת מה שנשאר לי לומר לסיכום אחרי כל הדוברים זה שאני בטוחה שעוד לא פתרנו את כל הבעיות של העצמאים. אני רוצה כאן לברך את לה"ב על הנחישות והעבודה השוטפת שאתם מבצעים מול חברי הכנסת. אנחנו נמשיך בצורה כזאת.

תרשו לי לברך את חברי מפלגת כולנו כי באמת אנחנו עושים את זה בצורה שיטתית. ברכות לאלי כהן ולכל מי שעוסק בעבודה הזאת לטובת העצמאים במדינת ישראל. תודה אדוני.

שמענו את אנשי קדימה אומרים בדיוק אותו הדבר.

אנחנו רוצים להצביע על המיזוג של ההצעות הפרטיות עם הצעת הממשלה.

ברשותכם, היועצת המשפטית שלנו תקרא את הסעיף הרלוונטי ונעבור להצעה. לאחר מכן נמשישך בדיון.

אני אסביר שיש שתי קבוצות של הצעת חוק. יש הצעת חוק של חבר הכנסת אלי כהן שעוסקת באמת בחיסכון ומאוד דומה להצעה הממשלתית שנמצאת כאן, ויש הצעות חוק שביקשו לקבוע דמי אבטלה לעצמאים בתיקון לחוק הביטוח הלאומי. התקנון דורש שזה יהיה באותו נושא ואנחנו מבחינתנו המטרה היא אותה מטרה, לתת איזשהו סיוע לעצמאים ולכן אנחנו מאפשרים את המיזוג הזה.

זה משהו שונה לגמרי. אני לא יודע אם אתם יכולים לעשות את זה.

יש שלוש הצעות. יש את הצעת פ/1986 שהיא של חבר הכנסת אלי כהן. יש את הצעת פ/666 של חבר הכנסת אלי כהן ורועי פולקמן שזה הביטוח הלאומי. יש הצעה נוספת של חבר הכנסת אילן גילאון, פ/1221. הסעיף שאנחנו ממזגים לפיו הוא סעיף 84(ד) שהוא ממזג בין הצעות חוק טרומיות להצעת חוק שעברה קריאה ראשונה. אנחנו עושים את המיזוג יחד עם הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018).

אני אעיר שלמיזוג הזה גם אישור של ועדת הכנסת וזה יגיע בהמשך לוועדת הכנסת לצורך קבלת האישור.

אדוני, אפשר להצביע על המיזוג.

יש מישהו מבין חברי הכנסת שרוצה להתייחס.

הצעה של דמי אבטלה לעצמאים היא שונה לגמרי. אבל אם אומר לי חבר הכנסת גילאון - - -

זה מה שהוא רוצה. אנחנו שאלנו אותו.

זה לא מצמצם את בסיס החלוקה.

בסדר.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, ברוכה הבאה. ברוך הבא גם חבר הכנסת איציק שמולי. למחנה הציוני יש שני נציגים בוועדה.

אדוני, אני מתנצלת שבאתי רק עכשיו.

אם תרשי לי, בואו נצביע על המיזוג ואחר כך תתייחסי. אנחנו מסתדרת עם כולם.

מצביעים רק על המיזוג.

מי בעד מיזוג ההצעות הפרטיות עם ההצעה הממשלתית? מי נגד?

הצבעה

בעד המיזוג – רוב

נגד – מיעוט

הבקשה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

המיזוג אושר. אני מודה לכולם. נמשיך בדיון.

מה עם כל הברכות אלי?

אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן גילאון על היותו הפרלמנטר במקום הזה.

מצטרפים לברכות.

אני חייב לספר לכם. היינו באים לאימא המדהימה שלי והיינו אומרים לה שאף פעם היא לא מחמיאה לנו. רק מגיל ארבעים התחלנו לקבל מחמאות מאימא. אז אתם עוד צעירים.

אדוני, משום שקיבלתי את תקציר ההתרחשות מהיועצת הפרלמנטרית שלי המצוינת בשידור חי, קודם כל הבנתי שכמו שאתה אומר כולנו מסתדרת עם כולנו ואני מבינה שבעיקר הרעיפו כאן שבחים על שר האוצר. את זה אני ממש מצטערת שהפסדתי והבנתי שזה היה מופע מעורר השראה. באמת קצת חבל לי שלא הייתי כאן.

אל תדאגי,. זה משודר בכל הרשתות וגם בתשדירי התעמולה.

חלק קטן מהברכות האלה אני רוצה להעביר לעמיתי אילן גילאון על פועלו החשוב.

אנחנו הקמנו כבר בכנסת הקודמת את שדולת העצמאיות והעצמאים במטרה להיאבק על הדבר הבסיסי של השוואת הזכויות והחובות של עצמאיות ועצמאים לאלה של שכירים כי עברו הימים שעצמאים היו העשירים, עשירי הארץ, ולא זאת בלבד שהם עברו אלא שהתחלפו היוצרות והיום השכר החציוני והשכר הממוצע של עצמאיות ועצמאים הוא נמוך יותר מזה של שכירות ושכירים ומצד שני הם לא מקבלים את אותה הגנה, את אותה רשת הגנה סוציאלית שהמדינה חייבת לכל העובדות והעובדים שלה, ואם תשאל אותי, לכל האזרחיות והאזרחים שלה בלי קשר אם הן עובדות ועובדים, אבל בטח ובטח לעובדים.

החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת. אנחנו הצלחנו בהובלת חברתי טלי פלוסקוב לטפל בבעיה האקוטית של דמי הלידה, גם כן בעיה שלא פתרנו אותה ויש לה עוד חלקים ויש עוד הצעת חוק חדשה שמגיעה וגם הביטוח הלאומי עוד צריך להשתפר ביישום החוק שהעברנו, אבל חוץ מזה אנחנו עדיין עם דמי פגיעה בעבודה פתוחים וכמובן עם הבעיה הגדולה מכולן של דמי אבטלה.

החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת אדוני. זאת הדרמה הכי גדולה בסוף. אנשים שנופלים לתהום שאין מתחתם שום רשת הגנה שהמדינה נותנת. אני מבינה שיועצות ויועצי המס כאן ואני בטוחה שגם הארגונים האחרים הציעו תיקונים קונקרטיים לחוק הזה, שאנחנו חייבים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להטמיע לתוך החוק כדי שהוא יהפוך להיות רלוונטי קודם כל, אבל גם אם אכן זה יקרה, צריך לראות את זה כצעד ראשון בדרך לפריסת רשת הגנה סוציאלית גם תחת עצמאיות ועצמאים כי אחרת אנחנו מפקירים לא רק עובדות ועובדים, אזרחיות ואזרחים, אלא אנחנו גם מסכלים מנוע כלכלי דרמטי לכלכלה הישראלית. שוב ושוב דורכים לעצמנו על המכנסיים ועל הבגדים ועל השרוכים, ומועדים ונופלים ביכולת שלנו לצמוח ולקיים כאן כלכלה יותר טובה כי את היצרניות והיצרנים הקטנים ואת האנשים שעמלים במו עצמם בלי חברות גדולות שמקיפות אותם, אנחנו מפקירים ואת זה צריך להפסיק.

מסכים מילה במילה.

אני מייצג את עצמאים עושים שינוי. ראשית, אנחנו מברכים על הצעת החוק. חשוב שלציבור העצמאים בישראל תהיה פנסיה וחשוב שזה יהיה מעוגן בחקיקה. יחד עם זאת, יש לנו שלוש השגות שאני רוצה לפרט אותן.

ראשית, אנחנו מבקשים להוציא את המילה אבטלה מהחוק. כאשר עצמאי מושך את המרכיב ההוני מכספי פנסיה של עצמו, זאת לא אבטלה. לא בצורה ולא במהות. לדעתי ראוי למחוק את המילה מהצעת החוק. למה זה חשוב? אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את הזכות לדון בזה בהמשך. אני רוצה להזכיר שבמתווה שהאוצר פרסם ערב פסח, רשמתם שאוכלוסיית העצמאים לא זכאית לקבל דמי אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי על אף שהפרשתם למוסד מגלמת רכיב זה. אני רוצה אולי בהמשך לפתח את המשפט הזה להצעת חוק בנושא.

דבר שני. כמו שירון אמר, רועי הדגיש וחבר הכנסת אלי כהן הסכים, חשוב להחיל את המרכיב ההוני רטרואקטיבית על הכספים שהופרשו עד כה. יש כאן סוג של תיקון עוול היסטורי לציבור העצמאים וחשוב להיצמד לזה. אכן זאת נקודה חשובה.

כשאני בוחן את מצבו של העצמאי שמפריש היום לפנסיה, אני מגיע למסקנה שההטבה שהוא מקבל לעומת השכיר במצב דומה היא הרבה יותר נמוכה. לשכיר יש את המרכיב של המעסיק מה שלעצמאי אין. מן הסתם לא נוכל לשנות את זה. מה שכן נוכל לשנות זה להגדיל את ההטבות שעצמאי מקבל, את התמריצים שהוא מקבל על ההפקדה שלו. כחלק מהעניין אפשר ואולי אפילו רצוי להמיר את הזיכוי, את חצי האחוז שמוצע לניכוי, ולעגל את התקרה להפרשה כדי שבאמת נוכל להגיע לתקרה.

זה גם וגם.

כן. גם וגם. שוב, הרעיון הוא מצוין וכדאי להכניס מספר תיקונים כדי שבאמת הביצוע יהיה בהתאם. כמו שרועי אמר, אנחנו עושים כאן היסטוריה ואני מברך על כך.

תודה רבה. שוקי מיניביצקי.

שלום. אני יושב ראש ועדת הקשר של לה"ב עם המוסד לביטוח לאומי. רואה חשבון שעובד עם רועי וירון גינדי. אחרי שנאמרו כאן הרבה דברים ובחלקם מאוד נכונים, אני קודם כל, כדי שלא אהיה במיעוט, גם אני מברך על כל מה שקורה כאן כי מי כמונו שעבדו כמעט שנה על הדברים האלה יודע כמה השקענו.

רציתי לתת לכם את הפן איך אנחנו כאנשי מקצוע רואים את ההצעה. למעשה אנחנו מקבלים רעיון שצריך לתת פנסיה לעצמאים, במיוחד לעצמאים חלשים כי העצמאים הלא חלשים ממילא מפקידים לפנסיה כי יש להם הטבות מס. אז אנחנו מקבלים בשורה שיורידו לנו את דמי הביטוח הלאומי על התקרות הנמוכות אבל אותם עצמאים החזקים – וכאן אפשר להגיד מעשרים אלף ומעלה, כשזה 12 אלף שקלים נטו, זה לא מישהו כל כך חזק כמו שחושבים בציבור כי אנשים גם צריכים לחיות וכולנו חיים במדינת ישראל – להם מוסיפים ביטוח לאומי.

אני כמובן מברך את אלי כהן ואני לא רוצה לציין שמות מפלגות.

ואילן גילאון.

ואילן גילאון. למעשה עשו צעד מהפכני והביאו כסף מהבית. נכון, זה עולה כסף אבל אנחנו גם משתתפים בכסף הזה. הרעיון שעלה כאן הוא עוד פעם ויכוח בנושא של אבטלה וכאן אני רוצה קצת להרחיב כי אני כבר יותר מעשור מוביל מטעם לה"ב את נושא דמי האבטלה לעצמאים. בזמנו הייתי אצל שר הרווחה זבולון אורלב וכן אצל מאיר כהן. הנושא הזה יצא בקידום מסוים. זבולון אורלב מינה ועדה מהביטוח הלאומי כדי לקבוע מהי אבטלה לעצמאים. אחרי ישיבות ארוכות עם המוסד לביטוח לאומי, שבתחילת דרכו אמר שאין כזה דבר אבטלה אצל עצמאים, מצאנו פתרון. אני לא אכנס כאן לפתרונות אבל הפתרון מקובל על כולם. אז התחילו כל מיני תקופות בכנסת שהעלו והורידו, גם מרב מיכאלי טיפלה בזה, ומה שהפיל את דמי האבטלה לעצמאים היה הוויכוח עם האוצר על מה שיעור דמי האבטלה שאנחנו נצטרך לשלם. לא אומר מה נאמר אבל היום עצמאים לא משלמים דמי אבטלה ולכן הם גם לא מכוסים. אנחנו טענו שרוצים רק 0.25 אחוזים כמו השכירים במסגרת תיקון אפליה, עשינו המון עבודות. הם רצו 1.6 אחוז ויכולנו לגמור באחוז.

מה קורה היום. אנחנו מוסיפים 1.6 אחוז ויכולנו לגמור באחוז ולקבל דמי אבטלה. כולנו מבינים שאנחנו למעשה לוקחים מהכסף שלנו לעת הצורך. דרך אגב, היום גם קיים. מי שיש לו הפקדות בקופות גמל והוא נמצא במצב לא טוב, יש תקנות איך הוא יכול לפדות את קופות הגמל. זה לא דבר חדש. אתם רוצים שתהיה פנסיה לעצמאים, אני מסכים, אבל אם אתם רוצים, כשהוא יגיע לגיל פרישה, שתהיה לו את הפנסיה הזאת אבל אם הוא משך חצי ממנה, מה עשינו?

תאמינו לנו שלהעביר את זה בקרב אותם עצמאים שאנחנו מייצגים, זה קשה מאוד. היום אני בא לעצמאי ואומר לו שהוא צריך להוסיף עוד 1.6 אחוז. זה מה שהוא רואה מול העיניים. פנסיה לא מעניינת אותו כי הוא מפקיד לפנסיה. הוא מקבל הטבות מס. מה שנאמר קודם ששבעים אחוזים מהעצמאים החלשים אין להם פנסיה, זה ברור כי 10,000 שקלים אין להם הטבות מס. מה שגורם לנו להפקיד כעצמאים – ואני מדבר על עצמי ועל כל העצמאים – אלה הטבות המס וכך המדינה החליטה, ניתן הטבות מס ואנשים יוכלו ליהנות מהדבר הזה.

לכן נושא של דמי אבטלה אמנם יהיו תיקונים סמנטיים מבחינת השם כי זה באמת לא דמי אבטלה, אבל אני חושב שנעשתה עבודה רבה ואפשר להמשיך במקביל ולקחת את הדברים שכבר נעשו כי נעשו דברים ואנחנו לא רחוקים מהמטרה.

יש נושא של קנסות. האכיפה. אני שמתי לב שמתוך 14 סעיפים, חמישה סעיפים מדברים על הקנסות. על אכיפה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על חוק שבא להביא פנסיה וכל הזמן אנחנו נתקעים בקנסות.

אני מכיר רק קנס אחד.

אבל הסעיפים שמדברים על איך לגבות.

ברשותך, תשאיר את זה. זה נושא טכני. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לגברת אורנה צח אחרונה ומאוד חביבה אצלנו בוועדה, אנחנו נקים צוות בראשות היועצת המשפטית כדי שכל ההסתייגויות שהיו כאן יידונו בהשתתפות נציגי האוצר והמעסיקים השונים כדי שנתקן תוך כדי ריצה עוד השבוע את הדברים עליהם הערתם. כל נושא יעבור כאשר לפי היכולת הטכנית שלי גם אני אשמח להצטרף ואם לא, אני סומך עליכם כדי שנתמודד עם כל ההגדרות שביקשתם והתיקונים המהותיים. יהיו דיונים על כך בצורה מאוד מסודרת. אשמח לכל מי שרוצה להעביר אפילו הערות כאלה בכתב. תעבירו אותן כדי שנוכל להתייחס אליהן.

אנחנו מברכים על זה.

הצוות הזה יעבוד. תבינו שהדיון הבא יהיה בשבוע הבא ותכינו את עצמכם לסיום. זה המהלך שמביא אותנו לסיום אבל בהתחשב בכל העבודה שתיעשה בינתיים.

נקודה נוספת. אני רוצה לומר וסליחה ואני מתנצל שסתיו שפיר ידידתי לא כאן. אני חייב להגיד בשמיעה שלי המאוד סובייקטיבית שאני פוגש פקידי אוצר ופקידים בכלל במדינה ואני שמח לציין – נמצאים כאן גם נציגי משרד המשפטים וביטוח לאומי ואחרים – אנשים מאוד אחראיים לאוצר המדינה ולא לשום מחויבות פוליטית. שיהיה ברור. אולי יש חברים שגולשים ונותנים יותר מדי מחמאות אבל לא בצד של ההצגה על ידי אנשי האוצר ולא מצדנו, גם אם אנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו רואים בראייה ממלכתית את כל המהלכים האלה. לכן אני מבקש את הסעיף הזה לסגור ולא לקבל את פקידי המדינה כאילו הם מייצגים עמדה פוליטית כלשהי. אני אומר לכם שזה לא תמיד קל לשכנע אותם, ובצדק, ואני חושב שזה מאוד אחראי מצדם לא לקבל את כל ההנחיות שלנו ואת כל הרצונות שלנו כפוליטיקאים כי לפעמים אין לנו את הראייה הכוללת שמחייבת אותם בעבודתם המקצועית.

אני אומר לכם שלחוק הזה ראיתי כמה מהלכים מאוד קשים ומורכבים שנדונו כדי להגיע להצעה הזאת. אני שמח שרוב האנשים מתחילים להודות על המהלך כולו, גם אם יש תיקון וגם יכול להיות שיהיו תיקונים שלא יהיו בהצבעה הנוכחית, אבל יהיה המשך. זה חוק חי. צריך לתקן עוד כמה דברים ואני מסכים שלא יכול להיות שעצמאים יהיו פחותים בזכויות שלהם לעומת השכירים.

לכן אני מציע שהפרק הזה ייגמר. כיושב ראש הוועדה אני מבקש סליחה אם הפקידים נפגעו כי זה לא מגיע לכם. אני חושב שההתייחסות שלכם בעיני היא ממלכתית בלבד.

מה שאמרתי לטובת הביטוח הלאומי, שלומי מור יאמר את דבריו לאחר מכן.

הפקידים הם של כולנו.

ודאי. לא צריך לתקוף אותם. אני מבקש מהפקידות הבכירה שנמצאת כאן לא להגיב.

אני רואת חשבון, יושבת ראש ועדת הקשר של לשכת רואי חשבון עם המוסד לביטוח לאומי ונציגת לשכת רואי חשבון.

כל מה שאמר ירון גינדי כמובן מקובל על לשכת רואי חשבון ומתואם.

אני אמורה לדבר רק על דברים טכניים ואני מבקשת להאיר את תשומת לב הוועדה והצוות שישב על הדברים הטכניים כדלקמן.

כל נושא הביטוח הלאומי מבחינת כל הצעת החוק הזאת, משני היבטים. האחד, כשימשכו את הפנסיה, אם זאת תהיה פנסיה מוקדמת, האם יש על זה ביטוח לאומי או אין על זה ביטוח לאומי? האם זה נכנס לתוך סעיף 345(ב) לחוק הביטוח הלאומי? לא הצלחתי להבין. שנית, אם ימשכו את מה שנקרא דמי אבטלה, אם זאת תהיה יגיעה אישית, האם חל ביטוח לאומי או לא חל ביטוח לאומי? כמובן שאם יחול, זה יקטין את הסכום כי זה יוצג בשדה של יגיעה אישית.

עניין נוסף. לא ראיתי שבעלי שליטה נמצאים כאן באיזשהו מצב. אם אנחנו מוצאים פתרון לעצמאים שהם מובטלים ויש לנו פתרון בדמי אבטלה לשכירים, יוצא שבעצם רק בעלי שליטה אין להם שום סיטואציה למצב שהעסק שלהם נסגר כי מ-2004 בעלי שליטה בחברת מעטים, אין להם לא זכויות בפש"ר ולא זכויות באבטלה בעקבות תיקון בחוק.

אני מבקשת מהוועדה להתייחס למי שהוא גם שכיר וגם עובד עצמאי ואומר למה. אם הוא מפסיק להיות שכיר, בעצם הוא אמור לקבל דמי אבטלה אבל ברגע שהוא ממשיך להיות עצמאי, מקזזים לו את ההכנסה מעצמאי שלו מדמי האבטלה שלו כשכיר ולכן לא יהיו לו בכלל דמי אבטלה. אם הוא ממשיך להיות שכיר והוא מפסיק להיות עצמאי, הוא בעצם לא הפקיד לקרן הזאת כי לפי מה שהבנתי קודם הקרן של השכיר, אי אפשר לפגוע בה ואי אפשר להוציא אותה לצורך העניין כך שלא בדיוק הבנתי מה קורה.

אני רוצה לחדד את השאלה מה קורה למישהו שהוא גם שכיר והוא גם עצמאי מבחינת ההפקדות לקרן, מה החובות של אותו עצמאי. לא הצלחתי להבין. שאל קודם חבר הכנסת נכון את השאלה הזאת.

השאלה הבאה שלי. מעל גיל שישים החוק לא חל והוראת מעבר, גיל 55. לפי מה שאני חושבת, לפי מה שראינו, ככל שאנחנו עולים בגיל, האופציה שלנו להיות מובטלים לצערי הרבה יותר גדולה ולכן הנושא של הרטרו הופך להיות מאוד מאוד קריטי במיוחד בגיל הזה והאמת היא שאני מתקרבת אליו כך שזה יותר חשוב לי. זה היה גילוי נאות.

האם אפשר להפקיד באופן וולנטרי לקרן הזאת? נניח אני ממש רוצה שיהיה לי יותר כסף בשליש הזה, האם אני יכולה לעשות את זה?

אני ממש מבקשת לעניין התקנות שייעשו, שהפרוצדורה תהיה מאוד מאוד פשוטה כי בדמי אבטלה לשכירים זה מאוד פשוט.

טופס 161.

האיש מובטל או פוטר או התפטר. אם הוא פוטר, על המקום הוא מתייצב בלשכת התעסוקה ומאותו יום יכול להתחיל לקבל כסף. אם הוא מתפטר, תשעים ימים. לגבי עצמאים, כדי שידעו אם אני מובטלת או לא, צריך לחכות לדוח בשנה הבאה. לכן הסוגיה של החצי שנה כאן, של הקטנת הכנסה, מאוד מאוד רלוונטית לעצמאים האלה, מה גם שאין שום פתרון בביטוח לאומי למחלה ארוכה. יש לי אנשים עם סרטן וכולי שמאושפזים נניח תשעים ימים ואין להם שום פתרון חצי שנה. הפתרון היחיד הוא קצת נכות כללית אבל זאת בעיה אצל עצמאים מפני שההכנסה שלהם היא שנתית. לכן התקנות חייבות להיות מאוד מאוד פשוטות ומאפשרות את הכסף כאן ועכשיו. אני בטוחה שהצוות ידון בכך וימצא פתרון.

הדבר האחרון שאני רוצה להעלות כאן. פעם היו מעבירים הרבה מאוד כסף מקצבת ילדים לקרן של דמי אבטלה לשכירים וכל הסוגיה הזאת, אני לא יודעת אם בא בחשבון לתת לנו איזושהי מתנה בדמי ביטוח לאומי שאנחנו משלמים או בדמי אבטלה שעצמאים יכולים לקבל.

תודה. שלומי, בבקשה.

אדוני, תודה. המוסד לביטוח לאומי. ראשית, נזרקו כאן הרבה מספרים לעניין כמה המדינה הולכת להשקיע בנושא הזה ואני רוצה לחדד מבחינת המוסד לביטוח לאומי את הסוגיה הזאת. דובר כאן על 180 מיליון או על מאתיים מיליון שקלים. על פי חישובים שעשה המוסד לביטוח לאומי, הגבייה של המוסד לביטוח לאומי תפחת בחצי מיליארד שקלים. ב-500 מיליון שקלים וזאת עקב ההפחתה בשיעור דמי הביטוח הלאומי. ה-500 מיליון שקלים האלה, בחלקם הם עקב תיקוני העיוות בהם דובר אבל בחלקם האחר הוא מעל לתיקוני העיוות בהם דובר. אם כן, אנחנו מדברים על מספרים הרבה יותר משמעותיים ובעינינו הבשורה יותר גדולה מכפי שהיה נדמה אולי לציבור.

אחרי הקיזוז של ה-1.6?

למה מערבים? הכסף הזה היה, היה עיוות והיה מצב לא צודק שגביתם כך מהעצמאים, ואני אחד מהם. אתם לקחתם בצורה לא צודקת ולא הוגנת ולא שוויונית מהעצמאים מיליארדי שקלים ועכשיו 500 מיליון שקלים זה כסף גדול? יש עודף בביטוח לאומי. עם כל הכבוד, למה מדברים בדמגוגיה? למה תמיד בדמגוגיה? למה?

חלילה. אני אדייק את הנתונים.

המדינה לא נותנת הרבה כסף לאזרחים שלה. לכן תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת שהמדינה משלמת. המדינה לא משלמת. האזרחים משלמים גם למס הכנסה, גם לביטוח לאומי וגם וגם וגם.

עבדאללה, אני חייב להגיד לך. הביטוח הלאומי לא משלם. הוא רק לא מקבל. זה הבדל מהותי מאוד. אי הכנסה, גם היא עולה כסף.

אבל למה לשים את הדברים בפרופורציה כזאת? עכשיו נותנים מתנות לאזרחים. למה?

זה לא עניין של מתנות או לא מתנות. כרגע זה פשוט.

לא לעוות את הדברים ואת המושגים. עם כל הכבוד.

אני חייב להגיד לך שבהכרות האישית שלי אתך, אני בטוח שאתה מסכים שזה טוב שהביטוח הלאומי יגדיל את הקופה לטובת הדורות הבאים.

כן.

זאת אחריות כוללת שלנו לדורות הבאים.

סליחה אדוני, שידבר בצורה הוגנת יותר ולא בצורה מעוותת. דמגוגיה.

אי הכנסה זה חלק מהתקציב שלהם.

נכון.

הנקודה השנייה. כיוון שהתיקון הוא באופן פרוגרסיבי, בעלי ההכנסות הנמוכות יותר ייהנו ממנו הרבה יותר ובעלי ההכנסות הגבוהות פחות או בכלל לא. לפי בדיקה שעשינו, זה גם עולה מהמסמך של מרכז המחקר, נקודת האיפוס היא בערך בעשרים אלף שקלים. זאת אומרת, מבחינת הביטוח הלאומי כל מי שירוויח, כל עצמאי שירוויח עד עשרים אלף שקלים, ייטב מצבו. מעל עשרים אלף שקלים, יצא אולי שהוא גם ישלם יותר. חשוב שנהיה בפרופורציה.

לא יצא. הוא ישלם.

הדבר האחרון. אני רואה שמר גינדי יצא.

אל תדאג. יש מי שיעביר לו אתה דברים.

חשוב היה לי לומר. הוא דיבר על האופציה שההכנסות מפנסיה של עובד עצמאי יוחרגו לעניין זכאות להבטחת הכנסה. אני רוצה להזכיר שהבטחת הכנסה לא בוחנת מה מקורות ההכנסה שלך והיא בוחנת את כולם באופן שווה. מבחינת חוק הבטחת הכנסה לא רלוונטי אם אתה עצמאי או אם אתה שכיר או שקנית נכס במקום פנסיה ואתה משכיר אותו. הבחנה בין מקורות ההכנסה לעניין חוק הבטחת הכנסה שרק עכשיו אדוני יודע שתיקנו אותו וגם הגדלנו את השיעורים, לא נראית על פניו רלוונטית להבחין בין עצמאים לשכירים בהקשר הזה.

תודה. אם תרשו, נתחיל בקריאת החוק.

רצינו לומר כמה דברים.

אמרתי שבצוות תעשו שאת ההבהרות ביניכם ונקדם. אני לא רוצה עכשיו. אם תצליחו בצווות המצומצם בהובלת היועצת המשפטית, מה טוב, ואם לא, נחזור לכאן לדיון.

אגב, לפרוטוקול, היא כבר ישבה אתנו. היה מאוד ענייני.

יהיה המשך. זאת שיטה בוועדה.

היושב ראש, לגבי האמירות שהיו כאן שאני חושבת שהן לא רלוונטיות להקראה וצריכות לקבל התייחסות גם מהצד שלנו.

כשנגיע לסעיף.

לא, זה לא סעיף. זה לא רלוונטי להקראה. אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת שפיר.

לא, אני לא רוצה.

אני רוצה במשפט להגיד שהשתלחות בפקידי ציבור - - -

אני אמרתי את זה.

ועובדי מדינה. לי חשוב לומר. הדבר הזה נאמר לצוות שלנו, לאנשים שלנו, העבודה שנעשתה כאן היא עבודה של שנה. זאת עבודה של פקידי מקצוע מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הכלכלה, משרד המשפטים, משרד האוצר על כל אגפיו, ביטוח לאומי ועוד ועוד. לא יכול להיות שייאמרו אמירות שיטילו דופי בפקידי מדינה.

אני אמרתי את זה בשם הוועדה.

הדבר הזה הוא פגיעה בציבור, בעובדי הציבור, בפקידי הציבור כולם והדבר הזה כפי שאמרת – אני שמחה שאמרת את זה – אני גם מרגישה שאנחנו צריכים להגיד שדבר כזה מבחינתנו לא יכול לעבור לסדר היום. מבחינתנו זה דבר חשוב מאוד שאנחנו צריכים להגיד ולא להטיל דופי ביושר ובמקצועיות שיש לפקידי המדינה. תודה.

בסדר. ברשותכם, אנחנו נתחיל בקריאה.

אנחנו נמצאים בפרק ב', מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

סליחה, אני חייב לומר. נעשתה עבודה מאוד יפה כרגיל - אני לא מקנא במרכז המחקר והמידע של הכנסת – על הנושא שאנחנו דנים בו. היא הגיעה אלינו רק אתמול בערב לאור הלחץ שיש על מרכז המחקר. בקריאה ראשונה של החברים שלי, זה מסמך מאוד טוב, כך אומרים לי. אני אשמח מאוד שתיקחו את המסמך שכפי שאתם רואים הוא כתוב כטיוטה ונמצא זמן לדון בו במידת הצורך. תודה לכם.

הגדרות

בפרק זה –

"הכנסה חייבת בהפקדה" – הכנסה לפי סעיף 2(1) או (8) לפקודה לאחר הניכויים שהותרו ממנה לפי כל דין ולפני הקיזוזים והפטורים שהותרו ממנה לפי כל דין ולמעט תשלומים ממרכיב חסכון להפקדה. לעניין הגדרה זו, "ניכוי" – למעט ניכוי כמפורט להלן.

ניכוי לפי סעיפים 17(5)(א), 47 או 47א לפקודה.

ניכוי שהותר לפי סעיף 32(14)(ב) לפקודה.

זו למעשה ההגדרה של מה ההכנסה שצריך להפקיד בגינה לפנסיה. מדובר על השתכרות מרווח או מעסק וגם מחקלאות, כשמנכים את הניכויים אבל למעט הניכויים של קרן השתלמות, תגמולים, קצבה, ביטוח לאומי ואובדן כושר עבודה.

"הכנסה מבוטחת" – כהגדרתה בסעיף 47א(4) לפקודה.

זו ההכנסה שבשלה שולמו סכומים לקופת גמל.

"חוק קופות גמל" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

"מצב אבטלה לעניין עצמאי" – מצב שבו עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו.

אנחנו מסתייגים מהמילה אבטלה.

בעצם כל חברי הכנסת הסתייגות ממנה. גם אלה שממש תומכים בחוק.

מקובל. תסגרו את זה בישיבת הצוות.

אני רק אעיר שהייתה הערה להכניס מצבים נוספים לתוך המצב הזה, שזאת גם ירידה ברווחיות של העסק. זה גם נמצא לעניין ההגדרה הזאת של מה זה מצב אבטלה, סגירה, איך שנקרא לזה. נמצא את הנוסח.

"מרכיב חיסכון לאבטלה" – סכומים שהפקיד עצמאי לקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף 5 לשם משיכתם במצב אבטלה.

סעיף 5 זה הסעיף שקובע את חובת האבטלה של הרכיב הספציפי של איך שנקרא לו, אבל אנחנו נשנה את זה ל-5. סעיף 3 הוא הפקדה כללית לחסכון הפנסיוני.

כבודו, אנחנו לא מעירים עכשיו?

הפרוטוקול חשוב וחשוב שההערות שלכם יהיו כאן.

אתה רואה, יש לי ממלאת מקום. אני מבקש שנסיים את סעיף ההגדרות ואם יש דברים שנשוכל לתקן מידית, נעשה זאת, ואם לא, תתקנו בצוות.

"עצמאי" – מי שיש לו הכנסה חייבת בהפקדה.

"הפקודה" – פקודת מס הכנסה.

"קופת גמל לקצבה" – כהגדרתה בחוק קופות גמל.

"שכר הממוצע במשק" – סכום השווה ל-12 פעמים השכר הממוצע כפי שהוא מחושב לצורך גמלאות לדמי ביטוח לפי סעיף 2(ב) לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"א-1955 כפי שמפרסם המוסד לביטוח לאומי.

מדובר בשכר הממוצע המתוקן.

"שכר מינימום לחודש" – כהגדרתו בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987.

"שנת מס" – כהגדרתה בפקודה.

זה אומר לתקופה של 12 חודשים רצופים החל מה-1 בינואר אלא אם כן נקבעה תקופת שומה מיוחדת.

"השר" – שר האוצר.

לזה אנחנו לא מתנגדים. השר הוא שר האוצר.

זה סעיף ההגדרות.

מישהו רוצה לעשות בהגדרות תיקון כלשהו חוץ מהמילה אבטלה.

אנחנו רוצים להתייחס לזה. אנחנו לא דיברנו על דמי אבטלה. אנחנו דיברנו על סיוע במצבי אבטלה. נעשתה הפחתה בדמי ביטוח לאומי. כל סוגיית סגירת עסק, זה לא משהו שביטוח לאומי נותן עליו איזשהו מענה. ההפחתה שנעשתה מעבר לתיקון העיוות שהצגנו, נעשתה בגין סיוע במצבי אבטלה. אנחנו חייבים שהנושא של אבטלה יופיע כאן בהגדרות כי אחרת נצטרך שלא להוריד את ההפחתה הנוספת בדמי אבטלה.

תוסיפו הגדרה.

לכן אנחנו צריכים את זה. זאת לא רק סמנטיקה. יש כאן קשר לדמי הביטוח הלאומי מכיוון שהשירותים שנותנים בביטוח לאומי מתייחסים לדברים מסוימים. אי אפשר עכשיו להפחית מדמי הביטוח הלאומי סכום שהוא בגין נושא שרלוונטי. לכן זה לא סמנטי. לכן לא קראנו לזה דמי אבטלה אלא קראנו לכל הנושא הזה סיוע במצבי אבטלה. לכן אנחנו צריכים להשאיר את זה כמצב אבטלה. זה לא דמי אבטלה אלא מצב אבטלה.

אני חושב שזה לא פחות טוב יהיה אם זה סיוע בעת סגירת עסק ו/או גיל פרישה. אנחנו צריכים לזכור גם את אלה שמגיעים לגיל פרישה שהם במשחק הזה. זה חשוב מאוד. זה חייב להיות בחוק. מי שסגר את העסק שלו או הגיע לגיל פרישה.

זה לא רלוונטי להפחתת דמי הביטוח הלאומי. השינוי בדמי הביטוח הלאומי, השינוי מגיע מהמקום של מצבי אבטלה. לא קראנו לזה דמי אבטלה בכוונה מכיוון שאלה לא דמי אבטלה. לא טענו שאלה דמי אבטלה. כל נושא דמי האבטלה עומד בעינו וחברי הכנסת שיחליטו יוכלו לעסוק בכך, אבל מכיוון שמדובר בהפחתה שנעשית בדמי הביטוח הלאומי, זה חייב להיות בהלימה לנושא האבטלה.

הורדנו גם את מס החברות. זה בהלימה לדמי אבטלה? הורדנו את מס היחידים, זה בהלימה לדמי אבטלה? לפני כן השכירים שילמו פחות, אז זה היה בהלימה לדמי אבטלה? מה הקשר בין הורדת מסים לבין דמי אבטלה? זה שהורדנו את דמי הביטוח הלאומי, מחר יחליט שר האוצר להוריד את דמי הביטוח הלאומי או להעלות אותם, אז זה קשור לאבטלה?

כל המהות של התיקון הזה הייתה לטפל גם בסוגיית סגירת העסק.

אנחנו אתך.

זה סיוע במקרה אבטלה.

אבל לא דמי.

אלה לא דמי אבטלה. נקודה. זה לא המודל שקיים לגבי שכיר. זה סיוע במקרה אבטלה. בא עצמאי, סגר, הוא מובטל, רוצים לתת לו.

יקבל פיצויי פיטורים כמו שכיר. אלה פיצויי פיטורים בסגירת עסק.

אלה לא פיצויי פיטורים כי הוא לא מפטר. זה סיוע.

עצמאים עושים שינוי. אתם בעצמכם אמרתם והוצגה כאן המצגת ודובר כאן רבות על כך שיש עיוות רב שנים שגובים יותר מדי כסף. אז קודם כל יש את התיקון של העיוות וזה לא קשור. מגיע לנו תיקון העיוות.

זה קשור כי הגדלנו אותו.

לא, זה לא קשור. נאמר כאן שזה תיקון הזה של העיוות של גביית יתר מעצמאים. זה קודם כל תיקון של גביית יתר מעצמאים.

הגדלנו אותו.

ארגוני העצמאים יושבים כאן, כל ארגוני העצמאים, ונאמר לא פעם אחת שהם מתנגדים להכנסת המילה אבטלה לחוק הזה.

גם השר מתנגד.

הייתה שיחה מפורשת גם עם השר.

כפי שאמר כאן מר ירון גינדי שמבין הרבה יותר ממני ומתעסק בנושא הזה הרבה יותר שנים ממני, אין קשר בין מה שאתם אומרים. לביטוח הלאומי יש תפקידים רבים מאוד במדינה הזאת. אין שום קשר בין מה שאתם מציעים - אנחנו מברכים על כך – לבין האבטלה. תעשו את מה שאתם צריכים לעשות, אל תקשרו בין הדברים, אל תכניסו אותנו לבעיה שאנחנו במשך שנים אחר כך לא נוכל לצאת ממנה ונצטרך לבוא כל פעם לוועדה הזאת ולדרוש שתתקנו כי הכנסתם משהו שלא אמור להיכנס.

מי שדייק כאן היה רועי כהן. היה דיבור ברור שזה כן – ואני אומר את זה ואני אחזור על זה שוב ושוב – המענה שמדינת ישראל אחרי 15 שנים מצאה כנכון, שעומד בסטנדרט של מדינות ה-OECD, לטיפול במקרה אבטלה, לא דמי אבטלה. אפשר להתווכח האם צריך לעשות תיקון בביטוח הלאומי וזה דיון. כרגע החוק הזה הוא כן מכיל בתוכו סיוע לעצמאי במקרה של אבטלה. אני לגמרי מקבל – וזו גם הייתה עמדת השר – שאי אפשר ולא צריך לקרוא לזה דמי אבטלה כדי שלא יהיה בלבול עם המצב שקיים לשכיר בביטוח הלאומי, אבל יש כאן סיוע ולכן החוק מהרגע הראשון, זה הנוסח שאושר, עליו גם חתמנו לפני חצי שנה. זאת פנסיה וסיוע לעצמאים במקרה של אבטלה וכך החוק הזה חייב לציין את זה באופן מפורש. זה היה הסיכום.

הדברים נאמרו. יש כל מיני קפיצות בין סיוע במצבי אבטלה ופיצויי פיטורים. החוק הזה באופן מפורש נכתב לסייע במצבי אבטלה. הקפיצה לפיצויי פיטורים היא לא נכונה, היא לא מתאימה. אני לא רוצה לדבר על אינטרסים אבל היא לגמרי לא במקום. צריך להיצמד לקו של סיוע במצבי אבטלה שזאת התכלית הסוציאלית. אין כאן שום כוונה להנזיל את הנכסים הפנסיוניים של העצמאים שיוכלו לנצל אותם לאורך החיים אלא פשוט לתת להם רשת ביטחון סוציאלית וזה בדיוק במצבי אבטלה ולא שום דבר אחר.

תבדקו את זה בצוות. לאור העובדה שזה גם אמור לתת פתרון במקרים של אבטלה, למצוא את הניסוח המתאים בצוות. יש כאן את הסיוע, יש כאלה שלא רוצים לראות את המילה אבטלה. גם אני לא רוצה בכך.

אדוני היושב ראש, עם זה יצאנו לדרך וזאת הייתה עסקת החבילה של החוק הזה.

גם לי מותר לפעמים לדבר לבד. תאפשר לי. אני שוב אומר, אני מציע שתבדקו. מצד אחד צריך לתקן את חוסר הפיצוי לאבטלה של העצמאים, מצד שני לכבד את הרצונות שלכם שהמילה הזאת לא תהיה בז'רגון. בבקשה. בצוות הניסוח תשבו על זה. לדעתי העקרונות מוסכמים. זה לא עניין של עקרונות.

עוד הערות להגדרות? יכול להיות שבהגדרות תוסיפו הגדרה.

שזה לא בא להחליף את דמי האבטלה.

תבדקו בצוות עם חסר משהו בהגדרות או לא. בסוף נבוא לכאן ואם יש צורך, נצביע על אותו סעיף.

גם צריך לראות איך הציבור מסתכל על זה. אנחנו מדברים אתם יום יום. הם באים אלינו ואומרים לנו, רגע, בעצם מאיפה משולם הכסף הזה? מהכסף שאני חסכתי.

לא, מכספי האוצר. זה כסף אוצרי.

בזה שהביטוח הלאומי לא גובה כסף יותר מסכומים מסוימים ומעלה, בזה שהאוצר נותן שיפוי לביטוח לאומי, חבר'ה, זה כסף.

כדי שיהיה כסף.

אדוני היושב ראש, אני מסכים אתך במאה אחוזים אבל בוא נדייק. עצמאי שמרוויח 12.500 שקלים נטו, לא קיבל מהמדינה בחוק הזה אגורה שחוקה אחת. חלק מהעצמאים הקטנים קיבלו. עצמאי שקיבל 12.500 שקלים נטו - - -

העשירון העליון של אוכלוסיית העצמאים מעל 21 אלף שקלים קיבלו את הנושא של קרן השתלמות שממומנת מחסכון לטווח בינוני ולטווח ארוך.

אדוני יסתכל בדוח של מרכז המחקר.

אני מציע שתלבנו את זה בצוות ותגיעו עם הסכמה, ואם לא, הוועדה תחליט.

אני חושב שצריך להבין שאי אפשר להסתכל על כל אחד מהמרכיבים בנפרד. אותו עיוות בדמי ביטוח לאומי, מדברים עליו שנים אבל יש כאן העלאה לחזקים. אי אפשר היה להביא את זה בפני עצמו. חיסכון פנסיוני, מה שהוא אומר, גם זה שנים. יש פגיעה בהכנסה פנויה. גם זה לא יכול לבוא בפני עצמו. אותו תקציב שהוסף כדי להוריד מעבר, כל עסקת חבילה הזאת יחד עם התמריצים שנוספו, זה מה שאפשר לפתור את אותן סוגיות. אי אפשר להמעיט ולומר שזה תפסיקו להגיד וזה תפסיקו להגיד, הכול הולך ביחד כעסקת חבילה אחת שנועדה לשפר את מצב העצמאים. זה לא פותר את הכול אבל זה נותן כאן מענה לסוגיות האלה.

חובת הפקדה לקופת גמל לקצבה

עצמאי יפקיד תשלומים לקופת גמל לקצבה בשל הכנה חייבת והפקדה בשנת מס בשיעורים כמפורט להלן:

על חלק ההכנסה החייבת בהפקדה שאינו עולה על מחצית השכר הממוצע במשק – 4.45 אחוזים.

על חלק ההכנסה החייבת בהפקדה שעולה על מחצית השכר הממוצע במשק ואינו עולה על השכר הממוצע במשק – 12.55 אחוזים.

מתשלומים שחייב עצמאי להפקיד בקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף קטן (א), ינוכו תשלומים שהפקיד העצמאי או שהופקדו בעדו בשל הכנסתו המבוטחת.

תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי סעיף זה יופקדו לא יאוחר מתום שנת המס שבשלה מופקדים התשלומים.

לזה בדיוק התכוונתי אדוני.

זה סעיף שקובע את חובת ההפקדה. אם אני מבינה נכון, סעיף (ב) הוא סעיף שמתייחס למי שיש לו גם הכנסה כשכיר.

סעיף (ב) זה גם שכיר.

זה אומר שיש חובת הפקדה לגבי החלק שהוא מרוויח כעצמאי.

לא, לאו דווקא. עצמאי שעובד גם כשכיר וכשכיר כבר הפריש מעל החלק, מעל 8.5 אחוזים משכר ממוצע, כבר לא יהיה חייב להשלים בנוסף כעצמאי.

זה בסדר גמור.

אם כן, כאן יש פתרון.

כן. זה בסדר.

זה מנוסח נכון?

כן. רק לגבי סעיף (ג) אנחנו רוצים להבהיר שזה יהיה על השנה, אחרי שנת הדיווח. כלומר, על 2017, זה ירד רק מ-2018.

רשמנו את זה.

רק אם ההכנסה שלך בשנה שלפני. אם לא, אתה לא יכול לדעת מה ההכנסה שלך תהיה כעצמאי.

אולי זאת נקודה טכנית ששווה לדבר עליה.

זאת נקודה חשובה מאוד.

תסגרו את זה בדיון ביניכם.

בחוק של אלי כהן זה בא לידי ביטוי.

אני חושבת שזה המקום להזכיר ששכיר שהוא גם עצמאי בעצם לא יקבל דמי אבטלה כשכיר אם הוא ממשיך לעבוד כעצמאי והפסיק להיות שכיר.

זה תלוי בהכנסה.

מקזזים לו את כל ההכנסות ואז יוצא שהוא לא הפקיד לעצמו שום דבר. אני לא מביעה עמדה אלא רק אומרת שזה המצב.

מישהו רוצה להתייחס? לתקן?

אני חושב שצריך להבין את זה יותר לעומק.

תבדקו את זה בדיון הפנימי.

חריגים לחובת הפקדה לקופת גמל לקצבה

חובת הפקדה לקופת גמל לקצבה לפי סעיף 3 לא תחול על עצמאי שמתקיים לגביו מתום שנת המס אחד מאלה:

טרם מלאו לו 21 שנים.

הוא הגיע לגיל הפרישה המוקדמת כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004.

שזה גיל שישים.

טרם חלפו שישה חודשים מהמועד שבו נרשם לראשונה כעוסק לפי סעיף 52 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ב-1975.

אני רק אעיר שבהוראת המעבר מחריגים גם את מי שמלאו לו 55 שנים ביום התחילה.

יש לי שאלה לגבי (3). אם עצמאי פותח מספר עסקים במהלך החיים שלו, ששת החודשים נספרים לו מחדש בכל עסק שהוא פותח? כלומר, כל תחילת עסק חדש, זאת לא פעם ראשונה שהוא היה עצמאי אלא בכל עסק זה מחדש שישה חודשים שהוא פטור?

בעצם למה?

אני שואלת.

נחזיר תשובה לוועדה.

הכוונה היא שבעצם מדובר רק בשישה חודשים ראשונים של פתיחת העסק. אנחנו מניחים שחבלי הלידה הקשים של למצוא קרן פנסיה קורים בדרך כלל בפעם הראשונה. אחרי שכבר מצאת קרן פנסיה, אתה מצטרף לאותה קרן פנסיה.

האם לזה אתם מתכוונים?

כן.

מדובר על פעם אחת כשאתה הופך להיות עצמאי.

פעם אחת. בפעם הראשונה שהיית עצמאי. פעם ראשונה בה אתה מחפש קרן לפנסיה.

אני חושבת שהנוסח לא בהיר לגמרי וצריך להבהיר אותו.

תבהירו את זה.

הנוסח לא ברור.

פעם ראשונה בתור עסק איקס ו-ואי.

תתייחסו להערתו של חבר הכנסת אבו מערוף. הוא שואל אם מישהו סגר את העסק וחוזר אחרי שנתיים. מה המצב שלו?

כי אז ההסבר שלך עדיין יהיה תקף. הוא היה שכיר כמה שנים ועכשיו הוא חוזר לזה.

בנוסח כתבנו באמת לראשונה. הכוונה היא שבאמת בהתחלה, כשאתה נכנס לעולם הפנסיה, יש לך דברים שאתה צריך לעשות, לבדוק איזה מכשיר פנסיוני בכלל אתה רוצה, האם אתה רוצה ביטוח מנהלים, האם אתה רוצה קרן פנסיה, קופת גמל וכולי. על כל הדברים האלה, ברגע שאדם עושה אותם פעם אחת, אין סיבה שיעשה אותם פעם שנייה ושלישית גם אם הייתה איזו תקופת ביניים בה הוא לא היה צריך להפריש. גם אם הוא היה שכיר באמצע, אנחנו מניחים שהוא ימשיך להפריש לאותה קופה. בקיצור, הפעם הראשונה היא הפעם שמבחינתנו היא הפעם הבעייתית שנותנים לאדם שהות לבדוק.

זה גם לא משנה. הרי ההפקדה היא שנתית. יש לו עד תום שנת המס לעשות את זה ומה שהם אומרים, הם צודקים. זה צריך להיות לראשונה בפעם הראשונה. אחר כך יש לו שנה שלמה מעבר לחצי השנה ואם הוא פתח בינואר והוא מפקיד בדצמבר, לפי החוק הזה הוא בסדר גמור. יש לו מספיק זמן.

השאלה אם הוא הפקיד בדצמבר עבור ההכנסה של כל השנה.

לא. לפי החוק הזה הוא צריך להפקיד עבור כל השנה וזה נכון שזה יהיה כך כמו שהם כותבים.

שנתיים-שלוש הוא הפקיד וסגר את העסק.

אז הוא לא הפקיד על השנתיים שהוא לא הפקיד אבל אותה שנת מס שמוגדרת כאן שהוא היה עצמאי, הוא צריך להפקיד לפי החוק לכל השנה גם אם הוא עושה את זה בדצמבר. זה בסדר איך שזה כתוב.

בדיונים האלה כבר מתבלבלים מי בעד ומי נגד. כולם בעד.

סכומים שהופקדו למרכיב חסכון לאבטלה

מתשלומים שמפקיד עצמאי לקופת גמל לקצבה לפי סעיף 3 בשנת מס ייוחס למרכיב חסכון לאבטלה הסכום הנמוך מבין שני אלה:

שליש מכל תשלום שהפקיד העצמאי לקופת גמל לקצבה במצטבר.

הסכום הנקוב בסעיף 9(7)(א)(א2) לפקודה לשנה.

לגבי המילה אבטלה, אמרנו שנתקן.

כן. אמרנו שנתקן.

אמרנו שנדבר על זה.

למצוא מינוח אחר כמו סיוע.

כרגע אני משתמשת עדיין במה שיש בנוסח.

לא תהיה אבטלה. זאת סתם התעקשות. זה לא יהיה.

זה בעצם הסעיף שקובע מה ייוחס לחלק איך שלא נקרא לו, אותו חלק שאפשר יהיה למשוך במצבי אבטלה, שזה בעצם הנמוך מבין השניים, או שליש מהתשלומים שהוא הפקיד או סכום שמוגבל ב-12,300 שקלים לשנה.

אדוני, קודם כל, הוא לא יכול להגיע לפי המצב החוקי היום ל-12,300 שקלים לשנה ואת זה צריך לתקן.

אין מניעה להפקיד באופן שהוא מחוץ להטבות המס.

זה נהדר.

הוא יכול להפקיד כל סכום שהוא רוצה בלי הטבות מס ולכן יש מקום לתקרה. אם היא טובה או לא, זו שאלה אחרת ויהיה דיון על כך.

כן, אבל אחר כך תמסו אותו. לפי הטבות המס שיש היום, הוא לא מגיע לפי ההכנסה המזכה ל-12,330 שקלים אלא הוא מגיע ל-11,300.

איך מתקנים את הסכומים האלה?

יש כאן שני דברים שונים שצריך להגיד. יש את הטבת המס שניתנת לעצמאי במועד ההפקדה שלו ויש את הסכום שהוא יכול למשוך במצב אבטלה. עצמאי יכול להפקיד מעל לסכום הטבת המס שלו ו הוא יכול למשוך עד 12,300 על כל שנת עבודה. אלה שני דברים שונים שירון כיועץ מס הגיוני שגם יקשר ביניהם אבל אלה שני דברים שונים שצריך להתייחס אליהם כשני דברים שונים.

אנחנו רוצים לעודד אנשים להפקיד ואנשים לא מפקידים מעבר להכנסה המזכה שלהם. הרי מה יקרה? תראו היכן תהיה הלקונה בעתיד. אם הוא יפקיד יותר ובשליש לפיצויים – אני קורא לזה פיצויים, תסלחו לי, ולא מצב אבטלה, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה – כשהוא יבוא למשוך, איך רשות המסים תבוא מחר ותצבע את הכסף שלא הוכר לו כהוצאה והוא לא קיבל עליו הטבות במס וכשהוא יבוא למשוך את השליש, היא תפטור אותו מזה? היא לא תדע לצבוע את זה ולכן אנשים לא יעשו את זה. יקרה מצב שבו אני אפקיד מעל מה שמותר לי, ואז אני אגיע לסכומים יותר גדולים מ-12,330, מה שמותר לשכיר, אבל כשאני אבוא למשוך את זה, רשות המסים תחייב אותי במס על משהו שלא ניתנה לי עליו הטבה.

יש כאן ערבוב בין תשלומים לבין משיכות. תשלומים שהופקדו והופקדו ללא הטבת מס נמשכים בפטור ממס למעט הרווחים עליהם.

איך תקבע את זה?

הם צבועים. אם קיבלת את הדוח האחרון, סוף סוף הקופות הכניסו את ההפרדה בין מה שנקרא קצבה מוכרת וקצבה מזכה. הקצבה המוכרת היא קצבה שלא משלמים בגינה.

גם לעצמאים עשו את זה או רק לשכירים?

לכולם. לכל העם. לכן ההפרדה כבר מתקיימת וככל שאנשים ימשכו, בלאו הכי יש מגבלה על המשיכה. אם יחליטו למשוך יותר, זאת תהיה הכנסה חייבת. היא כנראה תהיה מתוך הסכום החייב, צריך לא לבוא למשוך כסף חייב מתוך סכום פטור. אני מניח שעצמאי ידע לנהל.

הכסף שאתה אולי תראה לעומת כסף שבטוח יש אצלך בכיס אם אתה לא מקבל על זה איזושהי הטבה.

נכון. היום שכיר יכול להפקיד עד 23,460 שקלים בגמל, בניכוי, ועד שלושים אלף, אם יעבור החוק, כרגע זה פרוץ, על החלק של השליש. עצמאי עד 17,400 שקלים. זה המצב היום.

אני מתנצל אבל אני חייב לציין כאן משהו. ישבנו עם מר גינדי על האקסל המפורט וזה מפתיע אותי כשאתה אומר את זה. ישבנו באופן פרטני ובדיוק השווינו את מצב הטבות המס לשכירים ולעצמאים. מה שיצא לנו מהחישוב, שאני מבין למה ירון גינדי עכשיו מדבר על הסיפור של הגדלת הטבות המס לעצמאים, זה שעצמאים ברמות שכר, בין שכר ממוצע לפעמיים שכר ממוצע, נהנים מהטבות מס יותר גדולות מאשר שכירים. לכן אחרי שהבהרנו את הנקודה הזאת, לה"ב בכל הדיונים ירדו מהסוגיה הזאת של הטבות המס ועכשיו זה מאוד מפתיע שהם מעלים את זה שוב ומנסים להציג את זה בפני חברי הכנסת כאילו הטבות המס של העצמאים פחותות מאלה של השכירים. אלה שני מנגנונים שונים כאשר עצמאים שהם בין רמת שכר ממוצעת לפעמיים מרמת שכר ממוצעת, נהנים מהטבות מס יותר גדולות מאשר של שכירים.

אני רק רוצה שנגיע למצב אחד. שנוכל להגיע ל-12,230. זה לא משהו שהוא בשמים והוא אפילו פחות מהשכירים.

אתה מחבר שני דברים שלא קשורים.

לא. אני מדבר על ההפקדה. שיהיה לי תמריץ להגיע ל-12,330. זה הכול. זה כל מה שאנחנו מבקשים. שיהיה לי תמריץ בהטבת מס כמו שיש לשכירים.

חברים, יש עוד מילה אחרונה מצד אנשי האוצר?

אין מניעה להפקיד. לא כל הפקה מקבלת הטבת מס.

יתרה מזאת, גם הסכומים בקופת הגמל נהנים גם מתשואות והתשואה יכולה להגיע בסופו של דבר גם לסכומים יותר גבוהים מהסכום שהופקד. לכן אמנם הוא יקבל הפקדה על ההפקדה של 11,300, על המרכיב הזה, אבל הכסף הזה גם יכול לצבור תשואה והוא יכול להגיע גם ל-12,230.

הוא אמר שתשואה אחר כך במשיכה. אתה לא יכול לקבל את ההטבה אלא רק על מה שהפקדת.

הפטור שמופיע כאן.

לא. במשיכה.

כשהוא יגיע לגיל שישים ואם הוא ימשוך כהון. אם הוא ימשוך כתקרה, הכול פטור.

אבל זה ממש לא הגיוני. יש כסף, אם הוא אצלי בכיס, אני לא משלמת עליו שום דבר אלא הוא פשוט שם. אני שמה אותו בשביל דמי אבטלה, מצבי אבטלה, משבר שאני אולי אהיה בו ואז כשאני מושכת אותו, במקום שכשהוא היה אצלי בכיס לא שילמתי עליו כלום, אני משלמת.

לא. כסף ששולם עליו מס בכניסה לא ימוסה ביציאה. זה קטיגורית.

אני מציע שבצוות תוכיחו אחד לשני. אני רואה שכאן יש יותר מספרים מאשר עקרונות. תשבו ותמצאו את הפתרון.

כל ההפרש הוא בין 17,400 ל-19,300. זה כל ההפרש.

תעשו את הבירור.

הדבר השני כאן כמו שדיברנו כולנו ותמך בזה גם חבר הכנסת אלי כהן. זה לא צריך להיות רק לשנת המס אלא זה צריך להיות כולל שנות המס הקודמות. נושא הרטרו.

מה ההתייחסות שלכם לרטרואקטיביות?

אמר כאן קודם ירון, ולא מצאתי צורך להתערב, שפנסיה חובה לשכירים התחילה, הוא אמר 2007 אבל היא התחילה ב-2008, וזה לא הוגן שעצמאים שלא התחילו להם מאז, לא יאפשרו להם את הסיוע במצבי אבטלה. צריך לזכור שבחוק הזה אנחנו לא מחזירים אחורה ולא קובעים שעצמאים עכשיו צריכים להפקיד שמונה שנים אחורה את החיסכון הפנסיוני שלהם. הצעת החוק הזאת בונה מערכת שלמה שהמטרה שלה היא להבטיח חסכון פנסיוני לאותם עצמאים שלא חסכו כסף כי אלה שחסכו עשו זאת מסיבותיהם הם, בלי קשר לסיוע במצבי אבטלה. מי שחסך עד היום בעצמאים עשה את זה כי זה שיפר לו את שורת המס והיה לו אינטרס מובהק לעשות את זה. הוא לא עשה את זה מטוב לבו אלא כי מערכת התמריצים עשתה את זה ולכן אין שום סיבה לבוא היום ולאפשר פגיעה באותם אנשים בחיסכון הפנסיוני.

אתה לא היית בדיונים. אל תחזיר עכשיו את הגלגל. אדוני, אתה לא תבוא לכאן ותחזיר את הגלגל כי אם אתה מדבר, דבר אמת. דבר אמת. נאמר לנו שנקבל כמו השכירים. אתה תגיד את האמת ולא משהו אחר. נאמר לנו שאנחנו נקבל בדיוק כמו השכירים.

ברשותך, רועי, אני עוד לא שמעתי מישהו שמתכוון לדבר לא אמת.

הנה, מה שהוא אומר.

אל תפנה כך לעובדי המדינה.

הוא בכלל ללא היה בדיונים.

אני מבקש, אל תפנה אליהם כך.

המטרה של ההפקדה לקופת גמל, בראש ובראשונה היא להבטיח לכל אדם – בין אם זה שכיר, בין אם זה עצמאי – שיהיה לו מקור הכנסה בפרישה, לא כדי שהבן אדם יוכל לקחת את הכסף הזה כסכום הוני ולנצל אותו למטרות אחרות. מחקרים מכאן ועד הודעה חדשה מדברים על מה אנשים עושים כאשר הכסף הזה נמשך באופן הוני.

אבל השכירים, כן.

הצעת החוק שלפנינו מיועדת לטפל מכאן ולהבא בעובדה שלעצמאים בין היתר אין רשת ביטחון למצב אבטלה והדבר הזה נעשה. אין שום סיבה לבוא ולפגוע עכשיו אחורה בכסף שהופקד עבור הפנסיה ולאפשר למשוך אותו באופן הוני.

אבל לשכירים כן אפשר. השכירים במדינת ישראל היום כן יכולים. שכיר שעבד עשרים שנים יכול לקחת 45 אחוזים מהסכום שהוא הפקיד לפנסיה כסכום הוני במשיכה, חלק פטור ממס, חלק חייב במס, ואנחנו העצמאים, אזרחים סוג ב', לא יכולים למשוך כלום. לשכירים כן מותר במדינת ישראל למשוך 45 אחוזים ולעצמאים אסור למשוך 33 אחוזים. זאת אפליה. אם אתה רוצה לשמור על החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל, תבוא ותגיד שאתה לא מרשה לאף אחד למשוך סכום עד הפנסיה. אנחנו אתך. כל חוק שתעשה לשכירים, יהיה מקובל עלינו שיהיה לעצמאים אבל לא יכול להיות שתי מדינות לשני עמים כאשר עם אחד יכול למשוך ועם שני לא יכול למשוך.

אם אפשר להוסיף. יש גם איזשהו קושי משפטי בבקשה הזאת. יש כאן בעצם איזשהו רצון להגיד לקרנות הפנסיה שלא נמצאות כאן סביב השולחן בואו ובעצם תשנו את כל הרישומים שלכם, את כל האופן שבו אתם עתידים לשלם כספים לאנשים האלה באופן רטרואקטיבי. אם עושים זאת, בעצם קרנות הפנסיה צריכות ללכת ולבדוק לגבי כל עצמאי איזה שיעור רטרואקטיבי הוא שיעור שבעצם הם מקצים לעניין הספציפי הזה. לא בטוח שבכלל יש להם את הרישומים האלה, לא בטוח שהם יכולים לעשות את הדבר הזה ולהקצות את כוח האדם הנדרש לדבר הזה. כשהם לא סביב השולחן, יש בעיה לא קטנה לעשות את הדבר הזה.

אל תהפכו את זה לוויכוח ביניכם כי בסוף מי שצריך להחליט, זה הצד הזה של השולחן. תנו גם לנו להבין. קרנות הפנסיה התבקשו לבדוק את הסיפור הרטרואקטיבי?

הדבר הזה על ידינו לא נבדק, אבל התשובה להערכתי המקצועית פשוטה. לבוא היום ולנסות לייצר רטרואקטיבית שמונה שנים לפחות – אני לא יודע למה הם רצו שמונה שנים – לבוא ולייצר עכשיו מערכת של חקירות לבדוק את זה, רק הזמן שזה ייקח לבדוק לפי איזה תקרות הופקדו, האם זה כן שליש מההכנסה, 12,300 או לא 12,300 – הדבר הזה לא יהיה לו סוף. שוב, אני לא רוצה ללכת למקום הטכני כי זה לא טכני. יש כאן נקודה מהותית ואמרתי אותה קודם. הניסיון לקפוץ מסיוע במצבי אבטלה - יקראו להם איך שיקראו להם, לא יקראו להם אבטלה אלא בשם אחר – לפיצויי פיטורים, זאת קפיצה לא נכונה. לא מדובר כאן על פיצויי פיטורים וכל הניסיון ללכת למקום שבו מנסים להשוות את היכולת של העצמאים למשוך כסף הוני מהחיסכון הפנסיוני שלהם, הדבר הזה הוא פשוט לא נכון.

אבל גם רק במצבים שיוגדרו בתקנות. לא בחוק.

זה רק מה שהוגדר בתקנות. זה לא בחוק.

אפשר למשוך כאן עכשיו יותר מקו אחד בו יש חוסר השוואה בין שכירים לעצמאים. אני מזכיר שחובת ההפרשה כאן של עצמאי היא 8.5 אחוזים. המספרים של שכירים הרבה יותר גבוהים. הטיעון שהמעסיק מפקיד חלק, אנחנו מכירים אותו אבל כולנו יודעים שברמה הכלכלית בסוף כל הכסף הזה יוצא מהכיס של המעסיק כי זה חלף שכר. ההשוואה בין שכיר לעצמאי היא לא מתחילה בכלל לא בשיעורי ההפקדה וממילא גם לא באפשרויות המשיכה, מה גם שחוק פיצויי פיטורים, התכליות שלו בכלל לא מתאימות לעצמאים. לכן הניסיון לרכב על הדבר הזה, הוא פשוט לקחת כסף שמיועד לפנסיה ולהשתמש בו היום.

אני רוצה להגיד דבר אחד אדוני היושב ראש כמי שכל שבוע עושה פדיון פנסיה לשכירים אצלי במשרד עבור השכירים של העצמאים שלנו. אני מבקש את פקידי האוצר, אנא תדבקו בפרקטיקה בפועל. לא צריך כאן מחברת הביטוח לבקש כלום. אפס בירוקרטיה, אפס משאבים, אפס כלום, ואני אסביר.

בדקנו אתן.

אני אסביר. חברת הביטוח בכל רגע נתון, בכל סוף שנה או באמצע שנה, נותנת לך ערך פדיון. אנחנו צריכים לעשות רק דבר אחד והוא לקבל שליש מערך הפדיון.

לא מקבלים.

על זה אתה מקבל לעתיד. אתם מדברים אתי על בירוקרטיה ושחברות הביטוח לא יקבלו את זה? חברות הביטוח לא SAY. חברות הביטוח באות ונותנות לי ערך פדיון מאה אלף שקלים, תודה רבה, החוק הזה מתיר לי שליש לקחת בפטור ממס, אני ניגש לצור.

אבלזה לא נכון.

בעתיד זה כן נכון. נכון?

גם לא.

אני ניגש לצור, יש לי מאה אלף ערך פדיון, אני מקבל אישור על ה-33 אלף שקלים לפדות אותם בפטור ממס או לא בפטור ממס, לפי החקיקה כאן, ובזה נגמר העניין. אין צד בכלל לחברות הביטוח. הן לא יכולות לעשות שום דבר. שום כלום. הן רק נותנות לי את ערך הפדיון והחוק הזה אומר לי קח ממנו שליש. לעשות כאן עכשיו כאילו חברות הביטוח יתנגדו? למה? על מה הן יתנגדו? לתת לי את ערך הפדיון שבין כה הן נותנות לי? חבר'ה, יש כאן ועדה רצינית, צריך לשים כאן את הדברים במדויק. בואו נהיה מדויקים.

היושב ראש, אני מציע, הנקודה הובנה. היות ויש צוות מקצועי, אני חושב שכדאי לרוץ ולמפות את כל הנקודות, לראות שלא חסר לנו משהו ונמשיך את הדיון לאחר מכן.

בסדר. אנחנו משאירים את זה לדיון בצוות. תחזרו עם תשובה. אני מודה שאני לא סוגר, לא כאן ולא כאן. תבואו עם המלצה. אם תצליחו להביא המלצה משותפת, מה טוב, ואם לא, נכריע עם שאר חברי הכנסת.

לסעיף 6 לא הייתה כותרת גם בנוסח הכחול. נצטרך למצוא לו כותרת.

...

לא הפקיד עצמאי שחלה עליו חובת הפקדה לקופת גמל לקצבה לפי הוראות פרק זה, ושהכנסתו חלף ההפקדה בשנת מס עולה על סכום השווה ל-12 פעמים שכר מינימום באותה שנת מס, תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף 3, ישלח לו המרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות התראה ולפיה אם לא יפקיד את התשלומים כאמור בתוך תשעים ימים ממועד משלוח ההתראה (בפרק זה – התקופה להפקדת התשלום), יוטל עליו קנס כאמור בסעיף 7.

קנס בסכום של 500 שקלים.

בהתראה לפי סעיף קטן (א) יפורטו כל אלה:

חובתו של העצמאי להפקיד את התשלומים לקופת גמל לקצבה לפי הוראות סעיף 3.

סכום התשלומים שהיה על העצמאי להפקיד כאמור.

המועד האחרון להפקדת התשלומים כאמור.

גובה הקנס שיוטל על העצמאי אם לא יפקיד את התשלומים כאמור.

האסמכתא לביצוע ההפקדה שהיה על העצמאי להמציא למרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות.

התראה לפי סעיף זה תישלח לעצמאי בדואר רשום לפי מענו למשלוח דואר כפי שצוין בדוח שהגיש לפי סעיף 131 לפקודה. התראה שנשלחה בדואר רשום כאמור יראו אותה כאילו הומצאה כדין אם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה אלא אם כן הוכיח העצמאי שלא קיבל את ההתראה מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מקבלתה.

עצמאי שהומצאה לו התראה כאמור בסעיף קטן (ג) יפקיד את סכום התשלום שפורט בהתראה בתוך התקופה להפקדת התשלום וימציא למרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות אסמכתא לביצוע ההפקדה.

הסעיף הזה קובע שאם לא מפקידים, המרכז לגביית קנסות הוא זה שיגבה את החוק.

הערנו על כך שראוי שזה יהיה, אני לא יודע כמה אני מרוויח, אז אנחנו נדון על כך בצוות. עוד נקודה לרשות המסים לחשוב, מה קורה אם אני עכשיו הפקדתי, אני מפקיד אחרי תום השנה, האם הכספים ייוחסו לי לאותה שנת מס שהפקדתי אותם לצורך הניכוי והזיכוי. התשובה כמו שאני רואה מצור היא לא. צריך לחשוב על זה.

אני יודע את זה. כל מי שרוצה להפקיד משהו, נגיד על חשבון שנה שעברה, היו אומרים לי תקפוץ. זה ברור. למה מה שנראה טבעי היום, צריך חוק מיוחד בשביל זה?

אם לא מתקנים את זה על השנה אחורה, צריך לתקן את זה כך. אם מתקנים את זה על השנה אחורה כמו שאמרנו, אין בעיה.

תהיה התייחסות לזה.

ברשותכם, אנחנו משחררים אתכם. תודה על שיתוף הפעולה ועוד ניפגש עד שנסיים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.