הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 83

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ז (23 בנובמבר 2016), שעה 9:15

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

הקראה ודיון בסעיפי הצעת החוק, ללא הצבעות

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין – מ"מ היו"ר

עיסאווי פריג'

איילת ורבין נחמיאס

תמר זנדברג

ברוך לוברט - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

גליה ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עבדלגאבר חסדייה - עוזר הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

גדעון קונפינו - משרד ראש הממשלה

לימור תוסיה כהן - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

אלה אלון - סגן רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

דנה בן צור - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה והתעשייה

אביטל קרופניק - עו"ד במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

יוני מירון - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל

יהודית סרקיס דרן - עו"ד, בנק ישראל

אליצור וייזר - עו"ד, בנק ישראל

נועה ששינסקי לביא - חות"ם, בנק ישראל

מיקי קאהן - בנק ישראל

נתנאל טאובר - בנק ישראל

אביטל קרופניק - עו"ד, מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

ניצן וולקן - עו"ד, מהחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

אלינור זילברמן - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון וטרור

יפעת סולל - עו"ד, חברת ועד מנהל, אופק - אגודה שיתופית לניהול הון

גיא פוקס - עו"ד, יועץ משפטי, חברות כרטיסי האשראי

רונן סולומון - עו"ד, מנהל לחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רועי קונפינו - חברת PLS

יגאל בריף - המשמר החברתי

בני שדה - המשמר החברתי

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב. בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

הקראה ודיון בסעיפי הצעת החוק, ללא הצבעות

בוקר טוב לכולם. אלי כהן, היושב הראש הקבוע של הוועדה, יושב בפקקים ולכן אנחנו מתחילים את הישיבה באיחור של שתי דקות, ואני מתנצל על כך. אנחנו נמשיך את הדיון והוא יגיע לכאן בסביבות 9:45.

ברוך, אתה ממשיך בהקראה?

כן אדוני. בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בעמוד 328, מהנקודה בה הפסקנו בדיון הקודם, פסקה (21). אנחנו מתחילים בתיקון 26 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. אני מזכיר שאנחנו נכנסים למעשה כאן במקטע שעוסק באגודות אשראי, פיקדון ורישיון מנפיק. אנחנו למעשה מכניסים פרק בתוך חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים שכבר עבר בקריאה שנייה ושלישית ועסק בנותני אשראי ובהסדרה של צ'נג'ים.

אני אקריא ואחר כך אני אסביר.

(21) בסעיף 26(ג), במקום "בסעיף 16(ב) בשינויים המחויבים" יבוא "בסעיף 16(ב), 25ו(ב) או 25יג(ג), לפי העניין ובשינוים המחויבים", במקום "תחום שירותים פיננסיים) יבוא "תחום השירותים הפיננסיים".

(22ׂ) בסעיף 32(ב), המלים "לרבות היעדר כתב אישום תלוי ועומד בעבירה כאמור בסעיף 15(א)(3)" – יימחקו.

אני מוסיף כאן פסקה נוספת, תיקון לסעיף 29.

איך קפצת ל-29?

היינו בפסקה (22), תיקנו את סעיף 32(ב). בין פסקה (21) לפסקה (22), בעקבות הדיונים שהיו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו מוסיפים פסקה נוספת שמתקנת את סעיף 29. זה מופיע בין התיקון לסעיף 26(ג) לבין התיקון של 32(ב).

בסעיף קטן (א) בפסקה (1), במקום "על מכירת אמצעי שליטה שמחזיק אותו אדם, כולם או חלקם" יבוא "על הפסקת החזקת אמצעי השליטה שמחזיק אותו אדם, כולם או חלקם בדרך שהורה".

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "להורות לו למכור את אמצעי השליטה האמורים" יבוא "להורות לו להפסיק להחזיק באמצעי השליטה האמורים" ולאחר המלים "לתוך תקופה יתווסף ובדרך".

(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "למכור אמצעי שליטה" יבוא "על הפסקת אחזקת אמצעי שליטה".

אני אקרא עוד סעיף ואחר כך אני אסביר. פסקה (23). אני חוזר לנוסח המקורי. מתקנים את סעיף 33.

(23) בסעיף 33 -

במקום כותרת השוליים יבוא "הדירקטוריון".

בסעיף קטן (א), אחרי "בעל רישיון מורחב" יבוא "ולעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – גם בבעל רישיון בסיסי".

בסעיף קטן (ב) –

במקום הרישה יבוא "המפקח רשאי לתת הוראות בעניינים כמפורט להלן, דרך כלל או לסוג של נותני שירותים פיננסיים כאמור סעיף קטן (א)".

בפסקה (א), בסופה יבוא "ובלבד שבאגודה בעלת רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, מינוי הדירקטור יהיה בידי חברי האגודה".

סעיף קטן (ג) – בטל.

(24) אחרי סעיף 33 יבוא:

"33א. המנהל הכללי

נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד בעל רישיון מורחב, ולעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – גם בעל רישיון בסיסי, ימנה מנהל כללי שיהיה אחראי לניהול השוטף של ענייני נותן השירותים הפיננסיים במסגרת המדיניות שקבע הדירקטוריון ובכפוף להנחיותיו".

אני אסביר. יש לנו כאן מספר הוראות שאנחנו מעדכנים לאור ההסדרה החדשה של אגודות למתן שירותי פיקדון ואשראי. הסעיף הנוסף שהקראתי הוא סעיף שעוסק במתן הוראות למי שמחזיק אמצעי שליטה בלא היתר. אנחנו מתאימים גם אותו לאגודות כיוון ששם אין בדיוק מכירה של אמצעי השליטה ולכן הסמכות היא להורות על הפסקת אחזקת המניות בדרך שהורה המפקח. לכן זאת התאמה שאנחנו עושים לאגודות אשראי.

הקראתי שתי הוראות, אחת לעניין הדירקטוריון, התאמה שאנחנו מחילים אותה גם על בעל רישיון בסיסי, והוראה חשובה בהקשר של מנכ"ל, חובה למנות מנכ"ל לאגודה למתן שירותי פיקדון ואשראי גם למי שהוא בעל רישיון בסיסי, שהוא יהיה אחראי על הניהול השוטף של האגודה במסגרת המדיניות כמובן. הדירקטוריון קובע את המדיניות והוא זה שצריך ליישם אותה.

אדוני, יש כאן איזשהו תיקון שביקשו להכניס לסעיף 33א. היה איזשהו חשש שהוועד ישאיר בידו סמכויות ניהול שוטפות והרצון הוא להבהיר שכל סמכויות הניהול השוטפות בעצם יהיו בידי המנכ"ל. לכן אנחנו מציעים נוסח שאמור לשקף את זה וככל שיהיו הערות אחר כך לנוסח, אנחנו גם נתקן אותו על בסיס האמירה העקרונית הזאת שתיארתי כרגע.

אני לא מצליח להבין. מיליון פעמים אמרנו כאן, חבר'ה, תסלחו לי.

אתה צודק אדוני. אני מתנצלת.

אני אומר לכם את זה עכשיו גם כאזרח. לא נעים לראות משרדים שלא מגיעים להסכמות. אם לא מגיעים, אז אנחנו נגיע.

יש הסכמה.

אדוני צודק. יש הסכמה. פשוט היה לנו קושי בתיאום הבוקר ואני מתנצלת על כך וזה לא יקרה יותר.

"למנהל הכללי יהיו כל הסמכויות הדרושות לניהול השוטף של אגודת האשראי".

זה יחליף את האמירה שיהיה אחראי לניהול השוטף של ענייני נותני השירותים הפיננסיים.

ברוך, לא ציינת את זה ששוב אנחנו מגיעים לסבב של העברת סמכויות מהשר המפקח. כל מה שקשור לקביעת הוראות לגבי דירקטוריון שקבוע בחוק שזה השר, אתם מציעים להעביר אותו למפקח. אנחנו מתנגדים, כמו שהתנגדנו קודם. כרגע זה החוק. החוק הזה נחקק זה עתה. החוק הזה עבר בהסכמה ואני לא מבינה למה צריך לתקן – וזה לא המקום היחיד. בכל מקום שנגיע לזה, אנחנו נתנגד מאותם טעמים שהתנגדנו קודם. אנחנו לא רואים סיבה. במיוחד בחוק הזה שמתחיל את הדרך, מתחיל את הדרך של הרשות שהולכת וגדלה, עוסק בעניינים מאוד רגישים, כל מה שקשור בקביעת תנאים של דירקטוריון, יש כאן עניינים של חופש עיסוק, יש כאן עניינים שיכולים להיות ורסטיליים מכאן ומשם. כן חשובה מאוד האחריות המיניסטריאלית של השר, עינו הפקוחה של השר, האחריות הציבורית שלו. אני לא רואה שום אפשרות ושום תועלת בזה ששוב אנחנו ניכנס לאותו ויכוח שהיה לנו בקיץ ואומרים בשם האחידות וחוק הפיקוח על הביטוח. מטריה אחרת. המטריה הזאת קבועה. אתם קבעתם אותה, החוק הזה קבוע. אנחנו פשוט לא מוכנים לגעת בזה כרגע. תראו צורך בעתיד, תבואו לכנסת ותשנו את זה. כרגע זה לעשות קצת צחוק מהעבודה.

אדוני, אנחנו נמצאים בוועדת הרפורמות וזאת הוועדה שאישרה את העברת הסמכויות האלה מהשר למפקח.

לא בחוק הזה.

בחוקי הפיקוח על הביטוח. אלו חוקים שלהבנתנו ודאי בשלב הזה הפיקוח הוא על גופים הרבה יותר משמעותיים. בוודאי אם בהוראות על גופים כאלה – ואנחנו מדברים על סמכויות שהן יחסית טכניות בהקשרים של דירקטוריון, הוראות על ועדות של דירקטוריון וכולי – והגופים הרבה יותר משמעותיים. הסמכות הזאת, הוחלט בוועדה הזאת להעביר אותה מהשר למפקח. אנחנו לא רואים סיבה שלא לעשות את זה כאן. אנחנו מדברים על שתיים או שלוש סמכויות, אולי ארבע. אני לא רוצה להיתפס במספר. מדברים על מספר מאוד מצומצם של סמכויות. אנחנו מדברים על אותו מפקח שיפקח גם על ההוראות האלה וגם על החוקים האחרים. לכן ודאי שצריכה להיות איזושהי התאמה מבחינתנו חקיקתית בין הסמכויות שיש למפקח. זה אותו מפקח שיקבע הוראות על הדירקטוריון וועדותיו ויעשה את זה על ביטוח או על גמל, על גופים שהם הרבה יותר משמעותיים.

אין שום סיבה שבסמכויות האלה – ששוב אני אומר שהן יחסית טכניות, דורשות גמישות – לא יעשה אותן המפקח גם כאן. אני זוכר בהחלט שהנושא הזה עלה כבר במקטע הראשון ואז למעשה הוחלט להבנתי, לא מסיבה עניינית אלא מסיבה של בוא נמתין לחוקי הפיקוח על הביטוח והגמל ונראה מה יהיה שם ואז נחליט מה יהיה כאן.

לא היה כך.

זה לא נכון בכלל.

ודאי אחרי שעשינו את זה שם, אני מציע בעניין הזה לדבוק בעמדה הממשלתית שמוצעת כאן במגבלות שמוצעות כאן. שוב אני אומר, מספר מאוד מצומצם של סמכויות בעניינים יחסית טכניים שוטפים, מקצועיים מאוד, שדורשים את הגמישות מהמפקח.

כמה שאלות הבהרה. אתם צריכים להתווכח ובסוף אנחנו צריכים להצביע ולהגיע להסכמות. קודם כל, בפעם הראשונה אני רואה שבחוק כתוב או שאתם מדברים על רישיון בסיסי. עד עכשיו דיברנו רק על מורחב.

לא. כשדיברנו בפרק של הרישוי, דיברנו על שני סוגים של רישיון.

כל הזמן דיברנו על בסיסי ומורחב.

נכון. אבל גם באגודות אשראי כן דיברנו רק על מורחב בהקשר של רישיון מנפיק. כשהיינו בפרק של רישיון מנפיק, אמרנו שלמי שאנחנו ניתן רישיון מנפיק, זה רק למי שנמצא בסף הגבוה.

הבהרת את זה יפה.

לגבי הדירקטוריון. אני לא יודע כמה יודעים מה זאת אגודה שיתופית. לרוב באגודות שיתופיות, אני לא מכיר מושג כזה של דירקטוריון. יש ועדים, יש נציגי ציבור, יש הרבה מאוד דברים אבל המילה הזאת דירקטוריון נלקחת יותר במושגים של חברות בע"מ, של חברות ונציגים של בעלי מניות. אי לכך, בקואופרטיב ההתנהגות היא שונה לגמרי. המילה דירקטוריון, אני לא מדבר במושגים משפטיים, באוזן נשמע לי כאילו מישהו כאן מזייף כי לא מכיר את התווים. לכן אני חושב שצריך כאן משהו אחר.

דבר שני. דיברנו על זה ואני מבין שאגודת אשראי זאת אגודה חדשה שמוקמת. היא לא קיבוץ, ארגון קניות או כל אגודה כמו תנובה שהופכת להיות באופן אוטומטי. את הכללים כבר צריך להכתיב שם בתוך האגודות השיתופיות. הקמת האגודה היא באגודות השיתופיות. הפיקוח הוא כבר במקום אחר.

למה אני אומר את הדברים האלה. אנחנו צריכים לשים קיר חוצץ בין הדברים האלה כי אחרת כמו שאנחנו לא מרימים מסך לגבי חברות, אסור לנו שיהיה מצב כזה שיהיה אפשר להרים מסך בין אגודה שיתופית שהיא במקור אגודה שיתופית לבין אגודה שיתופית שהיא גם אגודה שיתופית אשראי שיש אולי גם חפיפה בין אותם בעלי תפקידים. אף אחד לא נותן את הדעת על הנושא הזה.

אני מבקש גם מרשם האגודות השיתופיות או מי שמייצג אותו, גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד האוצר לדבר כי אם את זה לא נצליח לפתור, אולי החוק יעבור אבל אחרי כן בית המשפט יהיה מוצף בתלונות. זה משהו בסיסי.

אדוני, אני אתייחס קודם כל לעניין הדירקטוריון. אנחנו נמצאים במסגרת של חקיקה והמינוח הוא יותר קל לנו כשאנחנו מדברים על דירקטוריון, לדבר על כל המינוחים. אני מזכיר שבהגדרה הבסיסית של דירקטוריון שקראנו בישיבה הקודמת, אנחנו שינינו אותה בעקבות המבנה המיוחד של אגודות אשראי ופיקדון והוספנו חבר ועד או ועד באגודה. זאת אומרת, אמרנו שדירקטוריון לעניינים האלה יהיה חבר ועד או ועד באגודה ואז זה אומר שבכל מקום שמופיע דירקטוריון, זה אמנם צורם אבל בסופו של דבר כשהולכים להגדרה, יש לה את ההתאמה המיוחדת לאגודות השיתופיות.

לכן אני מציע כן להישאר עם הדירקטוריון ולא בכל מקום עכשיו בחוק ובכל לסעיף להגיד דירקטוריון, חבר ועד או ועד. אני מציע להיצמד להגדרה יותר כללית שהיא פחות נשמעת מתאימה אבל בסוף בחוק היא מקלה עלינו בניסוח.

לגבי ההערה השנייה. אנחנו הכנו איזשהו תרשים שבזמנו ביקשתם. אני לא יודע אם אתם רוצים לעשות עכשיו את ההשוואות.

אני מאוד אשמח כי אחרת חלק מהדברים שאנחנו אומרים כאן, אין להם בסיס. אני אנסה לנמק. כמה אגודות שיתופיות יש אצל רשם האגודות? 600? 700?

4,000.

אחראי על הפיקוח הוא משרד הכלכלה. אנחנו לא מחוקקים כאן שאגודת אשראי לא תוקם על ידי רשם האגודות אלא על ידי גוף אחר. לכן אתה צריך להבין מה המשמעות של זה. יכול להיות ניהולית שנשמע גם את רשם האגודות שיבוא ויאמר כוח פוליטי, אבל בסוף אי אפשר לנהל את זה. אנחנו חייבים לראות איך הדבר הזה נולד, מי אחראי, מי הסמכות להקים את האגודה ואיך ממשיכים לתפעל אותה ולפקח.

אדוני, עד שנחבר כאן המצגת, אני מציע שאני אמשיך לקרוא.

דרך אגב, על הוויכוח ביניכם, יש לי רק הערה אחת. אנחנו קבענו כאן שעד מיליארד וחצי זה נמצא תחת פיקוח מסוים. עזבו את הסכום כרגע. זה מה שכתוב כאן. אם אנחנו נסכים אחרי כן למיליארד וחצי או נגדיל, זה סיפור אחר. באופן אוטומטי, מה המשמעות של מה שאומרת ורד ומה שאתה אומר, הממשלה לצורך העניין, מעבר למיליארד וחצי. אני חושב שזה יפתור הרבה מאוד בעיות. אם ורד אומרת עד מיליארד וחצי זה מה שצריך להיות – אני מדבר על הסכמות שהן מקובלות על כולם – זה סיפור אחד. אם אתה אומר מהשקל הראשון, זה כבר סיפור אחר. אם אתה אומר ממיליארד וחצי ומעלה, זה כבר עובר לפיקוח בנק ישראל ולכן צריך גם שר אוצר. זה לא מה שדובר כאן. אני רוצה הבהרה לגבי הנושא הזה. אני מבין שאת רוצה שזה יישאר מהשקל הראשון, שארבעת הסמכויות האלה יישארו.

אני חושבת שאלה לא רק סמכויות. צריך להבין שהשינוי כאן הוא לא רק כלפי אגודות אשראי אלא הוא גם כלפי נותני שירותי מטבע וגם כלפי נותני אשראי ברישיון. אני חייבת לתקן את מה שברוך אמר. אנחנו לא חיכינו לחוק הפיקוח על הביטוח ואם כבר שמים דברים על השולחן, הדברים האלה נעשו בניגוד לעמדתנו ולא כפי שאנחנו רצינו לראות אותם. העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת הייתה ועודנה שהפיקוח הפרלמנטרי בוודאי, אבל התקנת התקנות על ידי השר היא דבר חשוב מאוד שאנחנו פשוט לא רוצים לוותר עליו ונאלצנו במסגרת פשרות אלה ואחרות לוותר עליו בחוק הפיקוח על הביטוח ולא בגלל שאנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לרדת כאן מחוק הפיקוח על שירותים מוסדרים.

צריך להבין שהמטריה תלך ותגדל, תלך ותגבר. המפקח הזה הוא מפקח חדש ואנחנו חושבים שהנקודות המצומצמות בהן אפילו אין על זה אישור של ועדת הכספים אלא רק תקנות שיתקין השר, שיעברו איזושהי עין ממשלתית נוספת, עין ציבורית אולי נוספת ואחריות המיניסטריאלית המוחלטת של השר כלפי הכנסת, יוכלו לתחום קצת את גדר הפעילות ואפילו לסייע ולעזור לציבור ולשמוע את הציבור. אני כל פעם נכנסת ומוצאת את עצמי – הכנסת, הייעוץ המשפטי – בעמדה של מתנצל על כך שהוא צריך לבקש ולהתחנן על פיקוח פרלמנטרי ועל סמכויות של שר שהוא מחוקק המשנה הראשי. בשם האחידות, בשם הפשטות, בוא נפשט תהליכים ובסופו של דבר מה שקורה זה שקורים דברים מתחת לפני השטח שאין לכנסת או לציבור מושג על מה שקורה והם מגיעים לכנסת אבל זה כבר בדיעבד ולכנסת אין כבר מה לעשות כי זה נקבע. אין לנו שום כוונה ושום רצון ולא רצינו לחכות כבר. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. אם זה כל כך טכני, אפשר יהיה להעביר את זה בסט תקנות. אני מניחה שהשר ישתף פעולה. אני לא מבינה למה אנחנו כל הזמן חוזרים למקום הזה. מה שקורה זה שברגע שאנחנו מוותרים במקום אחד, מיד בשם האחידות גמרנו, בשם האחידות נפלנו וויתרנו בכל מקום אחר כי אם זה, אז למה לא זה ואז למה לא זה?

בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר שאנחנו רוצים להכניס את אישור ועדת הכספים להגדרות של היקף פעילות בנקאי, היקף פעילות נרחב ופיקדון. זה מאוד מאוד מאוד חשוב לנו. רק שלושת המקומות האלה. לא רוצים להכניס יותר את ועדת הכספים מעבר שהיא כבר נכנסה בחוק הזה.

אני מציע לעשות דיון מסודר כשנקריא את הסעיפים כי יש מספר סעיפים, מעטים מאוד, שהותאמו למה שהכנסת כבר העבירה לאחרונה כאשר הרציונל להבנתנו הוא אותו רציונל. המקרה הספציפי הזה, אני חושב שהדיון הוא פחות משמעותי כי אנחנו מדברים כאן על מספר חברים בדירקטוריון, על ההרכב, על דרך המינוי. בדברים האלו, דברים מאוד מקצועיים, אני חושב שנכון שהמפקח, הרגולטור, הוא זה שיקבע. אני לא יודע מה הכוונה כשהרגולטור קובע זה נעלם מהציבור. אני מזכיר שהרגולטור מפרסם טיוטות לכל ההסדרים שלהם, מפרסמים באינטרנט, יש זמן לשימוע של הציבור, יש מספר טיוטות. אנחנו בהחלט חושבים שבנושא הזה של מספר החברים בדירקטוריון, תנאי הכשירות, דרך המינוי, המניין, המניין החוקי בישיבות הדירקטוריון – אני לא משוכנע ששר האוצר הוא זה שצריך לתת את הדעת על המניין החוקי בישיבות דירקטוריון או הנושאים הספציפיים שיידונו בדירקטוריון. אני חושב שאלה נושאים מאוד מקצועיים שראוי שרגולטור פיננסי יעסוק בהם.

אתה עולה בדיוק על הנקודה. אני אומר לך את זה עכשיו בלי קשר לוויכוח שלכם. אם מוקמת אגודת אשראי תחת רשם האגודות השיתופיות וקובעים את ההגדרות, הרי אתה פותח, אתה צריך לפתוח את זה. לא יעזור שלום. הם קובעים. אתה יודע שכדי לשנות משהו מהותי צריכים 75 אחוזים מהחברים, לא שמצביעים אלא 75 אחוזים מהחברים. יש המון דברים.

אדוני, לא הגענו לסעיפים. יש סעיפים בהמשך שמדברים על העבודה המשותפת בין המפקח החדש לבין רשם האגודות לבין הרשמים האחרים הרלוונטיים, ביניהם לבין השרים הרלוונטיים כי גם לרשם האגודות - - -

הפיקוח כאן הוא ועדת כספים. נכון?

הפיקוח הוא של ועדת כספים ככל שיש.

תבין, מי שמפקח על אגודות שיתופיות זה בעצם משרד הכלכלה. מהתחלה אני אמרתי שיש כאן גם לוגיקה שאני לא מבין אותה.

כי המטריה היא מטריה פיננסית. אנחנו מדברים על פיקוח פיננסי. פיקוח פיננסי הולך לוועדת כספים.

אני מבקש לשים את הדגש גם עד מיליארד וחצי ומעבר למיליארד וחצי.

בסדר. מיליארד וחצי, זה דיון שונה. אני כרגע לא נמצא בדיון הזה.

כשזה עובר לבנק ישראל, האם אותם סעיפים שוורד דיברה עליהם בתקופת המעבר ומה קובע.

אנחנו ממשיכים הלאה.

בינתיים העלינו את התרשים.

הגיע הגרף שביקשת לפני שבועיים והם מציגים אותו. ידעתי שתבוא בזמן. אמרו לי שאתה בא.

תודה.

בישיבה הקודמת ביקשנו להמתין לישיבה בה תהיה נוכח.

יש כאן איזשהו תרשים ראשוני שהתחלנו להכין.

אין לכם את זה בחלוקה?

לא. אנחנו נשלח את זה למרכזת הוועדה שתדפיס.

(היו"ר אלי כהן)

בוקר טוב. תודה לחבר הכנסת ילין שהחליף אותי בהיעדרי.

מה סיכמתם עם האוצר לגבי הסמכויות של האוצר?

הם יצטרכו לשבת.

אנחנו נציג תרשים. הכנו תרשים לגבי איזשהו סדר פעולות - או כמו שנהוג בימים אלה להגיד בכנסת, סיפור דרך – של אותה אגודה למתן שירותי פיקדון ואשראי. למעשה התהליך שעוברת אגודה, בהתחלה העבודה שלה מול רשם האגודות השיתופיות. היא עוד לא מגיעה למפקח הפיננסי. היא מגישה בקשה לרישום כאגודה שיתופית, היא צריכה לצרף את התקנון, טופס של אנשי קשר, ולסמן את הסוג של האגודה שאותה היא מבקשת להקים כשיש לנו בפקודה אחד מהסוגים שהוא ממש אגודת אשראי. זאת אומרת, סיווג ספציפי שמסווג את האגודה להיות אגודת אשראי.

ככל שהיא עומדת בתנאים מול רשם האגודות השיתופיות, היא מקבלת את הסכמת הרשם והיא מסווגת כאגודת אשראי כשההרכב שלה בהתאם להצעת החוק שבעה חברי אגודה לפחות או שאחד מחבריה הוא אגודה רשומה. זאת אומרת, יש אחת מהאפשרויות, או שיש שבעה חברים, שבעה אנשים, או שיש אגודה. כלומר, גם אגודות יכולות להיות חברות באגודות.

אלה ארגוני הקניות.

לא. אני חייבת לשאול שאלה. הרבה פעמים למשל בקופות הגמל שמתואגדות כאגודות שיתופיות, אנשים שהם חברי קופות הגמל לא יודעים שהם חברים באגודה שיתופית. הם מעולם לא חתמו על טופס הסכמה להיות חברים באגודה שיתופית והם חוסכים לקופת המדינה.

זה לא הקטע שלו.

אגודה שיתופית יכולה להיות חברה באגודת אשראי, אנשים שהם באגודה השיתופית לא צריכים לאשר את זה?

אם הם חברים באגודה בה הם חברים, אבל האגודה כאגודה וההנחה היא כנראה האגודה בתקנון שלה מאפשרת את האפשרות שאותה אגודה תהיה חברה באגודת אשראי וההנחה היא שגם החברים באותה אגודה, נקרא לה אגודת האם, הביעו את ההסכמה לאפשרות שתהיה כאן איזושהי אגודת בת.

הם לא חברים אלא אם כן הם הצטרפו בעצמם.

הם לא חברים באגודת אשראי.

בדיוק. האגודה שבה הם חברים, היא זאת שחברה באגודה.

מי שמצטרף לאגודת אשראי, אנחנו מניחים שהוא יחתום על טופס שהוא מסכים להצטרף לאגודה השיתופית שהיא אגודת אשראי.

ברוך, יש עוד דברים שצריך להציג בקשר לסעיף הזה?

אנחנו התבקשנו להציג איזשהו תרשים. אחרי שמקבלים את הסכמת הרשם לסיווג האגודה, התייחסנו להרכב האגודה. יש לנו את הרשימה של האנשים שרשאים להיות חברי האגודה בהתאם להצעת החוק, יחידים שמלאו להם 18 שנים או תאגידים. שוב, אנחנו מאפשרים לתאגידים קטנים, לעסקים קטנים עד חמישים עובדים וסך הכנסות עד 25 מיליון שקלים, גם הם. זאת אומרת, יש לנו כאן תכלית גם של סיוע לעסקים קטנים, אפשרות לתת לעסקים קטנים - - -

אתה מתכוון למחזור.

כן. יש כאן סמכות לשר האוצר לקבוע או מספר עובדים שונה או סך הכנסות שונה. אז למעשה אגודה שרוצה לתת שירותי פיקדון ואשראי, אחרי שהיא עברה את המשוכה של רשם האגודות, היא מגיעה לחוק הפיקוח שלנו. האגודה הזאת למעשה מגיעה לחוק הפיקוח שלנו אחרי שהיא סדרה את הרישום מול רשם האגודות ואז היא מבקשת לקבל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי. כאן היא נכנסת למסגרת ההסדרה שלנו. עד כאן היא הייתה כביכול במסגרת פקודת האגודות השיתופיות וכאן יש לה שתי אפשרויות, כאשר אפשרות אחת היא לקבל רישיון בסיסי. היא קטנה, יושר ויושרה, הון מזערי כמובן יותר נמוך.

תפרט את הרישיון הבסיסי. הרי ממילא זה החוק.

זה מה שקראנו בישיבה הקודמת. תנאי יושר ויושרה שנדרשים מנושאי משרה, תנאי כשירות, יש לנו הון מזערי של 800 אלף שקלים, אנחנו כמובן מדברים באגודה שלא ניתן צו לפירוקה ואנחנו מחייבים לפחות אחד מנושאי המשרה שיהיה ישראלי.

לגבי רישיון מורחב. אנחנו כמובן לוקחים את הבסיס שהוא הרישיון הבסיסי ואנחנו מדברים על גופים יותר גדולים. מדברים על צבר פיקדונות שעולה על חמישים מיליון שקלים או צבר אשראי שעולה על 25 מיליון שקלים. אנחנו מדברים כבר על גופים יותר גדולים. ההנחה היא שהגופים האלה, אנחנו רוצים לתת להם משטר פיקוח יותר משמעותי, יותר מוקפד.

סליחה, בסוגיה הזאת שנחשוב עליה יחד, ברישיון בסיסי ורישיון מורחב כשאנחנו מדברים על עסקים של עד חמישים עובדים או 25 מיליון שקלים וברישיון מורחב התייחסת לנתונים יותר גדולים. כאשר מדברים על הפיקדון, זכור לי שאנחנו מגבילים את הפיקדון למיליארד וחצי בסך הכול. נכון? כאשר אנחנו נותנים את הרישיון הבסיסי והרישיון המורחב, הרי סכום של מיליארד וחצי הוא סכום שקל להשיג אותו. אני הבנתי שצריך לעבור מהאגף לרשות ההון, לבנק ישראל.

לא. בעבר הגופים האלה לא הצליחו לגייס 75 מיליון.

אלה שני דברים שונים.

זאת סוגיה שצריך להתייחס אליה. המעבר הזה הוא מאוד דק וקל להגיע אליו.

בהחלט יש מספר הצעות, או להגדיל את הסכומים, מיליארד וחצי ליותר, או לתת שיקול דעת לשוק ההון. כלומר, עצרנו בזה בדיון האחרון וזה אחד הדברים המהותיים.

נתמקד ברישיון הבסיסי והרישיון המורחב.

כאן אני מציע שאנחנו חברי הכנסת יחד עם גורמי המקצוע, כולנו לא מרגישים בנוח עם זה שמיליארד וחצי ופתאום הכול נעצר. כאן אנחנו צריכים לבוא ולראות מה הדרך הנכונה.

יש כאן מישהו מבנק ישראל?

כן.

סליחה, לא ראיתי. שלום לכולכם. פשוט הבנתי שיש איזה רעיון ואולי הוא שלכם, לעשות גוף חפיפה במפקחות. עכשיו אתן מפקחות ולא מפקחים. לא מוכר לכם. בסדר. זה דבר שנשאר כרגע להמשך הדיון בחוק. לא דנים בזה כרגע.

ברוך, אני מבקש להתייחס בדקה כי סיימנו את הדיון הזה.

זה חשוב לי.

אנחנו בשלב ההקראות. אנחנו לא יכולים לחזור. הצגנו חלק מהדברים בהתחלה.

השקף הזה הסתיים. אנחנו הצגנו כאן את תחומי הפעולה. זאת אומרת, יש לנו הוראה לייחוד עיסוק של אותן אגודות. אנחנו נגיע לזה עוד מעט בהקראה, מה התחומים שבהם רשאיות האגודות לפעול וכמובן במידה והן עוברות את ההיקף או מגיעות להיקף פעילות בנקאית, זה צד שמאל, נדרש רישיון לפי חוק הבנקאות והן הופכות להיות בנקים או אגודות בנקאיות.

היום מישהו בא ופותח אגודה. יש לו תקנון ויש לו סט של דברים שהוא צריך להביא לרשם האגודות. הוא צריך להמציא את כל הדבר הזה מהתחלה.

נצטרך לעבוד על תקנון לדוגמה שאפשר יהיה להתחיל ממנו.

אם מישהו היום רוצה לפתוח למשל אגודה שיתופית חקלאית, אין לו שום בעיה. יש לו תקנון סטנדרטי והוא הולך ופותח, אבל אגודת אשראי עדיין לא פתחו.

יש עוד עבודה גם מעבר לחקיקה.

אדוני, אני אמשיך בעמוד 329, פסקה (25), תיקון לסעיף 34.

(25) בסעיף 34 -

בסעיף קטן (א), אחרי "בעל רישיון מורחב" יבוא "ולעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – גם בעל רישיון בסיסי", במקום "סעיפים 154 עד 170 לחוק החברות" יבוא "סעיפים 154 עד 157 ו-159 עד 170 לחוק החברות".

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) נותן שירותים פיננסיים החייב במינוי רואה חשבון מבקר לפי סעיף קטן (א), ימסור למפקח הודעה על הכוונה למנות רואה חשבון מבקר, שישים ימים לפחות לפניי תחילת כהונתו, ויחולו לעניין מינויו והפסקת כהונתו של רואה החשבון המבקר הוראות סעיף 32(ב) ו-(ג), בשינויים המחויבים".

אנחנו למעשה משדרגים את ההוראה לגבי רואה חשבון מבקר ונותנים את המנגנון שיש לנו לאישור נושא משרה גם בהקשר הזה.

(26) במקום כותרת פרק ו' יבוא:

הגבלות על פעילותם של נותני שירותים פיננסיים

הגבלות על ניהול עסקים"

(27) בסעיף 38 -

בפסקה (3), בסופה יבוא "ולעניין החזקה וניהול של כספים בנאמנות".

אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי -

מגבלות לעניין היקף האשראי שרשאי בעל הרישיון לתת ללקוח מסוים, ומגבלות לעניין גובה הפיקדון שרשאי בעל הרישיון לקבל מלקוח מסוים.

הוצאות הנהלה והוצאות כלליות, לרבות שכר נושאי המשרה והעובדים.

העסקת יועצים ונותני שירותים".

(28) אחרי סעיף 38 יבוא:

הגבלות מיוחדות על בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי

38א. תחומי פעולה של בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי

אגודה בעלת רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי (בסעיף זה – אגודת פיקדון ואשראי) תעסוק בעיסוקים אלה בלבד:

קבלת פיקדונות מחברי האגודה או מקרוביהם בחשבונות עובר ושב, כדי לשלם מהם לפי דרישה.

קבלת פיקדונות שאינם כאמור בפסקה (1) מחברי האגודה או מקרוביהם, מתאגידים בנקאיים, מאגודות פיקדון ואשראי אחרות או מהמדינה.

קבלת פיקדונות ממי שאינם חברי האגודה או קרוביהם ואינם מנויים בפסקה (2), אם חלק ניכר מחברי האגודה הם בעלי הכנסה נמוכה ולדעת המפקח קבלת הפיקדונות דרושה לשם המשך שפעילותה של האגודה. המפקח ייתן הוראות לעניין קבלת פיקדונות לפי פסקה זו, ובכלל זה לעניין גובה ההכנסה של חברי האגודה ומספר חברי האגודה בעלי הכנסה כאמור המצדיקים קבלת פיקדונות לפי פסקה זו.

מתן אשראי לחברי האגודה, לקרוביהם, לתאגידים בנקאיים ולאגודות פיקדון ואשראי אחרות.

ניהול תשלומים בעבור חברי האגודה וקרוביהם, לרבות גביית כספים, העברתם והמרתם.

קנייה ומכירה של מטבע חוץ.

השקעה בניירות ערך על פי הוראות שיורה המפקח לעניין זה.

שמירה וניהול של מסמכים סחירים, ניירות ערך, זכויות ונכסים אחרים למען חברי האגודה וקרוביהם, כשלוח, כשומר, כסוכן או כנאמן, ובלבד שניתן אישור מאת המפקח לעיסוק כאמור ושאגודת פיקדון ואשראי לא תנהל במסגרת עיסוקה כאמור מפעל עסקי ולמעט פעולות כמפורט להלן -

מתן התחייבות חיתומית כהגדרתה בחוק ניירות ערך.

ניהול קופת גמל כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל.

ניהול קרן להשקעות משותפות בנאמנות כהגדרתה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994.

ניהול תיקי השקעות כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995 (בסעיף זה – חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות).

קנייה ומכירה של ניירות ערך כסוחר או כסוכן של חברי האגודה או קרוביהם, ובלבד שניתן אישור מאת המפקח לעיסוק כאמור.

ייעוץ כספי וכלכלי לחברי האגודה או לקרוביהם בתחום עיסוקי האגודה.

ייעוץ פנסיוני לחברי האגודה ולקרוביהם, וכן ביצוע עסקה בעבור חבר אגודה או קרובו, כחלק מהייעוץ הפנסיוני ובהמשך לו, והכול בהתאם להוראות חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה-2005.

ייעוץ השקעות לחברי האגודה ולקרוביהם, בהתאם להוראות חוק הסדר העיסוק בייעוץ השקעות.

עיסוק אחר שהותר במפורש לבנק לפי חוק, באישור המפקח ובהסכמת המפקח על הבנקים.

פעולה אחרת הנלווית לעיסוק שמותר לאגודת פיקדון ואשראי, לרבות הנפקת כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב התשמ"ו-1986 ובכלל זה הנפקה של כרטיסי אשראי בהתאם להוראות פרק ג'2.

פעילות למען הקהילה, ובלבד שאין פעילות עסקית שאינה מותרת לאגודת פיקדון ואשראי לפי סעיף זה.

בסעיף זה -

"אשראי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי).

"פיקדון" – כהגדרתו בסעיף 25א.

בן זוג.

ילד שטרם מלאו לו 21 שנים.

ילד שמלאו לו 21 שנים, אח, אחות, או הורה, השותפים בחשבון של חבר האגודה, המתנהל אצל האגודה.

28ב. הגבלה על שליטה והחזקת אמצעי שליטה בידי בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי

בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי לא ישלוט בתאגיד ולא יהיה בעל עניין בו, אלא באישור המפקח.

הגבלות מיוחדות על בעל רישיון הנפקה

38ג. הגבלה על ביצוע פעולות הנפקה של כרטיסי אשראי באמצעות אחר

בעל רישיון הנפקה לא יבצע הנפקה של כרטיסי אשראי כהגדרתה בסעיף 25י או פעילות נלווית הקשורה להנפקה, באמצעות אדם אחר, אלא בהתאם להוראות שיורה המפקח לעניין זה".

הקראתי כאן מספר סעיפים. הסעיף המשמעותי ביותר הוא סעיף 38א שמונה תחומי פעולה. הוא למעשה סעיף של ייחוד עיסוק. זאת אומרת, אנחנו לא מאפשרים לאגודה שנותנת פיקדון ואשראי לציבור להתעסק בכל העיסוקים אלא רק בעיסוקים המנויים כאן שבעיקרם הם למעשה מותאמים לאותם עיסוקים שרשאי בנק. זאת אומרת, אנחנו לקחנו את העיסוקים של בנק, בדיוק כדי שלא ליצור איזשהו פער בין השירותים שתאגיד בנקאי יכול לתת לציבור לבין שירותים שהאגודה יכולה לתת, כמובן במגבלות עליהם חשבנו. הכנסנו את אותם עיסוקים לרשימת העיסוקים המיוחדים לאותה אגודה, כמובן בעיקר קבלת פיקדונות מחברי האגודה, מתן אשראי, ניהול תשלומים, ייעוץ, ייעוץ פנסיוני. הנושאים שאנחנו חושבים שהם חשובים לאגודה כאגודה ומאפשרים לציבור או לחברי האגודה לקבל את השירותים הבסיסיים והחשובים מהאגודה שלהם ולא להידרש - או להידרש פחות לפחות - לאותם שירותים מתאגיד בנקאי.

כלומר, זו רשימה סגורה עם החרגה סגורה.

אני שואל שאלה, לפני שאני מתייחס לנקודות הספציפיות. אני שואל גורמי מקצוע וכל מי שעוסק בתחום הבנקאות. בנק ישראל. לפי רשימת תחום הפעולות שצוינו כאן, אגודה שיתופית מסוגלת לקיים את עצמה במסגרת תחום הפעולות שציינתם? אני שואל.

אני אומר לך כן. חד משמעית.

היא לא חייבת לתת את כל השירותים האלה.

לא. היא יכולה.

יכולה לתת. אנחנו לא רוצים מראש לצמצם.

יש לה הוצאות תקורה וכל ההוצאות. האם היא במסגרת הפיקדון ורמת השירותים שמוצעת כאן מסוגלת לקיים את עצמה?

לא כל השירותים האלה ניתנים. אפשר לתת רק את השירות של הלוואות, אפשר לתת שירותים נוספים בהתאם ליכולת. סביר להניח שככל שהיא תגדל והיקף הכספים המנוהלים על ידה, יאפשרו לה לתת יותר שירותים. אם יש לך רעיון אחר, נשמח לשמוע אותו.

אני מנסה לחשוב שלא ניכנס - - -

אתה מסתכל על בנק שיש לו 10,000 עובדים.

האגודה תאכל את ההון שלה בתוך כמה שנים.

לא.

השאלה על התקורה ועל דמי הניהול לצורך העניין, על ההוצאות, שאלת ההוצאות היא שאלה טובה ששואל עיסאווי. אני כל הזמן משווה את זה לקופות גמל מפעליות כי אני חושבת שיש לזה הכי הרבה דמיון בצורת התאגוד ובצורת התפקוד. קופות הגמל פעם לא נתנו ייעוץ פנסיוני והיום הן נותנות גם ייעוץ פנסיוני. צריך לראות באמת ממה ייגזרו דמי הניהול שמשולמים כאן. אני מניחה שמתכוונים שזה לפי ההוצאה בפועל.

מספר לקוחות מוגבל.

לא משנה. לא, מה זה מוגבל?

הוא מוגבל לכל אגודה שיתופית.

הם נתנו כאן אפשרות לעוד הרבה גורמים להיכנס.

אני בדעה שצריך לפתוח את המאגר.

פתחו.

לא, לא פתחו מספיק.

פתחו. בן זוג, ילד.

אני בדעה שצריך לפתוח עוד יותר כדי לאפשר כניסה של יותר אנשים.

יש כאן סוגיה. אני אגיד לך מה ההתלבטות. יש כאן סוגיה מסוימת של ערבות הדדית במובן שבו ההון העצמי הוא מאוד נמוך. הרי שלושה מיליון שקלים מול מיליארד וחצי פעילות, זה פרומיל.

נכון. זה כלום.

לכן יש חשש מסוים. ברגע שזו רשימה סגורה, זה נותן פיצוי לזה שרמת הפיקוח היא נמוכה יותר.

ועדיין מזרים דם חדש.

הרשימה מכניסה את ההיתכנות הכלכלית והעלות.

אגב, אני לא הייתי פוסל הסתייגות, חבר הכנסת פריג', אם היית נותן שיקול דעת לממונה על רשות שוק ההון או משהו כזה להרחיב את הרשימה.

זו דעתי.

הייתי נותן הסתייגות, לתת לה אפשרות להרחיב כי בסוף היום זאת צריכה להיות גם אחריות גדולה מקצועית שלהם.

להרחיב למה? מקבלי השירות?

כן. מקבלי השירות.

אתה יכול למשל גם הורה. סתם לשם הדוגמה.

כן.

אני רוצה את זה כהסתייגות.

בסדר. תעביר את זה היום. תודה. הוא אומר – ואחרי כן הוא ידייק – אפשרות לתת למפקחת על רשות שוק ההון להרחיב את מקבלי השירותים מעבר לסעיף המוגדר.

אבל בסוף יש תקנון. יש תקנון, מקימים אגודה, מה מטרת האגודה?

להבטיח קיומה.

רגע. אתה חושב שאני לא רוצה? אני חי בתוך זה. יצטרכו להתקבל לחברות בתוך האגודה. איך מתקבלים לחברות? מי יכול? מי שתואם את התקנון מצד אחד ומצד שני כנראה להיכנס לתוך האגודה ישלמו 500 שקלים, אלף שקלים, אלפיים שקלים. מה יקרה עם הכסף הזה של החברות? הוא אומר שהוא נמצא בבנק לאומי – תחשוב על הרוב – ושם אני משלם אלף שקלים בשנה עמלות, כאן אני משלם רק מאתיים שקלים עמלות כי זה לא למטרות רווח, אז עולה לי 500 שקלים חד פעמי או 700 שקלים חד פעמי להיות חבר, זה דמי מנוי להיכנס לחברות שם, כי אני משפחה צעירה ולפי התקנון מותר לי להיכנס פנימה, ומשלם מאתיים שקלים עמלות שזה בעצם עשרים אחוזים ממה שהוא צריך לשלם.

אני רוצה להרחיב.

אתה רוצה להרחיב את הפעילות.

את האנשים. אני מוגבל ברשימה.

לא, אתה לא מוגבל.

הנה, הגבילו אותי.

זה מה שנקרא חברות אוטומטית.

אני לא מדבר על החברות.

אני לא פוסל את ההסתייגות של חבר הכנסת פריג'. הוא אומר לתת אפשרות לגורמים המקצועיים כן להרחיב את הרשימה.

יש כאן שני דברים. מתוקף זה שאני אבא ופותח חשבון, באופן אוטומטי בתקנון יהיה רשום שכל ילדיי באופן אוטומטי - - -

כתוב.

ברור.

אבל אני רוצה יותר מזה.

אתה מחליש.

אני לא מחליש. אני רוצה להבטיח קיום עתידי.

אני אסביר לך. יכול להיות שבתקנון יהיה כתוב שבעל המשפחה משלם אלף שקלים - - -

צריכים להיות כאן איזונים ובלמים.

אם הוא מרחיב את זה, באותם 500 שקלים אתה קונה חברות לקבוצה הרבה יותר גדולה ואז יהיו פחות הכנסות. הוא מחליש.

השאלה אם היא אפשר להתיר את זה בחוק. הרי האגודות האלה קמות, יש תקנון, אלה אגודות שמחליטות בעצמן. זאת שאלה שהיא שאלה של איזון סיכונים בין חברי האגודה לבין הציבור הרחב.

בינם לבין עצמם.

מצד אחד בין חברי האגודה לבין עצמם, מצד שני התאגיד כתאגיד מול הציבור. חברי האגודה, בינם לבין עצמם, יש להם תקנון, יש להם אסיפה, יש להם מנגנונים.

מה שאומרת חברת הכנסת זנדברג זה שאנחנו לא מחייבים אותם.

לציבור הרחב יש שיקול דעת. אם הוא יסמוך על האגודה הזאת, הוא יצטרף אליה.

בואו נבין מה אומרים כאן. אומרים כאן לתת אפשרות הרחבה לפי שיקול דעת המפקחת על שוק ההון, אבל זאת לא חובה. יכולה לבוא אגודה ולהגיד שהיא נותנת רק לחבריה. זה הנוסח שמציעים.

זה מה שכתוב כאן.

לא.

חברים, אנחנו לא מחייבים אלא נותנים סמכות שיקול.

אני חושב שההערה ברורה.

אם למשל יש קואופרטיב צרכני, סופר קואופרטיבי, הם יכולים להחליט אם הם מוכרים רק לחברי האגודה או שהם מוכרים גם לקונים מזדמנים.

חברים, אין כאן דו שיח. אני מבקש. אנחנו נשמע את כולם. שמענו את ההערות ונקבל את הנוסח. אני חושב שההערות האלה בעיני הן נכונות. אני כמובן צריך לראות את ההסתייגות אבל נראה לי שעל פניו במהות ההערות נכונות. אנחנו נעשה עוד סבב ונשמע את כולם.

אני אוהב את הדיון הזה כי זאת בעצם מהות החוק. מה החוק אומר? החוק אומר שמוקם בנק על ידי אנשים שכולם שותפים והבנק הזה יכול לתת שירותים אך ורק למי ששותף בבנק. זה מה שנאמר. לשאלה האם להרחיב את זה או לא להרחיב את זה, אמרנו שעד היום לא היה בנק קואופרטיבי. לא היה, לא קיים ואתם כבר רוצים לקפוץ לאוניברסיטה בלי לעבור את בית הספר היסודי והתיכוני. זאת המשמעות של מה שאומרים.

ברגע שאתה פותח מחוץ לחברי האגודה, רמת הסיכון של אותה אגודה הופכת להיות כמו בנק. אני מסביר איך אני מבין את הסעיף.

אתה מציג את זה לא נכון. אתה לא פותח.

אני מסביר איך אני רואה את החוק. תגיד לא, מצוין ויכול להיות שאני אבין. היה 3,000 שקלים להיות חבר באופק?

ירדנו לאלף.

לא משנה. בואו ניקח את ה-3,000 שקלים. בתקנון כתוב שבגלל שאני פתחתי חשבון, גם אשתי, ילדיי, נכדיי, המשפחה, הם חברים באופן אוטומטי והם יכולים לעשות את הפעילויות בתוך האגודה מתוקף זה שלי כאב המשפחה יש לי חשבון. יש לזה גם בתוך התקנות של האגודות השיתופיות הבסיסיות, יש לזה הגיון. אם רוצים לפתוח את זה, זה אומר שעכשיו עם אותם 3,000 שקלים ייכנסו עוד עשרים אנשים שלא משלמים את זה ויתחיל איזה פוילע שטיק שפחות כסף יהיה בתוך החברות ובתוך ההון העצמי של האגודה.

דבר שני. נשאלת השאלה, ואני שאלתי אותה כאן בפגישה השנייה, האם רשאים לתת אשראי למי שלא חבר. זאת המהות. אם כן, צריך לשנות את החוק כי זה לא מדבר על זה וצריך להרחיב אותו. אם לא, החוק כתוב ואז צריך להבין את מה שאומר חבר הכנסת עיסאווי פריג'. הוא רוצה שיהיו יותר אנשים כדי שנפח הפעילות יהיה יותר גדול, כדי שרמת הסיכון תהיה יותר נמוכה.

ולהבטיח קידום האגודה.

אין שום בעיה.

לשם כך אני רוצה לתת למפקחת ברשות ההון את ההזדמנות לקבוע בלמים ואיזונים ואם צריך, לפתוח את זה לקהלים אחרים כדי להבטיח קיום. למה לא?

אני מסביר. כי אז אתה צריך בבסיס של החוק לשנות את סעיף החוק.

אני לא קבעתי פתיחה. נתתי סמכות.

אני אומר שגם מי שלא חבר יכול לעשות פעילות. זאת המשמעות של ההרחבה.

הנוסח שבין היתר מוצע הוא לתת את האפשרות להרחיב על מנת שכן יהיו בלמים במקומות.

אבל אז אתה הופך להיות בנק. אגודת אשראי, כמו בנק יוניון שנותן אשראי בכל העולם.

אני אגיד לך משהו. נשמח אם זה יקרה, אם יהיו עוד בנקים בישראל.

אני אמרתי מהתחלה אבל החוק לא יעבור כי הממשלה לא תסכים.

מה זאת אומרת לא יעבור? אנחנו מצביעים ונצביע בעד.

בבקשה. אני רוצה שהחוק יעבור כי אחרת לא יוקם בנק ושום דבר לא יוקם.

אני חושבת שכולנו סביב השולחן חושבים יודעים שמדובר בחוק שצריך לעבור. אני אומר משהו להערתו של עיסאווי. אני מקבלת את התיקון שהציע אלי בעניין הזה שאולי להותיר אפשרות למנהלת רשות שוק ההון להחליט למי עוד אפשר להצטרף, אבל אני בטוחה שזה חייב בכל זאת, בן אדם לא יוכל להביא חבר שלו מהרחוב – בכוונה אני מקצינה את זה – כדי שיצטרף לאגודת אשראי. אלה אגודות שיתופיות כמעט באופן אינהרנטי, זה לא הטבע שלהן. צריך למצוא איזשהו פתרון אולי באמצע כי כן חשוב בהקשר הזה מה שעיסאווי אמר. בגופים האלה מאוד מאוד חשוב זרימת דם חדש. זה כמעט הדבר היחיד שמבטיח את השרידות של הגוף הזה. זה דבר מרכזי.

ברוך, בסעיף 38א(3), אני רוצה הסבר ממך על המשמעות של קבלת פיקדונות ומה המשמעות של חלק ניכר מחברי האגודה הם בעלי הכנסה נמוכה. זה מחבר אותי, ברוך, לשאלה שכאילו לא קיימת כאן באגודות אשראי, וסליחה שאני זורקת את המילה הזאת, את צמד המלים הזה לחלל, אבל העניין של הלימות ההון, איך אנחנו מפקחים על כך שבאמת האגודה יכולה לעמוד בהתחייבויות שלה. בלי שאנחנו דורשים ממנה דרישות הלימות הון כי זאת לא המטרה אבל פתאום הכנסה נמוכה זה - - -

זה תפקיד של פיקוח.

נכון. בסדר, אבל הדרישות כאן הן אחרות. גם רמת הפיקוח שאנחנו רוצים שתהיה כאן היא פחות מכבידה והרגולציה פחות מכבידה. לכן צריך לראות איך אנחנו כן שומרים על המפקידים ובאיזה רמת זהירות אנחנו עובדים.

מה הייתה השאלה?

אני שאלתי שתי שאלות. האחת היא לגבי סעיף קטן (3) ואני רוצה לקבל הסבר שאומר מה זה אומר אם חלק ניכר מחברי האגודה הם בעלי הכנסה נמוכה. אני רוצה להבין מה זה או מר. מי הסתכל על זה ואמר שהם בעלי הכנסה נמוכה ואיך יודעים שהם בעלי הכנסה נמוכה שזאת שאלה בפני עצמה. איך אנחנו מתייחסים לשאלה. אנחנו הרי לא דורשים מהאגודות לעמוד ביעד הלימות הון ואני רוצה להבין איך אנחנו כן מפקחים ושומרים על היכולת שלהן לעמוד בהתחייבויות.

אני אשמח לשמוע את בנק ישראל.

הפיקוח על הבנקים. הדיון מתייחס לשני עניינים כאשר אחד מהם הוא שתי שאלות שיש ביניהן קצת בלבול מושגים. האחת, השאלה מי יכול להיות חבר באגודה והשאלה השנייה שהיא קשורה אבל היא נפרדת, היא למי האגודה יכולה לתת שירותים. מי יכול להיות חבר באגודה – יש מגבלות ואנחנו לא רוצים שיהיו תאגידים עם צרכים פיננסיים מורכבים שיקשו על האגודה, על הפעילות שלה, יחייבו אותה לרמת מורכבות ולנטילת סיכונים גבוהים, ולכן יש מגבלה מבחינת המאפיינים של מי יכול להיות חבר. לצורך העניין, אם מדברים על בני אדם, התקנון של האגודה קובע מי יכול להיות חבר. אם האגודה רוצה לגדול ולצמוח, היא יכולה לקבל עוד ועוד ועוד חברים שיהיו חלק.

על זה לא מתווכחים.

על זה לא מתווכחים. השאלה השנייה היא למי האגודה יכולה לתת שירותים. כמו שחבר הכנסת ילין ציין, יש כאן בסיס קואופרטיבי והבסיס הקואופרטיבי מדבר על ניהול עצמי, הוא מדבר על איון – מלשון אין – של בעיית סוכן בין לקוחות לבין בעלים ומה שמקובל לחשוב שבחברה יש בעלים שהתפקיד שלה הוא לנצל באופן לגיטימי את הלקוחות, וכאן יש את המבנה האחר שאמורה להיות אחידות בין הלקוחות לבין הבעלים ובין המנהלים, זאת אומרת הניהול העצמי. ולכן העיקרון הוא שהשירות והסיכונים שנוצרים מהפעילות צריכים להיות בין האגודה לבין החברים.

הקואופרטיב הצליח ושגשג והלך לו טוב והוא רוצה להרחיב.

הוא מקבל עוד חברים.

ברשותך, אני מתייחס בדיוק לנקודה הזאת, בעניין השני. העניין השני הוא הרבה יותר גדול והשאלה למה מלכתחילה אנחנו מדברים על אגודה שיתופית ולא על חברה. התשובה היא שחוק הבנקאות (רישוי) קובע שבניהול בנק, יש סיכונים שהאינטרס הציבורי מחייב פיקוח הדוק. אנחנו מחפשים את המקום שיכול לעורר תחרות עם מאפייני פעילות יחסית פשוטים ויחסית מצומצמים – זה גם העניין של היקף פעילות בנקאי – בו אפשר להטיל רגולציה מקלה באופן משמעותי.

אל תקל ראש ברגולציה.

אני לא מקל ראש ברגולציה.

אגודה שיתופית צריכה להיות תחת פיקוח ואני מתאר לעצמי שהרשות לפיקוח הון, יש לה את האחריות לתת את מערך הרגולציה והפיקוח שיבטיח קיום. אל תקל ראש.

יש לה הון נמוך יותר.

בסדר. הון נמוך יותר, הכול בהתאם.

מה אתה מציע? אני רוצה לשמוע את דעתו.

בהצעה כפי שהיא מונחת בפני הוועדה יש לדעתנו את האיזון הנכון בין אגודה שיכולה לייצר תחרות במקטע בנקאי משמעותי במסגרת שירות לחברים. יש לה אפשרות לקבל לחברות חברים נוספים כדי לצמוח. אם היא מוצלחת ואם היא באמת נותנת ערך מוסף לחברים, יצטרפו עוד חברים והיא תצמח ותגדל.

הנקודה האחרונה, ברשותך היושב ראש, שאני רוצה להדגיש כי היא חוזרת הרבה במהלך הדיונים. השאלה מה קורה כשהאגודה באמת גדלה וצומחת והופכת להיות ענק. לצורך העניין, אני בכוונה לא רוצה להתייחס עכשיו לגבול של מיליארד וחצי שקלים. עשרה מיליארד שקלים מאזן. התשובה היא שאגודה כזאת צריכה לקבל רישיון בנקאי וכך זה עובד בעולם. יש בנקים עצומים.

מתי העיתוי בקבלת הרישיון הבנקאי?

לפי ההצעה הסכום הוא מיליארד וחצי שקלים.

ביום שהיא תהיה עם מיליארד וחצי, ביום השני מפסיקים אותה עד שתקבל רישיון?

חס וחלילה. אתה מתייחס לנקודה שאנחנו בדיונים ועדיין לא סגור הפתרון. אגודה שמתנהלת בצורה מקצועית וטובה ונכונה, היא גדלה וממאזן של 300 מיליון היא מגיעה ל-400 מיליון ול-700 מיליון וכשהיא מגיעה למיליארד ומאתיים, היא מבינה שהיא עוד מעט מתקרבת לזה והיא מגישה בקשה לנגיד בנק ישראל ונגיד בנק ישראל בוחן את הבקשה ולפני שמגיעים למיליארד וחצי, הוא נותן רישיון של תאגיד בנקאי. זאת הדרך התקינה. כל הדיונים על המעבר והאם זה ביטול אוטומטי או לא ואיזה סנקציות, מדברים על אגודה שלא מתנהלת בצורה תקינה, היא לא עומדת בסטנדרט בנקאי והיא לא ראויה לדעת הנגיד לקבל רישיון בנקאי והיא חוצה את הסף של הפעילות. השאלה מה קורה אז.

ישבתי השבוע עם פרופסור זוסמן וביקשתי ממנו לשרטט לנו, כמו שאתה עשית בנושא של התאגוד, את המסלול כי יכול להיות שזה צריך להיות כתוב בחוק, מה קורה ובאיזה שלב מתחיל התהליך של התכנסות לתוך העולם הבנקאי. זה דבר חיוני ולדעתי זה מאוד לא ברור.

אני שואל שאלה אחרת. מה מפריע לכם בחוק שיהיה כתוב שבנקודת פעילות מסוימת תהיה את הסמכות למפקחת על אגודות אשראי – שבמקרה שלנו זאת רשות שוק ההון שיש לה את הסמכות לצורך בלמים ואיזונים – הנה, קיבלתי את ההגדרה של אלי - כדי להבטיח קיום, להבטיח רווחיות – שיש לה את הסמכות לפתוח את זה בפנייה לקהלים אחרים. סתם דוגמה, מה שאמרה לי יפעת בדיון הקודם, אגודות אזרחיות. סתם, החליטה שאגודות אזרחיות יכולות לפנות. אני תושב ערבי, יש הרבה מורים והרבה משקי בית שהעמלה היא כל כך חשובה להם, החליטו, יש להם את האפשרות, לפתוח. מה זה מפריע לכם? איפה הבעייתיות?

זה לא מפריע.

אני לא אומר לעשות. לתת את שיקול הדעת הזה העתידי מתוך כמה שיקולים – להבטיח קיום, להבטיח פעילות.

יש פתרונות בחוק לכל המצבים שאתה מתאר. הנקודה בה אין פתרון בחוק ובכוונה אין פתרון בחוק היא אגודה שלא מתנהלת בסטנדרט בנקאי ורוצה לנהל פעילות שהיא בנקאית מעבר למה שמוסכם כאן בחוק.

הרי היא מנהלת פעילות בנקאית עם החברים שלה.

חברים, אני חייב לשמוע את כולם, אם יש לך עוד התייחסות – בבקשה. אם לא, הבנו את הרוח. תודה.

ברמת המונחים. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על מוסדות פיננסיים קואופרטיביים בעולם, אנחנו מבחינים בין אגודות אשראי לבין בנקים קואופרטיביים. המונח אגודת אשראי ככלל, הדבר היחיד - מונחים שהם נראים אחרת במקומות שונים בעולם - שחל בכל אגודות האשראי בעולם הוא שהן משרתות רק את חבריהן להבדיל מבנקים קואופרטיביים שנותנים שירות גם למי שאינם חבריהם. ברגע שאנחנו אומרים אגודת אשראי, כאילו אני אומרת שאלה רק חברים.

מצד שני, אני יכולה להגיד כבר מתוך הפעילות שאנחנו התחלנו לעשות, החסם של חברות ברמה של לתת שירות, להבדיל מחברות, הוא יכול להיות בעייתי. זאת אומרת, כל עוד אנחנו באמת בשלב ראשוני שהחברות מצריכה סכום מאוד מאוד משמעותי, יש בזה הגבלה על אנשים שהם לפעמים אולי צריכים את השירותים יותר מאחרים.

אני מוכרחה לומר שבעיני הניסוח כפי שהוא הוא בסדר. הבסיס הוא שאגודת אשראי נותנת שירותים רק לחבריה ושיש אפשרות לשר במקרים מסוימים - אני לא בטוחה שהניסוח הוא אידיאלי - לתת שירות גם למי שאינם חברים. אני חושבת שגם אם אני מסתכלת בעולם על מקומות בהם יצרו אגודות אשראי בכוונה לתת פתרונות למי שלא ניתן להם לקבל אשראי מגופים למטרות רווח, כל המודל האנגלי של השנים האחרונות, זה באמת הוגדר כך באופן קונקרטי.

סוגיה שהעליתי גם בדיון הקודם. סעיף 38ג. אני לא יודע אם רצית לתת על זה תשובה בדיון הזה.

ביקשתי שתשב עם גורמי המקצוע ונשמע את התייחסותם. ברוך, שישב מישהו ממשרד האוצר. כל דיון הוא מעלה את הסוגיה. תראו אם יש לזה מקום, האם זה הסעיף, האם זה הנוסח, האם אנחנו יכולים. יש לכם התייחסות להערות?

עדיין לא אבל הנקודה ברורה. כבר שמענו אותה. אני חושב שאין צורך לשמוע אותה שוב. אנחנו חושבים עליה.

תודה. יש עוד דברים? ברוך, אם יש לך הערות, בבקשה, וגם תענה לחברת הכנסת ורבין.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמר יוני מרון מבנק ישראל וגם לדברים שאמר חבר הכנסת ילין. בהחלט צריך להבין שיש כאן קונספט שהוא קונספט מאוד ברור ומוגדר של אגודות אשראי ופיקדון שהן אגודות שיתופיות על כל המגבלות שלהן אבל בגלל המגבלות שלהן בהחלט הפיקוח שיהיה עליהן והדרישות שיהיו עליהן בהקשרים של סיכונים ודברים אחרים הוא פיקוח יותר קל. כן, הוא פיקוח יותר קל.

מה זאת אומרת פיקוח יותר קל?

אם אנחנו מסתכלים על הפיקוח לעומת הפיקוח של בנק ישראל, אנחנו תמיד אומרים שהפיקוח של בנק ישראל הוא פיקוח על תאגידים בנקאיים, על סיכונים הרבה יותר משמעותיים, הוא פיקוח הרבה יותר כבד.

מה הסיכוי לפשיטת רגל באגודה שיתופית?

אני לא יודע. אין לנו כרגע נתונים. אני רק אומר שבהחלט המוצר הפיקוחי שאנחנו נותנים כאן בחוק הזה, דרך אגב, הוא הולך כבר מהמקטע הראשון של נותני אשראי, של צ'יינג'ים והוא ימשיך גם בפלטפורמות פי טו פי ולהבנתנו גם בגמ"חים. כן, הוא מוצר פיקוחי שהוא יותר מאפשר בגלל רמת סיכונים שונה אבל היא כמובן חייבת להיות כתלות באיזשהו מבנה שהוא לא רק מבנה תאגידי אלא מבנה הרבה יותר רחב של דברים מאוד מאוד מוגדרים בחוק שאנחנו מציעים. לכן צריך להבין שיש מגבלות ויש הרבה מאוד רצון, הרבה פעמים בשם התחרות ודברים מהסוגים האלה, להרחיב את השירותים, לפתוח את המבנים ואת ההצעות שיש לנו כאן ולנו כן מאוד מאוד חשוב – ודאי כעמדה שלנו, העמדה הממשלתית שאנחנו מציגים בפניכם – לשמור על המגבלות האלו כי זה הבסיס לפיקוח במודל אחר, במודל שונה שאנחנו מציעים כאן. אגב, הוא מקובל מאוד בעולם ואנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש.

יש באמת סייג מסוים שהערתם כאן וכאן אני עונה לשאלה לגבי סעיף 38א(א) פסקה (3), לשאלת חברת הכנסת ורבין. באמת בהקשר הזה של קבלת פיקדונות, בפסקה (3) בסעיף 38א, אנחנו כן נותנים סמכות למפקח במקרה שמדובר באגודה שיתופית שחברי האגודה הם בעלי הכנסה נמוכה - - -

איך אתה יודע את זה?

לכן אני אומר שזה חלק מהפיקוח. אנחנו למעשה מאפשרים קבלת פיקדונות גם מגופים אחרים במגבלות שיקבע המפקח כדי כביכול לחזק את האגודה.

סליחה שאני אומרת לך אבל אני חושבת שיש כאן בעיה עם הפסקה הזאת. סליחה, אני מתנצלת מראש, אין לי עדיין פתרון לזה כי אנחנו באמת רוצים לעודד שגם אנשים בעלי הכנסות נמוכות יוכלו להיות חברים באגודות אשראי. אולי זה אפילו הפתרון האולטימטיבי עבורם. אני פשוט מוטרדת. מאה אחוזים מהאנשים עם הכנסות נמוכות זה אישיו או העשרים אחוזים מחברי האגודה?

אני חושבת שזה מחייב חשיבה כדי להבין מה זה אומר.

יש לך הצעה?

התנצלתי ואמרתי שאני לא בטוחה שיש לי הצעה אבל חייבים להבין מה זה. עשרים אחוזים מחברי האגודה הם בעלי הכנסה נמוכה זאת בעיה? מאה אחוזים מחברי האגודה הם בעלי הכנסה נמוכה, זאת בעיה? זה משהו שצריך להיות מוגדר.

ההצעה שלנו באותו סעיף היא באמת להסמיך את המפקח לקבוע גם הוראות לגבי גובה ההכנסה כמו שאת אומרת, מהי הכנסה נמוכה של חברי האגודה, מהי הכנסה גבוהה, גם לעניין מספר חברים כמו שאת אומרת. שוב, הוראות של המפקח, סמכות המפקח לקבוע אם נדרשים עשרים אחוזים שהם בעלי הכנסה נמוכה או שמונים אחוזים או מאה אחוזים. אלה דברים שאנחנו לא חושבים שאפשר לעשות אותם בחקיקה ראשית.

בפסקה (3) שהקראתי, קודם כל ההוראה עצמה שיש אפשרות לקבל פיקדונות גם ממי שלא חברים, היא גם חלק ניכר. אנחנו חושבים שבהחלט אנחנו מדברים על חלק ניכר. אני מניח שפחות מחמישים אחוזים, זה משהו שהמפקח יצטרך לבחון אם זה עומד. להגדרה הזאת יש התניה שגם המפקח צריך להשתכנע שקבלת הפיקדונות דרושה להמשך הפעילות של האגודה. זאת אומרת, לאפשר את הפעילות. חוץ מזה, יש את הסמכות, סמכות מפורשת, לקבוע הוראות. שוב אני אומר, גם לעניין קבלת פיקדונות, גם לעניין גובה ההכנסה, מספר חברי האגודה שמצדיקים קבלת פיקדונות. שוב, זה בהחלט נושא שהוא שובר את הקונספט. אנחנו מגבילים אותו מאוד בצמצום ונותנים כאן שיקול דעת למפקח.

מה לגבי השאלה ששאלתי על הלימות ההון התיאורטית בתוך הגוף הזה.

שוב, יש לנו הוראות, אנחנו עוד לא הגענו אליהן, בתוספת לגבי הון עצמי ויש לנו הוראות וסמכות למפקח לקבוע הוראות מאוד ברורות גם בהקשר הזה של הלימות הון.

אבל לא בחוק.

אמירה כללית. אני חושבת שזה נכון גם לדיון הקודם שקיימנו לגבי המיליארד וחצי וגם כאן. אני חושבת שעשיתם כאן דבר מאוד נכון והיכן שזה לא קיים, צריך אפילו אולי ללכת יותר לכיוון הזה של השארת שיקול דעת מאוד רחב לרגולטורים, למפקחת, הפעם אלה מפקחות, לבנק ישראל. אנחנו הולכים כאן לתהליך שהוא לא ידוע לנו. אנחנו רוצים לעודד אותו אבל לא ידוע לנו איך הוא יהיה. לקבוע יותר מדי מסמרות, אני רואה את החוק הזה כחוק שאמור לאפשר הרבה, לפתוח, כמובן להגביל היכן שצריך והיכן שזה מסוכן, אבל לשם כך יש לנו את הרגולטורים ולשם כך יש לנו את שומרי הסף, את המפקחות.

אני רוצה לבקש מכם משהו ולהגיד לכם משהו כללי. הישיבה הבאה שלנו תהיה בשדרות.

אמרתי שלסוף סוף אני אוכל להגיע לעבודה באופניים.

הישיבה הבאה שלנו תהיה במסגרת כנס שדרות ביום שלישי. מאוד חשוב לי שתהיו.

יש לי יום מיוחד בכנסת.

גם אני מגיע אליו. בבוקר אני אהיה שם ואחר כך אני מגיע לכנסת.

כל הכנסת לא תהיה. כל הכנסת תהיה שם.

לכן חשבתי שבמסגרת דיוני ועדת הרפורמות שנכון שהדיון שלנו יהיה שם בנושא של הבנק החברתי. אני מציע, מכיוון שהדיון יהיה שם, שנשאיר זמן התבטאות רחב יותר לחברי הכנסת לדיון הפילוסופי והארוך.

זה לא דיון פילוסופי אלא מאוד קונקרטי.

לא אמרתי את זה בציניות חס וחלילה. התכוונתי לומר שאני מעדיף שהיום נהיה יותר טכניים בהקראות ובשבוע הבא יהיה דיון יו תר פתוח בו ידברו גם על הסוגיה הכללית.

אני לא בדיון פילוסופי אלא יש לי שאלה כדי שאבין לאן אנחנו הולכים. הסעיף הזה לפי דעתי הוא העוגן של החוק. איך שאני רואה את הדברים מתפתחים, הסעיף הזה יקבל ביטוי מרכזי באגודות האשראי. פיקדונות ממי שאינם חברי האגודה. אם הסכמנו לתת למפקחת להחליט ולהגביל מתן הפיקדונות, למה אני לא נותן לה את הסמכות המקבילה בפתיחת תחומי פעולה? למה כאן כן ושם לא? הסעיף הזה הוא סעיף עוגן.

בנק ישראל, התייחסות קצרה, אחר כך התייחסות קצרה של ילין ונמשיך.

אני רוצה להכניס את כל הדיון בסעיף קטן (3) למסגרת. מדובר במודל שקיים בארצות הברית לסגמנט של לאו אינקם קרדיט יוניינס. כדי שאגודת אשראי באופן כללי תוכל לפעול ותוכל לקבל רישיון, היא צריכה שיהיה לה מודל עסקי, מקורות, שימושים, היתכנות כלכלית. הכול. יש סגמנט מסוים שבו כל מה שחסר זה מקורות כי אתה נכנס לתוך אוכלוסייה שהיא ענייה ויש היתכנות כלכלית והצדקה ואפשרות להתחרות, הכול, חסרים רק מקורות. הסעיף הזה בא לפתור בדיוק את הבעיה הזאת. כמו שברוך ציין, חשבנו על זה הרבה ולא מצאנו לנכון לקבוע בחקיקה ראשית כאילו אנחנו יודעים מראש את כל הפרמטרים וזה ההסדר שניסינו להכניס כאן. לא מדובר בפריצה כללית של כל העקרונות, של שירותים לחברים.

נשאלתי על ידך, אלי, מה אני חושב לגבי המיליארד וחצי. ככל שהדיון מתקדם, אולי אני אהיה קיצוני ואומר שאולי אפילו מוריד אותו למיליארד ותכף אני אנמק. אני רוצה שהדבר הזה יצליח. אם אני רוצה שהדבר הזה יצליח, אני אומר שאם נקבע מיליארד וחצי, אז עד מיליארד וחצי אגודות האשראי יכולות לתת רק לחברים ורק למי שחבר בפנים. ברגע שהוא עובר את המיליארד וחצי ונכנס לפיקוח בנק ישראל, אני מציע שיפתח ויהפוך להיות מאגודת אשראי לבנק קואופרטיבי ואז הוא יכול לפתוח לכל מי שהוא רוצה כאשר יש את החברים ומי שרוצה להיות חבר - יהיה חבר, מי שלא – לא. אז לפחות אנחנו נבין שנתנו את כרית הביטחון לאגודות האשראי שיהפכו להיות בנק. זה נדרש, יוני, שהמערכת, התשתית המחשובית, תהיה אותה מערכת בנקאית גם כאן וגם כאן כי אחר כך כלום לא יעזור לך.

אתה תהרוג את הכול.

לא. זה לא על חשבונך. אל תתערבי.

אני רוצה להציע הצעה להסתייגות ואני אשמח אם תהיה הערה או הארה בהמשך הדיונים לחברי הכנסת האחרים. ההסתייגות שלי תהיה שלמפקחת על שוק ההון, בהסכמת שר האוצר, תהיה אפשרות לא של עשרה אחוזים אלא להגדיל זאת עד שלושה מיליארד שקלים.

אז אתה מקבע.

חייבים מתי שהוא לקבע.

אתה מקבע שלושה מיליארד שקלים.

היקף הפעילות בהמלצת המפקחת על רשות שוק ההון ובאישור שר האוצר יוכל להיות עד שלושה מיליארד שקלים.

אבל אז אני מבקש שמהמיליארד וחצי שקבענו עד השלושה מיליארד, זה כבר יהפוך להיות מה שעיסאווי אומר. זאת אומרת, הוא יכול לקבל.

אני לא פוסל.

מהתחלה היינו יכולים לכתוב את החוק הזה.

אני לא פוסל. ברוך, בבקשה.

אני אמשיך לקרוא. אני בעמוד 333, פסקה (29), תיקון לסעיף 39(א).

(29) בסעיף 39(א)

בפסקה (1), במקום "שיקבע השר" יבוא "כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות עם הוועדה", במקום "ולתקופות שיקבע" יבוא "ולתקופות שיורה" ובמקום "אירוע שיקבע" יבוא "אירוע שיורה".

בפסקה (2), במקום "שיקבע השר" יבוא "כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות עם הוועדה", ובמקום "אירוע שיקבע" יבוא "אירוע שיורה".

(30) בסעיף 44, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בכל אחד מאלה:

מתן אשראי אגב מימון רכישה או השכרה של נכס בידי נותן שירותים פיננסיים.

הפקדת פיקדון אצל בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, כתנאי למתן אשראי מאת בעל הרישיון.

פה אני כבר מציין שיש לנו חשיבה שאנחנו עושים לגבי הפסקה הזאת.

נסיבות נוספות שקבע השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת".

(31) בסעיף 46, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי לא יתקשר בעסקה עם קטין, בין בעצמו ובין באמצעות הורהו או אפוטרופסו. ואולם רשאי השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע נסיבות או תנאים שבהתקיימם יהיה רשאי בעל רישיון כאמור להתקשר בעסקה עם קטין ובלבד שמלאו לו 14 שנים. בכפוף להוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962".

(32) בסעיף 49(א), במקום "השר רשאי לקבוע" יבוא "המפקח רשאי לתת הוראות", ובמקום "הוראות לעניין תוכנו" יבוא "לעניין תוכנו".

ׁ(33) בסעיף 50, אחרי "מבעל רישיון למתן אשראי" יבוא "או מבעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי".

לפני פסקה (34) אנחנו נביא עוד תיקון גם לכותרת של פרק ט', לעניין שמירה על התחייבויות.

(34) בסעיף 54(א), במקום "העלולה לפגוע בניהולם התקין" יבוא "העלולה לפגוע ביכולתו לקיים את התחייבויותיו או בניהולם התקין של עסקיו".

בין פסקה (34) לפסקה (35) יבוא תיקון לסעיף 55. אלה תיקונים שכיוון שאנחנו מוסיפים גם את השיקול של הפגיעה או האפשרות לפגיעה ביכולתו של אותו גוף פיננסי לקיים את התחייבויותיו, אנחנו בכל הסעיפים הרלוונטיים כאן, סעיפים של תיקון ליקויים, מכניסים גם את השיקול של התחייבויות או אפשרות שלא לקיים התחייבויות אותו גוף ואנחנו מוסיפים תיקון לסעיף 55:

אחרי המלים "כדי למנוע מנותן השירותים הפיננסיים" יתווסף "שלא לקיים את התחייבויותיו או", ובסעיף 56(א), פסקה (א) תהיה: במקום "העלולה לפגוע בניהולם התקין" יבוא "העלולה לפגוע ביכולתו לקיים את התחייבויותיו ובניהולם התקין של עסקיו".

אחרי פסקה (3) תבוא פסקה (4):

לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, למנות מנהל מורשה שינהל את עסקי בעל הרישיון כאמור בסעיף 58(א). מינוי כאמור ייעשה לאחר התייעצות עם הרשם.

למעשה בפועל מה שאנחנו מכניסים כאן, אנחנו מכניסים את האפשרות למנות מנהל מורשה שהוא סמכות מאוד מאוד משמעותית בארסנל הכלים של המפקח. היא קיימת כמובן בחברות ביטוח ובקופות גמל שבהן למעשה יש ניהול של כספי ציבור. גם כאן, בניגוד לנותני אשראי שרק נותנים אשראי, או צ'יינג'ים, כאן, כיוון שאנחנו מדברים על אגודות אשראי ופיקדון שגם מנהלות פיקדונות של הציבור, אנחנו מוסיפים את הסמכות הזאת. זאת פסקה (36).

(36) אחרי סעיף 58 יבוא:

"58א. מנהל מורשה

מנהל מורשה שהתמנה לפי סעיף 56(א)(4) ינהל את עסקי בעל הרישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי (בסעיף זה – בעל הרישיון) לפי הוראות שיקבל מאת המפקח.

בלי לפגוע מהוראות סעיף קטן (א), למנהל המורשה יהיו כל הסמכויות והתפקידים שיש לנושא משרה בבעל הרישיון, לדירקטוריון שלו, לוועדות הדירקטוריון שלו ולדירקטורים שלו על פי מסמכי ההתאגדות של בעל הרישיון וההחלטות שהתקבלו בו כדין. כל עוד ממלא מנהל מורשה את תפקידו לא ימלאו הדירקטוריון, ועדותיו וחבריו את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם.

המנהל המורשה מוסמך, באישור המפקח שיינתן לאחר התייעצות עם הרשם, להעביר את נכסיו והתחייבויותיו של בעל הרישיון, כולם או חלקם, לבעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, אחר, שהסכים לכך.

(1) המנהל המורשה רשאי, באישור המפקח, להורות כי בתוך תקופה שלא תעלה על עשרה ימים מיום מינויו לפי סעיף 56(א)(4) לא יקיים בעל הרישיון התחייבויות שמועד קיומן חל באותה תקופה או קודם לכן.

(2) המפקח רשאי להאריך את התקופה האמורה בפסקה (1) בעשרה ימים נוספים אם הודיע כאמור בסעיף קטן (ה) על כוונתו לבטל את רישיונו של בעל הרישיון, ועדיין לא חלפה התקופה שבה רשאי הדירקטוריון להגיש טענותיו, או לא נתן בית השפט צו לפירוק בעל הרישיון או לכינוס נכסיו.

(3) המנהל המורשה יביא לידיעת הציבור כל הוראה שניתנה לפי פסקאות (1) או (2) סמוך ככל האפשר לאחר נתינתה.

(4) בעל הרישיון, המנהל המורשה או המפקח לא יישאו בכל אחריות בשל מתן הוראה לפי סעיף קטן זה או בשל אי מילוי התחייבות לפיה.

ביקש המפקח לבטל רישיונו של בעל רישיון שמנה עליו מנהל מורשה, ייתן לדירקטוריון של בעל הרישיון הזדמנות סבירה להגיש או להשמיע את טענותיו לפניו.

המפקח רשאי להורות לבעל הרישיון לשלם למנהל המורשה שכר והוצאות כפי שיקבע המפקח, ואם היה המנהל המורשה עובד המדינה רשאי המפקח להורות כי השכר ישולם לאוצר המדינה".

גם בפסקה (37) אנחנו מתקנים מספר הוראות שקשורות להוספה של אותו מנגנון של מנהל מורשה.

(37) בסעיף 59 –

בכותרת השוליים, אחרי "למפקח המיוחד" יבוא "ולמנהל המורשה".

אחרי "מונה מפקח מיוחד" יבוא "או מנהל מורשה", אחרי "לפי דרישת המפקח המיוחד" יבוא "או המנהל המורשה" ובסופו יבוא "או המנהל המורשה".

(38) בסעיף 66(א), במקום "השר יסמיך" יבוא "המפקח יסמיך".

(39) בסעיף 67(ב) אחרי "עבירה לפי חוק זה" יבוא "לעניין עיסוק במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי, כהגדרתם בפרק ג'".

(40) בסעיף 70(א), אחרי "בעל רישיון" יבוא "למתן שירותים פיננסיים".

בפסקה (41) שאני אתחיל לקרוא, אנחנו נכנסים לפרק של עיצומים, אותן סנקציות מינהליות שאנחנו מוסיפים למפקח שמיוחדות לאגודות אשראי ופיקדון, גם לגבי הסכומים וגם לגבי ההפרות.

(41) בסעיף 71 –

בהגדרה "הסכום הבסיסי", בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ג) לגבי בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי -

אם הוא בעל רישיון בסיסי – חמישים אלף שקלים חדשים.

אם הוא בעל רישיון מורחב וצבר האשראי שלו וכן צבר הפיקדונות שלו אינם עולים, כל אחד, על 300 מיליון שקלים חדשים – מאה אלף שקלים חדשים.

אם הוא בעל רישיון מורחב, וצבר האשראי שלו או צבר הפיקדונות שלו עולה על 300 מיליון שקלים חדשים – מאתיים אלף שקלים חדשים.

(ד) לגבי בעל רישיון הנפקה -

אם הוא בעל רישיון למתן אשראי שהוא רישיון מורחב – הסכום האמור בפסקה (1)(א)(2) או (3) להגדרה זו, לפי העניין.

אם הוא בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – הסכום האמור בפסקה (1)(ד)(2) או (3), לפי העניין".

בהגדרה "נותן שירותים פיננסיים" בסופה יבוא "או הוראות סעיפים 25ח או 25טו, המחילות את סעיף 24(א) האמור, לפי העניין".

(42) בסעיף 72 –

בסעיף קטן (א) -

ברישה, במקום "הפר אדם" יבוא "מי שהפר".

בפסקה (1), במקום "עסק במתן" יבוא "מי שעסק במתן".

אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) אגודה שאינה תאגיד בנקאי שעסקה במתן שירותי פיקדון ואשראי, עד היקף פעילות בנקאי, בלא רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, בניגוד להוראות סעיף 25ב(א)".

(1ב) מי שעיסוקו במתן אשראי שעסק גם בהנפקה של כרטיסי אשראי בלא רישיון הנפקה, בניגוד להו ראות סעיף 25יא".

בפסקה (2) במקום "שלט" יבוא "מי ששלט".

מה שאני מקריא כאן כרגע, זאת רשימת ההפרות. כיוון שקבענו נורמות חדשות לגבי אגודות אשראי ופיקדון, אנחנו עכשיו למעשה מפרטים אותן במסגרת הפרק של עיצומים כספיים, הפרה-הפרה באופן מפורש ובהתאם את סכום העיצום שניתן יהיה להטיל בגין כזאת.

בסעיף קטן (ב) -

בפסקה (2), במקום "סעיף 12(א)" יבוא "סעיפים 12(א), 25ב(א) או 25יא, לפי העניין".

בפסקה (3) בסופה יבוא "או בניגוד להוראות סעיפים 25ח או 25טו, המחילות את סעיף 21(ב) האמור, לפי העניין".

בפסקה (4), בסופה יבוא "או בניגוד להוראות סעיפים 25ח או 25טו, המחילות את סעיף 21(ב), לפי העניין".

בפסקה (10), המלים "שהוא תאגיד בעל רישיון מורחב" – יימחקו.

בפסקה (11), במקום "שקבע השר או שהורה המפקח לפי סעיף 33(ב) או (ג), יבוא "שהורה המפקח לפי סעיף 33(ב)".

אחרי פסקה (11) יבוא:

"11א) נותן שירותים פיננסיים שלא מינה מנהל כללי, בניגוד להוראות סעיף 33א".

בפסקה (12), המלים "בעל רישיון מורחב" – יימחקו, ובסופה יבוא "או שלא מסר למפקח הודע העל הכוונה למנות רואה חשבון מבקר בהתאם להוראות סעיף 34(א1), או שמינה רואה חשבון מבקר או לא הפסיק את כהונתו, בניגוד להוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 32(ב) או (ג) כפי שהוחלו בסעיף 34(א1)".

אחרי פסקה (17) יבוא:

"(17א) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, שעסק בעיסוק שאינו כאמור בסעיף 38א.

(17ב) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ששלט בתאגיד, או שהיה בעל ענין בו, בלא אישור מאת המפקח, בניגוד להוראות סעיף 38ב.

(17ג) בעל רישיון הנפקה המבצע הנפקה או פעילות נלווית הקשורה להנפקה, באמצעות אדם אחר, שלא בהתאם להוראות המפקח בניגוד להוראות סעיף 38ג".

במקום פסקה (26) יבוא:

"(26) בעל רישיון למתן אשראי שהתקשר בעסקה עם קטין או עם אדם שמלאו לו 18 שנים וטרם מלאו לו 21 שנים, בניגוד להוראות סעיף 46א(א) או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי שהתקשר בעסקה עם קטין, בניגוד להוראות סעיף 46א(א1)".

(26א) נותן שירותים פיננסיים שפרסם פרסומת המכוונת לקטינים בניגוד להוראות סעיף 46(ב)".

בפסקה (29), במקום "מהוראות השר" יבוא "מהוראות המפקח".

בפסקה (30), אחרי "בעל רישיון למתן אשראי" יבוא "או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי".

אחרי פסקה (35) יבוא:

"(36) נותן שירותים פיננסיים שלא שמר מסמכים בהתאם להוראות המפקח שניתנו לפי סעיף 96א".

בסעיף קטן (ג) -

בפסקה (1), בסופה יבוא "או סעיף 25ב(ב) או (ג), לפי העניין".

בפסקה (2), בסופה יבוא "לפי סעיפים 25ח או 25טו המחילים את סעיף 24 האמור, לפי העניין".

בפסקה (5), אחרי "למפקח המיוחד": יבוא "למנהל המורשה".

אחרי פסקה (6) יבוא:

"(6א) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי שלא פעל בהתאם למגבלות שקבע המפקח לעניין מספר החברים באגודה לפי סעיף 99א(6)".

(43) בסעיף 94 -

בסעיף קטן (א) -

אחרי פסקה (ה) יבוא:

"(1א) אגודה שאינה תאגיד בנקאי שעסקה במתן שירותי פיקדון ואשראי, עד היקף פעילות בנקאי, בלא רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, בניגוד להוראות סעיף 25ב(א).

(1ב) מי שעיסוקו במתן אשראי שעסק גם בהנפקה של כרטיסי אשראי בלא רישיון הנפקה, בניגוד להוראות סעיף 25יא".

בפסקה (2), במקום "סעיף 12(ב)" יבוא "סעיף 12(ב) או (ג) או סעיף 25ב(ב) או (ג), לפי העניין".

בסעיף קטן (ב), במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) בעל רישיון למתן אשראי שהתקשר בעסקה עם קטין או עם אדם שמלאו לו 18 שנים וטרם מלאו לו 21 שנים, בניגוד להוראות סעיף 46(א) או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי שהתקשר בעסקה עם קטין, בניגוד להוראות סעיף 46א(א1)".

(44) אחרי סעיף 96 יבוא:

"96א. שמירת מסמכים

המפקח רשאי לתת הוראות לעניין שמירת מסמכים בידי נותן שירותים פיננסיים ובכלל זה לעניין אופן השמירה ותקופת השמירה, ורשאי הוא לתת הוראות כאמור דרך כלל או לסוגים מסוימים של נותני שירותים פיננסיים".

(45) בסעיף 97, בפסקה (2), אחרי "מבעלי הרישיונות למתן אשראי" יבוא "מבעלי הרישיונות למתן שירותי פיקדון אשראי".

(46) בסעיף 98(א) -

בפסקה (1), המלים "במשרד האוצר" – יימחקו, ואחרי "לרשות ניירות ערך כמשמעותה בסעיף 2 לחוק ניירות ערך" יבוא "לרשם".

בפסקה (2), במקום "לסעיף 21" יבוא "לסעיפים 21 ו-22א".

אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) מצא המפקח כי היקף הפעילות של בעל הרישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי הוא היקף פעילות בנקאי כהגדרתו בסעיף 25א, יודיע כל כך למפקח על הבנקים".

אני אעצור כאן לקבלת הערות.

חלק ניכר ממה שהקראתי, אלה התאמות שאנחנו עושים לסנקציות המינהליות כדי להתאים אותן לאגודות אשראי ופיקדון, גם בהקשר של סכומי העיצומים, גם בהקשר של ההפרות בגינן אנחנו מאפשרים להטיל עיצומים.

הוראה אחרונה שקראתי, עשינו על כך דיון גם בפעם הקודמת, זאת ההוראה למפקח שבאמת בשלב שבו הוא רואה שהיקף הפעילות של בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי מגיע להיקף בנקאי, יש גם חובה כמובן להודיע על כך למפקח על הבנקים כדי שיהיה מודע לכך וההנחה היא כמובן שיש שיתוף פעולה ביניהם לגבי הפעולות שצריך לנקוט כלפי אגודה כזאת.

אני רוצה להתייחס שוב לעניין הסעיפים של העברת הסמכויות מהשר למפקח. כמו שאמרנו, אנחנו מתנגדים.

אני רוצה להעיר תשומת לסעיף 44ב(2) שמאפשר למעשה לאגודה להתנות שירות בשירות. זה עלה במסגרת הדיונים הפנימיים שלנו. אני חושבת שזה עניין של מדיניות. זאת אומרת, בנקאות, הדבר הזה הוא בעייתי. יש איסור על התניית שירות בשירות אבל כאן כן מאפשרים לאגודה להתנות שירות בשירות וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

יש כאן סעיף מאוד מאוד גורף שמאפשר העברת סמכויות, למעשה את כל הסמכויות של הניהול, למנהל מורשה. זאת החלטה מאוד מאוד קיצונית שלא הולמת התארגנות שהיא בבעלות חבריה. הסמכות הזאת היא גורפת. כמעט אין כאן אפשרות להתנגד להחלטה כזאת. זאת העברה של כל קבלת ההחלטות, בעצם ביטול מוחלט של המנגנון הדמוקרטי, של החלטות חברים. זה בא ממקום של להגן על החברים אבל אם רוצים להגן על החברים, אי אפשר לבטל לגמרי.

אני חושבת שקודם כל הניסוח כאן הוא גורף מדי וצריך לייצר סעיף שאומר שאפשר – אני לא אומרת שאי אפשר - אבל רק במקרים מאוד מאוד קיצוניים וכאשר יש חשש ממשי לפגיעה באינטרסים של החברים. גם אז, אם מחליטים בסופו של דבר על העברה לאגודה אחרת, לשמור על הכוח היחסי של החברים.

אומרת היועצת המשפטית שהדברים האלה גם לקוחים מתוך חוק החברות. כלומר, זו לא המצאה ספציפית.

נכון.

קל וחומר, אם זה קיים בגוף שנותן אשראי - אנחנו עוד יותר זהירים.

זה בדיוק הפוך משום שכאשר אנחנו מדברים על חוק החברות, אנחנו מדברים על גוף שלא מנוהל על ידי חבריו ושאין בו כוח דמוקרטי. אין בו יכולת של האנשים להשפיע.

מה מפחיד אותך?

הכוונה לא הייתה להפנות לחוק החברות, לפקודת אגודות שיתופיות שמאפשרת לרשם למנות ועדה ממונה. זה בעצם קבוע בתקנות שם אבל זאת גם פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה. זה מהלך שהוא מופעל כמובן לא על כל הפרה אבל זה קיים בדין וזו ההתמודדות עם מקרים בהם בעצם הוועד פועל בניגוד להוראות הדין ורוצים למשטר או להעביר את האגודה השיתופית לפעילות תקינה.

הבנו את הנקודה. אם יש לך הצעה ותרצי להציע, נשמע.

אני אומרת. ההצעה היא להגדיר את זה באופן שהוא הרבה פחות גורף ושהוא אומר שניתן להעביר את הסמכויות למנהל מורשה רק כאשר קיים חשש ממשי לפגיעה באינטרסים של החברים ו לאחר שהנושא הובא לדיון באסיפה הכללית של האגודה.

להעמיד יותר דברים על דיוקם. בהקשר של מנהל מורשה, אנחנו בפרק שמדבר על שמירה על ניהול תקין וקיום התחייבויות. אנחנו מדברים על מדרג של סמכויות שבהתחלה כשיש פגמים בגוף, מודיעים לו, נותנים לו לתקן ורק אחרי שהוא לא מתקן, אנחנו נכנסים לסעיף שמדבר על פגיעה משמעותית בניהול תקין של עסקיו של אותו גוף או ביכולת שלו לקיים את ההתחייבויות, רק אז, כאשר מדברים על פגיעה משמעותית, נכנסים לסדרה של צעדים שהמפקח רשאי להפעיל, וגם כאן יש מנגנון של ועדה מייעצת שהוא חייב להתייעץ אתה, חייב לשמוע את הגוף קודם וחייב לקבל אישור של שר האוצר כדי להפעיל את הסמכויות. יש כאן גם את האפשרות להתלות או להגביל סמכויות של נושאי משרה, גם להשעות נושאי משרה, גם למנות מפקח מיוחד, מישהו שילווה את אותו גוף ולא ינהל אותו. רק בסוף, אם כלו כל הקצים, יש לו גם את הסמכות למנות מנהל מורשה וגם כאן יש סדרה של הוראות שהן הוראות מקובלות בחוקי הפיקוח בעולם הפיננסי. גם כאן יש שיקול דעת. אגב, גם בחברות ביטוח או בקופות גמל, יש גם קופות גמל ענפיות שגם בהקשר הזה יש את אותה סמכות. אנחנו לא חורגים כאן ושוב, במדרג מאוד ברור. ואכן באמת מנהל מורשה הוא צעד קיצוני אבל הוא צעד קיצוני שככל שייעשה בו שימוש, הוא ייעשה רק במקרים קיצוניים.

מה פרק הזמן שצריך לעבור עד שמגיעים למנהל מורשה?

זה מאוד תלוי בנסיבות. לפעמים, לפחות מהניסיון שלנו, אולי במקרה אחד, אני זוכר לפחות מקרה שבו קודם ניסו באמת להגביל את נושא המשרה. כמובן, שוב, הודיעו על פגמים, לא תיקן הגוף, הפגיעה נראתה מאוד משמעותית, ניסו לנקוט באמצעים פחות קיצוניים או מפקח מיוחד ורק בסוף הגיעו לסיפור הזה. זה יכול לקחת גם חודשים אבל תלוי בקיצוניות של הנסיבות. שוב, המטרה היא בסוף להגן על חברי האגודה, להגן על הלקוחות ולכן חשוב שגם הכלי הזה יהיה בארסנל הכלים של המפקח.

יפעת, מה מדאיג אותך?

היא אמרה מה מדאיג אותה. חברי הכנסת ישמעו ויחליטו.

אני בוגר הכאב הגדול ביותר של משבר הקיבוצים והמושבים. לכן השכל לא תמיד נמצא בקולקטיב. האחריות שלקחו שם נבחרי בעלי המניות בתוך הקואופרטיב, הביאו אותנו למצב כזה שבסוף היו חדלי פירעון. המון סיבות, היפר אינפלציה, אבל זה לא משנה. במהות לוקחים הלוואה, צריך להחזיר אותה. זאת המהות. ולכן כאן אני אומר שאין לי בעיה שישימו פיקוח בתחילת הדרך וכל מה שאת רוצה, אנחנו יודעים איך חנה'לה לא מבינה כלום וגם לא רוח'לה כאשר האגודה השיתופית מקבלת החלטה אבל הן מרימות את היד כי זה דין התנועה. לכן אני אומר שאנחנו באגודות אשראי וצריך להתאים.

אלה רק חנה'לה ורוח'לה?

לא. יש הרבה יותר. אני מאמין בחברה הקואופרטיבית והחברתית אבל אני לא מאמין באלה שלוקחים פיקוד על הקואופרטיב ומובילים את הקואופרטיב למקומות שאנחנו לא רוצים.

אנחנו בעמוד 341, פסקה (47), הוספת סעיף 99א.

(47) אחרי סעיף 99 יבוא:

"99א. החלת הו ראות פקודת האגודות השיתופיות, פקודת החברות וחוק החברות על בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי

ההוראות לפי פקודת האגודות השיתופיות (בסעיף זה – הפקודה) יחולו על בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי (בסעיף זה – אגודת פיקדון ואשראי) בשינויים אלה:

סעיפים 20, 26, 27, 27א, 36, 37, 38, 39, 40, 42 ו-44 לפקודת האגודות השיתופיות לא יחולו.

סעיף 5 יחול לעניין האגודה בשינויים המחויבים ובשינוי זה: במקום "מחמישית הון המניות" יקראו "משניים וחצי אחוזים מהון המניות" ובמקום "מחמישית ההון" יקראו "משניים וחצי אחוזים מההון".

לעניין סעיף 12 לפקודה הרשם לא יסרב לרשום תיקון לתקנות של אגודת פיקדון ואשראי אם התיקון נובע מדרישה של המפקח.

על אף הוראות סעיף 16 לפקודה, לכל חבר אגודה יהיה קול אחד בהצבעה באסיפה הכללית של אגודת פיקדון ואשראי.

תקנות של אגודת פיקדון ואשראי לעניין פידיון מניות, לרבות כל צורת השתתפות בהון האגודה, לפי סעיפים 17 ו-31 לפקודה, יהיו כפופות להוראות המפקח לפי חוק זה, ובלבד שהפידיון לא יהיה בסכום הגבוה מערכה הנקוב של המניה כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

המפקח רשאי לקבוע מגבלות לעניין מספר החברים באגודת פיקדון ואשראי.

זכות הקיזוז לפי סעיף 24 לפקודה תהיה נתונה רק לגבי חבר אגודת פיקדון ואשראי שיש לו זכות לפדות מניה, לרבות כל צורת השתתפות בהון האגודה.

לרשם לא יהיו נתונות, לגבי אגודת פיקדון ואשראי, הסמכויות לפי סעיף 43 לפקודה בכל הנוגע לחקירה בעניין מצבה הכספי.

לעניין סעיף 64 לפקודה -

תקנות לפי הסעיף האמור לעניין דוחות כספיים וניהול העניינים הכספיים לא יחולו לגבי אגודת פיקדון ואשראי. לעניין זה רשאי הרשם, לצורך מילוי תפקידו, לקבל את כל הדוחות הכספיים שהגישה האגודה למפקח לפי חוק זה.

התקנות לדוגמה לפי הסעיף האמור, לעניין אגודת פיקדון ואשראי, יותקנו בהסכמת המפקח.

(ב) תקנות או הוראות המפקח לפי חוק זה, לגבי אגודת פיקדון ואשראי, הסותרות תקנות שנקבעו לן פי הפקודה, ייקבעו בהתייעצות עם שר הכלכלה או עם הרשם, בהתאמה. נקבעו תקנות או הוראות המפקח לפי חוק זה לאחר התייעצות כאמור יגברו על התקנות הסותרות לפי הפקודה.

(ג) ההוראות בפקודה לעניין פירוק אגודה, לא יחולו לגבי אגודת פיקדון ואשראי, ויחולו על אגודה כאמור לעניין זה ה ראות פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983 והוראות פרק שלישי לחלק התשיעי לחוק החברות, בשינויים המחויבים ובשינוי זה. החלטה מיוחדת על פירוק מרצון טעונה מניין חוקי של 75 אחוזים מחברי האגודה ותתקבל ברוב של שמונים אחוזים מהמשתתפים בהצבעה.

(ד) הוראות סעיפים 87 עד 89 לחוק החברות יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הצבעה באסיפה הכללית של אגודת פיקדון ואשראי.

99ב. הפעלת סמכות הרשם

סמכויות הרשם לפי כל דין יופעלו לגבי בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, לאחר שמיעת עמדת המפקח לעניין זה".

(48) בסעיף 100(א), בפסקה (2), במקום "לבעל רישיון" יבוא "לנותן שירותים פיננסיים".

(49) אחרי סעיף 101 יבוא:

"101א. אישור המפקח למיזוג של נותן שירותים פיננסיים

מיזוג של נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד, עם תאגיד אחר, טעון נוסף על דרישות כל דין גם אישור מאת המפקח".

(50) בסעיף 106 -

בפסקה (1), במקום פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ב) לפני ההגדרה "פעולה" יבוא:

"חוק שירותים פיננסיים מוסדרים" - חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016".

בפסקה (2), בסעיף קטן (יד) המובא בה, במקום "לפי סעיף 25" יבוא "לפי סעיף 5א".

(51) בסעיף 111(1), בפסקת משנה (ב), בהגדרה "נותן שירותים פיננסיים" המובאת בה, במקום "במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי כהגדרתם" יבוא "במתן שירות פיננסי כהגדרתו".

(52) אחרי סעיף 103 יבוא:

"113א. תיקון פקודות האגודות השיתופיות

בפקודת האגודות השיתופיות, בסעיף 6, בסופו יבוא:

"(5) על אף הוראות סעיף זה, יחולו לעניין חברות באגודה שמטרתה מתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתם בסעיף 25א לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 (בפסקה זו – אגודת פיקדון ואשראי) הוראות אלה:

יחיד שמלאו לו שמונה עשרה שנים.

מי שבמועד קבלתו לחבר האגודה הוא תאגיד המעסיק עד חמישים עובדים, וסך הכנסותיו מפעילות שוטפת בשנת המס שקדמה למועד האמור נמוך מ-25 מיליון שקלים חדשים. שר האוצר רשאי לקבוע לעניין סעיף קטן זה מספר עובדים אחר או סך הכנסות שונה, דרך כלל או לסוג מסוים של תאגידים.

אין לרושם על פי פקודה זו אגודת פיקדון ואשראי אלא אם כן היא מורכבת משבעה חברים לפחות או שאחד מחבריה הוא אגודה רשומה, ומתקיים בחברים בה האמור בפסקת משנה (א).

החברות באגודה לא תפקע בשל מתן צו פשיטת רגל לגבי חבר האגודה, ולגבי חבר שהוא תאגיד – בשל מתן צו לפירוקו, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות האגודה באישור הרשם".

אני אעצור כאן. יש לנו כאן סעיף אחד שהוא סעיף משמעותי. למעשה מערכת היחסים בין החוק שלנו לבין פקודת האגודות השיתופיות. עשינו כאן מיפוי - הצוות, כל הצוות שנטל חלק בנושא הזה עשה מיפוי - של הוראות פקודת האגודות השיתופיות, אילו הוראות ראוי שיחולו, אילו לא, אילו בשינויים המחויבים ומערכת היחסים בין המפקח לבין רשם האגודות השיתופיות בהחלטות שיכול להיות שתהיה חפיפה ביניהן. הקראתי גם תיקון לפקודת האגודות השיתופיות שעוסק באמת במי רשאי להיות חברי האגודה שאלה אותם כללים עליהם דיברנו קודם, על יחידים מעל גיל 18 ועסקים קטנים.

הערה אחת טכנית קטנה ואחר כך הערה עקרונית. בסעיף 99א(5) כתוב בצדק שבלבד שהפדיון לא יהיה בסכום הגבוה מערכה הנקוב של המניה. אני חושבת שהתכוונתם לערכה הנומינלי ויש הבדל בין ערך נקוב לערך נומינלי. איכשהו תמיד ערך נקוב הוא שקל וזה לא הערך הנומינלי של המניה. אני חושבת שצריך לתקן כאן את הניסוח כדי שזה כן ישמור על הערך האמיתי ולא על הערך הנקוב. זאת הערה טכנית.

נבדוק את זה.

לגבי סעיף 113. אמרתי את הדברים אבל אני אומר אותם בקצרה שוב. אני אומר משפט אחד לגבי החשש שלנו והיכן אנחנו עומדים. אנשים בישראל לא עוזבים בנקים. שיעורי הגירושין בישראל יותר גבוהים מהשיעור של אנשים שעוברים מבנק לבנק. ככל שאנחנו רוצים לתת שירות בעיקר למשקי בית ולעסקים קטנים, מאוד יכול להיות שלגבי משקי הבית יתנו לנו תחרות ואנחנו נהיה במצב שמי שיעבור לאגודת האשראי יהיו רק משקי הבית שההכנסות שלהם הם מאוד נמוכות ולכן יעדיפו לעבור.

אנחנו לא בדיון פילוסופי. מה ההערה?

לא פילוסופי בכלל. אני מדברת על סעיף 113א(5)(א)(2).

מה את מציעה.

אני מציעה שיאפשרו לכל מי שהוא תאגיד שאינו למטרות מקסום רווחים להיות חבר ואני אומרת למה. אני חוששת ממצב שמשקי הבית היחידים שיעברו, אלה משקי בית חלשים. אנחנו גם מכירים את זה מהעולם, כי אז לפחות שלמשל כל המגזר השלישי שלא רוצה להיות חלק מהמנגנונים למקסום רווחים של הבנקים יוכל לעבור לעבוד באמצעות אגודת אשראי, גם אם הוא מעסיק יותר מחמישים עובדים. כל עוד אנחנו לא מדברים על עסק שהוא למטרות מקסום רווחים ושהפעילות הכלכלית שלו אינטנסיבית ברמה הזאת, ההגבלה הספציפית הזאת של מספר האנשים וסך המחזור הכספי פשוט מייצרת מגבלה שעלולה באמת לפגוע באופן משמעותי. למה שעמותות לא יוכלו להצטרף לאגודת אשראי גם אם הן מעסיקות יו תר אנשים?

תודה. ההערה נרשמה וברורה.

אגודות שיתופיות אחרות, שזה בעצם הבסיס של כל הרציונל הקואופרטיבי שאגודות שיתופיות של קואופרטיבים משתפים פעולה אחד עם השני.

ההבחנה בין מי שיכול להיות חבר ומי שלא יכול להיות חבר שנחתכה פחות או יותר בהגדרה של עסק קטן מקובלת, היא לא נובעת מהכוונות של הלקוח או החבר באגודה אלא מהצרכים הפיננסיים שלו. מכיוון שמדובר כאן על תאגיד שיש עליו נטל רגולטורי מופחת ואמורה להיות פעילות פשוטה עם סיכונים יחסית פשוטים לניהול, ברגע שאתה מכניס גופים עם צרכים פיננסיים גדולים, הגדרה מעל עסק קטן, הוא צריך ערבויות - - -

למה? אם זו עמותה?

עמותה יכולה להעסיק 5,000 עובדים ויכולה להפעיל מלגות. זה מחייב ניהול של הצרכים הפיננסיים, השירותים שאותה עמותה צריכה לקבל. זה לא מה שאנחנו מכוונים כאן לשירות על בסיס מודלים. הניהול של האגודה, אנחנו פשוט מעמיסים עליה יותר ממה שאנחנו חושבים שמתאים.

עמותה, בדרך כלל מעולם העמותות שאנחנו מכירים, זאת הגדרה משפטית. זה כמעט בהכרח, הרבה יותר פשוט מעסק גדול מבחינת הצרכים הפיננסיים. דווקא מבחינת הצרכים הפיננסיים. מה עמותה עושה? יש לה חשבון בנק, גם אם היא מעניקה מלגות וכל הדברים האלה. זה לא משהו פיננסית מורכב.

יש עמותות שתומכות בבנייה בפריפריה, שזה מצוין.

אז זה לא יעמוד לנו בסך של המיליארד וחצי שקלים.

איזה עמותות תומכות כספית, לא מבחינת העידוד וקמפיינים. איזה עמותות תומכות כלכלית בבנייה בפריפריה?

הנקודה ברורה. ברוך, אני רוצה שתשקלו את זה. אגב, אני לא רואה בעייתיות עם עמותה.

אני חושבת שמה שיוני ניסה להגיד כאן זה שיש שעמותות שהפעילות הכספית שלהן היא מאוד מאוד גדולה והצרכים הפיננסיים שלהן הם מאוד גדולים ולכן הן לא מתאימות להיות בסוג כזה של חברות.

אבל ההיקף הפיננסי כבר הוגבל.

זה היקף הפיננסי של אגודת האשראי ולא של הלקוחות שלה. הוא אומר שהחשיפה במקרים האלה היא יותר גדולה והעמותות שבסדר גודל מאוד גדול, נעמ"ת ו-ויצ"ו - - -

בואי נאמר שיש עמותת המרכז לקשיש שתוכל לקבל כאן ריבית יותר גבוהה.

למה שנעמ"ת ו-ויצ"ו לצורך העניין לא יהיו בזה?

מי שהיא עסק קטן, תוכל להיכנס. עמותה שהיא לא עסק קטן, המורכבות של הפעילות היא אחרת.

אבל למה? אם היא לא למטרת רווח ואומרת עורכת הדין יפעת סולל, אני שואלת למה זה לא רלוונטי? אם היקף הפעילות שלה הוא כל כך אדיר כמו שהיא נותנת - - -

חברים, הנקודה ברורה.

אם נעמ"ת או ויצ"ו, שהן אולי העמותות הכי גדולות שאנחנו מכירים היום, ואגב, יש להן משפחתונים, מה מונע מהן?

סיימנו את הדיון. הנקודה ברורה. ברוך, אני רוצה שתבדוק את הנקודה. אני יודע שיש כאן הגדרה של חמישים עובדים. תראו אם יש מקום להרחיב ותעדכנו אותנו בפתח הישיבה הבאה.

תמשיך.

גם סך הכנסות, לא רק חמישים עובדים. בסדר.

"113ב. תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות

בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995 –

בסעיף 1, לפני ההגדרה "בורסה מחוץ לישראל" יבוא:

""אגודת פיקדון ואשראי" – אגודה שיתופית בעלת רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016.

בסעיף 2(א), במקום "או בעובד או שותף בשותפות שהיא בעלת רישיון יועץ" יבוא "כעובד או שותף בשותפות שהיא בעלת רישיון יועץ או כעובד באגודת פיקדון ואשראי".

בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) הרשות תעניק רישיון יועץ, למבקש שהוא אגודת פיקדון ואשראי, אם ראתה שהתקיימו לגביה אלה:

האגודה התחייבה כי מי שיעסקו בגשמה בייעוץ השקעות הם עובדיה שהם בעלי רישיון מתאים, או כי עובד אחד לפחות הוא בעל רישיון מתאים.

האגודה התחייבה כי לא יכהן בה כנושא משרה מי שידוע לה כי הורשע בעבירה וכן מי שחל עליו איסור לכהן בה כנושא משרה בשל אמצעי אכיפה כאמור בסעיף 52נו לחוק ניירות ערך, שהוטל עליו לפי פרק ח'4 לחוק ניירות ערך, לפי פרק ז'2 לחוק זה או לפי פרק י'1 לחוק השקעות משותפות – למשך התקופה שבה חל עליו האיסור כאמור.

לאגודה הון עצמי בסכום שאינו קטן מהסכום שייקבע בתקנות.

לאגודה ביטוח, או ערבות בנקאית, או פיקדון או ניירות ערך בסכומים, בשיעורים ובתנאים שייקבעו בתקנות".

113ג. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שישווק ומערכת סליקה פנסיוניים)

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיונים), התשס"ה-2005, בסעיף 5, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) הממונה ייתן רישיון יועץ פנסיוני למבקש שהוא אגודה בעלת רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016, אם ראה שהתקיימו לגביה כל אלה:

האגודה התחייבה כי מי שיעסקו בשמה בייעוץ פנסיוני הם עובדיה שהם בעלי רישיון יועץ פנסיוני.

האגודה התחייבה כי לא יכהן בה כנושא משרה מי שידוע לה כי הורשה בעבירה".

113ד. תיקון חוק הבנקאות (רישוי)

בחוק ה בנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 –

אחרי סעיף 22 יבוא:

"22א. נותני שירותי פיקדון ואשראי עד היקף פעילות בנקאי

הוראת ייחוד הפעולות שבסעיף 21(א)(1) לא תחול על אגודה העוסקת במתן שירותי פיקדון ואשראי, עד היקף פעילות בנקאי.

בסעיף זה, "אגודה", "שירותי פיקדון ואשראי" ו"היקף פעילות בנקאי" – כהגדרתם בסעיפים 1 ו-25א לחוק הפיקוח על שירותים פנסיונים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016".

בסעיף 23, במקום "לתאגידים בנקאיים או ללקוחותיהם" יבוא "לתאגידים בנקאיים, בעלי רישיונות הנפקה לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016 או ללקוחותיהם".

113ה. תיקון חוק מערכות תשלומים

בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008 –

בסעיף 8, בפסקה (1), במקום הסיפה החל במלים "ובכלל זה" יבוא "ובכלל זה בעניינים אלה:

דרישות הוגנות ל חיבור למערכת מהמבקשים להשתתף בהה

המשך השתתפות במערכת של משתתף שמתנהלים נגדו הליכי פירוק.

אמצעים לאכיפת הכללים האמורים".

בסעיף 11, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הפעלת סמכות הנגיד לפי סעיף קטן (א) לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ולעניין בעל רישיון הנפקה תיעשה בהתאם להוראות אלה:

הפעלת הסמכות לעניין קיום חובתו של מפעיל מערכת מבוקרת לגבש כללים לפי סעיף 8(1)(א) בכל הנוגע לבעלי רישיונות כאמור, תיעשה בהתייעצות עם המפקח על נותני שירותים פיננסיים.

הפעלת הסמכות לעניין קיום חובתו של מפעיל מערכת מבוקרת לחבר בעלי רישיונות כאמור למערכת, לפי הכללים שגובשו בהתאם לסעיף 8(1)(א), תיעשה בהסכמת המפקח על נותני שירותים פיננסיים.

בסעיף קטן זה –

"חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016.

"המפקח על נותני שירותים פיננסיים" – המפקח על נותני שירותים פיננסיים שמונה לפי סעיף 2 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

"רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי" ו"רישיון הנפקה" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מסודרים.

(53) בסעיף 114 –

בסעיף קטן (א), במקום "למעט סימן א' לפרק י"ז" יבוא "לעניין מי שעיסוקו במתן אשראי, במתן שירותי פיקדון ואשראי או בהנפקת כרטיסי אשראי".

בסעיף קטן (ב), המלים "על האמור בסעיף קטן (א)" – יימחקו. במקום "ז בסיוון התשע"ה" יבוא "י"ח בסיוון התשע"ח" ובסופו יבוא "ותחילתו של סימן א' לפרק י"ז ביום פרסומו של חוק זה".

בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ורשאי הוא לדחות מועדים לפי סעיף קטן זה לגבי כל העיסוקים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) או חלקם".

(54) בסעיף 125(א) –

בפסקה (2), במקום "נותן שירותים פיננסיים" יבוא "בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי או בעל רישיון למתן אשראי".

בפסקה (3), במקום "במתן שירותים פיננסיים" יבוא "במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי".

(55) בסעיף 127 -

בפסקה (1) במקום ההגדרה "נותן שירותי אשראי" המובאת בה יבוא:

"נותן שירותי אשראי או שירותי פיקדון ואשראי" – בעל רישיון למתן אשראי או רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים וכן מי שעיסוקו במתן אשראי או במתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתם בסעיפים 11א ו-25א לחוק האמור ואינו בעל רישיון לפי אותו חוק, ולמעט תאגיד בנקאי וכל גוף אחר המנוי בתוספת השלישית".

בפסקה (3), בפסקה (6א) המובאת בה, במקום "לעניין מי שעיסוקו במתן אשראי לפי חוק שירותים פיננסיים מוסדרים" יבוא "לעניין נותן שירותי אשראי או שירותי פיקדון ואשראי".

בפסקה (4), בפרט 5א המובא בה, בסופו יבוא "או שירותי פיקדון ואשראי".

(56) בתוספת –

בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ג) לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – 800 אלף שקלים חדשים".

בפסקה (2), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ג) לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – בהתאם לצבר האשראי שלו או לצבר הפיקדונות שלו כמפורט להלן:

צבר אשראי או צבר פיקדונות

(במיליוני שקלים חדשים) הון עצמי נדרש

25 עד 50 1

מעל 50 עד 1,000 1.5

מעל 1,000 3".

אני אסביר. אנחנו קראנו כאן סדרה של הוראות, תחילתן בהוראות תיקונים לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ותיקון לחוק הייעוץ, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ פנסיוני) שלמעשה מסמיך את הרגולטורים הפיננסיים לתת רישיונות לאגודות פיקדון ואשראי גם בהקשר של ייעוץ השקעות, גם בהקשר של ייעוץ פנסיוני, מתייחס לאותם סעיפים שהקראנו לייחוד עיסוק ומאפשר אותם. יש תיקון לחוק הבנקאות (רישוי) בו אנחנו מאפשרים או מחריגים את אגודות האשראי למעשה מהוראת ייחוד הפעולות שקיימת בחוק הבנקאות (רישוי). מוסיפים את אותן אגודות בסעיף 23 לגבי אפשרות של אותן אגודות אשראי לקבל את השירותים הפיננסיים.

תיקון נוסף בחוק מערכות תשלומים. אנחנו למעשה כאן קובעים את האפשרות. זאת אומרת, יש כאן למעשה בחוק מערכות תשלומים את הסמכות של הנגיד לקבוע גם את ההוראות לגבי הכללים, לחבר את אותם גופים או את אותן אגודות למערכות התשלומים וגם לאחר מכן את האפשרות או את ההחלטה להחליט האם אותה אגודה עומדת בכללים כאשר המנגנון שאנחנו מציעים כאן הוא שלגבי קביעת הכללים של החיבור למערכות תשלומים הנגיד יבצע אותה בהתייעצות עם המפקח על נותני שירותים פיננסיים ואחרי כן החלטה האם אותו גוף עומד באותם כללים תיעשה בהסכמת המפקח.

לאחר מכן הקראתי מספר הוראות כאשר העיקרית בהן מתייחסת להון העצמי הנדרש מאותן אגודות שהוא בהחלט הון עצמי נמוך יחסית למה שאנחנו מכירים. שוב, במסגרת אותו קונספט לאפשר להן את הפעילות בהינתן סיכונים מופחתים שאותן אגודות מבצעות.

תודה. יש עוד מישהו חוץ מקונפינו שרוצה להתייחס?

לפני כן, אני רוצה לסכם את הדברים הבאים. אנחנו באופן עקרוני סיימנו את ההקראות. אנחנו נקיים דיון ביום שלישי הבא בשדרות ולמחרת, ביום רביעי, נעשה הצבעות.

הדברים שנשארו פתוחים. הייתה הערה של חבר הכנסת פריג' ואמרנו שנרחיב לצורך העניין, ניתן סמכות למפקחת על רשות שוק ההון להרחיב באישור שר האוצר. זאת ההסתייגות שלו. אני מעדיף שתנסחו את זה ואם לא, אנחנו נאשר את ההסתייגות.

הנושא השני הוא הנושא של האחד וחצי מיליארד שקלים. גם כאן אפשרות לגדול לשלושה מיליארד שקלים על פי בקשת המפקחת באישור שר האוצר.

לגבי עמותות. ראיתי שרשום גם 25 מיליון שקלים. כלומר, זה נראה לי בסדר. את אמרת שאין עמותות אבל ראיתי שיש גם חמישים עובדים וגם 25 עובדים. תחשבו על זה. אם יש עוד מקום להגמיש – תגמישו.

ורד, לגבי הסמכויות, העברה משר האוצר למפקחת. כאן אני רוצה, אם צריך, שתשבי עם יונתן או עם נדב שמש. הדברים שעברו גם בחוקים הקודמים – שיעברו. אנחנו לא צריכים סתם לעשות בירוקרטיה.

זה גם זה וגם הוספת פיקוח של ועדת הכספים.

בסדר. היכן שלא צריך בירוקרטיה, נקל.

הדבר האחרון. יונתן, שב עם קונפינו. אם ההערה רלוונטית, נשקול אותה. תציג אותה אתה בפעם הבאה בפתח הדיון. נשקול אותה. שבו ותראו אם זה מתאים.

לגבי סעיף 113ה. כתוב כאן בסעיף (1א) דרישות הוגנות לחיבור למערכת מהמבקשים להשתתף. זה קשור גם למה שאמרתי בדיון הקודם. מבחינתנו כחברה, אני לא יודע מה זה דרישה הוגנת.

איך היית רוצה שזה יהיה כתוב?

אני לא יודע לנסח לך את זה אבל אני צריך שיהיה כתוב כאן מה הדרישה. קודם כל, משהו שאני יכול לעמוד בו.

אם יש לך הצעה, נשמח לשמוע.

אני יכול לנסח את הרציונל, אם אתה רוצה.

לא, לא רציונל. זה חוק. אתה אומר שהמילה הוגנות היא לא מבטאת. אז אם יש לך ניסוח.

משהו בסגנון חובה יהיה על מערכות תשלומים.

אני לא אומר לך מה לנסח. אתה אומר שיש בעיה. אני אומר לך שתציע ניסוח. אני מציע שתשלח אותו עם מחר מכיוון שבשבוע הבא אנחנו מאשרים את הסעיפים. שלח אותו עד מחר למנהלת הוועדה שתעביר את זה לייעוץ המשפטי ולנוגעים בדבר, לחברי הוועדה, שיראו את הניסוח וישקלו. אנחנו צריכים ניסוח כי זה לא דיון כללי.

בסדר גמור. רק להסביר למה.

אני חושב שהסברת לנו. אני חייב להגיד שאני מאוד מעריך את ההתמדה שלך ובשיחות עם החברים אני מבין שיש דברים. צריך לראות אם זה המקום או זה הסעיף. אמרתי לך שבעתיד גם יגיע חוק שהוא חוק שיותר ידבר בנושאים הטכנולוגיים ואני מניח ששם אולי יהיה יותר המקום. לכן בכל זאת, תשלח את ההצעה שלך. אנחנו כמובן נשקול אותה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.