הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 373

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 8:45

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

טלי פלוסקוב

יוגב גרדוס - רכז רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

שירה אוחיון - לשכה משפטית, משרד האוצר

ליזי ביטון - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, ביטוח וכספים, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד ביטוח לאומי

אלעד אליהו - "זכות", יועץ מנכ"ל ביטוח לאומי

ירון לוי - מנכ"ל של הפעולה של הנכים בישראל, ארגוני הנכים

אורנה צח גלרט - יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אבנר עורקבי - אהב"ה

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. למרות שאנחנו פה פורום קטן, אבל איכותי אני בטוח. אנחנו רוצים להתקדם בנושא פרק ט' – (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143. על סדר היום: גביה ממעסיק בדרך מנהלית לפי סעיפים 136(17) ו-(19) ו-137(ז).

בבקשה, מי שיודעת הכול מביננו, היועצת המשפטית שלנו נעה בן שבת.

היום אנחנו מדברים על סעיפים 136 בפסקאות (17) ו-(19) וסעיף הערות ב-137(ז) בהצעת חוק ההתייעלות. הסעיפים האלה אנחנו מקיימים דיון נפרד, הם נוגעים לנושא של גבייה מנהלית ממעסיק לפי מה שמוצע כאן. אפשר יהיה לגבות ממעסיק שלא נרשם, או שלא דיווח – היום כבר קיימת הוראה שאומרת שמעסיק שלא נרשם או שילם דמי ביטוח, הכוונה לא שילם את כל דמי הביטוח, ואירע לעובד אירוע שמזכה אותו בגמלה, המוסד יוכל בעצם לגבות מהמעסיק את כל סכום הגמלאות שהוא שילם, זה מה שבעצם מאפשר לסעיף הקיים, אבל הוא מחייב לפנות לבית-משפט ולעשות את הדברים בהליך משפטי.

מה שמוצע כאן, היא לאפשר את הגבייה, במקרה הזה גבייה מנהלית, אבל הגבייה המנהלית הזאת היא מוגבלת בסכום, לא את כל סכום הגמלאות המשולם, אלא רק עד הסכומים שמפורטים בתוספת בהתאם לפיגור שנוצר בתשלום.

יש חוב מקסימלי - 200 אלף שקל.

המקסימלי הוא קרוב ל-200 אלף שקלים, 20 פעמים השכר הממוצע. זה המקסימלי לתקופה של אי רישום, או אי תשלום לתקופה שעולה על 12 חודשים. אולי, אדוני, ברשותך, יהיה אפשר לבקש מהמוסד לביטוח להציג את הדברים ביתר פירוט.

אני מהביטוח הלאומי.

אנחנו מבקשים פה לתקן את הוראות סעיף 369. מדובר בסעיף שקיים כבר היום בחוק כפי שהיועצת המשפטית ציינה, והוא לא הופעל על-ידינו בגלל שאנחנו סברנו שיש פה חוסר מידתיות. כלומר, לא הייתה בו הלימה בין הפיגור בדמי ביטוח, התקופה של הפיגור בדמי הביטוח, לבין החיוב בגמלאות.

אנחנו יצרנו פה איזושהי טבלה - אל"ף עושה הלימה בין התקופה שבעדה לא שילם המעביד דמי ביטוח, או לא נרשם, לבין גובה החיוב המקסימלי שיכול להיות כשהגענו לתקרות בהתאם לתקופות, כאשר תמיד צריך לזכור שאנחנו מחייבים לפי הנמוך מבין השניים – גובה הגמלה או התקרה. כלומר, אם הגמלה הרבה יותר נמוכה מהתקרה, המוסד יוכל לחזור למעביד רק למעביד רק לעניין הגמלה ששולמה, לא ליותר מזה - כשמדובר במעבידים שהיו חייבים בתשלום דמי ביטוח ובחרו שלא לשלם דמי ביטוח.

מעבידים שהיה להם איזשהו קושי לשלם את דמי הביטוח, ופנו למוסד ועשו הסדר תשלומים, לא נכללים בתוך המסגרת של הסעיף הזה, כשבסעיף, החיוב של הסעיף יופעל רק אם יהיה אירוע מזכה בגמלה. כלומר, יכול להיות שיהיו מעבידים שלא ישלמו דמי ביטוח, לא יהיו זכאויות לגמלאות של עובדים שלהם ולכן הסעיף לא יופעל.

אני רוצה הבהרה, בבקשה. ברגע שמגיעים להפעלה מנהלית על אי טיפול קודם במערכת מצד המעסיק או מצד הביטוח הלאומי, בכל מקרה, התשלום שהוא לכסות את כל ההוצאות שהיו, תשלומים שהיו לביטוח הלאומי, בעצם זה הרבה יותר ממה שאם המעסיק היה עושה את זה בצורה מסודרת מההתחלה מהיום הראשון. זאת אומרת, היום החיוב על-ידי הביטוח הלאומי בצורה מנהלית של החוב או אי מילוי החוב של המעסיק, בעצם יש שם מרכיב של קנס לא מוצהר.

נכון מאוד.

אז למה אנחנו לא מציינים את זה? כדי שיבינו שבצורה שאתם מסבירים לא כדאי לשלם. בוא נחכה, בסוף אני אשלם 200 אלף שקל. אבל להסביר, צריך להסביר שיש בתשלום הנדרש הזה מרכיב של קנס או של עלות גדולה יותר למעסיקים, פשוט את זה צריך להסביר.

קודם כל, אדוני, אני אבהיר. אנחנו מתכוונים - זה עלה גם בישיבות המחליטים של הממשלה כאשר זה הובא לדיון בממשלה, המוסד לביטוח לאומי מתכוון לצאת בפרסומים, ולהבהיר לכל המעבידים שהסעיף הולך להיות מופעל קודם כל.

אנחנו לא יכולים להכניס את זה בצורה כזאת? אולי לפחות בדברי ההסבר של החוק את המרכיב הזה.

בנאום אפשר לציין את זה.

אין בעיה. אדוני, אני גם אומרת לפרוטוקול - אנחנו התחייבנו ואנחנו מתכוונים להוציא פרסום לכל המעבידים שבכוונתנו להתחיל להפעיל את הסעיף.

אם זה מספק אתכם, אני לא חושב. תחשבו, אולי בנאום במליאה כדי לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית נעשה, אבל אני חושב גם בדברי ההסבר.

אין בעיה אדוני, זה יכול להופיע בדברי ההסבר, כמובן שאין לנו התנגדות. מי כותב את דברי ההסבר בדרך כלל?

לגבי זה, זה נאום, אבל מכיוון שזה בחוק ההסדרים אני מניחה שהנאומים לא יהיו ממושכים, אז באמת יש לנו את הפרוטוקולים של הדיון עכשיו בוועדה שהם היו העיקר, אבל באמת, אדוני, אולי כדאי לציין גם את הדברים האלה בנאום במליאה.

אני מהתאחדות התעשיינים. דבר ראשון אני רוצה להגיד, שאנחנו בעד לשלם כחוק וכדין בזמן, להירשם בזמן וכו', כלומר, אין ויכוח על העניין. יחד עם זאת, בנוסח שהוגש כרגע, יש מספר אי בהירויות שצריך ללבן אותן, וצריך לקבל עליהן תשובות, ואין זה הדבר שאנחנו מתנגדים לו.

אחד מהם זה הנושא של קנסות והצמדה. היום כשמעסיק לא מדווח, המוסד לביטוח לאומי יש מה שנקרא "קנסות והצמדה".

על דמי הביטוח אתה מתכוון.

כן, על דמי הביטוח. יש פה למעשה קנס כפול, כלומר, פעם אחת החזר גמלאות, ופעם אחת נושא של קנסות והפרשי הצמדה מהמועד וכדומה.

אז זו סוגיה שצריך לדעת, האם הכוונה של הביטוח הלאומי שזה יהיה כפול - גם זה וגם זה, השאלה אם זה - - -

שאלה שנייה – יש פה התייחסות לסעיף 328, שזה סעיף שבו המוסד משפה את עצמו בדרך כלל לא ממעביד שמבטח את עצמו בדמי ביטוח, אלא מגורם צד שלישי מול חברות הביטוח בעיקר, ויש הסדרים של המוסד לאומי, כלומר, מה הכוונה משפה את עצמו כדי להבהיר את העניין – קורים מקרים שהמוסד, בעיקר בהליכי עבודה, בנכות, שבו אדם מבוטח בחברת ביטוח, הוא ביטח את עצמו באופן פרטי, והמוסד נאלץ כתוצאה מדבר כזה או אחר לשלם גמלאות, אז יש הסדר בין המוסד לביטוח לאומי לפי הסעיף 328 לחוק, שהמוסד משפה את עצמו בגין גמלאות עתידיות שהוא הצטרך לשלם, ואז האיש מקבל את ההפרש בגדול.

פה מציעים, וההסדר בין חברות הביטוח עם המוסד לביטוח לאומי כדי למנוע מצבים שכל היום מתדיינים בבתי-משפט, יש חברות הביטוח משלמות על-פי דרישות המוסד לפי הנחה מסוימת שהם נותנים לחברות הביטוח. פה לא ברור האם הכוונה לגבות את ההנחה של חברות הביטוח סעיף ב', לא ברור האם הכוונה לגבות את ההנחה שניתנה לחברת הביטוח מהמעסיק, זה מחייב הסבר.

דבר שלישי, היום יש מנגנון בחוק - - -

חבר הכנסת, ידידי עבדאללה אבו מערוף, ברוך הבא.

דבר שלישי – היום יש מנגנון על-פי חוק הביטוח הלאומי שקובע שערר בנושא גבייה ואחרי שזה היה גם בבג"צ אחרי שהמוסד התנגד לעניין הזה, אבל זה החוק. יש ועדת שומה שבנושא של גביית דמי ביטוח - - -

כן, יש הצעה לתקן את זה בחוק ההסדרים.

אבל פה כבר עוקפים את זה. פה, מה שמציע בחוק ההסדרים שלא התקבל, ניתן להתווכח על זה.

לא, אנחנו כרגע בדיון בחוק ההסדרים.

אני יודע, אבל לא על התיקון של ועדת השומה, אבל אם אתם תתקנו את זה - - - את החוק שם, כי פה כתוב: "את הזכות למעסיק לטעון את טענותיו בפני פקיד גביה ראשי" – כלומר, מבטלים בדרך עקיפה או את ועדת השומה.

לא, אבל אני חושבת שזה לא הצגה נכונה של הדברים, כיוון שאנחנו עומדים על כך שהחוב הזה הוא לא חוב דמי ביטוח, זה איננו חוב דמי הביטוח. חוב דמי הביטוח עומד בפני ועדת שומה, זה סעיף שעומד בפני עצמו, וסעיף שהתיקון לגביו יידון. אבל כאן אנחנו מדברים על סכום שהוא לא דמי ביטוח, הוא חיוב נוסף על דמי הביטוח, לכן אני לא חושבת שההערה נכונה בעניין הזה, זה ועדות השומה לגבי דמי ביטוח בלבד.

כמו שעמדנו על זה שדברים אחרים שחלים על דמי ביטוח כמו קיזוז מגמלאות או הוראות אחרות הן לא יחולו לגבי החיוב הזה הנוסף, גם הנושא של ועדות השומה הוא לא נוגע, הוא נוגע לדמי ביטוח.

בוועדת שומה יש אפשרות לערער גם על ביקורת ניכויים, למשל. כלומר, אם המוסד עושה ביקורת ניכויים, ומחליט מסיבה אל"ף או גימ"ל שמעסיק אל"ף או גימ"ל לא חייב משהו וכדומה, אז אפשר לערער לוועדת שומה. פה, לפי דעתי, עוקפים את העניין באמצעות מנגנון חדש שנקרא פקיד גבייה ראשי, וכל מה שקשור בזה - יש סעיפים שונים בהם מטפלת ועדת שומה. אני חושב שצריכים לתת את זכות הערר, אבל את זכות הערר לוועדת שומה, זה מה שאני חושב, ולא לפקיד גביה ראשי כי זה למעשה מבטל, מכרסם את העניין של ועדת שומה. על זה דנו בבג"צ, ובג"צ אילץ את המוסד להקים ועדת שומה. עדכנו את זה רק בשנת 2016.

אבל יש עכשיו תיקון לוועדת שומה.

חזקי, רק שתדע, בחוק ההסדרים, בחלק השני של הצעות של הביטוח הלאומי, מדובר בכלל האם להשאיר את ועדת שומה.

כאשר הוועדה הזאת לא - - - בזמנו - - - אבל פה יש כרסום של העניין.

סוגיה נוספת מתייחסת לתקופה שיש מקרים שעובד עובד עם שני מעבידים או יותר בחציות משרה כזו או אחרת. פה יש בקשה, וצריך הבהרה לעניין הזה, מבקשים מאחד המעסיקים שהוא יודיע למוסד שיש מעסיק גם שני.

זה היה גם בנוסח המקורי.

נכון. אני לא חושב שצריך - - - על המעסיק. אני אם אני מעסיק, ואורנה מעסיקה שנייה, אני לא יודע מקיומה, אלא אם כן עושים תיאום בביטוח וכדומה, אבל אני לא בהכרח יודע. למה להשית על המעסיק שהוא יודיע למוסד שהעובד הזה עושה את המעסיק השני, ולכן צריך לחלק בינינו את הקנס.

הביטוח הלאומי לא יודע כי הוא הרי לא מדווח, והביטוח הלאומי לא יודע, אז איך הביטוח הלאומי יידע?

אבל אני כמעסיק לא יודע שיעקב עובד גם אצלך בשעתיים או שלוש, ואני אמור לטעון - - -

בתיאום מס הוא לא יודע שיש מעסיק נוסף? אבל הוא לא מדווח למעסיק כדי שהמס שלו יאחר?

אם הוא עושה תיאום מס אין בעיה, אבל לפעמים הוא לא עושה תיאום מס, ואז איך אני אמור לדעת שהוא עובד פעמיים או שלוש?

אתה רוצה גם תשובות, אני מקווה.

כן, בוודאי.

נושא אחרון, יש כל מיני סוגים, אולי אורנה תדבר על זה. יש הפרשים - יש סיבות שונות שהמעסיק משלם. לא ברור לי איך ידונו בהפרשים אם מביקורת תשלומים, או תשלומים חד-פעמיים שמתקנים וכדומה, אז העסק הזה מחייב הבהרה. עד כאן.

למה הכוונה? אם תוכל להסביר שוב.

זה החלוקה שלי.

אני רואת חשבון, ואני נציגת לשכת רואה חשבון. קודם כל מהבחינה העקרונית אנחנו כרואה חשבון מעוניינים שכל המעסיקים ידווחו כחוק מפני שדמי הביטוח הם בסיס לגמלאות, ועל כך אין בזה חולק.

כמה עניינים טכניים, ואחר כך למהות. בסעיף (17)(ב)(א)2 – מדובר "ישלח לו הודעה על כוונת חיוב". כלומר, הביטוח הלאומי צריך לשלוח הודעה. בכל מקום כל כך רציני החוק מדבר על דואר רשום. אני חושבת שהמקרה הזה שמדובר על 190 אלף שקל אחרי שנה כבר שאדם לא מדווח, אני חושבת שגם פה צריך להיות דואר רשום ולא רק לסמוך על זה שהכתובת מעודכנת, זאת ההצעה הראשונה שלי, אולי טכנית, אולי עקרונית.

הדבר השני כמובן כמו שחזקי מדבר, פשוט במקומות, נניח ב-359, כשמדובר על דמי ביטוח, מדובר חד-משמעי על דואר רשום. אני חושבת שבסכומים שיכולים להיות כל כך גבוהים לאדם הרגיל, אני חושבת שדואר רשום זה הנכון.

השאלה השנייה היא טכנית, היא בדיוק מה שחזקי הציע את נושא ההשגה, כי אם זה לא דמי הביטוח, נושא השגה אני לא כל כך מבינה איך הוא נעשה, אם בכלל, בתוך הביטוח הלאומי. הבנתי שיש אפשרות לפנות לבית-הדין, אבל אני לא בדיוק מבינה את הדרך בתוך הביטוח הלאומי איך זה נעשה.

הדבר השלישי, בעצם לא כתוב בשום מקום הנושא של בקשת ארכה. זאת אומרת, אם אני לא מספיקה, הלקוח בא אליי ואומר, אורנה תכתבי את ההשגה – מה אני עושה מבחינת העניין, האם יש לי בכלל אפשרות השגה דבר שנותנים במקומות אחרים – ראיתי בחוק ההסדרים עכשיו שהם עושים.

הדבר הרביעי, אם זה לא דמי ביטוח כמו שהם רצו לעשות, וזה בסדר, אז מה זה? - האם זה קנס, מה זה בדיוק הסכום הזה.

ועכשיו לעניינים העקרוניים הרבה יותר. אנחנו מדברים על כ-190 אלף שקל קנס בעצם נוסף – עוד שנייה, מלה אחת למה שנאמר קודם – מעבר לקנסות והצמדה שהמעסיק משלם, הוא גם משלם את חלק העובד מגולם בדמי הביטוח הלאומי שהוא בדרך כלל לא יכול לבקש את זה מהעובד, זאת אומרת, זה עוד עלות על המעסיק אם אתה אחר כך מסביר את הדברים למישהו.

תוכלי להסביר את האמירה הזאת?

הרי מה קורה. כשמעסיק לא משלם דמי ביטוח, אז אחר כך בא הביטוח הלאומי ומבקש ממנו כסף. הוא מבקש את מה? הוא מבקש את החלק של המעסיק, הוא מבקש את חלק העובד, אבל חלק העובד מגולם, מפני שהעובד בעצם לא משלם אותו, אלא המעסיק משלם במקומו, אז הוא צריך להיות מגולם.

- - -

לא בטוח, ברוב המקרים גם לא בטוח.

זה אחר-כך גם הצמדה וגם קנסות. זה בעיקר במקרים שבהם אין בכלל דיווח על אותו עובד, ויש שם איזשהם הסכמים עם העובד שהוא לא מדווח עליו בכלל. אבל בואו נדבר רגע על העניינים המאוד עקרוניים.

זאת אומרת, הוא לא מדווח אבל הוא משלם את דמי הביטוח – יכול להיות כזה דבר?

לא, הוא לא נרשם, לא שילם.

הוא לא נרשם, הוא לא שילם, הוא חוסך - - -

הבעיה היא שהוא מחויב בקנסות על זה – מה הבעיה?

לא, הוא צריך לשלם את חלקו, את חלק העובד מגולם הצמדה וקנסות, ואומרים לו, לך תתחשבן אחר כך תחפש את העובד.

אז תעשה את זה בשוטף, אז תוכל - - -

אני בעדך, אני רק מספרת כשאתם אחר-כך מציגים מה גובים מהמעסיק, אז שתבינו, לא רק גובים הצמדה וקנסות, אלא גובים את כל דמי הביטוח, כולל את חלק העובד, וחלק העובד מגולם.

תפקידו לדווח ולשלם בזמן אם זה מכספו - - -

זה מה שנראה כטריוויאלי, אני לא חושב - - -

אני בעדך, אין לי דיון על זה.

עכשיו הדברים העקרוניים באמת. יש בעצם שלושה מצבים שבהם יכול להיות ספק בסוגיה הזאת של 369.

1. צו ציבור מבוטחים - יש צו שאומר שבתנאים מסוימים אדם מבוטח הוא עצמאי למס הכנסה, עוסק למען, ושכיר לצורך ביטוח לאומי. יש הרבה מאוד ספקות בסוגיה הזאת של צו ציבור מבוטחים, ומעסיקים, אני לא מדברת על אלה שיודעים שהם צריכים לנכות ולא מנכים. אבל יש מעסיקים שהם בספק, ובסופו של דבר מתברר שהם לא ניכו בטעות. אני לא חושבת ש-369 צריך לחול על המצבים האלה.

2. עצמאי שטוען אחר כך הוא מדווח כל הזמן כעצמאי, הוא לא מעסיק בעצם, הוא בטוח שהאיש עצמאי ועובד אצלו כעצמאי, ואז בדרך כלשהי – או דרך בית-הדין, או באופן אישי לביטוח הלאומי, הוא בא ואומר, אני בעצם הייתי שכיר, ואז בא הביטוח הלאומי ומשנה את המעמד כשכיר. גם במקרים האלו של הספקות, אני לא חושבת ש-369 צריך לחול באופן אוטומטי.

המצב השלישי זה ביקורות ניכויים. אני לא מדברת על מעסיק שבאופן סיסטמתי לא מדווח.

בוקר טוב חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

הנושא של ביקורת ניכויים – רוב ביקורות הניכויים זה לא מדובר על מעסיקים שבאופן סיסטמתי לא מדווחים על העובדים שלהם. אני אומרת שרוב ביקורות הניכויים הם של המעסיקים הקטנים שיש חילוקי דעות, יש ספק, או שעשו איזשהו הסדר במס הכנסה, ואז בעצם מוטל עליהם גם דמי ביטוח. אני גם לא חושבת שבמקרים האלה צריך באופן אוטומטי לעשות את החיוב של 369.

הדבר האחרון שזה לא מצבים של ספק, זה משק בית. אני באה כאן לא מתוך זה שאיש משק בית, בעל בית לא צריך לדווח על העובד שלו. אני ממש בעד שהוא צריך לדווח על העובד. אבל גם היום יש הרבה מאוד הקלות לנושא של משק בית. למשל, שנה ראשונה לא עושים סנקציות וכו'. אני מבקשת לוודא שגם במצב הזה כל נושא משק בית יהיה איזשהו משהו יותר לייט בקטע הזה של 369. תודה רבה.

תודה.

אני אנסה לענות על כל השאלות. בהתאם להוראות הסעיף, כתוב "ראשי המוסד", כלומר, שלמוסד יש שיקול דעת. כפי שהמוסד הפעיל את שיקול הדעת עד היום, וראה שהפעלה של הסעיף היא בעייתית, חזקה עלינו שבמקרים שבהם אנחנו נדע שמדובר במעסיקים שאי הדיווח נבע מאיזושהי הבנה, או מטעות, אנחנו כמובן לא נפעיל את הסעיף, כלומר, יש לנו שיקול דעת. אי אפשר למנות בתוך הסעיף את כל אותם מקרים שיכול להיות שיש בהם ספק, זה יהיה נורא בעייתי בבתי-הדין, כלומר, יהיה קשה נורא לכתוב את זה ולהבהיר.

דבר שני, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שהחיוב הזה לא יוכר כדמי ביטוח, ולכן המנגנון למעשה הוא בפנייה לבית הדין. כלומר, מי שרוצה להשיג על ההחלטה שלנו לחייב לפי 369, רשאי לפנות לבית הדין לעבודה, כך שזה לא שאין מנגנון של ערר.

הנושא של ועדות שומה אינו רלבנטי בכלל. יש את החיוב בתשלום דמי ביטוח שגם שם אני אענה לחזקי, יש סמכות וכפי שחזקי יודע גם המוסד עושה בזה שימוש לעתים רבות לבטל הצמדות וקנסות במקרים הראויים והנכונים, זה מסלול אחד אדוני. ויש את הנושא של חיוב בגמלאות שהוא נמצא בתוך 369. כלומר, לא צריך לערבב בין שני המסלולים.

אני חושבת שהוראת החוק הזאת היא מידתית מאוד, היא מאפשרת השגה של מעביד. מעביד שיודע שיש מעביד נוסף, אנחנו נותנים לו את האפשרות לבוא ולומר, אני יודע שיש עוד מעביד, אנא פנה גם אליו ואל תטיל עליי את כל החיובים.

אבל למה שלא יחייבו אותו רק על החלק שלו?

אדוני, אם אני יודעת שיש שני מעסיקים, בוודאי שאני לא אחייב אותו בכל סכום.

אם הוא ידע בדיעבד אז תחייבו לדעת - - -

אדוני, אם אני יודעת שיש שני מעבידים, בוודאי שאני לא אחייב מעסיק אחד בכל החיוב. אבל אם אני מאפשרת למעביד במצב שבו אני לא יודעת על מעביד נוסף, אבל הוא יודע לומר לי את זה, כלומר, נתנו גם למעבידים אפשרות. מעביד שיודע – אדוני, סליחה שאני אומרת את זה במרכאות – מהשטח שיש לו עוד מעביד, לדוגמה, מקרים של אנשים שנפגעים באתרי בנייה. הרבה פעמים הקבלנים יודעים שאותו עובד, עובד גם אצל קבלן אחר, כלומר הוא יודע שיש עוד מעביד, אז הוא יבוא ויאמר לנו את זה.

אנחנו כן מאפשרים לבוא ולהגיד אם הוא יודע שיש עוד מעביד. בוודאי שאם לנו יש את המידע - -

אני חייב להגיד שזה ממש לא נראה מבחינת זה שאנחנו הופכים כל מעביד למלשין על העובד שלו?

לא מלשין אדוני.

לא מלשין. הוא מתחיל את החיוב שלו. הוא מחויב כרגע - - -

אבל זה בעיה של הביטוח הלאומי, הוא צריך לדעת את זה.

תראו, יש מדינה אחת מסודרת בגודל המדויק של הדומה לנו, ורק הדבר הזה דומה לנו, כל השאר לא כדאי שנהיה דומים להם וזה שוויץ. פיתחו שם שיטת הלשנה שהיא בלתי נסבלת - כל אזרח מרגיש שמישהו מסתכל עליו, אפילו אתה חונה בחניה ועובר קו לבן של החניה השנייה, אז כל אחד יכול להלשין עליך, לא שהפרעת לו. אבל זה לבקש ממעסיק אחד לדווח אם יש מעסיק שני זה שיטת הלשנה, זה לא מקובל.

זה לא בא לשיטת הלשנה – אולי לא הסברתי טוב, אז אני אנסה להסביר.

אנחנו מקבלים דיווחים ממעסיקים. ככל שאני יודעת שיש שני מעסיקים, אני מראש אדע לפנות לשני המעסיקים. אני, לפי המידע שלי, יש לי דיווח רק על מעסיק אחד, ואני פונה לאותו מעסיק ואומרת לו, לא שילמת דמי ביטוח.

אבל למה את לא מחייבת על גודל המשרה שהוא מעסיק אותו וזהו, ולא צריך בכלל לדעת. אם יש לכם בעיה לדעת מה הוא עושה מחלק מזמנו האחר, אותו עובד, אני לא מבין זה לא קשור אליכם, זה לא קשור למעסיק השני או השלישי או החמישי.

זה קשור לעובד לא למעביד.

העובד יש לו את כל האינטרס לתת את כל האינפורמציה, אחר כך יש את רמת הקצבה שלו ודברים אחרים. אין שום סיבה לבקש מהמעסיק לדווח על מעסיק נוסף.

מותר לתת לו אפשרות לדווח אם הוא רוצה, אם הוא מעוניין?

אבל זה לא בחובת חוק.

לא, זה לא חובה. אדוני, הוא רשאי לומר, אנחנו לא מחייבים אותו. אנחנו לא נטיל עליו - - -

אנחנו מדינה שמחטטת יותר מדיי באזרחים שלה, לא רק באמצעות הכלים שלה, היא גם עכשיו מבקשת מכל אזרח להיות המלשינון של השני, מספיק חבר'ה, תחשבו על זה. אני הייתי מאוד רוצה להוריד את – אם בכלל, זה העובד זקוק לזה, העובד ייהנה מזה שהוא מדווח באופן מוחלט.

אם העובד לא דיווח, העובד לא מפסיד. העובד מקבל את הגמלה במלואה. השאלה האם אנחנו משאירים את זה רק בידי העובד. אנחנו יכולים להגיד - אם נודע למוסד כך או כך, אז המוסד הצטרך להתחשב בזה גם אם לא המעסיק הודיע, אבל לאפשר למעסיק לטעון.

גם מעסיק שהלשין הוא מקבל הנחה?

לא, הוא מקבל - - -

חבר'ה, אני בעד שניתן לכל אחד את האחריות של עצמו ולא של האחרים. נראה לי מוגזם לבקש ממעסיק לדווח אם יש מעסיק נוסף. זה צוין דווקא באחד התחומים הכי קשים היום שעולה למדינה ולביטוח הלאומי הון תועפות הנושא של הבנייה, אבל זה עניין של היערכות שלכם לא של המעסיק.

השאלה מה קורה - בוא נגיד אם יש שני מעבידים והמוסד יודע עליהם, הוא יכול לגבות משניהם?

ודאי.

משניהם את אותו סכום - - -

החלק היחסי.

את החלק היחסי, אז אולי נגיד את הדברים האלה, ואז השאלה מי הודיע, מה הודיע וכו', היא תהיה שאלה למרות שהיום זה כתוב שהמעסיק מודיע ואפשר לחלק את החיוב, ובית המשפט קובע איך מחלקים את החיוב, חוק שאנחנו על גבייה מנהלית בידי המוסד, אנחנו נגיד שאם המוסד נודע לו שיש יותר ממעסיק אחד, הוא מחלק את החיוב בין שני המעסיקים.

אם זה ככה, אז זה בסדר. לפעמים הביטוח הלאומי גובה את הסכום פעמיים, ולכו תסתדרו, זה כל העניין - זה מה שקורה, אכן, אם זה יהיה ככה מעוגן אז זה בסדר.

בבקשה תשימו לב למה שהוא אמר. זה קריטי שלא כל מעסיק יקבל את כל ה-190 אלף, אלא החלוקה - - -

בכל מקרה זה פר מקרה שלא יכול לעבור מה-190 אלף שקל.

מכל המעסיקים.

לא קיבלתי תשובות.

אני רוצה להתייחס אחד לנושא של מה שנאמר פה לגבי השגה וועדת שומה, כמו שאמרנו, הזירה היא במקום אחר. כאן מדובר על הודעה שהפקיד מלכתחילה, אותו פקיד גבייה אנחנו רצינו שיהיה ראשי, אנחנו רוצים שזה יהיה אדם בכיר, אנחנו לא רוצים שאחרון הפקידים – בלי להעליב אף אחד – יוציא הודעות כאלה בסכומים כאלה, בנסיבות כאלה שבאמת השאלות שעומדות על הפרק הן באמת שאלות סבוכות. כפי שציינתי זה סיווג מבוטחים, המעמד, האם זה עובד או עצמאי. אבל אומר לנו המוסד לביטוח לאומי, אלה החלטות שבכל יום שעושה פקיד גבייה זה לגבי נושא הסיווג של המבוטחים.

יש גם שאלות מתי היה המועד לתשלום, גובה התשלום, האם שולם כל דמי הביטוח שולמו במלואם, לא שולמו במלואם. יש פה באמת שאלות מורכבות שאנחנו חשבנו באמת שהן צריכות תשובות בשביל להסביר מדוע הגבייה פה הופכת להיות מנהלית ולא פגיעה של בית-משפטית. תשובה לכך ממה שנענינו, באמת, הנושאים האלה נקבעים גם היום בידי פקידי הגבייה. אנחנו רצינו שהחיוב הזה יישלח על ידי פקיד גבייה ראשי, וגם פקיד הגבייה הראשי הוא גם זה שיהיה חובה עליו לערוך שימוע.

כמו בכל החלטה מנהלית על חיוב, פה אנחנו מדברים על חיוב כספי שהוא נוסף לחיוב בדמי הביטוח, אז החיוב הזה שיהיה נתון לשימוע. לכן אנחנו אומרים, אותו הפקיד ששלח הוא הפקיד שגם ינהל את השימוע, ואם על החלטת הפקיד הזאת, עם ההחלטה הזאת המעסיק חושב שהוא נפגע ממנה, הוא יכול לפנות לבית-הדין לעבודה - כאן נוסף התיקון בסעיף 391 כדי לאפשר לו לפנות בנושא הזה לבית הדין לעבודה.

בעצם אין ערעור על זה, רק בבית-הדין.

בבית-הדין לעבודה מגיעים לערכאה שיפוטית. יש החלטה של פקיד, רוצים לערער עליה הולכים לבית-הדין.

צריך איזשהו אינסטנציה. ואם הפקיד בדיוק לא אוהב אותי, או לא אוהב את החברה שלי?

אם הוא לא אוהב אותך, אז את הולכת לבית-הדין וטוענת את טענותייך שההחלטה - - -

זה סרבול לא אמתי, מפני שיש כאן לפחות - - -

הנסיבות הן לא נסיבות שוטפות.

הן נסיבות שוטפות.

שהמעסיק לא שילם את דמי הביטוח, וקרה לעובד אירוע מזכה, זה לא הנסיבה השוטפת. בניגוד לדמי הביטוח, התגובה מכל המעסיקים באופן שוטף תמיד, ועל כן אנחנו צריכים לאפשר ערכאות, השגה, ועדות שומה, או מה שלא יהיה בתוך המוסד לביטוח הלאומי כי זה משהו שוטף. כאן אנחנו מדברים על מקרה מאוד חריג. העובד הזה עכשיו זכאי לגמלאות על מחליפות שכר שהמעסיק לא שילם בגינם דמי ביטוח, או לא נרשם בגינם.

ביקורת ניכויים, תמיד מתבררת אחרי שלוש, ארבע שנים, זה תמיד ה-190 אלף שקל. זה דבר לא הגיוני. אנחנו כבר יודעים שהבן-אדם נפגע.

את מתכוונת לומר שהבן-אדם שילם את דמי הביטוח, אבל בביקורת ניכויים מתברר שדמי הביטוח שהוא שילם הם צריכים להיות יותר גבוהים. אני חושבת שבמקרה הזה אולי המוסד לביטוח לאומי צריך להתייחס למקרה כזה.

לכן נתתי שלוש אפשרויות. הרי האיש כבר נפגע, אחר כך הוא הולך להפוך את עצמו מעצמאי לשכיר?

הסוגיה ברורה. נאפשר לביטוח הלאומי להגיב.

לעניין ביקורת ניכויים – כפי שציינתי גם קודם בפני אורנה, יש הרבה מאוד מעסיקים שחוזרים חזור ונשנה על אותם אי חיובים ולא משלמים דמי ביטוח על אותן הכנסות ביודעם שזה חייב דמי ביטוח, ואני לא חושבת שצריך לתת למעסיקים כאלה פרסים. זה מעסיק שיודע שברור לו שהוא צריך לחייב בדמי ביטוח, והרבה פעמים הוא גם גובה מהעובד את דמי הביטוח, והוא לא משלם את דמי הביטוח למוסד. אז במצב כזה אני חושבת שצריך להפעיל את הסעיף.

מה שכן, כפי שאמרתי, יש פה שיקול דעת למוסד. במקרים בהם מדובר בביקורת ניכויים, ואותו מעביד חויב בפעם הראשונה, כלומר, זה מקרה ראשון, היינו אצלו בביקורות קודמות, הוא חויב בפעם הראשונה ברכיב הזה, אז בוודאי שלא נפעיל את הסעיף ישר ב-369. יש לנו שיקול דעת, אנחנו גוף מנהלי שמפעיל שיקול דעת, ועובדה, אדוני, היה לנו סעיף, ואנחנו לא הפעלנו אותו כי הבנו שהוא בעייתי ולא מידתי - יש פה את כל המנגנונים, את כל הבלמים.

אבל למה לא לקחתם שום צעד כזה או אחר, על הנושא של ועדות שומה, זה חוק של 54', כל כך הרבה שנים לא התייחסתם לזה - פתאום עכשיו אחרי 50 או 60 שנה?

אדוני, זה לא מדויק. היה כבר ניסיון לשנות את החקיקה בכנסת, זה הגיע לוועדת העבודה, ופשוט, לצערי, הנושא לא עלה לדיון, הגם שהוא היה מונח על שולחן הוועדה תקופה מאוד ארוכה ויצאו תזכורות רבות על-ידי המוסד בבקשה להעלות את הסוגיה לדיון והוא לא עלה - אדוני, היו ניסיונות. אני בטוחה שהיועצת המשפטית גם תוכל לאשר את זה.

הוא הונח על שולחן הכנסת יותר מכנסת אחת, הוא לא עלה לדיון, זה לא שהוא נדון ונדחה, הוא לא עלה לדיון.

בסוף חוק ההסדרים יטופל עד הסוף....

נקודה שנייה – נדמה לי, ואני לא רוצה להתחייב במה שאני הולך להגיד כדבר סופי ומדויק. יש לי הרגשה שכאשר הפעלתם בשנה האחרונה את ועדות השומה למיניהן, והתחלתם, נדמה לי, בשתיים, זה עלה יותר לביטוח הלאומי מאשר המהלך המוצע כרגע, זה נכון? זה הרגשה כזו?

אדוני, מבחינת דמי ביטוח? ממש לא אדוני. זה ממש לא נכון. עוד לא ניתנו איזשהן החלטות מהפכניות של ועדות השומה.

אני לא מצטער שחוסכים כסף לביטוח הלאומי, ההיפך.

לא, אדוני, אנחנו גולשים קצת לא לדיון, אבל אין לי בעיה לענות לאדוני. ועדות השומה מחייבות את המוסד להקים מנגנון חדש, מנגנון שהוא באיזשהו מקום סוג שדומה לבית-הדין, בבית הדין כבר קיים אדוני. אז כפי שאדוני ציין, הסעיף נכנס בשנת 54' עוד לפני שהיה בית הדין לעבודה, זה סעיף מאוד ישן, וזו אחת הסיבות.

בבקשה.

אני מבקש להעיר, זה לא מדויק, מה שאמרת שהוא נכנס לפני בית-דין לעבודה. זה היה בית דין לענייני ביטוח לאומי וזה היה שם, אז בית הדין לעבודה המשיך את בית הדין לענייני ביטוח לאומי, ולכן זה היה מלכתחילה, המחוקק התכוון במדויק שתהיה ועדת שומה, לא הפעלתם, רק בג"צ אילץ אתכם להפעיל אותו. הוא מופעל מ-2016, ונקיים את הדיון בנפרד.

עדיין לא קיבלתי תשובה גם על דואר רשום.

דואר רשום לא בעיה, אל תתפסי לזה. את יודעת, לצערנו, שמצב הדואר הרשום הוא לא רשום, הוא כמעט דומה.

דווקא לפעמים להיפך.

לעניין ביקורת ניכויים, אני אבקש שאם אדוני מאפשר את זה, שהגב' ליזי ביטון תוכל לדבר.

לגבי ביקורת ניכויים, כבר היום ישנם קנסות, קנסות מאוד גבוהים בביקורת ניכויים ואנחנו לא מפעילים אותם לגבי ביקורות ניכויים בפעם הראשונה. זאת אומרת, ככל באמת שהגענו למעסיק, ואנחנו מבינים שיכול ונפלה טעות, אנחנו לא קונסים אותו, רק גובים את דמי הביטוח. עכשיו, במקרה הזה, אנחנו גם מאמינים שלא נבוא אל המעסיק בפעם הראשונה. אבל צריך לזכור פה דבר אחד שלא מדובר במעסיקים כל כך תמימים.

ומה שארנה מזכירה כל פעם את התקרה של ה-190 אלף, היא לקחה את המקסימום של המקסימום - אנחנו מדברים פה על מעסיקים ש-12 חודשים, שזה שנה תמימה לא דיווחו למוסד לביטוח לאומי, ולא שילמו את דמי הביטוח.

בביקורת ניכויים זה תמיד אחרי ארבע שנים.

בביקורת ניכויים אמרתי, אם זה פעם ראשונה, אנחנו גם היום עוד הפעם יש לנו שיקול דעת, ובקנסות אנחנו לא גובים על פעם ראשונה. אבל מעסיק שפעם שנייה את אותו רכיב לא משלם, זה אומר, הייתי אצלך, ידעת שאתה צריך לשלם והחלטת ליצור לעצמך איזושהי קופת חיסכון בצד ולא לשלם את דמי הביטוח. מעסיק שהוא יהיה ישר וישלם, אנחנו לא רוצים באמת להפעיל את הסעיף הזה.

גם אתם צריכים לזכור שהרוב זה בדמי פגיעה, זה תקרות מקסימליות הרי. אנחנו נבוא, נגבה או את הגמלה או את התקרה, את הנמוך מבניהם. כאשר מדובר בגמלה מחליפת שכר שהיא לא דמי פגיעה, אנחנו יכולים אפילו לא להגיע לתקרות. בדמי פגיעה יש הרבה פעמים נכות מהעבודה, וכאשר מהוונים את הגמלה, זה יוצא סכום של מיליוני שקלים. אני באופן אישי לא פעם ולא פעמיים הכנתי היוונים של כאלה מקרים והמכתב שיצא הוא במיליונים פשוט. אז פה אנחנו תחמנו את זה ב-190 אלף להציג את זה כתקרה מאוד גבוהה זה ממש לא נכון. זה במקום מיליוני שקלים, ומדובר במעסיקים מאוד כבדים שהם לא שילמו שנה שלמה.

ברגע שזה מגיע לביקורת ניכויים זה ברור שזה מעל שנה. מה שקורה זה ככה – גם בעצמאי ושכיר, וגם מצב סיווג, וגם בביקורת ניכויים את כבר יודעת שהעובד נפגע. זאת אומרת, את יכולה לשבת בביקורת ניכויים, את רוצה את הכסף הזה, את יכולה להטות את הביקורת שלך לפה. תקשיבי, זה גזר דין אחרי שאת יודעת שהדבר כבר קרה.

אורנה זה לא ראוי להגיד את זה.

בוודאי שראוי להגיד את זה.

אורנה, אני שלא מבין הרבה, אני חושב שזה ממש לא הגון, זו הצעה לא הגונה.

אתה תראה מה ייצא בשטח. הפקיד רואה, הוא יודע מי נפגע בעבודה, הוא יודע מי מקבל גמלה - הכול פרוס להם.

גביית החוב ממעסיק רק בעת הפגיעה של עובד כזה או אחר - - -

ה-369 הוא אך ורק למי שמקבל גמלה והביטוח הלאומי מגלה את זה - שאחרי שהוא מקבל גמלה מגלה שלא שולמו דמי הביטוח. אז אין בעיה, אם המעסיק לא דיווח על העובד, הכול בסדר. אבל כשאנחנו באים אחרי ארבע שנים לביקורת ניכויים, ואז מתחילים ללכת אחורה, כל המידע כבר קיים.

מה זה ביקורת ניכויים אורנה? מה זה ביקורת ניכויים? זה בעצם אותם מעסיקים שלא שילמו דמי ביטוח במועד כדין. מה זה ביקורת ניכויים? – זה כאילו שבאנו עכשיו לעשות משהו שהוא לא בסדר. מעסיק, אם תדווח בהתאם לחוק, כל הזמן לא נקנוס אותך, לא נגיע לביקורת ניכויים, לא תגיע ל-369.

אבל יש שאלות - - - ויש שאלות שלא ברור ולא בטוח.

אורנה, הסעיף הזה לא נולד היום. הסעיף הזה בחוק, ולא הסתירו אותו. למה? כי אנחנו רצינו לבוא לקראת אותם מעסיקים, כרגע אנחנו רוצים לתחום ועוד לבוא בתקרות על מנת להקל, ואת מציגה את זה כאילו אנחנו עכשיו רוצים לבוא - - -

לא, כי עכשיו אתם רוצים להתחיל להפעיל את זה באופן גורף. אני מכירה אצלכם את המלה רשאי.

למה גורף?

מפני שאני מכירה את המערכת, כבודו. אני רוצה לוודא שהדברים האלה שהם בספק, לא יהיה ספק בהם. המקום הזה, זה בדיוק המקום, כי אחר כך אני באה עם הפרוטוקול הזה ומראה את התשובות.

יש תנאים להפעלת הסעיף, זה לא הפעלה גורפת.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

הערה כללית, לא קשורה באופן ישיר לנושא שלנו – ביקורת ניכויים. בכלל, אחד המעסיקים מאיזושהי סיבה טכנית שהוא משלם כל חודש דמי ביטוח לעובד שלו, ופתאום חצי חודש לא שילם – עם שוברים ישר, בסכום כפול פי שתיים או שלוש, זה מאוד לא טוב, מאוד מגוחך שאתם עושים את זה תמיד. מעסיק שמשלם ביטוח לאומי באופן קבוע לעובדים שלו, מאיזושהי סיבה חודש לא שילם, או חצי חודש לא שילם, זאת אומרת, צריך לשלם ב-5 לחודש לא הגיע השובר. לא מגיע ה-15 או ה-20 לחודש, ואתם שולחים שוברים עם התראה לעיקול, ודמי ביטוח שהוא כפול פי שתיים או פי שלוש - למה? הוא שנים משלם, ופעם אחת לא שילם מסיבה טכנית, לא חודשים אפילו. באותו חודש עוד לא חלפו שבועיים שולחים שוברים עם התראות עיקול בסכום פי שלוש - למה?

אני אסביר. ברשותך, המערכת לא ככה עובדת.

אז תתקנו את המערכת בבקשה.

אני אסביר איך היא עובדת. אנחנו אמורים לקבל ב-15 לחודש את הדיווחים של המעסיק על חודש קודם, זה נקרא אצלנו ביקורת חוב. הביקורת חוב נערכת רק בדיעבד כעבור חודשיים.

לא נכון.

כן, כן.

סליחה, אני מדבר על זה באופן אישי, אלו מקרים אישיים – רופאים, עורכי דין, משהו קטן מאוד שיש לו עובד אחד או שני עובדים, עצמאי. אתם שולחים ישר שוברים עם התראה לעיקול. דרך אגב, לפעמים מעקלים בלי התראה ועם שובר לשלם פי שלוש מהסכום שהוא משלם.

קוראים לזה - - -

בכלל, עם כל הכבוד, אני מנצל את ההזדמנות הזאת להגיד לכם שאתם פוגעים ממש פגיעה אנושית במעסיקים הקטנים, זה דבר שהוא לא צריך להיות, אתם תתקנו את זה. אני פונה אליכם בצורה אנושית – תתקנו את זה.

אני מציע – היות וזה לא קשור.

נכון, לא קשור, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, תתקנו את זה.

לחבר כנסת יש זכות - - -

זה לא בפרויקט של חודשיים, שלושה – חודש בחודשו, היו מקרים, פעם בשנה, פעם בחצי שנה, פעם בשנתיים, אני ראיתי את זה כמה פעמים, פנו אליי כמה פעמים – שוברים פי שלוש, הבן-אדם משלם כל חודש 400 שקל, אז למה אתם שולחים 1,500 שקל שובר, למה?

אני מבקש שתתייחסו בכתב להערה של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ואם יש צורך - - -

אדוני, אם חבר הכנסת בבקשה יביא לנו את המקרה הספציפי אנחנו נוכל פשוט לבדוק על מה הוא מדבר.

אני שוב אומר, אל תאכזבו את האזרחים, אל תעשו מהאזרחים המשרתים של המערכת. אני מבקש, קיבלתם פה הסבר מאוד מפורט, מאוד מדויק, אני מבקש שתייחסו לזה בכתב ותשלחו לנו העתק, מכתב מופנה לחבר הכנסת עם העתק לוועדה. תודה רבה לכם.

אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה פה, אני רוצה להסביר – אני מבינה את החשש שעולה פה. הגבייה הופכת להיות מגבייה שנדונה על-ידי בית משפט, זאת אומרת, מקביעות של בית המשפט, היא הופכת להיות קביעה של המוסד בפני עצמו. לכן החשש, לכן נוצר פה כל החשש מהנושא, כי המוסד הוא זה שמקבל את ההחלטות, הוא זה שיכול להפעיל את הגבייה. נכון, יש זכות פנייה לבית-הדין לעבודה, אבל זה באמת עוברת להיות סמכות למוסד, ולכן צריכים פה באמת את הבלמים.

ניסינו להציג את הבלמים בדרך של חובת שימוע מסודרת, והסדרת התהליך, וקביעת מועד לתשלום, אבל בהחלט זה ברור שיכולות לעלות טענות.

יש עוד נושאים. אני רוצה לשאול, העלה פה מר חזקיה את הנושא של החיוב, הוא שאל מה זה החיוב. איזה מין סוג חיוב זה - אם תוכלו בבקשה להתייחס לסוג החיוב שנוצר.

אנחנו חשבנו שהחיוב צריך להיות חיוב בדמי ביטוח. היועצת המשפטית של הוועדה בדיונים שקדמו לדיון היום ביקשה שזה לא יוכר כדמי ביטוח, ולכן אנחנו כתבנו איזשהם הוראות שמדברות על גבייה דרך פקודת המסים גבייה ולהצמדות. אם אנחנו עושים את זה כחוב גמלה, אז המשמעות היא שיש לנו אפשרות לקזז והיועצת המשפטית ביקשה שזה לא התאפשר, לכן נוצר למעשה המצב הזה כי אחרת אם מסלקים את זה או כחוב גמלה או כחוב דמי ביטוח יש אפשרויות למוסד לרבות קיזוז, והיועצת המשפטית ביקשה שהסמכות הזאת לא תינתן במקרה הזה, ואנחנו הסכמנו בנסיבות שהיא העלתה, ולכן נוצר המצב הזה.

בהתחלה חשבנו שאולי מדובר פה באיזשהו קנס שמוטל בין עיצום כספי שמוטל עליו, התברר שלא מדובר פה בעיצום כספי, אלא בעצם באיזה סוג של חיוב פיגורים, זה סוג של חיוב פיגורים, אבל אחרי שנוצר, זה לא חיוב הפיגורים הרגיל של דמי הביטוח שהוא ממשיך לרוץ על דמי הביטוח שלא שולמו, אלא זה חיוב פיגורים שנובע מכך שנוצר פה מקרה ביטוחי במהלך התקופה, ולכן בעצם יש פה הגדלה, חיוב נוסף שנובע מהפיגור בדמי הביטוח.

עוד דבר שרציתי שיבהירו זה הנושא של הרישום. אני חושבת שהנושא של תשלום דמי הביטוח הוא ברור, אבל נושא הרישום ההוראות הן לא תמיד ברורות, ואולי תוכלו להבהיר מהן ההוראות בעניין רישום המעסיקים.

קיימות תקנות שמדברות על חובת רישום למעסיקים כאשר כתוב בתקנות שמעביד אשר דיווח על העובדים ושילם את דמי הביטוח פטור למעשה מרישום. הנושא מוסדר כבר היום בכל דבר ועניין, והוא גם ברור ונהיר לכלל המעסיקים. אנחנו הפנינו את היועצת המשפטית לתקנות הביטוח הלאומי רישום תשכ"ז 1963, ולתקנה 12 הספציפית שאומרת, שמעביד שלא הגיש דין וחשבון ולא שילם דמי ביטוח, חייב ברישום. אם הוא הגיש אותם ושילם דמי ביטוח הוא פטור מרישום.

לכל הנקודות שביקשתם קיבלתם הבהרות?

רק נקודה אחת לגבי העניין של 328 את החלק שלא גביתם, האם אתם מתכוונים לגבות מאותו מעסיק שלא רשם, עבר על החוק גם את חלקו של ההנחה – זה לא ברור לנו.

גם היום יש פסיקה על הנושא הזה שגם מביא בחשבון את החלק שנגבה מהמעסיק, ומפחיתים את זה מהנזק. יש היום פסיקה לגבי המצבים האלה של 328 אם אני מבינה נכון.

מה גם שההנחות שמדובר עליהן לחברות ביטוח נעשות רק במקרים של תאונות דרכים ולא בכל מצב, זה הסדרים מיוחדים רק במקרה שמדובר בתאונות דרכים.

אתה שואל על ההנחות או בכלל על הגבייה 328.

בסעיף כתוב פה לגבי החלק מהסכום שלא נגבה לפי סעיף 328, אני שואל מה זה? שאלת הבהרה למה הכוונה.

אם יש חוב לדוגמה של 100 אלף שקלים, והמוסד גבה באמצעות 328 50 אלף שקלים ונותרו 50 אלף שקלים, זה הסכום שהוא רשאי לחזור אליו למעסיק. אם הוא גבה באמצעות 328, הוא יכול להפעיל את 328, הסעיף מחייב את המוסד קודם כל לפנות ב-328. בדרך כלל מדובר בחברות ביטוח, וכלל שאנחנו יכולים לגבות מהם את המקסימום, בוודאי שנגבה מהם את המקסימום, הגבייה גם יותר קלה לנו. אם נוצר מצב שלא גבינו את מלוא החוב, אפשר לחזור למעביד רק ליתרה, היתרה עדיין כפופה לתקרות.

אני שואל שאלה ספציפית, אתם הגעתם להסדר עם איגוד חברות הביטוח לגבי סעיף 328 לגבי גביות, ואחרי זה עם כל חברת ביטוח. אתם כתוצאה מהמנגנון כדי למנוע ללכת לבתי-דין וכדומה, אתם נותנים לחברת הביטוח הנחה מסוימת תמורת ההסדר הזה. אני שואל, האם ההנחה הזאת שנתתם תושת על המעסיק – כן או לא?

היא לא תושת על המעסיק, זה אומר שחלק מהחיוב פשוט לא נפרע.

אתם לוקחים מהמעסיק מלוא האפשרויות ולחברות הביטוח שיעשו "סיבוב עליכם", סליחה על הביטוי הגס, זה אמתי, אתם נותנים את ההנחה.

אדוני, אנחנו מתחילים בהפעלה של הסעיף, אני לוקחת את ההערה הזאת לתשומת ליבי, אני אבדוק את זה יותר לעומק ונראה את המקרים. אבל כפי שאמרתי, ההנחות האלה קיימות רק לנושא תאונות דרכים.

אני יודע במקרה מידע אישי ישן כבר לא מעודכן כמה שנים מהבית. אני רוצה לדעת, עושים הנחות במשא ומתן הכולל עם חברה כזו או אחרת וההנחה בסוף נשארת לטובת החברה, ולא המעסיק בוודאי לא העובד.

אדוני, כפי שאמרנו, יש פה עניין של שיקול דעת של המוסד. אנחנו נבחן את הנושא, אנחנו נראה במה מדובר.

המערכת ערוכה להפעלת התיקונים, השינויים שנעשו בזכות החוק הזה? מבחינה ארגונית, מבחינה אנושית וכו'?

כן אדוני, הסעיף לא נכנס ישר לתוקף גם מן הטעם שאנחנו ביקשנו - - -

אז מתי הוא אמור להיכנס? – תנו לנו את האינפורמציה.

ב-1 ביולי 2017.

שישה חודשים אחרי פרסום.

ההיערכות הזאת היא לשם פרסום, לשם יידוע של המעסיקים.

גם יידוע, וגם היערכות של המערכת.

בעיקר יידוע, אדוני.

מכובד, המעסיקים התחשבו בכם הפעם ...

אני אמרתי מלכתחילה, אנחנו בעד שישלמו ויירשמו כדין.

למה לא מצליחים לגבות מחברות הביטוח בזמן סביר את החובות שלהם? בסוף נאלצים לנהל משא ומתן כדי להפחית את החובות. זה נראה לי אבסורד, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שחייבים לעשות מאמץ שכל תיקי הנזיקין למיניהם שלא משולמים בגובה הנדרש על-ידי חברות הביטוח - תפסיקו לרחם עליהם.

אדוני, אנחנו עושים כל מאמץ לגבות מהם.

אל תתחייבי. זה לא נכון, תיקי הנזיקין לא מטופלים נכון בכמות אדירה, במיליארדים.

אנחנו עושים כל הזמן שינויים שהמטרה של לייעל.

אנחנו נבקש דיון על זה, על חובות חברות הביטוח וביטוח לאומי, אני רוצה לקבל תמונה טובה עכשיו, תקופת הצינון עברה, אנחנו יכולים לדבר על הנושא זה לא נכון. תשימו לב, תתכוננו, יש דיון על זה במהלך הטרימסטר הראשון של 2017, כדאי שתתכוננו ותביאו תמונה עם נתונים מדויקים אם בכלל אתם מסוגלים לאור כמות התיקים הלא מטופל. תודה.

אנחנו עוסקים בתיקון לחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 136 לחוק ההתייעלות הכלכלית.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז2016.

תיקון חוק הביטוח הלאומי 136. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995,

(בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) –

(17) בסעיף 369 –

(א) "בסעיף קטן (א), במקום "נרשם מעביד" יבוא "נרשם מעסיק", במקום "המוסד לתבוע מהמעביד סכום" יבוא "פקיד גביה ראשי, בכיר, שהמנהלה מינתה לעניין סעיף זה (בסעיף זה – פקיד גביה ראשי) לחייב את המעסיק בסכום".

זאת אומרת, במקום שהמוסד באופן כללי בסכום, תובע מהמעביד סכום, אנחנו מדברים פה על בן-אדם מסוים, זה הפקיד שמקבל את ההחלטה המנהלית. כיוון שזה החלטה מנהלית, אנחנו רוצים שיהיה ברור שאנחנו מדברים על פקיד גבייה ראשי, בכיר.

"ובסופו יבוא "הסכום שרשאי פקיד גביה ראשי לחייב את המעסיק לפי סעיף קטן זה לא יעלה על הסכום שנקבע בטור ב' ללוח י"א1 בהתאם לתקופה שחלפה מהמועד שנקבע לתשלום דמי ביטוח כאמור בסעיף 353 או מהמועד שהיה עליו להירשם לפי סעיף 379, לפי העניין, כמפורט בטור א' ללוח האמור";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

אני רוצה להתייחס פה לפסקה (א1), דובר עליה קודם. אני רוצה לוודא שאנחנו מבהירים את הדברים. אנחנו רצינו להבטיח שאנחנו לא נמיר את האפשרות לפנייה לפי סעיף 328 בפנייה אל המעסיק בגבייה מנהלית, כיוון שהגבייה המנהלית יותר ישירה ומהירה, ולא מחייבת את ההליכים המורכבים בבתי-המשפט שמחייב סעיף 328. לכן אנחנו ביקשנו לקבוע איזשהו הסדרה בין המקרים.

כעת עלו פה בדיון כל מיני הערות לגבי הנושא הזה, האם אנחנו מדברים על החלק שלא נגבה, כי לא רצינו שתהיה גבייה משותפת, וממה שראינו בפסיקה - - - אנחנו רואים שמתחשבים בגבייה שנעשית מהמזיקים מתחשבת באפשרות לגבות מהמעסיק למרות שממנו אי אפשר לגבות את הגבייה, אי אפשר להשתפות ממנו על עצם הנזק לפי 328. אנחנו בעצם רוצים להסדיר את כל הנושא הזה. ייתכן פה שהנוסח לא מספיק מדויק, לכן, אדוני, אני רוצה שנחזור לגבי הסעיף הזה. אני אקרא אותו, ואולי אפשר יהיה לנסות לשפר את הדברים בעקבות מה שנאמר פה.

(א1) "היה המקרה המזכה לגמלה מקרה המזכה את המוסד בזכות לתביעה לפי סעיף 328, לא יחולו הוראות סעיף זה אלא לגבי החלק מהסכום שלא נגבה לפי סעיף 328 לאחר שהמוסד מיצה את זכותו לתביעה לפי הסעיף האמור; פעולה לפי סעיף זה תחל ממועד ההחלטה בהליך שנקט המוסד לפי סעיף 328".

התחולה של הוראות ההתיישנות לגביהם לא ברורות, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור שאי אפשר להתחיל בעצם בגבייה, בפעולה של ההליך הזה, עד שאנחנו ממצים את הפעולה לפי סעיף 328. אני מבינה שהחשש שלך עלה לגבי החלק שלא נגבה לפי סעיף 328. אני עדיין לא יודעת למה זה מפריע לך אם מדובר בהנחות כיוון שהסכום של המעסיק הוא אותו חלק – צריך לוודא שאין פה גביה משני גורמים ביחד.

אבל למה אנחנו צריכים לספוג את ההנחות.

אתה לא סופג. אתה סופג מכוח סעיף 369 כי לא שילמת את דמי הביטוח.

חזקיה, הקושי שאתה מעלה שהוא באמת אמתי. מבחינה כרונולוגית, אתה הולך קודם כל למעסיק, אחר כך ולא בזמן קצר מדיי, והוא לא צמוד לאותו מועד, אתה הולך לחברות הביטוח, איך אתה אחר-כך תעשה את החלוקה חזרה? כשאתה הולך לחברות הביטוח בדרך כלל זה אחת לכמה שנים, לעומת זאת, מול המעסיק זה הרבה יותר בזמן הנכון, נקרא לזה כך, לכן יש לך בעיה. אחר כך כשאתה נותן הנחה לחברה זו אחרת, או הנחה במשא ומתן שאתה רוצה לקבל ולא לוותר, אז יש פה בעיה.

בסדר, אני לא חולק על זכותם של הביטוח הלאומי לגבות.

אני חוזר למקרה מסוים שהוא בבדיקה של מבקר המדינה, אז אני יודע שעכשיו זה לבוא ולהגיד תחלק את זה חזרה.

נגיד עכשיו אותו מעסיק שלא נחשב כדין, המוסד יום אחד מגלה שהוא - - - כתוצאה מתביעה וכדומה, אז עכשיו מחייבים למשל עד 190, אז זה יוצא כאילו אני משלם פעמיים, מחייבים אותי גם על הקנסות והצמדה על דמי ביטוח. אלו גילו, ובצדק גילו, צריך לשלם את זה הכול בסדר. אני משלם ככה – את ההנחה שהם נתנו לחברת הביטוח, מה זה קשור אליי בעצם?

אבל מה זה באמת קשור אליך?

לא קשור אליי, אבל הם מבקשים ממני את זה.

הם גובים ממך סכום שמגיע ממך.

לדעתי, זה שתי פעולות שונות גם בזמן שונה, וגם בדרישות שונות.

כמובן שהם לא מתחשבים.

אני משלם גם אחר כך את הגמלה, כלומר, פה מעסיק משלם גם את הגמלה.

את הגמלה הוא לא משלם.

המעסיק משלם עד אחרי שנה איקס - - -

הסכום האלה - - - עד לגובה הגמלה.

אז כמה המעסיק ישלם? אני רוצה להבין.

שישלם דמי ביטוח בזמן ולא תהיה בעיה.

זה בסדר, אין לי בעיה.

לא, וקרה ולא שילם בזמן.

אבל בסדר, הבנו שצריך לשלם בזמן, אנחנו בעד שנשלם בזמן והכול בסדר.

לא שילמנו בזמן, עוד לא עשה אותנו עבריינים – חבר'ה, אל תשכחו את זה.

יש מעסיקים הנתונים בקשיים. אני לא רוצה לפתוח פה את הדיון, זה מחייב הבהרה.

אז שיבואו להסדר.

אני רוצה לוודא. אבל מעסיק שעשה הסדר תשלומים, הוא לא יכול לשלם עכשיו את כל דמי הביטוח, הוא מגיע להסדר תשלומים אבל יש לו חוב על העבר. עכשיו הוא בהסדר תשלומים עם המוסד לביטוח לאומי, ולמחרת העובד נפגע והוא זכאי - - - אם הוא - - - הסעיף לא יחול עליו?

כן. ברגע שהוא עושה הסדר אנחנו למעשה מאפסים את המערכות את החוב ולכן הוא לא מישהו שמפגר, בשביל זה הסברנו, שמי שיש לו בעיה, תמיד יכול לבוא אל הפקיד, ויש לו מספיק זמן להגיע לפקיד לפני שאנחנו מפעילים את הסעיף.

כמה פעמים אפשר לעשות בשנה הסדר?

האם יהיה הסדר אחרי שקרה המקרה של ביטוחים?

לא, הוא צריך לבוא לפני.

קרה מקרה ביטוחי צריך לשלם גמלאות, כלומר, המעסיק צריך לשלם את חלקו לפי מה שכתוב פה. יש פה איזה תזמון בעייתי עם כל העסק הזה. יש פה בעיה בתזמון.

הבעיה בתזמון, אתה אומר, בגלל שהמקרה אירע מיד אחרי שהוא לא חייב. אבל אם הבנתי נכון, החיוב של המעסיק להתחיל ולשלם הוא ב-15 בחודש אחרי החודש שהוא התחיל לעבוד, זאת אומרת, זה לא מידית באותו חודש הוא התחיל לעבוד העובד.

אם עובד התחיל לעבוד, וזה אנחנו העלנו בפני היועצת המשפטית כמקרה שלנו אין כרגע בחוק, אדם התחיל לעבוד ב-1 לחודש, נפגע ב-2 לחודש, במצב כזה המעביד עוד לא היה חייב בתשלום לביטוח, ולכן אנחנו לא נוכל להפעיל את הסעיף הזה. אנחנו אמרנו את זה בצורה מאוד פתוחה.

יש פה בעיות של תזמונים.

אין פה בעיות של תזמונים כי הוא צריך לדווח עד ה-15 שלאחר מכן.

שלאחר מכן, שלאחר חודש העסקה.

אני יודע שהוא מדווח ללא שם, הוא מדווח מספר עובדים, זה לא שמי.

אבל זה נחשב דיווח.

אני מדווח, אני אומר, יש לי 20 עובדים, 15 עובדים, סך הכול דמי הביטוח - - - משלם. אני לא מוצא פשרות. רק אחרי חצי שנה - - - בדיווח ממוכן שאני צריך לתת לך שמות וכדומה - - -

הרישום הראשוני הוא לא שמי?

בהתחלה מעביד מדווח לנו, כפי שחזקי אמר, על מספר העובדים. אבל אם אני יודעת שיש 10 עובדים שעובדים אצל אותו מעסיק, ושולמו דמי ביטוח על אותם 10, אז אין בעיה. כלומר, הוא שילם ודיווח, אין שום בעיה.

אדוני, אני רוצה לחזור לנושא של סעיף 328 שדיברנו עליו, אז אנחנו לא כל כך בפערים, בגלל שסעיף 328 הוא הזכות לתבוע את המזיק, היא לא חלה כלפי המעסיק. לעומת זאת, רצינו להבטיח שדרך המלך לא תהיה לפנות למעסיק לפי 369, אלא קודם למצות את הזכות לפי 328, מה שלא נגבה, אנחנו לא רוצים שתהיה גבייה כפולה למוסד בנושא הזה, אז אני חושבת שבסופו של דבר זה נראה בסדר בסופו של דבר.

אני משלם ברגע שאתם גובים, הביטוח הלאומי גובה, לא חשוב כעבור כמה זמן, הוא גילה שלא שילם וכדומה, אז שילמתי בפועל דמי ביטוח. ברגע ששילמתי דמי ביטוח, אני מבוטח על ידי המוסד לביטוח הלאומי, ולמוסד לביטוח לאומי אין עילה לתבוע אותי כי ביטחתי את עצמי לפי סעיף 328. פה נוצר איזה מין מנגנון שקצת משבש את העניין. אם הושת עליי מה שהושת עליי פה לפי הכללים, למעשה, אני מילאתי את חובתי עם קנסות, הצמדה וגם מה שהושת עליי - אז למה לגבות ממני משהו?

זו שאלה נפרדת שהיא לא קשורה לסעיף 328. יש מזיק שממנו גובים את ההחזר לפי 328. יש לי את המעסיק שהוא חייב דמי ביטוח. נניח שהוא חמש שנים לא דיווח – יש על זה קנסות, והפרשים, ויש סכומים גדולים שהוא לא שילם. בנוסף לזה, יש לנו חיוב כי אירע מקרה ביטוח, אותו חיוב נוסף שנוצר שהוא עלה עקב זה שנוצר מקרה ביטוח. אתה היית בעצם מצפה שיפסיקו לגבות את דמי הביטוח, את הפיגור בדמי ביטוח בגלל שמחייבים אותו בסכום הזה של עשר פעמים משכר ממוצע.

ברגע ששילמתי דמי ביטוח, אני מבוטח במוסד לביטוח לאומי.

אבל לא שילמת.

רק רגע, זה בסדר, לא בסדר שלא שילמתי, אבל נגיע למצבים של אותו מעסיק שלא שילם. אחר כך אני משלם, ברגע שהם גילו קנסות והצמדה.

אם לא שילמת, לא אם כן שילמת.

ברור, אם שילמתי, הם יודעים, הם מבקשים ממני ובצדק, ויש קנס, ואחר כך זה הולך במכפלות כל שבוע, ושבוע, למכפלות גבוהות מאוד. קרה אירוע כזה, עכשיו מבקשים ממני ככה - ברגע שקרה אירוע, ואני שלמתי קנסות והצמדה ושלמתי, אז אני למעשה שילמתי דמי ביטוח. ברגע ששילמתי דמי ביטוח, אני מבוטח בביטוח הלאומי.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שדרך סעיף 328, את החלק הנוסף הזה כאילו אני לא מבוטח.

לא, זה לא קשור, אני חושבת שזה בלבול. זה רק הסדרה שלא תהיה גבייה כפולה, או להיפך, שלא יעדיפו את הגבייה הקלה מהמעסיק על פני הפנייה על המזיקים לפי סעיף 328, זו הייתה המטרה של הסעיף הזה, לא נוגע לשאלה של סעיף 379.

ברגע ששילמו נומינלי על שם יעקב ביטוח תאונות, אם המעסיק מפסיק את זה, המבוטח מאבד - -

לא, המבוטח לעולם - - -

אחר כך התביעה היא מול המעסיק, לא מול העובד, העובד מקבל מה שמגיע לו. אני חושב שזה מאוד חשוב שבאמת פה האינטרס – אומרים בדרך כלל כשהולכים לבית-הדין לעבודה, תמיד הולכים עם העובד, הנה דוגמה שקודם כל הולכים עם העובד, וזה ועל חשבון הביטוח של כולנו, ועל חשבון המעסיק ששגה.

בכל מקרה, העובד מקבל גם אם המעסיק לא נפגע ממנו, העובד לא נפגע, העובד מקבל וכך צריך להיות.

(א12) "החליט המוסד פקיד גביה ראשי לחייב מעסיק לפי סעיף קטן (א), ישלח לו" בדואר רשום, אנחנו נגיד, "הודעה על כוונת חיוב, ויפרט בה את תקופת אי-הרישום או אי-התשלום, את סכום החיוב והמועד לתשלומו, ואת זכות המעסיק לטעון את טענותיו בפני פקיד גביה ראשי."; זאת אומרת, בפניו עצמו הוא זה ששולח את ההודעה.

סליחה, פקיד גביה ראשי זה יהיה 1 לסניף אחד לכל הארץ.

אנחנו נראה לפי מספר המקרים, תינתן לזה החלטה.

לא, שיהיה ברור, כל פעם שמביאים הצעת חוק, אנחנו לא תמיד שואלים, אבל אני מקווה שיש מספיק, ואני בטוח שיש מספיק רצינות מצד הביטוח הלאומי שייערך בהתאם למצב שנוצר. זה לא נראה ברור, זה עגום מאוד.

(ג) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

(ג) "קיבל מעביד מעסיק הודעה על כוונת חיוב רשאי הוא לבצע פעולות אלה:

לטעון את טענותיו בכתב בפני פקיד גביה ראשי, לגבי

הכוונה לחייבו ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה".

"להודיע למוסד על מעסיקים נוספים אשר היה בתקופה שעל פיה מחושבת הגמלה או נקבעת הזכאות למעסיקו של העובד שלגביו נקבעה החיוב בתשלום, ולדרוש את חלוקת סכום החיוב ביניהם באופן יחסי לסכומי הפיגור, אם התקיימו באותו מעסיק נסיבות כאמור בסעיף קטן (א).";

השאלה אם אנחנו פה מוותרים על הסעיף הזה, ואנחנו מכניסים את זה לתוך ההוראה הכוללת של לטעון את טענותיו, הוא יוכל לטעון טענות שונות שהוא כן נרשם, שזה לא היה העובד שלו, ויש עוד מעסיקים וכו', אז אנחנו משאירים את זה בגדר הטענות, נמחק את זה כסעיף נפרד.

סליחה, עדיף להישאר ולשים הסתייגות, בדיעבד התברר ולעובד יש יותר מהמעסיק, אז בדיעבד צריך להחזיר.

בדיוק רציתי להציג בדיוק כמו שחבר הכנסת אבו מערוף, להגיד:

(ג1) "פקיד גביה ראשי יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף קטן (ג), אם לחייב את המעסיק לפי סעיף זה, ואם מצא כי היה יותר ממעסיק אחד, יחלק את סכומי החיוב ביניהם בהתאם למועדי הפיגור או בהתאם לפיגורים".

כן, אפילו גם בדיעבד.

זה בסדר מבחינתכם? למועדי הפיגור שלהם, של כל אחד מהם.

רציתי לשאול, פקיד גבייה ראשי זה תפקיד חדש שנוצר?

פקיד גביה ראשי כבר קיים היום בחוק. היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שיהיה כתוב פקיד גביה ראשי בכיר שמינתה המנהלה לעניין זה, ואנחנו הסכמנו לכך.

זאת אומרת הוא התמנה, הוא לא קיים היום.

לא, הוא התמנה. אני אמרתי, המונח בגדול פקיד תביעה ראשי קיים.

אז זה בעקבות התיקון לחוק הזה יהיה מינוי חדש במערכת.

זה חשוב, כי אם זה משהו שעוד לא קיים, יש קריטריונים, כי התפקיד הזה הוא רב עוצמה – אפשר לטעון טענות, אפשר לקבל זה, זה הרבה כסף.

פקיד גביה ראשי אצלנו במוסד לביטוח לאומי זה פקיד של הגביה שעבר הסמכות מיוחדות בנושא של הגביה.

שואלת חברת הכנסת האם יש הגדרה מה זה פקיד גביה?

ב-358, תראי, היה פקיד גביה ראשי משוכנע, תסתכלי בסעיף.

אבל אני לא מצאתי בחוק בשום מקום, עשיתי על זה עבודה בבית. לא מצאתי הגדרה של פקיד גביה ראשי.

לא צריך הגדרות לכל דבר, יש אדם שהוא פקיד גביה ראשי.

הסבירו את הנושא של ההשתלמות, של ההכשרה המיוחדת שנדרשת לכזה פקיד בעצם.

נכון, זה מה שאמרתי. מדובר בפקידים שעוברים הכשרה מיוחדת.

רגע, הגברת שאלה קודם האם יהיו אחד בכל הארץ או כמה. אז עכשיו אתם אומרת שיש פקידים, זאת אומרת, שיהיו כמה, נכון?

אני אולי קצת בלבלתי עם התשובה שלי, אז אני אנסה להסביר.

לא בלבלת, אנחנו בלבלנו אותך.

המונח פקיד גביה ראשי קיים כבר היום בחוק, ויש פקידים שכבר מונו כפקיד תביעה ראשי. הפקידים האלה מדובר בפקידים שעברו הכשרות מיוחדות ומונו לעניין זה על-ידי המנהלה כפקיד גביה ראשי. אנחנו יוצרים פה למעשה פקיד חדש שהוא פקיד גביה ראשי בכיר, היועצת המשפטית ביקשה להביא לידי ביטוי את החשיבות של הפעלת הסעיף הזה. אנחנו נביא את הסוגיה כמובן לידי מנהלת המוסד, מנהלת המוסד תצטרך לומר מי הם פקיד גביה ראשי בכיר שיוכל להפעיל את הוראות הסעיף.

זאת אומרת, יהיו פקידי גביה ראשיים ברוחב, ומעל זה יהיה כמו סמכות ערעור?

לא, זה יהיה סמכות ייעודית להפעלה של הסעיף הזה.

יכול להיות שבאותה שורה של פקידי גביה ראשיים, חלק מהם יקבלו את אותו מינוי מיוחד להיות פקיד של הסעיף הזה.

ולא אוטומטית יהיה הבוס של האחרים. אבל יהיה לו מעמד מיוחד לאור החשיבות של החוק.

אבל לאור חשיבות החוק, כמובן שהיועצת המשפטית ביקשה שנבחן את זה, ונמנה את הבן-אדם בשים לב להוראות שיש בסעיף.

כל השאר זו בעיה טכנית ארגונית של המערכת וסומכים עליכם.

תודה אדוני.

נגיד שאם יהיה יותר ממעסיק אחד, אולי צריך להגיד שוב, בתקופה שעל-פיה מחושבת הגמלה או נקבעת הזכאות לה, אז יחלק פקיד הגביה הראשי את סכומי החיוב ביניהם בהתאם למועדי הפיגור של כל אחד מהם.

(ג2) "החליט הפקיד לחייב את המעסיק לפי סעיף זה ימסור לו דרישת תשלום שבה יציין את סכום החיוב ואת המועד לתשלומו ויפרט את נימוקי החלטתו; החליט פקיד גביה ראשי שלא לחייב מעסיק כאמור, ימסור לו על כך הודעה בכתב.

(ג3) לא טען המעסיק את טענותיו לפי הוראות סעיף קטן (ג), בתוך 45 ימים ממועד שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו כדרישת תשלום שנמסרה למעסיק במועד האמור.

(ג4) מעסיק ישלם את סכום החיוב בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו דרישת תשלום כאמור בסעיף קטן (ג2) או (ג3), לפי העניין; לא שולם החיוב במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה, עד לתשלומו".

אתם תסכימו לפרוס לתשלום סכום כזה, או לגבות אותו אחר כך בהסדר.

כן. אם יהיה איזשהו מעסיק שיש פה בעיה, אנחנו בוודאי.

זה שיקול דעת של המוסד.

זה כמו שלדוגמה יש חוב בגמלה ואנחנו יוצרים איזשהו מנגנון של החזר של הגמלה בשיעורים, זו סמכות שנתונה לנו ואנחנו עושים בה שימוש, לא צריך, לדעתי, לציין את זה.

למה לא? למה מראש אדם שיודע שיש לו תשלומים? למה זה צריך להיות תלוי בשיקול דעת של פקיד בשטח?

כי צריך לראות את המצב של אותו מעביד ומה הן הסיבות. בהתאם לנסיבות אנחנו קובעים איך תיעשה הגבייה.

למה נסיבות? אדם יש לו 190 אלף שקל, תנו לו 20, 30 תשלומים.

אם מחר הוא הולך לחסל את העסק - - -

לא לחסל את העסק, הוא יכול לסגור את התיק ניכויים, לפתוח משהו אחר, תיק ניכויים אחר, זו - - - כל כך קשה. זה מה שעושים, אז אנחנו לא כל כך רוצים לאפשר - - -

לא לאסור על הפקידים של הביטוח הלאומי לחשוב.

אני שאלתי לגבי אפשרות בקשת ארכה.

רק שיהיה ברור, תמיד פריסת התשלומים הוא מצד הנתבע. מצד הביטוח הלאומי התשלום הוא לא פעוט. מה שהביטוח הלאומי חייב על האזרח הוא בדרך כלל בתשלום אחד.

קצבאות.

לפעמים גם הביטוח הלאומי שוכח לשלם בשיטה זו או אחרת, אז כשהוא אמור לשלם, ישלם בצורה חד-פעמית שיהיה ברור. תודה. סליחה.

שלא יסגור פתאום את העסק.

לא, חס ושלום, אין סיכוי.

אני רוצה להזכיר שאני ביקשתי אפשרות שמי שלא יכול לענות תוך 45 ימים, שאפשר יהיה לבקש ארכה.

תוך 30 ימים.

לא, תוך 40 ימים, או תשלום של 30 יום. זאת אומרת, באיזשהו מצב לתת לאותו פקיד גביה בכיר אפשרות לתת לי ארכה גם לתשלום גם לערעור.

אם יש נסיבות מיוחדות אפשר לפנות אלינו כפי שנעשה במקרים רבים, גם הנושא של שימועים לעניין תושבות, יש מועד לשימוע, ואם אזרח מסביר שיש איזושהי בעיה, אנחנו - - -

אני לא ראיתי עד היום - - -

אם הוא כמעסיק לוקח ערבות אישית יש חשש?

כדי לשלם את החוב שלו. הוא חייב להביא לפעמים מהבנק ערבות כדי שהבנק ישחרר לו כסף.

אם יש איזושהי בעיה, אנחנו נמצאים פה תמיד. אנחנו קשובים תמיד גם למעסיקים וגם - - -

קשובים זה נכון, אבל השאלה אם מראש אנחנו יודעים שאין חשש שהוא יסגור את העסק. אפשרות שאם אנחנו יודעים שאין חשש שהוא יברח - - -

איך נדע - - -

זה רק אומר, מי שלא משלם, אז יש כמה אחוזים, אני מקווה קטנים מאוד שמתחכמים כדי לשלם כי יש להם את השיקולים למה זה כדאי. אבל רוב המקרים זה מפני שאנשים נכנסים, מעסיקים נכנסים לקשיים אמתיים ואז צריך להתחשב בזה. מידע אישי, אני חושב שיש פה נכונות להתפשר וללכת לקראת הנתבע של הביטוח הלאומי. אז תנו לביטוח הלאומי את השיקול דעת, גם אם לא הייתי מגדיל לא בכמות התשלומים, לא בפרק זמן, לא בהתחלה, תקופת - - - היא גם חלק מהמשחק שלפעמים הם נותנים, אז תתנו להם את האפשרות הזאת, אל תסגרו את הפקידים, זה לא רובוטים חס ושלום.

(ד) בסעיף קטן (ד), במקום "נתבע" יבוא "חויב";

(ה) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

(ה) "דין חוב לפי סעיף זה כדין חוב בדמי ביטוח לעניין סעיפים 312, ,362 363, 364, 367, 367א, 367ב ו-367ג על גביית חוב לפי סעיף זה יחולו

הוראות פקודת המסים (גביה).";

שוב, במקור הוצע פה להחיל על הוראות מסוימות שיראו את החוב הזה כחוב בדמי ביטוח בעניין סעיפים מסוימים. אנחנו לא חשבנו שנכון לראות חוב בדמי ביטוח, אז ייווצרו פה שני חובות בדמי ביטוח. וחוץ מזה אנחנו חשבנו שהאמצעים לפעמים הם אמצעים כמו קיזוז הוא לא מתאים. חשבנו בנסיבות העניין, אבל לכן אנחנו מציעים את האפשרות הזאת שיחולו הוראות פקודת המסים גבייה ומאפשרים את הגבייה המנהלית. יש לנו תיקון נוסף בסעיף 391א.

בסעיף 391(א) –

(א) בפסקה (2)(א), במקום "נגד כל אדם שנתבע לשלם דמי ביטוח או לפי סעיף 369 נגד מעביד" יבוא "או נגד כל אדם שנתבע לשלם דמי ביטוח";

(ב) אחרי פסקה (8) יבוא:

"של מי שרואה עצמו נפגע בשל החלטה של פקיד גביה ראשי לפי סעיף 369";

זה מתקן את הנוסח פה בסעיף 391, מבטיח שיש לנו אפשרות של פניה לבית-הדין לעבודה על החלטה של פקיד הגביה הראשי. אנחנו קוראים לו פקיד גביה ראשי, לא רצינו להוסיף עוד מונח, אבל החובה שלהם למנות את פקיד גביה ראשי בכיר.

הערעור על החלטה ראשי או בכיר?

הערעור לבית-המשפט הוא נקרא פקיד גביה ראשי, אבל הוא פקיד גביה ראשי שהוא בכיר והוא מונה לכך. תנאי המינוי מופיעים בנוסח בסעיף קטן (א). אנחנו אומרים שמי שמטיל את זה, פקיד גביה ראשי בכיר שהמנהלה מינתה לעניין סעיף זה – קוראים לו פקיד גביה ראשי.

פקיד גביה ראשי לא בכיר קיבל החלטה, לא מסכימה, למי אני מערערת?

כרגע הסמכות הזאת לא ניתנה לפקיד גביה ראשי רגיל, רק לאותו פקיד גביה ראשי שמינתה מנהלה והוא בכיר, רק לו ניתנה הסמכות הזאת ועליו מיד עולים לבית-הדין לעבודה.

הבנתי. על בכיר הולכים ועל רגיל?

הרגיל אין לו סמכות לסעיף הזה, יש לו בסעיפים אחרים.

בסעיף 397(א), המילים "נגד מעביד" – יימחקו; -

זה רק תיקון ניסוחי, זה לא משנה שם את המצב מבחינת הסיוע המשפטי שלא ניתן במקרים האלה.

(19) אחרי לוח י"א יבוא:

"לוח י"א1

(סעיף 369) – כאן יש לנו את תקופות הפיגור ואת הסכומים.

טור א' טור ב'

פרט תקופת ההפרה הסכום המרבי לחיוב

1. "אי-רישום או אי-תשלום לתקופה שאינה עולה על 6 חודשים עד חמש פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2(ב), ולא יותר מהגמלה ששולמה או תשולם למבוטח;

2. אי-רישום או אי-תשלום לתקופה שעולה על 6 חודשים ואינה עולה על 12 חודשים עד עשר פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2(ב), ולא יותר מהגמלה ששולמה או תשולם למבוטח;

3. אי-רישום או אי-תשלום לתקופה שעולה על 12 חודשים עד עשרים פעמים השכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2(ב), ולא יותר מהגמלה ששולמה או תשולם למבוטח".

דיברת קודם על כך שאתם רק קבעתם את היחס לפי מידת האיחור, ואתם חושבים שאיחור של 12 חודשים זה באמת כבר מקסימלי. שמחתי לשמוע שבאמת מגיעים למעסיק ומודיעים לו, לא שילמת, יש לך פיגורים במהלך התקופה, זה לא משהו שהוא יכול לא לדעת עליו.

לא, זה נעשה אופן שיגרתי על ידי המערכות.

עלתה פה עוד הערה לגבי הנושא של המעסיק במשק בית, נדרשת פה הוראה נפרדת לגביו, זה נושא שעוד לא נגענו.

אני חושבת שלא. מעסיק במשק בית גם חלה עליו חובה לדווח על העובד שלו.

עוד פעם מדובר גם כן בשים לב, מדובר באי תשלום או אי רישום של שישה חודשים, לא ישר, לא אחרי חודש אחד, לא אחרי חודשיים.

למה? כתוב פה שאינה עולה על שישה חודשים, זאת אומרת, מהחודש הראשון - - -

אבל אנחנו רושמים את התראות לא אחרי פיגור, כפי שליזי הסבירה, לא אחרי פיגור אחד - - -

אבל את תחייבי אותו - - -

אומרת שבדיעבד תחייבי אותו על כל התקופה. זאת אומרת, נכון שחובת התשלום שלו היא רק ב-15 בחודש אחרי שהוא העסיק, אבל כשאת תחייבי אותו בסופו של דבר, תביאי בחשבון מהחודש הראשון.

למה אי אפשר להתחיל רק מחצי שנה למשל? או אחרי שלושה חודשים?

ולא לשלם על החצי השנה הקודמת?

לא, אני לא אמרתי. אבל אני אומרת בשביל כל האנשים שיש פה דוח מתקן, ופה טעות, ופה תיקון, האזרחים התמימים - למה צריך להתחיל מהחודש הראשון? אחרי חודש הם כבר מודיעים לו, מתריעים לו, אולי אחרי חודשיים - למה שאינה עולה על שישה? בוא נתחיל מחודשיים ואילך עד שמונה, בוא נעשה איזשהו מדרג.

יש הצעה של היועצת המשפטית שלנו לחודש.

אולי אנחנו נגיד לתקופה שעולה על 30 ימים ואינה עולה על שישה חודשים.

אפשר לעשות את זה.

לא, אבל התחלתי לעבוד ב-1 לחודש הזה, הדיווח עליי יתנו רק ב-15 לחודש הבא, זה כבר 45 יום.

כן, אבל עדיין לא קמה בכלל הזכאות לפי הסעיף הזה, כי בחודש וחצי הזה המעסיק לא חייב לדווח, לא חייב לרשום, לא חייב שום דבר. את כבר העסקת אותו חודש, 15 ימים היית צריכה עוד להספיק לדווח, לא דיווחת, ורק אז בעצם מתחילה החובה שלך, החיוב שלך מתחיל מתקופת ההפרה, מהתקופה שבה לא שילמת, אז כבר יש לך 45 בהתחלה, ואחרי זה נוסף לך תקופה, עכשיו אם הוועדה תאשר עוד 30 ימים.

אז בדיוק אני אומרת שלושה חודשים מתחילת העסקה.

מתקופת העסקה – אבל יכול להיות שתקופת הרישום ואי התשלום אחרי תקופת העסקה. מה שמתואר פה שאנחנו מדברים על מצב שבו התחילה העסקה, אנחנו צריכים שלושה חודשים מתחילת העסקה, להגיע עד שלושה חודשים מתחילת העסקה, ולא תמיד אנחנו מדברים על הרישום, יכול להיות שזה מתחילת ההעסקה.

לא, אמרנו שההתראות מהמערכות יוצאות כעבור חודשיים וחצי שהמעסיק לא הגיש את הדיווחים, זה מה שהסברנו. אבל החובה כפי שהיועצת המשפטית הסבירה בצורה מצוינת, יש כבר 45 מהמועד שבו מעביד התחיל להעסיק עובד עד שהוא צריך לדווח, יש 45 ימים שאפשר לדווח על העובד הזה.

מה הסיכוי שאז בדיוק יקרה מקרה מזכה לגמלה ממש בסמיכות הזאת?

יש צורך לקצר כמה שיותר את התקופה, כדי שכל הזכויות יופעלו לטובת העובד במידי, ולא לשחק על תקופות ארוכות.

אני מסכימה עם הטענות של כרמית.

שאלה לביטוח הלאומי, בכמה הסכומים מגולמים עד חמישה פעמים, עד עשר פעמים – איך החלטתם על זה?

דרך אגב, מדובר בתקרות מאוד נמוכות, כי בן-אדם שנפגע בפגיעה בעבודה ונוצרת לו נכות, זה יכול להגיע, כפי שליזי אמרה למיליונים. כלומר, התקרה הזאת יחסית לחשיפה בנפגעי עבודה היא יחסית נמוכה מאוד. זה יכול להגיע לסכומים מאוד גדולים. צריך לזכור, יש את התקרה, אבל תמיד אם הגמלה יותר נמוכה אנחנו יכולים לחזור רק עד גובה הגמלה.

אדוני, יש לנו את הסעיף של התחילה של סעיף 137 תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה.

137. (ז) "תחילתו של סעיף 369 כנוסחו בסעיף 136(17) לחוק זה ושל לוח י"א1 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 136(19) לחוק זה, ביום ז' בתמוז התשע"ז (1 ביולי 2017), והם יחולו על מקרה המזכה לגמלה שחל".

אני חושבת שצריך להיות ממועד זה ואילך, ולא דחייה, כי אנחנו לא מדברים פה על התשלומים, אלא על המועד של התחילה, אבל זה בתנאי שאתם באמת תודיעו לכל המעסיקים בששת החודשים האלה תפרסמו את החובה, לא את החובה, תיידעו על האפשרות לחייב בחיוב נוסף במקרה שתופר החובה.

אולי נכניס את זה לחוק פרסום כללי.

בהחלטת ממשלה שעיגנה את כל ההסדר, נכתב במפורש שיפורסם נוהל מסודר שיאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, דברים מעוגנים ומוסכמים, והמוסד לביטוח לאומי מתכוון, וגם הצהירו.

מכיוון שאנחנו הולכים פה גם למנגנון חדש - אתם רוצים לאפשר דיווח לוועדה באיזושהי תקופה כדי לראות איך המנגנון הזה פועל, מה נעשה?

היות ופה ההתחייבות היא הפעלה תוך שישה חודשים מיום פרסום החוק, דהיינו, הארכה ליוני 2019, 2017, אני רק מבקש שהתקופה הזאת כפי שאמרתם גם להיערכות פנימית, אבל גם לפי הודעתכם לפרסום בקרב המעסיקים.

אתם רוצים שנציין בחוק את הנושא של חובת דיווח, או שהוועדה תרשום לעצמה לקיים על זה דיון.

אני לא חושב שיש מקום לזה.

זה באמת מוגדר גם בהחלטת ממשלה באופן מאוד מפורט.

הפרסום מוגדר, אבל אנחנו רוצים מעקב בוועדה לראות מה תוצאות ההליך הזה, אם יש חששות.

נרשום לפנינו.

כמה אנשים קיבלו תשלומים מתוך כמה שביקשו?

אני אשמח לשמוע מלשכת רואי חשבון.

אני אומר את זה כשבח לכם, זה מגיע לכם.

נעה, הורדת את ה-30 ימים.

אני הורדתי את ה-30 ימים, אני עכשיו לא חשבתי שיש לזה – בדרך כלל אנחנו אומרים 1 בחודש כי אנחנו רוצים שהאדם יספיק להסדיר את עניינו, 1 בחודש זה בדרך כלל בתשלומים. אנחנו צריכים לדעת ממתי הם מתחילים, אז אנחנו בדרך כלל כותבים את זה וה-30 ימים מוצאים את ביטויים בתוך התקופה של השישה החודשים שניתנת פה כתחילה, ואנשים הצטרכו במועד הזה לנסות להסדיר את הפיגורים שלכם ולדעת להגיע להסדרי תשלומים בנושא הזה. אז המלים האלה מיותרות, התוספת הזאת שמסומנת בקו מיותרת ונוריד אותה.

בדרך כלל כשמגיעים להסכמות ולדיון רגוע כאילו לא עשינו משהו רציני, אני חייב להגיד שזה חוק מאוד רציני, בסיסי, תוספת מאוד משמעותית לתפקוד הביטוח הלאומי על שמירת האינטרס של העובד, בסך הכול הדרישה מהמעסיק לעמוד בכל ההתחייבות שלו.

נעבור להצבעה – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.