הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 12:30

אנשים עם מוגבלות בחברה הישראלית - הפערים החברתיים-כלכליים: המצב הנתון וכיווני פעולה

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אחמד טיבי – מ"מ היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

דב חנין

דפנה מאור - מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילאיל צין - תחום פרט אנשים עם מוגבלות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ערן טמיר - עו"ד, משרד המשפטים

יונית אפרתי - עו"ס, ממונה בכירה שילוב בקהילה, משרד המשפטים

רותם פאר - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

ליאת גואלי - מנהלת תחום טיפול בפרט במינהל לסיוע הדיור, משרד הבינוי והשיכון

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

איילת כהן קלהוזנר - מנהלת בכירה תחום שר"ם וילד נכה, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר איריס נחמיה - ראשת אגף בכיר לתכנון אסטרטגי, נציבות שירות המדינה

מוסא בלאל - ממונה מטה ותכנון בנש"מ, משרד רה"מ

חנה שטרום כהן - יו"ר, פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש

דוד הריס - יו"ר עמותת 'לשמה' לשילוב מתמודדים והעצמה בבריאות הנפש

ד"ר מקס לכמן - חבר ועד מנהל, האגודה הישראלית לשיקום פסיכיאטרי

אשר רוכברגר - עמותת 'נכה לא חצי בן אדם'

ד"ר הלה הדס - מנכ"לית אנוש, אנוש

זיוה שגיא - חברת ועד מנהל אנוש

שנית סוקולובסקי - עו"ד, מזכירת העמותה, אנוש

מירב הירש - המרכז לעיוור

גלית ברמי - חברת הנהלה, אקי"ם

חיים סולומון - מכון פוירשטיין

ירון לוי - מנכ"ל א. הפעולה של הנכים בישראל, ארגוני הנכים

לירן כהן - סטודנט, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות

שירה קוץ - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

דפנה מזרחי - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות

יובל ברגר - רכזת חינוך של חיל משטרה צבאית, צה"ל

נואף זמירו - פעיל חברתי

איילת בכרך - פעילה חברתית

מיכל עמרני - פעילה

שי אלטרץ

אריק מסטרמן

אלי בוסקילה

מנשה משעל

שי אקשטיין

אריאלה אהרון

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

אנשים עם מוגבלות בחברה הישראלית - הפערים החברתיים-כלכליים: המצב הנתון וכיווני פעולה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח דיון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, נושא הדיון היום זה אנשים עם מוגבלויות בחברה הישראלית – הפערים החברתיים-הכלכליים שיש ביניהם לבין שאר האוכלוסייה: המצב הנתון וכיווני פעולה. כמובן שאנחנו רוצים לציין היום את היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו עושים את זה בכנסת היום.

הוועדה הזו חרטה על דגלה טיפול באוכלוסייה חלשה ושוויון הזדמנויות בחברה הישראלית תוך כדי מאמצים אדירים לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, בין הפריפריה למרכז – אגב, אמרנו פריפריה חברתית, פריפריה גיאוגרפית, אין זה משנה – המטרה של הועדה הזו בסופו של דבר – להביא למצב בו כל אזרח במדינת ישראל יקבל הזדמנות שווה, בין אם הוא מגיע מהפריפריה או מהמרכז ובין אם הוא נולד נכה או בין אם הפך בן רגע לאדם עם מוגבלות כזו או אחרת מעצם הגודל שנגזר עליו. הרצון שלנו הוא להביא את זה למצב שתהיה הזדמנות שווה, כן, כדי להביא להזדמנות שווה – החזקים צריכים לעזור, אלו ששפר עליהם מזלם וקיבלו את הסיוע מהקדוש ברוך הוא צריכים לתת מעצמם וממרצם כדי שכולם יקבלו הזדמנות שווה.

אני חושב שהנושאים שאנחנו הולכים לטפל בוועדה, כבר מחר בדיון שכולכם מוזמנים אליו ומומלץ לכם להגיע אליו, אנחנו הולכים לעזור, בעזרת השם, לאוכלוסיות החלשות ביותר מדינת ישראל לעבור ולעלות מעל לקו העוני. זו צריכה להיות מטרה עליונה שהיא באמת אולי הגדולה ביותר, יחד עם טיפול בסוגיית הביטחון, שאנשים שההכנסות היחידות שלהם – לאור הנסיבות, כן? לא שזה באשמתם, לא שהם משתמטים מעבודה או שאינם רוצים ללכת לעבודה או מחפשים להיות מובטלים – אלא אנשים שאין להם אפשרות לצאת לעבוד, בין אם הם מבוגרים או בין אם הם נכים, שזה לא משהו שהם יכולים לשלוט בו, לא יכול להיות מצב שאנשים כאלו יהיו מתחת לקו העוני. על כן, הדיון מחר יהיה דיון מקיף, מעמיק, עם המון נתונים שקיבלנו מהממ"מ – שאני חייב לציין, הם פה היום? לא נראה לי, אבל הם עושים עבודה נפלאה וגם מחר אנחנו נדבר על העבודה שלהם.

אנחנו רוצים באמת לדבר על המצב הנתון היום, מה אפשר לעשות ומה צריך לעשות ואני אשמח שכמה אנשים שהגיעו וכיבדו אותנו פה יאמרו את דבריהם. כמובן שאחר כך נרצה לשמוע גם את משרדי הממשלה, כדי שנוכל לשמוע מה עמדתם, האם הם חושבים שכן צריך לעשות שינוי או לא צריך לעשות שינוי והאם יש מקורות תקציביים לכך וכדומה. אז נתחיל עם יונית אפרתי, מנהלת מחלקת שילוב בקהילה, אם את יכולה להציג את המצגת, בקצרה אני מבקש, כי יש הרבה אנשים שרוצים לדבר, בבקשה.

תודה רבה ותודה באמת על הדיון החשוב, באמת כשאנחנו מציינים היום את יום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חשוב להראות את הפערים בין אנשים עם מוגבלות לבין הציבור הכללי בחברה הישראלי. כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות פיזית, נפשית, שכלית, קוגניטיבית והדגש, כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות זה בעצם עד כמה החברה מגבילה את האדם. אנחנו רואים את זה גם בהגדרת המוגבלות ואנחנו רואים את זה גם הנושא של הפערים החברתיים והכלכליים, החברה היא זו שיוצרת את החסמים.

אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יחידה במשרד המשפטים, תפקידנו בעצם לקדם את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, למנוע אפליה ולעודד את השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בחברה. אז קצת נתונים על אנשים עם מוגבלות, הנתונים מבוססים על סקר החברתי של הלמ"ס, שנת 2015, הנתונים במצגת הם גם מהסקר הנוכחי וגם מהקודם.

אז מדובר על מיליון 400 אלף איש עם מוגבלות, כלומר כל אדם חמישי הוא אדם עם מוגבלות, 20% מהחברה הבוגרת. אנחנו רואים ש- 50% מבין האנשים עם מוגבלות הם אנשים למעשה בגילאי העבודה, כמו שאמרנו, רק 17% הם צעירים מבין האנשים עם מוגבלות. כלומר, מרבית האנשים עם מוגבלות זה במהלך החיים.

אנחנו רואים פערים בכל תחומי החברה ואנחנו נתחיל בנושא הבסיסי שזה השכלה, אנחנו רואים שלכ-45% מהאנשים עם מוגבלות בגילאי העבודה אין תעודת בגרות, כלומר ההשכלה היא עד תעודת בגרות וזה הבסיס בעצם, כשאנחנו מדברים על תעסוקה מכבדת, כשאנחנו מדברים על השתלבות, אנחנו מדברים קודם כל על בסיס השכלה. אנחנו יכולים לראות את הפערים ככל שהמוגבלות חמורה יותר – כך הפער גדול יותר. 45% לעומת הציבור הכללי, ללא מוגבלות, שמדובר על 27% בלבד ללא תעודת בגרות. אם נסתכל על הנתון של השכלה אקדמאית אז רק ל-19% אנשים עם מוגבלות מגיעים להשכלה אקדמאית לעומת 33% בחברה הכללית. בקרב המבוגרים יותר, בני ה-65 פלוס, הנתונים הם עוד יותר מוקצנים, 52% ללא תעודת בגרות לעומת אנשים ללא מוגבלות שזה עומד על 37%. כמובן שהנושא של ההשכלה משליך על הנושא של התעסוקה, תעסוקה הוא הבסיס לקיום מכבד, קיום שוויוני, אנחנו רואים שאנשים עם מוגבלות מועסקים פחות, משתכרים פחות, מועסקים במשרות חלקיות ולתקופות קצרות יותר. אנחנו רואים שמבין 50% האנשים בגילאי העבודה, רק 51% מועסקים, כלומר עובדים, זאת בהשוואה לאנשים ללא מוגבלות שעומד על 79% וכמובן ככל שהמוגבלות מחמירה – הנתון יורד, אנחנו מגיעים ל-38% אנשים עם מוגבלות חמורה שעובדים.

גברתי, אם אפשר לשאול אותך שאלה בהקשר הזה, גברתי בצדק שמה דגש על זה שככל שהמוגבלות היא יותר קשה – פחות אנשים עובדים, זה מובן, אבל אנחנו מעוניינים לדעת מה המקום של המנגנונים שהמדינה עצמה יצרה ושפוגעים ברצון של אנשים עם מוגבלות לצאת לעבודה. הכוונה שלי לאותו מנגנון שאומר שאם אתה יוצא לעבוד – אתה משתכר מעבר לסכום מסוים, בעצם אתה תינזק כי המדינה תשלול ממך את הקצבאות שהיית יכול לקבל.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת, למיטב ידיעתי ואני אשמח גם לשמוע את הנתון הזה, חל איזה שהוא שינוי במספרים הללו, הנתונים הללו, לדעתי ב-2017-18, העלו את רף האפשרות להשתכר - - -

שבוע שעבר זה עבר.

לאנשים עם מוגבלות ואני רוצה לדעת גם - - -

תקלה חמורה, אם אחר כך אני אוכל להעלות את זה, אני אשמח.

האמת היא שאני פה מתייחסת לנתונים ואחר כך באמת להשלכות, אז אני אענה בקצרה אבל אני אשמח אם אפשר את כל השאלות בדיון - - -

אני פשוט ארוץ לדיון אחר.

אני מתארת לעצמי, לכן אני כן אענה, בכל זאת. בתיקון חקיקה האחרון של חוק השוויון שמדבר על חובת העסקה של המדינה וכל הממסד הציבורי באמת הדגש הוא שמגיע להעסקה של עד 5%, המדינה והגופים הציבוריים מחויבים להעסקה של 5% ובאמת הדגש שם הוא גם על המוגבלויות החמורות יותר כדי באמת לקדם את הפער הזה. ערן, אתה רוצה להרחיב על הנושא - - -

לא, אני אדבר בסוף.

ערן טמיר? אתה אחר כך. היא תכף תסיים וערן יאמר משפט. אנחנו נשאל את ערן, הוא גם יאמר כמה דברים וגם נשאל אותו מה המצב לאשורו היום ומה יהיה ב- 2017-18 ואם השינוי הזה יכול להשפיע או לא יכול להשפיע וכדומה.

תודה. אנחנו רואים שבעצם 27% מתוך האנשים עם מוגבלות שמועסקים, מועסקים במשרה חלקית בהשוואה ל-16% ללא מוגבלות וזה כמובן משפיע גם על רמת ההשתכרות, על רמת השכר, 29% מאנשים המועסקים מגיעים עד לשכר של 4,000 ש"ח. כל הנתונים האלה מביאים אותנו למצב הכלכלי, אנחנו רואים שאצל אנשים עם מוגבלות ההכנסה לנפש נמוכה יותר, חווים ומרגישים יותר תחושות של עוני, נתקלים יותר בקשיים כלכליים יום יומיים וזה בא לידי ביטוי בזה שמוותרים יותר על ארוחות חמות, על תרופות וכד'.

מבחינת הנתונים, אנחנו רואים שהכנסה למשקי בית לנפש סטנדרטית נמוכה ב-25% משל אנשים ללא מוגבלות ובגילאים הקשישים, גילאי 65 פלוס אפילו עולה, נמוכה ב-32% בהשוואה לאנשים ללא מוגבלות. השאלה פה מתייחסת לשאלה סובייקטיבית איך אתה מרגיש, האם היו תקופות שבהן אתה הרגשת עני, חשבת שאתה עני ואנחנו רואים שאנשים עם מוגבלות – הנתון בעמודה השמאלית – הרגישו לעיתים קרובות יותר עניים, 34% במוגבלות חמורה וסך הכל מוגבלות 26% ובהשוואה ל-11% אנשים ללא מוגבלות. לעומת הנתון של – לא הרגשתי אף פעם עני, 60% מהציבור ללא מוגבלות לעומת 41% מהאנשים עם מוגבלות.

ההשלכות של העוני, אנשים מוותרים על ארוחה חמה, בגילאי העבודה 24% מאנשים עם מוגבלות מוותרים על ארוחה חמה לעומת 9% ללא מוגבלות, אלה נתונים מהסקר הקודם, הקשישים, בני 65 אנחנו רואים ש-13% מוותרים על ארוחה חמה לעומת 4% ללא מוגבלות זה פערים משמעותיים. לא מצליחים לכסות את ההוצאות החודשיות, אנשים עם מוגבלות חמורה 25% בגילאי העבודה לעומת אנשים ללא מוגבלות שזה מגיע ל-8%, פער גם מאד משמעותי. בקרב הקשישים, 10%, אמנם 65 שנים אי אפשר לומר קשיש, אבל גילאי 65 פלוס אנחנו רואים ש-10% לא מצליחים לכסות את ההוצאות החודשיות אנשים עם מוגבלות חמורה לעומת אנשים ללא מוגבלות שזה עומד על 2%.

אני יכול לשאול שאלת ביניים קצרה? הם לא מצליחים לכסות את ההוצאות, כמה כסף חסר להם לכסות את ההוצאות?

אני לא יודעת להגיד, אנחנו נדע לענות על זה כשאנחנו נתייחס - - -

זאת אומרת, אנחנו יודעים שדוח העוני היום מצביע על הכנסת יחיד באזור 3077 שקל לחודש, זו הכנסה מינימלית בהתאם לדוח העוני כדי שגם נוכל לחיות.

נכון, קיצבאות הנכות - - -

2342 שצפויות לעלות ב-2017-18 ל-2440 ומשהו?

לא מדויק, חלק מקבלים תוספת.

אז אני שואל את עצמי, האם החוסר בהכנסה או הכנסה בחסר עומדת על – 10, 20, 30 אחוז מסך ההכנסה או שמא הם צריכים עוד 2,000 שקל נניח בשביל להסתדר?

קשה לי לענות על השאלה הזאת כי הנתונים האלה מתבססים על הסקר החברתי של הלמ"ס, אלה הן השאלות ומתוך זה אנחנו מוציאים את המדגם של אנשים עם מוגבלות, כלומר לא אנחנו שואלים את השאלה כך שאין לנו את היכולת לדלות את הנתונים שאנחנו באמת רוצים.

מאיפה המספרים האלו אני לא מבין. אנשים שלא מצליחים לכסות את ההוצאות החודשיות? איך אפשר? המספר הרבה יותר גבוה. 50 נכים מתאבדים בשנה, נכים אין להם מה לאכול, אין להם לקנות תרופות, עכשיו אנחנו לקראת החורף הקרוב, מה קודם למה?

אדוני, המסר ברור, אנחנו לא הגענו לפה לעשות רע.

כל נכה, לא 2%.

אדוני, אני יודע שאתה פעיל מאד בסוגיה, אבל היום זה דיון מקצועי זה לא דיון פופוליסטי. היום אנחנו מדברים עניינית על הבעיות, מקבלים נתונים וגם רוצים להביא את זה לפתרון כי מחר יש דיון שבסופו אני מקווה שיתקבלו מסקנות שיובילו למהלך דרמתי מדינת ישראל עוד ערב בתקציב, הפעולות האלה היום צריכות - - -

מיקי אני לא שומע אותך, לא יעזור, אתה יכול לדבר עד מחר ואני לא שומע, יש לי בעיית שמיעה.

אולי טוב שכך, כן.

לא, בסדר, אני אומר שאני לא שומע. אני לא שומע אותך, הגברה, אם אפשר להגביר לזה התכוונתי.

אני אשמח לשלוח לך אחר כך את המצגת, אם פספסת לצערי, המצגת עלתה לאתר כך שאפשר להשלים את הנתונים. אוקיי, אנחנו רואים עוד נתון שקשה לנו באמת להתמודד אתו זה אנשים שמוותרים גם על תרופות ובקרב גילאי העבודה אנחנו רואים 23% מקרב אנשים עם מוגבלות שמוותרים על תרופות לעומת 6% ללא מוגבלות בקרב המבוגרים יותר, בני 65 פלוס, אנחנו רואים ש-18% מוותרים על תרופות לעומת 5% ללא מוגבלות. כל הנתונים הכלכליים-תעסוקתיים משפיעים גם על נושא של הבדידות, כשאני לא יוצא לעבודה, אני לא נפגש עם אנשים, אני לא מארח, זה משפיע גם על נושא של הבדידות. בקרב הצעירים, גילאי התעסוקה, כ-13% חשים בדידות לעומת 3% ללא מוגבלות, לעומת נושא שאף פעם חש בדידות אנחנו רואים שאנשים ללא מוגבלות גם גבוה יותר, 82% אנשים ללא מוגבלות לא חשו שהם בודדים. השלכה של זה היא חמורה יותר כי אנחנו רואים שבשעת חירום, אנשים עם מוגבלות מדווחים שאין להם על מי לסמוך ואנחנו רואים ש-12% עם מוגבלות מתונה ו-19% עם מוגבלות חמורה מדווחים שאין להם על מי לסמוך בשעת חירום וכמובן זה כמעט יותר מפי 2 מאנשים ללא מוגבלות.

מה אנחנו עושים עושים עם זה – אז קודם כל אמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות נחתמה בשנת 2006 ואושררה על ידי מדינת ישראל בשנת 2012, כלומר מדינת ישראל מחויבת לפעול לשינוי ולפעול בהתאם לאמנת האו"ם והאמנה מייחדת סעיף ספציפי לנושא הזה, של רמת נחיה ראויה והגנה סוציאלית ומתייחסת שם לרבדים של מזון, ביגוד, דיור, הגנה סוציאלית, תכניות יציאה מעוני, סיוע בהוצאות הקשורות במוגבלות, הדיור הציבורי והפנסיה. מה שחשוב לציין והייתה גם שאלה, הדברים קיימים במדינת ישראל, יש לנו את הביטוח הלאומי, יש לנו תכניות סיוע בדיור, יש לנו המון דברים שקיימים אבל בפועל אנחנו רואים עדיין את הפערים הגדולים בין המצב של אנשים עם מוגבלות לבין מה שהיינו רוצים לשאוף אליו. כלומר, תכניות הסיוע למעשה עדיין משאירות אנשים עם מוגבלות כעניים ואני רוצה להתייחס ספציפית לנושא הדיור הציבורי.

הדיור הציבורי נועד לאפשר לאנשים קיום של חיים בכבוד בקהילה, ככל אדם. בעצם, אדם שיש לו את הבסיס של הדיור זה בסיס ליציבות בחיים, אבל אנחנו רואים שמה שקורה זה שהזכאות לדיור ציבורי למעשה מיועדת בעיקר למשפחות ומשרד השיכון כן הלך ונתן הטבה שמיועדת לאנשים עם מוגבלות ואמר – אוקיי, במקום משפחה עם שלושה ילדים, אנשים עם נכות יהיו זכאים לשני ילדים, כלומר כן היתה פה כוונה, אבל בפועל אנחנו רואים שכ-60% מאנשים עם מוגבלות הינם בודדים, כלומר יוצר ש-59% או 66% עם מוגבלות נפשית – כשאנחנו מדברים על השוואה לציבור הכללי, אחוז הבודדים שם עומד רק על 35%, למעשה הדיור הציבורי לא יכול לענות לצרכים שלהם, הם לא יהיו זכאים לדיור הציבורי רק כי הם בודדים. אני רוצה כן לציין שמשרד השיכון או תנאי הזכאות כן מאפשרים לאנשים שמוגדרים כרתוקים גם אם הם בודדים, לקבל את הסיוע, את הדיור הציבורי אבל עדיין זה משאיר לנו קבוצה גדולה מאד של אנשים עם מוגבלות שרק בשל היותם בודדים לא יהיו זכאים לדיור ציבורי.

זה מעבר לדיור הציבורי, זה משליך על תכניות נוספות של משד השיכון כמו הנושא של סיוע בשכר דירה, משרד השיכון נותן תכניות לסיוע בשכר דירה, הסכום עומד היום, מזערי מאד, בין 490 ל-770 ש"ח אבל אם אדם היה זכאי לדיור הציבורי או אם אדם זכאי לדיור הציבורי והוא ממתין לדיור הציבורי, הוא יהיה זכאי להשתתפות בשכר דירה מוגדל בגובה שבין 1,600 ל-3,000. כלומר, אותה התייחסות של הדרה של אנשים עם מוגבלות כבודדים משליכה לא רק על הדיור הציבורי – גם על הנושא של השכר דירה.

תודה, זהו?

רק מה הלאה, רק שקופית אחרונה. כיווני פעולה ומה אנחנו יכולים לעשות עם זה. אז קודם כל, כלכלית תכנית שמיועדת לפתרון העוני, כל דיון שמקיימים כאן בוועדה בנושא של עוני או כל תכנית שמיועדת לפתרון עם עוני חייבת לתת התייחסות מממוקדת לאנשים עם מוגבלות כי אנחנו רואים שעוני גדול יותר וקיים יותר והפער קיים יותר. הדבר השני המשמעותי הוא נושא של העסקת אנשים עם מוגבלות כשווים – בשוק החופשי מה שנקרא – בהשתכרות בשכר ככל אדם כבסיס. נושא נוסף הוא הנושא שבעיני הוא אחד הנושאים המשמעותיים – הסיוע בדיור, להרחיב את הזכאויות של משרד השיכון גם לאנשים בודדים עם מוגבלות והנושא של קצבאות הנכות, בדגש להכוונה ליציאה מהעוני ואני אשמח אם עורך דין ערן טמיר מהנציבות יוכל להרחיב על זה כמה מילים.

אוקיי, תודה, הנתונים שהוצגו הם באמת מאששים את החששות של כולנו שישנם יותר מידי אנשים עניים וישנם יותר מידי אנשים שלא מקבלים את המענה המינימלי מהמדינה. ברור לכולנו שהמדינה מוגבלת במשאבים, אנחנו לא חיים באוטופיה כזו שאנחנו יכולים לומר שיש למדינה את היכולת לפתור את כל הבעיות, אבל לעניות דעתי ואני אומר את זה על דעתי בלבד, בסכום לא גדול שהמדינה תקצה, אפשר לפתור בעיה של לפחות חצי מיליון אנשים שמתוכם בערך 230-250 אלף בעלי מוגבלות ובערך 180 אלף קשישים, או 190 אלף קשישים, שחסרים להם מאות שקלים בחודש כדי לחצות את רף תקרת העוני. זה אומר – אגב, למי שלא יודע, אנחנו מתקשים להיות במצב שאנחנו יכולים להבין איזו סיטואציה חווה אדם שחי בחודש מ-2,300 או 2,400 שקל, כי אנחנו לא חווינו את זה, אני מכיר אותם אישית – טיפלתי בהם כסגן ראש עיריית גריית גת, הם היו מגיעים אלי ללשכה וזה היה חלק מהדברים המרכזיים שלי שהייתי עושה ביום יום שלי כנבחר ציבור בקריית גת לפני שהגעתי לכנסת - - -

התשובה הפשוטה לשאלה שלך, אדוני היושב ראש, היא שאי אפשר לחיות מ-2,400 ש"ח.

נכון, אני יודע, אמרתי את זה. אבל, דמיינו לכם שנוסיף לאותם אנשים 700 שקל בחודש, 800 שקל בחודש, ההבדל במצב שאתה מוסיף למישהו שמרוויח 2,400 שקל, 700-800 שקל לבין אחד שמרוויח 10,000 – 700-800 שקל, זה שמים וארץ כי פה אתה בעצם נותן לו 25% יותר בהכנסה, אחד שמרוויח 10,000 שקל, אתה נותן לו 7-8% בהכנסה זה לא מזיז לו, אבל בן אדם שמרוויח 2,400 – אתה מוסיף לו עוד 800 וזה עוד 25% בהכנסה, יותר נכון עוד 33% בהכנסה.

אדוני היושב ראש, אתה צודק, אתה הבעיה היא שהיום למשל, בתקציב הנוכחי, הממשלה או המדינה מציעה לתת למי שמרוויח 10 מיליון, לתת לו עוד מיליון. זו הורדת מס - - -

אנחנו התחייבנו היום לדיון מקצועי.

לא לא, זה דיון מקצועי, אני אומר - - -

אז בוא, אני שואל אותך שאלה, חבר הכנסת דב חנין, אם הוועדה הזו תצליח להוביל למהלך שכל אחד מאלו שמרוויחים היום 2,400 שקל ירוויחו 3,200 שקל, מדובר על 400 אלף איש ומעלה, האם לעניות דעתך - - -

לא לא, זה צעד בכיוון הנכון, חד משמעית, אני בעד.

האם זה, לעניות דעתך, יכול לתת לאותם אנשים אפשרות לחיות בכבוד?

אני חושש שלא, אבל אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שזה צעד בכיוון הנכון.

אני בדקתי את הנתונים - - -

אני רק אענה לך במשפט, אנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית. מדינת ישראל מצד אחד, כולנו ביחד בכנסת, החלטנו שהמינימום שבן אדם יכול לחיות ממנו מתקרב ל-5,000 שקל, זה שכר המינימום במדינת ישראל. משום מה, כשמדברים על אנשים בעלי מוגבלויות, אנחנו מניחים או שיש איזו שהיא טענה, שבעלי מוגבלויות יכולים להסתפק בחצי.

לא, יש נתון חשוב שאתה חייב להתייחס אליו ברצינות, אדם שמרוויח שכר מינימום לא זכאי לפטור מארנונה, אינו זכאי להנחות בחשמל, אינו זכאי להטבות מהמדינה שהם נותנים, לא זכאי לסיוע בשכר דירה, בדרך כלל - - -

גם רוב הנכים לא מקבלים סיוע בשכר דירה.

ואינו זכאי להנחות שונות כאלו ואחרות, ברור שזה עדיין לא קל לחיות מ-3,200 שקל, אף אחד לא - - -

אני איתך אדוני, אני בעד להעלות בכל סכום, אני רק אומר שאנחנו צריכים לשים לעצמנו מטרה יותר גבוהה.

אבל עדיין, אני אומר שבסופו של דבר – למה אני מציב את המטרה הזאת? אני אגיד למה. אני חותר לשלב השני, ההצעה הזאת שהצעתי תעלה למדינת ישראל 3 מיליארד שקל, פשוט.

איזו הצעה?

להוסיף 800 שקל בחודש.

אבל יש את ההצעה של נאוה בוקר.

אדוני, אני מכיר את ההצעה של נאוה בוקר, מכיר אותה מצוין והיא לא תקרה, אין את הכסף.

היא תשווה אותנו לשכר מינימום, עלות של 3.5 מיליארד, יש את הכסף הזה.

אדוני, אני לא פופוליסט, אני אומר את האמת.

זה לא קשור לפופוליזם.

הצעות שעולות 16 ו-15 מיליארד שקל לא יהיו, אין את הכסף. אבל הצעה שעולה 3 מיליארד שקל היא כבר משהו ריאלי.

3.5.

אני מדבר על קיצוץ פלאט של בערך חצי אחוז מכל משרדי הממשלה, שאף אחד לא יכול ללמד אותי כמה משרדי ממשלה בזבזניים, אני חווה את זה בוועדת כספים, אני רואה את העודפים, אני רואה את ההעברות התקציביות ואני רואה את ההתנהלות השוטפת של משרדי הממשלה. יש הרבה כספים שלא בהכרח ממומשים וחצי אחוז, אני חייב לומר, לא יזיז למשרדי הממשלה וחצי אחוז פלאט זה 2.7 מיליארד שקל. לכן אני אומר, הדבר בהישג יד, על כך יהיה דיון מחר אצלי בוועדה וגם יהיו מסקנות לדיון הזה ולכן אני אומר, אם נצליח להביא בסופו של דבר למהלך שנעזור בהעלאה של 33% לקצבאות הקיימות, לאלו שמתפרנסים אך ורק מהקצבה ולא מאלו שיש להם הכנסות נוספות ואלו שעובדים, מדובר פה בחצי מיליון איש בערך, אז אני חושב שזה יכול להיות מהלך היסטורי שבאמת ישנה גם את האופי של העם הזה.

אדוני היושב ראש, רק כמה משפטים ברשותך, קודם כל אני בהחלט בעד המהלך שאדוני מציע, אני מאד מקווה שנעלה לפחות ב-800 שקל באופן מיידי את קצבאות הנכות בישראל, הסכום של קצבאות הנכות הוא סכום מביש.

אני מסכים.

אנחנו כולנו צריכים להתבייש בזה, אני רק רוצה להגיד משפט, אדוני אמר שיש כסף ואתה צודק, יש כל כך הרבה כסף – אני אומר את זה לא כדי להגיד משהו פופוליסטי, אני אומר את זה כי זה סדר העדיפויות – הממשלה היום מציעה לנו להוריד 2% ממס החברות, להוריד אותו מ-24% ל-22% והמשמעות היא קרוב ל-5 מיליארד שקלים שהמדינה מוותרת עליהם. עכשיו, אני ותיק ואני רוצה - - -

אתה וותיק בשביל לומר את זה כי זה טעות מה שאתה אומר, אתה יודע שיש סעיף הכנסות וסעיף הוצאות.

לא, אני אומר - - -

אי אפשר לעשות את הפעולה הזאת פיסקאלית – כי אם אתה מפחית מסך הרווחים שלך, ההכנסות שלך, זה לא אומר שאתה יכול להעלות באופן אוטומטי את סף ההוצאות שלך. זה אומר שאתה נותן את ההטבה של מס החברות, שהיא שווה באמת 5 מיליארד שקל פחות בהכנסות שלך, אבל זה לא אומר שאם לא תיתן את ההטבה תוכל להעלות את סעיף ההוצאות שלך.

אנחנו מוגבלים, אבל אני אומר - - -

כי יש ענין של גירעון, אז אי אפשר.

אני אומר שזה עניין של סדר עדיפויות, כאשר מר נתניהו, שהוא היום ראש הממשלה, נבחר להיות שר האוצר, מס החברות בישראל עמד על 35%. היום זה 24% ורוצים להוריד בעוד 2% שזה 5 מיליארד שקלים שהמדינה מוותרת מההכנסות שלה. אם המדינה מוותרת מההכנסות שלה אז ברור שהיא לא יכולה להוציא, כי אין לה כסף.

אתה לא יכול לעשות את זה.

למה אני לא יכול לעשות?

אז אני אסביר לך.

איך מס החברות היה 35% וכולנו חיינו טוב והחברות בישראל לא קרסו? זו שאלה של סדר עדיפויות למי נותנים ולמי לא.

אני אסביר לך, קודם כל יש הרבה חברות שרוצות לעזוב את הארץ, שמכניסות מיליארדים לקופת האוצר, לא מיליונים – מיליארדים לקופת האוצר.

חברות גדולות משלמות 0 מס.

הן אומרות שהמס פה גבוה מידי והן לא רוצות - - -

המס פה נמוך בכל תחרות בינלאומית.

הן מעדיפות לעבור לאיי קיימן או לא יודע לאן, לאיזה שהוא מקום שאין שם מס ולכן את לא רוצה להבריח את החברות כי הן מניבות לך הרבה מאד כסף לאוצר המדינה, צריך לעשות את זה בשכל, זה פעם אחת. פעם שניה, אני רוצה להסביר לאדוני, לא ניתן להפחית בסעיף ההכנסות ולהגדיל את סעיף ההוצאות.

להיפך, אני מציע להגדיל את סעיף ההכנסות.

זה לא ניתן, גם אם אתה מגדיל את סעיף ההכנסות אתה לא יכול להגדיל את סעיף ההוצאות.

למה? אני שומר על תקציב מאוזן.

לא, זה לא עובד ככה.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אדוני בוודאי ירצה לתת את רשות הדיבור, אני לא רוצה להאריך בעניין הזה אבל זה לדעתי עניין של צדק חלוקתי. כי התקציב של המדינה הנוכחי הוא תקציב של ברית מילה – לקטנים מקצצים ולגדולים מחלקים עוגות, ככה נראה תקציב המדינה. זו טרגדיה, כי במקום לתת לאנשים שצריך לתת להם אז אומרים שאין כסף, אבל מצד שני כשמדברים בחברות ובתאגידים, אז יש המון כסף ואפשר לוותר להם על מיליארדים של שקלים של מיסים שהם צריכים לשלם והם משלמים והם יכולים לשלם. גם בתחרות בינלאומית של מיסי חברות מדינת ישראל נמצאת למטה, תשוו אותנו למדינות אירופה – המיסים שם יותר גבוהים, אז למה אנחנו צריכים להוריד עוד יותר? עד כמה נוריד? אולי בכלל ניתן להם מתנה במקום שישלמו מיסים? אם ניתן להם מתנות במקום מיסים בטח לא יהיה לנו - - -

טוב, נמשיך להיות חלוקים.

אנחנו מתעסקים פה בנתונים ופופוליסטי – לא פופוליסטי, אני רואה פה הרבה אנשים שבאים ומדברים ובאו להשתתף מדם ליבם, זה החיים שלהם, אז בואו נעזוב את הדיון הזה ונתרכז בעניין.

אדוני מציע בעצם שאנשים ידברו ואנחנו לא נעשה כלום?

לא, חס וחלילה.

נהיה חברי כנסת טיפוסיים.

בואו נשמע עוד אנשים שחיים, שבאים מהשטח.

אדוני, אני באתי מהשטח, מכיר את הסיפורים אישית, חוויתי אותם, ראיתי אותם - - -

בסדר, סליחה, אני חי את זה יום יום.

אני יודע את הבעיה ואני רוצה לפתור אותה.

שניה רגע, תן לי, אני מתנצל, סליחה. אני ככה ברעידות כי אני כועס - - -

בצדק.

אתה לא יודע את הסיפור שלי, אני ויתרתי היום על יום עבודה בשביל לכבד את הישיבה הזאת, באתי רק לדיון הזה, כתוב פה לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי. כל הנתונים האלה, כל הזה, העזרה בשכר דירה – לי נולדה בת לפני שלושה שבועות - - -

מזל טוב.

יש לי עוד שני בנים, אוקיי? העזרה בשכר דירה עוזר, הביטוח לאומי עוזר, אני לא אומר, אתם תוקפים את הבעיה לא מהכיוון הנכון. כל בן אדם באשר הוא, כדי שיהיה כאחד האדם, הוא צריך גם הגשמה. אנחנו לא מקבצי נדבות, אנחנו לא פרזיטים, אני הייתי ביחידה מובחרת, שירתי שלוש שנים ואני עוד מתנדב בשומר החדש, אני בקשר עם החברים שלי, לא משנה מה הסיפור שלי. אנחנו' רוצים להיות כאחד האדם וכמו כל המדינה שכן מוגבלות – לא מוגבלת, אני לא נכנס לסמנטיקה, אני לא מסתכל על עצמי כמוגבל, אבל לא משנה - - -

זו המטרה שלנו.

שניה רגע, אתה מוסיף עוד 800 שקל ל-2,400 שקל - - -

אני לא מוסיף כלום, אני מבקש.

לא, אתה רוצה, אבל זו לא הבעיה. בוא תשקיע במקומות עבודה, אני עובד במקום עבודה - - -

זה לא קשור, זה במקביל.

זה לגמרי קשור.

זה במקביל, זה לא במקום.

כי אנשים פה לא - - -

זה לא נוגד את הרעיון.

רגע, תן לי לסיים.

אנחנו רוצים לדאוג לכמה שיותר אנשים לעבוד - - -

אני אוריד את הטון, רק תו לי לסיים.

אדוני, אתה צריך לחתור לסיום ולתת את המטרה, להסביר - - -

אני הגעתי למטרה, בוא תקשיב.

אוקיי, מקשיב.

כל בן אדם באשר הוא, כולנו שווים, נולד עם מוגבלות, חטף מוגבלות על הדרך, כל אחד והחבילה שלו.

נכון.

כדי שבן אדם יחלים, יגשים את עצמו, יתרום, אף אחד לא רוצה להיות פרזיט, הגישה של המדינה – אתם מתייחסים אלינו, לקהילת המוגבלים לצורך העניין, כפרזיטים. אתם זורקים לנו – עכשיו אני עומד פה ומתבייש, כי אם אני בגילאים האלה, של העבודה, ואני עובד בשתי עבודות וכל החיים שלי אני עובד עם כל מה שהיה לי, אבל זה לא העניין, העניין הוא שאני מתבייש בפני הקשישים, בפני ניצולי השואה. אתם מתייחסים לבעיה לא נכון, אם אני מקבל קצבה מזערית מביטוח לאומי, סיוע שכר דירה שעוזר לי, אני לא אומר, אבל אם לאשתי הוסיפו 200 שקל בברוטו ובגלל זה 1,500 שקל שקיבלנו בנוסף, בגלל שהיא בת זוג שלי, אני כמתמודד, אז ירד לנו בנטו 1,300.

אני מבין מה שאתה אומר, אדוני, אנחנו גם הבאנו את העניין הזה לכדי שיחה כרגע וגם אמרנו שאנחנו רוצים לטפל בזה באופן כזה שיעודדו אנשים לצאת לעבוד ולא יקחו להם - - -

אז זה בדיוק העניין.

אבל זה לא קשור, אני כשאני דיברתי על תוספת - - -

גם אם בן אדם יכול לעבוד, שניה, אני לא סיימתי, סליחה - - -

אדוני, אתה חייב לסיים.

סליחה, אני בוער. אני חייב לסיים, שניה.

יש לך משפט אחרון, זהו.

העניין הוא גם בן אדם – יש הרבה היום בשוק סל שיקום ומפעלים מוגנים וזה, ביקשת פעם במפעל מוגן?

כן.

זה לא הכי כיף לעבוד שם, אבל גם מי שלא יכול להגיע ולתת תפוקה ממשית שהיא, לא משנה – כל אחד והיכולות שלו אז יש מועדונים חברתיים – בן אדם רוצה להיות יצרן, הוא לא רוצה להיות פרזיט. אתם מתייחסים לאוכלוסיית המוגבלים כאל פרזיטים וככה אתם זורקים – עוד 800 שקל לא יעשו כלום. בן אדם שמקבל 2,500 שקל - - -

תודה.

הוא ירוויח 3,200 שקל, זה לא יעשה כלום, זה סערה בכוס תה וזה פופוליסטי הגישה שלך.

רגע, אולי בלי להאשים, שיקשיבו לך, אתה אומר דברים נורא חשובים וזה המקום, אבל אתה תוקף. זה חשוב מה שאתה אומר - - -

אני כועס.

אני מבינה אותך, אני מכירה את זה רק, תסביר.

אני רוצה להמשיך כי תכף יחליף אותי חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר מן המניין בוועדה כי אני חייב ללכת גם לדיון נוסף שאני חייב להצביע בו והוא ימשיך את הדיון עד לקראת סיומו ואני כמובן אחזור להחליף אותו, לקראת הסוף.

אני דיברתי על העלאה לאנשים שאינם יכולים לעבוד או לקשישים או לנכים שאין להם אפשרות לצאת לעבוד. אלו שיוצאים לעבוד כמובן לא יזכו להעלאה שאני מדבר עליה ואלה שיזכו לעבוד, צריך לעזור להם בכך שלא יקחו להם את הקצבה שבגלל שהם יצאו לעבוד, זה מה שאמרתי, זה אומר שבעצם אתה מתפרץ לדלת פתוחה. ב-2017-18 יש כבר שינוי מסוים בעניין הזה ותכף יסביר על זה עורך דין ערן טמיר שעוד שניה יוצר מגדרו מרוב שהוא - - -

אני צריך ללכת, אבל בסדר.

אז קדימה, ערן טמיר בבקשה. אתה תאמר את זה כבר ליושב ראש החדש בפועל, חברת הכנסת אחמד טיבי.

(היו"ר אחמד טיבי)

האמת היא שהתשובות לגבי התיקונים צריכים להיות של נציגת המוסד לביטוח לאומי שיושבת כאן, אני רק יכול להגיד – לצורך הפרוטוקול עורך דין ערן טמיר, ממונה משפטי של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מלווה את הנושא הזה כבר די הרבה זמן ואני אגיד בהקשר הזה, שאני חושב שאנחנו צריכים לפרק את הדיון בנושא של קצבאות ועוני לשני חלקים – אחד זה משהו שאני מכנה אותו כרגע עזרה ראשונה דחופה. בעניין הזה, באמת, קצבאות הנכות הכללית נשחקו ביחס לקו העוני במשך למעלה מעשור ולכן, לדעתי, יש להוסיף להם לפחות 1,000 שקל כדי לסייע לחלק גדול מהאנשים שחיים מהקצבאות האלה להתקדם טיפה, זה בשלב ראשון, עזרה ראשונה.

השלב השני והוא יותר חשוב, זה לבצע ולחשוב מהר גם על תכנית רחבה שלוקחת בחשבון את כל הצרכים של אנשים עם מוגבלות, בכל התחומים, וגם לבצע רפורמה מלאה ואמתית בקצבת הנכות ולפרק את הקשר הלא נכון מלכתחילה בין הקצבה לבין כושר התעסוקה, זה דבר שחייבים לטפל בו. אז יש פה שתי קומות, קומה ראשונה של עזרה ראשונה שצריך להוסיף תוספת משמעותית בקצבה כבר עכשיו, כי באמת אף אחד לא יכול לחיות מ-2,300 שקל, אבל אסור לשכוח גם את השלב השני של רפורמה מקיפה, גם בקצבאות וגם לראות את מכלול הצרכים של אנשים עם מוגבלות. אני אגיד פה משהו שהוא יותר מזה מבחינת איך שאני רואה את זה - - -

אגב, בעניין הזה, חבר הכנסת מיקי זוהר מקיים מחר דיון - - -

אני יודע.

באולם נגב.

הוזמנו.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד עכשיו משהו שהוא חשוב, לצורך העניין לא מדובר פה בהטבה, אלא בהשבה ואני אסביר למה אני מתכוון. עד 2002 קצבאות נכו היו קצבאות מוצמדות לשכר ממוצע, ב-2002 שינו את שיטת ההצמדה ואם היו שומרים על שיטת ההצמדה מ-2002 הקצבאות כבר היום היו 3,200 שקל ליחיד, פשוט שינו את זה ובגלל ששינו את שיטת ההצמדה מי שקיבל קצבת נכות ולא יכול לקבל הכנסות אחרות, הלך והתרחק מקו העוני במקום להתקרב אליו, אז זה לא הטבה ולא הקצאה חדשה, אלא השבה של דברים שכבר היו קודם וזה נכון להמון דברים שקשורים לזכויות של אנשים עם מוגבלות.

חינוך – הכנסת מחוקקת דברים אבל אחר כך הממשלה לא מבצעת, יש לנו את פרק השילוב משנות ה-90', כבר 20 שנה, שדורש הקצאה שווה, היה לזה גם בג"צים ושילדים עם מוגבלות שלומדים במערכת החינוך הרגילה, לא הסגרגטיבית, לא בבתי ספר נפרדים, יקבלו הקצאות דומות כדי שיאפשרו להם את זה, עד עכשיו זה לא קורה, החוק קיים ולא מתקיים, למה? כי מדובר פה באוכלוסייה שבתוך מטריצת הכוחות הפוליטיים הכח שלה יותר חלש, לכן זה לא נשמע וככה זה גם בנגישות, מ-1992 יש חוק של נגישות, בחוק אחר עד 1992 כל רחובות העיר היו צריכים להיות נגישים. אנחנו ב-2017 ועדיין רבים על זה. למה? כי לא מקיימים את החוק, אז מה שאני חושב שצריך לצאת מהוועדה הזאת זה קריאה להשבה של אותן זכויות שהיו תמיד ושלב ראשון, כמו שאמרתי, עזרה ראשונה, העלאה משמעותית של הקצבה קודם כל, אבל לא לשכוח גם את השלב השני.

תודה רבה, אריק מסטרמן, הוא יציג את הדברים מתוך ניסיון החיים האישי שלו, בבקשה.

שלום לכולם, אני אדם כבד ראיה עם תעודת עיוור, לא מייצג אף אחד חוץ מאת עצמי, כל מה ששמעתי היום הכל נכון, כולם צודקים. מה שאני כן רוצה לדבר עליו זה על הזוית של משרד השיכון, אני חושב שמשרד השיכון – יש הרבה עיוותים בכל החוק הזה של הדיור הציבורי באופן כללי ובאופן פרטי לכל מה שנוגע לנכים. משרד השיכון עושה איפה ואיפה בין נכים, הוא מתייחס בצורה שונה לנכים באותה סיטואציית חיים.

נכון אמרה יונית, כשהציגה את המצגת, נכים שהם רתוקים והם בעלי מאה אחוז נכות – כן זכאים לקבל דיור ציבורי ונכים שהם באותה סיטואציית חיים, אבל עם נכות אחרת, עם אותם אחוזי נכות בדיוק, לא זכאים ואני אתן דוגמה. אדם שהוא בעל מאה אחוזי נכות ומאה אחוזי כושר רפואי והוא אדם בודד, נכה בודד, מה שהוא זכאי לקבל ממשרד השיכון זה 770 שקלים, סיוע בשכר דירה. שיגידו במשרד השיכון, איפה במדינה שלנו יש מקום אחד בארץ שאפשר לשכור דירה ב-770 שקלים, אתם יכולים להגיד לי דבר כזה? מישהו כאן בוועדה יודע מקום אחד במדינה ששם אפשר לשכור דירה ב-770 שקלים? לכן זאת בעיה, יש אחוז גדול מאד בקרב הנכים, במיוחד אנשים כבדי ראיה, שהם בכלל לא זכאים לשום סוג של סיוע בדיור, שום דבר.

אם אנשים בעלי נכות נפשית כן זכאים לקבל דיור מוגן, הוסטלים, אנשים רתוקים, כמו שאמרתי, זכאים להגיש בקשה לדיור ציבורי, לעוד כל מיני אוכלוסיות, אנשי בעלי תעודת עיוור, אנשי עיוורים, לא זכאים לשום סיוע ודיור, שום דבר. לכן זה עיוות שאני חושב שגם יש להתייחס אליו ולשנות אותו. בעצם זה מה שרציתי לדבר עליו.

תודה אריק, משד השיכון נמצא כאן, ליאת את רוצה להגיב?

הייתי רוצה להגיד עוד משהו ואז היא תענה גם לשנינו בבת אחת.

בינתיים תגיד ואת בבקשה תשבי בראש השולחן שם.

שמי אלי בוסקילה, פעיל חברתי בקבוצה למען הקמת ארגון יציג, אני רוצה לדבר על כך שמשרד השיכון הקשיח את הקריטריונים. החבר פה ציין שמרותק מקבל סיוע ואני מדבר על דירות נר, הוא הקשיח את הקריטריונים. אני הייתי זכאי לדירת נר ואני על כסא רגיל וברגע שהגשתי את המסמכים, נאמר לי על ידי רונן כהן ממשרד השיכון – והוא בגאווה אמר את זה כשיצאנו מוועדה – אני הקשחתי לכם את הקריטריונים, אתה לא תקבל דירה כי אתה מרותק לכסא רגיל ולא לכסא חשמלי, תודה.

תודה רבה, ליאת בבקשה, משרד השיכון.

אני רוצה להגיב קודם לנושא של שכר דירה, אחר כך אני אגיב לנושא של דיור ציבורי.

בבקשה.

משרד השיכון מודע לבעיה ש-770 שקלים לא מספיקים להשתתפות בשכר דירה, פועלים וכל פעם שיש אפשרות והזדמנות, פונים למשרד האוצר להגדיל את הסיוע אך לצערי אנחנו נתקלים בתשובות שליליות ואנחנו פועלים, דווקא בנושא הזה - - -

הבעיה היא במשרד האוצר?

נכון.

נדמה לי ששר השיכון ושר האוצר הם מאותה סיעה עכשיו.

האגף שאני מטפלת בו זה אגף אכלוס, אנחנו פועלים בכל פעם שאפשר ויש לנו את ההזדמנות מכניסים את הנושא של סיוע בשכר דירה לנכים, שהוא לא מספיק בשביל האוכלוסייה הזאת.

אפשר שאלה?

בבקשה.

למה אתם מפני נכים בעלי תעודת עיוור, למה אתם לא מספקים מענה כמו למשל הוסטלים, דיור מוגן, לאנשים עיוורים.

הוסטלים זה משרד הבריאות, לא אנחנו.

אוקיי, בסדר, משרד הבריאות.

הוסטלים זה משרד הבריאות ולא משרד השיכון.

יש כאן נציג של משרד הבריאות?

הרווחה.

משרד הבריאות מיד יתייחס להערה של אריק.

אוקיי, לנושא של דיור ציבורי, כידוע המשאב הזה הוא מאד מצומצם, לצערי יש לנו אלפי ממתינים שממתינים לדיור ציבורי ולכן - - -

מה עם ה-100 מיליון, אם אני אקבל את הדירה אחרי 8 שנים שאני ממתין לדירה? מרותק, סיעודי, ממתין 8 שנים למען השם.

אנחנו מודעים לזה, היום נרכשות עוד דירות - - -

אתם מודעים, אבל אני בינתיים מחוסר דיור ובעל הבית כל פעם מאיים שהוא ימכור את הדירה.

היום נרכשות דירות השיכון הציבורי - - -

אני ביבנה, אני גר בעיר יבנה ויבנה לא משופעת דיור ציבורי, כל הבתים שם הם בתים משנות החמישים, כל הדירות הן במצב של קומות, לא נגישות, אני לא אוותר על הגידול של הבת שלי, שהיה לי משמורת על הילדה, הילדה שלי היום בת 18 אמנם אבל היא בשנת שירות והיא תורמת, היא מתנדבת בכנפיים של קרמבו למען השם. כנפיים של קרמבו, ילדים עם צרכים מיוחדים, תבינו איזה ילדה גידלתי ומשרד השיכון בא ואומר לי – תעזוב את הילדה שלך, תוותר על האבהות שלך כדי שניתן לך דירה בעיר אחרת. אני לא מוותר על האבהות שלי, שמונה שנים ואני כיום - - -

אני לא מכירה את המקרה שלך ואין לי בעיה - - -

אני לא מדבר על המקרה שלי, המקרה שלי הוא דוגמה אחת מיני רבות, אני במקרה פעיל שמקבל תלונות על דיור ציבורי, אני, אלי בוסקילה כבר עשר שנים פעיל פה בכנסת ואני אומר לך הסיפורים הם נוראיים.

תודה רבה, אני מבקש מנציגת משרד הבריאות להשיב בבקשה.

אורלי בוני, אני מרפאה בעיסוק ראשית, ממונה על שוויון ונגישות. לגבי נושא של הוסטלים, משרד הבריאות אחראי רק על חוק שיקום נכי נפש בקהילה, במסגרת החוק הזה יש גם פתרונות לדיור כולל הוסטלים או דיור בקהילה. נעשה נסיון לכתוב חוק דומה לאנשים עם מוגבלויות אחרות במשרד הרווחה, משרד הבריאות היה שותף והנושא הזה בינתיים – הוגשה הצעת חוק והנושא הזה בינתיים הוקפא אני מבינה, אבל זה לא באחריות משרד הבריאות.

תודה רבה.

שי אלטרץ, הערה - - -

שי, אתה יכול להתייחס לנושא של ההוסטלים גם.

במשך השנים האחרונות נמכרו מספר גדול של דירות מהדיור הציבורי על מנת לרכוש עוד דירות.

שם לפרוטוקול.

שי אלטרץ, פעיל חברתי.

פעיל חברתי זה תפקיד חשוב.

זה תפקיד חשוב. זה דבר אחד, דבר שני, לגבי ההוסטלים, נכון שזה פתרון נהדר וגם הדיור המוגן והכל, אבל בנוסף לסיוע בשכר דירה שהדיירים נותנים, הם משתתפים בסכום שעולה על 1,000 שקל, זה בערך 1,200 שקל שהם מוציאים מהקצבה שלהם בנוסף לסיוע בשכר דירה שמקבלים ממשרד השיכון, ככה שזה מוריד להם את ההכנסה בחצי ועם הדבר הזה הם אמורים לקנות תרופות, כי את זה הם לא מקבלים מהמקום והם אמורים לדאוג ללבוש שלהם וליתר הדברים שם. אז הפתרון הוא נהדר כי יש להם פתרון לדיור, אבל עדיין הוא לוקח להם חצי מהקצבה שלהם.

אני רוצה רק עוד מילה אחת, אם אפשר, בהקשר של ההוסטלים, ההוסטלים - - -

מי את?

יונית אפרתי מהנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הצגתי בתחילת הדיון. רק, ככה בהתייחסות לנושא של ההוסטלים, ההוסטלים בעצם יוצרים מסגרת מאד מוגנת ומאד עוטפת כך שאנשים שרוצים לחניות באופן עצמאי יותר בקהילה, היו יכולים לחיות לו באמת היו מקבלים את כל ההטבות, סיוע בשכר דירה או דיור ציבורי ולא ללכת להוסטל שזה משהו שהוא באמת עוטף ולא מאפשר - - -

דיור מוגן כוללני.

ולא מאפשר חיים עצמאיים. יש אנשים היום שנמצאים בהוסטלים רק כי אין להם את האמצעי הכלכלי לחיות באופן עצמאי בקהילה, אבל אני קטעתי את שי, אז אם אפשר לחזור אליו.

לגבי הסיוע בשכר דירה כמו שאמרו שהוא ב-770 שקל ולא ניתן – מה שקורה, אנשים עוברים לגור בשכונות שהן שכונות מצוקה ודברים כאלו, הם מקבלים תרבות עוני שבדרך כלל הם הופכים להיות נושא לניצול של הסביבה שלהם ומה שקורה, הם פשוט אנשים - בעיקר בבריאות הנפש – שסובלים מחרדות חברתיות, שלא יכולים לצאת מהבית, הם גם כן אחר כך מנוצלים לרעה על ידי הסביבה שבעצם אמורה להיות השכונה שלהם. אנחנו יודעים על הרבה מקרים כאלו, אנחנו יודעים על מקרים שאנשים נשארו בבתי חולים פסיכיאטריים כי פשוט לא מצאו להם פתרון דיור, עד היום מגיעים אלינו כל מיני דיווחים על אנשים שהם נמצאים בבית חולים פסיכיאטרי עד שימצא להם - - -

תודה רבה.

רגע, אני רוצה לענות.

בבקשה, תשובה.

יש דיון מאד רחב היום במשרד הבריאות לנושא הדיור, יש מכרז חדש לנושא של הדיור וההעברה לקהילה - - -

בפעם השלישית אורלי.

בסדר, אבל יש דיונים, תראו, זה האוכלוסייה היחידה שמעוגנת בחוק בעניין הזה ואני חושבת שצריך גם את זה להדגיש, זה האוכלוסייה היחידה שמעוגנת בחוק עם סל שירותים כשיש לנו דברים לתקן, אני לא אומרת שהכל הולך חלק ואין דברים לתקן, אבל היום כל אדם נפגע נפש שמוכר על ידי המערכת יכול לקבל את הסל שמגיע לו מתוקף חוק, יש דברים שצריך לתקן אותם ואנחנו כל הזמן, תוך כדי הליכה מתקנים, אתם שותפים מלאים לעניין הזה של התיקונים.

תודה רבה, מר זמירו תציג את עצמך.

נואף זמירו, פעיל חברתי, פשוט מאד - - -

אני מכיר אותך ואתה עושה עבודה חברתית מצויינת עם בעלי מוגבלויות.

תודה דוקטור.

עם מוגבלות, כן.

קודם כל אני רוצה להתייחס לעניין של בעלי מוגבלויות המגזר הערבי. אנחנו מיעוט בתוך מיעוט, סובלים כפליים מכל הבחינות, אם מנגישות, - - -, ומניעת חוסר תקציבים למגזר הערבי וענין גם היחס אלינו, אין מודעות בכלל בתוך החברה. אני מבקש עניין המודעות, מודעות זה מפתח כל הדברים, אם כל בעלי ההחלטות מתייחסים לעניין באופן שהם מקבלים את בעלי המוגבלויות בחברה – אני חושב שהרבה דלתות יפתחו בפנינו. בעיית הנכים הקשים, אני למשל יש לי עובדת זרה שאני כל חודש, כולל שבתות, כולל ביטוח רפואי, כולל ביטוח לאומי, משלם לא פחות מ-6,500 ובסך הכל אני מקבל קצבה 2,400 ומשהו וגם שירותים מיוחדים זה 5,000 חוץ מכל התקציב היומי והחודשי של כל בעל מוגבלות. אני מוסיף גם כספים מאחים שלי ומקרובים, זה רק משל אחד ורוב הבעיות שלנו במגזר הערבי. אתם מדברים על דיור ציבורי? אין לנו דירות ציבוריות כדי לחיות בהן, זה מצב עגום, אני יודע, הרבה שנים אנחנו מדברים, אבל אין תוצאות.

תודה נואף. מי ממשרדי הממשלה יכול לענות לנואף? מי ממשרדי הממשלה יכול לענות לטענות שהעלה נואף? יש שיכון, יש בריאות, יש ביטוח לאומי, כל אחד מהם יכול לענות לנואף, אבל אני מעלה שאלה.

איילת, ביטוח לאומי, אני יכולה - - -

בבקשה איילת, ביטוח לאומי.

אבל זה באופן כללי להתחבר לכל מה שהיה ואני מאד מתחברת לנקודת סיום של ערן טמיר, שיש בעצם שתי דרכים להתמודד עם הבעיה ולספר מה אנחנו עושים וחושבים שהכיוון. בשנים האחרונות יש גידול מאד גדול במקבלי קצבת ילד נכה ושירותים מיוחדים, שזה סיעוד לגיל עבודה. היום, התובנות האלה שעיקר הפוקוס צריך להיות על אנשים שמתקיימים מקצבת נכות ויש אנשים שמתקיימים רק מקצבת נכות, וגם אם הם מקבלים בנוסף קצבאות כמו שירותים מיוחדים וניידות, זה בוודאי לא מאפשר להם את כל הצרכים שלהם. באמת, מה שדיבר ערן, על התיקון מ-2017 שהוקצו 300 מיליון שקלים לעדכוני קצבאות ומה שהיה מאד חשוב, גם לנו וגם לגורמים המעורבים זה לתת את הדגש על שני נתיבים. אחד, העידוד של התעסוקה והשני, זה איך שהוא להגדיל, במסגרת מאד מוגבלת של 300 מיליון – זה נשמע הרבה אבל זה מעט מאד – את הקצבאות. רק לצורך הדוגמה, הגדלה של 100 שקלים של קצבאות נכות לכל מקבלי קצבת נכות, זה עלות שנתית של 282 מיליון שקלים - - -

זה לעג לרש.

כך ש-300 מיליון שקלים זה בכלל לא הרבה ובאמת, שני הדברים שנעשו עם המעט הזה, זה קודם כל להגדיל את הדיסריגרדים. דובר פה על שכר המינימום, כך שמי שכן עובד – הדיסריגרד, ההפחתות יתחילו מהשלב שיש לו שכר מינימום, זאת אומרת, הכנסות מעבודה ומקצבה שמגיעות ל-5,000 שקלים, עד אז אנחנו לא ניגע בזה, כשהוא קודם היה נמוך יותר. תמיד אפשר להעלות ואנחנו מבינים את הצורך, אבל במסגרת המוגבלת, זה מה שיקרה מינואר 2017. עוד כל מיני דברים שנועדו לעודד תעסוקה – להגדיל במעט את הקצבאות, בין 80-150 שקלים לאנשים שדרגת אי הכושר שלהם היא מלאה והדבר השני שערן דיבר, שהוא בהחלט משהו שהוא על השולחן והוא לטווח ארוך, זה באמת רפורמה לחלוטין בקצבת נכות ולחשוב איך מנתקים את הקשר בין ההכנסה ואובדן הכושר והאחוזים הרפואיים והקצבה, כי לא משנה כמה נשחק עם הסכומים עכשיו, בסוף זה מגיע לאיזו שהיא נקודה שבה מתחילות הפחתות, שבה הכנסות של בן הזוג – שדיברת עליהם – אם הן עולות מאיזשהו סכום מסוים הן מפסיקות את התוספת ורק לעשות סדר בסכומים, קצבת יחיד היא היום בערך 2,600 שקלים עם הקחן, שזו איזו שהיא תוספת קטנה, מי שיש לו שני ילדים ואין הכנסות למשפחה יכול לקבל עוד 1,800 שקלים ותוספת עבור בן זוג שההכנסות שלו יחסית נמוכות הן עוד 1,100 שקלים, זה בלי קשר לקצבת שירותים מיוחדים שהיא, כאמור, להוצאות סיעודיות, קצבת ניידות שזה על הוצאות של ההתניידות מחוץ לבית וילד נכה זה בכלל לאוכלוסייה אחרת.

תודה רבה, אני רוצה לתת זכות לאשר רוכברגר.

כן, תודה רבה כבוד היושב ראש, אני רוצה גם להצטרף למה שעורך דין ערן טמיר דיבר - - -

מעמותת?

עמותה 'נכה לא חצי בן אדם' ואני מצטרף למה שעורך דין ערן טמיר דיבר בכך שאנחנו גם, העמותה שלנו פועלת קודם כל להעלאת קצבת נכות לגובה של שכר המינימום, אבל כעזרה רפואית דחופה, ממש הצלת חיים של הנכים הכי קשים שמתקיימים אך ורק מקצבאות הנכות ואין להם הכנסה אחרת, אנחנו דורשים שבשלב הראשון, בצעד בונה אמון, יעלו את הקצבאות לגובה של קו העוני, שלפחות לא יהיו נכים שיחיו מתחת לקו העוני. אם מדינת ישראל סבורה שקו העוני הוא X – ועכשיו לא נכנס למחלוקות וויכוחים אם זה נכון או לא נכון – אז לפחות שלא יהיו אנשים נכים שחיים מתחת לזה.

תודה רבה.

כמובן שאנחנו תומכים בכל ההצעות הברוכות שהושמעו כאן, גם בתחום התעסוקה וגם במציאת פתרונות של דיור וכל השאר, תודה רבה.

תודה רבה, חיים סלומון בבקשה, מכון פוירשטיין.

תודה, אנחנו עובדים על אוכלוסיות אחרות, במכון פוירשטיין אנחנו פועלים עם אוכלוסיות עם מוגבלות שכלית-קוגניטיבית, עם אוטיזם ועם קשיים אחרים, אנחנו פועלים להעצמה של הצעירים באופן משמעותי גם בתחום הלימודי, גם בתחום הקוגניטיבי, בבניית מסלולי הכשרה לעבודה עם בני אדם. עשינו פרויקטים מאד יפים בשיתוף עם משרד הכלכלה להסמכה במקצוע של מטפל קהילתי, בכיוונים אחרים אנחנו פועלים לשילוב באוניברסיטאות של אוכלוסיות מסוימות, אני רוצה להכיר וגם בצה"ל. כלומר, העצמה של הצעירים זה לא פותר את הבעיות, הם יתקלו בבעיות הנוספות והקיימות כאן בוודאי, אבל להביא אותם לנקודת מוצא אחרת של שילוב בחברה עם יכולות נוספות.

תודה רבה, מנשה משעל בבקשה.

שמי מנשה משעל ואני מתעסק הרבה שנים בתחום הזה של הדיור הציבורי, בהיבט של להבין לאיפה הדברים הולכים ומה הדבר הטוב לעשות לגבי אנשים שנמצאים בתפקוד מאד גבוה ויכולים להשתלב בקהילה. זה מתחבר טוב למה שאמר ממכון פוירשטיין, הנושא של העצמה, ברגע שבן אדם יכול לגור בעצמו במקום שהוא מנותק מהסביבה השווה לו או לכאורה שווה, אבל הוא כן יכול להיות בקהילה, התוצאות של זה הן מדהימות, תוצאות שהן יוצאות דופן ואני מדבר פה ברמה האישית, מכיר את הדברים האלה מביתי.

תודה רבה, דוד הריס.

אני יושב ראש עמותת 'לשמה' שזה לשילוב מתמודדים והעצמה בבריאות הנפש, אני מתנצל על הקול שלי, אבדתי אותו ועכשיו הוא חזר אלי אבל חלקית. בגלל התרגשות אני קורא מהכתב, זה בסדר אדוני?

בבקשה.

אוקיי, קודם כל אני רוצה להודות בכלל על עצם היום הזה ולהודות לאנשים שפועלים בכנסת וארגונים חברתיים למען הנכים ונכי הנפש בפרט. גבירותי ורבותי, האמת שאינני יודע אם לצוק או לבכות, אולי אפתח בכך ששכר הדירה שלי, 40 מ"ר כולל מרפסת בשרות, עלה בארבע השנים האחרונות ב-33% והוא עומד כיום על 3,000 שקל. אני גר בירושלים, בעוד שההשתתפות בשכר דירה, כידוע, נותרה במשך כל השנים האלה על 770 שקל. אני מאמין שאלה מכם שעיינו בנייר העמדה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הזדעזעו כהוגן מהממצאים שבו, אין זה סוד ולא צריך מחקרי עומק ומחקים איכותניים כדי לומר שבעת משבר נפשי, יכולת הפרנסה נפגעת, הלחץ הכלכלי מועצם בהרבה והחרדה שמלווה עולה, בין אם ההחלטה על צמצום העיסוק בפרנסה היא שלי או של כורח הנסיבות, התוצאה הינה זהה.

בכל אופן, - - - בלא מחקר אי אפשר, אז הנה ממצא מתוך המחקר של מדדי תוצאה בקרב 4,500 איש – אני מדבר על בריאות הנפש, שמילאו את שאלון ההערכה ובתחום הכלכלי נמצאה שביעות הרצון הנמוכה ביותר, זה ברור. בנימה מעט אישית, משהו עלי, כשאני נכנס למשבר, כמו למשל בימים אלו, עולה בי החרדה העמוקה והמשתקת שלא יהיה לי מה לאכול ואיפה להתגורר, עד כדי כך החרדה משתלטת עלי, עד שבתי הבכורה וחתי החליטו לבנות עבורי יחידת הורים, בעת שבנו את ביתם החדש וזו לא בדיחה אלא אמת צרופה. לצערי הרב, לרוב המתמודדים אין את הפריבילגיה הזאת והביטחון הזה, שאדם קן בבוקר ולא יודע במה לקנות אוכל או לשלם שכר דירה, בלשון העם – זה פשוט מחרפן ומוציא אותך משיווי משקל נפשי.

משיחות שערכתי עם אנשי טיפול ושיקום בבריאות הנפש, אני למד שהנושא אכן בוער ובהעדר פתרונות זמינים הם מרגישים חסרי אונים מול העניים והמתמודדים. תודה רבה.

תודה רבה, מירב הירש, המרכז לעיוור בבקשה.

אני רוצה לדבר, נגעו בזה קודם, אריק נגע בזה קצת, הפערים והאפליה שיש בעצם בין אנשים עם נכויות שונות וזה מאד בולט על הרקע של אנשים עם נכויות פיזיות לעומת אנשים עם תעודת עיוור. זה נוגע בקצבאות של הביטוח הלאומי, אם זה בדיור הציבורי שלצורך העניין אנשים - ועל אף שהחוק תיקן את זה – אנשים עם נכות פיזית, מאה אחוז נכות פיזית בגין שיתוק ברגליים מקבלים מענק שהוא גבוה יותר ממי שיש לו מאה אחוז נכות בגין עיוורון. למרות שהחוק תיקן את זה, עדיין אנחנו מקבלים מקרים שאנשים מקבלים רק 40% מענק לרכישת הדיור, במקום 80% ו-90% מענק.

אם אנחנו מדברים על ניידות ודמי ליווי, אנשים עם תעודת עיוור לא זכאים בכלל לקבל קצבת ניידות מהביטוח הלאומי, הם מקבלים רק דמי ליווי שדמי הליווי הם כמעט 1,000 שקל בשיעור הגבוה שלהם בעוד קצבת הניידות לחסרי רכב, הם כ-2,600 שקלים.

מפעלים מוגנים, אנשים עם תעודת עיוור מקבלים רק חצי משכר מינימום מופחת, אם אנשים במפעלים מוגנים מקבלים 16.90 אז אנשים במפעלים מוגנים, עם תעודת עיוור, מקבלים רק 8.90 לשעה, שזה אבסורד שזה קיים במדינת ישראל ושהמדינה מאפשרת את הדבר הזה.

אם אנחנו מדברים על שר"מ, אנשים עם תעודת עיוור, עיוורים מוחלטים, יכולים לקבל רק 50% שר"מ בעוד אנשים עם נכויות אחרות יכולים לקבל גם 105 או 112 ומעבר לכך. אנחנו לא יכולים להבין את המצב הזה, מה עוד שהאמנה שדיברה עליה יונית קודם, מדברת על זה שלא צריכים להפלות בין נכות לנכות, אם אנחנו מדברים על פערים כלכליים וחברתיים, אז זה לא רק בין אנשים עם מוגבלות לבין אנשים בלי מוגבלות, זה גם בין אנשים עם מוגבלות מסוג אחד לאנשים עם מוגבלות מסוג אחר.

צריך לזכור, בתוך המקום הזה, גם את כל הנושא של תעסוקה, התאמה לאנשים עם תעודות עיוור היא הרבה יותר יקרה מהתאמה שניתנת לרמפה או התאמה פיזית אחרת, בעוד שהתאמה הזאת משמשת למעשה גם את הלקוחות שמגיעים לאותו הגוף ולא רק את העובדים שנקלטים, ההתאמה לאדם עם תעודת העיוור היא התאמה אישית, יש פה עוד איזה שהוא עיוות נוסף שהתקנות היום אומרות שההתאמה ניתנת למעסיק, משמע, אם האדם כבר נקלט לעבודה וכבר ביקש שיתנו לו את ההתאמה והוא מסיים את עבודתו שם, המדינה מבזבזת פעמים – למה? כי נותנת את ההתאמה למעסיק ולא לבן אדם עצמו, הבן אדם עובר למעסיק אחר והמדינה תממן את ההתאמה למעסיק מחדש.

תודה רבה, כן, מי עוד ביקש זכות דיבור ולא קיבל?

אדוני, אפשר להוסיף משהו?

תוסיף, בבקשה.

אתה מדבר אלי? אני אומר - - -

לא, דקה אלי, אני מדבר עם אריק.

בקשר למה שמירב עכשיו אמרה, על המענקים, גם בתוך אוכלוסיית העיוורים יש אפליה, אפשר להגיד, כי רק עיוורים שהם נפגעי פעולות איבה זכאים למענק של כמעט 100 אלף שקלים לרכישת דירה, עיוורים שהם, מה לעשות נולדו כעיוורים, לא זכאים לכלום.

או התעוורו במהלך החיים.

או התעוורו במהלך החיים, בדיוק, כלומר גם בתוך האוכלוסייה הזאת יש אפליה.

אפשר להעיר הערה לגבי מה שהיא אמרה?

דקה אלי, שי אקשטיין בבקשה.

הגברת שדיברה עכשיו - - -

דקה, אלי, שי אקשטיין בבקשה.

סליחה, אם יישאר זמן אני אדבר כי יש עוד אנשים שלא דיברו.

הוא דיבר בהתחלה.

אה, דיברת בהתחלה? מי לא דיבר?

אני.

בבקשה גברתי.

שמי חנה שטרום כהן, אני פסיכולוגית קלינית מפורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש. אני מכירה הרבה מהדברים מהעבודה שלי, אבל אני רוצה להעלות פה את הבעיה של אוכלוסייה שהנגישות שלה היא על רקע נפשי ולא מדובר רק על מתמודדים שהם מיוצגים כאן, אלה שמתמודדים עם מחלות נפש, אלא הבעיה של נגישות, מחסומים להגיע למקומות של השכלה, עבודה והשתלבות בחברה, יכולה לפגוע באנשים לאורך כל הדרך, החל מאנשים שבגלל בעיות חרדה, מעצורים נפשיים, דימוי עצמי, מבנה אישיות וכלה באמת במחלות קשות שהם לא יכולים להגיע לכל האמצעים כדי לצאת ממעגל הבדידות או עוני.

אחת הבעיות שלנו, שברפורמה בבריאות הנפש, אנשים אלה שיכלו על ידי התחנות לבריאות הנפש לקבל יחס דרך ריצ'ינג אאוט (תרגום חופשי: הושטת יד), אנחנו היינו פונים לאוכלוסייה בסיכון או דרך דיווחים של הסביבה ויכולנו לפנות אליהם ולהביא אותם לטיפול ולעזור להם להתגבר על הקשיים שלהם ובעקבות הרפורמה, כל הטיפול הזה הופסק לחלוטין, היום הטיפול ניתן רק על ידי קופות החולים, מבטח מול מבוטח וכל העבודה המערכתית הזאת נעלמה לגמרי ואני חושבת שמאד חשוב שהנושא הזה גם יעלה, כי גם אדם שזכאי אולי בסופו של דבר לקבל עזרה וסיוע, לא מגיע אליו, מפני שאין לו את הכוחות הנפשיים, הידע או היכולת בכלל לממש את הזכויות שלו.

תודה רבה. דיברת?

לא.

בבקשה – שמך?

שמי מד"ר מקס לכמן, מהאגודה הישראלית לשיקום פסיכיאטרי וגם מאוניברסיטת חיפה. אני רוצה להעלות בקיצור שלוש נקודות – אני חושב שדווקא הנציגים של משרדי האוצר והכלכלה הם האנשים שהיינו צריכים לשמוע מה הם חושבים, מכיוון שאין לנו אומדן במדינת ישראל של המחיר של ההדרה החברתית. ההדרה החברתית עולה המון כסף, להרבה מדינות יש מדדים כמה הם עולים ורק אם יהיה לנו את המספר הזה, נוכל למשל לדעת אם העלאה של קצבאות או העלאה של נושאים אחרים הם יקרים או לא יקרים. אני מפנה את האתגר הזה לביטוח לאומי שהוא ינסה לבנות את האומדן, כמה עולה למדינת ישראל ההדרה החברתית.

הנושא השני, שהוא גם בעיה מבנית שאפשר לשמוע אותו פה, זה שבמדינת ישראל יש הפרדה בין רווחה לבין בריאות ובריאות נפש. יש להפרדה הזאת גם מחיר וגם מחיר - - -, אין ספק שלפחות בתחום של בריאות הנפש, אבל אני מניח שזה גם בתחומים האחרים, העוני והמוגבלות יש להם קשר דו כיווני ואם הנושאים האלה הם במשרדי ממשלה נפרדים ולא פוגשים את האזרח בנקודה אינטגרטיבית אז אנחנו מפסידים הרבה כסף וזה יוצר חלק מהתוצאות שאנחנו שומעים פה.

הנקודה השלישית, היא גם קשורה לנושא של המחיר של ההדרה החברתית, זה הנושא של המשפחות, שלא עלה. אנחנו שמענו נתונים על האנשים עם המוגבלויות עצמם, אבל אין לנו נתונים על המשפחות ועל המחיר שהמשפחות משלמות בהתמודדות, המחיר הכלכלי של החברה בזה שהרבה משפחות הן המטפלות, כל הנושא הזה הוא לא מעוגן בחוק, הוא לא נושא ואני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

אני מאד מודה לך, מה שמך בבקשה?

מיכל.

מיכל, בבקשה, תציגי את עצמך.

אני מיכל, פעילה חברתית למען הנכים, אני בחורה נכה. שלוש הערות שחשוב לי להגיש, דבר ראשון, אני מתחברת לדברים שאלי אמר לגבי הנושא של הדיור הציבורי ואני רוצה להגיד, הבעיה גם בקריטריונים של דירות נר שבעצם אמורים להיות עבור אנשים עם נכויות, א' אתה צריך רק כסא גלגלים חשמלי, דבר שני, אני אישית לא זכאית לדירת נר כי אני הולכת עם קביים, אז מה הדין של קביים שונה מדין של כסא גלגלים? גם אני צריכה דירה נגישה. אני בת 37 - - -

הערה במקום.

אני בת 37, אני גרה עם ההורים, אין לי אפשרות להתקדם, אני תקועה. איזה עתיד מחכה לי? אני גם רוצה לצאת לעצמאות, החלום שלי שיהיה לי בית, אני לא יודעת אם זה יקרה בגלגול חיים הזה כי אין לי שום אופציה בכלל להתקדם.

דבר שני, לגביך, את נציגה של ביטוח לאומי. רציתי שתי הערות בונות, חוק לרון חייב להשתנות, זה פוגע בכושר ההשתכרות של נכים שכן מבקשים לעבוד וזה יוצר חוסר מוטיבציה, זה חוק נורא רע לנכים. הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה וישנה את החוק הזה ודבר שני, מאד חשוב לי לומר לך, כי רוב הנכים מסתייעים במחלקת שיקום, כיום אין שום מענה לנכים שרוצים להשתלב בשירות המדינה, אני למשל אקדמאית עם תואר שני וכשאני פניתי לעובדת שיקום כדי שתעזור לי, שתיצור לי איזו שהיא תכנית תעסוקה או תכנית עבודה, היא אמרה לי – מיכל, אני לא יכולה לעזור לך, לא מתקצבים אותי, אין לי תקציב ואין לי שום תכנית להציע לך.

תודה, אני רוצה להעביר את שרביט ניהול הישיבה לעמיתי חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מודה לך אדוני, בבקשה.

(היו"ר עיסאווי פריג')

שלום לכולם, עד שנכנס לעניינים אני אמשיך את רשות הדיבור, יש לנו רשימה? מי מעוניין לדבר בהמשך? תציגי את שמך בבקשה.

אני?

כן.

אני גלית ברמי, אני יושבת ראש – קודם כל אני אמא לילדה עם מגבלה שכלית התפתחותית קשה, בת 19. אני יושבת ראש ועד ההורים הארצי בדיור החוץ ביתי באקי"ם ישראל ורציתי להתייחס קצת לנתונים שיונית הציגה. הממשלה למעשה חורטת על דגלה שוויון הזדמנויות לכל אדם ומתוך כך, המדינה מעודדת שאנשים עם מגבלה שכלית ימשיכו להתגורר בבית הוריהם למרות הקשיים המרובים ומעל גיל 21 יעברו להתגורר באופן עצמאי בקהילה, דבר שכידוע לכם קשה וכמעט בלתי אפשרי. על פי הנתונים, המדינה בעצם לא מאפשרת זאת מבחינה כלכלית אלא להיפך, היא דוחפת את המשפחות לסף יאוש. הן אינן מצליחות לספק את הצרכים הבסיסיים, המיוחדים של ילדיהם וגם האנשים בבגרותם, לא יכולים להחזיק עצמם כלכלית ונאלצים לצאת לדיור מוגן.

הבת שלי היא בדיור מוגן, הוא יותר נכון במעון פנימייתי מגיל שנתיים, אבל היום המדינה בעצם מעודדת להשאיר בבית את הילדים ורק הנכויות הקשות ביותר מוצאות למעונות פנימייתיים. חלק מהמעונות הפנימייתיים דואגים לשלוחות בקהילה ודואגים לצרכים הבסיסיים של האנשים וגם, פה ושם, תרבות פנאי והכל. הבעיה הגדולה היא, שבעצם האנשים האלה נאלצים לגור עם עוד מספר דיירים – אני לא מדברת על זה שאין להם את הבחירה החופשית לגור היכן שהם רוצים, אין להם את הבחירה החופשית לתרבות פנאי, לתעסוקה ואלה שבכלל לא יכולים להיות בתעוקה הולכים למרכזי יום, מקבלים 8 שקל או 6 שקל או פחות ואיפה הכבוד העצמי? איפה הבחירה החופשית? איפה החתימה על האמנה למען זכויות שאנחנו אמורים לקדם את הזכויות לכבוד לאדם, לבחירה חופשית ובאמת להעצמה.

נמצאים אתנו פה, אני מבין, נציבות שוויון זכויות, נכון?

אכן.

כשאני שומע דברים כאלו ואנחנו קוראים את זה הרי – אנחנו מאותה חברה ושומעים ורואים את הדברים – כשאני שומע מקרים כאלו ואכן אני משליך על חיי היום יום שלנו ומנסה לדמיין לעצמי להיות בתוך הסיטואציה הזו, מה יש לך להגיד בסוגיה הזאת?

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

שמענו את - - -

גלית ברמי, יושבת ראש ועד ההורים הארצי בדיור החוץ ביתי וטוב ש – סליחה – חבר הכנסת מיקי זוהר חזר, כי רציתי להעיר לך על תחילת הדיון שאמרת 'ועדיף שכך', היית מאד ציני כלפי האדם שיב שם. אני חושבת שהוא נעזר רבות במסך של הקלדנית ולא היה מקום לציניות.

אל תקחי את זה לשם.

אתה לקחת את זה לשם.

לא, את לקחת את זה לשם, אני לא הייתי שם בכלל, החמלה שיש בתוכי אני מאחל לך ולדורותיך הבאים שתהיה בהם חמלה כפי שיש בי לאנשים עם בעיה ועם מוגבלות, לצייר את זה כאילו אני מזלזל במישהו עם מוגבלות זה אפילו רק מהמציאות, זה אפילו חוצפה בעיני.

אני לא מכירה אותך, אני שמעתי ציניות.

ההבדל בין ציניות לבין בדיחה טובה הוא יכול להיות מאד מאד דק, אז אם את רצית לקחת את זה לכיוון של ציניות זו זכותך, אני פשוט פוסל את דבריך מכל וכל.

אני ביקשתי מהנציגה של נציבות - - -

שוויון זכויות - - -

שוויון זכויות שתגיב לגבי הסוגיה.

בבקשה.

אז כן, באמת הצגנו לאורך כל הדיון את המצגת עם הנתונים, גם את כל הנושא של הדיור והדיור הציבורי, שלא מאפשר למרבית האנשים עם מוגבלות לחיות באופן עצמאי בקהילה וזה באמת, מבחינתי, הנושא שצריך לקדם ולשנות כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים עם מגוון של מוגבלויות, הוא – ואני רק אחדד ואקשר לדברים של גלית – מה שהצגתי קודם, שהקריטריונים של משרד השיכון מאפשרים למשפחות – כאשר מרבית האנשים עם מוגבלות הם בודדים ולמעשה אנשים עם מוגבלות כבודדים לא יכולים לגור בקהילה ואנחנו מדברים על מגוון של מוגבלויות, שכלית, נפשית, קוגניטיבית, אוטיזם ועיוורון וכולי. אם אני אתחבר לדברים של גלית, היא דיברה על מסגרות שמפעיל משרד הרווחה או משרד הבריאות שהן משרדות נפרדות, הן לא הקיום - - -

זה מחר.

הם לא חיים עצמאיים בהקהילה, אלא אנשים שצריכים מערכת תמיכה.

למה לא חשבתם – אני מתאר לעצמי שישנו – על מצב של איגום משאבים של כל המשרדים לסוגיות שמועלות?

בהחלט, אני קוראת לזה ואני גם רואה את הקשר בין אנשים שגרים במסגרות המוגנות יותר רק כי אין להם את האפשרות לחיות בקהילה. כלור, אני רואה פה חיבור לחלוטין.

אז אם יש מגבלה תקציבית, אולי איגום משאבים יותר להיות המענה.

בעוד הממשלה יכולה לשלם לאדם שנמצא במסגרת סכום חודשי, כלומר, לא לאדם אלא למסגרת, סכום חודשי שמגיע לאלפי שקלים בחודש, היא לא מסוגלת לשלם לאדם בקהילה 700 שקל לשכר דירה.

אז איך את חושבת שאנחנו יכולים לקדם סוגיות מהסוג שעוררת?

אני שוב חוזרת לנקודה, כי זה עלה לאורך כל הדיון - - -

תגידי לי תקציבים.

אני אומרת שדיברנו על זה לאורך כל הישיבה, אני יכולה להגיד שוב.

אל תגידי שוב, נאפשר לאחרים הרי הכל כתוב בפרוטוקול.

לכן אני אומרת שחבל לי לחזור על זה.

אתה דיברת אדוני.

אני רוצה לחדד, קודם כל אני מתנצל על הנימה של הדברים שיצאו - - -

זה בסדר, לא נפגעתי.

אני מדבר מדם לבי, אבל אני מתנצל. אני רוצה לחדד את זה עוד פעם, קודם כל באמת תודה על המוכנות וההיענות לתת עוד תמיכה, כמובן שלמי שלא יכול לעבוד זה מאד חשוב, אבל אני באמת חושב שכל בן אדם בלי שום הבדל, דת, גזע, מין, למי אני אומר את זה לפרוטוקול?

לא לא, אני מקשיב לך, הפרוטוקול מקשיב לך והשידור משודר ואזרחי מדינת ישראל צופים בך.

בסדר, אז באמת תודה שאתם מוכנים לתת עוד תוספת, אבל זה תוספת מזערית, בן אדם שחי מ-2,500 או 2,400 ומשהו ולהוסיף לו עוד 800 לא יפתור את הבעיה. כדי לפתור את הבעיה באמת, זה שכל בן אדם – לצאת מתוך נקודה שכל בן הוא שווה, גם אם יש לו איזו שהיא מגבלה, כל אחד מאתנו סוחב את החבילה והשריטות שלו – המטרה היא שבן אדם יגשים את עצמו, יגיע למעגל חברתי מספק, למעגל תעסוקתי ויצרני מספק ושמה לדעתי צריך להשקיע ושם באמת גם אפשר לפנות לאנשי עסקים, לעשות תכניות עסקיות. אני אישית עובד בחברה ש-70% ממנה - - -

תכף אתה תשמע את מסקנות הוועדה ואתה תראה שגם מה שאתה אומר נמצא שם. כן אדוני, אחרון הדוברים.

אני סיימתי.

שי אלטרץ, אמרתי כמה מילים קודם, אני דיברתי לגבי הדיור שזה הדבר הבסיסי ביותר, אני חושב שהעניין של התעסוקה זה עניין מאד חשוב.

בהחלט.

פתחו את העניין הזה של תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות, של 3% מהמקומות הציבוריים, חברות ממשלתיות, מה שלא קרה זה שאפילו אחוז אחד ובן אדם אחד, שאני יודע, לא נכנס למגזר הציבורי כעובד מן המניין.

אני - - -

אז אילאיל זכתה בכבוד, אבל אני מכיר אנשים שנכנסו לפני שלוש שנים ויותר והם עדיין דרך חברת כח אדם ואמרו להם שלא נפתחים תקנים לאנשים עם מוגבלויות עדיין. דבר נוסף, העניין הזה של העידוד בתעסוקה, חוק לרון יצא מצוין העניין הוא שהוא מדבר לגבי הקצבאות – לא מפסידים ודברים כאלו – אבל בן אדם שזכה בהטבות כמו הנחה בדיור הציבורי ודברים כאלו, אז פשוט הוא מאבד בגלל שיש גובה הכנסה, יש לו מדד להכנסה ואז הוא מאד את כל הזכויות שלו.

המסר ברור, אדוני, משפט אחרון של חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

בשל קוצר הזמן אני אומר, ידידי וחברי, יש הרבה חקיקה בתחום, המינימום שבמינימום הוא ליישם את החקיקה הקיימת, זה יותר חשוב מלייצר חקיקה חדשה ועל זה אני חושב שצריך לפעול.

תודה, סיכום הוועדה. הוועדה קוראת לשר השיכון לפעול להרחבת הקריטריונים לכלל האנשים עם מוגבלויות ולכלל הבודדים עם מוגבלויות ללא הפרדה בין סוגי המוגבלויות. הוועדה מודה לנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלות על פילוח הנתונים המפורט מתוך המחקר הכלכלי-חברתי, הוועדה תפנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בבקשה לערוך סקר ייעודי בהיבטים החברתיים לאוכלוסיות עם אנשים עם מוגבלויות.

הוועדה קוראת למשרדי הממשלה ולמגזר הציבורי לכלול התייחסות ממוקדת לאנשים עם מוגבלות בכל תכנית לפתרון העוני. הוועדה קוראת למגזר הציבורי ואזרחי להרחיב את העסקת אנשים עם מוגבלות בכל תחומי העבודה ולהתייחס אליהם כשווים, ככל האדם. אנחנו מודים לכולם על הדיון, אתם מוזמנים מחר לדיון החשוב, שמה יתכן ויתחיל תהליך היסטורי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.