הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 12:30

פרק י"ב, סעיף 60 (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיפים (1) עד (4) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג

רויטל סויד

דב חנין

חיים ילין

שחר סולר
שירה ברנד

–
–

ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה
מ"מ מנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ענבר וייס - יועצת למנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

דוד פרוינד - עו"ד, משרד המשפטים

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עמיר שקד - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

דודי אריאלי - ראש מועצה מקומית קריית טבעון

עמיר ריטוב - ראש המועצה האזורית לב השרון

איתן עטיה - מנכ"ל פורום ה-15

שרית דנה - עו"ד, היועצת המשפטית, פורום ה-15

עודד גבולי - מהנדס עיריית תל אביב

דני גולדברג
מילקה כרמל

–
–

עיריית אלעד, נציג ועד איגוד מהנדסי ערים
מרכז המועצות האזוריות

איריס האן - מנכ"לית החברה להגנת הטבע

תמר גנות - עו"ד, יועצת משפטית, אדם טבע ודין

מיכל שוקרון - מגמה ירוקה

בני פרץ - פעיל חברתי

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י"ב, סעיף 60 (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

סעיפים (1) עד (4)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק י"ב, סעיף 60 (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיפים (1) עד (4), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רק אומר שמדובר בשלושה תיקונים שמטרתם על פי הצעת הממשלה לתקן תיקונים בחוק התכנון והבנייה. תיקון אחד נוגע להליך אישורן של תכניות מתאר ארציות, תיקון שני נוגע לתכניות מתאר כוללניות של רשויות מקומיות ותיקון שלישי נוגע לשינוי תנאים בתכניות שהתקבלו עם שינוי הנסיבות.

אני מציע שנציגי הממשלה יציגו את התיקונים המבוקשים.

היושב ראש, כמו שאתה מבקש, אנחנו מציגים את זה ממש בקצרה בשלושה שקפים קצרים.

לא ביקשתי. אתה יכול גם להאריך.

לא הייתי מעלה על דעתי לעשות זאת. תמיד כשאני מאריך, אתה קוטע אותי.

תבוא בהנחת עבודה שאתה מאריך, ואם אני אחתוך אותך – אני אחתוך.

מטרת שלושת התיקונים היא אחת והיא להאיץ את מגמות התכנון והשיווק. אנחנו רואים שאנחנו נמצאים בעלייה וזה הובהר לוועדה. מגיעים לקצבי תכנון של מאה אלף יחידות דיור בשנה והתחלות בנייה שחצו את החמישים אלף. אני חושב שיש קונצנזוס שהתחלות הבנייה, בוודאי הגמר וטופסי 4, הם הליבה של הפעילות הממשלתית במסגרת מגמות המחיר בשוק הדיור ואנחנו במסגרת הניסיון להאיץ את המגמות האלה עוד ועוד מבקשים שלושה תיקונים בחוק התכנון והבנייה.

התיקון הראשון הוא זירוז הקמת מבני ציבור. יש תכניות כוללניות שמאושרות בוועדות המחוזיות. נבקש מהוועדה במסגרת החקיקה שההוראות בדבר מבני הציבור תהיינה כבר הוראות מפורטות בתכנית הכוללנית. מה זה יאפשר לנו? להתמודד עם קשיים שאתה מכיר היטב כאשר התכנית נכנסה לתוקף באישור המחוזית כמובן, המחוזית מקדמת אותה, וברגע שהיא נכנסה לתוכן, אפשר כבר ללכת אגב התכנית המפורטת להוציא היתר בנייה ולהתחיל לבנות את מבני הציבור.

מי יבנה אותם?

משרד החינוך עם הרשויות המקומיות כמובן.

הוא לא בונה.

בטח לא מתקצב.

מי שבונה בתי ספר, משרד החינוך מתקצב את הרשות והיא בונה.

באופן מעשי מה שקורה, אני עוד לא ראיתי בית ספר שנבנה. בדרך כלל מביאים את התושבים.

בעתלית יש אחד.

אני מציע לכם שבמסגרת כל אישורי התכניות אתם תתנו את קצב התקדמות תכניות מבני הציבור. דרך אגב, הרי בסופו של דבר יש חברה מנהלת. בדרך כלל יש חברה מנהלת מטעם המדינה אם זה פרויקט של המינהל. בדרך כלל הוא לא מתעסק בבתי ספר. מה שקורה זה שהשכונה פחות או יותר מתקדמת, בסופו של דבר התשתיות מתקדמות ואז מתחילים לבנות את בית הספר. תוך כדי הבנייה מתחילים להרוס את התשתיות. הבאגרים נכנסים לכביש החדש והוא מתחיל להיהרס. זה קורה כל הזמן. עד שמשרד החינוך מאשר, עד שהעירייה מתחילה לזוז, עד שהתכניות זזות. אני חושב שאם בסוף אתם תתנו גם את הבנייה לחברה המנהלת, כמו שהיא בונה את הכביש, את הגנים וכולי, היא תבנה גם את מבני הציבור והיא תיתן לעירייה מפתח. אני חושב שזה נכון כי אז היא גם שולטת על הקצב של בניית מבני הציבור. במקרה דנן לא הבנתי מה אתה בעצם לקדם כאן.

לקדם גישה כוללנית. אחרי כן הכוללנית הולכת מול המקומית. אם המחוזית תאשר את הכוללנית שתפרט כבר באופן מפורט את מבני הציבור, הסטטוטוריקה הסתיימה ואפשר יהיה כבר להתחיל את בניית מבני הציבור.

אתה רוצה שבעצם מבני הציבור לא יעברו את המקומית.

התכנית יושבת בתוך המחוזית.

אני אומר לך מה יקרה. למה יש את המדרג הזה? המחוזית עמוסה בהרבה תכניות של המחוז. היא מפוצצת. אתה עכשיו מאלץ אותה להיכנס לתכנית מפורטת.

היא בוחרת. אני לא מאלץ.

מה שתחליט, אני אתך, אבל בסוף אני בא לתוצאה. המחוזית מסתכלת אם זה לא סותר תכנית מתאר, מסתכלת בראייה כוללת ואומרת למחוזית, תקשיבי, את תיכנסי לפרטים כי לי אין זמן. דרך אגב, אם היה לה זמן, לא היה צריך מקומית. זה המבנה. אתה בא ואומר שבמבני ציבור תכניס אותה לשם.

תשמע מה יקרה. יש לך תפיסה מקומית שמתייחסת לכל ההיבטים האחרים, אם בנושא קווי בניין, אם בנושא תכניות של הצפוי, כל הארכיטקטורה, מה שאתה לא רוצה, ומישהו אחר מסתכל על מבני הציבור בלי קשר להקשר הכולל. הבנת מה אני מתכוון?

הבנתי. ענבר ממינהל התכנון מכירה את זה היטב.

אני רוצה להסביר. תכנית כוללנית, התכניות שנמצאות בעדיפות, הישובים שנמצאים בעדיפות לקידום תכנית כוללנית הם ישובים שמועמדים להיות מוסמכים, מה שאנחנו קוראים לו ועדה עצמאית. אבל יחד עם זאת יש הרבה מאוד ישובים שהם בדרך כלל רשויות קטנות שאנחנו מקדמים תכנית כוללנית גם עבורם. הרשויות האלה צריכות למעשה, מבלי שיש להן איזשהו עתיד ברור מתי הן יוסמכו, לגשת אחר כך, אחרי סיום ההליך הכוללני, ולהוציא תכנית מפורטת למבנה הציבור ורק אחר כך הן יכולות להוציא היתרי בנייה.

למעשה אנחנו מבקשים לחסוך להן גם תקציבית, גם פרוצדורלית, בפירוט מאוד מינימלי. בדרך כלל מבני ציבור זה תחום שוועדות מחוזיות, בגלל שזה מאוד נוגע לרשות המקומית, נוטות שלא להיכנס יותר מדי לפרטי פרטים. נותנים אחוזי בנייה, נותנים קווי בניין ומשחררים את התכנית לדרכה. אנחנו אומרים שגם בהליך הכוללני אפשר לעשות עוד סיבוב קטן על התכנית, רק למגרשים של מבני ציבור, ולקבוע מאוד בפשטות בשלוש שורות מה הם קווי הבניין.

את חושבת שזה נכון? נניח תקבעו לו קווי בניין ויהיו לו אחוזים. אתם רוצים בעצם להתייחס לתכנית רק במספר דברים קטנים כמו קווי בניין ואחוזי בנייה.

כן. הוראות מפורטות על פי החוק, למעשה ברגע שאתה נותן קווי בניין וזכויות הבנייה, זה נחשב הוראות מפורטות ואז אפשר להוציא היתרי בנייה.

נניח שאת נתת עכשיו תכניות מפורטות וקווי בניין.

הוראות.

הוראות מפורטות. עכשיו הם נכנסים לתכנון מפורט. קודם כל, דרך אגב, יש כאן בעיה בתפיסת עולם.

הם לא נכנסים לתכנון מפורט.

מישהו הרי צריך לאשר את התכנון.

הוועדה המחוזית שמטפלת.

לא הבנת. את אישרת קווי בניין ונתת אחוזי בנייה. לא התייחסת יותר לכלום.

ברמת הכוללנית וברמת מבני הציבור.

כן. דרך אגב, את יכולה להתייחס באופן כללי למבני ציבור. מישהו צריך לפרק את זה הלכה למעשה. כל מגרש נראה אחרת, עם גישה אחרת, צריך לחבר אותו למרחב הציבורי, לראות אם הוא משתלב באזור, הרי יש בניינים מסביב וצריך לראות איך הוא נראה, איזה זכוכיות, האם גג סולרי כן או לא, איזה ציפוי, מה עובי הציפוי, איך תראה החצר בחוץ. מתחילים להיכנס לתכנון המפורט העמוק.

זה ממש ברמת ההיתר.

את אומרת לי שאתם בעצם רוצים שהתכנון המפורט יבוא ברמת ההיתר.

כבר היום הוא בא ברמת ההיתר.

זאת אומרת, תהיה תכנית כללית.

נכון.

ואחרי כן אנחנו נביא את זה ברמת ההיתר.

נכון, אבל התכנית הכוללנית כן תיתן אקסטרה רק על מבני הציבור.

הבנתי. אני שואל שאלה. אם כך זה העניין, ראשית, אני חושב שמבני הציבור לא מתקדמים לא בגלל התכנון. זה בכלל לא קשור.

גם. יש עוד בעיות במבני ציבור.

אני יודע מהיכן זה בא. אני אסביר לכם. אתם יכולים לקדם תכנון בשלב התב"ע כשזה עוד לפני שבכלל נכנסו היזמים הפרטיים. אין שום בעיה. העירייה והמדינה יכולות לקדם תכנון שם עוד לפני היזמים ולבנות עוד לפני שהיזמים בכלל התחילו לבנות בית אחד. אבל המדינה לא שם כי המדינה היא תמיד בסוף. המדינה נזכרת בדיירים רק כשהם נמצאים שם. אני כמעט לא ראיתי מבנה ציבור אחד שנבנה כמו שצריך להיות בדרך. לרוב הדיירים גרים, לרוב אין להם גני ילדים, לרוב מסיעים אותם שנתיים-שלוש.

במקרה הטוב.

אנחנו מנסים לשפר.

אני רוצה לעזור אבל אני אתקדם אתך. אם זה נכון למבני ציבור, למה לא נעשה את כל השכונה כך?

בגלל שמבני ציבור בדרך כלל, מדובר במגרשים שהם פחות קונפליקטואלים. יש הרבה פחות קונפליקטים על מבני ציבור. יש הסכמה רחבה שמבני ציבור זה דבר שחייב לקום. אנחנו בדרך כלל יודעים ברמת התכנית הכוללנית איפה אנחנו רוצים את בית הספר, איפה אנחנו רוצים את גני הילדים.

אם כן, למה לא לעשות את זה מראש?

מה זאת אומרת מראש? זה הכי מראש שאני יכולה. התכנית הכוללנית היא הכי מראש.

חוץ מקווי בניין, הרי התב"ע גם גוזרת זכויות בנייה.

נכון.

מה שנשאר לך זה רק קווי בניין. דרך אגב, לפעמים גם במסגרת התב"ע יש תכנון. כשאתה רוצה לקדם, גם במסגרת התב"ע, אתה מביא גם תכנון חצי מפורט כבר בתוך מסגרת התב"ע, כשאתה מחליט. אני אומר שמה שנשאר זה רק קווי בניין בהנחת עבודה שזה לא בא בתב"ע. אני מכיר גם תב"עות שמביאים גם קווי בניין.

אני רוצה לעזור כי אני חושב שזה חשוב לקדם את מבני הציבור, אבל אני חושב שצריך לבוא משהו אחר, בקטע אחר. אם אני הייתי מביא בחקיקה שמבני הציבור, אף אחד לא מתאכלס עד שהם מוקמים, תראי שהכול נפתר. זה יותר חזק ממה שאת אומרת.

אפשר במקביל.

לא. אני אסביר. אני חושב שזאת היא הבעיה. הבעיה של המדינה. משרד החינוך לא מתקצב את העיריות אף פעם לבתי ספר וגני ילדים. אם הכיוון הוא לפתור את הנושא הזה, את בכלל לא בכיוון. אני מספר לך. אתם בכלל לא בכיוון.

את נושא מבני הציבור אני יודע שאתה מכיר היטב ומתמודדים אתו. תכנית החומש של משרד החינוך מוכרת לך היטב. לא פתחנו ואמרנו שאנחנו פותרים את בעיית מבני הציבור. לא. אמרנו שאנחנו מנסים לעזור קצת, במשהו. למשל, שבכוללנית ניתן יהיה להוציא היתר למבני הציבור. האם זה פותר את כל הבעיה? לא. לא פותר את כל הבעיה.

זה רק במשבצת חומה?

כן.

האם זה מקדם אותה? נדמה לי שכן.

דךר אגב, יש לנו היום תכנית שאפשר להוציא מתוקף התב"ע את הבנייה?

כן. זאת תכנית.

אפשר לעזור? אני פותר לכם את הבעיה בשנייה.

לא. לא קיבלת זכות דיבור. עוד מעט אני אתן לך את זכות הדיבור. אני שואל האם יש תכנית שמתוקף התב"ע אתה יכול להוציא היתרי בנייה.

לתכניות מפורטות. לתכניות כוללניות, לא. לא ניתן להוציא מתוכן היתרי בנייה לשום דבר.

בתכניות ות"מליות לדוגמה אתה מוציא יותר.

לתכניות ותמ"ליות, כן. בוודאי. או לתכניות מתאר מפורטות.

הדבר השני. תמ"אות שמאושרות במועצה הארצית, נבקש לתקן את החוק באופן שיאפשר את אשרור הממשלה ב-19(ב) ולאו דווקא בדיון. צריך להבין שיש עדכנו תמ"אות במועצה הארצית, צריך להעלות ולאשר את זה בממשלה. לפי הוראות החוק היום זה מחויב להיות בדיון בממשלה . יש המון תיקוני תיקונים שפתאום עורכים המון זמן, ונבקש שבין היתר זה יוכל להיות מופץ לשרים – זה אצלנו 19(ב) – ואם יש להם הערות, כמובן יעירו.

מבחינתי אין נפקא מינה. אני לא מכיר שר אחד שנכנס לנושא הזה. מה זה משנה?

הדבר האחרון הוא נושא הסרת חסמים לצורך בנייה. כבר היום ועדה מחוזית יכולה לדון בהתניה כפי שהיא קבעה או כפי שנקבע בתכנית, לשנות, לבטל מה שהיא מבינה. היא יכולה לעשות כבר היום וגם יש אליה פניות היום כדי לבקש ולבחון את ההתניות מחדש ומחדש. מה שאנחנו מבקשים זה להפוך את ועדת המשנה של המועצה הארצית לכזאת שאם הוועדה המחוזית לא דנה בתוך 45 ימים בבקשת ההתניה, בבקשת שינוי ההתניה, הדבר הזה יוכל לעלות לוועדת המשנה. ואני אומר את הדבר הבא: אם הוועדה המחוזית קיבלה את ההתניה – מצוין, לא צריך דיון בוועדה הארצית. אם הוועדה המחוזית דנה ודחתה את הבקשה – גם אי אפשר להעלות..

מי מגיש את הבקשה?

כל בעל עניין רלוונטי.

כל בעל עניין?

כן.

אתה מדבר אתי כרגע על מבני ציבור?

לא. זה הלב של החוק.

אתה מדבר אתי על תשתיות ציבוריות?

לאו דווקא.

אתה מדבר אתי על בנייה פרטית. מישהו קנה עכשיו מגרש.

אני אגיד לך מה אני מתכוון. יש תב"ע שבה כתובה התניה שהטיח יהיה מסוג מסוים. זה אבסורדי אבל זה כתוב.

מה זה כתוב? דרך אגב, שום דבר לא כתוב סתם.

יכול להיות אבל במקרה הזה אני אומר לך שגם העירייה חושבת שזאת התניה מופרכת וזה עולה לדיון במחוזית. זה מתקדם ולפעמים מבטלים ולפעמים לא מבטלים. כל מה שאנחנו מבקשים, כדי לזרז את עבודות הוועדות המחוזיות ולייעל אותן, זה להציב את ועדת המשנה של המועצה הארצית כאפשרות שאם יש מחדל והוועדה המחוזית לא דנה בכלל תוך פרק זמן מסוים, זה עולה לארצית.

דרך אגב, אני מקבל את העיקרון באופן בסיסי לגבי כל נושא. אם הוועדה המחוזית לא מתקדמת בקצב שאתם חושבים שהוא נכון, נניח חודשיים, שלושה, תקבעו אתם, זה עובר אינסטנציה למעלה. זה ברור לי. אם מישהו למטה לא עושה את העבודה שלו, זה עולה למנהל שלו. זה ברור לי.

אלה שלושת הבקשות שאנחנו מבקשים מהוועדה.

אני מקבל את הראשונה ואת השלישית. לגבי השנייה, אין לי בעיה אבל אני מרגיש שזה לא הולך נכון. מהניסיון שלי. הסיפור של מבני ציבור זה לא הסיפור של התכנון.

התמ"אות והמועצה הארצית. הנושא הראשון.

מבני הציבור, בראש ובראשונה, צריך להבין, הוא לא מתקדם בגלל כסף. אם הוא לא מתקדם בגלל שמישהו עצלן, זה משהו אחד. לרוב זה בגלל כסף. אם אני ישבתי אתך על כיתות לימוד ואני מספר לך שבירושלים חסרות 4,000 כיתות לימוד, אז ברור לך שהמדינה לא מתקצבת אותן. גם אם אני אביא את זה לפי מה שאתה לא רוצה, שאתה תאשר להם, מה זה משנה? אין כסף.

אתה יודע שמתוך ה-4,000 יש לך חסמים סטטוטוריים.

אתה עכשיו בא בטענות הלא נכונות. אתה מבין שזה לא חשוב. בוא תתמקד במה אתה לא בסדר. אני אומר בגדול שאני לא רואה את זה כבעיה. אני אומר לכם את זה באחריות. אתם יכולים לבוא ולהגיד משהו גורף לטעמי. במידה וכמו שאמרתי קודם, לגבי כל נושא, אם הוועדה המחוזית והמקומות – מדרג – לא מטפלות בסוגיה שהיא בסמכות שלהן, זה עובר אוטומטית למעלה.

זה כבר קיים. היושב ראש, מבני הציבור בסטטוטוריקה זה לא כל הבעיה אלא חלק מהבעיה.

בסוף יש זמן לעוגה בתנור. השאלה איך אתה קורא לזה. אני אומר שבגדול בסוף אתה מוציא היתר על בסיס תכנית שכבר מאושרת על כל הפרטים, איזה צבע הזכוכית, איך זה נראה, מה בעצם צבע הריצוף וכולי. אתה רוצה לדעת הכול.

ההיתר מפרט את זה. אתה צודק.

אמרתי. לכן אני מסביר. אתה הרי בקצה. אז אם אתה חוסך זמן, בסוף תקבל אותו כאן. לכן אני אומר שאני חושב שלכל רמה יש את התכנון שהיא מבקשת.

אמרנו לך את הצורך באישור המקומי במבני הציבור. חסכנו לך אינסטנציה לטובת הציבור.

היושב ראש, בוא נפריד. העניין של מוסדות ציבור, אנחנו מתמודדים אתו בכמה רבדים. צריך להבין את זה. יש את העניין הכלכלי כספי של באמת מימון הביצוע, לזה יש לנו מכרזים חדשים שאנחנו עושים שמטרתם לייצר בתוך מכרז גם את השכונה וגם את התשתיות בתוכה.

דרך אגב, למה לא תיקחו את הרעיון שלי שתביאו בחקיקה שאין אכלוס - - -

אני חושבת שזה לא נכון לעשות כך.

למה? למה לא נכון? דרך אגב, בואו נחליט שזה נכון ואם יש חריגים נביא אותם חזרה לאישורים של הוועדות.

כדי לפתור בעיה אחת, לא צריך לייצר עוד בעיות.

אני חושב שאתם טועים בדיון. הם לא רוצים לשנות קווי בניין של בתי ספר.

אנחנו בהבנת הדיון.

כבוד היושב ראש, אם תרשה לי, אני אכנס לשאלות שלך אבל בוא קודם נדבר על תכנון. אנחנו אומרים שכאשר אתה מייצר תכנית כוללנית ואחרי כן תכנית מפורטת, היא נכונה למגרשים מסוימים והיא פחות נכונה למבני ציבור. אם אנחנו מכריחים רשות ללכת לתכנית מפורטת אחרי כוללנית לייצר את מבני הציבור שלה, זה כסף ציבורי שהולך לפח כי אנחנו חושבים שההבדל בין רמת הרבדים הזו היא לא משמעותית מבחינה תכנונית, מבחינת מה שזה מייצר לעומת כסף נוסף שהרשות צריכה להוציא על תכנון לטובתב המגרשים שלה ולעומת הזמן שצריך כדי לייצר מוסדות ציבור.

אני רוצה להבין מה את אומרת. את אומרת שהיות ובעצם במחוזית או במקומית יש תכנון מפורט, ממילא עושים את זה עוד הפעם בהיתר ולכן חבל על הכסף.

אני אומרת שבמבני ציבור חבל על הכסף הציבורי. פשוט חבל.

למה? תסבירי לי למה. דרך אגב, למה אם חבל שם, לא חבל בפנייה הרגילה?

זה לא אותו הדבר. אלה לא אותם אתגרים. אין מה להשוות מגרש שצריך לתכנן. חבר'ה, אני מבינה את החשדנות שיש כאן, אבל אנחנו באמת מנסים כאן לסייע ולחסך כסף ציבורי.

יש הבדל בין לתכנן מגרש למגורים, למסחר, שיש לו אלפי בעיות ואלפי דברים שבאמת התכנון המפורט צריך להידרש להם, לכניסות, היכן כל בניין ייבנה וכולי. לעומת זאת, מבני ציבור - - -

רצינו להקים בירושלים קריית חינוך, אחד הפרויקטים הכי גדולים שאני מכיר בעיר, זה מבנה ציבור. זה נראה לי הרבה יותר מסובך מאשר איזה שני בניינים.

אנחנו לא אומרים חייבים שכל סגנון מבני הציבור ייעשה בכוללנית. אנחנו נותנים פתח לרשות שרוצה לחסוך זמן ולרדת עוד רובד אחד.

מי מחליט על זה? הרשות או אתם?

הוועדה המחוזית. לא אנחנו.

מי שמקדם, מי שהיזם של כוללנית. הרשות המקומית.

אני רוצה לסכם מה שאת אומרת. את אומרת לגבי הסעיף הזה שתבוא הרשות לוועדה המחוזית, תבקש במקרה דנן, היא תיזום את זה. לא הוועדה המחוזית יוזמת.

נכון.

הרשות יוזמת. אומרת שבמקרה דנן אני בעצם מבקשת להעביר את קווי הבניין ואת הדברים הרגילים, אנחנו נחסוך על הזמן שלנו בוועדה המקומית וישר אנחנו נעבור להיתרי הבנייה ומשם לתכנון המפורט. זה מה שאתם אומרים בתהליך.

נכון.

עכשיו הבנתי.

כשמירי מסבירה - אתה מבין, כשאני מסביר - אתה לא מבין.

היא יודעת להסביר. אתה יודע, אני אוהב אותך, אני השתדלתי להבין ממך אבל לא הצלחתי.

אני רוצה להבין – לא שאני אומר את דעתי כרגע, אני עוד לא אומר את דעתי כי אני עוד לא מבין – במה אתם רוצים להקל שלא קיים היום.

אתה בא להקים את מוסד הציבור. נגיד המימון הסתדר. הסטטוטוריקה שלך לתכנית כוללנית יכולה להיות מושלמת. תוציא היתר. זהו. אם יש לך תכנית כוללנית, אתה יכול להוציא היתר.

היום לפי החוק לכוללנית אסור להגיע לרמה. מבחינת החוק לא ניתן לייצר. אז כשרצו לבוא לקראת רשויות מקומיות, לאפשר למוסד ציבור, בעצם לא הייתה סמכות. אנחנו מאפשרים שתהיה את הסמכות הזאת למי שרוצה להשתמש בה.

לא לחייב תכנית מפורטת על מבני ציבור.

בדיוק.

רבותיי, ברשותכם, אני רוצה לקדם את הדיון. בואו נעשה סדר בדיון. אני אעבור לחברי הכנסת, נתייחס לזה ובסופו של דבר נחתוך.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אני רואה שבהפשטת התהליכים האלה, אני חושב שיש מן הברכה למרות שאני באופן גורף חושב שצריך גם להקל על המבנים הפרטיים ולא לסבך את כל אזרחי מדינת ישראל שבסופו של דבר רק רוצים לקבל אישור לבנייה, לסבך אותם גם בתכנית מפורטת וגם בתכנית כוללנית. אני חושב שזה יכול להיות פתח להקלה על הבנייה בישראל.

יש לי שאלה לגבי ועדת המשנה. האם עדיין ייוותרו סמכויות בידי הוועדה המחוזית לבטל את האישור של ועדת המשנה?

לא.

ההחלטה היא סופית של ועדת המשנה. בסדר.

אני בהחלט מבין את הרצון של משרד האוצר לקדם את הליכי התכנון, לפשט אותם ולהפוך אותם ליותר מהירים. אנחנו כולנו רוצים שהתכנון יהיה מהיר אבל אנחנו רוצים גם שהתכנון יהיה טוב. בערבית וגם בעברית נאמר שהחיפזון מהשטן וזה מאוד מאוד נכון לגבי חלק מהמהלכים שאתם מציעים לנו כאן.

אני מתכוון אדוני היושב ראש לרעיון הזה של ביטול ההתניות אחרי אישור התכניות. המנגנון הזה, אתן צודקות שכבר היום הוא בעצם קיים אבל אתן מאפשרות להרחיב אותו ולייצר עוד מסלול שבעצם יקל עליו. המנגנון הזה הוא מנגנון מאוד מסוכן. יושב גוף תכנוני, מקבל החלטה וההחלטה היא כוללת. הוא לא ממציא התניות מהראש, הוא לא סתם בא – אדוני הביא את הדוגמה של הטיח שהיא באמת דוגמה קיצונית שהיא באמת יוצאת דופן ואם יש מקרה כזה, אני לא מתייחס אליו. בדרך כלל ההתניות הן התניות רלוונטיות. יושב הגוף התכנוני, המטרה שלו היא לא סתם לייצר קשיים וצרות. הוא חושב שצריך תנאים מסוימים מבחינת תחבורה, מבחינת תשתיות, מבחינת מבני ציבור, מבחינת כל מיני נושאים אחרים שהם רלוונטיים לתכנית כדי שהתכנית הזאת תוכל להתבצע ותשיג את המטרות הכלליות שאנחנו מעוניינים להשיג אותן.

כאשר בעצם אנחנו מאפשרים אחרי אישור התכנית ביטול של ההתניות האלה, אנחנו הופכים את כל ההחלטה התכנונית הזאת של אותו מוסד תכנוני - - -

היום זה קיים.

אני יודע. אני חושב שזה מנגנון בעייתי גם היום.

לא הבנתי. בג"ץ לא יכול לבטל החלטה של בית המשפט המחוזי? יש כאן היררכיה תכנונית.

אדוני, אנחנו מדברים על שני דברים שונים. השאלה של יושב ראש הוועדה היא שאלה חשובה.

הם אמרו שקיבלו החלטה כן – כן. קיבלו החלטה לא – לא. כשהם לא מקבלים החלטה, זאת הבעיה. הם לא מקבלים אלא משאירים את זה כך. יש להם זמן. הם פתאום החליטו לצאת לנופש לארבעה חודשים. יש להם זמן. הוא אומר שכאן תוכל להיות התערבות מלמעלה.

השאלה שלך אדוני היושב ראש היא שאלה נכונה. יש היררכיה תכנונית ואפשר תמיד לערער על החלטה של גוף תכנוני לגוף יותר גבוה. אני בעד.

זה התפקיד שלו.

אני בעד זה. אנחנו לא מדברים על המצב הזה. אנחנו לא מדברים על כך שוועדה מקומית החליטה החלטה כולל התניות מסוימות ואני, היזם או מישהו אחר הגשתי ערעור לוועדה המחוזית. זה קיים, זה תמיד היה קיים, זה יכול להיות קיים ואין עם זה שום בעיה. אנחנו מדברים על מצב שההחלטה התכנונית היא סופית.

לא.

כן.

לא התקבלה החלטה.

לא, התקבלה החלטה תכנונית שהיא סופית שהיא כוללת בתוכה התניות. ההחלטה התכנונית הזאת היא החלטה סופית. אז אני אומר שהמנגנון שמאפשר, אחרי שיש תכנון סופי שכבר אושר ברמה התכנונית באופן סופי לגמרי, המנגנון שמאפשר אחרי הסופיות הזאת לבוא ולבטל את ההתניות, הוא מנגנון בעייתי. אתם אומרים לי שגם היום זה קיים. אני אומר שרע מאוד שזה קיים היום.

טוב מאוד שזה קיים. ככל שההצעות מתרבות - - -

ערן, אני לא הפרעתי לך. כך לא נתקדם. אני רוצה להקל על היושב ראש לנהל דיון מסודר.

תודה. אני ממש מודה לך.

אין בעד מה. אני אומר שגם היום זה מנגנון בעייתי מכיוון שהוא פוגע בשני דברים. הוא פוגע בהחלטה תכנונית שהיא החלטה כוללת. ההתניות האלה לא באו מהדמיון. הן באו מתוך רצון לייצר איזון ולייצר פתרון שהוא לא רק מייצר מגורים אלא מייצר תשתיות, מייצר תחבורה, מייצר הגנה על הסביבה ומייצר הגנה על הבריאות והכול. אתם, כשאתם פוגעים באיזון הזה, אתם בעצם פוגעים בשלמות של המעשה התכנוני. אני חושב שזה בעייתי. אני חושב שזה בעייתי כבר היום כשאתם מאפשרים את זה לוועדות מחוזיות וזה עוד יותר בעייתי כשאתם אומרים שנתעלם גם מהוועדות המחוזיות, אנחנו יכולים להגיע לרמה הארצית.

יש עם זה עוד שתי בעיות. בעיה אחת היא שאתם בעצם מחלישים את הוועדות המחוזיות. זה הגוף שאנחנו צריכים לחזק אותו. אנחנו צריכים לחזק את הוועדות המחוזיות. הוויכוח בינינו הוא לאורך כל השנים כאן והוא זה שאנחנו אומרים שבוועדות מחוזיות יש קשיים, יש צווארי בקבוק, תנו להן יותר אנשי מקצוע, תנו להן לעבוד בצורה יותר רצינית, אל תעקפו אותן, אל תייצרו כל הזמן מסלולים עוקפי תכנון, פעם ותמ"ל, פעם ות"ל, עכשיו ועדת משנה של מועצה ארצית. יש בעיות בוועדות המחוזיות? בואו נטפל בבעיה היכן שהיא. תיצרו יותר תקנים מקצועיים, מערכת יותר רצינית, שיעבדו כמו שצריך.

יותר ועדות.

יותר ועדות.

אני מניח שזה יטפל בבעיה. אתה יודע מה באמת יקרה? אתה לא תרצה שהארצית תדון.

רגע. אני אומר לך עוד בעיה אותה אתם מייצרים.

חבר הכנסת דב חנין, בוא נתכנס. אתה נואם. בדרך כלל אתה לוקח זכות דיבור של רבע שעה.

אני מסיים. היום אני קצר. הכול יחסי.

אתה מדבר כבר עשר דקות.

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד. התוצאה של הדבר הזה עלולה להיות הפוכה ממה שאתם רוצים. ערן, תהיה אתי. תחשוב רגע על הפרקטיקה. היום ועדה מקומית מקבלת החלטה והיא יודעת למשל שהיא יכולה להתנות את ההחלטה בכל מיני דברים ואז היא יכולה להיות יותר נדיבה עם עצמה באישור של החלטה כי היא אומרת שהיא מאשרת את המהלך, אבל מתנה ב-א', ב', ג'. כאשר אתם הופכים את המסלול של ביטול ההתניות למסלול קל, אתם עלולים ליצור מצב שהוועדות המקומיות או מוסדות התכנון המקומיים יהיו הרבה יותר זהירים באישור תכנית, יגידו שאם נקבע התניות, ההתניות האלה הן לא באמת באמת כי זה יכול לעבור בוועדות מחוזיות או בוועדות משנה ויכולים לעקוף אותנו בכל מיני דרכים. זאת התוצאה המעשית של מה שאתם תייצרו כאן. זאת אומרת, אתם רוצים לייצר משהו שהוא יותר מהר ופחות טוב ואתם תייצרו משהו שהוא גם פחות טוב וגם יותר לאט.

תודה רבה. בעקבות מה שאמר חבר הכנסת חנין, אני רוצה להבין. כנראה שלא הצלחתי להבין. אנחנו מדברים על תכנית. יש הרבה תכניות שיש להן התניות וזה בסדר ואני מסכים אתו שברגע שיש התניות, אתה חשוף לסיכונים. אתה יכול לקחת סיכונים יותר גבוהים מאשר בלי התניה. אני רוצה להבין. אם התקבלה החלטה בהתניה, היא התקבלה. נגיד בוועדה המחוזית. אם היא לא התקבלה, היא לא התקבלה. אתה אומר לי מה קורה בתכנית שבעצם מופיעה בפני הוועדה המחוזית נניח והיא בכלל לא מתייחסת, למה? לתכנית? להתניות? מתייחסת לתכנית בלי ההתניות?

פונים לוועדה המחוזית ואומרים לה, תקשיבי, כאן את קבעת שעד 8,000 יחידות דיור אפשר לבנות. דרך אגב, סיפור אמיתי. תנאי להמשך מעל 8,000 – מחלף. אני מבקש ממך, היזם בא לוועדה ואומר שהוא עובד בזה, שחררו לי עד 10,000, יש לי גם סיכום והוא בא ומראה איך הוא התקדם בחיים. הנה, האוצר כבר אישר את התכנית. הוא מבקש שייתנו לו לבנות עד 10,000.

אני רוצה להבין את הפרקטיקה. אנחנו נמצאים כרגע בשלב הראשוני כשאנחנו מגישים תכנית למחוזי.

לא.

לא. יש תכנית קיימת.

מדובר על תכנית בתוקף?

כן.

התניה כבר בפנים?

כן.

אנחנו רוצים לשנות את ההתניה.

כן.

חסר היתר.

הוא רוצה לבנות מעל 8,000 דירות. יש דיון. הוועדה יכולה להשתכנע ולהגיד בסדר, מאשרת עד 10,000 והיא יכולה להחליט גם לא, סליחה, היא קבעה 8,000 וכך זה.

זאת היא הפרוצדורה גם היום.

לא. זה מה שהם מציעים.

לא הבנתי. אני רוצה להבין. יש תכנית מאושרת עם התניה. הייתה תכנית בתוקף, הכול בסדר. בא אחד הגופים, היזם, ורוצה לשנות את ההתניה. הוא עכשיו יכול לבוא עוד פעם למחוזית ולהגיש עוד פעם.

אני אסביר. אני אתן לכם דוגמה. זה מצב מאוד פשוט ואני אשתמש בדוגמה. יש תכנית שאושרה בוועדה המחוזית שאומרת שאפשר להקים מט"ש אבל תנאי להקמת המט"ש זה שיהיה סקר סביבתי. אתם רוצים דוגמה אחרת? ניקח דוגמה אחרת. יש תכנית שמיועדת להקמת 10,000 יחידות דיור. אומרת הוועדה המחוזית בעת שהיא מאשרת את התכנית, זאת עיר חדשה, שתנאי להקמת יותר מ-5,000 יחידות דיור הוא הקמת בית ספר בשכונה. התכנית הזאת אושרה לפני עשר שנים. עכשיו עברו עשר שנים. בינתיים העיר התפתחה ויש כבר בתי ספר בשכונות ליד. בא היזם ואומר, תשמעו, השתנו הנסיבות, בואו תשקלו עכשיו לוותר על התנאי הזה של בית הספר.

מה המצב היום?

היום, לפי המצב היום, צריך להגיש תב"ע חדשה.

לא נכון.

ביקשת רשות דיבור?

נרשמתי.

תקבל את רשות הדיבור עת יגיע תורך.

אם בתכנית נקבע שביטול התנאי הזה או ויתור עליו הוא סטייה ניכרת, אי אפשר לקבל הקלה. לכן יש שני מסלולים קיימים. מסלול אחד, אם בתכנית לא נקבע אחרת, אפשר לבקש במקרים מסוימים הקלה, ובמקרים אחרים גם הקלה לא. צריך תב"ע חדשה.

הבנתי. אני רוצה לסכם. אתה אומר שבמידה ומדובר בסטייה ניכרת, צריך תב"ע חדשה. מה זה סטייה ניכרת? זה דבר שאחרי כן נחשוב עליו.

זה מוגדר.

אם לא, במסגרת ההקלה. עד עכשיו זה המצב היום.

נכון. זה המצב היום.

מה אתם מבקשים?

מבקשים דבר אחד. יש דיון, יכולים לדחות או לקבל. אפשר לדחות את הבקשה או לקבל.

למה אתה חולק עלי? אני לא אומר שום דבר שהוא לא נכון.

אני מבקש, זה לא דוח שיח. אני בשלב ההבנה.

המצב היום הוא כפי שאמרתי.

אני הבנתי. אני רוצה לחדד. אני מבין שהמצב היום הוא כדלקמן. אנחנו מדברים על תכניות מאושרות. בא מישהו, לא משנה כרגע למה, אני מניח שזאת בעיקר המדינה כרגע, ואומרת, רבותיי, הייתה בזמנו התניה, היום היא לא רלוונטית, לא חשוב למה, ובמצב היום, אם זאת סטייה ניכרת – היינו אומרים לה, נא להגיש תב"ע חדשה.

נכון.

במידה וזה דבר קטן שניתן בהקלה, אומרים לה, בסדר, תגישי בהקלה ונדון.

אבל אם זה לדרכים או לתשתיות, מותר לו כבר היום לבוא לוועדה המחוזית ולהגיד שהוא מבקש שידונו מחדש האם התנאי הזה עדיין הכרחי, כן או לא.

את אומרת לי שאם אלה תשתיות או דרכים, לקחו את זה במסגרת כאילו הקלה, כאילו זה דבר מהותי ואמרו לוועדה נא לחשוב האם התנאי עדיין תקף. זאת אומרת, החריגו את זה כאילו מהסטייה הניכרת. שמו את זה במסגרת הזאת.

ובלבד שמוסד התכנון השתכנע.

כן. הבנתי הכול. בוודאי אם הוועדה לא השתכנעה, אין כלום. זאת לא השאלה. מה שתומר מחדד, וזה הסיפור כאן, נכון להיום – עוד מעט אני אסביר מה אתם רוצים – אני אקח רק מה שאת אמרת ואני אשקלל את הכול – היום אם מדובר בסטייה ניכרת, תעשה שינוי תב"ע. כך זה עד היום.

למעט דרכים ותשתיות.

במידה ומדובר על דברים קטנים, בוא נגיד דברים לא מהותיים, אז אפשר להביא את זה במסגרת הקלה. דרכים ותשתיות נכללו מול הוועדה במסגרת מה שנקרא דברים לא מהותיים שהוועדה יכולה לדון האם אפשר להביא את זה - - -

לא. יש לנו שלושה מסלולים. יש לנו תכנית מאושרת. אם זו סטייה ניכרת, צריך לעשות תב"ע חדשה. אם אלה דברים שאינם סטייה ניכרת, יכולה הוועדה המקומית - - -

אם זו סטייה ניכרת ודרכים ותשתיות, אפשר לדון.

במצב השלישי, שזה תיקון שהוכנס בתיקון 101 לפני שנתיים, יש התניות שקשורות לדרכים ותשתיות. לגביהם נקבע מסלול שלישי.

שהוא?

אפשר לפנות למוסד התכנון, לבקש ממנו לדון מחדש בתנאי, או לבטל אותו או לשנות אותו.

זה בדיוק מה שאמרתי.

שיטת הסלאמי. במקום דרכים ותשתיות.

מה שמבקשים כאן זה דבר מאוד ממוקד. להרחיב את המסלול השלישי הזה שדיברתי עליו עכשיו, שאפשר לפנות, לחזור למוסד התכנון שאישר את התכנית ולבקש ממנו לבטל כל תנאי. לא רק דרכים ותשתיות אלא כל תנאי אחר שהוא קבע ובלבד ששוכנע.

בלבד שהשתכנע המוסד.

נכון.

אם הוא לא השתכנע, אנחנו לא שם. אני רוצה להבין את מה שאמר תומר. דרכים ותשתיות נמצאות.

זה כבר קיים.

אני מבין שמה שמפריע לכם עכשיו אלה מתקנים הנדסיים ומבני ציבור.

לא.

לא. יש קשת של התניות בתכניות.

אני הבנתי בדיוק מה הוא אמר. בזמנו הכניסו דרכים ותשתיות.

נכון.

בזמנו הכניסו דרכים ותשתיות ואני שואל את עצמי מה עוד יכול להפריע.

מבני ציבור.

אם כן, אלה מבני ציבור ומתקנים הנדסיים.

זה טיהור קרקע מזוהמת, כל דבר שעולה כסף.

כאשר תנאי להיתר בנייה, מעלים קצת את יחידות הדיור, הוא הקמת בריכת שחייה.

אלה מבני ציבור. הבנתי. זאת אומרת, אתם בעצם רוצים להרחיב אותה מתשתיות וכבישים לשאר ההתניות. לכל ההתניות וכמובן הכול אם השתכנעה הוועדה.

נכון.

אנחנו הבאנו את זה בפני הוועדה, הוספת קודם, והיא לא קיבלה החלטה, אז עד פרק זמן מסוים יש לה לקבל החלטה כפי שאתה אומר ומעבר לפרק הזמן המסוים הזה אנחנו עולים.

אפשר להעלות לוועדת המשנה של המועצה הארצית.

מ"מ מנהלת מינהל התכנון.

ברוכה הבאה.

אני רוצה להסביר. ברוב המקרים מוסד התכנון שאישר את התכנית, זאת הוועדה המחוזית. בעצם החוק אומר שהסמכות הזאת ניתנת בידי הוועדה המחוזית. גם אם הוועדה המקומית אישרה את התכנית, עדיין את הסמכות השארנו בידי הוועדה המחוזית. זה החוק הקיים. אנחנו אומרים תחזירו את זה למוסד התכנון שדן בתכנית, נביא בפניה את הנסיבות החדשות למה אנחנו חושבים שההתניה הזאת היא כבר לא רלוונטית או שיש פתרון חלופי, ותשקול אותה מחדש. אנחנו לא אומרים לזרוק את הכול לפח. אנחנו אומרים שאותו מוסד תכנון, ברוב המקרים זה אותו מוסד תכנון אם לא היררכיה גבוהה יותר. תבחן מחדש את התנאי, אולי הוא כבר לא רלוונטי היום, עבר זמן, אולי יש תנאים יותר חשובים.

אני אגיד לך משהו. אני מבין את הרעיון. אני אתקדם אתכם. אני מבין גם לאן זה הולך. בסוף יש סופיות התכנון. זה אומר שברגע שיש לנו תכנית שאושרה – אושרה לפני עשרים שנים – אתה רוצה לשנות אותה? יש הליכים. לכאורה כל תכנית מאושרת בסוף על ידי הוועדה המחוזית. לכאורה למה אנחנו צריכים שינוי תב"ע? הוועדה המחוזית תחליט.

נכון.

אנחנו משנים תנאי - - -

את באה בטענה אחרת. הטענה הקודמת שלך הייתה שזה אותו מוסד. אז זה נכון אבל בגלל זה יש לנו גם סופיות תכנון. אני מבין לאן זה הולך ואני מקבל את הרעיון, את הרציונל, אבל זה לא בדיוק מה שאת אמרת. הטענה שאת אמרת לא מעלה ולא מורידה.

אנחנו רוצים לאפשר לוועדת המחוזיות לעבוד.

אני הבנתי את מה שאמרת. אמרתי, הטיעון שלך הזה לא רלוונטי לגבי הטיעון שלנו כאן.

אני רוצה להתקדם. חבר הכנסת חיים ילין.

תודה רבה. כבוד היושב ראש, האמת שקראתי את כל החומר ואני חייב להגיד לכם שכנראה אף אחד מכם לא היה בוועדה מחוזית. כך נראה לי. נראה לי שמי שכתב את זה, לא היה בוועדה מחוזית.

כולל מינהל התכנון?

יש הבדל בין להיות יועצים לבין לבוא ולבדוק. אני אומר לכם את מה שאני אומר מהיום הראשון שאני כאן ולפני עשר שנים. אם לא תשימו מאה בודקים בוועדה המחוזית ואתם תדאגו שיהיו שם בודקים, הכול ייתקע. כל פעם אתם באים, לוקחים, מסתכלים איפה הפקק ומביאים את זה כחוק. זה מה שאתם עושים. אין שום ראייה מערכתית.

שר הפנים היה גדעון סער, ומה הוא עשה? הוא רצה להעביר יותר סמכויות מהארצית למחוזית, מהמחוזית למקומית, כך שהתכניות ימשיכו. מה אתם עושים עכשיו? הפוך. חד משמעית. חבר'ה, אתם משגעים את השלטון המקומי שהוא זה שבסוף מבצע. אתם חושבים עכשיו שהשלטון המקומי יצא נגד, שהם לא עושים מבני ציבור, שהם לא מקדמים את התב"עות של הבינוי לפי הקצב שאתם רוצים. הם אנטי, כי מה? כי כל מה שהם רוצים זה כבישים, תשתיות, שהמדינה הזאת תשפה אותם. זה מה שהם רוצים. אין שום הגיון לשים 10,000 יחידות דיור בעיר, להכפיל את מספר התושבים בה, כשאנחנו יודעים כולנו שאין מספיק משבצות חומות שם בשביל כל החינוך וכל מבני הציבור שאתם רוצים ואתם באים ומבקשים את זה.

קודם כל, אני מתנגד בכל תוקף לחוק הזה, כבוד היושב ראש. אין לזה שום הגיון. הוא אנטי תזה לכל מה ששר הפנים גדעון סער שם בזמנו.

לפני שאתה מתעצבן אני רוצה להבין.

אני לא מתעצבן.

עשית רושם של עצבני.

לא. אני רק מדבר בקול רם.

הוא לא מתעצבן. הוא מדבר לעניין.

עוד פעם אתה תדבר, אני אוציא אותך.

בסדר.

עוד פעם אחת אתה תדבר, אני אוציא אותך.

הבנתי.

אתה גם לא צריך להגיד לי הבנתי.

כבוד היושב ראש, אין שום בן אדם, ואתה היית בשלטון המקומי, שמכיר את העיר שלו ואת המועצה שלו יותר טוב מראש העיר וראש המועצה. אנחנו בגלל זה ניסינו לאורך כל הדרך להסביר לכולם שככל שייתנו יותר סמכויות ויותר שיפוי על התשתיות ועל מבני הציבור, כך כולם יהיו ב-ווין-וין ואתם לא רוצים את זה. זה בלי קשר להגנת הסביבה.

אני מאוד מכבד את כחלון והוא עשה עבודה בלתי רגילה. הוא לקח את כל ההתנגדויות של הגנת הסביבה אליו. זה חלק מ-כולנו. הוא לקח את כל התכנון של משרד הפנים לאוצר. בתחילת הדרך כל החשיבה שלו הייתה אני רוצה לשלוט בכל מה שכרגע תקוע וזאת תפיסה באמת נכונה. אין לי התנגדות לזה. אבל אי אפשר לקחת את השלטון המקומי אחורה בגלל זה ואי אפשר להאשים את השלטון המקומי שהוא לא זה שמבצע. איך אפשר לבצע? בסוף שלטון מתחלף, שרים מתחלפים, ראשי מועצות וראשי ערים נשארים 10 ו-15 שנים והם יצטרכו לשלם את המחיר ולהסביר לתושבים שלהם במקום ללכת הפוך. במקום לתת להם עוד יותר סמכויות, אתם לוקחים מהם.

תעשו לי טובה. אני אומר לך עכשיו. אתם יודעים כמה בודקים יש במחוז דרום, במחוזית?

אתה רוצה ל היכנס עכשיו למבנה הארגוני?

לא. שניים וחצי בודקים. תרימו טלפון ותבדקו אם מה שאני אומר זה נכון. אני מנסה לפתור את הבעיה כבר שנים. אם לא תיקחו סטודנטים לגיאוגרפיה ותעשו שלהם הסבה ותשימו מאה בודקים בכל ועדה מחוזית, כל מה שאתם עושים זה שאתם מקפיצים את זה לארצית וגם שם אין.

תודה. אני רוצה לומר משהו אחד. אתה כל הזמן מבלבל אותי במובן זה, ואני אסביר. אני לא רואה את הסיפור כרגע ברמה של כוח האדם. זה לא הנושא. אני מבין – תקנו אותי אם אני טועה – שמדובר על תכניות ישנות שאושרו.

לא, כבוד היושב ראש, צריך להבין. חלק מהבעיה, מהטענה, היא כלפי הוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית אין בודקים ולכן הכול תקוע. בא גדעון סער ואמר שנעביר יותר סמכויות לוועדה.

לדעתי זה לא האירוע.

תאמין לי, ארבע שנים בוועדה המחוזית, שנתיים בוועדה הארצית, אני מכיר את כל הוועדות האלה ואני מכיר אותן מהצד השני, מהצד של מי שצריך לתת שירות לתושב.

הבנתי. יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, למרות שערן לא נמצא כאן - - -

אבל התואם נמצא. הוא יעביר לו את התקציר.

זה בדיוק רציתי לומר, אבל אמרת את זה במקומי. כאמור, כמו שאמר היושב ראש, התואם נמצא כאן והוא יעביר לו את התקציר.

שם המשחק כאן הוא אחר לגמרי. אני נמצא בהתלבטות נוראית בתוך עצמי. שם המשחק כאן - ורציתי לקרוא לילד בשמו בשפת ההמונים כי גם אתה היושב ראש בוגר רשות מקומית, לא כחבר ועדה מחוזית וכולי אבל יש כאן אחרים - הוא אחד ואני חושב שהתיקון לעניין הזה הוא אחר לגמרי. שם המשחק הוא שבאה מדינת ישראל ורוצה לבנות הרבה מאוד יחידות דיור, ואנחנו בעד זה כי זה יציף את השוק וזה יגרום לכך שתהיה הורדת מחירים.

אבל יש תקלות באמצע, תקלות סטטוטוריות כאלה ואחרות. חלק מהן הן תקלות אמיתיות וחלק מהן הן תקלות מכוונות ואני אומר את זה כלפי חבריי וידידיי ראשי הערים שהרבה פעמים מחזיקים דבר מסוים, תופסים איזו התניה מסוימת או משהו כזה או אחר כדי לא לבנות או להוציא משהו אחר ממשרד כזה או אחר, ואנחנו מכירים את זה. גם אנחנו עשינו את זה במידה.

ברור. מאיפה נשיג את המצ'ינג?

מה קורה כאן עכשיו. באים ונותנים סמכות ומרחיבים את הסמכות למצב כזה שבו התניות – ואכן ייזעקו כל אלה שנזעקו עד עכשיו – אלה יכולות לעוף בעצם בהחלטה קטנה מאוד של גוף מצומצם מאוד. אלא מה, ועדה מחוזית צריכה לעשות את העבודה הזאת אבל ועדה מחוזית לא עושה את זה ולכן באה הממשלה, משרד האוצר שהוא בעל הבית של הוועדה המחוזית, ואומר שאם העובדים שלי לא באים בזמן, הנה הסנקציה שאני מטיל עליהם וזה נכנס לחוק תכנון ובנייה.

איפה האבסורד בעניין הזה. כשאני נכנסתי והייתם באמצע ההרצאה על מבני ציבור, ואני מאוד תומך בכך שיעשו איזה מסלול ירוק למבני ציבור כדי שזה יעוף קדימה, אבל כדי לקדש את המטרה הזאת שלא לתת לגורמים כאלה ואחרים לעצור את הביצוע במדינת ישראל, אתם רוצים להוציא היתר בנייה על סמך תכנית כוללנית לבית ספר ולמבנים אחרים.

את הסברת שאת זה אתם מתקצבים. מאחר ואתם מתקצבים תכנית כוללנית, חבל שהרשות החלשה – זה מה שהסברת, נכון? אלא אם כן תגידי לי לא – אין לה כסף לעשות תכנית מפורטת ולכן ישתמשו בתכנית הכוללנית שלכם. תחליטו שאתם מממנים את התכניות המפורטות ואז אין תירוץ לאף רשות אבל לבוא כדי למנוע חסמים – ואני בעד למנוע חסמים ואני בעד שגם ראש עיר - - -

אני אשאל את השאלה אחרת. עזוב את הנאום עכשיו. אתה עכשיו נואם נאום אבל אני רוצה לעבור לקצה.

עוד לא הגעתי לפואנטה.

שנייה. האם עולה בדעתך שרשות תוציא היתר בנייה בלי תכנון מפורט שלה?

ודאי שלא.

עזוב את הקצה. בסוף אני אומר, כמו שאמרתי קודם, שהעוגה צריכה להיות בתנור שעה. לא יעזור כלום. תכניס אותה קומה ראשונה, קומה שנייה, קומה שלישית, היא צריכה שעה.

זה תלוי בחום של התנור.

נניח שהחום אותו חום.

אבל הם רוצים להוציא אותה באמצע.

אני שואל שאלה פשוטה. הם רוצים להקל בתב"ע. הם אומרים, תראה, יש תכניות מורכבות ויש פחות. יש כאלה שאפשר לקדם אותן יותר מהר, ואני מסכים אתם ככלל.

גם אני.

הם אומרים, בוא תן לנו את האופציה בתכניות שהן פחות מורכבות, שמי שיחליט על כך זאת הרשות לא הם.

אגב, איפה כתוב שהן פחות מורכבות?

אתה מוכן לשמוע אותנו? אנחנו שעה מקשיבים לכם ואתם לא מאפשרים לנו. אתם תצאו נשכרים אם תשמעו אותנו. לא אותי. אני לא רוצה לדבר.

אתה הרי מכיר אותי.

אוהב אותך. גם אוהב, לא רק מכיר.

עזוב אוהב. אתה יודע שאצלי לא מתפרצים ושנית, כולם מדברים בסוף.

אני רק באדיבות רוצה להגיד לך.

אני אגיד לך מה קורה כאן. אנחנו עדיין בשלב של ההבנה כי אנחנו הולכים צעד קדימה ושני צעדים אחורה.

אני רק ממליץ לך. אני אומר לך שאתם תבינו הרבה יותר טוב אחרי שעודד גבולי ידבר.

אל תדאג. הוא ידבר. אל תהיה המאכער שלו. הוא רשום. הוא ידבר.

אני רוצה להבין את מה שאמר חבר הכנסת יעקב אשר. אני לא הצלחתי להבין. הם מבקשים גמישות של הרשות. הרי בסוף הרשות צריכה לבנות את בית הספר. היא צריכה לבנות את מבני הציבור. היא עצמה. היא אמורה להגיש את התכניות ואם לא, אין כלום.

זו מטלה שהיא הטילה על היזם.

אלה שני דברים שונים. עזבי עכשיו אלת ההתניות. יש כאן שלושה סעיפים. יש כאן שלושה חלקים שאת ערבבת אותם.

הם באים לאותה מטרה.

אל תעשה שקשוקה. אנחנו מדברים כרגע על שלב א'. הם באו ואמרו שהיום יש תכנית במחוזית, אחרי כן היא באה למקומית ואחרי כן מתוקף המקומית אנחנו מוציאים היתרי בנייה. הם אומרים שיש תכניות שהן לא מורכבות. הרי ממילא אם הן מורכבות, הרשות תבקש לבד. היא תגיד שנעביר אותה במחוזית, נרד למקומית, שם נבקש תכנון מפורט יותר ואחרי כן נתקדם. אבל הם אומרים שיש דברים שהם פשוטים. יכול להיות שאנחנו במסגרת המחוזית ניתן מספר הנחיות קטנות שכאילו זאת התכנית המפורטת ומתוקף זה נגזור את ההיתר. זאת אומרת, הרשות תעבור את המחוזית, לא תצטרך להביא למקומית. היא ישר תלך לתכנון המפורט בינה לבין עצמה כי היא הרי בונה את זה או שיזם בונה עבורה, והיא בסופו של דבר מתוקף זה תוציא את היתר הבנייה. זה מה שהם טוענים. זה בעצם לחסוך זמן איפה שלא צריך. זה פעם אחת.

על זה יש לך בעיה?

אני לא מבין איך זה מתבצע.

אני אסביר עוד פעם. היא אומרת, תשמע, בית ספר, נגיד שמונה כיתות לימוד, סטנדרטי, מגרש נתון, עכשיו אנחנו צריכים להעביר אותו למחוזית ואחרי כן המחוזית תדון עליו, נעביר אותו למקומית והמקומית תבקש עכשיו תכנון מפורט יותר. היא אומרת, עזוב, מה חשוב בתכנון? קווי בניין? אחוזי בנייה? אנחנו נסגור את זה עם המחוזית, העירייה תתחיל להזמין את המתכנן ותגיד לו שאלה קווי הבניין, אלה האחוזים, רוץ לתכנון, תביא את זה לאישור בתוך העירייה לגבי כל המחלקות וכולי וכולי ומתוקף זה תוציא היתר. לשם מה עכשיו לרוץ גם למחוזית ועכשיו לקחת עוד אדריכל שגם יתכנן להם?

מי מחליט על זה? העירייה. היא מחליטה מה היא מריצה אליהם ומה לא. זה נשמע לי הגיוני. מה שמריץ את הזמן וחוסך כסף, למה לא?

היוזמה לתיקון חקיקה הגיעה מהרשויות המקומיות שפנו אלינו.

אם זה מוצג כמשהו וולנטרי, זה משהו אחר.

לא. העסק הזה צומח מלמטה. הוועדה המקומית לא יוזמת את התכנית. זה בא מלמטה. הרשות בעצם אמורה לבנות את זה או לקדם את זה עבור התושבים שלה והיא יוזמת את זה.

אני לא כל כך הבנתי. לדעתי מוסד ציבור בדרך כלל נמצא גם עם שטחים של מוסדות אחרים שנמצאים לידו כאלה ואחרים. אתה חייב תכנון שמגיע מלמטה ולא ממבט של ציפור. אם זה יגיע מלמטה ובחסות המדינה, בראוו.

זאת ההצעה. אנחנו נבהיר את זה.

עכשיו אני מבין. זה הדובדבן. זה המקל והגזר.

אלה שלושה דברים לא קשורים.

שלושה דברים שלא קשורים אחד לשני.

הבנתי. בדברים שלא קשורים, באותו החלק אני אומר דבר אחד. אם המדינה תעשה דבר אחד הכי פשוט, תגרום לכך שראשי רשויות לא ינצלו את הכוח שיש בידיהם ולא בשביל זה לשנות חוקים של תכנון ובנייה, אנחנו נכנסים למקומות בהם גם יהיה נזק אמיתי כי ראשי הרשויות עושים את עבודתם נאמנה והם יודעים יותר טוב ממה שידע אותו פקיד או אותו אדם ממונה שנכנס רק עכשיו לוועדת משנה במועצה הארצית. אלא מה, אתה צריך סנקציה. שבו ותבנו סנקציות על ראשי הרשויות שהם לא יכולים לקבוע ולעצור דברים סתם בגלל שהם רוצים כי ראש עיר החליט שהעיר שלו תיראה כך או כך ובגלל שהם רוצים התניה. אם תעשו סנקציות מהסוג הזה, אתם באים בכל מיני כבישים עוקפים ובמקומות האמיתיים אתם נכנעים בסופו של דבר. אני אומר שבגלל כמה ראשי רשויות שלוקחים את הכוח שלהם ארבע צעדים קדימה, אתם הולכים ומשנים חוקי תכנון ובנייה שהם דבר שאמור להיות טהור מבחינה תכנונית, מבחינת היד על ההדק.

האמת היא שאתה מדבר חמש דקות ולא הבנתי מה אתה אומר. למה? אנחנו כל היום משנים חוקים. למה השינוי? השינוי בא לדעתי כדי לייעל את העסק. תמיד יש לך שני וקטורים.

את מציגים את ההתניות כאילו הן מלפני שנים.

אני לא הצלחתי להבין מה הטענה. תסביר לי מה הטענה הקונקרטית. עזוב נאומים לאומה. תגיד לי מה מפריע לך במה שקבענו.

מפריע לי שבעצם אתה בונה היום מחדש את מוסדות התכנון - - -

עזוב. לגבי הסעיף. על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מדבר על הנושא הזה של הורדת התניות. הרחבת ההתניות. הרחבת ההתניות הם לא רק דברים מלפני עשר שנים. זה גם דבר שהתחלתי לפני שנה ואולי הוא צורך אמיתי באמת. אתם עושים גורף אחד על הכול, האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

אני אסביר לך מה הם אומרים.

אנחנו נשנה את הניסוח.

במהלך החקיקה.

במהלך החקיקה.

אתה אומר שהיות ובעצם עד היום יש סמכות לוועדה המחוזית – אני חוזר, מה שאמר תומר – היום יש להם את אותן סמכויות בנושא תשתיות וכבישים, הם רוצים להרחיב את זה גם לנושאים אחרים ואני מניח שמדובר בנושא תומכי משהו ציבורי. זה מה שהם מציעים.

השמים הם הגבול.

יכול להיות שאנחנו נגיד להם שלא ישנו כלום, תעשו שינוי תב"ע. גם זאת גישה. אני לא חושב שהיא נכונה אבל זאת גישה. אנחנו יכולים להתחיל כל ועדה מהארצית, לרדת למחוזית, למקומית, לעשות עוד ועדה, לעשות שבע ועדות. הכול בסדר. אבל אני אומר שכרגע מבחינתם, יש לנו שני וקטורים שהם לכאורה מתנגשים. תמיד. האחד הוא שאתה רוצה לקדם את העניין מהר והזמן הוא פקטור חשוב כי אנחנו חיים כאן. תמיד הייתי אומר בעירייה שבסוף הזקן שהיום בגיל לשבעים ו-75, הוא לא יחיה, הוא כבר לא ייהנה מזה. מבחינתו זה מאה אחוזים, זה כל העולם. אם כן, יש לנו עניין של זמן. מצד שני יש לנו עניין גם להעמיק בתכנון. שני וקטורים שהרבה פעמים מתנגשים אחד בשני ולכן אתה צריך לאזן אותם. הם לא אומרים שיבוא בן אדם, ראש עיר, ויחליט לבד, יעבור בוועדה המקומית ויחליט על דעת עצמו ובזה נגמור את העניין. אני חושב שמה שהם מציעים, כרגע זה שומר על איזונים סבירים.

דוגמה. נניח שבזמנו רצו לבנות את הר חומה והיה למשל תנאי בתכנית, אכלוס מעל 5,000, להקים מט"ש. אמיתי. בפסגת זאב, תנאי לאכלוס 13/ד, היה על כביש 1. בנו את כל השכונה והכביש עוד לא נבנה. יכול להיות שפתאום יש לך פתרון. יש לך רכבת קלה ואתה לא צריך את הכביש. אז עכשיו נעשה שינוי תב"ע וכולי? הם אומרים: תן אופציה לוועדה המחוזית. כמובן שזה בא גם מדחיפה של הוועדה המקומית. אף אחד לא מנהל את העיר מעל הראש של ראש העיר.

זה גם אותו גוף שקבע את התנאי.

לא חשוב. זה פחות חשוב לי.

זה לא מה שהם מציעים. הם לא מציעים כאן שזה יהיה ביוזמה של הרשות המקומית אלא כל אחד יכול ליזום.

נכון.

אני עדיין לא אמרתי את דעתי לגבי החוק. אני רק אמרתי דבר אחד. אנחנו פועלים בסוג אחד של דבר כדי לעצור דבר שצריך למצוא לו את הפתרון בצורה אחרת ולאו דווקא בצורה הזאת. אם תיכנסו לדברים הללו, אתם הפכתם את התנאים של תכנון ובנייה לסחר מכר. למה? כי היו כמה ראשי ערים שתפסו ושמו תנאים לא בגלל שהם חשבו על תכנון ובנייה אלא הם רצו שיהיה להם ביד משהו שיוכלו להגיד שעד שלא בונים להם את בית הספר, הם לא זזים. עם זה אני מסכים. אבל תבואו עם משהו הרבה יותר רחב שעוצר את הסמכויות של ראשי העיריות. לכן אמרתי שאני מתלבט מאוד. מצד אחד, דבר כזה מהווה מכה בכנף לראש עיר, החלטה כזאת, ואני לא בטוח שזה רע היום אבל אני אומר עוד פעם שאנחנו נכנסים לתוך מה שנקרא הליכים תכנוניים, אנחנו נגיע רחוק מאוד רק בגלל שמפחדים לקרוא לילד בשמו.

אני רוצה לחדד את מה שאמרת. יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב מתקדם של התכנית.

התכנית כבר מאושרת.

לא. יכול להיות שכבר בביצוע. נניח עכשיו שאנחנו בנינו שכונה והייתה התניה שלמשל המדינה תבנה כביש לאותה שכונה והמדינה לא בנתה אותו. זה לא בא מההיבט התכנוני. אני הרי עושה הבחנה – אני אומר לכם כחומר למחשבה – בין ההיבטים התכנוניים. נניח חשבנו משהו, השתנו הנסיבות, פתאום יש לנו רכבל, לא צריכים בכלל את הנושא הזה. לא קשור. השירות הזה כבר לא מתבקש. פעם היו ספריות, היום יש פחות. יכול להיות שפעם תכננו תכנית לספריות והיום לא צריך. אבל יש לנו גם מצבים אחרים. באה המדינה ולא קידמה כאשר לרוב זה קורה כי היא התעצלה וגם עולה כסף, שני המרכיבים האלה בדרך כלל גורמים לה לא לעבוד, ואז היא אומרת, רק רגע, מה אני אעשה עכשיו? אני בבעיה. הקבלנים יתבעו אותה כי יש תנאים. ואז היא אומרת, אתה יודע מה? נתקשר ליושב ראש הוועדה המחוזית שיכנס את הוועדה ותגיד לו, עזוב, תעשה להם. אין ברירה.

לפעמים אתה רואה את המציאות, אתה מבין שאתה צריך לקבל החלטה.

אבל הוא חייב לנמק בהחלטה שלו כי השתכנע שיש פתרון אחר.

אני אסביר לך. החלטה שהוא יקבל, חבר'ה, כבר יש כאן בניינים ואני קיבלתי עשרות כאלה ומאות החלטות כאלה והבנתי שיש כאן אנשים שצריכים להיכנס לדירות שלהם, מכרו את הדירות, המדינה לא התנהגה נכון, אבל מה נעשה אתם עכשיו? נשאיר אותם בחוץ? אז אני מוצא את עצמי כל היום מתפשר עם עצמי כי אין לי ברירה. זה מצב נתון.

ואז אותו ראש עיר שנאבק על הכביש הזה - - -

למה אני מחדד את זה? אני בכוונה מחדד כדי להביא משהו יותר חכם. יכול להיות שנצטרך לשנות ולעשות משהו יותר חכם. בסוף לא אני ולא את ולא הוא יושב ואני מסתכל על פתרונות דווקא קיצוניים. מה שבסדר, בסדר, מה שהולך - הולך, התנאי הלא רלוונטי, מצוין, מה שהעירייה יוזמת והכול מקובל, מצוין. אני מסתכל על הנושא הזה. דרך אגב, אני רוצה לספר לכם שכמעט כל אכלוס שקורה בעיר הזאת, כל אכלוס, יש התניות מול החברה המשכנת בגלל שאתה נכנס לאילוץ. אתה אומר לעצמך שאין כביש, אבל מה אני אעשה? אני אומר לך שהכנסנו עשרות תושבים, מאות, שאני החלטתי להכניס אותם למרות שזה אפילו בניגוד לתב"ע.

בלי מדרכה. בלי כלום.

לא היו מדרכות, לא היו כבישים, אבל אמרתי לעצמי מה אני עושה עם הבן אדם. הם היו באים אלי, שולחים אלי את התושבים ועכשיו להסתכל על תושב, מכר את דירתו, לקח משכנתא, הוא לא אשם במה שקורה. מה זה קשור אליו? אומרים לו, תשמע אדוני, אנחנו לא יכולים למסור לך את הבית, למה? עוד אין כביש. דרך אגב, כביש לא בונים בשבוע אלא לפעמים זה סיפור שלוקח חצי שנה. אני ראיתי את כל הסיפור הזה, אני מסתכל עליו ואני מבין שהבן היחיד שמרביצים לו, זה הבן אדם שצודק כאן. היחיד שלא אשם, זה הוא. שילם את הכסף בזמן, הלך, נכנס לסחרור חובות. אלה מצבי הקיצון שאנחנו נתקלים בהם וזה מה שמפחיד אותי. בסוף, מה קורה? את יודעת, השופל עולה, אומרים להוא, תשמע, אין ברירה. אם אני יושב ראש הוועדה המחוזית, אני מקבל החלטה. אין ברירה. מה אני אעשה אתם?

אדוני, בדיוק לכך אנחנו מכוונים. לומר שהוועדה המחוזית צריכה לקבל החלטה ולהיות אמיצה ויכול להיות שההחלטה תהיה להשאיר את הבן אדם מחוץ לבית ויכול להיות שהיא תהיה לאפשר לו להיכנס לבית. מה שאנחנו מבקשים לומר זה שאם לא מקבלים החלטה כי זה באמת מצב קשה, לפעמים קשה לקבל החלטה, יקצוב זמן ואז נגיע.

זה אני מקבל.

זה מה שאנחנו אומרים.

אני מקבל באופן עקרוני שאם מישהו, גוף, לא מקבל החלטה שהיא בסמכותו, תוך פרק זמן שנותנים לו, בוודאי זה צריך לעלות לאינסטנציה עליונה. זה לא קורה רק בבתי המשפט. בבתי המשפט במדינת ישראל, רק שם זה לא קיים. השופט יכול לחשוב ארבע שנים על פסק דין והכול בסדר. אבל בכל גוף אחר הגיוני, יש לוחות זמנים הגיוניים, אתה אומר לבן אדם קח שבועיים, חודש, לא משנה, לפי העניין, אתה לא מקבל את ההחלטה, אני עולה למנהל שלך שהוא יקבל את ההחלטה במקומך.

זה בבקשה עכשיו.

זאת היא הבקשה?

הבקשה עוסקת בשני היבטים.

זה אני מקבל. אמרתי, על זה דיברנו. נשים בצד. זה עושה שכל. מה שאני מפחד יותר בקטע הזה שאני תיארתי עכשיו, זה שברגע שאתה מעביר לוועדה המחוזית את האופציה, אתה מרחיב לה, שהיא קיימת היום. דרך אגב, אנחנו עוסקים רק בתשתיות ציבוריות?

לא. זאת הנקודה.

נניח שמישהו יבוא וירצה עוד ארבע קומות. הוא יבוא ויגיד שהוא קיבל בית, הוא בנה, הוא מתחיל, הוא רוצה עוד שבע קומות בניגוד לתב"ע. אפשר לעשות לו את זה?

לא. זה תנאי שנקבע מלכתחילה בתכנית. זה לא תנאי שנקבע בהיתר. זה תנאי שנקבע מלכתחילה בתכנית ואמר שאלה השלבים שצריך.

ברגע שקבענו תנאי, היה לו הגיון. כי הרי למה קבענו את התנאי?

נכון. על זה אני רוצה לדבר.

רק רגע. מתחילה דינמיקה בין הרשות לבין הממשלה. איך זה עובד? נניח אפילו מדובר בשטח ציבורי, בוא נגיד שזאת תכנית של רמ"י או של משרד השיכון. מתחיל דיאלוג בין העירייה לבין משרד השיכון. העירייה רוצה את המקסימום, הם רוצים לתת את המינימום. מתחיל עכשיו דיאלוג. כך נרקמת התכנית.

נכון.

תוך כדי זה מתחילות להיכנס ההתניות.

נכון.

מהצד השני יש גם תושבים שגם הם לוחצים. הכול ביחד. כך בעצם מתבשלת תכנית. אחרי שהתבשלה התכנית, אני מניח שהיה לה הרבה הגיון גם בהתניות, גם בהתניות של הכבישים, וכמו שערן אמר, וזה נכון, גם בהתניות של המחלפים, גם בהתניות של המט"שים. אלה ההתניות המרכזיות. אני אומר לכם שאלה ההתניות הכי מרכזיות שיש. אחרי שהתכנית כבר יצאה לביצוע, גם המדינה לחוצה להוציא את התכנית. יש לה לחץ להוציא את התכנית. ברגע שהתכנית יצאה לביצוע, ועכשיו אנחנו פתאום רוצים לשנות את אחורה, בעצם כל האקדחים כבר ירדו מהשולחן. בסופו של דבר הוועדה המחוזית של המדינה, גם אם יש שם גופים של העיריות. בסוף יש ועדה, יושב ראש ועדה מחוזית, הוא עובד מדינה, רוב משרדי המדינה שם והאינטרס של המדינה גובר על כל דבר שם.

אבל הוא מחויב לנמק שהאינטרס יתקיים.

אני אספר לך משהו. ניסיון שלי. כל מה שתגידי לי, אני אנמק לך. תגידי לי מה שאת רוצה. את רוצה מחלף, אני אנמק לך למה כן. את לא רוצה מחלף, אני אנמק לך למה לא. מה שאת רוצה, רק תגידי לי מה ואני אנמק לך. לכן, זאת לא הטענה. אני חושב שאולי תעשו יותר חשיבה.

כבוד היושב ראש, בוא נתחיל מזה שתכנון במהותו, הרבה פעמים הוא הנחת הנחות. אתה לא יודע מה יהיה במציאות. אתה מניח. אתה מניח כמה קוב צריך למט"ש בשביל כל בן אדם. אתה מניח מה תהיה מפת הכבישים באזור ואיזה צפיפות תהיה ואיזה כבישים צריך. אתה מניח כל מיני הנחות כמו כמה ילדים ייוולדו, כמה זה בית אב. אתה מניח הנחות. הרבה מההנחות האלה בזמן אמת מתבררות כנכונות והרבה מההנחות האלה בזמן אמת מתבררות כמוגזמות. הלכנו על תרחיש שמרני ואני באה היום בשטח ואני מגלה לדוגמה שאני הנחתי שכל בן אדם, קוב למט"ש, צריך איקס גודל של מט"ש ובסוף צריך פחות. זה קורה לנו בשטח. זה קורה שאנחנו מגלים שתרחיש מסוים, עשינו תחבורה, סימנו כל מיני דברים לגבי כבישים אדומים, ומגלים בסוף, היום, כשבאים, שזה לא כך.

אני אתן לך את התשובה. שירה, אני מקבל את זה שאם הייתה הנחת עבודה מוטעית, אין בעיה.

על זה אנחנו מדברים.

לא, לא על זה אנחנו מדברים. אני אומר לך שלא. לא רק על זה. דרך אגב, על זה אין מחלוקת. כולנו נסכים כאן שאם החלטנו לעשות קווי חשמל ופתאום הסתבר שבטריות מספיקות והכול בסדר וזה לא קשור, אין בעיה.

אדוני, אנחנו יכולים לתת לכם דוגמאות משנת 2016, השנה האחרונה. הרי אנחנו כבר חיים את התיקון הזה שנתיים. בשנה האחרונה אכן הוועדות המחוזיות התמודדו עם בקשות כאלה ואנחנו יכולים להראות לכם על איזה סוגים של דברים מדובר.

הדבר השני. אם אתה מדבר על לחץ של דיירים, כשאתה מדבר על לחץ ציבורי לביטול התניה, לצורך העניין אין הבדל אם אתה הולך בהליך של תב"ע או הולך בהליך של ביטול התניה. לחץ ציבורי זה לחץ ציבורי גם אם אתה תכריח אותו לעשות את זה בתכנית.

כן, הליך התב"ע הוא יותר מורכב.

באמת, אני מצטערת, את מסבירה לנו מה זה תכננון, אחרי כן את מסבירה לנו מה היכולת של הציבור. אנחנו יושבים כאן הרבה אנשים שהיו ראשי רשויות, ישבו בוועדות, היו בעיריות, אנחנו יודעים מה זה התנגדויות של הציבור, אנחנו יודעים מה זאת תכנית, אנחנו יודעים מה המטרות שלה. כל פעם כשאתם רוצים איזו הקלה, אתם מסבירים לנו מחדש שעכשיו כך בעצם צריך להיראות מקצוע התכנון. בואי תבטלי תכניות בכלל והוועדה תשב ותחליט.

תמר, את כבר ניצלת את זכות הדיבור שלך?

לא. אני מבקשת אותה.

את רשומה עכשיו.

מירי, תסגרי את זה בשני משפטים. אני רוצה להתקדם.

אני מנסה להגיד שכשאנחנו באים, אנחנו חוזרים לאותו מוסד תכנון. אנחנו לא אמרנו עכשיו בואו נמציא את הגלגל אלא אנחנו חוזרים לאותו מוסד תכנון שאישר את ההתניה. אנחנו אומרים לו, תבחן מחדש בהתאם לנסיבות היום האם התנאי הזה הכרחי.

הבנתי. תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אמרת קודם שהעוגה צריכה את הזמן שלה בתנור ואי אפשר לקצר את הזמן הזה. מה שרוצים לעשות כאן, זה להוציא את הקמח מהעוגה ועכשיו להסביר לנו שהיא צריכה פחות זמן בתנור. יכול להיות שהיא צריכה פחות זמן בתנור, יכול להיות שאפשר לקצר את הזמן ובאמת אני חושבת שהשאלה המרכזית שעומדת כאן על הפרק היא מה המוטיבציה לשינוי הזה בביטול ההתניות. מה, יש איזו מגיפה? שמענו הרבה עוד מתיקון 101 בזמנו והרפורמה על הבירוקרטיה ועל רפורמת המרפסות וכמה שהבירוקרטיה זאת הבעיה של הדיור ושל התכנון ושל הכול.

אני באמת רוצה לדעת איפה נתקלתם בזה שההתניות, זה מה שתוקע תכניות. ברור שההתניות כשמן כן הן, הן מוסיפות תנאי, אבל תנאי שהוא הכרחי איך תיראה השכונה הזאת בסופו של דבר. אם החזון שלנו הוא חזון נאום שקי השינה שאנחנו אומרים לאנשים סעו ביום ראשון בבוקר לעבודה, שנו שם בשק שינה, תחזרו ביום חמישי בערב והילדים שלכם ילמדו בבית כי הם לא יוכלו לצאת, הפקקים, אתם לא תגיעו, זה יהיה יותר מהר. ברור. אבל זאת עוגה בלי קמח. ההתניות נועדו בשביל לתת מרכיב הכרחי בהליך התכנון של התכניות ושל הוצאת היתרים. כל כאב הראש הנוראי הזה, זה נקרא מערכת התכנון. היא דואגת לבתים, היא דואגת לקרקע שלא תהיה מזוהמת, היא דואגת למתקני הציבור והיא דואגת לכל הדברים האלה. אם יש בעיה וזועקת חמס מערכת התכנון שהיא כורעת תחת נטל הבירוקרטיה, זה קרה כמה פעמים בשנים האחרונות וניתנו לכך כמה פתרונות, לחלקם אנחנו התנגדנו, האופוזיציה וחלק מהארגונים שיושבים כאן, אבל הם כבר קרו. מה עכשיו, איפה זעקת החמס הגדולה מהשטח שצריך דווקא את ביטול ההתניות האלה? איפה זה עומד לעומת הסיכון האדיר הדרמטי שהתיקון הזה יעשה ויעמיד את מוסדות התכנון, הוועדות המקומיות והמחוזיות, מול הלחץ של היזמים שההתניות האלה מכבידות עליהם? בוודאי, ובצדק. זה תפקידו של הציבור, של מערכת התכנון בשם הציבור. לא לתת רק לבנות מה שרווחי אלא גם מה שצריך, מה שהציבור צריך. כאן עולה סכנה שגם אם יש תועלת לדבר הזה – ותכף תפרטו מה התועלת – היא עולה עשרת מונים על התועלת.

הסכנה היא שייווצר לחץ כי תמיד על המטלות הציבוריות, זה הדבר הראשון שקל לוותר. אף אחד לא מוכר פארק. לא מוכר את זה בכסף. אלה לא יחידות דיור שהמחיר שלהן עולה. גם היום דוח השמאי הראה שעלה עוד. לא מוכרים את זה בשום שוק, את הקרקע כשהיא נקייה וגם את המקווה. אני מתנגדת למקוואות וחושבת שהמקוואות צריכות להיות פתוחות לכולם, כולל רפורמים וקונסרבטיבים ונשים. אבל מה לעשות, זה צורך. אי אפשר לוותר על הצורך הזה.

משפט אחרון. אולי אחת הבעיות כאן היא הנושא של מגבלת הזמן. מוצג לנו כאן, ונשמח אם תענו, שאחרי עשר שנים או 15 שנים או עשרים שנים כבר השתנה הצורך ודרך יותר קלה תהיה ביטול התניה במקום תכנית חדשה. האם זה מונע שתכניות אחרי שנה יוגשו לתכנית הזאת? בוותמ"ל ראינו בדיוק אותו הדבר. נתנו את הוותמ"ל, אמרו לנו שזה יהיה לפרויקטים גדולים שיצטרכו להביא ועכשיו ראינו שאותם פרויקטים, אותן תכניות, פשוט במקום ללכת לוועדה המחוזית, הולכות לוותמ"ל כדי להקל על עצמן. משהו מונע כאן שאחרי שנה תבוא תכנית ותרצה לבטל התניה שהיא ביטלה? הגבלתם בזמן?

תרשמו את זה. זאת נקודה למחשבה.

תעשו הגבלה. אחרי עשר שנים, אחרי 15 שנים, אולי. תודה.

חברת הכנסת רויטל סויד.

אין לי ספק שהתיקון המוצע, הצעת החוק שאתם מעלים ואנחנו גם שומעים אתכם, באה מתוך איזשהו רצון להסדיר כשל בהתנהלות, כשל באופן היכולת להוציא לביצוע תכניות, לא לעכב, לדלג על בירוקרטיה, לדלג על הליכים ארוכי טווח ואין לי ספק שהכוונה היא טובה והרצון הוא באמת לסייע. יחד עם זאת, לא יכול להיות שאתם מגיעים עם תיקון הצעת החוק וראשי הרשויות שמתמודדים עם זה בשטח, מהנדס עיריית תל אביב, מנכ"ל פורום ה-15, ראש המועצה שהיה כאן וכל מי שמתעסק בנושא, וגם שמענו כאן את חיים ילין ושמענו גם את חבר הכנסת יעקב אשר שאין לחשוד בו, הוא בקואליציה, לא מדובר כאן באופוזיציה ובקואליציה, באים ואומרים שיש בעיה עם הצעת החוק הזאת כפי שאתם מציעים אותה, שיש כאן קושי. אתם מצד אחד רוצים לפתור בעיה אבל אתם מציבים שלל בעיות אחרות בדרך ואפילו פוגעים ברשויות המקומיות, ביכולת ההתנהלות שלהן, ביכולת שלהן באמת לקדם, ביכולת שלהן באמת לאפשר איכות חיים לתושבים שלהן, בין אם מדובר בבתי ספר או בין אם מדובר בדברים אחרים.

לכן אין מה להתעקש על משהו. באים אנשים מהשטח ואומרים שזה לא טוב, מבינים אתכם אבל זה לא מסתדר, זה לא מתקיים, זה לא מסתייע. לכן כל הדיון הזה שאתם באים ומנסים להגן על הצעת חוק – אני שוב חוזרת ומדגישה – שיכול להיות שהיא באמת באה ממקום של מניעים של הקלה והתקדמות, אבל בפועל זה לא עושה כך.

חבל שאנחנו שומעים אותנו לפני שאנחנו שומעים את האנשים שבפועל מתמודדים עם הצעת החוק הזאת. אני אשמח מאוד לשמוע גם את מהנדס עיריית תל אביב, גם את מנכ"ל פורום ה-15, כדי לבוא ולהבין בדיוק במה הצעת החוק הזו לא ישימה, לא טובה ואפילו עלולה לפגוע בסופו של דבר בתושבים. אף אחד לא רוצה לנכס לעצמו כוח כדי שיהיה לו כוח. בסופו של דבר כולם רוצים את אותה מטרה. כולם רוצים שתהיה בנייה, כולם רוצים שתהיה התקדמות, כולם רוצים איכות חיים, כולם רוצים את אותו הדבר. מתעקשים על משהו, אז בואו נשמע באמת מאיפה זה מגיע, מהשטח.

תודה. החבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

בקיצור. בטח נשמע את הנוגעים בדבר. אם אכן המטרה היא להסיר חסם שמעכב תכנית, אם זו הדרך היחידה לקבל את החוק הזה ואת התקנה הזאת, שיהיה. אבל אם זה תוקע עוד פעם את המצב ועוד פעם הליכים בירוקרטיים, אז לא. אם ישכנעו אותנו שאכן זה מסיר חסם כלשהו בשינוי התניה מסוימת, שיהיה. 45 ימים, שיהיו שבועיים, שיהיה חודש ולא 45 ימים, אם זה אכן להסרת חסם. רוצים שהתכנית תמשיך הלאה ואם הוועדה המחוזית היא שאישרה את התכנית, כמובן שהיא הכתובת לחזור אליה ושהיא תאשר. אם לא – מעליה. אני הייתי רוצה להפך, הייתי רוצה שאכן הוועדה המקומית תחליט אבל אם אין לה את הסמכות, לכתחילה אין לה את הסמכות, זה תיקון קל, זה תיקון להסרת חסם, אז שיהיה להסרת חסם. אבל אנחנו נוודא שאכן זה לא יתקע אותנו שוב. לא יהיו 45 ימים אלא יהיה חודש.

תודה רבה. איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15. מה עמדתכם? אני מבין שאתה מייצג כאן את השלטון המקומי.

כן. אני מייצג את פורום ה-15 ומרכז שלטון מקומי. אנחנו מתנגדים. מרכז שלטון מקומי ביקשו מאתנו לייצג אותם בעניין הזה. נמצאת כאן גם שרית דנה ועודד גבולי, מהנדס עיריית תל אביב בשם איגוד המהנדסים ודני שהוא מהנדס עיריית אלעד מטעם איגוד המהנדסים של הרשויות המקומיות. הוא גם יתייחס להיבטים התכנוניים שלהם.

כמה דברים. יש כאן חוסר הלימה מאוד מטריד בין דברי ההסבר, בין הטיעונים שאנחנו שומעים כאן, הטענות שאנחנו שומעים כאן, הנימוקים, של מטה הדיור לבין התוצאה שאנחנו רואים כאן בפועל בהצעת החוק הזאת. יש חוסר הלימה שקשה לנו להבין אותו.

באים למשל ואומרים שיש בעיה עם תכניות ותיקות, ישנות, עם כל מיני התניות מוזרות כאלה מהעבר הרחוק אבל בהצעת החוק עצמה אין שום הגדרה של זמניות. זה מדבר על כל תכנית. זה חוסר הלימה ראשון.

חוסר הלימה שני. באים ומנסים באופן ברור יותר או ברור פחות לומר שבעצם אין היום פתרונות לבעיה הזאת. אז הנה אנחנו אומרים, כן, יש פתרונות. יש אכסניות היום שיכולות להתמודד עם בעיות כאלה של צורך באיזו התניה מוזרה ולטפל. אז יש ברמת הוועדה המקומית את הנושא של שימוש חורג, יש את המנגנון של הקלה. יותר מזה, גם להזכיר לכם, המנגנונים האלה הם גם שקופים והם קשורים לשיתוף ציבור. כלומר, ככל שאני מעלה את זה למעלה, למה שבאמת אולי רוצים במטה הדיור, וזה להביא את זה למועצה הארצית, לאיזו ועדת משנה שלה, תשכחו משקיפות ושיתוף ציבור. אין יותר מעורבות של הציבור המקומי העירוני בתהליך הזה. חשוב גם לזכור את זה.

לא הצלחתי להבין את מה שאתה אומר. מה הקשר בין שימוש חורג לבין הקלה לבין מה שאתה אומר? הרי מדובר על דברים שהם לא בהקלה. מה הקשר לשימוש חורג?

למה הם לא בהקלה?

מה הקשר? לא חשוב. אני רוצה להתקדם.

בוודאי שכן. אפשר לבקש במסגרת הקלה.

אתה כנראה לא הקשבת. מה שקשור בהקלה, זה בא במסגרת הקלה.

זה לא כתוב.

זה לא כתוב. זה מה שאני אומר.

אנחנו מדברים כרגע על הרציונל. אחרי כן נעשה הקראה ונראה איפה אנחנו מתקנים את זה. אבל בגדול, דובר על זה. מה שבהקלה, בוודאי הם לא מבקשים מאתנו כלום. הם עושים את זה במסגרת הקלה.

אבל זה לא כתוב. זה מה שאנחנו אומרים.

אני מסביר לך מה הם הסבירו. שמע מה הם הסבירו.

לכן אמרתי שאין הלימה בין ההסברים והנימוקים לבין התוצאה כאן.

אתם ישבתם אתם?

לא, לא ישבו אתנו.

מינהל התכנון, אני מניח שאתם יזמתם את ההצעה. אתם ישבתם עם השלטון המקומי? תפיסת העבודה שלכם היא לשבת אתם?

אנחנו יושבים רבות עם השלטון המקומי.

לא. במקרה הזה. לא רבות.

לא על זה.

יכול להיות שישבתם, שתיתם, אכלתם, דיברתם על הרבה דברים. אני שואל על זה. על זה ישבתם אתם?

אני לא.

מישהו ישב אתם?

אני לא זוכרת שפנו אלי כדי שנשב על זה.

פנינו גם פנינו, עוד כשזאת הייתה טיוטה, עוד לפני המחליטים בממשלה.

אני שאלתי שאלה והתשובה עליה היא כן או לא.

עם השלטון המקומי על זה לא ישבו.

עוד חוסר הלימה שאנחנו רואים. מטה הדיור בשנים האחרונות מקדם, בהצהרה שלהם, רפורמות שונות שמטרתן ביזור סמכויות והרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. כאן בדיוק עושים את ההפך. שוב, אם אנחנו מדברים על זה שכל התניה מכל סוג שהוא תקפוץ למחוזית ואחרי 45 ימים תקפוץ למועצה הארצית, אנחנו בעצם מבטלים כאן את המנגנון שיש היום שמאפשר לוועדה המקומית באמצעות הקלה או באמצעות שימוש חורג לטפל ולהתמודד עם העניין הזה, ולמעשה מה אנחנו עושים? פוגעים בסמכויות של השלטון המקומי, מצמצמים את הסמכויות של השלטון המקומי וזה לחלוטין לא מסתדר לי עם כל הרפורמות שאתם מנסים להעביר כאשר הטענה שלכם שאתם חוזרים עליה היא שהמגמה שלכם להרחיב את הסמכויות.

אנחנו הבנו אבל אני לא מצליח להבין את מה שאתה אומר.

אם צריך, אני אסביר שוב.

כאשר אתה רוצה להוביל התניה, לבטל התניה בתב"ע שהיא תב"עית, אנחנו מדברים הרי על התניה תב"עית, אז ממילא אתה מביא לשינוי תב"ע היום. איפה? במחוזית.

לא.

הרי זה לא בסמכות מקומית.

למה?

בגלל שזו סטייה ניכרת. אם זה במסגרת הקלה, אנחנו מדברים על משהו פשוט. תסבירי. יכול להיות שאנחנו לא מבינים אחד את השני.

אני אסביר. אני חושבת שהמידע שאתם מקבלים רחוק מלהיות שלם. בואו נדייק. אחד, כמו שאיתן אמר, לא ישן ולא עתיק. גם תכנית שאושרה לפני דקותיים - - -

זה הבנו. הבנו והתייחסתי לזה.

אדוני, תן לי חמש דקות לדבר ברצף.

חמש דקות זה הרבה. קחי שלוש דקות.

אני אמשוך את זה לחמש דקות, עם הארכה.

ההערה שלך לא יפה.

אבל אדוני לא נותן לי חמש דקות.

אני מנהל כאן את הדיון.

תעצור אותי אחרי שלוש דקות. אחד, לא תכנית ישנה. שנית, מה המשמעות של לא תכנית ישנה או מה המשמעות של מה שמציעים לך כאן? בעצם מה שמציעים לכם כאן זה לייצר מסלול עוקף תכנון. אנחנו יודעים שזה החלום הרטוב של כל מה שקורה ובוודאי של מי שרוצה לקדם את זה. עשינו הליך תכנון שלם, הפקדנו, שמענו ציבור, שמענו מתנגדים, הכרענו בסוף שבשביל לקדם קניון צריך לטהר את הקרקע. שנייה לאחר שאושרה התכנית, לא נאמר כאן דבר על דיור, לא נאמר כאן דבר על הממשלה, לא נאמר כאן דבר על מחלפים כי זה כבר בפנים. גם אם יזם, סתם יזם, הגיש תב"ע על הקרקע הפרטית שלו, בה הוא ביקש שיותר לו קניון ואמרה לו הוועדה המחוזית שלא נתיר לך קניון אלא אם תספק חניה לציבור, אלא אם תטהר את הקרקע, דקה לאחר מכן, אחרי שקול הציבור נשמע, עשינו פרסה מכל ההליך הזה בהליך שאין בו שום שיתוף ציבור. אפשר לוותר על התנאי.

אני אתן לכם דוגמה פשוטה. לפני דקותיים אישר הקבינט את תמ"א 38 החדשה. בתמ"א 38 כתוב שלא ניתן לחזק מבנה אלא אם ניתנה חוות דעת של מהנדס שהוא צריך חיזוק. אין בעיה. זה נורא מכביד כי אנחנו רוצים גם לחזק מבנים שלא צריכים חיזוק. אפשר לבוא לוועדה המחוזית או למועצה הארצית ולבקש ממנה לסטות מהתנאי הזה. אין פה שום מגבלה על שום תנאי. בעצם ההליך התכנוני הופך להיות נטול חשיבות. הציבור הופך להיות נטול חשיבות ובזה נגמר.

מה תעני לגבי הנושא של סלילת כבישים ותשתיות?

זה בחוק.

פעם זה לא היה. גם זה תיקון.

נכון.

זה גם תיקון. מה היית אומרת אז? איפה היית אז, דרך אגב? באיזה משרד?

התיקון הזה התקבל אחרי - - -

בואו נתקדם. הבנתי.

ראו מה קורה עם סמכויות הוועדה המקומית. לוועדה המקומית ניתנת סמכות עכשיו לאשר תכניות. הוועדה המקומית תל אביב היא ועדה עצמאית. אושרה לה תכנית מתאר. כל התכניות מתאשרות אצלה. מועצת העיר ישבה והחליטה שבתל אביב אלה הם התנאים. יכולה שנייה לאחר מכן הוועדה המחוזית בהליך קצר ובלתי שקוף להחליט שכל מה שהחליטה הוועדה המקומית המוסמכת בתוך העיר שלה, פשוט לא רלוונטי. זאת לא שאלה של הקלות וסטיות ניכרות אלא זאת שאלה של כלל פשוט שאומר שאם נתנו סמכות לוועדה מקומית לאשר תכנית, לא ניתן לוועדה המחוזית או למישהו אחר סמכות לבטל את כל מה שהיא עשתה.

כמו שאמרתי, זה לא רק לדיור. סטייה ניכרת. אתם אומרים שבהקלה זה לא רלוונטי אבל זה לא נכון. אין כאן שום מגבלה על דברים שלא ניתן לאשר בהקלה. אבל לא טוב הקלה כי הקלה זה אצל הוועדה המקומית וזה אחרי ששומעים את הציבור. אז בואו נייתר את מסלול ההקלה.

מה המשמעות של הקלה? זאת סתם מילה מכובסת?

יש כללים בדין.

יש כללים לגבי מה זאת הקלה ומה זה לא?

בוודאי. יש כללים בדין.

מחלף זה הקלה?

מחלף מעוגן היום בחוק. לא.

כביש הוא הקלה?

מחלף וכביש היו סטייה ניכרת ולכן חוקקו את מה שצריך. אבל הרבה מאוד מהדברים הם לא סטייה ניכרת והם נתונים בידי הוועדה המקומית.

אבל הם כן סטייה ניכרת.

היום כשיש הקלה, יש סמכויות לוועדה המקומית לקבל את זה?

הקלה זאת ועדה מקומית.

אני מדבר כרגע מבחינת התב"ע. כשיש סטייה מהתב"ע, כשהיא בהקלה. אפשר, נכון?

זאת הקלה.

אפשר, למרות שזאת סטייה מהתב"ע. כתוב בפירוש בתב"ע אסור.

תלוי מה מוגדר.

נכון, אבל - - -

אבל זה סותר את החוק.

לא סותר את החוק.

כי החוק מאפשר את זה. למה כאן זה מפריע לך?

אני מסבירה. החוק מאפשר את זה בסייגים. סייג אחד, השר קבע מה הם הדברים שבהם אי אפשר לסטות מתכנית ואלה הדברים המהותיים. הרי השר ישב וקבע מה לדעתו דברים שאסור לסטות מתכנית אלא צריך הליך סדור. כאן אומרים, לא משנה, אמרתם שלא צריך הליך סדור, לא נורא, עכשיו אנחנו מתגברים.

שנית. בהקלה יש שיתוף ציבור. אפילו זה אין לנו כאן.

אני רוצה לומר מילה על הקונספט של ועדה מחוזית.

רק רגע. ואם היה כאן בהליך הזה שיתוף ציבור, זה היה מקל עליך?

קודם כל, זה חיוני אבל זה לא מספיק מכיוון שצריך לתחום את סוג העניינים בהם ניתן לסטות מתכנית. כי אחרת ההליך התכנוני פשוט לא שווה.

הסיפור של שיתוף הציבור. נניח שקיבלנו בזמנו איזושהי התניה. הרי גם הייתה בשיתוף ציבור. המחוזית אישרה אותה. נניח עכשיו אנחנו חושבים שההתניה הזאת היא לא נכונה. האם הוועדה המחוזית בהליך שהצעתם כאן היא חייבת לפתוח את אותו הליך שוב של שמיעת הציבור וכולי?

היא לא חייבת אבל היא יכולה.

יכולה, הכול היא יכולה. היא יכולה גם לחלק להם בורקס. אני שואל מה היא צריכה.

יעברו 45 ימים.

בפועל זה קורה היום. בפועל היום, הוועדות המחוזיות, כשמגיעות תכניות - - -

גם ועדת משנה של המועצה הארצית שומעת את הציבור?

אם יצטרכו, היא תשמע.

לא יצטרכו כי לא קבעתם חובה.

גם היום אין חובה ועובדה שגם היום עם ההוראה הזאת, מאז תיקון 101, שזה לא הרבה זמן, יש הרבה מאוד תכניות שביקשו להקל בתנאים האלה ונימקו אותם ופרסמו את זה לציבור, שמעו את הציבור וקיבלו את ההחלטה אחר כך.

אני אתן דוגמה. כשהתכנית אומרת שהביוב יהיה מט"ש איקס וזאת תכנית מלפני עשר שנים, מסתבר שהפתרון הוא בכלל מט"ש אחר, אין כאן מה לשמוע את הציבור בעניין הזה ולציבור אין מה לומר בעניין הזה.

היא נתנה דוגמה קיצונית וגם את נתת דוגמה קיצונית.

אני נותנת דוגמאות מהמציאות.

יש דברים שהם דברים טכניים ואת צודקת. היא שואלת היכן זה כשזה מדובר במהות.

כשזאת מהות, יש שיתוף ציבור גם היום.

על פי איזה כלל?

זה לפי הבנת הוועדה.

על פי הבנת הוועדה, על פי נהלי עבודת הוועדה. אני רוצה להגיד עוד משהו. בהנחה שיש הקלה - - -

איך זה ייכנס ל-45 ימים?

אני רק שאלתי שאלת הבהרה. עכשיו אני רוצה לאפשר לשרית. דרך אגב, את מדברת כבר שבע דקות.

תודה רבה לך אדוני.

תנסי להתכנס כי אני רוצה להמשיך.

אני רוצה לומר משפט על ה-45 ימים ועל כך שוועדות צריכות להזדרז. ההעברה של נושא מוועדה מחוזית למועצה הארצית איננה העברה מקרית. זה לא סתם עניין של יעילות. הוועדה המחוזית עדיין היום מדברת תכנון ועדיין שוקלת שיקולים תכנוניים. כאשר אנחנו מגיעים לוועדות משנה של המועצה הארצית, העניין הזה נחלש וגם השיקול - - -

למה? על סמך מה את קובעת את זה?

על סמך ניסיוני.

מה זה ניסיוני? זאת האשמה כבדה.

נכון. אני מוכנה לעמוד מאחוריה.

הם זורקים קוביות ומה שיוצא להם כך עושים?

אני מוכנה לעמוד מאחוריה.

עזבי. אני לא יכול להתייחס.

למה אתה צריך להתייחס? אתה לא צריך. רק תאפשר לי להגיד.

את אומרת כאן דברים שאני באופן טבעי גם צריך להגן עליהם. אני לא מהאו"מ כאן. אני מנהל כאן את הוועדה. כשמישהו אומר משהו שלא נשמע לי, אני אומר לו לא.

אני מוכנה להסביר.

לא צריך. תתקדמי.

המועצה הארצית, יש לה שיקולים אחרים. המשקל של הציבור המקומי שם חלש יותר. המשקל של הרשויות המקומיות שם חלש יותר וכך הלאה. ולכן העברה מוועדה מחוזית למועצה הארצית איננו עניין של מה בכך. לכן זה עניין של מהות.

עוד דוגמה פעוטה למה אפשר.

דרך אגב, סתם, מעניין אותי, גם בבית המשפט העליון אתה לא טוען את אותן טענות שיש לך בבית המשפט המחוזי, גם לא בהיקף הזמן. אז גם את טוענת שהם מחפפים שם בעבודה?

אני לא אמרתי.

שיש להם שיקולים זרים?

לא דיברתי לא על חיפוף ולא על שיקולים זרים.

לא. אני אומר שהמעבר בין האינסטנציות היא לא תמיד אותו פרק זמן שאתה משקיע. כל אינסטנציה יש לה את הזמן ואת הסמכויות שלה.

זה לא קשור לזמן. זה קשור לאוריינטציה.

אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת למה אפשר מכוח החוק הזה. תכניות ותמ"ליות שאושרו, הרבה מהן בניגוד לעמדת הרשויות המקומיות, המענה שהם נתנו לזה, שהן לא מספיק מפורטות, זה בזה שלא יינתן היתר בנייה אלא על פי תכנית בינוי שתאשר ועדה מקומית. זה היה האיזון. זאת ההסכמה שהושגה עם הרשויות המקומיות. עכשיו אפשר פשוט לחזור לוותמ"ל ולבטל את התנאי ושאפשר יהיה לתת היתרי בנייה.

הבעיה היא שחלק מראשי הרשויות לקחו את הדבר הזה ותקעו.

יעקב, אני רוצה להתקדם. תודה רבה. עודד גבולי.

עשיתי לך קצת צרות קודם ואני מתנצל.

זה בסדר.

אני מהנדס העיר תל אביב-יפו ויושב ראש מהנדסי ערים של פורום ה-15. אני למעשה מייצג כאן קשת הרבה יותר רחבה מאשר תל אביב. אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושת הצעות החוק ואעשה זאת ממש בקצרה.

הצעה ראשונה שאמרתי קודם שאפשר לפתור את זה מהר היא הצעה שלפי דעתי היא הצעה נכונה וטובה שיהיה אפשר בתכנית כוללת לאפשר לוועדות המקומיות להוציא היתרים למבני ציבור ולתשתיות. זאת הצעה טובה והצעה נכונה.

איך פותרים את הבעיה שאתה מעלה או את הסוגיה שהעלית של קווי בניין ונפחים וזכויות? אפשר לעשות דבר מאוד פשוט. לקבוע בתכנית כוללנית שלצורך זה תהיה תכנית ייצוב ובינוי שתעבור את הוועדה המקומית. מאוד פשוט. אנחנו עושים את זה בלי סוף. מאוד פשוט. יש לזה פתרונות מצוינים ועשינו כבר בתכניות כוללניות מתאריות שאפשר קודם ב-300 אגב, תכנית ענקית ל-16 אלף יחידות דיור, קבענו שאפשר להוציא היתרים לתשתיות ולמבני ציבור כפוף לתכנית ייצוב ותכנית בינוי. פתיר.

ההצעה השנייה לגבי המועצה הארצית ואגב, לגבי הממשלה. לדעתי זאת הצעה מבורכת.

לגבי ההצעה השלישית. אני חושב שגם כאן אפשר לפתור את הסוגיה. אני חושב שאין סיבה להגיע למועצה הארצית. זה לא שאני נגד, אני לא חושב שיש סיבה. יש מספיק עבודה למועצה הארצית. הם צריכים להתעסק לפי דעתי בדברים הרבה יותר כוללניים מאשר בתחום כזה או אחר ואני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, שהרשויות יודעות מה הן צריכות. אני חושב שאפשר להחליט שבסמכות מקומית ההתניות האלה ישונו בסמכות המקומית, בהקלה או בשיטה אחרת, זה לא משנה כרגע, ובתכניות שהן בסמכות מחוזית, לרוב תכניות יותר ותיקות, הן ישונו בסמכות מחוזית. אבל מכאן ועד להגיע לארצית, לפי דעתי המרחק הוא גדול ומיותר. תודה רבה.

תודה. מי אתה?

אדריכל דני גולדברג. ביקשנו את רשות הדיבור.

אתה לא רשום אבל בסדר.

מהנדס העיר אלעד ונציג ועד איגוד מהנדסי ערים. אני אקצר. אני חייב להסכים עם עודד ולומר שהסעיף הראשון הוא סעיף מבורך. העיר אלעד היא עיר בה אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה כל יום. אנחנו גם עיר שההכנסה היא קשה בעיר. אין לנו קרקע מניבה, אין לנו ארנונה מניבה וההליך של עוד תב"ע - - -

אתה אומר שסעיף זה הוא טוב.

לגמרי. אנחנו בעד.

הסעיף השלישי מבחינתי הוא מעין לשפוך את התינוק עם המים. ביטול ההתניות. אני קצת חצוי כאן כי מצד אחד באיזשהו אירוע שהיה לי בעיר, זה היה מצוין. מצד שני, מזל שהיה את הסעיף הזה שבעצם הגן עלי ואני אפרט בקצרה.

יש בתוך העיר אלעד מרכז עסקים ראשי, שמונים אלף מטרים. לעיר אלעד יש כניסה אחת ויציאה אחת. התנאי של התב"ע היה כביש נוסף. הכביש הזה התעכב שנים רבות בוועדות התכנון בארץ בגלל סיבות כלשהן אבל היום הכביש סלול ואם הוא לא היה סלול, היה שם היום מרכז עסקים ראשי עם בעיות גישה ועם הרבה מאוד בעיות אחרות. מצד אחד זה הציל אותנו ומצד שני הכביש הזה נוצר.

יש עוד דבר מאוד חשוב. התנאים האלה, הרבה פעמים זה גם ברמה הארצית. כלומר, כביש כזה, המדינה גם עוזרת לממן. ברגע שהסעיף מתבטל, יהיה קשה מאוד אחר כך לקדם את זה למדינה.

כן. אמרתי.

הדבר השלישי, קצר מאוד, הוא מה שאדוני הציע לפני כן וזה עוזר גם לאדוני. אמרת שאולי להתנות שקודם כל יבנו את בתי הספר ואת גני הילדים. סליחה, אני חוזר לסעיף הראשון. ברגע שאנחנו יכולים מתכנית כוללנית להוציא היתר לבית ספר, אנחנו יכולים לפנות למדינה, לקבל תקצוב ולהתחיל את זה לפני שמתחילים את השכונה. תודה רבה.

תודה. זאת אומרת שאתה באופן בסיסי, מה שמפריע לך זה הסעיף האחרון לגבי ביטול ההתניות.

כן.

מרכז המועצות האזוריות. אני לא אחזור על דברי החברים שלנו מהשלטון המקומי. גם אנחנו שלטון מקומי. אנחנו מתנגדים נחרצות לתיקון סעיף 145.

את בעצם מהמועצות האזוריות.

כן. אנחנו מתנגדים לתיקון של סעיף 145. מי שיצטרך לתת את הדין על ההשלכות השליליות של ביטול ההתניות, אלה הוועדות המקומיות והשלטון המקומי. לכן זה לא יעזור להסיר את החסמים על ידי ביטול ההתניות.

תודה רבה.

אדם טבע ודין. גם אנחנו מתנגדים לתיקון. אני אתייחס לנושא ההתניות והאפשרות לבטל התניות. פתרון משבר הדיור, כולנו מסכימים שהוא מאוד מאוד חשוב אבל דיור הוא לא רק ארבע קירות. זה לא רק מקום לגור בו אלא זה בית לחיות בו. התנאים, עם כל הכבוד לדוגמאות שנתנו כאן של תנאים כמו בריכת שחייה ל-10,000 תושבים, התנאים שאנחנו רואים בהיתרי בנייה, בתנאים להיתרי בנייה שנקבעים בתכניות, הם תנאים קריטיים. הם תנאים בריאותיים, הם תנאים כלכליים. אני אתן דוגמה. התנאי לפנות אסבסט כתנאי להיתרי בנייה בנהריה, שזה תנאי קריטי ועכשיו אם התיקון הזה יתקבל, לכאורה אפשר פשוט לבטל אותו בלי שהציבור יהיה שותף לתהליך. אפשר פשוט לבטל אותו תחת לחץ כבד כי חייבים לפנות את הדירות, חייבים לשווק וכולי וכולי והאמצעי המרכזי להפעלת לחץ לניקוי האסבסט לבריאות תושבים, אין לך.

יש לך את אותה דוגמה באפולוניה עם סקר הקרקע שאמורים לעשות שם כתנאי להיתרים. לדעתנו זה היה אמור להיות תנאי לתכנית ואני אגיד כאן במאמר מוסגר שאנחנו רואים כרסום מתמיד. עצם זה שהתנאים האלה נמצאים בתכניות כתנאים להיתר בנייה ולא כחלק מהתנאים לאישור התכנית, זה כבר איזשהו כרסום למען היעילות שנעשה כדי לזרז את התהליכים וכשזה פחות אפקטיבי ופחות חזק.

אחרי כן היה הכרסום של התיקון של לפני שנתיים של המט"שים והכבישים ועכשיו רוצים לכרסם, או לא לכרסם אלא לקבור באופן גורף את העניין הזה באמצעות התהליך הזה לביטול היתרים שהוא פשוט כל כך דורסני וכל כך דרקוני וההשלכות שלו הן קריטיות.

ההצעה הזאת היא אנטי חברתית. היא אנטי חברתית כי מי שייפגע מהדברים האלה, אלה האוכלוסיות החלשות, אלה הרשויות החלשות, אלה אותם תושבים לא אמידים שנאבקים תחת היום יום ואין להם את היכולת לדאוג באופן עצמאי, באמצעות הפעלת לחצים, באמצעות הפעלת משאבים, לשמור על הזכויות הבסיסיות האלה. לשם כך יש הליך תכנוני. לכן בהליך התכנוני שמים דגש על ייצוג הציבור.

נאמר כאן שבעצם אותו מוסד תכנוני יוכל לשקול את זה, אבל חשוב לזכור שהשאלה היא לא רק איזה מוסד שוקל אלא באיזה הליך הוא שוקל. נאמר כאן שאתה מוציא את הציבור מהתהליך. זאת הטעיה של הציבור כי מה שיהיה, זה יהיה הליך תכנוני שלם שבו דנים, הציבור בא ומביא את עמדותיו לגבי התנאים וכולי, דנים, ניתנים פתרונות בדמות תנאים להיתר ואז מאחורי הגב של הציבור, בלי שהוא יודע בכלל, בלי שהוא חלק מהתהליך, יכול להיות שיהיה שיקול דעת ענייני.

תודה. הבנו . דרך אגב, אני הייתי מציע לדוברים לא לחזור ולחזק את הדברים. רוב הדברים שאמרו הדוברים האחרונים, אמרו קודם לכן.

מגמה ירוקה. תודה על האפשרות לומר כמה מלים. חשוב לי מאוד לדבר כאן היום בשם הציבור בכלל ובשם הדור הצעיר כמוני כאשר בעצם המציאות שלנו בעתיד תלויה רבות בסוגיות מהסוג הזה, בהחלטות כאלה.

סוגיית הטיח היא קצה אחד של הסקאלה ובצד השני יש דברים מהותיים הרבה יותר שכבר נאמרו כאן לאורך הדיון ואני לא אחזור עליהם. כבר שמענו והכרנו איזה עוד אופציות נרחבות יש.

הרצון לזרז תכניות בנייה הוא באמת מבורך. שלא תבינו לא נכון את העמדה שלנו במגמה ירוקה או שלי בכלל או בפרט, אבל התיקון, ביטול התניות, הוא פתח מאוד מסוכן ומאוד מדאיג. קיים הבדל עצום בין ייעול לבין רשלנות. לאשר לגוף לא מקצועי ושלא מכיר את האזור מבפנים ומקרוב, לאפשר לו לבטל התניות שהוגדרו כתנאי הכרחי לאישור תכנית, זה מהלך שלגמרי לא נותן לישון בשקט.

דרך אגב, נשאלה כאן שאלה מי זה הגוף הלא מקצועי. ועדה מחוזית היא לא מקצועית?

לא. אם זה יעבור לוועדת משנה שמורכבת מנציגי ממשלה.

נאמר קודם שהמועצה הארצית רואה את זה בצורה אחרת ועם שיקולים אחרים. מי בעצם לא מקצועי?

הכוונה היא שכאשר תכנית קיבלה אישור לבנייה בוועדה מחוזית או מקומית בה יש נציגי ציבור, יש בעלי מקצוע, יש אדריכלים, מתכנני ערים וכל מה שצריך במערכת תכנון תקינה, ברגע שזה יעבור לוועדת משנה של המועצה הארצית, בה בעיקר יש רוב של נציגי ממשלה, זה לא גוף מקצועי. זאת הכוונה שלי.

השינוי הזה בחוק לא מניח את הדעת בעיקר במציאות בה מערכת התכנון בלאו הכי מקדמת תכניות בנייה שלא כוללות תשתיות הכרחיות לקיום חיים נאותים בסביבת המגורים כאשר התוצאות כבר נראות בשטח לסוג כזה של התנהלות. צעד זה הנו צעד נוסף בחתירה למערכת תכנון עוקפת בירוקרטיה. לי בתור הדור הצעיר, זה לא מניח את הדעת. אני רואה מה אנשים כיום כשמנסים לקנות דירה, כשעוברים לשכונה חדשה, מה הם חווים. לשם לא הייתי רוצה שאנחנו נגיע ושהמגמה הזאת תיעצר בהקדם. לבטל את השינוי הזה, זה צעד הכרחי כרגע לעשות.

תודה רבה. איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע.

במקצועי אני מתכננת ערים ואני אדבר משני הכובעים. אני לא אחזור על דברי הביקורת שנאמרו כאן, גם לעניין המהות וההגנה שקיימת בהתניות שקיימות היום וגם לגבי ההליך, הפגיעה בכל הנושא של שיתוף הציבור. זה לא בדיוק שיתוף ציבור אלא זה מנגנון של שמיעת התנגדויות תוך כדי הליך התכנון.

לאור הדברים שנאמרו כאן, גם עמדתנו היא לא לקדם את הנוסח המוצע. אנחנו חושבים שיש לעשות כמה תיקונים משמעותיים בנוסח המוצע כדי להתאים את המנגנונים המוצעים למטרה שהוצגה כאן והיא לייעל ולשפר מבלי לפגוע באיכות התכנון. יש כמה הצעות שאנחנו רוצים להציע בעניין הזה ככל שלא תיגרע כל ההצעה הזו וזו עמדתנו העקרונית.

הדבר הראשון. אנחנו מציעים לקבוע את המנגנון הזה כהוראת שעה. מכיוון שמדובר בשינוי מאוד מאוד דרסטי ואנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלו, לקבוע אותו כהוראת שעה לפרק זמן של שנה או של שנתיים.

דבר שני. לעקוב אחרי היישום של המנגנון הזה באמצעות דיווח לוועדה הזו על האופן בו המנגנון מיושם.

דבר שלישי והדברים נאמרו ואני רוצה להדגיש אותם. לעשות שימוש במנגנון הזה רק במקרה של שינוי נסיבות. שזה לא יהיה רחב בלי איזשהו נימוק, בלי איזשהו הסבר מנומק אלא רק כאשר יש שינוי בנסיבות יש פתרון יותר טוב, יש משהו שקרה לאורך הזמן ושמצדיק את השינוי ממה שקבעה הוועדה מלכתחילה.

דבר רביעי קשור לעניין של שינוי הנסיבות הוא ליווי של הבקשה בחוות דעת מקצועית. אין כאן שום דרישה לחוות דעת מקצועית שתנמק מדוע מה שאושר לפני דקותיים אנחנו רוצים לשנות אותו עכשיו ולבטל דברים שניתנה עליהם הדעת והם קודמו בהליך תכנון סדור.

דבר נוסף. ההצעה מאוד גורפת ומתייחסת לכל סוגי התכניות, גם ליחידות דיור וגם לתשתיות. אנחנו חושבים שלתשתיות ולתכניות שאינן יחידות דיור, ההצעה הזו לא צריכה לחול בכלל. יש תכניות לתחנות כוח, לשדות תעופה וכולי ולא ברור מה הרציונל שגם תכניות כאלה ייכללו.

נקודה נוספת שגם נאמרה כאן ואני רוצה לחזור עליה. רק בתכניות ישנות. לקבוע שלא תכנית שאושרה רק לפני חודש-חודשיים, פתאום אנחנו הופכים את הכול והכול פתוח מחדש. גם להחיל על תכניות ישנות.

הנקודה האחרונה היא הנושא של ההליך של פרסום לציבור. כמו שנעשה בהקלה ושימוש חורג, לפחות ובוודאי בתכנית, בדרך שבה התכנית אושרה נכון גם לדון בזה.

בכפוף לכל ההצעות הללו אנחנו סבורים שההצעה הזאת תתאים יותר למטרות שלה ותהיה מכוונת יותר ותצמצם את הנזקים ככל שהסעיף הזה לא יבוטל.

שחר, בבקשה. המשרד להגנת הסביבה.

תודה. צהרים טובים. שתי נקודות שלא התייחסו אליהן. איריס התייחסה לאחת מהן. יש אן שינוי מהותי של המצב הקיים. המצב הקיים היום מתייחס לתכניות שיש תנאי לביצוע שלהן בכביש או באיזושהי תשתית. זאת אומרת, אלה לא תכניות לתשתיות אלא תכניות למגורים. הפוקוס כאן הוא באמת לנסות לעזור במשבר הדיור ולהקל על תכניות דיור.

דבר ראשון, אנחנו חושבים שבאמת צריך להחריג מכאן את התכניות לתשתיות, תכניות שמהותן היא תשתית. תחנת כוח, אנחנו לא רוצים שהציבור ייפגע. יחליטו לא להתקין סלקנים, לא לנקות קרקע. אז דיברו על דברים כאלה. שזה יהיה ממוקד במגורים.

דבר שני. מבטלים את הגידור של הנושאים שהתנאים מתייחסים אליהם. זאת אומרת, היום זה כביש או תשתית ומחר זה באמת צבע הטיח. אני יושב במועצה הארצית, אני חבר באותה ועדת משנה, אני חושב שאני כן בן אדם מקצועי למרות מה שנאמר, ועדיין אני יושב בוועדת המשנה הזו ואני לא רוצה להיחנק על ידי מאות ואלפי תכניות שיגיעו שתשנו לי כאן, הוספתי קומה, אני רוצה לשנות את הסעיף הזה ואת הסעיף הזה. אני חושב שצריך להיות איזשהו מינימום שייקבע.

מדובר על ביטול התניות.

כן. מישהו הוסיף קומה בפינת רחוב, זה צריך להגיע למועצה הארצית? אני לא רוצה לראות את זה. אני רוצה באמת להתעסק, כמו שאמרו כאן, בדברים היותר גדולים. לכן יש היררכיה של תכנון.

לכן מה שצריך להיכנס כאן לדעתי זה איזשהו תנאי שהסעיף הזה, סעיף 145, מתייחס רק לתכניות שכוללות עשרים יחידות דיור ומעלה. אם יהיה תנאי כזה, עשרים יחידות דיור, אני חשבתי על 250, לא משנה, כל מספר משמעותי זוכה, מה זה יעשה? זה יעשה שני דברים. ראשית, התכניות הקצת יותר גדולות ייכנסו, ושנית, זה יוציא את התשתיות.

תודה. ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה. באופן בסיסי מכאן ולהבא אני מבקש, אני לא אדון בשום חוק שאתם לא ישבתם עם השלטון המקומי וסנכרנתם אתו את העניין. זה לא אומר שהם צריכים להסכים אבל לפחות הם צריכים להיות באיזשהו דיון מולם. לא יכול להיות שאנחנו באים לכאן ופעם ראשונה שהם שומעים, זה דרכנו כאן. זה לא מקובל עלי. מכאן ולהבא, יש לכם זמן במהלך השבוע הזה לבוא, ומה שלא ישבתם אתם, נא לזמן אותם מחר, מחרתיים כי כמו שאמרתי הם חלק מהעניין. הסיפור של התכנון הוא לא סיפור שרק שייך למינהל התכנון.

אני מרגיש שכמה דברים כאן עלו והעסק לא מבושל במספר פרמטרים ואני אתן סתם דוגמה לדברים שעלו כאן ואני רק מרכז אותם. למשל, עלתה כאן טענה בסיסית לפיה לכאורה אין זמן או אין פרק זמן מהקטע שהתכנית אושרה לבין זה שאנחנו רוצים לשנות אותה. נגיד סיימנו היום תכנון, מחר בבוקר אנחנו כבר משנים את זה. זאת חייבת להיות תכנית מפרק זמן מסוים שהייתה או בין האישור לבין השינוי, צריך להיות פרק זמן סביר ושם בעצם אנחנו טוענים שכנראה חל שינוי ולכן אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה. ברור שהשינוי לא חל תוך עשר דקות.

זה שינוי שהסכמנו אתו.

אני אומר את הדברים באופן כללי ואחר כך נתחיל בהקראה.

לגבי הנושא של התשתיות שלא קשורות לבינוי בכלל. אני מבין שיש תשתיות. כל המהות כאן הייתה, כי אלה אמורות להיות התניות שתומכות בינוי.

דיור.

הכוונה דיור. בוודאי שאף אחד לא התכוון שעל הדרך אולי ישנו איזו תכנית שמאשרת איזו תשתית שלא קשורה בכלל לשום דבר. שעל הדרך יש איזו התניה, אז בוא נוריד אותה. בוודאי שאתם צריכים לשים פוקוס יותר על הנושא הזה ולחדד שמדובר בתכניות, בתשתיות שתומכות דיור ולא סתם בינוי אחר של מפעלים או סתם משהו שבא לנו עכשיו וזה חשוב לנו מאוד.

אני גם מבין את הסיפור של ההתניות. אמיתי. אני גם מבין שבסופו של דבר יש לנו עניין לבוא ולקדם את הסיפור של זה ולפעמים יש התניה שהיא לא רלוונטית, שהיא הייתה פעם בעבר ולכן חבל להתחיל עכשיו את כל הדרך מהתחלה וכל התכנית מתעכבת הרבה זמן. אמרה גם שירה שזה אותו מוסד שתכנן אבל אותו מוסד שתכנן בא בכללים מסוימים אותו הוא תכנן. הוא אישר. הוא שמע את הציבור, שמע את זה ושמע את זה. בוודאי שלא על הדרך עכשיו אנחנו נעשה את זה בלי כל אותם כללים שהוא אישר. זה אומר שגם אם אתם רוצים לעשות את ההקלה הזאת במובן זה שהמחוזית תבטל את ההקלה לא בדרך שינוי התב"ע, בוודאי שצריך להיות כאן איזשהו הליך הגיוני ששומעים את הציבור, שומעים את העירייה. זה לא אני, הוא והפקיד ואנחנו בוועדה וסגרנו עניין.

אם זה תנאי שהתקבל אגב התנגדות.

כן, בוודאי. אם הוא לא התקבל, אין בעיה. אני רק אומר ככלל, כדבר מובנה. לכן אני מרגיש שכאן העסק לא התבשל נכון עדיין. כך אני מרגיש למרות שהכוונה היא נכונה. אני מסכים ששלושת הנושאים האלה לדעתי הם נכונים ברמת המהות, רק צריך ללטש אותם.

דרך אגב, כולנו כאן מתכוונים לאותו דבר. הרי אין כאן מישהו שקם ואומר שלא בא לו ולא רוצה לבנות במדינת ישראל וכולי. אני מניח שכולנו רואים את אותם דברים אלא שיש כאן איזה שהם חששות כאלה ואחרים ולדעתי אפשר לסדר אותם.

אני לא אצביע היום על העניין אבל אני אצביע עליו ביום רביעי. עד אז אני מבקש שתקראו לשלטון המקומי ותשבו אתו. תיגעו בנקודות האלה. לדעתי בשינויים קטנים אנחנו פותרים את הדברים ובסופו של דבר אנחנו מביאים באמת את הסיפור האמיתי שאנחנו רוצים. לכן, שבו אתם. אני מבקש שגם תשבו עם תומר.

הם ישבו. אנחנו קיבלנו הסכמות שאני רוצה להציג לך אותן.

בבקשה. נשמע את ההסתייגויות. ביום רביעי נצביע. עד אז, אמרתי, מה שמקובל – מקובל. מה שלא מקובל – תשבו אתם.

חששות שהועלו כאן בהחלט היו גם לנו. אנחנו קיימנו דו שיח מאוד פתוח והצגנו אותם בפני נציגי הממשלה. אני חייב להגיד שחלק מהדברים התקבלו בנפש חפצה ובהבנה ונעשו כמה שינויים בהצעה.

אני אעבור בקצרה על הנושאים. לגבי הנושא של אישור המועצה הארצית במקום הממשלה. הנוסח שיוקרא בפניכם כולל שני שינויים מהנוסח הכחול אם אינני טועה. הזמן שניתן לשרי הממשלה הוארך ל-14 ימים במקום שבעה ימים שנראה לנו קצר מדי. הדבר השני, המועצה הארצית תצטרך לקבוע שמדובר בשינוי שאיננו מהותי כדי שהמנגנון הזה יופעל.

אני מציע שרוני תקריא את הנוסח עם התיקונים.

60. תיקון חוק התכנון והבנייה

בחוק התכנון והבנייה התשכ"א-1965, פסקה (2), בסעיף 53, האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הגישה המועצה הארצית לממשלה תכנית כאמור באותו סעיף קטן ומתקיימים בתכנית כל אלה, יראו את התכנית כמאושרת בידי הממשלה בתום 14 ימים מהמועד שהוגשה אלא אם ביקש חבר הממשלה במהלך התקופה האמורה להביא את התכנית לדיון בממשלה:

היא כוללת הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה או ביצוע עבודה לפיהן בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה.

היא כוללת הוראות הדרושות לביצוע תשתית שמיקומה נקבע בתכנית מתאר ארצית שאושרה.

היא אינה סותרת תכנית מתאר ארצית שאושרה. לעניין זה, לא יראו תכנית המשנה שינוי לא מהותי את תכנית המתאר הארצית שאותה היא מבצעת כתכנית הסותרת תכנית מתאר ארצית כאמור ובלבד שקבעה המועצה הארצית כי מדובר בשינוי לא מהותי.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), כללה תכנית שמתקיימים בה התנאים שבאותו סעיף קטן שינוי לא מהותי כאמור בפסקה (3) שלו, תגיש המועצה הארצית את התכנית לממשלה כאמור בסעיף קטן (א) בצירוף מסמך המפרט את השינוי ויראו את התכנית כמאושרת בידי הממשלה בתום 21 ימים מהמועד שהוגשה לה אלא אם כן ביקש חבר הממשלה במהלך התקופה האמורה להביא את התכנית לדיון בממשלה.

(ד) ביקש חבר הממשלה להביא תכנית לדיון בממשלה לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), יחולו לעניין אישור הממשלה הוראות סעיף קטן (א).

יש הסתייגויות. נסתפק בהסתייגויות בכתב?

כן.

הנושא השני כפי שדיברתם עליו הוא הנושא של תכנית המתאר הכוללנית עם מבני ציבור. כאן אני חייב לומר שאנחנו סברנו שהנושא הזה יש בו טעות ואני אציג בקצרה. יש בו טעות שמשיגה אותנו ערות שנים אחורה בתכנון. כיוון שהמטרה של תכנית מתאר כוללנית היא אחת ויחידה, היא לאפשר תכנון מהיר, קל ונוח שנעשה בוועדה המחוזית מבלי שהוועדה המחוזית נכנסת לפרטים. גם היום הוועדה המחוזית יכולה לאשר תכניות מתאר מקומיות ומפורטות לשטח ישוב כולו או לחלק נרחב ממנו ולקבוע הוראות מפורטות ולהשיג את המטרה שרוצים להשיג במסגרת הייעול הזה בו מדובר. אלא מה, תכנית מתאר כוללנית, יש לה מטרה אחרת לגמרי. היא נועדה לאפשר להסמיך את הוועדות המקומיות ולתת תמונה כללית של העיר בהליך מהיר, סדור ויעיל שגם ממומן על ידי הממשלה, וכפי שהיושב ראש אמר, אם הממשלה רוצה לתקצב תכניות מפורטות, היא יכולה לעשות את זה.

יחד עם זאת, שוכנענו ומבחינת הנימוקים המקצועיים שהוצגו בפנינו שראוי כן לאפשר את קידום הדבר הזה, למרות שאנחנו חושבים שהוא טעות אבל זכותה של הממשלה גם לטעות, ולצמצם אותו לנושא של מבני ציבור כדי לא לפגוע ביעילות ובמהירות של התכנון הכוללני ולאפשר את ההסמכה המהירה של הוועדות המקומיות ככל שהדבר אפשרי משיקולים אחרים.

לכן אנחנו נציע שני תיקונים. האחד מופיע בנוסח שבפניכם והוא לצמצם את העניין הזה רק לנושא של מבני ציבור, והשני שעלה כאן במהלך הדיון, האפשרות הזאת לתכנון מפורט במסגרת התכנית הכוללנית תהיה לבקשת הוועדה המקומית הנוגעת בדבר. זה מה שאדוני הציע.

למה לא תשתיות? חבל. אם זה לבקשת הוועדה המקומית, למה לא לתכנן גם את הכביש בתכנון מפורט?

כי הטענה היא שמבחינה מקצועית לתכנן את הכביש זה יעכב מאוד את התכנון.

אבל הוועדה המקומית צריכה לבקש ומי שמכין את התכנית צריך להסכים. בהנחה שכולם מסכימים ומסכימים ביחד שזה לא מעכב, זה רק חבל כי כביש לפעמים, התנאי בלעדיו אין לקידום התכנית.

בסדר. אם זה מה שאתם חושבים.

הצענו את זה מהתחלה.

כן, אבל אז לפחות את העניין הזה של מגרש נדרש שלא ברור מה זה, אנחנו מציעים לא לקבל.

מגרש נדרש, המשמעות הייתה מט"שים.

אלה תשתיות.

מבני תשתיות.

זה תשתיות. זה בסדר.

ענבר, מקובל עליכם?

כן.

נקריא את זה לפי הנוסח.

3. בסעיף 62א(ג)(5), בסופו יבוא: "למעט ההוראות כאמור לגבי מגרשים המיועדים לצורכי מבני ציבור כהגדרתם בסעיף - - -

מבני ציבור, זה לא כל 188(ב).

מבני ציבור. זה מה שאמרנו.

מה לגבי שטחים פתוחים? מגרשי כדורגל.

לא. מגרש כדורגל זה מבני ציבור.

אנחנו מדברים כרגע על הסיפור שבעצם הוועדה המחוזית נותנת את ההתניות ומזה גוזרים את התכנית, ישר את ההיתרים?

כן.

איפה הבעיה?

אנחנו מכירים את הוועדות המחוזיות אתן אנחנו עובדים. כל הרעיון של תכנית כוללנית נולד מכך שהוועדות המחוזיות במהלך התכנון שאמור היה להיות תכנון מתארי הלכו ונכנסו יותר ויותר לפרטים וכך התכניות התעכבו שנים ארוכות ובעצם נעשתה הכוונה המקורית של החוק פלסטר. מה שקרה זה שוועדה מחוזית התחילה לתכנן את פינת הרחוב ואת כל המתחמים שהיא רוצה מרמת השפיץ ועד רמת הכיפה של היכל התרבות, איזה צבעים וכולי. זאת ממש לא הייתה הכוונה המקורית של מחוקק חוק התכנון והבנייה ובטח לא בעקבות תיקון 43.

באו בתיקון שנעשה לפני שנתיים ואמרו שאנחנו רוצים להבטיח שהוועדה המחוזית תחזור לתפקידה המקורי והיא תתכנן בראייה כוללת מתארית ולא תיכנס לפרטים וכך גם יעוכבו תכניות במשך שנים ארוכות וגם יהיה מצב שבו הוועדות המקומיות נותרות חסרות מעש כמעט כי הוועדה המחוזית רואה את עצמה מקצועית ומסוגלת להחליט ברמה של אי התנועה והפרח שיהיה במרכזו.

אבל דווקא אם זה נכנס בתכנית כוללנית שהיא תכנית מהירה, שיש לה לוחות זמנים ברורים וברור שההליך הזה צריך לעמוד באיזה שהם סטנדרטים, זה בהסכמת הרשות המקומית, זה גם מנוהל- - -

את מכירה את החשש. החשש הוא שהוועדות המחוזיות יעשו את מה שהן רגילות לעשות.

לא יקבלו הסכמה.

אני מזכיר, הוועדה המחוזית יכולה לאשר תכנית מתאר מקומית עם הוראות מפורטות.

אבל היא לא תאשר שתיים ביחד.

היא יכולה לאשר. אם צריך לאשר תכניות מפורטות, היא לא חייבת לעשות זאת דווקא במסגרת התכנית הכוללנית שהמטרה שלה היא אחרת לגמרי.

אבל יש הליך שממומן על ידי המדינה, שנעשה בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית. יש הבדל דרמטי בין לקחת קטע מתוך התכנית הזאת, תשתיות או מבני ציבור או מגרש שצריך בשביל הפיתוח ואותו לתכנן תכנון מפורט באותו צוות תכנון, באותו כסף ממשלתי, באותו הינף תכנוני, מאשר להתחיל הליך תכנוני מחדש ולפרסם אותו.

הכול נכון.

אני חושבת שיוזמת הממשלה לחלוטין נכונה, בטח כשזה בהסכמת הרשות המקומית.

הכול נכון. אם זה בהסכמת הרשות המקומית, זה מפיג הרבה מאוד חששות.

בגדול אני מבין שהעסק הוא בדיוק הפוך. אם מדובר בתכנית מורכבת, בוודאי שהוועדה המחוזית תעביר את זה לוועדה המקומית.

ממש לא.

אני אומר לך מה עמדתי. מה אני חושב שצריך להיות בהגיון שלי.

זה לא יקרה.

אנחנו מדברים דווקא על מבני ציבור שכפי שאמרה ענבר במסגרת התכנית הכוללנית יינתנו שם עוד כמה הדגשים ומתוקף זה תוכל להוציא את ההיתר.

עם זה אין בעיה.

ברגע שאתה תרצה להוציא את ההיתר, הרי בעירייה בסוף יש תכנון. אי אפשר להוציא היתר מכלום.

על זה אין ויכוח.

על זה אנחנו מדברים.

על זה אין ויכוח.

אם כן, על מה הוויכוח?

הוויכוח הוא על שני דברים. האחד, הוסיפו כאן הוראה שהיא בלתי ברורה בעינינו והיא מדברת על מגרש שיכול להיות גם מגרש מגורים או מגרש שלא ברור מהו, שלא הגדירו אותו. אתם דיברתם על מבני ציבור ותשתיות.

צורכי ציבור.

אתם דיברתם על כל הדיון וגם מה שערן ניצן הציג וגם כל מה שאתם דיברתם, דיברתם על מבני ציבור.

תראה את הנוסח בחוק. למה להטעות?

אני לא יודע. אתם הצגתם תמונה אחרת.

אנחנו דיברנו על צורכי ציבור. לא על מגרש ציבורי כהגדרתו.

תומר אומר שאנחנו מדברים עכשיו על מבנים.

נכון.

דנה אמרה שנכניס גם כבישים. לפעמים בלי הכביש יש לנו בעיה. אז אומרים קבענו. באתם ואמרתם למשל שנכניס גם את הגינות.

לא. אנחנו מראש אמרנו צורכי ציבור.

צורכי ציבור. זה נוסח החוק.

אנחנו מראש אמרנו שאנחנו מדברים על צורכי ציבור.

לא, זה לא מה שדיברנו.

זה מה שקבענו בהצעת החוק.

זה הכחול.

זה נכון שזה הכחול, אבל זה לא מה שהסכמנו.

מי לא הסכים? אולי הגיעו להסכמות אחרות שאני לא יודע עליהן.

תתעדכן.

הבנתי. אני רוצה להתקדם. בסעיף הזה תשבו אתם ותסגרו את העניין.

מה בצורכי ציבור לא מקובל?

תומר מפחד מהדברים הכי קיצוניים שיכולים להיות. הרי משם אנחנו חוששים. שבו אתו ותנסחו. אני בטוח שאין כאן ויכוח על רמת המהות.

שבו אחר כך ותנסחו. ממילא אני לא מביא את זה היום להצבעה אבל בעיקרון אני לא חושב שיש מחלוקת ביניכם.

אין מחלוקת בינינו. אני חושב שהגענו להסכמה.

גם אני חושב. במהות לדעתי אין כאן בעיה. תגבשו את זה יותר נכון.

אני מציע שנקריא את הנוסח שאני חושב שהסכמנו עליו, אבל אם לא הסכמנו עליו, נגיד שהוא במחלוקת. אבל לפחות נקריא את הנוסח.

בסדר. תקריאו ואחר כך תשבו אתם. עד יום רביעי תסגרו את הפינה.

בסעיף 62א(ג)(5), בסופו יבוא: "למעט ההוראות כאמור לגבי מגרשים המיועדים למבני ציבור כמשמעותם בסעיף 188(ב) או למתקני תשתית מקומיים, ובלבד שביקשה זאת הוועדה המקומית הנוגעת בדבר".

תוסיפי " או תשתיות או מתקני תשתית".

תוסיפו גם שטחים ציבוריים. זה פותר את הבעיה. לפעמים תכנון מפורט של פארק. לבקשת הרשות המקומית.

אני אספר לך סוד קטן. לרוב התשתיות, השטחים הציבוריים היו מפותחים ללא היתרים.

כבר לא.

זה המדרג הכי נמוך.

אבל זה לא בפנים.

זה יהיה בפנים.

זה הפער בינינו, בין צורכי ציבור.

הגן הוא הדבר שהכי פחות צריך את ההיתר.

אבל מגרש הכדורגל צריך.

מגרש כדורגל לא עושים בכוללני.

לא. מה שעשית, הפוך. במבנים שם יש יותר חשש, אנחנו נותנים. בפיתוח הציבורי לכאורה, עד היום חלק גדול מהרשויות מפתחות בלי היתר. לכן תכניסו גם את זה. אין לי בעיה עם זה.

הנושא השלישי שדיברתם עליו ארוכות זה הנושא של ההתניות. חלק גדול מהחששות שהועלו כאן, אנחנו שותפים לחששות האלה. מצד אחד יש הגיון רב בבקשת הממשלה בנושא של התניות. מצד שני יש חששות. לגבי חלק מהחששות אנחנו הגענו להסכמות עם נציגי הממשלה לגבי תוספות לנוסח המוצע שיבטיחו שבאמת הדברים האלה לא ייעשו כלאחר יד או כמו שנאמר כאן דקה לאחר שאושרה תכנית, אלא יצטרכו להיעשות לאחר שחלף זמן והשתנו הנסיבות. אתם תכף תראו את הנוסח שיוקרא בעניין הזה.

נושא שאתם צריכים להחליט בו הוא נושא של שיתוף ציבור. אפשר לאמץ מנגנונים שאימצנו במקומות אחרים שמדברים על מנגנוני שיתוף ציבור רכים יותר ממנגנונים שקיימים במסגרת התכנון. כמו למשל בסעיף 145(ח) שדיברנו עליו אך לאחרונה. מנגנון כזה של שיתוף ציבור שהוא מנגנון רך יותר ממנגנון של התנגדויות, אפשר לחשוב עליו כמנגנון שאפשר לאמץ אותו.

אני חושב שבהינתן שני הדברים הללו, התוספות שאני מדבר עליהן כרגע, אפשר לקבל את ההצעה וצריך לשקול את הנושא שהועלה כאן, וזו באמת החלטה שלכם, לגבי הגבלה על דיור או על תכניות אחרות, אם אתם רוצים להגביל את זה לסוג מסוים.

אני חושש בוודאות, אנחנו מדברים על תכניות תשתיתיות שתומכות בינוי לדיור. זה כל הרעיון כאן. אחרת זה לא היה נולד. אנחנו מדברים כרגע על בניינים.

או תכנית לדיור או תשתית תומכת דיור.

כן. אמרתי. זה הסיפור. על הדרך אנחנו לא הולכים עכשיו לבנות איזו תחנת כוח שלא קשורה ב

בכלל לכלום.

אין ספק.

את הפינה הזו סיכמנו. אני מקבל את מה שאמר תומר לגבי הנושא של לוחות הזמנים. כלומר, הפער בין אישור התכנית לבין השינוי שלה. אני מבין שזה מוסכם גם מבחינת הזמנים.

אין לנו הסכמה על הזמנים. יש הסכמה על נוסח.

תדברו על הנוסח ואחרי כן אני אחתוך לגבי הזמן.

לגבי הארכת הזמנים של התהליך, גם כאן אין בינינו הסכמה. אנחנו חושבים שצריך לתת לוועדה המחוזית 45 ימים כפי שהציעו במקור אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו אם יש נסיבות מיוחדות שצריך באותו מקרה לתת הארכה. אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות להאריך את הזמן ב-45 ימים.

נוספים.

כן. הממשלה מציעה רק 15 ימים נוספים. אתם תחליטו.

הפערים עצומים.

גם את זה תסגרו עד יום רביעי. אלה שטויות. לא נראה לי שלא 45 ימים חשוב ולא 15 ימים. אלה טווחי זמן קצרים.

נכון. אין כאן ויכוחים מהותיים בינינו. בעינינו לפחות הם לא מהותיים.

אני מציע שרוני תקרא את הנוסח עם התיקונים.

אם אני מסכם את מה שאמרת, הנקודה היחידה שכרגע אני לא שומע עליה מענה ואני דווקא מקבל אותה זה הסיפור של מנגנון מהיר לשיתוף הציבור. יש בזה אפילו מראית עין, רבותיי.

בחלוף המועדים עדיין לא מוסדר כמו שצריך.

אמרנו. על המועדים דיברנו. דיברנו בעצם על הנושא של המועדים. מה שצריך כרגע לבטא זה את הסיפור של שיתוף ציבור. אני מקבל מה שהוא אמר. זה אפילו יכול להיות מנגנון רך ומהיר, לא שיעכב אותנו עכשיו בשנתיים.

בסגנון סעיף 145(ח).

בסעיף 6(ד) -

בפסקה (1) ברישה, אחרי סעיף 109א(ב)(2) יבוא "או בבקשות שהועברו לה לפי סעיף 145(ג)(1א).

אחרי פסקה (2) יבוא -

"(2א) בדיון בבקשה הנוגעת לתנאים בעניין מתקני מים וביוב, תכלול ועדת המשנה את שר הבריאות או נציגו במועצה הארצית.

(2ב) לדיון בבקשה בנושא המצוי בתחום אחריותו של משרד ממשלתי יוזמן נציג השר הנוגע לעניין במועצה הארצית שתהיה לו דעה מייעצת וזאת אם השר האמור או נציגו אינם חברי ועדת המשנה.

(4) בסעיף 145 -

בסעיף קטן (ג)(1) המלים "לעניין התניית ביצועה וסלילת דרכים או בהקמת תשתיות" יימחקו ואחרי "גם בלא מילוי אותם תנאים" יבוא "וזאת בשים לב לזמן שחלף ממועד אישור התכנית ושינוי הנסיבות".

מוסד התכנון המוסמך ייתן החלטה בבקשה למתן אישור לפי סעיף קטן זה בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה. יושב ראש מוסד התכנון יהיה רשאי להאריך את התקופה האמורה ב-45 ימים – או ב-15 ימים – נוספים מנימוקים שיירשמו.

אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא -

"(ג1א) לא החליט מוסד התכנון המוסמך לבקשה למתן אישור לפי סעיף קטן (ג1) בתוך התקופה כאמור באותו סעיף קטן, יעביר מזכיר מוסד התכנון האמור לבקשת מגיש הבקשה את הבקשה לוועדת המשנה שהוקמה לפי סעיף קטן (6)(ד). ועדת המשנה תדון ותחליט בבקשה בתוך שלושים ימים מהמועד שבו הועברה אליה הבקשה".

נושא נוסף שלא דיברנו עליו בדיונים המוקדמים אבל עלה במהלך הדיון והוא חשש שצריך לתת לו מענה. הוא חשש מהצפה של מוסדות התכנון כי אין כאן שום מגבלה על מי יכול להגיש את הבקשה הזאת, באיזה תנאים, מי שומר הסף שלא יוגשו כאן בקשות על ימין ועל שמאל של יזמים בעצם להקלות כפי שנאמר בתנאים מהותיים.

דרך אגב, זה נושא מהותי מבחינתי. ענבר, חשוב לי מאוד מה שהוא אמר. אני מבין שמדובר במשהו ציבורי שיש איזשהו רעיון שהוא בעצם כרגע איזושהי התניה שהיא מהווה חסם למשהו גדול מאוד. זה כל הרעיון. אנחנו לא רוצים להעביר את הכול. זה ברור שזה חייב להיות אינטרס ציבורי ולא אינטרס פרטי של מישהו. לא יכול להיות שבעל קניון, בגלל שבא לו עכשיו לעשות משהו בקניון שלו, הוא יגיש את זה. לכן אני חושב שאתם צריכים להסדיר מי הגורם הציבורי שיוזם את השינוי. אני חושב שזה חשוב. אני חושב שזה חשוב ציבורית לכם. שלא יבוא כל אחד ויתחיל להעמיס עכשיו שינויים ואתם לא תצאו מזה. תזכרו, בסוף יש ועדה. יש הרכב כזה של ועדה, הרכב כזה של ועדה ובסוף אם היא תתחיל להיות עכשיו מוצפת בכל מיני דברים שלא לזה התכוונו בכלל, ראשית, אנחנו חוסמים אותה, ושנית, אנחנו לא יודעים מה היא תחליט בדברים שאנחנו לא כל כך רוצים.

בדרך כלל מי שמגיש את התכניות האלה, אלה בדרך כלל תכניות שיש להן היקף יחידות דיור נבחר.

זה לא כתוב.

אין בעיה. לכן אני אומר בגדול, בואו תחדדו את זה. זה חשוב, כדי שלא יבוא מישהו. הרי אתה פותח את זה, אז אנחנו יודעים למה אנחנו התכוונו אבל אם אנחנו נגשים את זה, בסוף מסתבר שיבוא מישהו ויגיד, שמע, זה כתוב בחוק. מה נעשה.

כל בקשה להקלה.

כל בקשה שתבוא עכשיו, כולם ירוצו והוועדה המחוזית תהיה מוצפת. זה לא האינטרס שלנו. זאת נקודה חשובה שאני מבקש מכם לסגור אותה.

שתי נקודות אחרונות שאתם צריכים לתת עליהן את הדעת. אנחנו מבקשים – אני לא יודע מה עמדת הממשלה בעניין הזה ולכן אני מעלה את זה ולכן זה לא מופיע בנוסח – אנחנו סברנו שמכיוון שמדובר בשינוי של חיקוק, שינוי של הדין במסגרת שינוי של תכנית או תנאים בתכנית, הדבר הזה חייב להתפרסם ברשומות כחלק מהנושא.

מה הדין היום לגבי כבישים ותשתיות?

היום זה לא קיים. אבל אנחנו חושבים היום שזה נחוץ.

הדבר השני הוא הנושא, החשש שהועלה כאן ואין לי מענה לגביו.

הסיפור של הפרסום גורר התנגדויות?

לא.

זה מעכב את לוחות הזמנים.

אני אומר בדיעבד.

מה זה נותן?

זה לא כתנאי.

אני רוצה להבין. נניח פרסמנו, הרי אנחנו מפרסמים לציבור כדי שיתנגד, כדי שמישהו יגיד משהו.

לא.

לא. הוא מדבר על פרסום ברשומות.

הציבור לא קורא את הרשומות.

מה זה נותן לנו?

זה נותן לנו שאדם שרוצה לדעת מה התכנית שחלה על מקום, הוא יודע בדיוק שיש תכנית אבל היא השתנתה בהחלטה מסוימת. זה מה שזה עושה.

אתם חייבים לפרסם את זה ברשומות מבחינת החוק?

לא. היום לא.

אם נחייב אתכם לפרסם את זה ברשומות וזה לא יהיה תנאי למשהו שעוצר משהו?

אם זה לא עוצר, אין בעיה.

לא התכוונו שזה יעצור.

מה שתומר אומר זה שבסוף שיקום איזה בחור שמסכן, הוא לא מכיר, הוא לא בא לוועדות אבל הוא רוצה לדעת מה קורה שם. הוא קורא עיתון.

אדוני היושב ראש, אף אחד לא מסתכל היום ברשומות. מסתכלים על אתר האינטרנט.

אפשר להציע לפקידות לפרסם את זה באתר המשרד. לפרסם את זה באתר האינטרנט.

אם הרשומות לא נכונות ואף אחד לא מסתכל עליהן, צודק תומר, בואו נסגור אותן.

אני מסכימה.

יכול להיות שתגישו הצעה שנבטל את הרשומות. אבל אם הוא לא מבטלים, צריך לרשום את זה. אני מסכים שזה לא צריך להיות תנאי להמשך. זאת אומרת, ננוע בציר של העבודה. זה מה שאנחנו רוצים. במקביל נפרסם את זה.

בסדר. אנחנו נפרסם. גם כך אנחנו מפרסמים.

הדבר האחרון לגביו אין לי מענה והוא עלה כאן בדיון וצריך לתת עליו את הדעת. יש חשש, בהחלט יש חשש, שמי שילחץ על ביטול תנאים זה מי שלא רוצה לממן את הביצוע שלהם. לחשש הזה אין לי מענה.

או שהוא מימן פתרון חלופי.

זה תמיד. יש שתי אופציות. או שהעסק לא רלוונטי, או שהגורם לא רוצה לממן. או שהוא מתעצל ובסוף זה מאוחר.

הוא לא רוצה לתת כתב שיפוי נניח.

או שהוא עשה כבר טעות ואי אפשר לתקן אותה עכשיו. הוא ממהר לתקן אותה בהליך אחר. זאת המהות. תמיד לשינוי יש סיבה.

רק לגבי הפורמליסטיקה. אנחנו קיבלנו הסתייגויות בכתב שחברי הכנסת ביקשו שלא להציג אותן אבל הן יובאו להצבעה.

בסדר. לכן אני רוצה לסכם כדלקמן. אני אקבע עם מנהלת הוועדה מועד להצבעה. בפעם הבאה אין דיון. אני מביא ישר להצבעה, הסתייגויות ומיד החוק. זה הליך שייקח לי סדר גודל של חצי שעה?

אפילו פחות.

את הדיון אנחנו סיימנו. מה שאני מבקש עד אז להגיע אלי לפגישה קצרה של חצי שעה בה אני רוצה לשמוע לגבי שיתוף הציבור, מה החלטתם. לגבי הנושא של מגיש הבקשה, מי יהיה הגורם שמגיש את הבקשה. אני מציע שזה יהיה גורם ממלכתי, משהו ציבורי שמעגן אינטרס ציבורי ולא כל אחד שבא לו. הסיפור של הרשומות, אני מניח שכבר פתרנו אותו. הזמן שעובר בין אישור התכנית לבין השינוי.

לזה הצענו פתרון. לא נראה לך?

בסדר. נראה לי.

שזה יהיה למגורים.

אמרנו. זה כבר סוכם. זאת חייבת להיות תכנית תומכת מגורים.

שיהיה כתוב בחוק.

את זה כבר סיכמתי. אני מבקש לעשות את ההתאמות. תבואו אלי מחר אחר הצהרים או בבוקר יום רביעי בסביבות 8:00. אני אצביע על זה ביום רביעי בבוקר. אני מגיע לכאן כבר ב-7:30 ואם תרצו, נוכל להיפגש ב-7:00.

אני מבקש, אנחנו נשב חצי שעה ועד אז אתם סוגרים עם תומר את הכול. אצלי רק מדווחים לי דיווחים קצרים ולא מתווכחים. אם זה לא יהיה מבושל ביום רביעי, לא תהיה הצבעה ביום רביעי ואז אני לא יודע מתי אני אביא את זה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.