הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 12:00

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

סעיף 28 (6), (13) ו-(14) וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי ספורט

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

יצחק וקנין

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

דוד אמסלם

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חאכים חאג' יחיא

אלי כהן

איציק שמולי

משרד האוצר - אסף ורסרצוג

משרד האוצר - שירה גרינברג

משרד האוצר - הרן לבאות

עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת - חגית ברוק

לשכה משפטית, משרד התקשורת - תמר הכהן

רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

ראש ענף רגולציה, משרד התקשורת - תמר ארז

עו"ד, משרד המדע - מירב כהן

סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט - דוד מלכא

עו"ד, רשות השידור - תומר קרני

רכז מחקר ומידע, הכנסת - איתמר מילרד

מנהל מחלקת קשרי ממשל, סלקום, חברות טלפונים סלולריים - ניר יוגב

חברת NETGEM,שירות OTT שידורי עידן פלוס באינטרנט - שרון מלכיאל

מנכ"ל ההתאחדות לכדורגל - רתם קמר

סמנכ"ל פיתוח עסקי במנהלת הליגות - מרדכי ברנשטיין

סמנכ"ל אסטרטגיה ופיתוח, חברת פרטנר - לירן דן

כלכלן, פרטנר - שלומי פריזט

סמנכ"ל רגולציה, YES - מיכל רפאלי כדורי

RGE, ערוץ 5 - דרור שטרום

מנהל רגולציה, סלקום - ניר יוגב

מנכ"ל רגולציה, הוט - יורם מוקדי

מנכ"ל, ערוץ one - אודי מילנר

הדר זהבי

דוד קובסינאנו



מכלוף בן עמי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את HOT - נועה גונן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את HOT - משה ביבי

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

לאה קיקיון

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

סעיף 28 (6), (13) ו-(14) וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי ספורט

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו מתחילים את הנושא הבא - פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016. ברשותכם, כמה נקודות. קודם כל – אין היום הצבעה. זה נושא מאוד כבד, מאוד טעון ובוודאי בדיון הראשון יתאפשר לכל הצדדים להציג את עמדתם, טענותיהם ותפיסותיהם. נקודה שנייה שאני רוצה להבהיר – חבר הכנסת אמסלם יהיה ראשון הדוברים.

נקודה שלישית, וזה הדברים לגופו של עניין – שוק שידורי הספורט הוא נושא טעון שאני מתעסק בו – יש כאלה שמכירים אותי עוסק בו כשעדיין היה בחיתוליו. כבר אז הזהרתי שבסוף נמצא את עצמנו כשהערוצים הפתוחים ישדרו בהם רק את התחרות בדוקים. מצד אחד – אין ספק, עולם שידורי הספורט התפתח בצורה פנומנלית. ראוי וצריך לומר את זה. אני לא יודע אם יש מדינות בעולם שיודעות לתת בסדר גודל כזה שירות כפי שניתן היום. אבל יחד עם זאת, באותה נשימה, צריך שהשוק הזה ייפתח עוד יותר. תהיה בו תחרות על ליבו וכיסו של הצרכן. התחושה היא שאזרחי ישראל משלמים הרבה מאוד כסף, והצעת החוק הזו באה לפתוח את השוק אבל גם להקל על כיסו של הצרכן בתחרות הזו. אני לא רוצה להרחיב, ולא לקבוע כאן מסמרות. זה דיון שאני מציע לכולנו להיות קשובים, ואני אומר את זה בעיקר לחברי, חברי הכנסת. אני יודע שבימים הללו כל אחד מכל כיוון בא ואומר את העמדה שלו, וראוי שקודם כל נקשיב לכל הדברים, גם לניואנסים, גם למה שלא נאמר, כדי שנדע בסוף לקבל את התוצאה הטובה ביותר עבור הצרכן ואני נחוש, כמו שאתם מכירים אותי פה, בכל החוקים – להעביר אותם ולהוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידי. הממשלה לא הביאה את הצעות החוק האלה כדי שנכדרר אותן. היא הביאה מתוך כוונה שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

אני רוצה להזכיר. הצעת החוק עברה את הממשלה, עברה את הכנסת בקריאה ראשונה, והיא מונחת כאן לדיון. אין פרות קדושות, אבל מצד שני – מי שחושב שאני אאפשר לעקר את הכוונה של החוק – טועה. מי מציג את הדברים? בבקשה, בקצרה, ונפתח את הדיון, חברי הכנסת יוכלו, כמובן, להתייחס, ואחר מכן נפתח את הדיון לכולם.

החלק הזה בהצעת החוק שמונח לפניכם מדבר על הסדרה בשידורי הספורט. כמו שאתם יודעים, אנחנו מדברים בעצם על שני נושאים בשוק התקשורת. אחד זה נושא התשתיות והשני – נושא הטלוויזיה, הגברת התחרות בתחום הטלוויזיה. למעשה, בשביל להכניס שחקנים חדשים, יש שני כשלים מהותיים שאנחנו באים לפתור. אחד מהם נדון במסגרת הדיונים של עידן פלוס, וזה הפצת שידורים על גבי האינטרנט, על מנת לאפשר גם לערוצים הציבוריים והמסחריים להיות משודרים על גבי הפלטפורמות החדשות, המתחרות לקיימות, והנושא השני זה נושא שידורי הספורט. טיפה לנושא שידורי הספורט, ולהסביר את השוק עצמו ואת הבעייתיות שבו, ולמה בעצם אנחנו מציעים את ההסדרה שלפניכם. קודם כל יש לומר – תוכן הספורט הוא תוכן יקר. זכויות השידור הן זכויות שערכן עולה לאורך השנים, גם בארץ וגם בעולם. מצד שני - - -

רק הליגה הישראלית היא לא בדיוק הפרמייר ליג, והתחרות שיצאה עליה, איך אומרים? קצת יצאה מפרופורציות.

אבל הוא דיבר על ספורט, מה אתה מכניס את הליגה?

המאפיין השני והבעייתי זה שזה שוק שבעצם מאופיין בבלעדיות. תוכן הספורט בדרך כלל נמכר לגורם אחד. אותו גורם הוא היחידי שמשדר אותו, מה שיוצר, בעצם, את היכולת שלו לתמחר באופן יחסית גבוה את הערוץ ואת התוכן שהוא מוכר. המאפיין הנוסף הוא נושא הביקוש. בסופו של דבר, צרכני ספורט מאופיינים בביקוש קשיח. מי שרוצה לראות ליגה מסוימת – לא משנה כדורגל, כדורסל, כל ענף ספורט שהוא, מקומי או זר, בדרך כלל מאוד רוצה שיהיה לו נגיש את השידורים שלו, באיכות גבוהה, באופן מידי ובלי שהוא יצטרך להתאמץ יותר מדי כדי להשיג אותם. כל אלה מובילים לכך שיש לנו היום מצב בשוק שבו יש מספר ערוצי ספורט דומיננטיים שמחזיקים בתוכן בלעדי, ונוצר קושי מסוים במכירה של אותם ערוצים לספקים מצד שלישי. הקושי הזה יכול להתבטא או בחוסר רצון למכור לצד נוסף, כיוון שמצב השוק כמו שהוא היום מאפשר יחסית מכירה בתנאי שוק קבועים – כלומר, מכירה במחיר גבוה מצד אחד, רכישה על ידי הפלטפורמות הקיימות במחיר גבוה, מה שמגולגל בפועל לצרכן, אבל בפועל מונע כניסה של שחקנים חדשים לתחום, או, לחילופין העובדה שגם אם ערוץ מסוים רוצה למכור לספק תכנים חדש, כלומר, לפלטפורמת שידור חדשה, דוגמת סלקום, הוא צריך למכור במחיר יחסית גבוה בשביל לכסות את ההפסד, במירכאות, שאולי היה יכול להיות לו בגין המחיר שייגזר מהפלטפורמות הקיימות.

לכן, מה שאנחנו רוצים זה לחייב את המכירה לכל פלטפורמת שידור רב ערוצית, הוט, YES, וסלקום, אלה הפלטפורמות שאתם מכירים שיש היום, ובעתיד יכולות גם להיכנס פלטפורמות חדשות, אני מניח שחלק מהן הן סביב השולחן וגם ידברו על כך, ומה שאנחנו רוצים להציע ומה שמונח לפניכם זה קודם כל לחייב את אותם ערוצים למכור לכל פלטפורמת שידור. המחיר הוא מחיר שייקבע על ידן, אבל הוא יהיה חייב להיות אחיד לכל מנוי. כלומר, שלא ניתן יהיה להפלות בין גודל השחקנים. יש, כמובן, מקרים פרטניים - - -

רב ערוצית, אם - - -

רב ערוצית. כמובן שיש גם שחקנים חדשים שנכנסים, עם אפס מנויים. אנחנו נדבר על המקרים היותר פרטניים ואיך אנחנו מטפלים בהם. דבר נוסף שאנחנו מציעים נוגע באופן ישיר להוזלת מחירי זכויות השידור. כמו שתיארנו קודם, העובדה שיש בלעדיות בענף הספורט יוצרת מצב שיש בעצם מונופול של תוכן בצד שמוכר, יש מונופסון, כלומר, רק רוכש אחד בצד השני, מה שמוביל לעלייה מאוד גבוהה במחיר זכויות השידור. אנחנו רוצים לשבור את הבלעדיות הזו, לחייב שמפעלים מסוימים, מפעלי ספורט מסוימים משמעותיים יחויבו במכירה הלאה לערוצי ספורט נוספים, על ידי כך תישבר הבלעדיות, מה שצפוי גם להוזיל את מחירי זכויות השידור, מה שצפוי גם אחר כך להיות מגולגל לציבור הצרכנים.

המטרה של הרפורמה הזאת היא בראש ובראשונה להוזיל מחירים, בין אם זה על ידי הורדת מחירי זכויות השידור באופן ישיר או על ידי הסרת חסמי כניסה לספקי תוכן חדשים, כמו שדיברנו – פלטפורמות רב ערוציות, שבעצם יוכלו לעלות גם את ערוצי הספורט, ולהסיר חסם מעבר מאוד גדול לחובבי הספורט על הפלטפורמה.

קח איזה דוגמה – ליגה ספרדית לצורך העניין, ולך עם זה קדימה. כלומר, מישהו ניגש למכרז, קיבל את הזכויות של הליגה הספרדית. מה החוק מציע שהוא יעשה עכשיו?

תמחיש לנו את ה - - -

כלומר, תגיד פה בוועדה את סיפור הדרך. אם אנחנו מדברים על ה-must sell, אני רוצה שאנשים – כדי שהמילה הזו must sell תישמע עכשיו לאורך כל הדיון, סביב העניין הזה, חשוב לי - - -

חובת המכירה.

כן, נכון. צודקת גברתי.

מה שאני אומר, אני מנסה להגיד את הדבר הבא – לפחות את מושגי היסוד, שלא יהיה חבר כנסת כאן שישתתף בדיון שלא יבין בדיוק כי אתה לא יכול באמת להתקדם ולהתייחס אם אתה לא באמת מבין. למה אני אומר את זה? כי חשוב, תהיה אחר כך התייחסות של הגורמים, שכל אחד גם ידבר בשפה שלו וינסה להסביר האם הוא בעד או מתנגד לחובת המכירה. שלפחות נוהל הדיבור יהיה אחיד לכולנו.

נתחיל בערוצים. בערוצים, המנגנון של חובת המכירה יהיה שכל ערוץ יצטרך לקבוע את המחיר, אבל המחיר יהיה פר- - -

לא, אל תתחיל כך. יש לי בקשה, אל תסביר לעצמך או בדיון לתוך הצוות שלך. קח בחשבון שאתה פוגש אנשים ששומעים לראשונה את המושגים האלה, או בפעם השנייה, אחרי שטחנו אותם. הם מגיעים לכאן כבר מעוכים בראש. החלק הזה, של הפרק הזה – לכולם הוא כבר דחוס, צריך להכניס בו אוויר קצת. אז אני מנסה - - - אל תסביר לעצמך. אני רוצה שתסביר בדיוק איך התהליך מתבצע. מה זה must sell.

מה המצב היום ומה אתה מציע. מה השינוי יהיה.

תסתכל עלינו כעל אנאלפביתים.

קודם כל, המצב היום - היום אין חובת מכירה. היום, ערוץ ספורט שלא רוצה למכור לצד שלישי לא חייב למכור.

אתה מתחיל במושגים. חובת מכירה – של מה? תסביר.

- - -

ערוצי הספורט היום – יש לנו היום 3 ערוצי ספורט מרכזיים. יש לנו את ערוצי ספורט 5, יש לנו את ערוץ one, ויש לנו את ערוצי צ'רלטון, שזה ספורט 1 וספורט 2. שלושה ספקי ספורט עיקריים. כל אחד מאותם ספקי ספורט - - -

אז למה דיברת על מונופול?

לא. דיברתי על זה שיש מונופול בזכויות השידור. תכף אני אסביר.

כל אחד מערוצי הספורט האלה מחזיק בזכויות שידור לאיזה תוכן ספורט מסוים, זה יכול להיות ליגה ספרדית, אנגלית, ליגה ישראלית בכדורגל, בכדורסל, ליגת האלופות, או כל מפעל ספורט אחר. ערוצי הספורט מתקשרים מול הפלטפורמות הרב ערוציות, שזה YES, הוט וסלקום, לצורך העניין, מתקשרים בהסכם מסחרי ביניהם ומשדרים את זה לציבור. היום, שלושת הערוצים האלה נמצאים במלואם על YES והוט. על סלקום כרגע יש את ערוצי ספורט 5 ואת ערוץ one, וספקים חדשים שעושים כרגע את דרכם לשוק, כרגע אין להם איזשהו הסכם מסחרי עם אף אחד מהערוצים. מה שאנחנו מציעים פה זה קודם כל לחייב את כל ערוצי הספורט למכור לכל ספק תכנים. כשאני אומר "ספק תכנים" זה הפלטפורמות הרב ערוציות. איך ייקבע מנגנון המחיר? הוא ייקבע באופן שבו הערוץ הוא זה שקובע את המחיר. הוא קובע מחיר למנוי, ופשוט כל פלטפורמה מכפילה את המחיר למנוי במספר המנויים שלה וזה המחיר שהיא משלמת. הרעיון הוא שאנחנו מורידים את האפשרות שערוצי ספורט יהיו חסם מעבר בין הפלטפורמות השונות, על ידי זה שתהיה חובת מכירה, הערוץ יהיה חייב למכור, ושלא תהיה אפליה בהתאם לגודל.

לגבי זכויות שידור – ניקח את הליגה הספרדית כדוגמה, שחבר הכנסת פרי הזכיר. לצורך העניין, הליגה הספרדית מוציאה מכרז לשידור, ניגשים מתמודדים עליה, ערוצי ספורט. היום, הפלטפורמות הקיימות, YES והוט לא יכולות להשתתף במכרזים על זכויות שידור. החדשות יכולות – סלקום, פרטנר. מציעים מכרז, מי שזוכה – זוכה, אחר כך התוכן הוא שלו והוא מוכר אותו במסגרת הערוץ.

במחיר שהוא קנה.

אני לא מדבר כרגע על מה שאנחנו מציעים אלא על המצב הקיים. אתה משתתף במכרז, או במכירה ישירה, לא משנה, זוכה בזכויות שידור.

One יש לו. אז למה שאני אשתתף במכרז?

כל מפעל ספורט כזה הוא בעצם מונופול בפני עצמו כי יש רק אחד כמוהו. לכן, בצד אחד יש לנו מונופול בצד של המוכר, יש לי בלעדית זכויות שידור. בצד השני יש מונופסון, קונה אחד, זה אחד הסיבות שיוצרות את המחירים הגבוהים.

למה שאני אשתתף במכרז? אני אחכה שמישהו יזכה ואני אקנה במחיר שהוא קנה.

- - -

עכשיו אני מגיע לשאלת חבר הכנסת פרי – מה שאנחנו מציעים פה – הליגה הספרדית יצאה למכרז, ולצורך העניין זכה בה ערוץ ספורט מסוים. אנחנו מחייבים אותו - - -

לא, תתאר את המצב הקיים. היום - - -

היום מי שמשדר את הליגה הספרדית זה one. בסוגריים –אנחנו לא מחילים את זה על הסדרים קיימים. One תהיה מחויבת למכור את זה לערוצי הספורט הנוספים שיבואו. נניח, אם ערוץ 5 יבוא היא תהיה חייבת למכור לו. המחיר שיהיה הוא המחיר שהיא שילמה בעבור הזכויות. יספרו את כל המנויים שיש לערוצים, יחלקו כך שיהיה מחיר למנוי - - -

והמחיר יהיה אחיד - - -

המחיר יהיה בעצם מחיר פר מנוי. כל ערוץ ישלם לפי מספר המנויים שהוא הולך לשדר אליהם, והערוץ שקנה, בדוגמה הזו – one, יוכל לקחת רווח סביר, בתוספת למחיר.

מה זה רווח סביר, אתם גם קובעים את זה?

לא. רווח סביר לא נקבע. רווח סביר נקבע על ידי הערוץ שמוכר. אם הרווח לא סביר יש לשר התקשורת אפשרות להתערב.

משתלטים על ערוצי הספורט, אתה מבין?

אני מבין את הרעיון, יש לי רק איזושהי בעיה בקונספציה. כולנו רוצים להוריד את העלויות וכולנו רוצים שוק מאוד מאוד משוכלל, אבל לדעתי, קודם כל בקטע של הספורט אני מבין שיש שלושה ספקים שכל אחד מספק תוכן אחר. בכלל, כל מי שיש לו זכויות במדינת ישראל – גם למשל במכוניות, יש איזו סוכנות שמקבלת את הזכויות שלה ממדינת ישראל, אז בוודאי שבאותו תחום היא מונופול, כי זה סיפור הזכויות. אחרת, שכל אחד יקשר ישירות לצ'רלטון ויזמין את הערוץ לבד. אז זו המהות בכל העניין הזה של רכישה.

לי מפריע דבר אחד. אני לא מבין למה המדינה צריכה להתעסק במחיר, כמו שהיא לא מתעסקת ב- - - הרי גם בין הערוץ, בין הוט ל-YES, יש למשל תכנים נוספים. שם אנחנו לא אומרים להם – קנית סרט? תמכור אותו באותו מחיר. בסופו של דבר מדובר בשוק חופשי שצריך להתנהל אתו נכון. אני גם מאמין שבסוף יש קונה מרצון ומוכר מרצון. גם אני, כשאני קונה תרופה אני קונה אותה במחיר שונה מאשר הקופה. אז לכן משאירים את זה לכוחות השוק. אני מניח שבסוף התהליך הדברים יתאזנו. לכן לא הצלחתי להבין בכלל למה מתערבים. בגדול אני מסכים אתך שיש דבר שהוא חשוב, שהוא חייב למכור לכולם. אין מצב שהוא לא מכור למישהו, אבל זה עסק פרטי. תשאיר אותו לנהל את המשא ומתן מולו, זה עסק פרטי. אני מניח שבסוף העסק יתאזן כי בסוף הוא רוצה למכור והוא רוצה לקנות, ואם ייכנס עוד ערוץ - - -

אבל לא בטוח שהוא ירצה למכור.

בתפיסה שלי – תמיד כדאי לי למכור. לא אספר לך כמה פילוחי שוק יש, וכו', לא אכנס לזה בכלל. אני רק רוצה לומר שבשוק הזה מה שאתם צריכים להקפיד זה שהוא מוכר לכולם, והוא לא מוכר למי שהוא רוצה. לגבי סוגיית המחיר – אמרתי, בסופו של דבר מדובר על קטע כלכלי, אם זה ערוצים שלי אני רוצה למקסם את הרווחים בהם וכשאני חייב למכור לכולם, בסוף אני רוצה להביא מקסימום רווח. לכן הייתי משאיר את זה שם, גם מה עוד שמדובר בשלושה ספקים. דרך אגב, לא כל אחד מתעניין בליגה הספרדית. אחד מעניין אותו הליגה הישראלית – קונה רק ישראלית. ערוץ 5 הוא בכלל פתוח לכולם, בלי קשר לכלום, כחלק מהחבילה, בכלל.

לכן אני לא מצליח להבין למה במקרה דנן אתם מתערבים, דווקא פה כדי להגביל פה גם את המחיר? תשאירו את זה - - -

- - -

אני חושב שבמסגרת הרגולציה צריך לאפשר לכולם לקנות ולא להתערב בנושא המחירים. אני באמת מאמין שבסופו של דבר זה יגיע, בסופו של דבר, זה ישורשר לשם, וצריך להשאיר את כוחות השוק להביא את המחיר המקסימלי. אני טוען שאיפה שהמדינה נוגעת במחיר, מה שקורה בפועל זה שהמחיר עולה. לא יורד, עולה. לכן הרגולציה צריכה לתת להם לפעול ולהכריח אותם למכור לכולם ומכאן – תסדרו לבד. דרך אגב, כמו שאתם לא מתערבים במחיר של הכבלים. אני קונה מהוט - - - אני עובר מהוט ל-YES לפי המחיר. אני מחליט. אני מתקשר ושואל: תגיד, יש מבצעים? ואז אני עובר לצד השני.

לא רק הספורט חשוב בטלוויזיה, יש עוד דברים. כשלי היו ילדים קטנים היו חשובות לי בעיקר התוכניות של הילדים. אז לא עניין אותי הספורט.

תחשוב על זה שיש כאלה שיש להם גם ילדים וגם אוהבים ספורט.

- - -

אני רוצה לסכם – אני חושב שיעשה טוב המחוקק, או אתם – אל תתערבו. תעשו רגולציה נכונה, אגב, בכל המשק ובכל הנושאים. ואל תתערבו. אני מאמין שהמחיר הטוב יהיה כשאתם לא מתערבים.

אני רוצה להתייחס - - -

למה אנחנו לא יכולים לראות את הערוצים - - - ולא דרך הוט ו-YES - - -

המטרה היא להפחית את זכויות השידור, שהמחירים ירדו ושזה ישורשר עם לצרכן.

מה שאני מבקש – תתייחס לשאלה גם אם הוא לא פה, אנחנו רוצים תשובה לנקודה שנוגעת – חובת ה- must sell, נניח שנקבל אותה, אבל השאלה הנוספת היא למה להתערב במחיר. אם ממילא אני מייצר את החובה של ה-must sell, אני רוצה לייצר אצל האנשים incentive מסוים שאם הוא הולך להתחרות על המחיר של אחד המפעלים, הוא יודע שיש לו חובה אחר כך לתת את זה. אל תפריע לי בשלב הזה לייצר את התחרות גם מולם. כמובן שזה צריך באיזשהו איזון, שאנחנו לא מוצאים את עצמנו מעלים את המחיר של חבילת הספורט. למה נדרשת ההתערבות?

בעצם, אם אנחנו קובעים חובת מכירה בלי איזשהו מנגנון של תמחור אז זו חובה שהיא עקרה מתוכן כי היא יכולה גם לא לקרות. תהיה חובה אבל לא תהיה הסכמה ע המחיר. לצורך העניין, בערוצי הספורט אמרנו שיש חובת מכירה, המחיר ייקבע על ידי הערוץ, אנחנו רק אומרים מה יהיה המנגנון: הוא חייב להיות אחיד לכל מנוי, כך שכל פלטפורמה תשלם לפי חלקה היחסי. במפעלים, מה שאנחנו אומרים – המחיר ייקבע בהסכם חופשי בין ערוץ הספורט שרוכש את הזכויות לבין בעל הזכויות, אבל המחיר הזה שייקבע הוא המחיר שממנו ייגזר אחר כך השרשור הלאה.

אפשר הערת ביניים?

לא. רק אם זו הערה באמת.

הערה בונה. אני חושב שהיא תורמת לדיון.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי – אצלנו בוועדה אין בלי תור. אם זו רק הערה, בבקשה.

מציג פה הרפרנט רעיון שבעצם הוא רוצה מצב שבו תהיה אפשרות לכל אחד מהאזרחים לצפות בשידורים. האם הרפרנט בדק מה ההשלכות של הפעולה הרגולטורית שלו, כי זו פעולה רגולטורית שתעלה מן הסתם מחיר מסוים. יש לה יתרונות, יש חסרונות. השאלה אם הוא יודע מה המחיר, כי אם מחר בבוקר החברות שזכו במכרזים יחליטו לצמצם את ההשקעה שלהם ב-50%, נניח, לאור הרגולציה הכבדה שאתם מכבידים עליהם כרגע, ובמקום להשקיע 150 או 250 או 200 מיליון שקל הם יחליטו להשקיע רק 60 מיליון שקל. מי משלם את המחיר אתם יודעים? הצופה הישראלי, כי בסוף ערך ורמת הספורט במדינת ישראל יכולים לרדת פלאים. אם רמת הספורט תרד פלאים יש בה פחות כסף והצופה הישראלי גם לא יתעניין בה. יכול להיות שאתם תוקעים גול עצמי, תרתי משמע - - -

אבל הטיעון הוא הפוך.

מה הרגולציה מכבידה, לדעתך?

עצם הרעיון שאתה בא ואומר לערוצי טלוויזיה שרכשו במיטב כספם שיש להם חובת מכירה, בעצם הפכת אותם לעקרים. כל הכוח של התחרות שלהם נעלם מהם. אתה בעצם מחייב אותם לעשות פעולות. אני בא ואומר, כשתגיע זכות הדיבור שלי אני אציע את הרעיון שגם יפתור את הבעיה וגם יאפשר לכל הצופים לראות את התוכניות מבלי שום צורך ברגולציה.

הטיעון פה הוא הפוך. במצב שנוצר היום יש לך איזשהו כשל מסוים באופן שבו המכרזים מתנהלים, המשא ומתן. בגלל שיש לך מונופול בשני הצדדים, ובגלל שלצורך העניין אפשר גם להשתמש בזכויות תוכן כחסם בפני כניסה של שחקנים חדשים, המחיר עולה. המחיר הזה בסוף מגולגל לצרכן, בין אם זה דרך המחיר שאנחנו משלמים בטלוויזיה, בין אם זה דרך פתיחת ערוצי פרמיום – זה בסופו של דבר מגיע הלאה.

הפתרון הוא פשוט - שכולם יוכלו לצפות מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים. זה צריך להיות הפתרון.

לא רק.

מה עם המחיר?

אתה לא רוצה להתערב במחיר.

אני אסביר – קודם כל - - -

- - -

אתה רוצה שכל אזרח יוכל לראות את משחק הכדורגל - - - ולא יהיה חייב להשתייך ל-YES או להוט כדי - - -

המטרה היא שזה יקרה במחיר סביר.

המחיר – זה לא תפקידך.

אתה שואל אותי מה המטרה.

אז שהמדינה תעשה שיפוי.

אז שהמדינה תקנה את הספורט. תעשו הלאמה של הספורט הישראלי בלי - - -

- - -

תגישו אתם הצעות בלי מכרזים. למה אתם - - - ? יש גבול לכל דבר.

למה אתם כל כך חמים נגד חוק שהממשלה הביאה?

מותר לנו לתקן את חוק ההסדרים, אם לא איכפת לך.

אני רק תוהה. משתאה.

אולי ניכנס לעשות סולחה בין הליכוד לכולנו.

לא שייך. מה זה שייך. חוק ההסדרים, מקובל - - -

אני חושב שבחוק צריך לחייב את כל הזכיינים למכור לכולם. על זה אני חושב שיש הסכמה בין כולם, כך שתהיה אפשרות לתחרות. המחיר – לא יכול להיות, לא תתאפשר תחרות אם לא ניתן את המחירים לפי מספר המנויים. אחרת, אם אני אקבע מחיר כולל לכל ספק או זה שמוכר את החבילות, ואני אגיד לו – שמע, אתה תשלם את הסכום ולא מעניין אותי כמה מנויים יש לך, אז אני מונע ממנו להיכנס לתחרות. חשוב שזה יהיה לפי מספר המנויים כי אחרת לא תהיה לו כדאיות כלכלית להיכנס לתחום הזה. אני חושב שהתחרות הזו, אם קובעים את המחיר השווה למנוי, זה מה שחשוב – המחיר השווה לכולם. זה שאתה חייב למכור, אבל באותו מחיר. אני נכנס לסופרמרקט, אני יכול לקנות את אותו פריט, לא משנה אם זה אני או אחרים, יהיה מחיר שווה לכולם. עם זה אפשר להתקדם למצב של תחרות. התחרות הזו יכולה להוביל לירידה, ירידת מחיר לצרכן. הזכיין ירוויח מכך שהוא מוכר ליותר, הוא קובע את המחיר ואז הוא לא ייפגע. מי שיכול להיפגע לכאורה – אנשים שיש להם מונופולים היום. תהיה תחרות שאנשים יעברו לקנות חבילות מספקים אחרים. אנחנו רוצים את התחרות הזו, ואז התחרות הזו תוביל לירידת מחירים וזה גם יכול להגיע למצב, אם אנחנו מתקדמים ואם לכולם יש את האפשרות לשדר את הספורט – שהספורט יהיה חלק מהחבילה הכוללת, ולא נשלם עבור המשחק הזה והערוץ הזה בנוסף, וזה מה שאני מתפלל אליו, מייחל לו, שנגיע למצב שגם ספורט לא יימכר בנפרד, אלא יהיה בתוך החבילה. בנוסף גם הייתי רוצה לראות – כי יש טלוויזיה אחת בערבית, בכבלים, הערוץ היחיד בשפה הערבית שגם הוא יוכל להיכנס ולשדר את הספורט הזה. אני מקווה גם על זה לשמוע תשובה.

אני רוצה לדבר על זווית אחת נוספת שקשורה לחקיקה הזו של שידורי הטלוויזיה בנושא של הספורט. יש תופעה שהולכת וקורית בצורה מאוד משמעותית בשנים האחרונות שזה זליגת תכני ספורט מערוצים ציבוריים לכיוון ערוצים בתשלום. בסופו של דבר, גם מי שלצורך העניין – ערוץ 5, שהוא לכאורה פתוח, אתה צריך לשלם 300 שקלים להוט או ל-YES על מנת לראות אותו. אם יש לך עידן פלוס ויש לך אנטנה ואין לך את הכמה אלפי שקלים לשלם בשנה אתה למעשה לא בא ויכול להתחבר. לכן כאן צריך לבוא ולדבר על שני דברים, ולמעשה חברות הוט ו-YES הפכו את שידורי הספורט מתוך מטרה אחת להיות חסם מרכזי לגרום לכך שגופים נוספים לא יוכלו להיכנס. למעשה יש כאן איזושהי הסכמה שבשתיקה, ולכן אנחנו רואים רק אותם נשארים ואנחנו רואים באמת את הנושא הזה של הספורט שבינתיים מטיב עם קבוצות הספורט, מכיוון שהן מצליחות לקבל מחירים יותר גבוהים, אבל זה ענה לטווח הקצר לאורך זמן, מה שיקרה – האהדה לספורט, החשיפה לספורט, המעורבות של בני נוער לספורט וכן הלאה, תלך ותקטן.

לכן אני רוצה להפריד בהתייחסות שלי בין הערוצים שמשודרים בתשלום, כמו הוט, YES, סלקום ופרטנר, לבין הערוצים האחרים. כאן אני כן חושב שצריך לאפשר שייכנסו ערוצים נוספים, ועל החלק הזה בהצעה אני רוצה לברך. יש כמובן סעיפים שהם קצת דרקוניים ומיותרים שאנחנו בכל דבר בתור מדינה נתערב, נקבע מחירים. אני חושב שזה מיותר. יש תכנים, יש מכרז, המכרז יכול לבוא ולהיפתח כל פעם.

בנושא השני, שהוא הדבר החשוב בעיניי, יש גם הצעת חוק של חבר הכנסת מיקי זוהר ושלי, זה הישג שאני בטוח שאתה יכול לבוא ולהוביל להצלחתו וזה לקבוע תכנים מסוימים שיהיו בערוצים פתוחים. יש מאות אלפי משפחות, אדוני היושב-ראש, שלא יכולות להרשות לעצמן לשלם את ה-300 שקלים בחודש. לכן אני אומר, אדוני – אני חושב שחלק מהתכנים באולימפיאדה - - -

רק להסב את תשומת ליבך. אני הובלתי את המהלך שאמר – הגדרנו מה הם אירועי ספורט בעלי חשיבות לאומית. ובין לאומית, שיש חובה שהם יהיו בערוצים פתוחים. אז היום, בשונה מהעבר, ברמת העיקרון – זאת אומרת, צריכה להיות הגדרה של מה הם הדברים – גמרים, כל מיני תחרויות מהאולימפיאדה ועד אליפות עולם - - -

חוץ מזה שאתה לצרוך העניין - - -

- - -

חוץ מזה שאתה, לצורך העניין, מוביל את ועדת הכלכלה ואתה יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני יודע שאתה גם חובב ספורט. אבל כל זה לא קורא בשטח, אדוני. גם המשחק המרכזי – גם הוא עבר לצורך העניין לשידור בערוץ בתשלום. לכן אדוני, אני מציע, את החלק השני - - -

- - -

אין לזה קשר, אני לא רוצה לפתוח את זה. זה כבר זכויות בינלאומיות והסכמים. רצו לעשות טוב. עכשיו לקלל אותם על זה שרצו לעשות טוב?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם. את החלק השני של ההצעה, במקום הנושא של ה-7 מפעלים הרי יש, לצורך העניין את חובת המכירה. אני מקבל את ה-must sell, רק לא צריך להתערב במחיר. במקום 7 מפעלים אני מציע לך, אדוני, להקים צוות פנימי שיוכל תוך שבוע לבוא ולגבש יחד עם החברות הנוספות שנמצאות כאן איזה תכנים יהיו בערוץ ציבורי פתוח, ואני בטוח שאתה תוכל להגדיר.

מעבר לספורט? מעבר לספורט, אתה מדבר?

לא, בספורט. אני מדבר על האולימפיאדה, משחק מרכזי, על הדברים האלה. ואז נוכל לוותר, לדעתי, על המפעלות, ואז ניתן את הבשורה האמיתית למשפחות שלא יכולות לשלם להוט ו-YES.

קודם כל אני מסכים עם אלי כהן. יש דברם באמת שצריכים להיות בארצי, וחשבתי שזו מטרת החוק, ולא להתערב בדברים אחרים. אני מבין מצד אחד שהספורט הוא המוביל. מי שיש לו ערוצי ספורט – אז רוכשים את המנויים שלו, ולהפך – למי שאין, לא רוכשים. את זה הבנו, לכן צריך איזשהו שינוי מסוים אבל מה שאתם עושים זה כבר מוגזם. אני רוצה להסביר לכם דבר אחד. למה שאני אשתתף במכרז? אם אני יודע שמי שזכה חייב למכור לי במחיר שהוא קנה, אז אני אתן לו להגיש לבד. אחר כך אני אכנס ואגיד- את זה אני רוצה, את זה אני רוצה – אני לא חייב לקנות את הכל. התוצאה של זה היא אל"ף, שיש פה התערבות בהליכי מכרז, דבר שלא מקובל בחקיקה הישראלית. אף פעם אנחנו לא מתערבים. אם יש מכרז אז יש תחרות. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שאני הלכתי למכרז ואין תחרות.

- - - במכרזים. חלק יכול להיות במכירה. לא מחויב לצאת מכרז.

אבל למשל ההתאחדות לכדורגל מוציאה מכרז. אוקיי? זה קיים. והפעם המכרז היה מאוד גבוה כי היתה איזושהי תחרות מסוימת. קמו חברות אחרות שרצו להשתלב.

זה היה סלקום או פרטנר?

פרטנר.

בניגוד למה שקורה בדרך כלל, שאנחנו עושים את הרפורמות על מנת להוריד לאזרח, להפחית את המחיר שהוא משלם, פה הרפורמה היא מאוד בעייתית, כי מצד שני היא פוגעת ברמה מאוד גבוהה בשירות שהאזרח מקבל, כי אתם צריכים להבין. אתם אומרים שהאזרח רוצה ספורט, ואיפה שיש ספורט – הוא הולך, אבל אתם הולכים לפגוע במה שהאזרח הולך לקבל כי אף אחד לא ירכוש שידורים – אין טעם שהוא יעשה את זה. לכן הרפורמה הזו מצד אחד מאוד בעייתית, ומצד שני אנחנו לא רגילים להתערב, אנחנו מתערבים איפה שיש מונופול, ופה אנחנו מתערבים בגלל סיבות אחרות, לא בגלל שיש מונופול. אף אחד לא אומר שמישהו מחזיק איזשהו מונופול בעניין הזה. את זה אתם לא אומרים.

זה נכון גם לליגה האנגלית?

הליגה האנגלית זה מונופול, כי זו הליגה האנגלית, מה לעשות? אבל אנחנו קונים מהם.

אבל זה גם יהיה בסדר? אני שואל. הליגה הספרדית התייקרה כי פתאום היתה תחרות. בדיוק מה שתיארת לגבי הליגה הישראלית.

One רכשו, וערוץ 5 לא רכשו. מה לא בסדר?

המחירים במכרז מאוד מאוד עלו. אני שואל – מבחינתך, כשאתה מדבר על ההתאחדות ועל הליגה הישראלית, אתה אומר - גם המוצר הישראלי ייפגע. האם אתה שוקל את אותו משקל גם לגבי הליגה האנגלית?

בוודאי.

הליגה האנגלית תיפגע.

אני אסביר לך את הדבר הפוך – למה שהליגה האנגלית תמכור לך? ברגע שאין תחרות על המחיר של הליגה האנגלית, הם לא ימכרו לך.

- - -

ההתאחדות האנגלית או הליגה האנגלית – למה שהיא תמכור לטלוויזיה הישראלית אם היא יועדת שהיא מקבלת מחיר מאוד נמוך? היא לא תמכור, או שהיא תשים מחר - - -

התשובה היא – היא מכרה. היא מכרה בעבר והיא תמשיך למכור - - -

אני לא יודע. אתה חושב שאתה יודע הכל, אני לא יודע. מצד אחד לא בטוח שימכרו לנו כי המחיר יהיה נמוך. מצד שני אנחנו פוגעים במה שהאזרח רוצה לראות. לכן אני אומר – אנחנו צריכים לדאוג שאנשים ייראו ערוץ 10 - - - אבל אנחנו לא יכולים להתערב בדברים האלה. לכן החוק הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. הגיע הזמן שלא נדון בחוקים כאלה, אדוני היושב-ראש, פשוט נפסול אותם מההתחלה. לא חובה לקבל כל מה שהאוצר מביא בחוק ההסדרים.

הצעת החוק אינה קובעת – הממשלה אינה קובעת מחיר. יש פה קונה ומוכר שצריכים לקבוע מחיר. כשאנחנו מסתכלים – שום דבר הממשלה לא קובעת, גם לא הרווח הסביר. גם המחיר בין הקונה והמוכר, הכל זה הקונים והמוכרים קובעים.

- - -

אני רוצה לומר מילה – אני אומר לאנשי האוצר ולכולנו. המבחן הוא מבחן המחיר. לכולנו. בסוף, בסוף אם לא הצלחנו להוריד. את מה שחבר הכנסת אלי כהן אומר, ומה שאתה אומר וכולנו לגבי הערוצים הפתוחים – לי, לפחות, אין מחלוקת אתכם. בסופו של דבר אם אחרי כל זה כל התחרות לא מייצרת את זה שחבילת הספורט היא יותר זולה, לא עשינו כלום.

- - -

אבל מה עם התוכן של החבילה? גם התוכן לא יהיה טוב, תבין.

יש פה שתי פלטפורמות. יש כאן שני פילים שאני שם אותם פה, על השולחן. הטענה של האוצר היא – הפתיחה של ה-must sell - - -

תוריד את המילה "תחרות", היא לא קיימת פה.

הוא רוצה לייצר תחרות.

אבל הוא מונע תחרות.

אני לא קובע עכשיו עמדה, אני מנסה קודם כל להבין ולקבוע גם את הכיוון שאני נותן אותו. אם אין יכולת או אם לא ייווצר ה-incentive הזה שבסוף מחיר החבילה יהיה יותר זול, לא עשינו כלום. אני רק אומר במובן הבסיסי, הרי זה כל הסיפור. הרי מה הטענה? אם הייתי יכול לדמיין כאן, לעשות פה לוח שבו אזרחים ייכנסו ויגיבו על המחירים, הרוב המכריע – נכון שיש טוענים שהמחיר בישראל אל מול מה שהוא מקבל זה מחירים יחסית סבירים. לדיון הבא אני ארצה מכם התייחסות גם לדבר הזה. אבל לגופו של עניין, מה שאני מבקש מכם להבין שרוב הציבור מרגיש שהחבילה שלו - - - גם ככה יש לנו טענות כלפי הוט ו-YES. יש לנו טענות כבדות על האופן שבו אתה מרכיב את החבילה וכל מיני דברים כאלה. על זה נאמר –"לא זו אף זו". לא מספיק שהחבילה הבסיסית שאתה מחויב לה היא גבוהה, אם אני ואתה עכשיו הטענה היא שאתה מדביק לו את החבילה הנוספת, חבילת הספורט שאנשים לא מרגישים שהיא יפה לכל נפש, ואנחנו נמצאים במצב שרוב האוכלוסייה שקונה את ערוצי הספורט זה לא בהכרח מי שיכול, זה עמך ישראל – מכל שכבות האוכלוסייה, מהשכבות הנמוכות עד הגבוהות. הערוצים הפתוחים רוקנו מתוכן. אין להם ברירה. מה קורה? הערוצים, מה הם עושים? הם לא משדרים את המשחק - - - כל פעם פותחים לך את זה במקום אחר. פעם מכבי תל אביב תהיה פה, פעם המשחק של ביירן יהיה כאן, פעם הקבוצה ההיא תהיה כאן. אני עכשיו רק מתאר את המצב. אז אתה, אין לך ברירה, בנסיבות האלה. אתה אומר, לי אין ברירה אלא לקנות הכל. ואם בסוף, החבילה, אין לי את ה-incentive לייצר תחרות, אז מה עשינו?

המצב שאדוני תיאר הוא נכון. לפתור אותו, הפתרון הוא נגישות לכולם לכל המשחקים.

אני חושב שצריך להסתכל על זה, כמו כל שאלה אחרת, מנקודת מבטו של האזרח הפשוט, וצריך לקבוע מספר עקרונות. קודם כל – שהוא יקבל. יש אזרחים שבגלל האוניברסאליות של הפריסה של הוט ושל YES, לא מגיעים אליהם הכבלים. אזרחים רבים.

לוויין מגיע לכולם.

נכון. אני אומר: כבלים – לא מגיעים אליהם. דבר שני, המחיר. צריך לעשות כך שהמחיר, לא מעניין אותי לא הוט ולא סלקום ולא צ'רלטון – מעניין אותי איך זה יגיע לאזרח, ומשם צריך לבנות את זה. במסמכים שאני רואה לפני אומרים: אנחנו נעשה כך וכך, וזה יתגלגל בסופו של דבר לאזרח. ניתן לזה להתגלגל. אם אתה לא ערב שהשינויים שאתה מציע יוזילו מחירים, אז תעשה שיעורי בית, תעשה שינויים עוד יותר גדולים, אחרים כדי להיות ודאי שהמחיר יוזל לאזרח. ההרגשה שלי היא שהחגיגה נגמרה. המונופולים ששלטו בשוק והתעללו באזרחים, וזה מה שמעניין אותי, לא זה שמוכרים לסלקום או הוט – מה שחשוב – שזה יוזיל לאזרח. החגיגה הזו נגמרת והם יצטרכו, החברות וההשפעה הפוליטית שלהם צריכה ללכת לכיוון של להודות שהתקופה נגמרה, שאנחנו מתחילים תקופה חדשה ובתקופה החדשה המחירים יהיו יותר זולים והם יצטרכו להתאמץ יותר בשביל להרוויח. אני חושב שהאינטרסים הכלכליים לא צריכים לגבור על האינטרס של הציבור.

אני מציע לאדוני רעיון שאם הוא יקדם אותו יהיו מיליוני אזרחים שיודו לו על כך.אני חושב שה-issue פה לפנינו הוא לא סוגיית התחרות. ה-issue פה הוא סוגיית הנגישות לתכנים. הווה אומר שאנחנו כמחוקקים רוצים שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לצפות בשידורי ספורט כאוות נפשו, בהתאם למחיר שהוא גם סביר. אנחנו לא מצפים שהמחירים יהיו יקרים מדי כדי שהוא יוכל להיות גם נגיש אליהם. אבל המטרה שלנו, בסופו של דבר, שכל אזרח שירצה לראות תוכן במחיר סביר יוכל לעשות את זה. אני מציע לאדוני לחייב כל חברה שזוכה בשידורי ספורט לפתח אפליקציה, שכל אחד מהטלפון הסלולארי שלו יוכל להוריד אותה ולצפות כאוות נפשו בשידורי ספורט באמצעות האפליקציה, באמצעות מחיר סביר, הוגן, לכל דורש. בזה, כל הסוגייה נפתרה.

אפשר לחייב בחוק אפליקציה?

כן, אפשר לחייב בחוק שתהיה גישה באמצעות אפליקציה.

זה לא פותר את הבעיה של התחרות.

זה פותר את בעיית הנגישות.

אתה מביא פיצוחים, מביא תקרובת, שם את הסלולר - - -

היום יש טכנולוגיות מספיק טובות שאפשר להעביר את זה גם לשידור בטלוויזיה. למרות שאתה מוריד את זה בטלפון אתה מחבר את זה לטלוויזיה.

העניין הוא רק שבעצם, הקונספט הוא שהתוכן יהיה פתוח לכולם. היום אין כמעט אחד שלא מחזיק סמרטפון, ואם הוא מחזיק סמרטפון הוא יכול להוריד את האפליקציה. אם זה אפליקציה של חברה כלשהי הוא יוכל לראות כמה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. כל הסיפור הזה היום מתייתר ברגע שיש אפליקציה.

לדעתי זה רק עניין של זמן שהכל יתייתר.

אז אדוני, בוא תיזום מהלך.

מה מונע מהם היום - - -

כי לא חייבנו אותם.

דרך אגב, רשת אל-ג'אזירה שמשדרת ספורט פי כמה ממה שמשדרים הערוצים אצלנו פה, יש לה את האפליקציה שאתה יכול לקנות את המנוי לנייד שלך. אז זה קיים וזה אפשרי.

אדוני, תהליך הזה, הפקה של אפליקציה, יכול להסתיים עוד לפני שהתקציב יעבור. אם אדוני יאמר שאפליקציה כזו שתהיה נגישה לכל צרכי הספורט במדינת ישראל מהווה פתרון, אתה תראה שהציבור במדינת ישראל יוקיר תודה. בעצם החוק הזה, שאנחנו מדברים עליו היום – יתייתר. אם לכל אחד תהיה אפשרות לגשת אל הטלפון הסלולארי שלו, להוריד אפליקציה של אחת מהחברות שמוכרות את שידורי הספורט ולצפות בזה בסלולארי או באמצעות טלוויזיה או מחשב, בתשלום סביר, כמובן – מה אנחנו צריכים את החוק?

נקבע לו את התשלום, או נשאיר את זה למונופול שלו?

היום התשלום עדיין נקבע על ידי מחזיקי הזכויות. המדינה לא יכולה, היא גם לא מסוגלת להתערב במחיר, וגם לא כדאי לה.

יש לי כמה ילדים – אז כל אחד ישלם?

בחודשים האחרונים אנחנו רואים כמה חוקים, אחד מהם מגיע ביום רביעי לפתחי, בוועדת הכספים, לגבי נושא ההימורים בספורט, והגבלות שרוצים לעשות על ההימורים ועל ההכנסות. גם ככה הספורט מתחיל להתערער, ויש סכנה אמיתית להכנסות בספורט. אם אנחנו נעשה עוד כמה פעולות יכול להיות שאנחנו גם נגמור את הספורט. אנחנו לא רוצים להיות שם. אני שואל אתכם – אם וכאשר תהיה אפליקציה שתאפשר לכל אחד להוריד אותה ולצפות בשידור באמצעותה, האם אנחנו צריכים את החוק?

אנחנו חושבים שזה בהחלט לא מייתר את החוק.

ואם, נניח, אותו אחד שעשה את האפליקציה וכל אחד יכול להוריד ידרוש מכל אזרח עבור כל משחק 10 שקלים ואז בכל חודש הוא יצטרך לשלם 200 שקלים? זה לא יפתור את הבעיה.

- - -

זה מה שיקרה, גם.

- - -

אז אני שואל את אדוני שאלה – מה החוק הזה נותן? בוא אני אגיד לך: כלום. אתה יודע למה? יש פה סיפור פשוט. צ'רלטון מוכרת להוט ול-YES. לסלקום היא לא רוצה למכור. כמה מנויים יש בסלקום? 100 אלף. כמה מנויים יש בהוט וב-YES? מיליון וחצי.

בגלל הספורט. בגלל הספורט.

- - -

אתה פה עכשיו מדבר על 100 אלף מנויים שמשתייכים לסלקום ורוצים לקבל את השידורים. אני אמרתי דבר אחר - - -

לא, אנחנו מדברים על אותם מנויים שרוצים לקבל שירות יותר טוב, כי תהיה תחרות, מחיר יותר טוב כי תהיה תחרות בין הפלטפורמות הרב ערוציות. - - - חסם לפלטפורמה רב ערוצית.

בוא נקרא לילד בשמו.

זו לא השוואה של ה-100 אלף. אני לא פתחתי לו את האפשרות כדי לדעת כמה מנויים יהיו לו.

אבל זה החסם. זה הביצה והתרנגולת. למה אנחנו עושים את זה? אנחנו באנו מתחרות, לא רק מהנגשה של הספורט, שזה גם דבר שאנחנו - - -. אנחנו דיברנו על תחרות כי אנחנו רוצים להוביל לתחרות בין פלטפורמות רב ערוציות. אין היום מספיק תחרות במדינת ישראל. הציבור משלם על זה מחירים, ולכן אנחנו רוצים לייצר תחרות וזה אחד מהדברים החשובים ביותר שצריך לעשות כאן, בהקשר הזה, וזה יוריד מחירים בסופו של דבר. אני מסכימה עם כבוד היושב ראש שאמר שהמבחן האמיתי בסופו של דבר זה הדבר הזה: אנחנו רוצים לייצר תחרות בפלטפורמות הרב ערוציות.

יכול להיות שאחרי שסלקום תוכל לשדר ספורט יגיעו למיליון. המיליון הזה יהיה - - -

אני באתי ואמרתי דבר פשוט: אותם מאה אלף שאתם חוששים שהם לא מקבלים את התכנים האלה, שזה, בעצם, מהות החוק - - -

- - -

גם שחקן חדש שירצה להיכנס לשוק יהיו לו אפס מנויים בהתחלה.

כשאתם מגבילים את היכולת להחליט למי למכור ולמי לא למכור, אז אני לא רוצה לשחק את המשחק הזה. אתם מתערבים פה, בתחרות. אגב, סלקום יש להם אינטרס מובהק אבל מחר הם לא ירצו שיתערבו להם בתחרות למי למכור את התכנים שלהם או לא. היום זה אתם.

אנחנו גם לא עובדים בשביל סלקום, אנחנו עובדים בשביל הציבור. גם אם סלקום תהיה במצב של כשל שוק אנחנו - - -

אנחנו מדברים פה על מאה אלף איש שלא קיבלו את התכנים כי צ'רלטון החליטה לא למכור להם. זה כל ה-issue של הדיון הזה.

ממש לא.

אני לא מדבר על מאה אלף איש, אני מדבר על 2 מיליון איש שרוצים לראות את התכנים האלה. בשביל לראות את התכנים האלה, כולם יוכלו לראות אותם באמצעות אפליקציה. זה הדבר החשוב ביותר, בעיניי.

שאלת הבהרה, כי אני עדיין מתגבש אבל אני רוצה לשאול גם את צ'רלטון וגם את סלקום – האם בשנה האחרונה היה ביניכם משא ומתן? ומה ההשפעה של התהליך הזה על המשא ומתן?

אני מנהל רגולציה בסלקום. היה משא ומתן, הוא נמשך כבר שנתיים. הרבה פגישות, הרבה שיחות טלפון, אבל המשא ומתן הזה – מה אני אגיד לך? זו אחיזת עיניים, זה כלאם פאדי, כי למעשה, צ'רלטון לא רוצה למכור לסלקום את הכדורגל הישראלי. היא באה ומציבה רף מחיר, איך אני אגיד? כשאתה הולך לחוף הים ואתה רוצה ארטיק, אתה מצפה שימכרו לך ב-10 שקלים, 5 שקלים, 15 שקל. אבל כשהוא אומר לך – תן לי 100 שקל בשביל הארטיק הזה אתה מבין שהוא לא רוצה למכור. הוא יגיד לך – אני רוצה למכור לך, אני רוצה שתצליח. בטח שהוא רוצה.

צ'רלטון רוצה למכור לסלקום יותר ממה שסלקום רוצה לקנות.

מאוד רוצה, ב-100 שקל לארטיק, אבל זה כלאם פאדי, אחיזת עיניים. זה חסימת מתחרים פר אקסלנס.

יש מחירים של זכויות ויש מחירים של ערוצים ומאוד נחמד להיאחז בחקיקה כדי לקבל תנאים מועדפים.

אני לא רוצה תנאים מועדפים. אני רוצה את אותו מחיר בדיוק. אגב, אני אומר לך יותר מזה - -

במשא ומתן בינינו אתם שמים אקדח על השולחן. אני רוצה למכור לסלקום הרבה יותר ממה שסלקום רוצה לקנות. לי יש אינטרס מובהק, מובהק שסלקום יקנו את הערוצים שלי. יש לי אינטרס מובהק להפיץ את הערוצים שלי למה שיותר אנשים, מה שיותר בתי אב.

אדוני, זו אחיזת עיניים, פשוט.

ש להם הצעות טובות, יש להם את כל היכולת לרכוש את הערוצים. עד עכשיו החברים בחרו שלא לרכוש את הערוצים. לדאבוני, הרבה בגלל הדברים שאנחנו דנים בו היום, כי אם הם יכולים להשיג את הערוצים האלה על ידי החברים פה במחירים מועדפים, מי היה הולך וסוגר ערוצים במחירים יותר גבוהים אם אפשר אחרי זה - - -

להערה האחרונה שלו – ההצעה של צ'רלטון לא השתנתה כבר שנתיים, הרבה לפני שההצעה הזו עלתה על שולחן הוועדה המכובדת. כבר שנתיים הוא לא זז מהמחיר שהוא רוצה.

אם לא תהיה תחרות שבסוף מורידה את המחיר לצרכנים, עם כל הכבוד להם, לא עשיתי כלום.

איתן, אני לא חושב שזו המטרה של האוצר, תבדוק אתם.

אבל זו המטרה שלי.

- - -

תקשיבו רגע, בואו נעשה סדר. הרי המטרה של החוק תכלס' היא לא באמת ערוצי הספורט. ערוצי הספורט כחסם. זאת אומרת, השאלה הנשאלת – האם טלוויזיה רב ערוצית יכולה להתקיים במציאות שבה יש ערוצי ספורט או לא יכולה להתקיים במציאות שבה יש ערוצי ספורט. הלכו במשרד האוצר, עשו עבודה. אני כרגע כמו חבר הכנסת איציק שמולי מנסה להבין - - -אנחנו מבינים שהחסם העיקרי מבחינה כלכלית לפיתוח טלוויזיה רב ערוצית זה בסופו של דבר ערוצי הספורט ולכן הדיון מובא לפה. זה לא משחק - - - לא מעניין אותי בכלל המשא ומתן ביניכם, באמת. בהקשר הזה זה כבר קונה מרצון ומוכר מרצון, זה בכלל לא עניינה של הכנסת. השאלה היא האם יש איזשהו חסם מסוים שמונע לגמרי את המשא ומתן הזה. זה, לצורך העניין, כן עניינם של מי שאחראים על קידום התחרות, זה הכל. אני גם לא מסכימה אתך, מאיפה הגעת לזה שהספורט נמצא בירידה?

את יודעת מה יקרה עכשיו עם כל השינויים שנעשים בטוטו ובווינר? 100 מיליון שקל פחות לספורט. מי ישלם את המחיר?

אתה שאלת שאלה לגבי כמה לקוחות יש לסלקום, לאורנג', ואני לא יודעת, יכול להיות שבסופו של דבר יהיו עוד משתמשים וירטואלים. אנחנו הולכים לעולם של שידורים באינטרנט.

בגלל זה הצעתי – תעשו אפליקציה.

אבל אפליקציה, יקירי, מישהו יצטרך לשלם עליה.

- - -

אבל עדיין יש זכויות. אני רוצה שמישהו ימכור אותן.

אתה לא יכול לחייב אף אחד למכור.

בטח שכן. אתה עושה את זה בהרבה דברים בשוק.

- - -

תודה רבה לכם. אני רוצה להבהיר. אנחנו לא עוצרים את החוק, אנחנו רק רוצים להוציא את התוצאה הכי טובה תחת ידינו. לכן, כמו שהיה גם בדיונים הקודמים שהיו טעונים לאין שיעור מהדיון הזה, ויש פה אינטרסים, ולא כמילה גסה – יש פה קבוצות שהשקיעו כסף ועשו, ואנחנו צריכים לתת את הפתרון. אבל תמיד לזכור, ואמרתי לך גם בשיחתנו – בסוף, בשורה תחתונה, אני עבדו של הצרכן, וזו נקודת המוצא שלי.

של כולנו.

בסדר. אתה יודע, כל אחד יש לו משקפת משלו כדי לסדר את הטובה. לכן אני אומר את זה בעניין שלי: אנחנו, החובה שלנו כחברי כנסת היא לראות מה היא באמת טובת הצרכן. אם אין כאן מימוש, אז צריך להגיד את זה. אם צריך לחדד פה דברים, נחדד אותם, כי אין פה ספק, הדר, לא יעזור בית דין. העניין הזה של ערוצי הספורט הם נטל כבד מאוד על בתי אב בישראל עוד לפני שנכנסתי לעניין של התחרות – כן יראו, לא יראו. אתה יודע כמה שנים אני מתעסק עם זה. מי שכדירר אותי שנים זה האוצר. יכולנו לפתור את זה, אתה יודע, מוקדי, מתי. שנים. קרוב ל-15 שנה שבהם הציבור יכול היה לראות שידור ברמה אחרת, אבל נעזוב את זה עכשיו. לא נעשה מור"קים.

קודם כל, כמו אדוני אני מלווה את התחום הזה כמעט 20 שנה, ולפעמים אתה רואה תאונות דרכים כמעט קורות, אתה צועק וזה לא עוזר. אבל צריך להחמיא לרגולציה בשני נושאים – הפקות מקור, והאיסור הבלעדיות בספורט שקיים בהוט ו-YES. יש על הוט ועל YES איסור בלעדיות שקיים כבר 17 שנה ובשקט בשקט איסור הבלעדיות הזה מנע מצב שבו פלטפורמה תקום יום אחד ותגיד – אני רוצה מפעל שלא יהיה אצל השני, ובעצם היא השאירה את מחירי הזכויות למטה. לכן, בפתח הדברים אני קודם כל רוצה לברך את ניסיון האוצר וניסיון כל העוסקים בדבר הזה להוריד את מחירי הספורט ולמנוע בלעדיות, כי בלעדיות בספורט היא רעה חולה וצריך לטפל בה. והנה, לפני 10 שנים התרענו שהולכים להיות שחקנים חדשים שהם נטולי רגולציה, שאז עוד לא קראו להם סלקום ופרטנר אבל אפשר היה לנחש שזה יהיה אחד מהם או מישהו אחר. כל מה שביקשנו הוא שתוטל עליהם רגולציה כמו שמוטלת על הוט ועל YES. אם רוצים לתת עליהם הקלות בדרך, אז שיתנו להם הקלות אבל שתהיה עליהם רגולציה, ומה שקרא זה שמצאנו את עצמנו לפני שנה באים לרגולטורים ומתריעים שיש מכרזי ספורט שבהם שחקנים חדשים נטולי רגולציה, כאלה שמותר להם לכאורה לקנות בבלעדיות, הולכים לקנות זכויות בבלעדיות ומחירי הספורט יעלו. היו אלה אז חברי הכנסת זוהיר ושמולי שהתריעו שמה שהולך לקרות עם המכרזים – שהם פשוט יעלו את הזכויות, אם מישהו לא יאסור על הבלעדיות על השחקנים חדשים.

כל מה שהיה צריך לעשות אז זה לאסור על בלעדיות ולהגיד – אף אחד לא יכול לקנות בבלעדיות, כי עובדה שהוט ו-YES היום לא יכולים לבדל את עצמם בספורט ולא קרה מזה שום דבר, זה היה רק טוב. לכן, כל מה שצריך לעשות בלי שום קשר לחוק הזה זה לקבוע עכשיו שאסור לקנות בלעדיות בספורט, לאף אחד. זה הכל. לשום פלטפורמה רב ערוצית. אם מישהו היה מחיל רגולציה, אז הרגולטור הזה, שקוראים לו "מועצת הכבלים והלווין" מזמן היה יושב ורואה אם באמת מישהו מנע מסלקום או לא מנע מסלקום, כי הם היו תחת פיקוחם והם היו בודקים את זה, זה בדיוק התפקיד שלהם. זה המקצוע שקוראים לו "רגולציה", ופה ושם צריך גם רגולטור, מה לעשות? מה שקרה עכשיו, בדיוק בוויכוח הזה, כי הרי סלקום כן משדרים את one, וכן משדרים את ערוצי הספורט. אז כנראה ששם אף אחד לא חסם ולא היתה חסימה, ולא קרה שום דבר, וטוב שכך, ואם הרגולטור הייעודי היה רק בודק אם יש שם חסימה או לא הכל היה נפתר והכל היה בסדר.

הדבר השני, וזה כשל שכן מוזכר פה, ויש כשל, שמשחקים מרכזיים לא משודרים בערוצים מרכזיים והשידור הציבורי הרים ידיים, וזה משהו שצריך לטפל בו כי יש פה כשל. אלה שני דברים שהזכרנו ובדיוק שיצאת, חבר הכנסת שמולי, הזכרתי שהתרעת על הבלעדיות ועל מה קורה עם מחירי הזכויות. שני נושאים שמחוקק יכול לטפל ולהגיד – השידור הציבורי יכול לשדר, ואני אומר לכם כבר בשם הוט: לא רוצה לשדר את המשחק המרכזי. אף אחד לא לקח את הזכויות האלה, זה המצב כרגע, ואני אשמח מאוד אם השידור הציבורי יעשה את תפקידו וייקח את זה. לכן יש פה הסדר מאוד מורכב ופרטני שבמקביל לו גם משרד התקשורת הוציא לשימוע הסדר בלי קשר לחוק שמאוד מאוד דומה להסדר הזה, והוא מאוד מאוד מסובך ומאוד מאוד מורכב. אני לא יודע מה יילד יום, אני רק מבקש שבלי קשר – תאסרו על בלעדיות בספורט מיד כי זה מיד ישרת את המטרה שלכם, ותשימו את שתי הפלטפורמות החדשות תחת רגולציה. זה היה פותר את הבעיות גם לפלטפורמות האלה. היה יוצא להם טוב, לא רע.

אני רוצה לגעת דווקא בכמה אספקטים, דווקא להתחיל באספקט שעוד לא דיברו פה, ואנחנו כבר קיבלנו התרעות על הנושא הזה מהגורמים הבינלאומיים, וזה דווקא הנושא המשפטי. גם אנחנו, כבעלים של זכויות – אנחנו, קבוצות הכדורגל, מנהלת הליגה – חושבים שיש פה פגיעה בקניין של הקבוצות. בהצעה עצמה. ברגע שאנחנו מטילים עליה מגבלות כאלה וקובעים באיזו צורה היא תימכר, הדבר הזה בסופו של דבר יש לו משמעות כלכלית שפוגעת בקניין שלנו. אנחנו חושבים שצריך לבחון את זה גם בהיבט המשפטי.

תסביר. היה ויכוח מאוד מתוקשר בנושא הזה.

כל נושא זכויות היוצרים שמגיע מהזכויות האלה, מעצם זה שמטילים עליו כל מיני רגולציות שפוגעות ביכולת שלנו לממש אותן, פוגעת בקניין הרוחני.

תסביר, תסביר.

קיבלנו לא מזמן מכתב מוואפ"א וזה לאו דווקא מתייחס לשידורי הספורט האלה, דווקא לעידן פלוס. ברגע שמחייבים שהשידורים בעידן פלוס ישודרו באופן אוטומטי בפלטפורמות האחרות, זה אומר שמי שקונה בכסף בעידן פלוס לא יכול לממש את הזכויות שלו בכסף בפלטפורמות הסלולאריות, בפלטפורמות של פרטנר וסלקום. אנחנו קיבלנו על זה התראה מוואפ"א שבאה ואמרה- רבותי, בסיטואציה כזו של התערבות שהיא חסרת תקדים – אגב, באירופה אני בדקתי את זה גם בהתאחדויות, אני אשמח לשמוע אם הם מכירים דברים כאלה, אנחנו לא מכירים שיטה כזו של התערבות בשום מקום באירופה. לא בהתאחדות, לא בכדורגל, לא במדינות. עשינו את זה ובדקנו את זה בכל ההתאחדוית באירופה.

הם רק ממכרזים?

עושים מכרז, עושים מכרז. אנחנו בעד תחרות מלאה. שתהיה תחרות מלאה, השאלה היא איך אנחנו עושים את התחרות הזו.

אני משתגע כל פעם שמתווכחים על השחור-לבן. או שאתה צודק, או שניר צודק.

אין תקדים לזה בעולם. יש מקום אחד - - -

יש מקום אחד שאנחנו יודעים עליו- בסינגפור. לא יודעים לאן זה מתפתח ומה המשמעות של זה. אני יכול להגיד לכם שבאירופה, איפה שאנחנו מקיימים את הכדורגל שלנו, איפה שאנחנו מתמודדים – אין דבר כזה. אין כזאת רפורמה כמו שהבאתם אותה, אין אותה בשום מקום.

כמו כל דבר, כשאתה מסתכל בעולם, אז לכל מדינה יש את האדפטציה שמתאימה לה. Must sell על משחקים מסוימים, על ליגות מסוימות קיים גם באירופה - - -

אני מבקש לעשות אבחנה בין אירוע שהוא מוכרז - - - וכמו אחרים שדיברו ויש עניין שזה יהיה פתוח לציבור ובפלטפורמות אחרות, גם אנחנו כמנהלת, כהתאחדות, יש לנו אינטרס שחלק מהתכנים שלנו יגיע לכלל הציבור: גמר גביע המדינה, המשחק המרכזי. אנחנו לא נגד הדברים הללו, אנחנו חושבים שיש מקום שהפלטפורמות הפתוחות ישדרו את זה. אבל מה שאתם פה עושים זה דבר שאין לו שום תקדים בשום מדינה אחרת.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שכולם מצפים מהקבוצות, מהכדורגל להתפתח, להצליח בזירה הבינלאומית. מאיפה הוא מצליח? מאיזה משאבים? המשאב המרכזי שמגיע בכל מדינה, בכל התאחדות, בכל קבוצה – זה זכויות השידור. מחירי הכרטיסים הם לאו דווקא. הנושא של ההימורים אצלנו בכלל נמצא - - -

אני רוצה לעצור לך ולומר לאנשי האוצר: קבוצות בעולם חיות מזכויות שידור. זה אל"ף-בי"ת. זאת אומרת, כשאתה בא ולוקח קבוצות גדולות – ברצלונה, ריאל, הקבוצות שמשחקות בפרמייר ליג כולן – אלה שהפכו להיות גם מעצמות גדולות, הן הפכו, בראש ובראשונה מזכויות שידור. לא לחינם התחרות על זכויות שידור יצאו מכלל פרופורציות גם בעולם, לא רק ב - - -

אם היה החוק הזה, לא היה נולד מסי.

מארדונה היה קיים כשמחירי הזכויות היו נמוכים באופן פרופורציונאלי להיום.

מה שאני מנסה להבין, אני מדבר על הליגה הישראלית, אנחנו לא הולכים לשדרג את הליגה האנגלית ולא את הליגה האיטלקית ולא את הליגות הספרדיות, אבל לפחות במה שקשור לזכויות השידור של הכדורגל הישראלי, מבחינתם זה נכנס לכאוס. היה שם שבר מאוד גדול, אני רוצה להזכיר שכמעט לא נפתחה הליגה, וצריך לראות איך נותנים את המענה לדברים האלה.

אני סמנכ"ל פיתוח עסקי במנהלת הליגות, אני אמון גם על ההיבט של מכירת זכויות השידור. עוד כמה מילים על ההיבט הספורטיבי ואדוני מבין ספורט ונגע בדיוק בנקודות הרלבנטיות. אנחנו לא נוגעים פה בהיבטים התקשורתיים, אנחנו בעד שכדורגל ייחשף לכולם וייראה לכולם. השאלה היא האם הפתרון הוא פגיעה בכדורגל הישראלי.

ופה, כמה נקודות, אדוני. לפני שנתיים וחצי הצטרפתי למנהלת הליגה לכדורגל שהוקמה בעקבות רפורמה מקיפה שהמדינה יזמה במטרה שהכדורגל הישראלי יעבור למצב שבו הוא מייצר כסף מהמגזר הפרטי, יפסיק להיות תחת החצאית של המדינה. הצלחנו, יצאנו במכרז. הבאנו חברות מחו"ל, הבאנו חברות מישראל, הצלחנו לגייס סכומים מאוד מאוד נכבדים, אגב, מעבר לאותם סכומים כפי שצויין פה, בכל העולם יש עלייה של בין 200 ל-300 אחוזים. אני יכול להביא מחקרים עד מחרתיים לדבר הזה, פה. הכדורגל שלנו הצליח להתקדם באופן עצמאי ופרטי כמו גופי כדורגל אחרים בעולם, ובעצם הצלחנו ליישר אתם קו. בעצם, המשמעות של ההצעה הזו היא פגיעה ביכולת התחרותית שלנו, של הכדורגל הישראלי שלנו פה, המקומי. הליגה האנגלית, שיש לה 8 מיליארד יורו הכנסות בשנה לא מתרגשת מההצעה הזאת. היא יכולה להמשיך להעלות פה את המחירים. גם הליגה הספרדית וגם מפעלים אחרים.

אתה רוצה – תקנה, אתה לא רוצה, אל תקנה. הכי פשוט בעולם.

אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה פה לחברי הכנסת שיושבים ומרימים את היד, בסוף. הכסף שהולך לארגון שלנו, שהוא ארגון ללא מטרות רווח, רבע ממנו הולך לקבוצות לא הולך לשחקנים, לסוכנים ולעסקנים. רבע ממנו מושקע במטרות של שיפור הכדורגל, של שיפור המגרשים, של השקעה בנוער. 5 מיליון שקל בשנה הולכים לקידום הנוער.

איך? 5% הולך לנוער?

מתוך 100 מיליון שקל שיורדים בשנה לקבוצות הכדורגל, 25 מיליון שקל בשנה יש לנו את הלוקסוס לדרוש מהקבוצות. זה לא - - - זה לא מס שפתיים, אדוני, אני יכול להראות בדיוק - - -נגיד, אדוני, שכאן מנסים להוריד את מחיר המילקי, ובסוף מורידים את המזון של הפרה המקומית שנמצאת פה, בארץ שלנו.

הסיטואציה בשוק היא כזו שבעצם יש שלושה גופים שמחזיקים בבלעדיות על שידורים בספורט, ולגופים האלה יש כוח שוק עצום. אגב, גם כלפי גופים חזקים כמו הוט ו-YES יש להם כוח עצום, על אחת כמה וכמה כלפי גוף שנכנס להתחרות רק לפני שנה וחצי כמו סלקום, וגופים חדשים שעוד לא נכנסו בכלל. הבלעדיות שלהם הופכת אותם לכאלה שעל פיהם יישק דבר. הם אלה שקובעים את המחירים, ובהיבט הזה יש איזושהי אדישות מסוימת מבחינתם, כי כמו שאמר נציג האוצר, הביקוש הוא קשיח, הצרכנים ישלמו כמעט כל מחיר כדי לצפות בספורט שהם רוצים לצפות, וגם בהיבט של מי ייכנס לתחרות ומי לא, מי יצליח בתחרות ומי לא, וזה מצב חולה שצריך לתקן אותו, הכוח שוק העודף הזה.

ההצעה של האוצר לא באה לקבוע מחירים לאותם גופים. יקבעו אותם שלושה גופים את המחירים כפי שהם מוצאים לנכון, אבל ישימו את המוצר שלהם על המדף ויקבעו מחיר ויתנו לשוק להחליט איזה שחקן רוצה לקנות את המוצר שלהם ואיזה לא, ויפסיקו לבחוש בשוק כאילו שזה עניינם שלהם, התחרות בתוך השוק של הטלוויזיה הרב ערוצית. הרפורמה בעיניי, ויסלחו לי אנשי האוצר שיש להם עוד מגוון גדול של חוקים בהצעת חוק ההסדרים, בעיניי, זו אחת ההצעות הכי צרכניות שיש בחוק ההסדרים, הכי צרכניות שיש, משום שהיום, למעשה, כרטיס הכניסה לספורט הוא 300 שקלים. מי שרוצה לראות היום כדורגל ישראלי צריך להוציא היום קודם כל 300 שקל. 250 שקל בשביל הוט או YES לחבילה הבסיסית, ועוד 50 שקל לצ'רלטון. אם סלקום היתה יכולה למכור את הכדורגל הישראלי, אז כרטיס הכניסה היה 150. 100 שקל לסלקום ועוד 50 שקל לצ'רלטון. אינני מצפה שצ'רלטון תיפגע מזה, אינני חפץ שהיא תפסיד כסף. אינני רוצה גם לפגוע בזכויותיה. כל מה שאני רוצה זה לאפשר לצרכן לשלם 150 במקום 300. זה יכול לחסוך ל-250 אלף לקוחות צ'רלטון היום 2,000 שקל בשנה, שהם יכולים לשלם פחות כתוצאה מזה שגם אנחנו נוכל למכור ספורט כדורגל ישראלי.

יקנו יותר מילקי, לשיטה שלו.

לכן, בעיניי, אדוני, הרפורמה הזו היא חשובה מאין כמוה. אינני חושב שיש פה התערבות במכרזים. אמר פה חבר הכנסת ביטן קודם – למה שמישהו ירצה להתמודד במכרזים אם הוא יודע שהוא יצטרך למכור את זה למישהו אחר. קודם כל, כאשר גוף ספורט מסוים מחליט שהוא רוצה לשדר, נניח, את הליגה הספרדית, הוא לא יודע מראש שיהיה עוד מישהו שיתמודד, נכון? הרי הם לא מתאמים ביניהם עמדות, כך אני מקווה לפחות. אז הוא יתמודד והוא יציע מחיר כפי שהוא מוצא לנכון. ואז יבוא מישהו נוסף וירצה לקבל את הזכויות עבור אותה ליגה, אז הוא ימכור לו את זה במחיר הוגן. אף אחד לא מצפה שהם יפסידו כסף על זה, הרי זה רק יוזיל לו את העלויות. לכן ההורדה, או היישום של הצעת האוצר בהיבט הבלעדיות צפוי להוזיל את מחירי הזכויות וצפוי לפגוע – כן, גם בהכנסות של הליגה הספרדית והליגה האנגלית. וזה כסף שיוצא מהכיס של הצרכנים לליגה בחו"ל.

השאלה היא בסוף אם זה מוריד את המחיר לצרכן.

בוודאי.

אל תגיד לי בוודאי. תסביר, הרי על זה הקרב. אם זה מוריד לך את המחיר ואתה תוקע את זה לצרכן בצורה אחרת, מה עשיתי?

אני אסביר לך איך מתנהל המשא ומתן כבר היום. הרי מה הדר אומר, כשהוא יושב אתנו? הוא אומר – העלויות שלי עלו. הכדורגל עלה לי 130 מיליון שקל, תשלמו לי על זה. מאיפה אני אשלם לו על זה אם לא מהכיס של הצרכן? אם הוא היה משלם על הכדורגל הישראלי את הסכום של המכרז הקודם אז הוא לא היה בא ואומר - תשלמו לי עוד 100 מיליון שקל.

- - - גם במחיר הקודם התנהלת איתו.

נכון.

נו, ואז - - - אין בעיה.

יש, אדוני, שתי בעיות. כפי שציין משרד האוצר את שתיהן הוא רוצה לפתור. הבעיה הראשונה היא חובת המכירה של הערוצים במחיר שווה, ללא אפליה. זו ההערה שלך כרגע. הבעיה השנייה היא בעיית הבלעדיות שמנסיקה את מחירי הספורט. אלה שתי בעיות נפרדות ושתיהן מקבלות פתרון בהצעת האוצר.

- - -

אז כמו שהוא הדגיש – יש פה שתי בעיות שמנסים להתמודד אתן. הבעיה האחת שבכלל הוא יוכל לקנות, והבעיה השנייה שבמוצר הספציפי הזה, ואני מדגיש – בטח בליגות זרות, אני לא בטוח שיש לנו כאן סביב השולחן הזה אינטרס שתהיה תחרות עזה במכרז הזה כך שבסוף ישלמו כל פעם פי 3 או פי 4 על זכויות שידור. אני לא בטוח, לא משוכנע. אולי אחרים חושבים שזה דבר נכון לעשות, אבל אני לא בטוח.

- - -פוגעים בנו, לא בליגות הזרות. זה הכל על הליגה הישראלית.

אני חושב שנתתי לכם – גם קידמתי אתכם בתור, אני כבר הטבעתי את המושג "אל תעוף על ההצלחה של עצמך", לאט לך.

אני מייצג את חברת פרטנר. התבקשתי לערוך ניתוח כלכלי, אני כלכלן, הייתי הכלכלן הראשי של רשות ההגבלים העסקיים תקופה. אני חושב שאנחנו קצת צריכים להיזכר גם בהיסטוריה, וגם להסתכל על הכלכלה הפשוטה של השוק הזה. בשוק הזה נמכרות זכויות בבלעדיות שיוצרת בסופו של דבר אי תחרותיות. מי מחזיק ברוב התכנים של תכני הספורט? בסופו של דבר זה צ'רלטון ו-RGE, שתי חברות. ל-one יש רק את הליגה הספרדית כרגע. במצב הזה נוצר מה שאני קורא לו "מס בלעדיות", שבסוף, הצרכן משלם אותו. למה זה מס בלעדיות? מכיוון שכל אחד מהערוצים היה רוצה שרק לו יהיה משהו, וכולם רצים אחרי זה שלמתחרה לא יהיה את הליגה הזו, ולהוא לא יהיה את הליגה הזו, וכן הלאה וכן הלאה. המצב הזה מעלה מחירים. ההתאחדות לכדורגל והליגה האנגלית מוכרים, בעצם, שני מוצרים. פעם אחת הם מוכרים את התוכן – את המשחק עצמו, את הגול או את הקרן, ופעם שנייה הם מוכרים בלעדיות.

הצעת האוצר באה ואומרת – אנחנו עושים דבר שבנוי משני רבדים. את מס הבלעדיות, בתכנים המשמעותיים, לא בכל תוכן – מי שירצה בתכנים מסוימים לקחת בלעדיות, ההצעה מאפשרת לו. את מס הבלעדיות אנחנו מורידים מהראש של הצרכן, לכן זה מוריד מחירים, פעם ראשונה. פעם שנייה- המס הזה מייצר מס אי תחרות, למה? כי לסלקום קשה להיכנס לשוק, וכשהיא נכנסת לשוק – אתה רואה, אני גם עוזר לך – היא לא מצליחה, והדברים כתובים בדוח הוועדה שמינה שר התקשורת – לא מצליחה להוריד מחירים בצורה אגרסיבית כי חסר לה, לא נתנו לה את הכלים על מנת להצליח. מס אי התחרות הזה, שמתבטא בסוף במחירים שלוקחת חברת הוט ובמחירים שלוקחת חברת YES, ואני לא מאשים אף אחד, אני מדווח את העובדות כמו שהן, מס אי התחרות הזה מגיע מהבלעדיות. אז אנחנו שמים מס בלעדיות על מס אי תחרות ומקבלים מחיר גבוה לצרכן, זה לא מפתיע. אם ניזכר בהיסטוריה, אדוני, כשהיה מיזוג הכבלים, היה הממונה על הגבלים עסקיים דרור שטרום, שיושב אתנו כאן. הוא קבע, אם אני מקריא את ההודעה שלו לעיתונות – חובת must sell על ערוצים מסוימים. כשנכנסה חברת YES לשוק המועצה לשידורי כבלים ולווין קבעה must sell על ערוץ 5, במחיר עם רווח סביר ובלתי מפלה, אולי – רק בלתי מפלה. כמו פה, מחיר אחיד. מחיר אחיד בלתי מפלה.

לא כמו פה.

ממש הפוך לחלוטין מפה. בדיוק הפוך.

אין בעיה. אתם יכולים אחר כך להגיד שההחלטה אומרת דברים אחרים ממה שהיא אומרת, אבל הדברים נעשו בעבר. לא נעים לדבר על חבל בבית התלוי, אמנם אני מייצג את פרטנר, אבל גם כשהכניסו את התחרות קבעו חובה שאפשר יהיה לנדוד על רשתות הסלולאר במחיר שהוא הוגן והוא סביר, וכן הלאה, והרשתות פתחו אותם. התערבות בשוק התקשרות שבין היתר משפיעה על המחיר, וההצעה הזו לא קובעת מחירים בשום שלב, כל אחד יכול לקבוע את המחיר הוא רוצה.

היא קובעת תחרות.

היא מאפשרת תחרות. אתה יודע למה הדבר אומר, אדוני? אם היו קבלנים, שלקבלן אחד היתה בלעדיות על החול, לקבלן אחד בלעדיות על הבלוקים וקבלן אחד – בלעדיות על הבטון, היו יוצאים בניינים עקומים. למה? כי אחד לא יכול לבנות עם חול, השני לא יכול לבנות עם בלוקים והשלישי לא יכול לבנות עם בטון. זה השוק שיש לנו היום והצרכנים כתוצאה מזה משלמים מחירים גבוהים סתם.

אני חושב שהדוגמה שלך לא נכונה. אם כל אחד היה מחזיק במה שאתה אומר – היו מגיעים ביניהם להבנה.

אוי ואבוי, אדוני, חס ושלום, זה בניגוד לחוק. יושבים כאן נציגי הממונה. אם רוצים להגן על הספורט הישראלי, וזה דבר חשוב, יש דרכים אחרות להגן על אינטרסים מוגנים, דרכים אחרות והרבה יותר יעילות להגן על אינטרסים של הציבור בישראל מאשר הטלת מס בלעדיות ומס אי תחרות. זאת לא הדרך. אם רוצים לתמוך ישירות בהרבה דברים.

וגם אתה חושב שבשורה התחתונה חקיקה כזו לא רק תפתח את השוק, אלא היא גם תוריד מחירים?

ודאי, אדוני. זה מוריד את מס הבלעדיות ואת מס אי התחרות. אמר לפני רגע נציג סלקום שהוא מעריך את זה ב- כמה?

2,000 שקל בשנה לכל מנויי צ'רלטון, ואני מדבר רק על צ'רלטון, הרי כמות המנויים היא הרבה יותר גדולה.

אדוני, מדובר ברפורמה שיש לה אפשרות לעשות איפמקט על כל שוק התקשורת, כי טלוויזיה היא אחד הרכיבים החשובים בחבילה שנותנות חברות התקשורת.

אני מייצג את RGE, את ערוץ 5 וברשותך אני אשתמש בדבריו של ד"ר פריזט כדי להמשיך לנקודה הקובעת שמראה לטעמי מדוע החוק הזה לא יוזיל את העלויות לצרכן. קודם כל חשוב להסביר, מה שאתה ביקשת ולא הסבירו אולי בהתחלה, שהשוק הזה בנוי משתי שכבות שונות. השכבה שהצרכן רואה הן מה שמכונה "הפלטפורמות הרב ערוציות" – הוט, YES, סלקום, ואני מקווה שגם פרטנר, שתיכנסנה לתחרות הזו. עכשיו אני מחזיר את כולם אחורה בזמן לנקודה שבה נכנסה YES אל מול פלטפורמה עם כוח שוק, מה שאתה אמרת על כוח שוק זה כאין וכאפס לעומת כוח השוק שהיה אז לחברת הכבלים, 100% מהשוק. כש- YES נכנסה, ותבדקו אותי אחר כך – היה הסדר שקראו לו במקום must sell "הסדר הנגשת התכנים" שזה בעצם אותו הדבר, ובהסדר הנגשת התכנים אמרו שחייבים למכור את הערוצים – הבחינו בין ערוצים לערוצים, ובמחיר פרו ראטה למנויים. היה הסדר כזה אני עשיתי אותו, המועצה עשתה אותו. רבותי, אני רוצה שיהיה פה ברור, כי אתה, אדוני היושב ראש התווית את הדיון בכיוון הזה שלא נצא מפה בלי חוק. השאלה איזה חוק ואיך יהיה התוצר הטוב ביותר. אני מקבל את הנתיב הזה במלוא הרצינות. אני אומר עוד פעם – אם היו לוקחים את הקרב היותר קשה שהיה אז ומאמצים אותו כאן, לחוק הנוכחי, לא היתה לנו שום בעיה עם זה, עם הסדר הנגשת תוכן אין שום בעיה. תיכף אני אסביר איפה יש בעיה. ואגב, לא נגעו אז בבלעדיות, וראה זה פלא – מי שזוכר את השנים האלה, המחירים למנוי כש-YES נכנסה ירדו דרמטית. הם עלו אחרי זה ככל שהפלטפורמות הגיעו לשוויון ביניהם, או קרוב לשוויון, אבל המחירים, בשלב החדירה של YES, במקרה אני זוכר את ה - - - המחירים ירדו, המחירים לטלוויזיה רב ערוצית.

- - -

זה נכון מאוד, ויש לי גם מצגת שמוכיחה את זה.

חברה' אני מציע שתדברו ביניכם.

- - - וזה נחמד, אבל אם אתם טוענים ש- YES לא הורידה מחירים כשהיא נכנסה מול הוט, לדעתי אתם - - -

מה כן מפריע בחוק הזה. מפריעים שלושה דברים. הראשון, שמכריחים אותנו לתת את התכנים שלנו למתחרים שלנו. קונספט מוזר ביותר, על תכנים שמבדלים את הפלטפורמות האלה, לבוא ולמסור אותם דקה אחרי זה. למה שבכלל נתאמץ לבוא ולהשקיע בפרשנויות? ואם אני כבר מתאמץ, למה אני צריך למסור את המוצר שלי, פרשנות של מודי בר-און, אתה כן אוהב או לא אוהב, קופמן – אתה כן אוהב, אבל למה אני צריך למסור את זה למישהו אחר?

- - -

הפרשנות לא נכללת בחוק. הזכויות במפעל נכללות, לא הפרשנות.

תן לו לדהור איך שהוא רוצה. מישהו חסם אותך כשדיברת? מנעתי ממך להגיד? חברים יקרים, אני אחזור על המשפט שאני חוזר עליו מתחילת דיוני חוק ההסדרים: אתם לא בל"ו הצדיקים לא כי אין מקום. בסדר? אז אף אחד לא יתנשא פה על אף אחד. כל אחד יאמר את דעתו המשוחדת, המנומקת. כי בסוף בסוף בסוף כל אחד בא לעשות טוב לעצמו, ולכל אחד יש דעה טובה על הפרויקט, על שולחו. התפקיד שלנו הוא להוציא את התוצאה הטובה ביותר עבור אזרחי ישראל. התפקיד שלכם הוא לשכנע אותנו, אז אל תתנשאו על אף אחד פה. אף אחד פה לא צדיק.

נקודה שנייה – היא מחייבת אותי למכור תכנים ולמכור ערוצים כשמי שמקבל אותם לא משלם, נקלע לפשיטת רגל, ניתן עליו צו עיקול – אין שום סייג לחובת המכירה. אני, אדוני, בא מחוק ההגבלים העסקיים. יש שם חובת הספקה קבועה על מונופולים, ונאמר: "לא יסרב סירוב שאינו סביר", בדיוק למקרים האלה, ואני מציע לוועדה הנכבדה לשלב את זה גם בחוק הזה.

נקודה שלישית – היא יוצרת פיקוח מחירים במחירים אחידים. רבותי, לא יעזור כלום, זה זכויות קניין רוחני. אגב, המונופולים האמיתיים זה פיפ"א, פיב"א והם אלה שמהם נגזר ה - - -

תרשה לי, כי אני לא רק אוהב אותך, אני גם מעריך אותך. זה חכמה קטנה לתת לכל צד שיסביר לי למה לא. בסוף בסוף, כל הדיון הזה הוא דיון עקר כי אתם לא הקשבתם למה שאני אמרתם בתחילת הדיון. שיהיה חוק ותהיה תחרות, אני לא יודע אם האוצר מתכוון או לא מתכוון. אני יודע, אני צרכן. אני, בלשון העם – נקרע לי ה - - - . לא מוכן, לא מוכן. כמוני – אני עוד יכול, המסה הקריטית של הציבור לא יכולה. אתם יכולים לספר לי- יש בעולם-אין בעולם, כל אחד יבוא לי עם הסיפור שלו. אני רוצה לדעת איך הוט ו-YES, אחרי שטחנו אותנו שנים רבות, ערוצי הספורט טחנו אותנו כפלטפורמה נוספת, אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו משנים את המצב. אם החוק הזה לא משנה את המצב, אני אומר להם – אדונים יקרים, לכו, ובואו נעשה משהו אחר. אני כל הזמן רוצה שתבוא ותגיד – אני מוכן, אם יהיה כך, אני מוכן לעשות אל"ף, אני רוצה שהדר זהבי יגיד לי – אני מוכן לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל. אי אפשר שכל אחד יספר לי רק את הקשיים שלו.

לשם בדיוק אני הולך ולכן אני אומר שבגלל שכולנו יודעים שבין פיקוח על מחירים לתחרות אין שום קשר, אפשר לקבוע כלל שכבר נקבע בחוקי תקשורת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם שאומר – אם הצדדים לא מגיעים להסכמה בעוד X חודשים יבוא גורם שלישי שיכריע. אבל אני אומר דבר אמפירי – אנחנו מספקים ל-YES, מספקים להוט, מספקים לסלקום, ואנחנו בעיצומו, בזמן שנחתה הצעת החוק הזו היינו בעיצומו של משא ומתן עם פרטנר שחדל, לפתע. למה? כי מצפים שבבית המחוקקים, פה, יעשו את המשא ומתן. זה לא יכול להיות. לא צריכה מדינה לקבוע את המחיר לפרטנר. צריכה המדינה להתערב אם אני לא מספק לו כעבור פרק זמן סביר, וזו הנקודה העיקרית. אני חושב שאפשר לקחת את החוק הזה, לעשות ממנו מוצר שהוא רזה יותר, ממוקד יותר בנקודה האמיתית, שהיא הנגשת התוכן, כי גם אם אני מוכן ואני צדיק, זה לא אומר שהבא בתור יסכים. זה בסדר שתהיה חובת הנגשת תכנים. לכן אני גם לא מתנגד לרוח הצעת החוק אלא יותר למכניזמים הפסולים שיש בה.

כמי שמייצג את פרטנר אני מבקש להגיד שהמשא ומתן לא פסל לפתע, וזה לא מדויק מה שנאמר.

להבהרת הדיון – לחברות שמספקות יש מונופול על התכנים. מי יתקע לידינו שאתם לא תפקיעו מחירים בכוונה לא לתת לחברות אחרות. אתה רוצה שלא ייקבע המחיר. הפחד של המחוקק הוא שאתה תגיד – אני רוצה למכור, אבל תקבע כזה מחיר שאף אחד לא יוכל לקנות. אז הנכונות ישנה, הפתיחות ישנה, וזו בעיה שלנו.

אני מודה על השאלה.

איך אתה תפתור לי את הבעיה הזו? אני אתן לך חוק שאתה חופשי לקבוע את המחיר ולנהל משא ומתן, ואתה תבוא ותקבע מחירים כאלה שאף אחד לא יכול לקנות, ואני – אין לי פיקוח, כי אני נותן לך שוק חופשי, אמרנו. מה לעשות והשוק לא כל כך חופשי?

אבל אתה מסתכן, לשיטתך, אם אני מבין את מה שדרור אומר, שזה חוזר לאיזה - - -

יש בעיה, בואו נפתור את הבעיה הזו. זה החשש שלנו, תן לי שיטה שאתה תמכור בצורה חופשית - -

והוגנת.

והוגנת. מה שאמרת, לא הרגעת אותי, ולא הרגעת את אלה שקונים.

דרור, מי אומר לי שאתה לא רוצה למקסם את הרווחים שלך?

זה לגיטימי.

אבל לא על חשבון - - -

אם זה לא נותן את התוצאה המקווה לצרכן, לאזרח, אז לא עשינו כלום.

אתם טוחנים את הערוצים, והערוצים טוחנים אותנו.

אני אתייחס לשאלה ששאלת. היא שאלה טובה. אני אשיב לך בשאלה כנגד שאלה.

זה גם לצ'רלטון השאלה. אותה שאלה.

אני לא מתחמק, אני פה, ואני אשתדל לענות לך בשתי תשובות. האחת היא כזו: לפני כניסת המתחרים האלה יש לי שני לקוחות – הוט ו-YES. שניהם, בלי עין הרע, עם כתפיים רחבות. שמעת כמה מאות אלפי ומיליוני מנויים יש לכל אחת מהן. כשאני בא למכור – מה עדיף לי, שוק שיש לי שני קונים או שוק של 4 קונים? התשובה היא ברורה. אסטרטגית, כל מוכר בחנות מכולת יגיד לכם שעדיף יותר לקוחות מאשר פחות לקוחות, משום שכשאתה מוכר את הסחורה שלך רק לשניים אתה לא יכול להרוויח מזה.

רגע, רגע. נער הייתי וגם זקנתי. השוק היום, אם היה מצב שהוט ו-YES הם לא השחקנים המרכזיים בשוק, אתה אומר – סחתין עליך. הרי היום התחרות היא לא אמיתית בין הוט ל-YES. כל אחד שבע עם מה שיש לו. התחרות היום - - - חס וחלילה, אני לא אומר שהם מתאמים ביניהם, אני רק אומר – כל אחד במקומו נוח לו, וכל אחד מגיע, אתה יודע, אני לא יכול כבר לקבוע, ואין סדום שימתחו אותי, גם. נכון? לכן אני אומר, אני מסתפק במה שיש לי. בסיטואציה הזו - - - לא, אתה לא מגדיל את השוק שלך.

אני מגדיל. אני מגדיל. תן לי להסביר לך.

כי בסוף, בסוף, בשוק המתקיים היום, המסה הקריטית – שווה לך לטחון מחירים פה במיליון פלוס מאשר להתחיל לבוא לפרטנר ולשחק אתם.

הוא מכר לסלקום.

אני מכרתי לסלקום. זה לא נכון ברמה של אסטרטגיה עסקית. תמיד אני ארצה להרחיב את הערוצים שמולם אני עובד. לא נכון לי לעבוד מול שני שחקנים שכל אחד מהם – אני חייב להיות אתו בחוזה, כי אם אני לא אתו בחוזה, אז אין לי בכלל זכות קיום לעלויות ש - - -

לשאלה ששאלת, ממש נקודתית. הועמדה השאלה הזו ואני אמרתי – לא הצעתי רק שוק חופשי. אמרתי: יהיה מנגנון שיגיד שחובה על הצדדים להגיע הסכמה והם יודעים מראש שאם בתוך X חודשים, בדרך כלל בחוקי התקשורת זה חצי שנה – לא מגיעים להסכמה, יהיה גורם, הממלכה, שתתערב בזה. האמן לי, זה עבד בסלולאר ועבד באלף ואחד מקומות. אף אחד לא רוצה שהמדינה תתערב לו במחיר ולכן יגיעו לשיווי משקל ולמחיר.

יכול להיות שהדברים שאני אומר יהיו תיאורטיים בקרוב, אבל אני אגיד את העמדה שלנו, רשות השידור. כל הדיון פה מתעסק עם הפלטפורמות הרב ערוציות וערוצי ספורט, ואתם מתמקדים בערוצי הספורט, אבל אם קוראים את נוסח החוק אפשר להבין שה-must sell, חובת המכירה הזו חלה גם על רשות השידור, גם על ערוצים אחרים. אנחנו חושבים שזה לא נכון להחיל. רשות השידור נמצאת היום בכל הפלטפורמות הרב ערוציות, נמצאת גם בעידן פלוס, כלומר, אנחנו מפצים אפילו בצורה רחבה יותר מאשר ערוצי הספורט, כך שאנחנו מגיעים לציבור. אם יש תכני ספורט ברשות השידור – ואין הרבה, אבל אותם תכני ספורט שיש ממילא מגיעים לכל הציבור. אנחנו חושבים שלא נכון יהיה להכניס אותנו לסיפור של ה-must sell, מה גם שיש פה נושאים כמו - - -

- - - שלא יהיה לכם כסף לקנות.

אל"ף, אין לנו כסף לקנות. בעיקר אנחנו קונים תכנים דרך איגוד השידור האירופי שזה ממילא מחיר מוזל.

אין לכם את זה, גם.

היום אין לנו כי אנחנו פחות פעילים. יש מונדיאל - - -

את המונדיאל אני הכרחתי אתכם לקנות, אחרי סאגאת צ'רלטון. הייתי למשך שנייה וחצי השר הממונה. בשנייה וחצי הזו אז חייבתי - - - אתה זוכר את זה, מוקדי. אמרתי: חברים יקרים, החגיגה הזו יותר - - - לא נפתח את כל הסאגה הזו עכשיו. רק להגיד לך, במובן הזה יש עדיין מפעלים שאתה קונה בלעדי? כמו האירוויזיון.

נכון. הקנייה היא בלעדית, זה נכון. מצד שני – היא מגיע לכולם, בחינם.

זה כבר טיעון חלש. אני שאלתי את השאלה הראשונה. השאלה שאתה בא ואומר לי - - - כי היום, הכבלים והלווין ביחד מגיעים - - - הם כמעט 80%. הגדרנו אז, בזמנו, שבאנו והתייחסנו מה הוא ערוץ פתוח, אם אתם זוכרים את חובת ההפעלה בערוץ פתוח, הגדרנו שברגע שהוט ו-YES הגיעו למספר מנויים שהוא מעל 80% הוא הוגדר כערוץ פתוח. עזוב אחר כך את המשחקים פנימה, איפה שמו מה. אני לא נכנס לדיון הזה.

היו קצת.

לא משנה. אבל בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר – השאלה שאני שואל: האם בכלל יש לך עדיין היום - - -

מול הפלטפורמות אין פה עניין של בלעדיות משום שאנחנו ממילא מופצים בפלטפורמות, כי על פי חוק התקשורת - - -

יש לי הצעה. אני לא חושב שמה שאתה אומר - - - שבו, תראו. שהם יבינו מה שאתה אומר. אחר כך נתקדם. בוא נגיד – שכל הצרות בדיון הזה יהיו מה שאתה אמרת.

אתה יכול לשלוח להם מכתב עם התיקון המוצע.

כן. תביא לנו את זה. אני מציע לך גם להיפגש עם אנשי האוצר. בוא נגיד ככה – החוק לא יקום או יפול על הסעיף שאתה מעלה עכשיו. איך אני אתך?

- - -

הבקשה היא פשוט שרשות השידור לא צריכה להיות חלק מה - - -

תעביר לנו מכתב, תציג. גם נלמד את זה להמשך.

אני סמנכ"ל רגולציה ב-YES. יכול להיות שבנקודה מסוימת אני אחזור על דבריו של יורם מוקדי, יש לנו היסטוריה משותפת כי גם אני הייתי יושבת-ראש מועצת הכבלים, גם אני סמנכ"ל רגולציה, גם הוא היה פעם. בכל זאת אנחנו מתחרים, ומתחרים כבדים.

יש נקודה אחת שחשוב שחברי הכנסת יידעו, וחבל לי שאנשי האוצר – שירה נמצאת פה, אסף איננו. העיוות מתחיל הרבה קודם. גם באוצר וגם במשרד התקשורת יש איזו גישה רומנטית לאינטרנט. מי שמשדר באינטרנט, זה חופש הביטוי. אינטרנט זה מזמן תשתית, בדיוק כמו לוויין, בדיוק כמו כבלים ואין שום סיבה להתייחס אליה ברומנטיות. זה לא חופש הביטוי, זה לא אתרים שאנשים מבטאים את עצמם.

אינטרנט היא הפלטפורמה שעליה עובדת סלקום, כמו שאני על לוויין והוא על כבלים. לכן, העיוות הוא הרבה יותר רחוק. איך יכול להיות שמישהו במדינת ישראל נכנס לתחום הטלוויזיה, משדר מוצר שהוא מוצר שהוא מוצר תחליף שלי – לבריאות, שיתחרה בי, ואין עליו שום רגולציה. הוא בא במקרה הטוב עם פאוץ' לעבודה. אני באה עם קיטבג. בקיטבג הזה יש זכויות ויש חובות. לא במקרה יש שם חובה אחת שאני סוחבת על גבי מהיום שעליתי לאוויר, 4 חודשים קודם, החלטת מועצה כבדה ומפורטת, חשובה וטובה, שאומרת – אותה מועצה, מועצת הכבלים שהרגולטורים – משרד התקשורת והמחוקק, עד כה לא חשב שצריך לפתוח את כנפיה או את מטריית הפיקוח שלה גם על שחקנים אחרים שמשדרים, או לחילופין להוריד אותה מכולם, אבל אם רוצים להגן למחירי הספורט היה דבר אחד שהיו צריכים לעשות – להכפיף את סלקום ופרטנר בעתיד לסמכויות המועצה.

מי אמר שלא?

תקשיב, זה החיים. החוק. במקום לשנות היום את זה -- -

אני אומר – אני יודע שהחוק, אבל מי אומר שלא, בהמשך? למה לא?

הרי המועצה היא לא מחוקקת. נכון שהיה צריך לעשות בחוק ההסדרים – להכניס את כל המשדרים, משדר הוא משדר, הוא משדר, שעושה טלוויזיה, עושה ערוצים, הוא משדר בדיוק כמוני. אין שום סיבה - - - איפה זה פוגש אותנו? אנחנו, לא במקרה, 16 שנה תחת המשטר המאוד קפדני של המועצה, לא שידרנו יום אחד ספורט בבלעדיות. לא נעים לי להשתמש במושג שלא אני טבעתי אותו – "עם אחד-פיד אחד". הזכויות של עורך הדין רמי בן נתן. "עם אחד, פיד אחד". ערוץ הספורט הוא פיד אחד, אין מה לעשות. 16 שנה לא ניסינו, לא התחרינו על ספורט. לא באנו להתאחדות וניסינו לקחת את זה מהוט, כי ידענו שנקבל פטיש ענק על הראש. לעומת זאת, אותם אנשי פרטנר שבאים פה לבכות, ובעיקר בכו הרבה שעות באוצר ובפילבר, אמרו – אין, גם אנחנו לא רוצים להיות בפיקוח, חס וחלילה, ואני שהאוצר באמת לא אוהבים רגולציה אבל הם לא עשו שום דבר כדי לשחרר אותנו מהרגולציה. הקשיבו להם, לא הכניסו אותם תחת לרגולציה, ונתנו להם ללכת ולשלש את זכויות הכדורגל. יושבים פה אנשי ההתאחדות, הכדורגל עלה בין 40 ל-50 מיליון, חלמו שם במכרז האחרון על 60, קיבלו 140. למה? כמו הילד שרצח את אביו ובכה שהוא יתום. עם כל הכבוד, זה מה שעשו פרטנר. אם הם היו תחת הרגולציה של המועצה הם לא היו מעזים להתמודד על זה בבלעדיות. זה מקור כל הצרה. אז במקום ללכת ולתקן את זה, באצטלה שהמחיר לצרכן יירד, מכניסים פה הסדרים לא ראויים. שיתכבדו, ובעד הזכות לקבל must sell יכפיפו את עצמם למועצה, יעשו הפקות מקור, יחויבו באי בלעדיות, ובא לציון גואל.

תמיד כשגוליית ודוד נפגשים בשדה הקרב גוליית אומר: עזוב אותך מכלי נשק. בוא נלך אתה ואני על מגרש אחד.

- - -

זה קורה פעם בהרבה מאוד זמן ואז כותבים על זה ספר מאוד חשוב.

- - -

מיכל, שמעתי אותך אומרת מילים קשות, לא אמרתי מילה. אדוני, חברת YES, וכל מי שקורא עיתונים ודאי מעורה, נזעקה לבית משפט ונזעקה לפתוח ערוץ בתשלום בגלל משחק אחד של ספורט של מכבי תל אביב. משחק אחד. שנבין כמה חשוב הספורט לחברת YES. לפרטנר אין תכני ספורט ואף אחד לא מכר לה תכני ספורט, ובלית ברירה החלכה והתמודדה בעצמה על התכנים. אם הצעת החוק היתה עוברת כמו שהיא, לא היתה שום בעיה. פרטנר לא היתה צריכה להתמודד, היו מקבלים must sell ו-must offer ומה שלא צריך.

קודם אתחיל מהסוף. בדוגמה הזו, פרטנר היא לא הגוליית פה, היא הדוד. פרטנר וסלקום הם הדוד ולא גוליית פה. זה שידעו להתמודד ולהוציא סכומים כאלה זה בסדר גמור. היתה להם אפשרות גם לפני לקנות את הערוצים, גם אחרי. אסור לצייר אותם בתור הדוד מול הגוליית פה, נהפוך הוא.

לעצם העניין, ראשית לגבי מחירי הערוצים. עובדתית, עלות תמורה של ערוצי הספורט בישראל היא הזולה בעולם. מה שהצופה הישראלי מקבל לעומת מה שהוא משלם – הכי זולה בעולם.

כשאתה לוקח רק את הספורט, נכון? הספורט בלבד. אבל אם אתה לוקח את כל החבילה?

רק את הספורט. תכף אני אגיע לזה. אני לא הוט, אני לא YES, אני ערוץ ספורט. תכף אגע בנקודה הזו. אין שום מקום בעולם ואין שום תקדים בעולם שניסו ומנסים להיכנס לרכוש זכויות שידור ולמנוע תחרות. אין שום תקדים לזה בעולם, מהסיבה הפשוטה שכל התערבות כזו דינה עליית מחירים. במקום אחד בעולם דיברו על זה, זה היה ברוסיה. פוטין חשב להיכנס ולהתערב בזכויות של פיפ"א, של המונדיאל. הוא מהר מאוד שינה את דעתו והבין שזה לא כדאי. במקום אחר כן ניסו לעשות את זה, וזה בסינגפור. שם נגעו בערוץ הליגה האנגלית, כי שם מוכרים את זה כערוץ הליגה האנגלית. באו ואמרו – חברה', מעכשיו יש לנו שתי פלטפורמות – כבלים ולוויין והם ביקשו שזה יימכר גם פה וגם פה. הליגה האנגלית, כמובן, מאוד לא אהבה את הבקשה הזו, את הניסיון לפגוע בתחרות. היא החליטה שהמחיר שם יעלה פי 4. למחרת, מחירי ערוצי הליגה האנגלית בסינגפור קפצו מ-34.9 דולר לפני המכרז, לצרכן, ל-59.9, יום אחרי ההתערבות של הרגולציה. כל נקודה וכל התערבות של הרגולציה דינה עליית מחירים. אתם שואלים למה – הסיבה היא פשוטה מאוד. בישראל, ככל שהעניין של התכנים יצליח, באמת אפשר לעשות, אפשר להוריד את הזכויות של הליגה האנגלית בכדורגל, בכדורסל – אפשר להתערב ולהוריד את המחירים. מי שייפגע, דרך אגב, זה הכדורגל הישראלי והכדורסל הישראלי. בעולם, רבותי, בלתי אפשרי. בעולם אנחנו גרגיר, מיקרוב. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לוופ"א – חברה', מעכשיו אנחנו משלמים ככה וככה. אי אפשר. למה הדבר דומה? שאתם תשבו פה כולכם ותחליטו שמהיום מדינת ישראל משלמת על החיטה חצי דולר, וגם על הנפט. החלטנו, זה בחקיקה. זה יעבוד?

החוק אומר - - -

אני חוזר לחלוטין לגישה של האוצר. האוצר רוצה להוריד את מחירי זכויות הספורט, לזה אני מתייחס. האמירה היא שזכויות מחירי הספורט באם תופעל החקיקה הזו – יקרו שני דברים. במקרה הרע המחירים יעלו פי כמה וכמה - - -

- - -

במקרה הרע, הגופים הבינלאומיים פשוט יעשו חרם על ישראל ולא ימכרו לישראל זכויות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם אני חי בעולם, וככה אני מבין את החוק – החוק, מנקודת המבט שלי אומר את הדבר הבא, ואני לא נכנס עכשיו להאם זה טוב או רע: אתה תקנה, תקנה את המוצר. הוויכוח היחיד בינינו הוא אחד, לפחות בנקודה הזו, ושוב – אינני יודע אם זה נותן לי את התפוקה המבוקשת, אבל אני יודע לבוא ולהסתכל על הדברים, ואומר לך: סליחה, אין בעיה. אתה קנית? כמה לקוחות יש לך? X לקוחות? אתה תקנה ממני על פי כמה לקוחות שיש לך.

זה הרובד השני. אני כרגע התייחסתי לרובד הראשון של מפעלי הספורט.

אני אומר בסך הכל הכללי. מפעלי הספורט זה קצת יותר מורכב. זה לא חד חד ערכי. מנקודת המבט שלנו כמחוקקים, הסיפור היותר גדול זה לא המפעלים. מסכים אתך. אפשר ללכת למפעלים, אני אגיע אתך להבנה. המפעלים הם לא הסיפור הגדול. בסוף בסוף אנחנו מדברים על מה שאני בגללו או בעטיו רוכש את הערוצים לצפות בהם. בגלל זה אני קונה את הוט, את צ'רלטון, את one, ואת 5.

ומכאן אני מגיע לרובד השני.

אתה מבין? זה העניין. זה מה שאמור לייצר את התחרות. אז אם אתה מוכר לו את זה על פי משהו והוא תוקע אותי במחיר גבוה, אז כנראה משהו פה לא עובד.

אני מנכ"ל משותף בערוץ one. דוגמה שאנחנו מכירים – הליגה הספרדית, שברשותנו, אתם מכירים את המקרה שהיא לא מכרה את הזכויות לרוסיה כי היתה שם התערבות במחיר. המחיר שהציעו מרוסיה היה נמוך מדי, והם החליטו, כמה שרוסיה גדולה, לא למכור את הזכויות לרוסיה.

אנחנו מכירים את זה מכל העולם. אני אסיים את הנושא של המפעלים. הגופים העולמיים הם כל כך חזקים שהם לא יתנו לישראל הקטנה לקבוע להם את המחירים, זה פשוט לא יקרה. זה יהיה או חרם על ישראל או שהמחירים לישראל ייקבעו על ידם במחיר של פי כמה וכמה כפול.

למה כפול? למה? אני מקשיב לך ואתה כאילו מאיים עלינו שאם נעביר את החוק המחירים יעלו פי שתיים ופי שלוש. אדוני, מה אתה מציע? הוועדה הזו רוצה להוריד מחירים. מה ההצעה שלך ומה התרומה שלך לעניין הזה?

אני בשלב הזה, כבלים או לא כבלים, אף אחד עוד לא נתן לי באמת את המענה האמיתי.

תעזור לנו, תן לנו עצה מה לעשות. רוצים להוריד מחירים. אתה שומר רק על האינטרסים שלך, אתה רוצה למקסם מחירים.

עד עכשיו לא התייחסתי בכלל לאינטרס שלי. נתתי סקירה.

כל מה שאמרת הוא באינטרס שלך.

סיפרתי רק מה קורה בעולם.

לגבי הרובד השני של מה שמדובר פה, לגבי ספקי התוכן, הפלטפורמות האחרות, אני חושב שבהחלט הרעיון והכוונה הם טובים מאוד. יש רצון ורעיון טוב שכל ערוצי הספורט יהיו בכל הפלטפורמות. אני חושב שבסך הכל אתם קולעים לכוונת גדולים.

עם איזה מינימום כניסה?

- - -

לגבי הרובד השני, שהוא הרובד החשוב, שהוא הרובד שככל שתמצא לו פתרון לרובד השני, הרובד הראשון גם מתייתר, ולכן אליו אתה מתייחס ובצדק, אז גם שם צריך להסתכל על מה נעשה בעולם. בעולם גם שם, ההתערבות נעשתה במספר מקומות מאוד בודדים, מאוד בפינצטה. דוגמה שאני חושב שקצת דומה לעניין הזה זה בריטניה. ששם כן נקבע איזושהי רגולציה בתקופה מסוימת. הרגולציה שם לא קבעה שלושה דברים. אל"ף, היא לא הכניס את ה-OTT לרגולציה, מהסיבה הפשוטה שכבר נאמרה פה, כי ה-OTT הם גופים שאין עליהם רגולציה, ולכן באנגליה הן לא נכנסות לרגולציה של ה-must sell. זה פעם אחת. פעם שנייה- באנגליה, הרגולציה נעשתה על SKY. מה שונה SKY SPORT מצ'רלטון או מערוץ הספורט או ONE או כל אחד מאלה? ש-SKY SPORT כפופה לפלטפורמת SKY. זאת אומרת, שיש לה איזשהו אינטרס מובנה בנוגע לבלעדיות. פה הדבר הפוך לחלוטין. אין פה YES SPORT, אין פה הוט ספורט, אפילו אין סלקום ספורט. יש פה אולי חצי פרטנר ספורט, אבל בואו נעזוב את זה לשנייה בצד. אין פה את הגופים האלה. כל ערוצי הספורט פה הם עצמאיים, הם סוברניים, יש להם רצון אחד, למקסם את החשיפה שלהם. צ'רלטון יש לה סופר רצון להגיע לסידור גם עם הוט וגם עם פרטנר, וככל שלא תהיה התערבות חקיקתית אני מניח שגם יהיה סידור. אבל לא יכול להיות שבעקבות דיונים והצעת חוק כזו, פרטנר או סלקום, לצורך העניין, ישלמו מחירים נמוכים מההסכמים הקיימים שיש לי עם הוט ו-YES.

אז תוריד גם להם. אפשר. הם לא מתנגדים.

שתי הערות. לגבי המפעלים – החוק בא ואומר שהמחיר זה עלות המפעל בתוספת רווח סביר. זאת אומרת – הוא, או כל אחד בישראל שפונה לוופ"א, מותר לו להציג איזה מחיר שהוא רוצה בעבור אותו מפעל. לכן, לוופ"א לא צריכה להיות שום בעיה כי המדינה לא מגבילה - - -

יש מכתב מוופ"א שאומר שיש לו בעיה. יש מכתב מוופ"א שאומר, בצורה מפורשת.

הדבר השני שהוא לא פחות חשוב – אדוני אמר שערוצים זה לא פחות חשוב ממפעלים.

זה מזכיר לי את יבואני הרכב.

אני אמרתי שבדיון פה, בסך הכל, השוטף הוא יותר חשוב מהפרויקט. הפרויקט בא פעם ב- והשוטף, אתה מסתכל בו כל יום. לא שהמעטתי מערכו של המפעל.

אם זה יחול רק על ערוצים ולא על מפעלים - - -

אני אמרתי דבר כזה? מה אתה מכניס פה, בחיי – אפילו לא צריך לפרשן אותי. לא אמרתי דבר כזה, לא הלכתי לכיוון. אני בסך הכל מנסה לשים את הדברים כמו שהם.

אוקיי. ועוד נקודה אחת – באנגליה, OFCOM ניסתה להחיל הסדר של must sell על ערוצים, על SKY. כרגע הם בוחנים למה זה לא עבד, ואחת הסיבות למה זה לא עבד, כי לא קבעו מחיר.

אגלה לך סוד, לא קידמת אותי לשום מקום. סתם אמרת דברים לפרוטוקול.

חברה', אני סוגר. הייתם צריכים לחשוב על זה לפני כן. אני רוצה לסכם. תודה רבה לכם שאף אחד לא עזר לי. חברים יקרים, אני מנסה להסביר לכם את מה שאתם לא מבינים. אני רוצה שתחשבו איך אתם עוזרים לי, לא לאוצר. כולכם, כל אחד במקומו. אני מבין את המצוקות, מהמצוקה של ההתאחדות, שהיא אמיתית, אני לא מזלזל בה. לא לחינם קידמתי אתכם בתור. בשורה התחתונה יש פה שתי נקודות מרכזיות – איך אנחנו מצליחים להוזיל את חבילת הספורט לצרכן. אז אומרים לי אנשים שאני מחשיב את דעתם, גם אנשים שלא יושבים פה, גם אנשים שהם לא בתוך המשחק, שנכון שהחבילה הישראלית היא מהטובות והזולות שיש בעולם. אני מקבל את זה ופתחתי עם זה. אני מקבל את זה ככתבו וכלשונו, אבל יחד עם זאת יש תחושה של אי נוחות, ואנחנו כן רוצים שייכנסו שחקנים נוספים ואנחנו כן רוצים תחרות. תחרות לא לשם התחרות. אין לי ספק שהמשפט "וישמן ישורון ויבעט" זה רק עניין של זמן. כל אחד מהגופים ישמין ואז הוא יצטרף לדואופול ואחר כך יהיה טריאופול – אנחנו מכירים את זה.

בדרך כלל שמן אוכל יותר.

נכון. לכן, מה שאני מבקש מכם – שכל אחד יילך הביתה. בדיון הבא אף אחד לא יספר לי את צרותיו. אני רוצה שכל אחד יילך, ידבר עם עצמו, יחשוב עם עצמו איך הוא מסייע לנו להוזיל מחירים ולעשות תחרות הוגנת. אין עיני צרה באף אחד שמרוויח. אני לא רוצה לקבל שירות מגורם לא מרוויח. אני אומר את זה. אני אומר את זה בצורה ברורה. אני גם אוהב את ערוצי הספורט שלנו, כל אחד עם הצבע שלו, הייחודיות שלו. באמת, אני אומר את זה מכל הלב, אבל כשאין תחרות גם הרמה והתכנים – יורדים. דרור, מייצג ערוץ הספורט – "וישמן ישורון", כשכל ערוצי הספורט כל כך שמנים גם התכנים שלהם יורדים. אני זוכר תקופות שהיו עושים הפקות מקור. אני זוכר – אתה זוכר - - -

הערוצים עכשיו הם הכי טובים שהיו אי פעם.

לא אמרתי אבל אני זוכר – אתה יודע, היום יש הרבה אולפן. אולפן בוקר, אולפן צהריים, אולפן ערב. זה עולה גרוש וחצי, רק המחיר של הכיסא. כל היום יושבים, כל היום טוחנים, חופרים.

אז אנא, עזרו לי להעביר את החוק. מי שחושב שהח"כים כאן שדיברו – זה בסדר, זה נראה בדיוק כמו שהם נכחו פה. אמרו והלכו, ובשורה התחתונה, ומבלי לזלזל בהם – בסוף יש כאן את מי שיושב פה ויעשה את העבודה, חבורה לא גדולה שתשב ותשקיע, ואנחנו רוצים שתעזרו לנו בעניין הזה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:22.