הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 374

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 10:51

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

נכות כללית – סעיפים 136(2) עד (11) ו-134, 137(ג) ו-138(א)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

יוליה מלינובסקי

קארין אלהרר

שירה אוחיון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אתי עטיה - ראש מטה שר הרווחה והשירותים החברתיים

לימור לוריא - מנהלת אגף גמלאות, נכות, המוסד לביטוח לאומי

לודמילה אליאסיאן - מנהלת תחום נכויות, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אורנה צח גלרטו - רו"ח, יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים וחברה בפורום הארגונים

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד וחבר בפורום הנכים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

נכות כללית – סעיפים 136(2) עד (11) ו-134, 137(ג) ו-138(א)

בוקר טוב. היום ה-22 בנובמבר 2016, כ"א בחשוון התשע"ז, השעה 10:51 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו דנים בסעיפים 136(2) עד (11) ו-134, 137(ג) ו-138(א).

אני רוצה להגיד פתיח. היינו רוצים הרבה יותר משאבים לטיפול ועזרה בקצבאות השונות ובשירותים שעומדים לרשות האוכלוסיות המיוחדות שזקוקות להם, אבל בינתיים ההחלטה היא על תוספת תקציבית של 300 מיליון שקלים. כמה שזה מרשים, אני מודה – ואני בטוח שאני מבטא גם את דעת החברים – שזה לא סכום מספיק והוא אמור להתחלק בצורה כמה שיותר שוויונית לכל האוכלוסיות הנזקקות. אני אומר שזה הסכום שיש לנו היום בידיים ורק בסכום זה אנחנו יכולים לטפל. החלוקה תוצג על ידי אנשי הביטוח הלאומי שהשקיעו הרבה מחשבה איך, מי וכמה יכולים לקבל מהאוכלוסיות האלה. אני אומר מראש שזה מאמץ וזה כיוון.

זה לעג לרש.

אבל זאת קריאת כיוון. מותר לי לבטא את השיחות הפרטיות שלי עם שר האוצר. זאת רק התחלה. זה המשך של ההתחלה. שוב אני אומר שזה לא מספיק, זה חשוב וזה לא סוף פסוק. תתחשבו בזה. מאוד חשוב שהחוק הזה יעבור במסגרת חוק ההסדרים כי זה מה שיאפשר להתמודדות הרב מערכתית של כל סוגי האנשים שזקוקים לתמיכות. לכן אני סומך על כולם כדי שהדיון הזה יהיה דיון פורה וייתן לנו כיוונים גם לעתיד למרות המוגבלות שיש בתקציב הזה.

אבנר, אתה רוצה לפתוח?

לא.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. אני בוודאי מברך על עצם העניין אלא שיש שאלה בסיסית והיא במי אנחנו עוסקים. אני חושב שהיום אם אנשים יצאו לעבוד, אנחנו נהנה יותר, דהיינו, הממשלה, האוצר במיוחד, כי מתוך 235 אלף נכים, שמונים אחוזים, 80,2 אחוזים, מאה אחוזים בכושר עבודה. מי קבע להם מאה אחוזים כושר עבודה? המדינה ולא אנחנו. למעשה עשרים אחוזים הנותרים עובדים. לפי המספרים, נדמה לי שמדובר ב-544 אנשים שהם בקצבת סעד, קצבת עידוד, עברו לקצבת עידוד, ואולי תשעה אחוזים מתוך ה-180 אלף הנותרים שהם השמונים אחוזים. מה זה יעזור? אם עכשיו אדוני היושב ראש יגיד לי שהוא ייתן לי מאה אלף שקלים משכורת בחודש, מה זה יעזור לי אם אני לא יכול לצאת לעבוד?

המדינה באמת משקיעה כל כך הרבה כסף, מאות מיליוני שקלים שהושקעו ולצורך מה? להנגיש לנו, לפתוח לנו דלתות לצאת למעגל העבודה. זה בעצם סתם בזבוז. גם בשנת 2009 אמרו לנו שאנשים צריכים לצאת ממעגל העוני וזה יאפשר להם אבל שום דבר, זה קשקוש, ואנחנו רואים את המספרים הפשוטים.

דבר שני. מוסיפים פסיק שני אחוזים לביטוח לאומי, מסגרת שהוא רשאי לאשר במוסד. את השאר גוזר האוצר. בנוסף, יש לו 230 מיליארד שקלים באגרות חוב. יש כאן שאלה ואני שואל את חבר הכנסת גילאון, את חברת הכנסת אלהרר ואת אדוני היושב ראש, מישהו חשב פעם, מישהו שאל פעם כמה המוסד לביטוח לאומי רשאי להשקיע באגרות חוב? כמה שנים? מתי הוא צריך לפדות אותן? זאת נגזרת ואנחנו נאבקים להעלות את הקצבה, מעלים לנו ב-300 מיליון שקלים אלה, הוסיפו עכשיו 58 מיליון שקלים שאנחנו לא יודעים אם אלה כספים צבועים, לאן זה הולך. מה קורה כאן?

כשאתה אומר לשמונים אחוזים צאו לעבוד, אז בוא נעשה דיל. נבטל להם את המאה אחוזים כושר מלכתחילה, מה שאילן שיהיה בריא נלחם במשך שנים כי אין קשר בין זה לבין נכי עבודה. כשהוא נכנס, הוא צריך להיבדק על אי כושר וזה מה שקובע לו את גובה הקצבה. מצד שני מעודדים אותנו לצאת לעבודה ואומרים לך, שמע, אתה נכה מאה אחוזים, לך ותעבוד, אל תדאג, אתה בסדר. ריבונו של עולם, אלה כספים שהוצאו. איפה הביקורת? כאן הייתי מבקש מאדוני היושב ראש ביקורת על איגרות חוב אלה. אלה כספים - ואני נותן כאן טיפ לאוצר - - -

אני מראש אומר שלא נפתח דיון על המצב הכלכלי והכספי של הביטוח הלאומי. אני רוצה, ברשותכם, להתמקד בחוק, במגבלות שלו ובמסגרת שלו.

בסדר. יש כאן סעיף לגבי ביטול קצבת עידוד, צא לעבוד, זה דבר יפה. כתוב והיה ואחרי כל פרק זמן, אדם שיצא לעבודה ועבר את התקרה, ואחרי שנתיים-שלוש פחתה לו ההכנסה מתחת לחמישים אחוזים מהשכר הממוצע, הוא חוזר לקבל את הקצבה שלו בכל פרק זמן. אני הייתי פונה לאדוני היושב ראש ומבקש להוסיף שם שתי מלים, להבטיח שהוא לא ייבדק לצורך אי כושר. זה מאוד חשוב.

תרשמו את זה. חברת הכנסת קארין אלהרר חייבת לרוץ לוועדה שלה וביקשה להתבטא.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, יש לך אורחת.

כן. אני רוצה להציג את הילדה. היום אנחנו מציינים בכנסת את יום זכויות הילד והצטרפה אלי אדלינה שהיא נולדה בחברסק ועלתה לארץ בגיל שנה. חברסק נמצאת אחרי אורל. עוד מעט גם אני אצא לוועדה של קארין שם ידונו בנושא קייטנות וחוגים. זה חשוב שילדים רואים את העבודה הפרלמנטרית ורואים שאנחנו כאן עושים משהו למען הציבור.

גם עבורם.

צריך לחשוף ילדים צעירים למראות קשים.

זה שהם מגלים עניין, גם זה מאוד חשוב.

תודה שבאת ותודה לחברים מפסגות. אתם שייכים לקבוצת עילית של החינוך לצעירים שמתקשים ואחר כך מצליחים מאוד יפה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אם נפתחה מסורת, גם אני רוצה להציג את איילת מעכו ואת ציפי מיפו. שתיהן תלמידות של פסגות.

שבו ליד השולחן. אתם הכוכבים היום.

תכף נלך לוועדה לביקורת המדינה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות על הדיון הזה. אני אולי אפתיע אותך אבל אני רוצה לפתוח בשבחים וזה לא קורה לי הרבה. אני רוצה לשבח את המוסד לביטוח לאומי על עבודה באמת מאומצת בנושא הזה של חוק לרון. בקשתי לבחון מחדש את הנושא נפלה על אוזניים קשובות ורק רצון לשנות את הנקודה הזאת שהיא באמת נקודה בעייתית וגם האמת חייבת להיאמר לאוצר, אני שותפה לגמרי לעמדה שזה לא מספיק וצריך יותר. בהצעה הפרטית שאני הגשתי דיברתי על דיסריגרד של 3,500 שקלים כדי שזה יהיה משהו משמעותי באמת, כדי שנראה את העקומה הולכת ועולה ולא סטטית אבל אני נכונה לקבל את האמירה שזאת ההתחלה אם כי אני באה ואומרת שאנחנו טרם העברנו את תקציב המדינה ואני כן הייתי מקווה ומצפה ממשרד האוצר לשקול מחדש.

כולנו יודעים שכשעושים שינויים, ומדובר כאן אדוני במיני מהפכה, הם לא קורים כל יום. כנראה שלא יהיה דיון בזה בשנה הקרובה וגם לא בשנתיים הקרובות. התקציב נסגר לצערי לשנתיים ולא לשנה אחת בלבד. לכן הייתי מצפה, מכיוון שהנושא הזה נופל לסדר העדיפויות של המשרד ועל כך תבוא ברכה על המשרד, הייתי חושבת שבנקודת הזמן הזאת ניתן היה להעלות את זה לסכום גבוה יותר.

אני רוצה לומר עוד דבר בעניין הזה. אחת הנקודות שלא מקבלות מענה בהצעה הזאת, ואני חושבת שהיא נקודה קריטית, ואם זיהיתי נכון מהדברים של ירון, גם הוא דיבר עליה. אדוני, יש איזשהו דיסוננס קוגניטיבי כי מצד אחד אנחנו אומרים שאדם עם מוגבלות, עושים לו ועדה, קובעים לו אי כושר השתכרות. ברגע שקבענו את אי כושר ההשתכרות אנחנו בעצם נותנים לו את קצבת הנכות או לחילופין מוציאים אותו לשוק התעסוקה, הוא יוצא לשוק התעסוקה ואז בן אדם חי באני לא יודע מה אני. יש לי כושר השתכרות, אין לי כושר השתכרות, באיזה עולם אני חי. מצד אחד המציאות מלמדת שהנה, הצליח להשתלב בשוק התעסוקה, אנחנו מברכים על כך וזה הדבר שצריך לקרות ככל הניתן כמובן. מצד שני בטבלאות המוסד לביטוח לאומי הוא אדם ללא כושר השתכרות במידה כזו או אחרת.

אני קוראת מכאן אדוני ואומרת שאני חושבת שצריכה לקום ועדה ציבורית בעניין הזה כי בסוף בן אדם צריך לדעת מה מעמדו האמיתי. אני חושבת שהעולם כולו עבר לעולם של תפקודים ולא של אי כושר או לא כושר אלא יש לך מוגבלות, יש לך נכות מסוימת, זה בסדר, עכשיו בוא נראה איזה תפקודים אתה כן מצליח לעשות ביחד עם המוגבלות הזאת. אני יודעת שיש כוונות כאלה במוסד לביטוח לאומי ואני קוראת לכל משרדי הממשלה המעורבים שיכולים לתת יד למהלך הזה, לעשות אותו. בסוף אנחנו שמים אנשים בנקודה שהיא בלתי אפשרית כי כן יש להם כושר ואין להם כושר.

כבר אשתי לא יודע איך להתייחס אלי.

אנחנו נלמד אותה. תביא אותה לכאן ואנחנו ניתן לה שיעור מזורז.

נקודה נוספת. אני כן רוצה לדבר על עוד נקודה. נושא של החזרי נסיעות. כאשר מדובר באנשים עם מוגבלות, מוגבלויות פיזיות שדורשות הסעה מיוחדת שהיא יקרה יותר, קורה מצב שהוא אבסורדי. מצד אחד המעסיק שרוצה לצאת בסדר עם המועסק, הוא נותן לו החזר על הנסיעה היקרה יותר. מה קורה? החזר הנסיעה הוא דה פקטו בתוך תלוש המשכורת ומהר מאוד אנחנו מגיעים לגובה הדיסריגרד. זאת אומרת, מהר מאוד אנחנו מגיעים לסכום הזה. אתה יודע אדוני, לא תהיה הצפה של פניות בעניין הזה, זה באמת מספר פניות יחסית מצומצם, אני מבינה ובטוחה שהטענה שתישמע היא שזה עניין מחשובי. אדוני, אני מבקשת, אנחנו בכנסת ישראל יודעים לעקוף את המחשבים ובאמת נמצאים כאן האנשים הכי חכמים. אפשר וצריך לעקוף את המחשבים באופן הזה שהחזר הנסיעות לא יהיה חלק מהדיסריגרד כי אחרת יצא שכרנו בהפסדנו. אנחנו נעמול כאן על הצעת חוק, נעביר אותה בקריאה השנייה והשלישית ובסופו של דבר גם לאנשים שאנחנו הכי רוצים לעזור להם, לא נצליח לעזור להם.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא בנוגע להטבות הנלוות. הטבות נלוות מכל סוג שהוא שניתנו למקבל קצבת הנכות, אני סבורה שיש להמשיך בהטבות האלה, שהן ימשיכו להיות משולמות או להינתן בעין ללא מגבלת זמן למי שיצא לעבודה. אני אומר שזה לא סוד שלאנשים עם מוגבלויות יש צרכים גדולים יותר מאשר לאדם ללא מוגבלות ולא בכדי כנסת ישראל תיקנה גם בצווים, גם בנהלים, גם בתקנות וגם בחקיקה הטבות נלוות במים, בחשמל. ברגע שאדם יוצא לעבודה, התוספת הזאת, העלאת הדיסריגרד הזה, הוא זה שיהפוך אותו לבעל ממון גדול? כולנו מבינים שהכספים המשולמים הם באמת צנועים. אני מציעה בעניין הזה, באמת זה לא יפיל אף אחד מנכסיו, שההטבות ימשיכו להיות משולמות

שוב, אני רוצה להודות מאוד לביטוח הלאומי ובמיוחד לגברת לימור לוריא על המהלך הזה שהם יזמו. בעיני חוק לרון נכנס בפועל ב-2009, אנחנו נמצאים בשנת 2016 והגיע הזמן לעשות שינוי הגם שהוא לא שינוי דרסטי. אני שוב חוזרת לקריאתי לאוצר ואומרת שהשינוי צריך להיות גדול יותר. גם האוצר מאמין בתעסוקה וגם אנשים עם מוגבלויות רוצים להיות בתעסוקה. התעסוקה היא לא רק המשכורת אלא היא גם המשכורת וזה תמריץ גדול, אבל בסוף אנשים רוצים להרגיש שהם שווים משהו וזה חלק מהעניין. תודה רבה, אדוני.

תודה. יש כאן נציג משרד הרווחה?

כן. ראש מטה השר חיים כץ. נמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי. אני הגעתי לכאן באקראי.

תמסרי לידידי שר הרווחה שהיה רצוי שגם הדרג המקצועי ישתתף בדיון כזה. תודה.

שלחנו דרג מקצועי מביטוח לאומי.

לא. אתם לא שולחים את הביטוח הלאומי. הוא בא לבד. אל תשחקו בזה. זאת לא בדיחה. זה מאוד רציני. אני שמח שאת כאן והשר מצא לנכון שהייצוג שלו יהיה ברמה שלך, אני אוהב את זה, אבל לשם כך יש משרדים.

אני אמסור.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אנסה להצטמצם בדבריי משום שאלה דברים שאני חוזר עליהם עד לזרה.

קודם כל, כמובן שאני משתתף ומצטרף לברכות ללימור בראש ובראשונה ולביטוח הלאומי שאגב, תמיד חשבתי שהבעיה שלנו מעולם לא הייתה בביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי תמיד היה החזית הקדמית שצריכה לקבל את כל הריקושטים על המדיניות החלוקתית של האוצר. אני אוהב את הביטוח הלאומי ואת לימור בטח וגם את היושב ראש. האמת היא שלבי על היושב ראש שמתפתל. אני יודע שלו זה היה בידו, הוא באמת היה חושב אחרת. אגב, אני שמעתי שהערב אפשר להגיע למשרד האוצר והם מראים לנו, לאזרחים, את התקציבים. זה דבר מדהים. הם מראים את התקציב, איך זה עובד. אני אפילו הייתי חלק ממהפכת הסלולר שהוזילה את המחירים כך שאנשים יכולים לספר לחבריהם על חייהם המחורבנים הרבה יותר בזול. זה באמת דומה למה שמשרד האוצר עושה היום.

היות ואנחנו לא יכולים לבחון את הדברים במבחן הכוונה, למרות שגם מבחן הכוונה, יש לו חשיבות כי מבחן הכוונה לפעמים מביא למבחן התוצאה אבל מבחן התוצאה בשורה האחרונה בסופו של דבר צריך לדעת באופן כמותי למדוד את הדברים.

כדי לדייק אנחנו מדברים על תוספת של כמאה שקלים לקצבה במקרה הזה.

אתה רוצה להיות יותר מדויק?

בין שבעים לתשעים שקלים.

אני אופטימי. אני תמיד לוקח לעצמי עם הטיפ.

79 עד 151.

אני לא אומר לעג לרש. זה לא בכיוון הנכון. הביטוח הלאומי הוא הראשון שיודע כי הביטוח הלאומי הוא הראשון שנמצא במדוכה שלך ושלי בתוך המקרה הזה. תראו, כאן צריכים לחול כמה דברים שהם כל כך טריביאליים וכל כך פשוטים. קודם כל, להפסיק את הדיון הזה. תעשו לי טובה, תחליפו את המילה דיסריגרד, תרגמו אותה פעם אחת ולתמיד. זאת נקודת הצומת שם מאבדים את הקצבה בהשתכרות. צריך להפסיק את החשבון שמכפיל בשתיים ומחלק ברגליים משום שכאן גם מדובר באנשים שאין להם שתי רגליים וזה עלול לדפוק אותנו בחשבון. זה לא יפסיק את החשבון המסובך הזה. לתכלל במקום אחד הכול ביחד, את ההיסעים, את ההטבות, את הנסיעות והכול ביחד. אדם צריך לקבל, כמעט הייתי אומר שישתלו לו שבב ביד כי היום זה אפשרי אבל אני לא אומר את זה. בן אדם יקבל באופן אובייקטיבי על פי המוגבלות שלו. את חוק לרון חייבים לבטל כבר מזמן, שיצא לעבוד ושימסו אותו על הכול. בביטוח הלאומי לא מתנגדים לדבר הזה אבל באוצר כן. זה צריך להיות נושא מספר אחד, ללכת לתכלל את הדברים כאשר אנחנו קובעים רשת ביטחון אוניברסלית לחלוטין. לא להתמקח על כל דבר בנפרד. זה חבל. גם הטכנולוגיות היום מאפשרות לנו לא לעשות את זה. זאת אומרת, אני יכול לשים את מה שאתם קוראים לו אי כושר ואני את הסעיף הזה הייתי בכלל מוריד, נושא שני הוא כושר הכנסה – הייתי מוריד אותו לגמרי. נותן לאדם את הקצבה, גם בכפל קצבה.

אני מדבר על כך שאנשים שמגיעים לגיל 67 נכים, פוסקים להיות נכים והם הופכים להיות האצנים באולימפיאדה וזה לא נכון. זה לא קורה כך. אדם קשיש שהוא נכה, הבעיה שלו עולה בטור הנדסי וחשבוני. ואם יש לו ממון רב והרבה כסף, אז בואו נמסה את הכול. אני בעד למסות את הקצבאות, לתת אותן באופן אוניברסלי בצד אחד, למסות אותן בצד השני יחד עם כל סך כל ההכנסות. רק במדינה, תסלחו לי, לא נורמלית כמו שלנו, ממסים אנשים על הפסדים. אנחנו משלמים מס ערך מוסף על תרופות. זאת אומרת, ככל שאתה מפסיד יותר, ככל שאתה חולה יותר, ככל שאתה מוציא יותר, אתה משלם יותר. זה דבר מטורף.

לכן הרעיון המרכזי הוא קודם כל לפשט את השיטה. הממלכה תשלם בהתאם למה שיש לה אבל ללכת ולהוריד את מבחן ההכנסה, זה הדבר החשוב ביותר. מה קורה היום? ברגע שמגיעים לדיסריגרד, אנשים או שמוותרים על העבודה או שהם עובדים בשחור. כך או כך הממלכה לא מרוויחה שום דבר, לא בייצור ולא במסים. לכן זה מבחן שאסור בכלל לקיים אותו הלאה.

הדבר הכי חשוב. לו היה הדבר בידי, אבל אני יודע שלכם זאת רק ההתחלה ואני עוד לא רואה את הדברים האלה אפילו למרחוק, הביטוח הלאומי במדינת ישראל צריך להיות בחוק נפרד ומעמדו צריך להיות מוסד עצמאי. אני אמחיש לכם, כמו ה-CIA בארצות הברית. הוא לא יכול להיות גם ביטוח וגם מס מבחינת הבלבול שלו. התקציב שלו צריך להיות מעוגן ומשוריין בחוק ולכן הוא יוכל לשמור על עצמאותו ולא להיות כפי שהוא צריך להיות היום זרוע של האוצר.

זה היה. אתה יודע שזה היה.

זה מעולם לא היה.

החשב של ביטוח לאומי הוא עובד האוצר.

זה מעולם לא היה ואני אומר את זה לזכותו של הביטוח הלאומי. קורים שם תהליכים חשובים ביותר עם אוריינטציה נכונה אבל העצמאות של הגורם הזה היא בסופו של דבר תלויה במקבל ההחלטות. מקבל ההחלטות נמצא בבית הזה והוא פוליטיקאי. זה בין היתר שר האוצר, אדוני. לא רק הוא אבל בין היתר שר האוצר. אני תמיד אומר שמכיוון שעוד לא ראיתי מצב שבו פקידי האוצר לוקחים את שר האוצר, קושרים אותו בחבלים, מרביצים לו מכות ואומרים לו קבל את המדיניות שלנו, אני טוען שהמדיניות החלוקתית היא בסופו של דבר כאן.

לכן בשורה האחרונה, מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, זה ייקבע רק כאן. לכן כאשר אני מדבר על 300 מיליון שקלים, זה מביך. לא אומר יותר מזה. ביטוח לאומי דיבר אתי. החלוקה הזאת לא נכונה, הנושא של היציאה לעבודה לא נכון, הנושא של עידוד מעסיקים לא נכון, הנושא של הייצוג היחסי במקומות עבודה לאנשים מוגבלים לא נכון, ותזכרו, כל האנשים מוגבלים. אין אנשים לא מוגבלים. הם מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים לפרקים או יש להם מוגבלים בסביבה. זאת המציאות ולכן אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. זאת רשת של ביטוח שפעם אחת צריך לפרק ולפרום ולעשות אותה מחדש. זה לא קורה בדיון תקציב. כולנו נופלים באותו פח. בוא נעשה את התוספת הזאת ופתאום היא גם חימום. אני לא רוצה סל קניות כזה. אני רוצה את הכול בכרטיס מגנטי אחד עם הוראת קבע קבועה וברגע שמשתנה הסטטוס שלי, משנים לי את הכרטיס המגנטי ואני אעבוד כמה שאני יכול ואני אשלם מסים כמה שאני צריך על כל מה שאני מכניס. כסף למסים, תשלומי העברה לסטטוס אובייקטיבי של כל בן אדם על פי מצבו כשהוא כולל את עצמו בסל הזה את כל הדברים ביחד.

זה מה שצריך לעשות. אני לא יודע איך אני אצביע אבל זה לא משנה.

אין לי חילוקי דעות עם אילן. אני חושב שההיגיון מדבר אבל כרגע הדילמה שלנו היא ההתמודדות מול השינויים המהותיים שמתחילים עם כסף יחסית קטן. נתייחס לזה או נלך ליכולות הגדולים שאילן מעלה. אי אפשר לקיים דיון על זה.

אדוני היושב ראש, אלה לא עקרונות גדולים. זאת המציאות.

אני שוב חוזר ומבקש מכולנו להתמקד במה שעומד לפנינו. אם נצא מכאן ולא נעשה את זה, לא רק את הכסף אלא את השינויים שמותווים בזכות התקציב שעומד לרשותנו, אנחנו פוגעים באוכלוסייה שזקוקה למהלכים האלה. אני שוב חוזר ואומר שזה לא מספיק וזה לא מספק אבל זאת התחלה ולכל התחלה חייבים להתייחס.

שאלה לאוצר. מה תשובתכם לדבריה של חברת הכנסת קארין אלהרר לגבי הנסיעות?

אנשי הביטוח הלאומי ירשמו את השאלה ויענו עליה.

בדרך כלל התשובה היא הרשויות המקומיות.

נראה לי שהביטוח הלאומי יוכל להתייחס יותר טוב, אבל באופן כללי הערכת הדיסריגרד - - -

יש הגדרה נורמלית לזה?

הערכת הסכום שאינו מובא בחשבון לעניין הכנסה.

נא לפנות לאקדמיה בבקשה לתרגם את המונח הזה.

למעשה אני לא אומר שהוא עונה באופן מלא לטענה, אבל הוא מאפשר להרוויח יותר בלי לפגוע בקצבה ולכן זה עונה על חלק מהבעיה.

רגע. החזר נסיעות, זה אומר ששילמתי ומחזירים לי. זה לא רווח, זאת לא פרנסה. אתה לא יכול להכניס את זה לזה. זה משהו שמחזירים לי על מה שאני הוצאתי. כמו שאתה מקבל החזר ארוחות מחוץ למשרד ומגלמים לך את זה כי אתה לא משלם על זה מס. למה שאתה כן והוא לא?

הגילום הוא הסכם עבודה.

זאת הדוגמה.

גם כשאני מקבל את החזר הנסיעות שלי מהמדינה, אני עובד מדינה, אני משלם עליו מס הכנסה כרגיל. אין כןא איזו הטבה מיוחדת בגין החזר נסיעות.

אני מבינה מה אתה אומר.

אני מבין את הבעיה. דיברנו עליה.

דיברנו על זה. אני רק מחדדת. קח שני אנשים עם מוגבלויות. אחד גר באזור מקום העבודה שלו והוא לא צריך רכב מיוחד, שעלות הנסיעה היא קטנה. אחד גר רחוק יותר, מצא עבודה מרוחקת יותר וההסעה שלו היא יקרה והיא עם מעלון. אתה מבין שאפילו בין שני האנשים עם מוגבלויות יש פער מאוד משמעותי שבא לידי ביטוי ביכולת שלהם להשתכר בסוף ולקבל את קצבת העידוד או לא לקבל אותה.

אם הוא נוסע ומקבל החזר, אתה גוזר ממנו הטבה בגלל שהוא עובד.

מי שמוגבל בניידות ומקבל קצבת ניידות, הוא מקבל את הכסף מהביטוח הלאומי.

ברשותכם, אני מציע שתרשמו את זה. אנחנו רוצים התייחסות עד סוף הדיון היום.

נושא נוסף עליו דיברה קארין אלהרר הוא נושא ההטבות. זה מאוד חשוב.

תרשמו בבקשה גם את זה. תכינו תשובה.

אני מיד רוצה לתת את רשות הדיבור להצגת הנושא הזה לביטוח הלאומי.

דבר אחד שהובא לידיעתנו.

קארין, למרות מה שאמרת שלא יהיה דיון חוזר בשנה-שנתיים הקרובות, אני מבטיח שנקיים דיון עקרוני בעוד כמה חודשים ואני אשמח שם להתייחס לכל הצעותיו של אילן ובוודאי שלך שהן קונקרטיות ויאפשרו בדיקה כולל ועדה ציבורית אם צריך.

תודה. אני מתנצלת שאני לא נשארת להצגה של ביטוח לאומי.

ההצעה שלנו כפורום, אני קיבלתי את ההצעה הזאת מאחד מאנשי הפורום שלנו, היא שבדיסריגרד ניתן להשתמש אך ורק במידה שנכה, אדם שיוצא לעבוד וצריכים לעודד אותו על מנת שיצא לעבודה, אולי להתחיל את זה משכר הממוצע במשק. ברגע שאתה מרוויח שכר ממוצע במשק, אז להפעיל את מדרגת הדיסריגרד ולא בשכר מינימום. אני חושב שנכה שיוצא לעבוד והוא מסוגל לעבוד ויכול לעבוד, אז השכר הממוצע במשק, יש כבר להתחיל מהכיוון הזה ולהוריד לו את כל הקצבה ולא ממדרגות מאוד נמוכות. זאת ההצעה שלי, בגדר של הצעה.

אני בטוח שהביטוח הלאומי יתייחס.

יש לי שאלה שאלתית. אנחנו ישבנו בישיבה של שדולה שהוקמה בראשות חבר הכנסת אילן לאון, חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת נורית קורן. באותה ישיבה הוצגו כמעט כל התיקונים שעכשיו מובאים לחוק לרון. הישיבה הזו התקיימה מזמן וזה היה לפני שהוקצו ה-300 מיליון שקלים. למה עכשיו כשהוקצו ה-300 מיליון שקלים, שהייתה להם באיזשהו מקום מטרה וייעוד, בחרו דווקא מתוך הסכום הזה לקחת כדי ליישם את התיקונים שממילא הומלצו? לימור לוריא הציגה מצגת נהדרת, מדהימה, על כל מה שהיום כבר באמת אנחנו מדברים עליו. פשוט חבל כי ה-300 מיליון האלה, אני יודעת שזה עוד עשרים שקלים, זה עוד שלושים שקלים, אבל המצב של הנכים כל כך גרוע שגם לעשרים-שלושים השקלים, או חמישים שקלים, יש משמעות.

אני מקווה שהביטוח הלאומי יתייחס לשאלה. אני בטוח שהוא יתייחס.

כבוד היושב ראש, אנחנו נוכל לומר כמה מלים כלליות ואז לרדת לרציונל ותוך כדי ננסה לענות על השאלות שנשאלו כאן?

בסדר. תציגי את עצמך.

אני מנהלת אגף נכות במוסד לביטוח לאומי. יש לנו 235 אלף אנשים שמקבלים קצבת נכות כללית. כששואלים אותנו מה שתי הבעיות המרכזיות שמטרידות אותנו, הן מתחלקות לשני חלקים. יש לנו כ-110 אלף אנשים שחיים מקצבת נכות בלבד בסכום של סדר גודל של 2,600 שקלים. אני חרדה, אני לא יודעת איך הם מתנהלים, איך הם חיים בקהילה ואנחנו מבינים את הקושי. לצד זה יש לנו חמישים אלף אנשים שנמצאים בשוק העבודה ומועסקים. כשהוקצו לביטוח הלאומי 300 מיליון השקלים, המחשבה הייתה – זה נשמע קצת קלישאי אבל לא זו הייתה הכוונה - לתת דגים למי שלא יכול להשתמש בחכה ולתת את החכה למי שיכול. רוצה לומר שמתוך ה-300 מיליון שקלים, שני שליש מהתקציב הלך בעצם להעלאה של קצבה למי שאיבד באופן מוחלט מכושרו להשתכר, כ-190 אלף אנשים, ואני יודעת שזה לא הרבה אבל כשיש 300 מיליון שקלים ו-190 אלף אנשים ו-12 חודשים בשנה, איך שלא נחלק את זה, אלה לא סכומים גדולים. מאידך, יתר הסכומים ניתנו להפחתת התמריצים השליליים שיש כיום בחוק למי שיוצא לעבוד כי אדם שיוצא לעבוד ולכאורה מוכיח כושר השתכרות ואחר כך הוא הפסיק לעבוד ואומרים לו בוא להיבדק מחדש, הוא כבר לא רוצה לעבוד. אלה מסוג התיקונים שעשינו בחבילה הזאת.

כדי להסביר טוב, גם אם מקבלים קצבה שונה בזכות זה שיוצאים לעבודה, במידה והוא חוזר למצב הקודם שלו, הוא יקבל ללא שום פרוצדורה את כל מה שמגיע לו. את זה כדאי שתבינו בעברית פשוטה של עולה חדש שנמצא בארץ חמישים שנים.

באמת מה שניתן לו ערב יציאתו לעבודה.

לעניין אי הכושר. מדובר באנומליה שקיימת בחוק. אנחנו מסכימים. זאת ועדה ציבורית. אנחנו לא נתנגד לזה. אנחנו חושבים שיש מקום לבחון כי זה באמת איזושהי אנומליה שקיימת בחוק.

אם כן, התחייבנו לא לבדוק מחדש.

לעניין ההטבות הנלוות. עשינו שיעורי בית ובדקנו. קצבת עידוד הפכה להיות קצבת נכות. זאת אומרת, אנשים ימשיכו לקבל הטבות נלוות עד סדר גודל של הכנסה של 8,000 שקלים ויותר לפי הרכב המשפחה. במידה שנמשיך לשלם הטבות נלוות, כל עוד יש נכות, מדובר – לפי מה שאנחנו בדקנו – בארבעה אנשים בשנה. לנו אין התנגדות. כאן האוצר, מה שיוחלט, אלה ההיקפים.

למה ארבעה אנשים?

אנחנו עשינו בדיקה של השנה האחרונה כמה מהאנשים יצאו מקצבת עידוד שעכשיו הופכת להיות קצבת נכות ובעצם מפסיקים אחרי שלוש שנים לקבל את ההטבות הנלוות.

רק ארבעה אנשים יצאו?

מדובר בסך הכול בארבעה אנשים. אני רוצה לנצל את הבמה כדי להגיד שהכנסה ממוצעת של אנשים עם מוגבלות שמקבלים קצבה היא 2,900 שקלים. אלה לא אנשים עשירים. הלוואי והיינו שם בהכנסות גבוהות אבל אנחנו עוד לא שם. יש לנו כ-3,000 אנשים שמקבלים קצבת עידוד.

לירון אני אומר שאני יודעת שיש לנו שמונים אחוזים מהאנשים שהם אי כושר מלא אבל 35 אלף אנשים מהם עובדים ואת אלה אנחנו רוצים לעודד להמשיך לעבוד. התיקון הזה בעצם נותן מענה, מנסה לתת מענה גם למי שרוצה לעבוד ויכול וגם למי שלא מסוגל לעבוד ולעלות.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי ההעלאה של הקח"ן. יש לנו כשלושים אלף אנשים, רובם עם מוגבלות נפשית, שהיום לא מקבלים שום קח"ן, גם לא שקל.

מה זה קח"ן?

כסף שאנחנו נותנים, מה שהיום אנחנו ניתן. קצבה חודשית נוספת. זה אחד ההישגים של נציגי אנשים עם מוגבלות בשנת 2002 שהוסיפו לקצבה ובעצם היום אנחנו מביאים לוועדה את ההצעה להגדיל לכולם את הקח"ן. הייתה קבוצה של שלושים אלף אנשים עם מוגבלות נפשית שעד היום לא קיבלו שום דבר. אפס שקלים. אנחנו נותנים להם 150 שקלים. זה משמעותי, אלה אנשים שאנחנו רואי שהם מאוד מתקשים להשתלב בשוק העבודה. זה סעיף 34.

היה תיקון ב-2014.

לא כולם נכנסו לזה.

יש אנשים נוספים והם לאו דווקא נכים.

הם נכנסו .

עכשיו הם נכנסו והם יקבלו.

יש לי בקשה. כשאתם עושים דיון מקצועי ביניכם, שתפו אותנו. כדאי שנבין. אני נבחר שרק לומד. אני לא מעז ללמד. אני אמשיך ללמוד בזכותכם אבל שתפו אותנו.

כבודו, אני אסביר. יש לנו 28 אלף אנשים שהם בין ארבעים לחמישים אחוזים רפואיים שעד היום לא מקבלים את התוספת הזאת. אנחנו בדקנו. רובם הם אנשים עם מוגבלות נפשית. עכשיו ירון אומר לי שהמוגבלות הנפשית כבר נתתם ב-2014. יש לנו שתי קבוצות של אנשים עם מוגבלות נפשית. יש נכות נפשית קשה יותר, סכיזופרניה, מניה דיפרסיה, מחלות מאוד קשות, ויש מחלות נפשיות שהן לא בהכרח כאלה ואלה נקראים סעיף אחר. אלה יכולים להיות דיכאונות, אנורקסיה ובעיות כאלה שעד היום לא קיבלו כלום. אנחנו רואים שהם מתקשים להשתלב בשוק העבודה. להם אנחנו נותנים תוספת של 150 שקלים פלוס האנשים הנוספים שהם בין ארבעים לחמישים אחוזים.

מבורך.

לעניין ההסעות. אני חושבת שיש בדברים של חברת הכנסת אלהרר. יחד עם זאת, יש לנו שתי בעיות. אחת, אנחנו לא יודעים להגיד לאוצר מה המשמעות התקציבית של זה. אנחנו לא יודעים לבדוק את זה משום שהיום המעסיקים לא מעבירים את הרכיב הספציפי הזה כמידע מפורט לביטוח הלאומי. על מנת שאנחנו נוכל לעשות את זה, אנחנו צריכים את הרכיב הזה במשכורת.

אם מקובל גם על האוצר וגם על אדוני היושב ראש, אנחנו נבדוק את המשמעויות וננסה לראות אם יש משהו יצירתי ואם זה אפשרי.

בהחלט. בנושא הספציפי הזה, למרות שיש הרבה הערות על מה שאתם אומרים, אני חושב בהחלט שצריך לבדוק את זה כי זה דווקא אחד המרכיבים שבולם את האנשים מלצאת לעבודה כי זו הוצאה שלא הייתה לפני כן ועכשיו היא הוצאה שמחייבת והיא לא בדיסריגרד והיא הוצאה שנוגסת ישר בקצבה של האנשים. בחישוב הזה, תבינו את זה. זאת הוצאה אמיתית. זאת לא שכאילו יש הוצאה. אני חושב שבהחלט תמצאו את הנוסחה יחד עם האוצר. אם אתם יכולים לתקן את זה עוד לפני ההצבעה בשבוע הבא. אני מקווה שנוכל להצביע בשבוע הבא.

נראה איך נתקדם עם הצעת החוק.

אני מציע שתשבו ביניכם ותמצאו איזו נוסחה. אני אשמח שיהיה פתרון גם אם זה דורש תוספת כלשהי. אני מוכן לשריין את עצמי לשיחה עם המשרד בנושא הזה.

יוגב, רשמת את זה לטיפול?

רשמתי. אנחנו מכירים את הנושא. דיברנו עם חברת הכנסת אלהרר. לפי דעתי זה לא ישים.

למה?

כי זה דורש מהביטוח הלאומי לבדוק את תלושי השכר באופן פרטני וזה יהיה כנגד הוצאה בפועל ולא כנגד דיווח ואז אנחנו נכנסים כאן לעולם שלא נראה לי שהביטוח הלאומי רוצה להיות שם. מה שאמרתי זה שאנחנו נתנו מענה להערכת הסכום שאינו מובא בחשבון. אבל אנחנו נבדוק את זה שוב. אם יהיה פתרון יצירתי, נביא אותו לכאן.

בוא נראה אם זה היה מטופל, כמה זה עולה. תנסו לבדוק. אם לא, בוא נלך על הערכה. אני סומך על ההערכות שלכם וננסה להיאבק כדי להוסיף את הסכום הזה לפול התקציבי ואחר כך נראה.

חברים, זה גם חלק. יוגב, לאור השיחות שלנו ביומיים האחרונים, זה גם מאבק בעוני.

אנשים מקבלים על זה גמלת ניידות?

אנשים שמקבלים גמלת ניידות אלה אנשים שיש שלהם מגבלה בגפיים התחתונות ולהם אנחנו באמת לא חושבים שצריך לפצות פעמיים כי המדינה מסייעת בקצבה חודשית וברכישת רכב.

מצד שני, יכול להיות שהם יאבדו את הגמלה הבסיסית בגלל הדיסריגרד.

לא. דיברנו על אנשים שמקבלים אחזקת רכב לצורך העניין מהמדינה ויש אנשים שלא מקבלים אחזקת רכב אבל הם מקבלים הטבות בניידות מהמדינה. האנשים האלה, היות שהם מקבלים את ההטבות בניידות, אנחנו לא חושבים שצריך לפצות אותם פעמיים. יחד עם זאת, יש אנשים שהם מוגבלים בניידות אבל הם לא מקבלים הטבות בניידות אלא מקבלים החזר הוצאות מהמשרד ולפעמים החלק הזה גורם להם לעלות מעל לרף ההכנסות המותר.

אם כן, היום אתם יודעים כמה אתם משלמים על הניידות הזאת.

אני יודעת כמה על ניידות אבל אני לא יודעת בשכר של אדם שנניח יש לו מוגבלות נפשית והוא לא יכול להיכנס לאוטובוס. יש לו קלסטרופוביה או הוא לא יכול להיות בצפיפות. אני יודעת שהוא מקבל אבל אני לא יודעת כמה הוא מקבל.

אולי עולם הסטטיסטיקה יעזור לכם. תיכנסו לחישובים עם ספקולציה מסוימת של סטטיסטיקה ותגיעו לסכומים בערך. זה לא במאות מיליוני שקלים, לדעתי בקושי כמה מיליוני שקלים. תבדקו את זה. תעשו הערכה ותראו אם זה מנוצל או לא. נראה בהמשך אבל שנוכל להתבסס על נתונים. הערכה, לא נתונים מדויקים, ואז יהיה יותר קל לאוצר לקבל את ההחלטה. תבדקו את זה. שבו על זה. יש לכם אנשים שיודעים לספור גם כשזאת לא מציאות מושלמת.

אנשים מוגבלים בניידות לא יקבלו החזר הוצאות מהמעסיק שלהם. יכול להיות שהם גם יקבלו החזר הוצאות לפי צו ההרחבה הכללי.

אנחנו יודעים שיש בעניין הזה - - -

יש לי הצעה, ברשותך נעה. הנושא הזה, גם אם לא ייגמר בחוק ההסדרים, ימשיך להיות בטיפולנו. שבו ביניכם ותראו איך מקדמים את זה. לא בגלל הסעיף הזה אנחנו נדחה את כלל החוק.

בסדר. האם אפשר להיכנס לסעיפים?

בסדר. יש לנו עוד עשרים דקות לדיון.

אני אשתדל להיות קצר. לעניין ההצעה של חברת הכנסת קארין אלהרר, ההצעה גם הוגשה לוועדת שרים לענייני חקיקה לפני מספר שבועות ונדונה. לדעתי ועדת שרים דחתה את הדיון בהצעה הזו במספר חודשים. ההצעה תיבחן כמו שלימור אמרה אבל היא מעוררת שאלה מה בין זה לבין החזר הוצאות ביגוד או כל החזר הוצאות אחר. היא מעוררת שאלות מלבד השאלות היישומיות אבל כפי שאדוני ביקש, אנחנו נבחן את הנושא הזה לגופם של דברים.

דבר נוסף. למען הסר ספק ושלא תהיה אי נעימות, אנחנו מייצגים בהקשר של החוק הזה גם את משרד הרווחה אדוני שלח מסר אבל מבחינתנו אנחנו כאן בהקשר הזה.

אני יודע מי מייצג את מי.

אני רק חייב לומר את זה.

בין זיקה של גוף למשרד לבין משרד, יש הבדל מהותי.

אני רק מציין.

לפני שאני אתאר את עיקרי התיקון, אני רוצה לציין שהביטוח הלאומי באמת בצעד חריג לפני שעיבד את ההצעה הזאת להצעת חוק ממשלתית, ברגע שנודע לנו שמדובר על 300 מיליון שקלים, יצא בקול קורא. בקול הקורא הזה קיבלנו מאות תגובות מכל הקשת, מכל ארגוני הנכים, אנשים פרטים, ארגונים כאלה ואחרים שמייצגים נכים וביקשנו את עמדת הציבור באשר לאופן חלוקת הכספים האלה. לאחר מכן מנכ"ל הביטוח הלאומי פגש בעשרות נציגים באמת מכל הקשת וביקש לשמוע מה דעתם. רק אחרי עיבוד כל ההצעות האלה, וכמובן אחרי שיעורי בית שעשינו, הגענו לכאן עם ההצעה הממשלתית הזאת והיה חשוב לציין את זה.

התהליך הזה לא גרם לציפיות גדולות מדי?

זה נכון שהיו נכים שאמרו 300 מיליון זה לעג לרש, תחזירו את הכסף. היו אחרים שחשבו שאנחנו צריכים לחלק את זה שווה בשווה, שבעה שקלים לכל נכה.

זה היה לפני שפרסמתם? אני חושב שלפעמים שיתוף הציבור הוא דבר מוגזם והוא משמש כיסוי או משהו ובסוף זה גורם לתהליך לא הכי טוב למהלך. אני מציע שתבדקו את עצמכם כי זה היה צפוי, כל התגובות שקיבלתם בלי לפגוע ביושרה האינטלקטואלית והמקצועית שלכם. אבל לדעתי תשקלו להבא הליך כזה. שמעתי, זה נראה מאוד יפה על הנייר, מאוד יפה ציבורית, אבל אפקטיביות מעטה.

אני מודה לך אישית על המלים האלה.

יש חסרונות ויתרונות. כשלא משתפים, נאמר שהיה מקום לשתף את הציבור ולהפך, אבל בסדר. נכון.

זה מה שנקרא לקיחת אחריות.

בסופו של יום אנחנו באמת לקחנו את אותו סכום וחילקנו אותו בין מי שיכול לעבוד לבין מי שאיננו יכול לעבוד. כיוון שהקבוצה של מי שאיננו יכול לעבוד בכלל היא יותר גדולה, מטבע הדברים הסכומים שכל בן אדם ובן אדם מקבל יכולים להיות יותר נמוכים בעוד שהקבוצה של מי שעובדים, וגם אותם אנחנו מבקשים לתמרץ, מתחלקת על פני קבוצה יותר קטנה של אנשים אבל גם לכן הוקצו לה מאה מיליון שקלים לעומת מאתיים מיליון שקלים שהוקצו לכלל מי שכלל אינם מסוגלים לעבוד.

בלי להיכנס ממש לפרטי פרטים, אני אתאר אם כך מה כולל התיקון. התיקון הראשון המשמעותי שנוגע למי שאינם יכולים לעבוד כלל הוא הגדלת הקצבה. נאמר כאן קח"ן, קצבה חודשית נוספת. מבחינת הנכה זה לא משנה איך אני קורא לזה, אני מגדיל את הקצבה. אני מגדיל את הקצבה בשיעורים של בין 45 שקלים ל-150 שקלים לחודש ולא רק שאני מגדיל את הקצבה אלא אני גם מכניס אוכלוסיות שעד היום לא היו זכאיות בכלל לתוספת הזאת, שזה מה שלימור ציינה, אותם נכים בין ארבעים אחוזים לחמישים אחוזים שאין להם ליקוי נפשי בהכרח. כל מי שהוא בין ארבעים לחמישים אחוזים, יקבל 150 שקלים כאשר לפני החוק בין ארבעים לחמישים אחוזים קיבלו רק מי שהייתה להם נכות נפשית. עכשיו פתחנו את זה. אם כן, גם הרחבנו וגם הגדלנו את הזכאות והעלות של התיקון הזה היא בערך מאתיים מיליון שקלים. זאת תוספת שכל נכה ייהנה ממנה. זה החלק הראשון והוא חלק ראשון משמעותי של התיקון הזה.

יש קבוצה שהיא מתחת לרף והיא לא תהנה.

מי שמתחת לארבעים אחוזי נכות, לא זכאי בכלל לנכות כללית.

זה מיטיב עם 190 אלף אנשים. 28 אלף אנשים יקבלו 150 שקלים, שמונים אלף אנשים יקבלו תוספת של 98 שקלים, עוד 23 אלף אנשים יקבלו תוספת של 44 שקלים ועוד 55 אלף אנשים יקבלו תוספת של 78 שקלים. סך הכול אנחנו מדברים על 190 אלף אנשים שהתוספת הכוללת היא בסכום של 206 מיליון שקלים.

אני אדגיש את הנתון החשוב ממה שנאמר כאן כרגע. כמעט 29 אלף אנשים שעד היום לא קיבלו את ה-150 שקלים הללו, הולכים לקבל אותם. זה התיקון שנעשה בעיקרו לעניין מי שכלל איננו עובד.

עכשיו אני אתאר את התיקונים שייעשו.

ברגע שהוא נכנס לזה, תסלחו לי על השאלה אם היא לא במקום, זה גם נותן לו הטבות נוספות?

לא אדוני. זו הטבה שמגדילה את הקצבה.

חוץ מהגדלת הקצבה, זה לא נותן לו הטבות נוספות.

לא. זה לעניין הגדלת הקצבה. אם לא הובנתי, זה גם כמובן יינתן גם למי שעובד. זה משמעותי לקבוצה גדולה של אנשים.

אין הטבות נלוות.

לא.

הדבר הנוסף המשמעותי מאוד שאנחנו תיקנו לעניין אנשים עובדים הוא שינוי הסכום שאיננו מובא בחשבון. הסכום שאיננו מובא בחשבון שאתה יכול להרוויח בלי שתיפגע קצבתך - - -

זה הדיסריגרד.

בדיוק. הסכום שלא הובא בחשבון היום עמד על 1,980 שקלים ועכשיו, אחרי התיקון, אנחנו מעלים את הסכום הזה בערך ל-2,750 שקלים. בערך 800 שקלים יותר יוכל אדם להרוויח מבלי שקצבתו תיפגע. ההיגיון שמאחורי הסכום הזה אמר דבר כזה: אתה יכול להרוויח 2,800 שקלים, קצבתך לא תיפגע. על זה אתה מקבל עוד 2,300 שקלים וביחד אתה מגיע בערך ל-5,000 שקלים. אתה מגיע לשכר מינימום.

700 שקלים יותר.

נכון. זה 700 או 800 שקלים יותר מאשר היה קודם לתיקון. סך הכול קצבה פלוס עבודה שלא מפחיתה לך מהקצבה, 5,000 שקלים. לפחות הגענו לשכר המינימום שנכה יוכל להרוויח מבלי שהכנסתו תפגע לו בקצבה. אני מדבר על האנשים העובדים. זה דיסריגרד מעבודה. זה בהחלט צעד שנועד לתמרץ את אוכלוסיית הנכים לבוא ולומר תרוויחו, לא תיפגע זכותכם.

דרך אגב, חוק לרון, אני רק אזכיר, הוא תיקון מלפני שמונה שנים שנועד לעשות דבר אחד והוא לתמרץ את אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות לצאת לשוק העבודה. לבוא ולהגיד צאו, קצבתכם לא תיפגע או שהיא תיפגע באופן מדורג. על זה לפני מספר שנים כאן בוועדה הוספנו תיקון שנגע לתקנות הבדיקה מחדש. הרי חשש נכה ואמר, אני אצא לעבוד אבל אז אתם תבואו ותגידו לי שבעצם יש לי כושר להשתכר ותפגעו לי בקצבה. כדי לטפל בחשש הזה, כאן בוועדה לפני שנתיים העברנו תיקון שלא מאפשר להוריד את אי הכושר של הנכה. אולי חבר הכנסת גילאון זוכר כי שוחחנו אתו בעניין הזה. וידאנו שנכה, רק בשל כך שהוא יצא לעבוד, לא ייפגע כושרו וקצבתו לא תיפגע. כל התיקון, תיקון לרון והתיקונים העוקבים ביקשו לטפל לעודד אנשים עם מוגבלויות לצאת לעבודה אבל בתום שמונה שנים הבנו שכנראה יש דברים שאפשר לשפר.

מה שאני מתאר עכשיו נועד לשפר את אותו תיקון ונועד לתמרץ עוד יותר אנשים לעבוד. אם כן, החלק הראשון באמת היה הדיסריגרד, תעבדו עוד יותר, תרוויחו עוד יותר ולא תיפגע קצבתכם.

הדבר השני הוא תיקון ליקוי שהגיע הזמן לתקן אותו. היום אדוני, אם אדם הופך להיות נכה וזכאי לדמי מחלה מהמעסיק, לכולנו יש מאה-מאתיים ימי מחלה, ולא עלינו אנחנו נזקקים להם, הוא מגיע לביטוח הלאומי ורוצה את קצבת הנכות, על פי החוק היום אומר לו הביטוח הלאומי, לא, תמצה את כל זכותך לדמי מחלה ורק אחרי כן תתחיל לקבל קצבת נכות. את הדבר הזה אנחנו מתקנים עכשיו. אנחנו מסירים את המגבלה. זאת אומרת, אם יש לך זכאות לדמי מחלה מהמעסיק, הרי יצא מצב אבסורדי. מנקה היה יכול לקבל דמי מחלה שהיו נמוכים מקצבת נכות שהוא יקבל בביטוח לאומי ובכל זאת לא יכולתי לשלם לו קצבת נכות. אנחנו מתקנים את זה. לא תיפגע זכותך, לא תישלל זכותך לקצבת נכות רק בגלל שיש לך זכאות לדמי מחלה. דמי המחלה ייחשבו כהכנסה, זה סיפור אחר, כמו כל הכנסה, אבל זה לא ישלול אוטומטית זכאותך ואני אוכל לבדוק אותך וכנראה גם לזכות אותך בקצבת נכות. זה תיקון נוסף בהקשר הזה.

צריך לתת אחוזי נכות על אי הבנת השיטה. אתה מבין שכל מה שנאמר כאן, אפשר לעשות את זה בשתי לחיצות כפתור אם יש החלטה.

יש החלטה. עוד מעט נצביע.

אנחנו עוסקים בזה ובזה ובזה ובזה ובסוף, כמו שאומרים הגששים, ביד כמה. הם עמלים קשה אבל לבי עליהם.

הם באים לתקן דברים שעל הנייר זה לא כסף וזה מאוד חשוב. זאת הקלה על העובד, על האיש עם המוגבלות ואני חושב שזאת התחשבות מאוד מאוד יפה. זה לא כסף. אבל אני שמח שהם משתמשים בתוספת התקציבית כדי לתקן עיוותים שונים. ברכות ותמשיכו כך.

תודה. התיקון הנוסף נוגע לכניסה למערכת נכות. היום על פי החוק אם אתה משתכר מעל שישים אחוזים מהשכר הממוצע או מעל 45 אחוזים מהשכר הממוצע, תלוי כמה אתה נכה קשה, אתה בכלל לא בא בשערי קצבת נכות כללית. אומרים לך שאתה בכלל לא זכאי. בודקים אותך על ההכנסה הזאת של מתחת לשישים אחוזים מהשכר הממוצע במשך שנה. חודש אחד הרווחת טיפה יותר משישים אחוזים – אתה יוצא מהמערכת. מה קורה? בן אדם אומר לעצמו, עדיף לי לשבת שנה בבית, לעבור את התקופה הזאת ואז אני אכנס פנימה. בזה רצינו לטפל. לא רצינו שהחוק יעודד אנשים לשבת בבית ולא להרוויח. אנחנו מתקנים את זה. מ-12 חודשים אנחנו מצמצמים את התקופה הזאת לשלושה חודשים. אנחנו אומרים לך שאם שלושה חודשים אתה מרוויח פחות משישים אחוזים מהשכר הממוצע במשק, אתה כבר יכול לבוא אלינו.

אתה יכול לשאול למה שלושה חודשים ולמה לא חודש. בהקשר הזה אני גם אסביר. קצבת נכות כפי שהבנו היום, ברגע שנכנסת אליה, מאפשרת לך עד 120 לחזור אלינו. לכן אני לא יכול לאפשר מצב שבן אדם עם שפעת קשה של חודש או שבר את הרגל וחודשיים לא עובד, ייכנס לנכות כללית כי זה לא מתאים. אני צריך איזשהו פרק זמן מינימלי שהוא שלושה חודשים כשאני אומר שלושה חודשים תרוויח פחות משישים אחוזים, ואתה נכנס אלי. זו הטבה משמעותית של ירידה משנה לשלושה חודשים.

כמה פקטורים יש לך כאן? אתה סופר כמה? אני חושב על האזרח המסכן שלא יכול להבין את כל הפקטורים האלה. אני איבדתי אותך.

מה אתה רוצה? זה החוק.

אם זה החוק, צריך לשנות.

להבנתנו התיקון מפשט.

אלה תיקונים מאוד חשובים. יש לך אלטרנטיבה אחת והיא ללכת למלך, לשים לידו קופה וכל מי שבא, הוא נותן לו קצת כסף.

להבנתנו אנחנו עושים מאמצים לפשט את החוק. זה גם הכיוון של יתר התיקונים.

דבר נוסף. דובר עליו כבר כאן. היום אם יצאת מהמערכת, אתה יכול תוך 36 חודשים לחזור לאותה קצבה בלי שתיבחן מחדש.

מי שיש לו נכות צמיתה.

מי שיש לו נכות צמיתה. נכות זמנית זה בן אדם שאתה לא יודע עדיין אם הוא נכה או לא נכה בה קשר. מי שיש לו נכות צמיתה.

לא נכות צמיתה. יציבה.

יציבה. תודה. היום אתה תוך שלוש שנים יכול לחזור למערכת, בדיוק לאותה נקודה בה היית.

הצמיתות היא של הנכה ולא של הנכות.

כאן נעשה שינוי דרמטי שלדעתי ישנה את כל הקונספציה של אנשים עם מוגבלויות. ביטלנו את מגבלת שלוש השנים ואנחנו אומרים לנכה: נכנסת בשערי קצבת נכות כללית פעם אחת בגיל 20, אל תדאג, גם בגיל 55 אתה תוכל להיכנס אלינו אם הכנסתך ירדה פחות משישים אחוזים מהשכר הממוצע במשק. חודש אחד ירדה הכנסתך, תוכל לבוא אלינו.

המשמעות היא ביטחון. המשמעות היא שנכה יודע שגם אם הוא יוצא וניסה והרוויח, לא הלך – הוא תמיד יכול לחזור עד גיל 120. זה שינוי דרמטי ואני בטוח שהוא יחלחל לתודעה והוא יעשה שינוי בהתנהגות.

דבר נוסף שגם אותו חשוב להבין. היום נקודת הכניסה, תלוי בשיעור הנכות שלך, הייתה או שישים אחוזים או 45 אחוזים. זאת אומרת, מי שהיום בסיטואציות מסוימות הרוויח יותר מ-45 אחוזים מהשכר הממוצע, שזה בערך 4,500 שקלים או 5,000 שקלים, היה יוצא ממערכת נכות כללית אם הוא הרוויח את זה ב-12 החודשים הראשונים לקצבה. יותר מ-45 אחוזים, היית יוצא החוצה. ה-45 אחוזים בוטלו. העלינו את הרף לשישים אחוזים. זאת אומרת, היום אתה יכול להרוויח עד שישים אחוזים ולהיכנס ולא רק זה אלא אתה לא צריך 12 חודשים להיות עם שישים אחוזים אלא מספיקים שלושה חודשים ואתה נכנס פנימה.

לגבי ההטבות הנלוות. חשוב להבין שיש כאן הטבה משמעותית איך שהתיקון הזה נוסח. מדוע? הטבה נלווית היום משולמת לך אם אתה בנכות כללית ואם אתה יוצא לקצבת עידוד כפי שהיה בעבר, היא משולמת לך באופן חלקי או שאתה יוצא החוצה לחלוטין. ברגע שכל מי שהיום היה בקצבת עידוד נכנס לתוך נכות כללית, המשמעות היא שאנשים עם מוגבלויות יקבלו את ההטבות באופן מלא ולפרק זמן הרבה יותר ארוך כי כל זמן שהם בתוך קצבת הנכות, הם ימשיכו לקבל את ההטבות הנלוות.

עד כאן, אדוני. תודה.

תודה. אני חייב לסיים את הישיבה. יש לי דיונים בבאר שבע, לא בבית, ואני חייב לצאת לשם.

רק תחזור על הפלח של האנשים שזכאים. זה מאוד חשוב.

לא עכשיו. ברשותך, אני רוצה לסכם זמנית. בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון, או ביום שני או ביום שלישי, שיארך בין שעתיים לשלוש שעות כדי להמשיך. נתחיל מהשאלות שיהיו לכם בעקבות הפתיחה המרשימה של אנשי הביטוח הלאומי והערות חברי הכנסת.

אני רוצה להודות לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.