הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 9:00

פרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אלי אללוף – יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

ענת ברקו

אילן גילאון

מרדכי יוגב

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

עמיר פרץ

עפר שלח

עופר מרגלית - משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, סגנית היועמ"ש, משרד האוצר

אחז בן ארי - יועמ"ש משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד יועמ"ש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - עו"ד, חקיקה ורגולציה, צה"ל

שלומי מור - עו"ד, הביטוח הלאומי

ירונה שלום - מנהלת אגף נפגעי עבודה, ביטוח לאומי

בקי גולדמן - מנהלת תחום נפגעי עבודה, ביטוח לאומי

יובל ליפקין - מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

ענת גינזבורג - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מרב ויס קרטיה - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שלומי רכבי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, קופת חולים כללית

ימית ססי רוזנפלד - קופת חולים מאוחדת

יוסף גריף - קצין הכנסת

מיכל עקביה - יועצת משפטית למנהל הכנסת

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

ע' - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

ע' - רמ"ח פרט ורווחה, משרד ראש הממשלה

ד' - יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

אלי יפה - סמנכ"ל קהילה, מד"א

דני קריבו - ראש את"ב, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תג"ד פרומית כהן - רמ"ל משאבי אנוש שב"ס

ניר עזרא - ראש מחלקת פרט במשטרה

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה|ל

רפי כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - עו"ד, יועץ חקיקה, ארגון נכי צה"ל

עדי כץ - כלכלנית אגף פיקוח, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי על קופות חולים, משרד הבריאות

שמואל לטקו

עידו בן יצחק

איה לינצ'בסקי

פרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. זו הישיבה הראשונה של הוועדה המשותפת שעוסקת בתחומים שקשורים לוועדת הרווחה בראשות חבר הכנסת אלי אללוף ולוועדת חוץ וביטחון בראשותי. הוועדה המשותפת תעסוק היום ובישיבות הקרובות בסוגיות במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית, שזו מסגרת הגג בה נדון בהצעות חוק שעוסקות בחללים ובנפגעים מכלל הגופים שמשויכים למערכת הביטחון.

אנחנו הרבה אנשים, עם סוגיות רגישות וטעונות, לכן נבקש מהדוברים להיות ענייניים, קצרים ולזכור שבסופו של דבר הוועדה תצטרך לקבל החלטות ולהצביע. אז כל מה שיעזור לנו לקבל את ההחלטות ולהצביע נכון, יהיה בכיוון הנכון וכל מה שמסיט אותנו מזה, לא רק בזבוז זמן אלא גם מסיט אותנו מהמסלול.

זו פעם ראשונה שאני בוועדת חוץ וביטחון, אני מתרגש. למרות שאני חושב שגם ביטחון סוציאלי זה חלק אינטגרלי של ביטחון. אם החברה שלנו תהיה חזקה, הביטחון יהיה עוד יותר חזק. אני רוצה להזהיר, זה טוב שמאחדים מערכות והמערכות שמתמחות מנהלות את זה, יחד עם המשרדים השונים, נותנים את השירות הדומה אחד לשני, זה מחזק אותם.

אני רוצה להזכיר שוועדת העבודה אמורה להגן על האינטרסים של מקבלי השירות של ביטוח לאומי וגם על התקציבים של הביטוח הלאומי. לכן במהלך הדיון נגיד כמה עקרונות שהיינו רוצים שישמרו כדי שלא נפגע בזכויות. תודה.

תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות אלי אללוף. נציג האוצר בבקשה.

עופר מרגלית ממשרד האוצר. אני אציג רקע לכל התהליך ולאחר מכן את מה שמוצע בחקיקה. הרקע שמופיע בוועדת גורן הוא רוח חוק השיקום שקבע דוד בן גוריון. מה שקרה לנו לאורך השנים, מהרוח הזאת הייתה סטייה משמעותית, אם מסתכלים על היקף הזכאים מקרב חיילים וזכאים בשירות קבע, רק 15% מהם בעצם נפגעו בפעילות מבצעית או באימונים.

"אחרי הפגישה חשבתי לעצמי שהם לא יקבלו, לא כי המערך לא מתאמץ עבורם אלא כי הוא קורס בגלל העומס. כל היתר שהיו אמורים להיות מטופלים בביטוח הלאומי תופסים את הזמן ואלה שנלחמו במלחמות הכי קשות וצריכים את העזרה, לא מקבלים אותה".

"אני מחזיק בידי בטאון הלוחם של ארגון נכי צה"ל. הביטאון מלא במודעות פרסומת של עורכי דין המפתים את נכי צה"ל, בזה שהם, עורכי הדין יעלו אחוזי נכות ויביאו הישגים ללקוחותיהם. המודעות הללו מספרות את הסיפור כולו. הכרה בנכות צה"ל בגין גירודים, טחורים, צלצולי אוזניים ואפילו ברמה של התקרחות".

"חלק מהבעיה היא שבעקבות כל הלחץ על משרד הביטחון כפי שאני רואה את זה, הם לא מגיעים לטפל באנשים. אם אני פונה למשרד הביטחון היום, אני לא נענה, לא עונים לי. אני אפילו לא יודע אם ההודעה שלי התקבלה, שהבקשה שלי התקבלה. אף אחד לא מחזיר לי תשובה".

הקולות האלה ורוח הדברים, זה מה שהוביל עוד ב-2010 להקמתה של ועדת גורן. המלצת ועדת גורן אם ניגע בנקודות עיקריות, היה שיפור השירות. בראש ובראשונה לשפר את השירות שמוענק ללוחמים שנפגעו בלי לפגוע בזכאים קיימים. זה גם היה קו שהנחה את הוועדה, שכל ההסתכלות היא של מבט צופה פני עתיד. קבעו בהמלצות שלהם אבחנה ברורה בין היחס לחיילי חובה ומילואים, שנקראים לשירות מתוקף חוק, בין משרתי קבע. מיקוד ההטבות הייחודיות רק לאלו שבפגיעתם יש מרכיב ייחודי לשירות הצבאי.

חבלות אנשי קבע - הוועדה המליצה על זכאות רק בנסיבות ייחודיות ומיוחדות לשירות הצבאי. המצב היום, איש קבע שנפצע בנסיבות אזרחיות, בעצם כל מי שמוכר כנפגע עבודה לצורך העניין הוא נכה צה"ל. מחלות אנשי קבע - היום, גם מחלות שאינן ייחודיות לשירות הצבאי, כל המחלות שמוכחות בבית משפט, שקשורות לתקופת השירות, מוכר כנכי צה"ל, ועדת גורן המליצה שהם יטופלו במסגרת הביטוח הלאומי אם כנפגעי עבודה ואם כמחלה שאינה קשורה לעבודה, תלוי במקרה. המלצה נוספת שהייתה לוועדת גורן, נכה שנפטר לא עקב פציעתו לא יוכר כחלל צה"ל. המצב היום הוא שנכה שנפטר מסיבה שאינה קשורה בנכות, אם היו לו מעל 50%, הוא יוכר כחלל צה"ל.

המצב הקיים הוא שכלל הגופים מוכרים כנכי צה"ל. עובדי משרד החוץ ויתר האזרחים שמופעלים על-ידי צה"ל טרם גיוסם, זה בוטל כי זה לא היה צריך להיות מבוטל בחוק, זה בוטל אחרי המלצות הוועדה. הוועדה המליצה מעבר לשני הגופים האלה שכבר בוטלו כפי שאמרתי, כי זה לא היה בחקיקה, שגם משמר הכנסת יטופל בביטוח הלאומי ושאר הגופים יישארו כמו שהם, משטרה, שב"ס, שב"כ, מוסד קד"צ ורבש"צים.

חיילי חובה בחופשה - הכלל היום הוא מה שקבוע בחוק על "התנהגות רעה וחמורה". הוועדה ראתה שככל שעברו השנים, שכל פגיעה של חייל בחופשה, גם אם זה היה תאונות תחת שכרות ומקרי אלימות חמורים, בסוף הוכר בנכה צה"ל. לכן הם מחדדים את ההגדרה הזו, זו המלצתם, שזה לא יחול בהתנהגות בפזיזות. זה גם רוח הדברים שהיו בוועדה, שחיל שהיה שיכור או שהיה תחת השפעת סמים, או שהיה מעורב באלימות, דברים של התנהגות חמורה. מחדדים את מה שהתכוון המחוקק מראש וזה לא יושם.

מחלות חיילי חובה ומילואים - זו לדעתי הנקודה היחידה שעושה חידוד. גם פה זה חידוד הגדרה שאומרת את מה שהחוק אמר אבל לא הצליחו ליישם את זה בגלל שההגדרה הייתה כללית מידי. הם הוסיפו את ההגדרה שהמחלה היא בנסיבות ייחודיות ומיוחדות לשירות. כי ראו לאורך השנים שב"מחלה" ו"עקב השירות" זה הכניס את רוב המחלות פנימה.

לגבי רכב רפואי, אני מדלג ומתקדם הלאה. החלטת ממשלה, בשנת 2012 הממשלה מאמצת את המלצות ועדת גורן כמו שהם. ב-8 לינואר 2012 אימוץ המלצת ועדת גורן והפצת תזכיר חוק לתיקוני החקיקה הנדרשים. במהלך כל התקופה הזו, במהלך שתי ממשלות, שתי כנסות, הנושא עלה וחזר, היה בדיונים בלתי פוסקים. היה גם תזכיר חוק שמשרד הביטחון הפיץ. הנושא הזה כל הזמן הלך וחזר ללא הצלחה. כולם מבינים בצורך ותמיד לא הצליחו להגיע להסכמות. אנחנו מקווים שהפעם, בכנסת הזאת, תעבור החקיקה.

ב-2015 היה סיכום תקציבי בין משרדי הביטחון והאוצר. הסיכום המפורסם שכולכם מכירים. היה לו פרק נפרד לנושא השיקום. הנושא הראשון היה אימוץ המלצות ועדת גורן בהתאם להסכמות בין השרים, שזה מה שאני אומר עכשיו. רצו פעם אחת לבוא עם המתווה הזה, שכל הצדדים רתומים למהלך כדי שנצליח לעבור.

שלושה נושאים נוספים שהוגשו בתזכיר החוק שהוגש על-ידי משרד הביטחון ולא נמצאים כאן היום הם: עיגון הטבות בחקיקה, כל ההטבות היום של אגף השיקום, חלק מוכר כהוראות, כהנחיות של מנכ"ל, המטרה היא תזכיר חוק שיתואם עם ארגוני הנכים שיוגש ויעשה סדר ויעגן את כל ההטבות האלה בחוק. הקמת מועצה ציבורית שיהיו בה חברים ארגוני הנכים ומשרד הביטחון ונציגי ציבור. אם ירצו לעשות בעתיד, שלא יפעל במצב של לחצים כמו שזה נמצא היום, מצב לא ברור ולא מסודר, שהמועצה הזו תקבע מה נכון, אם צריך להוסיף הטבות, להוריד הטבות, זה יהיה בסמכותה. הנושא האחרון הוא הפרדה תקציבית.

אתם רוצים עיגון הטבות בחקיקה, אז איך ועדה ציבורית תוריד או תוסיף הטבות?

היא תוכל להמליץ, ברור שהיא לא תוריד. אתה צודק, היא תוכל להמליץ. עושים את זה בחקיקה. אם יהיו בקשות או דרישות לשינויים, תהיה מועצה ציבורית שתמליץ את המלצותיה ואז תגיע לפה לעשות את התיקונים הנדרשים.

בהתאם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה הם לא נכנסו בהכנת החוק הנוכחית. אלה נושאים שהקשר ביניהם לבין החלק הראשון הוא באמת שונה. החלק הראשון מדבר על שער הכניסה, שלושת החלקים האחרים הם עיסוק בעצם ההטבות ובזכויות.

החקיקה הנוכחית עוסקת אך ורק בסוגיית שער הכניסה. מי זכאי להיות נכה צה"ל. בנוסף, מסמך העקרונות שנחתם עם ארגון נכי צה"ל בשנת 2013 אושר בקבינט וקיבל תוקף של החלטת ממשלה ועל כן כל ההשלכות שלו מיושמות בתזכיר החוק שמוגש בפניכם. בהתאם למסמך העקרונות, החקיקה לא עוסקת בהטבות שמוקנות לנכים. אנחנו לא משנים שום הטבה, לא פוגעים לא מוסיפים, רק מתעסקים בשער הכניסה.

על התקציב - תקציב אגף השיקום עלה בצורה דרמטית בשנים האחרונות. המצב הזה, מעבר לזה שהוא מעמיס על כלל הוצאות הממשלה, הוא גם שחק את יכולת של הצבא להשקיע באימונים ובהתעצמות. למזלנו לא הייתה מלחמה גדולה או אירוע שגרם לזה - - -

תן בבקשה כותרת ראשית להפרדה בין שיקום נכים לבין משפחות.

סדר גודל של 3 ומשהו לאגף שיקום נכים ו-1.5

זו נקודה נכונה. אלה אגפי השיקום. הגידול הזה הוא גם העמסה על הוצאות הממשלה, גם פגיעה במשרד הביטחון ועל כן כל הצדדים מבינים שאנחנו בבעיה וחייבים להסדיר את האירוע וזה גדל בקצב שלא דומה לשום גידול שראינו גם בתקציב אזרחי וגם כמובן בתקציבי הביטחון

לסיכום, תיקון שער הכניסה לזכאות לאגף השיקום, זה מה שאנחנו מגישים בפניכם היום. אנחנו כמובן אחרי זה נקריא את החוק וניגע בכל אחת מהנקודות. מה שאנחנו משיגים בזה בראש ובראשונה זה שיפור השירות וזה בשורה מכרעת, שלוחמים ואנשים שנפגעו בפעילות מבצעית או באימונים יקבלו שירות ייחודי כפי שהמחוקק התכוון כשהוא קבע את החוק הזה. המטרה השנייה היא ייצוב תקציב הביטחון כדי למנוע את המגמה שראיתם בשקף הקודם.

המטרה הראשונה היא ערכית, עוד לפני שיפור השירות.

זו הנחה ששיפור השירות תלוי רק בכמות המשתמשים, כלומר איפה שיש הרבה משתמשים יש שירות גרוע.

הרבה מהסעיפים לוקחים את כוונת החוק שהיה ומחזירים חזרה למה שהתכוון המחוקק. מהמקום הזה של מה שהוצג בעדויות ושל עורכי הדין, המערכת נכנסה לניהול מגננה ולחשדנות. אנחנו חושבים שאם החוק יהיה יותר ברור - - -

אתה מרחיב את המסקנה הזאת, אם יצטמצמו התושבים במדינת ישראל השירות יהיה טוב יותר?

התשובה שלי לא אמרה את זה. התשובה שלי אמרה שאם החוק יהיה ברור מי נכנס ומי יוצא, המערכת תתעסק בלשרת ולא בלהדוף.

תודה רבה. חמש שנים חלפו מאז החלטת הממשלה, האם אתה יכול לומר מהם הנושאים שתקעו את הסיפור בחמש השנים האחרונות והאם אחד מהם הוא אפיון שער הכניסה?

שני דברים עיקריים: הראשון, בניסיונות הקודמים לא הגענו למצב שגם הסיכום עם הנכים עוגן בהחלטת הממשלה, ועכשיו הגענו למצב שהחוק שמוגש מתואם עם ארגון הנכים. אני חושב שזה שינוי דרמטי.

זה ממש לא נכון. גם החוק שלי היה מוסכם עם ארגון הנכים. היה חוסר רצון, זה הכול. חוסר רצון.

אני לא נביא, זו ההערכה שלי, לדעתי זה שאנחנו מגיעים עכשיו, גם מערכת הביטחון שנכונה להיכנס למהלך הזה, גם משרד האוצר שכפי שאתם רואים, עשינו המון שינויים מהמלצות ועדת גורן. הבנו כולם שבשביל שהדבר הזה יעבור כל אחד צריך להתפשר והגענו למתווה שמתואם עם כולם, גם עם משרד הביטחון וגם עם ארגון הנכים. על כן אני חושב שזה השינוי המשמעותי שחל.

תודה רבה למשרד האוצר. משרד הביטחון בבקשה.

אחז בן ארי, יועץ משפטי של מערכת הביטחון. לא אחזור על הרצאת המבוא של עופר, אומר רק שההצעה מונחת כאן, היא לא פחות מדרמטית ואם זאת היא נחוצה כדי להגשים את המטרות שעופר עמד עליהם.

תודה. ענת גינזבורג, יושבת ראש ועדת תגמולים ושיקום בלשכת עורכי הדין, לנושאי הנכים.

בוקר טוב. שמעתי את דברי האוצר, צר לי לומר שחלק מהדברים שעלו שם לא היו מדויקים. אני רוצה להתייחס למספר נקודות. הגשנו נייר עמדה. אנחנו מכירים את הנושא של אגף השיקום והנושא של ייצוג מול אגף השיקום מזה שנים רבות. אנחנו חושבים שההצעה שנמצאת כרגע על שולחנכם לוקה בחסרים עיקריים. ישנה בה פגיעה בציבור מאוד רחב, שלמרבה הצער עדיין לא יודע את זה, כי אנחנו מדברים על נכים, אלמנות, משפחות שעוד לא יודעות שכשיגיע יום הדין והם יצטרכו תמיכה וטיפול של אגף השיקום , יגידו להם, לכו לביטוח לאומי, תעמדו כמו האחרונים בתור, כמו כל אחד שנפל עליו משהו, לכו לביטוח לאומי. זה לשיטתנו ולדעתנו לא יכול להיות.

אני רוצה לדבר על חיילי שירות סדיר. לפי מה שהבנתי מדברי האוצר, למעשה כמעט כל חייל סדיר שחלה במחלה מוכר היום. זה לא נכון. חיילי שירות סדיר צריכים היום לפי החוק להוכיח "תוך ועקב". הנושא הזה של ה"עקב" כלומר להוכיח שמחלה שקרתה לצעיר בן 18, 19, זה יכול להיות סכרת, תוך כדי שירות, בגלל הלחץ בשירות, זה יכול להיות אפילפסיה, סכיזופרניה, זה יכול להיות כל מיני מחלות. אגף השיקום באופן קונסיסטנטי ואני אומרת את זה מידע ומסטטיסטיקות, דוחה את התביעות האלה. החיילים האלה נלחמים במשך שנים בבתי משפט וחייבים ייצוג וזה בהתייחס לקולות מהשטח שעלו קודם.

אני לא רוצה לדבר על התעשייה של עורכי הדין. אני רוצה לומר שגם כיום חייל - ואני מדברת על קשר סיבתי לא על ועדות רפואיות - חיל סדיר שניגש היום לבקש הכרה במחלה שקרתה לו תוך כדי שירות, תביעתו נדחית ברוב המקרים והוא צריך עורך דין למשך שנים. מה שדורשים עכשיו, התיקון המבוקש מדבר על מיוחדות בשירות. התנאי שקיים היום הוא "עקב השירות". זה תנאי מספיק רחב כדי לדחות את התביעות האלה ולרוץ אחר-כך לבית משפט.

מה זה "מיוחדות בשירות"? ב-20, 30 שנה הקרובות בתי המשפט יצטרכו להתמודד עם התנאי הזה של מיוחדות בשירות. חייל שמשרת ב-8200, הוא משרת שירות מנדטורי כי הוא מחויב לשרת בצבא ושלושה לילות הוא לא ישן וחטף בגלל זה אפילפסיה, יגידו לו שאין כאן תנאי של מיוחדות בשירות כי יכולת לעבוד בסטארט-אפ מהעבר השני של הכביש אבל מהסטארט-אפ אפשר להתפטר, בשירות הצבאי אתה צריך לשרת. אותו דבר חייל שלקה באפילפסיה משום שהוא לא ישן כמה לילות. יגידו לו אותו דבר, אם היית עובד במפעל אזרחי, אין מיוחדות לשירות.

אתם מבינים שמדובר על הילדים שלנו. גם מבין מי שיושבים כאן, גם מי שאין לו ילדים או משפחה גרעינית או משפחה קרובה שצריך לשרת בצבא. התיקון הזה של "המיוחדות לשירות" יגרום לזה שחיילים, או המשפחות שלהם, יצטרכו לחשוב טוב טוב אם להתגייס או לא.

נושא נוסף, העובדה שהחוק הזה הופך למעשה לגבי חיילים בשירות סדיר לפוליסת תאונות אישיות. גם ההגדרה של חבלה מצומצמת פה. חבלה צריכה להיות מוגדרת לפי החוק החדש כמו תאונה. תאונת דרכים ספציפית, או שנפלת מסלע. אבל מה קורה לגבי כל החיילים רבותי, ששחקו את הקרסוליים במסע מסוים וזו לא מחלה ולא חבלה. לאן הם ילכו? הם ילכו לביטוח לאומי. חבר'ה בני 18, 19? הרי ידחו אותם גם שם. מה קורה עם נהגים בשירות, שנוהגים בדרכים משובשות וכתוצאה מזה שחקו ופרצו דיסקים בגב. מה אתם? זה לא נכנס לגדר המושג חבלה.

כלומר, יש פה מצב שאוכלוסיות שלימות של חיילי סדיר, הילדים שלנו, יושלכו לביטוח לאומי בגיל 18,19, זה בלתי אפשרי. אם כיום, במצב הנוכחי, אנחנו צריכים להילחם מול משרד הביטחון, מול מערכת משומנת של פרקליטים של פרקליטות המדינה, של אגף השיקום, חייל בודד ללא עורך דין לא יוכל. מה יהיה עם החוק הזה? מה זה "מיוחדות לשירות"? אנחנו מדברים על שירות סדיר. זה בלתי אפשרי. אם דברו קודם שהתיקון לחוק מגשים את חזונו של בן גוריון. להפך. קראו את דברי ההסבר. צבא הגנה לישראל זה צבא העם. אנחנו לא יכולים להפקיר את הילדים וזה בדיוק מה שהולך לקרות.

אני רוצה לדבר על שירות קבע. אני מניחה שכולם קראו את ההגדרה של התיקון לחוק המבוקש. מדובר שכל אנשי הקבע יוצאו מתכולתו של החוק לגבי מחלות. אני רוצה לשאול, חייל קבע בן 22 שישב בג'יפ ויצא ממבצע צבאי והחייל שישב לידו לקה בסוכרת נעורים מסוג 2, שזו מחלה שאתה יכול לחטוף אחרי חשיפה לאירוע מלחמתי קשה, הראשון יוכר כנכה צה"ל, אבל החייל קבע בן 22 יצטרך לרוץ לביטוח לאומי. תבינו מה קורה, אנחנו לא מדברים על אנשי קבע, הרי צריך לעשות את הגבול מתישהו, לא תחמו כאן שום גבול. אנשי קבע הם בני 22, 25, 27. איש קבע שלקה במחלה שקשורות לשירות ובית המשפט העליון לא אחת הכיר בחיילים האלה, גם אחרי מאבקים קשים. אנחנו זורקים אותם לכלבים בתיקון המוצע. זה דבר שצריך לחשוב עליו טוב טוב לפני שמבצעים משום שזה יהיה אחר-כך לדעתנו לדיראון עולם.

משפחה של חייל קבע שמעודדת אותו להישאר בשירות. למה שהיא תעודד אותו להמשיך בשירות? אם אני יודעת שמחר בבוקר בעלי בן 25, 26 יחלה כתוצאה מהשירות וישלחו אותו לביטוח לאומי, אז איזו מוטיבציה יש לשרת בקבע? איזה מוטיבציה יש להמשיך?

זו המוטיבציה לשרת בקבע? אל תזלזלי באנשי הקבע.

להפך. אני לא מזלזלת.

את מזלזלת.

לא. אני אומרת שאנשי קבע, צריכים שתהיה להם מטריה של משרד הביטחון. דבר נוסף, זה נטל ההוכחה. כיום נטל ההוכחה לדבי אלמנות ויתומים, כשאני מדברת על יקיריהם שנפטרו בשירות, נטל ההוכחה הוא על משרד הביטחון או על אגף השיקום, להוכיח שהפטירה לא קשורה לשירות. גם נטלי ההוכחה משתנים. היום אלמנות ויתומים יצטרכו להילחם מול משרד הביטחון. אני חושבת שזה דבר בלתי אפשרי.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות נוספות ששמעתי ממשרד האוצר. מדברים אתנו על שיפור השירות. מה הקשר בין השינוי בחוק לבין שיפור השירות? זה שאגף השיקום צריך להתייעל זה לא דבר חדש. היה דו"ח של ביקורת המדינה, מאוד חמור, לפני מספר חודשים על הנושא. מה קשור הנושא הזה לשיפור השירות? החוק הזה אומר אל תפנו לאגף השיקום, תלכו לביטוח לאומי. אז מה אנחנו עושים? מעבירים תקציב מיד ליד? ממשרד למשרד? מה קורה פה? מצד שני, אנחנו למעשה שולחים את החיילים שלנו להתמודד עם עוד כמויות עתק של אנשים שעוברים לביטוח לאומי. דבר אחרון, לפי מה ששמעתי מהאוצר למעשה מכירים היום בכל אחד. לא מכירים בכל אחד היום.

יש מסמך שלם ששלחתי לחברי הוועדה, מי שירצה להתעמק יוכל להתעמק מהמסמך.

אנחנו לא יכולים לקבל את הטענה של האוצר שמכירים היום בכל אחד. לא מכירים בכל אחד. גם היום התהליך מאוד קשה, מאוד ממשוך. אנחנו מפצירים בכל מיש שאחראי על התיקון הזה או על הניסיון להעביר את החוק הזה. החוק הזה לא סתם חיכה במשך שנים רבות. אנחנו מדברים על פגיעה מאוד קשה שצריכים לחשוב טוב טוב לפני שמבצעים אותה. אלה הילדים שלנו.

תודה רבה. מעירים לי שהמסמך ששלחת לא הופץ לחברי הוועדה, אז נדאג להפיץ אותו. יושב-ראש ארגון נכי צה"ל חיים בר.

אני רוצה לענות על שאלות שנשאלו פה, כמו למה לקח זמן כדי להגיע להסכם הזה? לאחר שוועדת גורן הגישה את ההמלצות שלה לממשלה והממשלה אישרה אותה, ארגון נכי צה"ל התנגד. ראש הממשלה מינה את מנכ"ל משרדו ואת מנכ"ל משרד הביטחון, בידיעת האוצר, להתדיין עם ארגון נכי צה"ל. הדיונים האלה הסתיימו במסמך הבנות שנקרא היום מסמך המנכ"לים, בהם יש הבהרות של ארגון נכי צה"ל. אחד הדברים שמופיעים שם הוא שארגון נכי צה"ל לא קובע ולא קבע אף פעם מי יהיה נכה צה"ל ואנחנו נקבל כל החלטה שהממשלה תחליט.

אבל יש כאן נתונים שכל פעם חוזרים על עצמם ומוצגים למשל מוצג במסמך האוצר שכל נכה מ-50% ומעלה, אלמנתו תהיה אלמנת צה"ל. זה לא נכון. מתייחסים פה לאוכלוסייה מאוד מצומצמת של אנשים שנפטרו לא עקב נכות ונפצעו בפציעה מבצעית והם מעל 50% נכות.

מוצגים נתונים על הרכב אוכלוסייתה נכים בעוגה היפה הזאת. מדברים על 80% בדרך-כלל של אנשים ממחלות. עד שנת 1986 לא היו בכלל נתונים במשרד הביטחון איפה נפצע האיש. ישב פה בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון נכה קשה מאוד, דני בן אבו, נשרף בתוך טנק והוא מופיע כתאונה, כשלא היו נתונים. במחקר שנעשה על-ידי משרד הביטחון הנתונים התהפכו לגמרי והוא נמצא, כי הנתונים האלה נמצאים. אז צריך לקחת פרופורציה, לא כולם זה מחלות ולא כולם תאונות.

דבר שני, כל מה שיהיה פחות ברור בהגדרות, מי יהיה נכה ולא יצטרך להוכיח אם האצבע תשחק או לא תשחק, זה ייגמר בבתי משפט. גם החיילת שעמדה בשער הכניסה לש.ג והזיעה והגישה תביעה על פוסט טראומה, הוכרה דרך בית משפט. זה תהליך. כל אחד יבחר את הדרך.

לשמחתנו, אנחנו, ארגון נכי צה"ל תמכנו בהסכם. הוא טוב לנכי צה"ל כי הוא מייצג את המצב שהיה בלי טובות יותר מאף אחד אלא בחקיקה. מכאן יש איפה להמשיך ולאן בצורה מסודרת. לכן אנחנו הלכנו את ההצעה הזאת.

תודה רבה. עורך-דין שלומי, לשכת עורכי הדין.

בוקר טוב לכל המכובדים. ראשית, ביחס לדבריו של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, אני רק אציין שהזווית של ארגון נכי צה"ל הייתה כמו שאנחנו למדים כאן, זווית מאוד צרה. הדבר היחיד שעניין אותם היה מי שעבר את שער הכניסה לא יפגעו בזכויותיו. ממה שהבנתי, לא מעניין את ארגון נכי צה"ל מכאן והלאה מי יוגדר או מי לא יוגדר כנכה צה"ל וזה בעצם מהות השאלה שמונחת היום לסדר יומה של הוועדה ובהמשך של הכנסת.

אני רוצה לחדד את הנושא של משרתי הקבע. משרתי הקבע באף הקשר שקשור לשירותם בצה"ל לא מוגדרים כעובדים וצה"ל ומשרד הביטחון נעמדים פעם אחר פעם על רגליהם האחוריות כדי שחלילה דיני העבודה והחקיקה הסוציאלית המגנה של דיני העבודה לא יפלשו לתחום המסגרת הצבאית. זה קורה גם כשמשרתי קבע מפוטרים בימים אלה באלפיהם וכשהתכנסה ועדת העבודה והרווחה בשאלה לאן אנשי הקבע צריכים לפנות בהשגה על הליך פיטוריהם, צה"ל ומשרד הביטחון אמרו מה פתאום שיפנו לבית הדין לעבודה? הם הרי לא עובדים ואנחנו לא רוצים שחלילה מישהו יראה אותם כעובדים. הנה, פעם ראשונה אומרים לעניין הזה ולעניין הזה בלבד, אנחנו ניקח את משרתי הקבע ובפיקציה משפטית נראה אותם כאילו הם עובדים ונשלח אותם כמו כל עובד אחר לביטוח הלאומי.

אני לא שואל כרגע את השאלה האם השירות שיקבלו בביטוח הלאומי הוא טוב יותר או טוב פחות. כי לפני שנכנסים לשאלה התועלתנית צריך להתייחס לשאלה הערכית. אם פעם אחר פעם אנחנו מתייחסים למשרתי הקבע שמעמדם עד היום עדיין לא מוסדר בחקיקה וזה אף ורק סוג של הסדר חוזי בינם לבין צה"ל. אם בכל הקשר אנחנו מתייחסים אליהם כמי שדיני עבודה לא חלים עליהם, לא ניתן לקחת בפינצטה את מה שנוח ולהגיד בהקשר הזה ובהקשר הזה בלבד אנחנו נראה אתכם כאילו אתם עובדים ונשלח אתכם לביטוח הלאומי.

גם בפרקטיקה, יש משרתי קבע לצורך העניין, דוגמה מהחיים, קצים שנשלח מתוקף תפקידו בגבול המצרי לעצור מסתננים ובמסגרת הניסיון שלו לעצור מסתננים נדבק בשחפת מאחד מהמסננים. אומרת הצעת החוק הנוכחית, זו מחלה. כיוון שזו מחלה, לך לביטוח הלאומי שיעזור לך. איך ניתן שלא לראות במשרת קבע כזה נכה צה"ל לכל דבר ועניין, זה נשגב מעיני.

מעבר לזה, ההצעה הזו יוצרת פיצולים, גם משפטיים וגם מעשיים. נניח לדוגמה משרת קבע, נהג ברכב מבצעי ומתהפך תוך כדי פעילות מבצעית קלאסית. על ההתהפכות עצמה, שתוגדר כנראה כחבלה, הוא יוכל ללכת למשרד הביטחון. לעומת זאת, אם כתוצאה מאותה חבלה תתפתח לו גם מחלה ויש לזה התייחסות גם בדף העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה, אם תתפתח לו מחלה כתוצאה מאותו אירוע, עליה הוא יצטרך ללכת לביטוח לאומי. זאת אומרת שאנחנו שולחים אותו לנהל שני הליכים משפטיים, אחד במשרד הביטחון על החבלה, שני בביטוח הלאומי על המחלה ויצרנו רק הכבדה נוספת על משרתי הקבע.

נקודה נוספת, כל שינוי שאנחנו עושים פה, אנחנו מדברים בעיקר על הנושא של אגף הנכים וחוק הנכים, אבל כל תיקון בחוק הנכים משליך אוטומטית על ההכרה במשפחות שכולות. לא ראיתי לצערי נציג של ארגון יד לבנים, שמקרה משרדי משמש גם כיועץ משפטי של הארגון. המשמעות היא שמשפחה שכולה שהבן שלה קצין בצה"ל, בקבע, נפטר כתוצאה מאותה מחלה, גם היא לא תזכה להכרה מאגף משפחות במשרד הביטחון. כל סמני השאלה האלה לא מחזירים אותנו לאותו עיקרון יסוד שעליה בעצם דיברו הוועדות ועוסקים כאן, של הנושא הערכי של להחזיר את אגף השיקום לתפקידו המקורי.

גם בנושא ההתייעלות. יש סעיף מפורש שאומר שמשרד הביטחון ישפה לפחות למספר שנים כל שקל שיוצא מהכיס של הביטוח הלאומי.

למה הגבילו את זה למספר שנים?

אני לא יודע. נאמר שאחרי ארבע או חמש שנים יעשו בחינה נוספת של הנושא התקציבי הזה. זה אומר שלפחות בשנים הקרובות הכסף שאנחנו חוסכים למשרד הביטחון הולך לביטוח הלאומי. לכן ברמה התקציבית, חוץ אולי ממשחקים ברשומות, אין כאן באמת חיסכון.

אם אנחנו נמצאים במסגרת חוק ההתייעלות, מיש ניסח את החוק הניח שסך הכול הכסף שיצא בביטוח הלאומי הוא נמוך מסך הכול הכסף שיוצא היום ממשרד הביטחון. זאת אומרת שבהכרח האוכלוסייה שעוברת ממשרד הביטחון לביטוח לאומי, כמכלול, נפגעת. כי אם יש פה חיסכון כספי, אז החיסכון הכספי הזה יוצא מכיסם של הנכים ושל המשפחות השכולות. אז שלא ינסו להציג מצב כאילו השינוי הזה הוא אך ורק שינוי של נותן השירות, אלא זה שינוי מהותי גם בזכויות עצמן.

לכן העמדה של יושבי ראש ועדת צבא וביטחון בלשכת עורכי הדין היא להתנגד לתיקון המוצע. גם לגופו וגם לדעתי המתכונת של תיקון במסגרת חוק ההתייעלות, זו לא המתכונת הראויה.

שני נציגים של לשכת עורכי דין בטרמינולוגיה כזו או אחרת זה נראה לי מוזר שאתם תוקפים את החוק. אתה יכול להגיד לי מה אחוז שכר הטרחה שאתם לוקחים כשאתם מטפלים בתיק של משרד הביטחון לעומת תיק של הביטוח הלאומי?

אני לא מתעסק בתיקי הביטוח הלאומי. אני עוסק אך ורק במשרד הביטחון. אני גם לא גוזר את שכר הטרחה שלי באחוזים. אני מעריך את העבודה, משלם, מה שמגיע לנכה ממשרד הביטחון הוא יקבל במלואו.

כמה אחוזים?

אנחנו לא לוקחים אחוזים.

אולי אתם מגנים על רמת ההכנסות שלכם ולא על האינטרסים של החיילים? כדאי שתחשבו על זה. הצלחנו להגיל את שכר הטרחה במטפלים של הביטוח הלאומי, אז תהיו הגונים. מאוד קשה לי שלשכת עורכי הדין באה להגן על נושא שהוא כל-כך ערכי, עם מחשבות לא כל-כך ערכיות.

אם זו שאלה שאני מצופה לענות עליה, אני יכול.

אני מציע להשאיר את השאלה הזו באוויר.

זו אחת הפעמים הנדירות שהם מתייצבים בצד הנכון. אני יכול להגיד את אותם דברים בלי שכר טרחה.

תודה רבה. עורך הדין ערן יוסף, יועמ"ש אגף משפחות במשרד הביטחון.

יועמ"ש אגף שיקום ואגף משפחות. אני רוצה להשיב על דברים שנאמרו כאן כי חלקם היו לא מדויקים. לגבי חיילי החובה, נאמר שאנחנו מקשיחים את התנאים. אנחנו לא מקשיחים את התנאים. חיילי חובה בשירות, מה שכתבנו בחוק זה מימוש ההגדרות שנקבעו בפסיקה. גם היום הכרה במחלה של חייל חובה דורשת שהאירוע יהיה ייחודי ומיוחד לשירות. לכן כ מה שנאמר לגבי הקשחה פשוט לא נכון.

נאמרו פה עובדות שכל התביעות שמוגשות לאגף השיקום בעניין מחלות של חיילי חובה נדחות. זה מקומם. זה לא נכון. זה מעוות. הנתונים שלנו מדברים על 60% מהתביעות שמוגשות שמוכרות באופן ככלי לגבי כל האוכלוסיות ולגבי חיילי חובה אנחנו מאוד רגישים ומפעילים שיקול דעת שהוא פרו תובע.

נאמר שבתי המשפט מצילים את החיילים המסכנים שצריכים עורכי דין וניגשים לבתי המשפט ורק כך מצליחים להגיע להכרת אמון משרד הביטחון. אפשר להסתכל על נתונים. למעלה מ-75% מהערעורים לבתי משפט נדחים. עוד אחוז מסוים נסגר בפשרה. אחוז ההכרות בבתי משפט של נכי צה"ל עומד על כ-17% לכל היותר וגם זה, כשבתי המשפט הם מאוד פרו הנכים. אנחנו מקבלים החלטות של בתי משפט שהן רחוקות לאין שיעור מתפיסות רפואיות שאומרות באופן מוחלט שאפילפסיה למשל לא יכולה להיגרם בשירות, אפילפסיה זה דבר מולד. אבל אין מה לעשות, ההלכה והכפייה של בתי המשפט במקרים מסוימים אומרים הוציא מהכוח אל הפועל, יכול להיות שלאותו אדם לעולם לא הייתה מתפרצת לו האפילפסיה ומכירים בו. זה בדיוק המקום בו אנחנו רוצים לתקן, לפחות לגבי משרתי הקבע, כי זה פשוט לא הגיוני. אנחנו מכירים במאות ואלפים של משרתי קבע על מחלות לב, מחלות סוכרת, מחלות דם ועור, שיש אותם לכל עובד בשוק, לכל עובד במשק. אין שום ייחודיות לשירות הצבאי לגבי המחלות האלה ואך טבעי ואך הגיוני שהדברים האלה יעברו לביטוח לאומי ויאפשרו לנו לטפל במי שנפצע ובאמת נפגע בצורה פיזית בשירות שלו ובחיילי החובה, כמו שמטופל היום.

השינוי היחידי שמדובר עליו לגבי חיילי חובה הוא לגבי חיילי חובה בחופשה. אנחנו עושים את זה לאור מקרים שהביאו אותנו לקיצוניות. הגיע מקרה עד בית המשפט העליון, של חייל שנהג על אופנוע בלי רישיון, בלי ביטוח, עשה סללום על הכביש, הרכיב על האופנוע אדם נוסף, עשה תאונה, האדם הנוסף נהרג והחייל הורשע בהריגה ועדיין הוכר כנכה צה"ל, כי זו לא התנהגות רעה וחמורה בעיני בית המשפט העליון.

אמרנו שבמקרים הקיצוניים האלה, אילו היה אזרח, הוא לא היה מוכר כי חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים לא היה חל עליו באותם מקרים קיצוניים של התנהגות רשלנית או התנהגות פושעת, אז שגם לא יהיה נכה צה"ל. אני חושב שזה ערכי ונכון. אנחנו לא פונים לחיילי חובה במטרה לחסוך כסף. ממש לא. אנחנו רוצים להחזיר את ההיגיון לחוקי השיקום.

שתי הערות נוספות, נשאל מה יקרה אם לא יודעים אם זו חבלה או מחלה. החוק מאוד ברור. חבלה זה דבר מובהק ומוגדר בחוק. כל מה שהוא לא חבלה והוא פגיעה של חייל, יוגדר כמחלה. גם אותם מצבים שתוארו כאן של שחיקה וכן הלאה. אם זה חייל חובה שנשחקו לו הסחוסים בגלל נהיגה או ריצה, אלה בדיוק המצבים של מחלה ייחודית לשירות שיטופלו.

אז למה לא תשאיר את זה כ"עקב השירות"? למה לא להשאיר את הקשר הסיבתי שהוא הרבה יותר ברור ואתה מרחיב את זה ובעצם נותן לאנשים להגיע ולהתחנן על נפשם. למה? את זה צריך לעשות, להקל עליהם בתהליך.

כשמדובר בחבלות אנחנו נשארים לגבי חיילי קבע בתנאי "התוך ועקב" בלבד. כשמדובר במחלות אנחנו נצמדים למה שקבע הפסיקה. כי גם אותה מחלה של שחיקה יכולה להיות של חייל שטיפל בגננות בבסיס הקריה.

אם זה מה שהצבא הטיל עליו, אז תכירו בזה.

אני חושב שיש היגיון גם לגבי חיילי חובה, לשמור על המצב הקיים שאומר, אנחנו מכירים במחלות כשהן ייחודיות לשירות, אנחנו לא מרעים את המצב. אותה פסיקה עד היום שדרושה בהרחבה לגבי חיילי חובה מחייבת אותנו ואנחנו נמשיך לפעול על פיה.

לגבי נטל ההוכחה על משפחות. זו שוב טעות. לא שינינו את נטל ההוכחה במשפחות. סעיף החוק השתנה כיוון שהתשנו ההגדרות של מחלה וחבלה. אם אני לא מכיר אותם במחלות משרתי קבע, אני חייב ליצור סעיף חזקה שונה שמדבר על מחלה של איש קבע. אבל מבחינת המהות הסעיף אותו סעיף, מבחינת המהות לא שינינו כלום.

לגבי שיטת השיפוי בביטוח הלאומי, חשבנו שהדבר הנכון הוא, כיוון שאנחנו אומרים שחוק הביטוח הלאומי פרק תאונות עבודה יחול על משרתי הקבע השוטרים וכן הלאה, שכמו כל עובד שהמעסיק משלם עבורו פרמיה, אנחנו נעשה אותו דבר מול הביטוח הלאומי. נוצר ויכוח לגבי גובה הפרמיה. הם אמרו תשלמו יותר ואנחנו אמרנו שצריכים לשלם פחות משיקולים כאלה ואחרים. אמרנו שאנחנו לא יודעים מהם הנתונים כרגע. אנחנו לוקחים ארבע שנים של שיפוי גב אל גב כדי שהביטוח הלאומי לא ייפגע. לקראת תום הארבע שנים התכנית היא לשבת עם הביטוח הלאומי, לשבת עם האוצר, לראות מה המספרים ולפי זה לקבוע פרמיה, שזו תהיה שיטת הטיפול מכאן ואילך.

תבדקו כמה חסכתם. השאלה אם תסתכלו על האנשים. כי השביתה הבאה לא תהיה באל על, אלא תהיה של טייסי צה"ל.

אנחנו עוברים לגופים, דני קריבו מהמשרד לביטחון פנים.

בוקר טוב. כפי שהציג האוצר, תזכיר החוק שמונח על השולחן נגזר מהמלצות ועדת גורן והחלטות ממשלה ואנחנו בהחלט רואים בחיוב את ההמלצה לא לעשות הבחנה בין גופי הביטחון השונים, משטרה ושב"ס הם בוודאי חלק ממשפחת הגופים הביטחוניים. רק בשנים האחרונות ראינו את השוטרים עומדים בחזית, נפצעים ונפגעים.

יחד עם זאת מצאנו בתזכיר החוק סוגיה שלא מעוגנת בהמלצות ועדת גורן, של הוצאת מתנדבי משטרת ישראל. חשוב לציין שני דברים, המתנדבים עומדים כתף אל כתף עם שוטרי הקבע בהגנה על אזרחי המדינה ובהתאם לכך אנחנו לא רואים לנכון שהם יצאו. הבענו את התנגדותנו להצעה הזו בעבר. דבר שני, המתנדבים מהווים מכפיל כוח משמעותי ביותר למשטרת ישראל במילוי תפקידה ואסור בעינינו לפגוע במוטיבציה של המתנדבים לעשות את עבודתם.

בנוסף לכך, לקראת הדיון הזה, דברנו עם האוצר וסיכמנו שתוך מספר ימים ננסה לגבש הבנות סביב הדבר הזה יחד עם עוד סוגיות שעלו בשיחות שלנו, כדי לחזור לוועדה בעמדה משותפת ומובנת. אבל סוגיית המתנדבים היא סוגיה קריטית בעינינו.

לא הבנתי את המשפט לגבי המהלכים עם האוצר.

אני אענה על זה. הנקודה עלתה וחודד העניין של אופי העבודה של המתנדבים. במהלך השבוע, עד הישיבה הבאה בנושא נגיד הצעה מתואמת גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הביטחון ונדון עליה כשיהיה נוסח מתוקן.

תודה. הגוף הבא הוא ביטוח לאומי.

בוקר טוב. עורך דין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי. כפי שצוין, כמות של כ-700 חיילים וחיילות אמורים לעבור מידי שנה למוסד לביטוח לאומי. המספר הזה הוא קצת פלואידי, אף אחד לא בדיוק יודע מה תהיה כמותם, אבל חשוב לציין אותו כי אלה הפרופורציות בהם מדובר בשלב הזה.

המוסד לביטוח לאומי אמור לקבל שיפוי מלא בגין ההוצאה שהוא יוציא עבור הטיפול בחיילים ובחיילות. כיוון שבשלב הזה לא בדיוק ידוע מה ההיקף וכיוון שעד היום חלקם או רובם לא שילמו דמי ביטוח ולא היו מבוטחים בגין רכיבי פגיעה בעבודה או פרק נפגעי עבודה. לא נצבר סכום בסיסי שיכול לשמש אחרי זה לפיצויים. לכן בשלב הראשון, כפי שסוכם גם עם האוצר, אנחנו מדברים על שיפוי מלא של כל מה שנציג, שעוד שלוש או ארבע שנים הסוגיה תיבחן מחדש.

כמה כסף זה?

כמה כסף מקבלים על אותם 700 חיילים? כמה כסף זה עולה?

אנחנו לא יודעים.

זו רק סוגיה משפטית. אין כאן סוגיה ערכית של טיפול בנכי צה"ל.

אנחנו לא יודעים כיוון שאנחנו לא מכירים את אופי הפגיעות המיוחדות של נכי צה"ל, הם עוד לא הגיעו אלינו ואנחנו לא יודעים כמה אנשים יגיעו. אבל חשוב לומר שאנחנו לא חוסכים דבר. כל מה אנחנו נוציא, אנחנו נשופה בגינו. הביטוח הלאומי לא חוסך דבר. למעשה בשלב הראשון זה לא יוצא מהתקציב הראשי של הביטוח הלאומי אלא אנחנו משופים באופן מלא בגין ההוצאה הזאת. חשוב לומר שזה גם שינוי משמעותי גם עבורנו.

יש איזה חישוב של כמה עובדים תצטרכו להוסיף? כמה משרדים? מה ההערכות של הביטוח הלאומי?

אנחנו עושים עבודת מטה בנושא הזה כי אנחנו צריכים להיערך באופן משמעותי. זה לא דבר פשוט. יש מנגנון חדש שייבנה שבמסגרתו אנחנו נקבל מידע ממשרד הביטחון ומהמשרדים השונים כדי לדעת מה היו העבודות של כל מקרה ומקרה, דברים שאין לנו היום. נצטרך להמתין ולראות האם הכירו בפגימה כייחודית ומיוחדת או אל הכירו בה. אנחנו מבחינת המוסד לביטוח לאומי רוצים לוודא ככלש אנחנו יכולים שהתהליך יהיה חלק ויעבור באופן הכי פשוט שלא פוגע באף אחת מזכויות החיילים הללו, ככל שזה נוגע אלינו.

אני כבר אומר שהשינוי הזה יצריך היערכות של מספר חודשים, חצי שנה, לפחות ב-1 לינואר 2017 לא נוכל להתחיל לקבל תביעות של חיילי צה"ל.

אז למה אתם לא מתחילים לבנות את המנגנון?

אנחנו מתחילים. המלצות ועדת גורן עמדו באופן כזה או אחר על השולחן כבר מספר שנים.

לא האמנת שיגיע היום?

יש דברים שתמיד כשהם קורים, הם מפתיעים. על כל פנים אנחנו כבר נערכים ועושים מאמצים להיערך. אבל זה ייקח עוד פרק זמן.

אני מבקש לציין שבביטוח הלאומי לא נעשתה עד היום היערכות רצינית לחוק הזה. ראוי שמנכ"ל הביטוח הלאומי יגיע לישיבות האלה כי להערכתי זה השדה שבו נוכל להגיד אם הצלחנו או לא. היום הביטוח הלאומי מתקשה בנתינת השירות, אנחנו כולם יודעים, הוא עדיין הוא לא נמצא בשירות המיטבי לאנשיו. לכן, אם אנחנו מוסיפים כל-כך הרבה אנשים, דבר שאני תומך בו בהחלט, צריך שהביטוח הלאומי כבר ישב היום מול הוועדה ויציין איך הוא נערך לזה.

אולי להפך, שמשרד הביטחון ייקח ממבוטחי הביטוח הלאומי אליו.

אני רק אומר שהביטוח הלאומי התחיל להיערך ושבתקציב שיקבל הביטוח הלאומי כדי לטפל בחיילי וחיילות צה"ל - - -

אם כך, אז הסתרתם את זה מהשר הקודם והוא ידע מה קורה בביטוח הלאומי.

אני רק אומר הביטוח הלאומי בפירוש ישופה גם בגין ההוצאות המנהליות, לרבות תוספות כוח אדם. דבר נוסף, כדי לשמור על כבודו של המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי מטפל במיליוני מבוטחים ובעשרות אלפי נפגעי עבודה והוא עושה כמיטב יכולתו והתוספת של 700 חיילים אינה משמעותית מבחינת היקפי העבודה של הביטוח הלאומי. אני בטוח שנוכל לטפל גם בהם.

תגובה קצרה לנושא.

לשכה משפטית משרד האוצר. רציתי להגיד שדברנו עם המוסד לביטוח לאומי בדיוק על הנקודה הזאת. יש פתרונות לעניין הזה. אפשר להאריך את המועדים להגשת תביעה רק לגבי אנשים שהם בתפר, כדי שיוכלו להגיש את התביעה אפילו בתקופה מאוחרת יותר וזה יוכר להם החל מתחילת התקופה, כך שבעצם המוסד לביטוח לאומי יוכל לתת טיפול לכל האנשים האלה על פני תקופה קצת יותר ארוכה. יש פתרונות, אנחנו נציג אותם לוועדה.

אדוני, למרות הדברים המאוד חשובים שאמר פה שלומי, כמי שבאמת תומכת בדברים החשובים שהביטוח הלאומי עושה ללא הפסקה, אי-אפשר להגיד שאם לא תהיה היערכות לאירוע הזה הביטוח הלאומי יוכל לטפל בדברים. חשוב לדייק את זה, הביטוח הלאומי חייב להיערך לשינוי הדרמטי הזה. דבר שני, לכל אלה שדיברו על השלכה, אני רק מבקשת להזכיר שמדינת ישראל קיבלה החלטה לפני הרבה שנים שבביטוח הלאומי מטופלים נפגעי פעולות איבה, משפחות שכולות ופצועים והייתי רוצה לחשוב שאנחנו לא משליכים את נפגעי פעולות האיבה.

תודה רבה על ההערות. ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, מנכ"ל הארגון בבקשה.

ארגון אלמנות ויתומי צה"ל עוסק בפעילויות לאחר שהאלמנות והיתומים מוכרים על-פי חוק. הארגון תומך בזה ולא ראוה בזה עניין בעייתי. היה לנו שיח גם ארגון נכי צה"ל בעניין. זוהי תגובתנו ואין לנו מה להוסיף על כך. תודה.

תודה רבה. משמר הכנסת בבקשה.

מיכל עקביה, יועצת משפטית למנהל הכנסת. אני רוצה להביע את עמדת המשמר בהקשר ההצעה. בהצעה מוצע לבטל את סעיף 21 לחוק משכן הכנסת שמצמיד את תנאי אנשי המשמר לתנאי השוטרים, גם בהקשר של תגמולים. אנחנו מבקשים להתנגד לביטול הזה. המצב היום הוא ששכר אנשי משמר הכנסת צמוד לשכר השוטרים, שצמוד לשכר משרתי הקבע. במסגרת הזו יש הצמדה גם בתגמולים. אנחנו לא רואים היגיון, תוך השינוי הדרמטי שעושים פה, גם לבטל את ההצמדה על המשמר.

אנחנו מבקשים שאותו שינוי שיוחלט עליו פה לגבי אנשי המשטרה, ההפרדה בין פגיעה מזכה לפגיעה לא מזכה, שאותו דבר יחול גם על אנשי המשמר. סעיף 21 יישאר בעינו בתיקונים שנדרשים ופגיעה מזכה של אנשי המשמר תזכה בתגמולים ופגיעה שאיננה מזכה, תלך לפי חוק הביטוח הלאומי נפגעי תאונות העבודה הרגיל.

כפי שהבעתי את העמדה בוועדת גורן כבר ב-2010, אני סבור שנכון יהיה וזה גם על-פי חוק, שאנשי משמר הכנסת הם עובדי כנסת בתנאי משטרה ועל-פי תיאומים שקובע יושב-ראש הכנסת. לכן אני חושב שחשוב להיצמד לתנאי ההעסקה של משטרת ישראל מבחינת משמר הכנסת וראוי שזה יישאר כך.

תודה רבה.

יש הרגשה בהצעת החוק שפוגעים בכם?

ברגע שמשנים את התנאים לגבי משמר הכנסת. אנחנו עובדים על-פי חוק שמצמיד אותנו למשטרת ישראל. ברגע שמשמנים את זה אז יש פגיעה.

אם אפשר לציין שזו הקבוצה היחידה שנהנית מזכות בחירה. הם יכולים לבחור או ביטוח לאומי או זכויות לפי חוקי השיקום, זה לפי הבחירה שלהם. הם היחידים שיש להם את הפריווילגיה הזו, למעט המשמר האזרחי שגם יכולים להיות מוכרים כמתנדבים. לכן אני חושב שמן הראוי שתהיה הסדרה אחת, או כאן או כאן, אבל לא להשאיר את שתי האפשרויות.

אנחנו מסכימים לחלוטין. אנחנו לא עומדים על זכות הבחירה. כל מה שאנחנו אומרים הוא שהחלוקה בין פגיעה מזכה לפגיעה לא מזכה תחול גם עלינו. במזכה יחולו חוקי התגמולים והשיפוי.

יש נתונים כמה מהם בחרו בביטוח לאומי?

אני יכול להגיד כמה מהם נכי צה"ל, הרוב לא בוחרים להיות נכי צה"ל. יש רק 14 מוכרים כנכי צה"ל, הרוב הולכים לביטוח לאומי, כך אני מעריך, אני לא יודע להגיד כמה.

זו נקודה חשובה. כנראה לא כל-כך נורא בביטוח הלאומי.

לפעמים ההטבה בביטוח הלאומי היא יותר גבוהה.

לא הכירו בהם אז הם הלכו לביטוח הלאומי.

לא נכון, הם יכולים להחליט. העניין שתגמולי הביטוח הלאומי הם תלויי שכר, בשונה מתגמולי הנכות שהם אחידים. לכן, כשהשכר הוא גבוה, עדיף להיות בביטוח הלאומי.

משרד הבריאות בבקשה.

ליאור ברק, סגן מנהלת האגף לפיקוח הקופות חולים במשרד הבריאות. יש אולי הסדרה בין משרד הביטחון לביטוח לאומי, עם קופות החולים הנושא טרם הוסדר. בסוף מי שיספק את השירות ויספק שירות טוב כרגיל, אלה קופות החולים. אבל קופות החולים שנמצאות בגירעונות עצומים, לא צריך להרחיב עליהם בדיון הזה, צריכים לוודא שיש להן את ההסדרה התקציבית המתאימה כדי לתת את השירות לאותם נפגעים שיגיעו לטיפול.

ישבנו על זה אתמול ואני מניח שנפתור את זה. זו לא סוגיה מורכבת. בסוף, גם אחרי שחיילים נפגעים, לא משנה אם הוכרו או לא הוכרו, הטיפול הוא במרפאות של הצבא, כל עוד הם חיילים. כך שהשינוי שיחול על הקופות הוא רק בפרישה של החיילים האלה או אם ישחררו את הנכה באותו הרגע והוא לא הוכר, שזו תוספת שחישבנו ואלה מקרים מאוד מועטים שנפתור אותם, אני מעריך כבר במהלך השבוע הקרוב.

בעצם מזדכים עליהם, זה מה שקורה. בסופו של דבר, גם כשאנחנו מדברים על חיילים בסדיר יותר שהם יצטרכו לחפש את השירותים הללו.

לחפש כמו כל אזרח במדינה.

אבל הם לא כמו כל אזרח כי הם נשלחים לצבא בפקודה. אי-אפשר להשוות אותם. אנחנו הולכים ומתפרקים ממה שמגיע לחיילים בכל תחום שהוא, אני רואה את זה בכל דבר. שום דבר לא חייבים להם, רק חייבים למדינה. אני שומעת סוללה של עורכי דין, אבל לא שומעת את הקטע הערכי של טיפול בנכי צה"ל? זה פשוט לא הוגן. מה שמגיע לחיילים תנו לחיילים. לא לשלוח אותם לביטוח לאומי, הם לא הגיעו דרך ביטוח לאומי לצבא. המחויבות שלהם היא מעל ומעבר. זה לא משנה אם הם ג'ובניקים או אם הם לוחמים. בסופו של דבר הם נשלחו בפקודה לתוך מערכת טוטאלית שלא מתגמלת אותם בכלל והם יוצאים לאזרחות וגם לא נותנים להם שום דבר.

תודה. אני מבקש למקד את זה להערה. אחרי זה תוכלי להרחיב בנושא. הלל דשן בבקשה.

הלל דשן, אגף תקציבים שירותי בריאות כללית. הוצג רבות הנושא של הממשק בין משרד הביטחון לביטוח הלאומי בכל האינטראקציה של העברת האחריות על השינוי שהולכים לעשות עכשיו. בכלל זה אמירה מפורשת שהם ישופו אחד לאחד וזה ייבחן שוב לאחר ארבע שנים. ביטוח לאומי צריך להבין שחלק נכבד מההוצאות שלו יהיו הנושא של גמלאות ושיפויים. אבל הנושא של הטיפול הרפואי פרופר, הטיפול בבעיות, המחלות ובפציעות ייעשה מן הסתם על-ידי קופות החולים שנותנות את השירותים האלה.

עד אתמול אחר הצהרים אף אחד לא דיבר אתנו על הנושא הזה. אנחנו לא יודעים כמה ההוצאות האלה יהיו. למעשה הכמות של האוכלוסייה הזו לא ידועה. עד יום רביעי שעבר אמרו 70, ביום חמישי זה ירד ל-50 ובחמישי בערב זה ירד ל-20 ואתמול קפץ ל-700 וזה המספר שנאמר היום בדיון. כך שאנחנו לא יודעים כלום על נתונים ואף אחד לא דיבר אתנו עד אתמול. אין ביכולת הקופות במצבן הכלכלי לתת שירות לאוכלוסייה שלא כלולה בבסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא אם כן מישהו ידבר אתנו. בסוף אף אחד לא רוצה שהשירות שהחיילים קיבלו עד עכשיו דרך משרד הביטחון יבצר מהם והם לא יקבלו אותו.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשאול מאיפה הגיע המספר 700 כי לי הוא נראה מופרך. אני מכיר את זה מתוך הצעת חוק פרטית שלי בעניין. אני יודע מהדיונים שזה אמור להשפיע על בערך 15% מהמוכרים מידי שנה. 15% מהמוכרים מידי שנה זה לא 700.

אני גם לא יודע מאיפה הגיע המספר. יש לנו נתונים. אנחנו יושבים, נפתור את זה. מדובר כפי שאמר חבר הכנסת שלח בעשרות בודדות. אם אנחנו לוקחים את שלושת השנים האחרונות, כי הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה שנה הבאה ומקווים שיהיה אפס, לוקחים שלוש שנים אחרונות ולוקחים רק את החלק שזה משפיע עליהם, מדובר על עשרות בודדות, בין 50 ל-70, זה מה שאני יודע.

הוועדה כן צריכה להורות למשרד הביטחון להעביר את הנתונים, או לפחות פילוח של נתונים מידעי, שמשרד הביטחון מתנגד בכל מישור ומישור להעביר, על מנת שנבין במה מדובר, באיזה מחלות באיזה קשיים, כמה נצטרך לתת, על מנת שאנחנו כקופות נערך תקציבית. כי עם כל הגירעונות שדברו עליהם כאן ועם זה שאנחנו אלה שצריכים לתת את השירותים ואנחנו ניתן אותם כחלק מהתפקיד שלנו, משרד הביטחון למרות שישיבות שמתנהלות, לא מעבירים את המידע, אומרים שהם לא יכולים, לא יודעים לנתח לנו.

יכול להיות ששני משרדי ממשלה במדינת ישראל לא יודעים לדבר אחד עם השני? אולי ההמלצה הראשונה של הוועדה המשותפת תהיה שמשרד הביטחון יתכבד לדבר עם משרד הבריאות.

בנוסף אני רוצה להדגיש, שעם כל מה שאנחנו קוראים ומגלים, אנחנו באמת לא יודעים להעריך מה יכול לקרות ברגע שנעבור. אם אדם מקבל התקף לב בשירות צבאי הוא היה יכול להיות מוכר כנכה, בן אדם רגיל, כשהוא מקבל התקף לב בעבודה, אני לא בטוחה שהוא נפגע תאונות עבודה. אני מאמינה שביטוח לאומי יכול להגיד אם כן או לא, צריך להתחיל להגיד אם זה חלק מהתפקיד או לא. אנחנו יכולים לייצר מצב שהגידול או המצג שמציגים לנו יוכל להיות מוטה כלפי מטה מהמצב שאנחנו ניתקל בו כשנעבור הלאה. לכן אנחנו רוצים לדעת את המחלות ולקבל המחשה על מנת להיערך לזה תקציבית ולקלוט אותם כשהם משתחררים. אני מאמינה שאם מחר יעבור החוק, מחר הם יגיעו, זה בערך אותם סדרי גודל.

אני רוצה לציין שבוועדה שלנו בדיונים שונים, נתקלנו בחוסר שיתוף פעולה מופגן מטעם משרד הביטחון להעביר נתונים על החיילים, על החולים שלהם והמטופלים בקופות, כולל התחשבנות, אנשי האוצר אתם צריכים לטפל בזה. אני לא בעד גירעון בכלל, אבל גם לא בעד גירעון שהולך ומעמיק. מי שהיה בסיור של הוועדה אתמול ראה את ההמחשה של זה. כדאי שמשרד הביטחון ייקח בחשבון את זה ובחשבון נפש שלכם בהעברת הנתונים תיקחו בחשבון גם את ההתחשבנות הנדרשת.

אני אציין שבדיוק אתמול קיימנו אצלנו במשרד ישיבה שהשתתפו בה גם משרד הביטחון, גם ביטוח לאומי, גם הקופות וגם משרד הבריאות. אנחנו נגיע לפתרון על העשרות האלה.

מבחינת היערכות, דובר על ביטוח לאומי, גם קופות החולים צריכים זמן היערכות. יש קבצים עם תעודות זהות וזיהוי של אותם נפגעים שיגיעו אלינו. שום דבר לא התחיל כי כאמור התחילו לדבר אתנו רק אתמול אחר הצהרים. אני לא בטוח שבתוך חודש ושבוע יהיה אפשר לעמוד בזה.

לגבי המספרים, אפשר להסביר את הפערים. אנחנו מדברים על עשרות של אנשים שנכנסים לטיפול אגף השיקום, דהיינו מ-20% נכות ומעלה. כשמדובר על אותם 600 איש, מדובר על כלל ההכרות בשנה של משרתי הקבע, כולל נכים שהם 0 עד 19%, שמטופלים היום בקופות החולים. הדלתא שנובעת מהחוק היא עשרות בודדות.

אם זה רק עשרות, אז למה אגף השיקום מתפקד כל-כך רע. יש פה חבל שאוחזים אותו משני קצותיו. אם זה רק עשרות, בואו נעשה שיפור באגף השיקום. אתם יודעים שאני לא מאמינה עכשיו למה שאני אומרת, אבל אני מנסה להראות לכם איך זה נשמע. ממה נפשך חברי באוצר? אם זה רק כמה עשרות, על זה אנחנו נופלים? ועל זה כל הערכים שלנו נופלים וכל הפופוליזם הזול שיהיה פה עוד ועוד? אם זה כמה עשרות, בואו נעשה שיפור. אם אלה לא כמה עשרות, בואו נגיד את הדברים כפי שהם. כולנו מאמינים שצריך להתקדם עם הדבר החשוב הזה. אבל פעם אחת ולתמיד צריך ליישר קו על נתונים.

אני אסביר. למזלנו המספרים האלה מאוד ירדו ואנחנו מקווים שכך זה יישמר. אבל השינוי הזה, מעבר להיבט הערכי שדברנו עליו, גם מדבר על זה שהכמות הזו היא שנתית ואז שנה הבאה זה עוד עשרות ועוד עשרות. כל שנה מקטינים את הזרם. ברמה השנתית את צודקת, אלה מספרים מאוד נמוכים, אבל אם מסתכלים מהיום קדימה, השינוי הוא שנתי וזה מצטבר.

הסטטיסטיקה בארגון נכי צה"ל היא שעל כל נכה שנכנס למערכת, לצערנו נכה מבוגר נפטר. זה מאוזן, זה לא עשרות על עשרות.

תודה על ההערות. מד"א בבקשה.

אלי יפה ממגן דוד אדום. כנסת ישראל קבעה בחוק שמד"א חייב לפעול בחירום. מרגע זה אנחנו פועלים. המלחמות הבאות כמו המלחמות הקודמות תהיינה מלחמות בעורף. אנחנו עובדים יחד עם ימ"ל, עם אנשי צבא, שעובדים על אותם אמבולנסים עם האנשים שלנו ולכן אני חושב שצוותי מד"א צריכים וחייבים להיות בתוך החוק הזה.

ירונה שלום, ממלאת מקום מנהל אגף נפגעי עבודה בביטוח לאומי. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אני לא מתייחסת לעניין הערכי כי קטונתי, רבים וגדולים ממני דנו בזה. אני רוצה להתייחס לנושא של הפעלה, אם רוצים שבאמת ניתן לאוכלוסייה הזאת את השירות המתאים והראוי. דבר ראשון, לגבי הנתונים, אנחנו מקבלים כל פעם נתונים שונים. צריך להסביר נקודה נוספת, מה שהוכרו זה לא מה שהוגשו. אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים הגישו תביעות כדי לדעת עם מה אנחנו צריכים להתמודד. אנחנו רוצים להבין את החיזוי, איך אנחנו נערכים, איך אנחנו מתמודדים ובאיזה פיזור.

מדובר באוכלוסיות מגוונות ושונות, גם בחיילים בקבע, גם במילואים, גם באנשי מד"א, גם באנשי משמר הכנסת. אנחנו רוצים להבין על איזה כמויות אנחנו מדברים?

זה שמד"א ביקש להיות בפנים זה עוד לא שם אותו בפנים.

כל אחד צריך לבחון את כל האוכלוסיות האלה, לקבל הערכות על כולם. אם אתם רוצים שיינתן שירות נכון וראוי וכמו שצריך, עם העומסים הקיימים בביטוח לאומי, שאני מסכימה שקיימים עומסים, צריך להיערך כמו שצריך. להגדיר את כל האוכלוסיות ולדעת בכמה מספרים מדובר כדי שנערך באמת כמו שצריך וניתן את השירות הכי מתאים.

לא קבלתם את הנתונים.

קבלנו 5,400 תביעות שמתוכם 1,770 הוכרו. זה הנתון? עכשיו הנתונים השתנו, האם זה הנתון?

הנתון שאת מדברת עליו הוא כל התביעות שהוגשו, כולל חיילי חובה כולל כולם.

אם זה הנתון תגידו שזה הנתון.

אני אחזור להצעתי שדיברה על משרדי הממשלה, שידברו אחד עם השני לפני שהם מגיעים לוועדה.

תודה רבה.

ניר עזרא, ראש מחלקת פרט במשטרה שאמונה על הטיפול בנפגעים. אמנם נציג האוצר דיבר על הנושא של המתנדבים וגם הוא מבחינתו לא כל-כך מבין מדוע הנושא של המתנדבים של משטרת ישראל נכנס פה, זה לא היה במסגרת התהליך הראשוני של הוועדה. חשוב להגיד כמה מילים בעניין מתנדבי משטרת ישראל. יש לנו היום כ-32,000 מתנדבים במשטרת ישראל שעוסקים בכל עבודות השיטור. שכם אל שכם עם השוטרים. המתנדבים עוסקים בפעילות מאוד חשובה, גם בפעילות בילוש, גם אבטחה, גם סיורים, כל הפעילויות שהשוטרים עושים. המתנדבים לא פעם הם כוח מאוד משמעותי בטיפול המשטרה באירועים, בזמני התגובה, בכל מה שקשור בזה. יושב שוטר בניידת, יושב מתנדב, אין סיבה בעולם שבאותה נידת ישבו שני אנשים שיקבלו טיפול משני גופים נפרדים. המשמעות הזאת מאוד חשובה גם לשימור המתנדבים במשטרת ישראל, גם לגיוס המתנדבים. זו אוכלוסייה חשובה שאסור לטעמנו לעשות הפרדה ביניהם להבין השוטרים. תודה.

רפי כהן צמח, יושב-ראש מחוז צפון בארגון נכי צה"ל. אני יושב פה ושומע כמה קשה לאגף השיקום לטפל בכמות אוכלוסייה של 50,000 נכים. אני יודע שכשנבחרתי לתפקיד ב-2009, בלשכות שאני אמון עליהם, בחיפה ובטבריה, בחיפה היו שמונה רופאים ו-14 עובדים סוציאליים, היום יש שני רופאים ומספר בודד של עובדים סוציאליים. בטבריה אותו דבר, חסר רופא כבר כמה שנים. זאת אומרת המערכת אף פעם לא בדקה את עצמה איפה היא צריכה לתת את השירות ולהביא את כוח האדם. עד היום הם לא מצליחים לגייס רופאים.

כשבדקנו את הנושא, התברר שבביטוח הלאומי רופא מקבל שכר פי 1.5 באגף השיקום. הרופאים של משרד הביטחון אגף השיקום עזבו את תפקידם, כולל רופא בכיר, והלכו לעבור בביטוח הלאומי. מישהו נתן את הדעת על הנתון הזה? תשע שנים שאני בתפקיד, 50,000 נכי צה"ל, נשארים 50,000 נכי צה"ל. כמו שמארתי בסטטיסטיקה הקודמת נכנסים 400 שנה ולצערנו נפטרים 400 בשנה. האוכלוסייה של נכי צה"ל מיום כיפור ומעלה היא מבוגרת. התמותה כוללת את כל אלה שנכנסו, כולל הפצועים של צוק איתן עד היום, הפוסט טראומתיים שמזהים אותם לצערנו באיחור רב.

אגף השיקום בשנים האלה הוציא את רוב הדברים שלו למיקור חוץ. כולל חמי המרפא, חלוקת תרופות לנכים. פה אף פעם לא בדקו איזה סדר כוח אדם צריך אגף השיקום בשביל לטפל בנכים שלו - - -

- -

רק רגע, אני מכיר ויודע את דעתך.

בגלל זה אתה לא רוצה שאני אדבר?

אני אכבד אותך, תכבד אותי.

אתה תדבר אלי ואני אהיה אחראי על רשות הדיבור.

אף אחד לא בדק את כוח האדם הנדרש באגף השיקום. ברור שאם אין כוח אדם, אין שירות. ברור שאם אין שירות, רוצים לעשות רפורמות. זה ברור בכל מערכת. אף אחד לא בדק את אגף השיקום מלמעלה עד למטה, על לשכות השיקום שלו. אם היו יודעים לעשות נכון את הדברים האלה, תאמינו לי שכל הדברים האלה היו מיותרים. מספר נכי צה"ל לא גדל, הם בסדר גודל של 50,000 מאז שאני מכיר את הארגון. אני חבר בארגון הזה משנת 78.

נתון נוסף, יש את המפתח בחוק בגין 861019, שהם נמצאים בחוץ היום, אבל אם יש להם החמרה הם נכנסים פנימה. הם בתוך ה-400 האלה. זאת אומרת אם תבדל אותם מתוך ה-400 האלה, המספרים מאוד נמוכים. כל הוועדות שקמו, כל בזבוז הזמן הוא על מספר בודד מאוד של נכים של חייל בודד שיוכר פה או יוכר שם. לפי דעתי זה מיותר, זה עוול, זה גורם לזילות של חיילי צה"ל וצריך לחשוב על זה. שמעתי את דעתם של כל חברי הכנסת ואני יודע את דעתו של כל אחד. לדעתי צריך לעשות פה פסק זמן, לעשות חשיבה מחודשת וללכת מפה הלאה.

אני רוצה להשלים נתון אחד בבקשה. צריך לקחת בחשבון שנכים הנמצאים היום במערכת משרד הביטחון, בארגון נכי צה"ל, יש כ-50,000 נכים, 47% מהנכים האלה אלה נכים באחוזי נכות 10%-19% הוותיקים לפני 86. כי ב-86 חוק בגין העלה את זה עד 19%. אז זה בערך 47%. הגיל הממוצע של האנשים האלה בארגון נכי צה"ל זה 65. אנחנו אוכלוסייה מבוגרת, בכמה מטפלים באמת, אצלו בצפון הוא מטפל באמת ב-15,000 נכים? אנחנו לא משוקמים? אנחנו כל הזמן בלשכות? צריך לראות את המספרים האמיתיים לא את הגלובאליים. בגלובאלי יש 50,000 נכים, בכמה באמת מטפלים וכמה באמת נדרשים לזה? אנחנו יודעים מי לא מוכשר, מי לא עובד, אנחנו יודעים מיהם הנכים הקשים שלא יכולים לעבוד, אנחנו יודעים שהרוב עובד ומשוקם ומקבל את מה שהוא צריך לקבל. לא מדובר בטיפול יום-יומי. זה לא שאדם בא ומתחבר כל יום לעירוי. במשרד הביטחון מטפלים בממוצע ב-5,000 איש בממוצע ב-500 איש מטפלים אולי בארגון נכי צה"ל, היתר זה שוטף, מכתבים, תסדר לי, לא קבלתי.

מאיר חלבי, לוחם נכה צה"ל, נפגעתי בפעילות צבאית, הייתי חבלן מספר 1 בארץ. רציתי להגיד שהמדינה שולחת חיילים לשדה הקרב ועכשיו אתם יושבים סביב השולחן הזה ודנים מי יהיה נכה ומי לא יהיה נכה. ממש עצוב שמ-70,000 של ביטוח לאומי ירדנו ל-400 נכים.

סגן אלוף ולוחם נוסעים באוטו ויש תאונה. סגן האלוף בצבא קבע, הוא הולך לביטוח לאומי ויקבל בגין תאונת העבודה 75% מהמשכורת שלו. הלוחם שישב לידו יקבל 20%, שזה 46 שקל לנכות. אחד יגיע ל-3,000 שקל והשני יגיע ל-800 שקל באותה תאונה. המהלך הזה של ועדת גורן יוצרת תעשייה גדולה מאוד של עורכי דין שגם כך גדולה במצב הקיים.

אני אומר שכל ההתייעלות הכספית הזו יוצרת יותר כסף. לדוגמה, הלכתם על הרכב הרפואי, הורדתם כבר את הגרזן בטרם ועדת חוץ וביטחון אישרה את ועדת גורן בחוק ההסדרים. כל עובדי המדינה נוסעים על רכב של שלוש שנים. בחברות הליסינג שיש להם את הלוגיסטיקה עם המוסכים, עם המגרשים וכל המערכת, בתום שלוש שנים, מתפטרים מרכב. אתם נתתם לנכה המסכן שירוץ כל ארבע שנים לרכב, יהיו לו יותר הוצאות, במקום להחזיר את מה שהיה בשנת 70, שוועדה משרדית של מדינת ישראל קבעה שנכה צה"ל יחזיק רכב 33 חודשים. כבר הורדתם את הגרזן, משבוע שעבר כל נכה ארבע שנים ולא שלוש שנים. אתם חושבים שזה חיסכון אבל זה לא חיסכון.

נוסף לזה אדם היה סגן בגדוד 890 בחווה הסינית, יצא לחופשה ולקח את הרכב לנחם אבלים. בדרך הוא נרדם ועשה תאונה. הוא לא נקרא חלל צה"ל. אבל חייל שהלך לקולנוע בתל נוף ועשה תאונה, נקרא חלל צה"ל. הראשון חזר מהחווה הסינית, מכל המלחמה שהייתה שם והוא לא נקרא חלל צה"ל.

השאלה העיקרית ששאלתם, למה חמש שנים הוועדה זאת לא קיבלה אישור, מכיוון שזהו הולכת להיות מהפכה. צדקה חברת הכנסת שולי מועלם, בשביל 70 או בשביל 700 נכים, אתם עושים את כל המהפכה הזאת? כמו שאמרה ענת גינזבורג, אתם הולכים לעשות חטא על פשע מכיוון שלא לוקחים את ועדת גורן מכניסים אותו למיקסר של חוק ההסדרים, רק שחוק ההסדרים יעבור והממשלה לא תיפול. אבל להפיל חללים ממשפחות נכי צה"ל מאלמנות וממשפחות שכולות, את זה אתם רוצים לעשות. תחשבו בכובד ראש.

כמו שהוחלט לפרק את רשות השידור וחזרתם בכם ועכשיו אתם אומרים בואו נשקם את רשות השידור, אז תחזרו בכם מהעניין של ועדת גורן ותגידו, בואו נשקם את אגף השיקום. תודה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אני רוצה לומר שאפשר לתת פה דיסרטציות, זה לא הזמן וזה גם לא הדיון. אני מציע לעצמנו לנצל את ההזדמנות שנמצאים פה כל האנשים הרלוונטיים כדי לשאול אותם להבהרות ונתונים נוספים ופחות מה אנחנו חושבים כי לזה נגיע בדיון הפנימי שיתקיים בהמשך. חיים בר הערה.

אני מבקש להבהיר דברים כדי שלא יהיו אי הבנות. צריך לעשות את ההפרדה בין גורן לתזכיר חוק הנכים. אלה שני דברים שונים. בתוך גורן היה הנושא של הרכב הרפואי. ההמלצה ומה שהגענו בסוף. מה שהגענו בהסכם הוא שמיום שהממשלה תחליט שם לאמץ את ועדת גורן בהתאם למסקנות המנכ"לים, מרגע זה הרכב יהיה ארבע שנים. זה לא קשור לתזכיר חוק הנכים. אלה שני דברים שונים.

דבר שני, אני מייצג היום גוף שקוראים לו ארגון נכי צה"ל. זו דעה פרטית וזה לגיטימי. אבל הארגון החליט על דעת ההנהגות שלו ועל דעת המוסדות שלו לפעול בדרך הזאת. קיבלנו את גורן כמו שקיבלנו. חתמנו על תזכיר חוק הנכים בהתאם למה שסיכמנו עם האוצר ועם משרד הביטחון ועם משרד ראש הממשלה. זו עמדתנו. לכן אני לא עושה את החיבורים האלה מה היה עם הנכה אז. היה מישהו שאמר שהמדינה השתגעה כשאמרו את זה לפני כמה שנים. לא נכנסתי לזה. יש כאן דברים שהם הישג היסטורי. הנושא של עיגון בחקיקה של זכויות נכי צה"ל בפני עצמו הוא הישג היסטורי. צריך לתקן אותו אחר-כך, תמיד יעשו את זה. אבל לפחות הוא קיים. עד היום הוא אל היה קיים. הורידו במשך שבע שנים זכויות מנכי צה"ל. אף אחד לא קיבל את זה בחזרה רק ב-2013, מ-2009. מישהו צעק? היום זה יהיה מעוגן וזה מה שחשוב. עם היתר, גם הדורות הבאים יעשו את זה.

דבר שני, אנחנו מדברים על חיילים. מבחינתי לגבי חייל בשירות סדיר וחייל בשירות מילואים, את עמדתי בנושא אנשי קבע לא רציתי להביע בוועדה וגם לא אגיד אותה פה כי זה לא יהיה הוגן. אבל אם שני האוכלוסיות האלה נשלחו על-ידי המערכת וכל מה שקורה להם מרגע הגיוס עד רגע השחרור הוא באחריות מדינת ישראל. נקודה.

תודה. נעבור לחברי הכנסת. חבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה.

אם אני אקח את המשפט האחרון של חיים, אין דיון על אחריות מדינת ישראל. זה לא הדיון פה. דעתי ידועה. זה חלק מהבעיות שלי בפוליטיקה, שהעמדות שלי ידועות. כשמדברים כולם על חיילי צה"ל, זה באמת הדיון. מעמדם של חיילי צה"ל ומעמדם של נכי צה"ל. האם היום כשמסתובב מישהו ברחוב ואומר שהוא נכה צה"ל, יש כלפיו את אותה הערכה שהייתה כלפיו לפני 20 ו-30 שנה, לזה אני חרד, אני לא יודע מה אחרים.

חלק מההמלצות של ועדת גורן באו לטפל בחיילי צה"ל ובנכים עצמם. ניקח את הדוגמאות שנתתם, האם חייל לוחם שנפצע הופך להיות בגדר חשוד ונחקר בגלל ריבוי הפניות? אני אומר לכם כן. אני מבקר כמעט כל שבוע אצל פצועים ומשפחות שכולות. אני חושב שהמעמד היום, גם של החייל עצמו לפני ההשגה של הזכויות שלו וגם של המוזג נכה צה"ל, לצערי הרב הוא לא אותו דבר.

כשדברתי על 400, אמרתם נכנסים 400 ויוצאים 400, הרי לא שמעתם את עצמכם. אמרתם הדור של יום כיפור יוצאים 400 מתבגרים, איזה 400 נכנסים? יש מלחמות?

- - צוק איתן.

אתה משווה את צוק איתן למלחמת יום כיפור?

לא משווה. במלחמת יום כיפור היו אלפים. אנחנו מדברים על 400 לא על אלפים. הוא יודע את ההשלכות של צוק איתן? אתמול קבלתי - - -

אני יודע לא פחות ממך. תירגע ותהיה מעט מנומס. אני אומר לך שאני יודע טוב ממך את ההשלכות של צוק איתן. בסדר? אני פוגש את המשפחות האלה כל הזמן. כל שבוע. אל תחנך אותי מה אני יודע ומה אתה יודע ומי יותר רגיש.

לא מחנך אותך - - -

סליחה, לא הפרעתי לך. הנושא הזה של ועדת גורן נועד קודם כל לשמור על נכי צה"ל. הוא לא נועד לפגוע בהם וראוי שככה נסתכל על זה. לדעתי הוא לא טופל הרבה שנים מסיבות פוליטיות. מסיבות של גודל הארגון ולא מסיבות של מעמדם של חיילי צה"ל. כבר אמרת אדוני היושב-ראש שעוד יהיה דיון. אני רק רוצה שלא יצבעו את האנשים מי שאכפת לו מחיילי צה"ל ואת מי שלא אכפת לו מחיילי צה"ל כיוון שלכולנו אכפת מחיילי צה"ל. היה אכפת לנו גם כשהיינו במדים ודברנו ברוח הדברים האלה גם כשהיינו אחראים על זה ממש, למרות שזה לא היה טריוויאלי. לכן, כשיגיע הדיון לוועדה, אני אופוזיציה למי שלא יודע ואני נגד חוק ההסדרים כמה שאפשר. למי שמנצל את המעמד הקדוש של נכי צה"ל, לקחת אותו למקומות שלא בשבילם נתנה אותו החברה הישראלית. תודה רבה.

תודה רבה. אילן גילאון בבקשה.

כדי שלא תהיו במתח, בשורה האחרונה, נכה צה"ל הוא כל אדם שקיבל את לקותו בעת שירותי בצה"ל. נקודה. סוף פסוק ובלי הסברים נוספים. כאן אנחנו מדברים בעצם על המשך אותה מדיניות, שהיא המדיניות הכוללת של מדינת ישראל, לראות בכל אדם בגדר נאשם כל עוד הוא חף מפשע. אני מדבר כאן על אחריות כוללת, מי שיודע אני אומר את הדברים האלה בכל רמה. אני בצמצום סוגריים וכינוס איברים לגבי האחריות הכוללת.

אני רוצה להפריך כמה דברים: ביטוח לאומי לא צריך להיות פח האשפה של הנכים. להפך. את הרמה שלו צריך להעלות לאותו טיפול שכביכול מקבלים האנשים במשרד הביטחון. לכן אגף השיקום במשרד הביטחון אינו שירות לקוחות של הוט. אני לא אקבל את הטענה שככל שתצמצמו את מספר המטופלים, השירות ייטב. אני מחזיק בידי רשימה כדי להפריך כמה דברים שנאמרו כאן, הרשימה נשלחה לי על-ידי שר הביטחון בספטמבר 14 לגבי מספר התביעות שהוגשו למשרד הביטחון וזה לא כפי שנאמר פה, מספר התביעות שאושרו ממשרד הביטחון לגבי הנושא של נכות של שמרד הביטחון. מדובר לאורך כל השנים 2008 עד 2012 בפחות מ-50% מידי שנה.

לכן האחריות הכוללת היא הקובעת ואני חושב שאנחנו צריכים לא לקבל את התכנית הזאת. אני מכיר את השיטה. השיטה היא להכפיל ברגלים ולחלק בשניים ובסופו של דבר לשלם כמה שפחות ושיהיו כמה שיותר אנשים. אני לא רוצה להיכנס לתוך הסבך מי נפגע בפעולת איבה ומי בפעולה מבצעית ולמי נפל המהדק על הרגל. אין לי סיבה להיכנס לדברים האלה. אני מציע להשאיר את הדברים כקדמותם ולהפך, מבחינתי נכים זה דבר אוניברסאלי, המדרכה לא מכירה אם הגלגל הוא של עגלת נכים של משרד הביטחון או של הביטוח הלאומי. לכן לא להוציא אנשים מתוך המערכת הכוללת זאת התפיסה המרחבית.

אם אתם חושבים שבסופו של דבר תחסכו כסף, לפי התפיסה העסקית של המדינה, אני מציע לכל אלה שחושבים שהמדינה היא עסק לנסות למכור את המפעל הציוני במחיר שהושקע בה ויגלה שאף אחד לא רוצה לקנות אותו. אותו דבר לגבי הנושא הזה שאנחנו דנים בו כאן. זה חלק מתוך תפיסה ואחריות כוללת. מי שהולך לצבא, אם בקבע, אם במילואים או בסדיר, כל זמן שנכותו פגיעתו נגרמה בתקופה הזאת, אני לא מדבר על סוג הפגיעה אלא על תקופת הפגיעה, הוא באחריות הצבא. זה מה שצריך להיות כאן.

אני אתייחס גם לסוגיה העקרונית, אני מבין שעל הסעיפים תינתן לנו הזדמנות לדבר בהמשך. אני בהחלט חושב שמדובר בשאלה מאוד רחבה. הפרות הקדושות שמדינת ישראל עוסקת בהם הם בהחלט נושא שכל אחד מאתנו מחויב באומץ לטפל בהם. אני תמיד שואל את השאלה האם העובדה שבהרבה תחומים יש ניצול לרעה של מעמד, של מסגרת, גורמת לכך שאנחנו הופכים את המשוואה. צריך לבדוק מה גרם לכך שפתאום יש זעקה כל-כך גדולה, תחושה שמספר נכי צה"ל שאולי לא היו זכאים להיות שם נכנסו למועדון הזה. צריך לבדוק האם היינו צריכים לקבוע כללים שמסננים את אותם גורמים שמשתמשים לרעה באותו מועדון יוקרה או שאנחנו הופכים את המועדון הזה לבלתי עביר ובעצם כולם הופכים מבחינת נחקרים ונבדקים.

אני בהחלט לא רוצה להיכנס לסוגיות המפולפלות כאן, אבל אני דווקא אשתמש בהתייחסות שהייתה למשמר הכנסת. אני מבין שעל-פי הנתונים שלכם, אם היו נכי צה"ל, נכים מטעם משמר הכנסת, הייתם חשים אותם. כנראה רובם בחרו באותה ברירת מחדל ללכת לביטוח לאומי. אז בואו נקבע חוק פשוט שברירת המחדל תחול על כולם, שבעצם הספירה הזאת של ברירת המחדל כפי שאתם מתארים, לכאורה ייתכן שכל אלה שלקו במחלה כזו או אחרת מתוך ברירת המחדל בכלל ילכו בהתנדבות לביטוח לאומי ואז הביטוח הלאומי ידווח כמה אנשים באו אליו מרצונם ואתם תשפו בהתאם להוצאה הנדרשת.

או להפך, לגייס את הביטוח הלאומי למילואים.

מסתבר שזה לא מצב. מדוע יש פה מעבר כל-כך נחרץ לעשות את ההבחנות האלה? כי מה לעשות, המועדון של נכי צה"ל הוא מועדון עם מעמד חברתי, חרף השחיקה שלו. הוא עדיין נותן כרטיס כניסה לאותו אדם לחברה הישראלית בדלת הרבה יותר רחבה מאשר כאשר מגדירים אותו נכה רגיל, לצערי הרב. הלוואי היו מתייחסים לחברה הישראלית, לכל הנכים באופן שונה ונותנים להם את העדיפות הנדרשת מחברה שרוצה באמת לקלוט לתוכה את אותם אנשים.

עלתה הנקודה של הטיפול בקופות החולים. הרי רוב נכי צה"ל הם אנשים עובדים. מעטים מאלה שמטופלים באופן ישיר דווקא בגלל אותה פציעה שלהם. רובם אנשים עובדים ומשלמים את דמי הביטוח הלאומי באופן מלא. רובם זכאים להיות מטופלים בקופות באופן שוטף בלי טובה של אף אחד. אני לא יודע מה עולה מבדיקת הארגון, כמה מתוך אותם 50,000 הם אנשים עובדים שיש להם שכר נוסף שנותן להם את הזכאויות המלאות בביטוח לאומי בכל ענין ועניין.

כלומר, אם בשיטת האלימינציה לוקחים את אותם נכים ומבודדים אותם אט אט, מוצאים שאנחנו מדברים בסוף בקבוצה מאוד מצומצמת. השאלה העקרונית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם במקום לקבוע כללים שבהם המסננת תעבוד יותר רציני ותדאג שלא ינצלו לרעה את התנאים, כמו אותו חייל ללא רישיון נהיגה שארע לו אירוע מתמיה בעיני בזמן חופשתו, האם הוא יכול להיות חלק מאותה קבוצה של נכי צה"ל או לא. מאשר אנחנו בבת אחת מפרקים את כל העניין.

גם השאלה של נפגעי פעולות איבה, כפי שהעלתה חברת הכנסת שולי מועלם, היא שאלה שאנחנו פוגשים, אבל עדיין יש להם הגדרה ייחודית בביטוח הלאומי. בתוך הביטוח הלאומי, לנפגעי פעולות איבה יש את ההגדרה הייחודית שלהם ששומרת על הבחנה בינם לבין נכים רגילים. אני חושב שברור לכולם שלא מדובר רק בגמלה. אנשים רוצים להשתייך לארגון נכי צה"ל כי הארגון נותן את החסות של המסגרת. יש פה את היתרונות שאנשים רוצים להיות חלק מהם. החברה היא חברה שונה לחלוטין ולא רק הגמלה ולא רק הטיפול הרפואי עומד על הפרק.

אני באופן אישי אומר שגם קציני צה"ל עצמם נפגעו קשה במעמדם בזמן שטיפלנו בתהליך של הפנסיות והיה עליהם "עליהום" מאוד גדול. השיטה שבאה לייצר "עליהום" גדול על הכול כדי שבסוף ימצאו את אותו חריג שבו אנחנו רוצים לטפל, היא שיטה שלצערי משאירה הרבה אנשים שלא יתקבלו, לרמות את המערכת. הנפגעים העיקריים יהיו אותם אלה שבאמת חלו בגלל השירות שלהם והם יראו מה הם צריכים לעבור. תמיד מדובר באנשים הטובים שיאמרו עזבו אותי, אני מוותר, לא הולך לתוך התהליך הזה.

לכן אני אומר שניזהר לפני שאנחנו הולכים למהלך כל-כך דרמטי. זה בסדר שארגון נכי צה"ל הגיע להסכמות. אנחנו מברכים על ההסכמות. יחד עם זאת אנחנו אמונים על הראיה הטבעית של צה"ל, על מעמד חייליו, מעמד הנכים שלו, מעמד הפצועים שלו, מעמד האלמנות שלו, מעמד בני המשפחות השכולות ואין לי ספק שחרף העבודה שאנחנו מבינים שצריכים רפורמה כלשהי בואו נעשה אותה בזהירות הנדרשת.

אני רוצה להתחיל מהדברים של עמיר ולהגיד שאת אותם דברים אפשר להגיד בדיוק הפוך. להסכים לערך אבל לשאול האם הערך הזה נשמר, כשהמושג של נכה וחלל צה"ל הולך ומתמסמס והולכים ומתווספים לו לאורך השנים דברים שברור לחלוטין שכשהמדינה חוקקה את החוק הזה לראשונה ובצדק הגדירה מעמד מיוחד למי שהוא חלל או נכה בהגנת מדינת ישראל, האם הפגיעה הערכית הזאת היא לא הפגיעה החמורה באמת ואם להגיד שנבדוק שוב את שער הכניסה זו פגיעה ערכית?

כידוע, טיפלתי בנושא הזה גם בכנסת הקודמת ויש לי הצעת חוק פרטית שהיא די דומה להצעה הממשלתית. אני חושב שבלי לראות כמויות מול העיניים כל הדיון שלנו בחוק, סליחה על משחק המילים, הוא נכה לחלוטין. אני רוצה להזכיר שבוועדה הזאת היו חברים אנשים כמו אביגדור קהלני ואחרים שזכאותם הערכית לדון בזה היא מעל לכל דיון ולהציג את ועדת וגרן כאילו זו ועדה שבאה לחסוך כסף למשרד הביטחון או לתקציב המדינה זה פשוט לא נכון.

מה שקרה הוא שהדו"ח הזה סורס ובותר לחלוטין וממה שנשאר ממנו, באמת נשאלת השאלה האם נזקו שווה בתועלתו? לגבי המספרים שאנחנו מדברים עליהם אני מקבל לחלוטין את ההערה של מנהל המחוז מארגון נכי צה"ל, קריסתו של אגף השיקום אינה נובעת מהדברים האלה אלא מהזנחתו של אגף השיקום על-ידי משרד הביטחון והתוצאה של התווספות כל-כך הרבה נכים שהם לא בתוך ההגדרה, זה הדבר העיקרי. אירחתי בחדר הזה פצועי צוק איתן שלא קבלו את השירות המגיע להם על פי חוק, ברור שעליהם אנחנו מדברים והם לא קבלו את השירות שמגיע להם. במובן הזה חייבות להיות מולנו הכמויות.

כדי לסבר את האוזן, קשה מאוד לבדוק את התפלגות מי שהוכר כנכה צה"ל. אבל אצל מי שהוכר כחלל צה"ל, יש התפלגות שמתפרסמת כל שנה. למשל אנשי קבע שהוכרו בגלל מחלות, רובם המכריע זה היה אחרי סיום שירותם. גם לא תוך כדי שירותם. אלה אנשים שאחרי השירות באים ואומרים שמגיע להם ככה וככה, לא לזה התכוון החוק וזה ברור לכולם.

דבר ראשון אנחנו צריכים כמויות. דבר שני, אני חוזר על פנייתי אליך, אני חשוב שהדיון הזה תצריך להיות מנותק מחוק ההסדרים. אפילו הדיון שהיה פה היום, אפילו בנראות של הדבר הזה. להגיד שאנחנו דנים בנושא כל-כך כבד וקשה הזה תחת זה שצריך לאשר אותו עד דצמבר בגלל המחויבות לתקציב, את הדבר הזה צריך לברר עד הסוף, צריך לברר אותו ראוי ולהחליט עליו את ההחלטות

לדעתי זה מהלך שהגיע הזמן לעשות אותו. כמו שדיבר חבר הכנסת אלעזר שטרן על השינוי באופן בו החברה הישראלית תופסת את נכי צה"ל, זה קשור בדיוק לתהליך הזה שצריך להגדיר מחדש מיהו נכה צה"ל. אני חייבת לומר שההחלטה להגדיר שזה רק מי שעובר בשער, החדשים שיעברו בשער, אני מבינה את התבונה הפוליטית לגבי המהלך הזה, אבל זה משהו שאני לא מרגישה בנוח אתו בכלל. זו תמיד שיטה בחברה הישראלית, להגדיר מנקודה מסוימת ואילך לא יחולו יותר התנאים שהיו עד לנקודה מסוימת, כך פוגעים בקבוצות הצעירות יותר בחברה שלנו ואנחנו בעצם הולכים לעשות את אותו מהלך פה. אם יש מישהו שקיבל משהו שלא מגיע לו, אנחנו צריכים אולי לדבר גם על מישהו כזה.

הטענה שמספר נכה צה"ל נשאר באופן עקבי אותו דבר, כשאנחנו מסתכלים על מלחמת יום כיפור והיו 7,251 פצועים במלחמה איומה ונוראה, לנסות להשוות את המצב היום ולהסביר שככה כל הזמן מדובר על אותם מספרים - - -

הם אומרים שמספר הנפטרים היחסי מתקזז על הנפצעים שמתווספים.

נכון אבל זה לא הגיוני כי המספר היה צריך לרדת, ברוך השם אין לנו עוד מלחמת יום כיפור ולכן המספרים היו צריכים לרדת העבודה שהמספרים לא יורדים - - -

נכי צה"ל, בגלל הטיפול של משרד הביטחון, אורך החיים שלהם יותר ארוך.

בואו נחגוג פה חגיגות מיותרות.

זה בהומור.

זה שהמספרים מתמלאים, סליחה, זה לא בגלל מלחמות וברוך השם אין לנו מלחמת יום כיפור וטוב מאוד שכך. היה סעיף אחד שהייתי רוצה לפתוח לדיון, הסעיף של התנהגות רעה וחמורה. גם לגבי זה אנחנו לא אומרים שמוציאים אותם והיו לא פעם התנגדויות מאוד נרחבות בחברה הישראלית, על אנשים שנהגו בשכרות בתור חיילים בחופשה, פגעו והרגו אנשים בתאונות דרכים ועדיין הם מקבלים קצבה בגלל שהם נחשבים נכי צה"ל, אני חושבת שזה ראוי לעלות לדיון. אם אנחנו פותחים והולכים לעשות שינויים משמעותיים, אני מבקשת שגם העניין הזה ייכנס כדי שנוכל לעשות את המהלך הזה כמו שצריך.

קודם כל צריכה להיות אמירה ערכית שאנחנו צריכים לדאוג לנכי צה"ל ולעשות את זה על הצד הטוב ביותר. מבחינת כוח אדם והקיצוצים בתקנים שהיו באגף השיקום, גם בתקנים של רופאים ועדות רפואיות והתדירות שלהם, אני לא חושבת שאנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

מי שמשרת בצה"ל מגיעה לו ההכרה. בטח חיילי השירות הסדיר שמגיעים על-פי חוק ואין להם שום זכות בחירה, למעט התנהגות רעה וחמורה, להערכתי צריך לא לדחוף אותם למסגרות אחרות אלא להמשיך בנוהל הקיים. מפריע לי באופן מיוחד זו המחיקה מהצעת החוק של "עקב שירותו". הקשר הסיבתי בין מהות השירות, אופן השירות לבין הפציעה המחלה או הפגיעה מתנתק.

זה לא נמחק.

זה מה שיוצא בסוף.

הבסיס זה "בעת" ו"עקב".

ה"עקב" אוי ואבוי אם הוא יתבטל.

הדברים האלה צריכים להיות ברורים והקשר הסיבתי חייב להיות.

הם מנסים להגדיר מחדש מה זה "בעקב". אבל הם לא יכולים להוריד אותו, זה הבסיס של כל החוק.

בדיוק. אי-אפשר להוריד את ה"בעקב" זה הקשר הסיבתי. בשיטות מחקר זו בדיוק ההגדרה שהיא ממצה ובלבדית. עקב הקשר הסיבתי חייב להישמר כאן. להערכתי אנחנו צריכים לשמור על מעמדם של נכי צה"ל בצורה מאוד ברורה לבדל אותם מאנשים שהפציעה שלהם נבעה באמת מהתנהגות שלא היינו רוצים לקבל ולתת להם איזושהי סוג של הכרה ולהיטיב את הטיפול עם נכה צה"ל גם היום כי אנחנו לא עושים מספק וכמו חיילי צה"ל, מעמדם הולך ונשחק. לא הייתי רוצה שחייל בסדיר יאבק על המעמד שלו כנכה צה"ל ונכניס אותו לעוד לופ מול מי ועוד פרוצדורות. קשה להגיע לדברים הללו.

אני מסכימה עם חבר הכנסת פרץ, נכה צה"ל זה לא רק מהות הנכות זו סביבה, זו חברה. הם יוצרים לעצמם קבוצת תמיכה לאורך השנים וזה מה שמחזיק אותם. אני רואה את זה בחברותא ובקשרים שהם יוצרים. דבר אחרון, אמר בצדק חבר הכנסת שלח, צריך בסיס נתונים מספרי מאוד מוצק כדי להראות לנו את כל הנתונים. בלי הנתונים האלה, על מה אנחנו מדברים?

תודה רבה לחברי הכנסת. חבר הכנסת אלי אללוף בבקשה.

אף אחד לא רוצה לפגוע במעמדם וביחס החברה לנכי צה"ל. זאת לא ההצעה. אף אחד מאתנו לא מתכוון לעשות את זה. דבר שני, אין פה תכנית חיסכון. אל תשכחו שאגף השיקום ימשיך לתפקד ורק חלק קטן מהנפגעים בצה"ל, לפי הגדרה זו או אחרת, יעברו לטיפול של הביטוח הלאומי.

הבעיה המרכזית שלנו, אני חייב להגיד גם אם אני רוצה לשמור על כבודו של אגף השיקום, זה שיפור תפקודו. גם הוא לא ערוך היום להעביר את הנתונים, לא כדי להעביר אנשים, אלא כדי לבסס את הטיפול העתידי של הנפגעים העתידיים. למרות כל מי שאמר שהביטוח הלאומי צריך להשתפר, אני מסכים, אבל לפעמים, ראינו את זה ברמת חובב, לו הטיפול במחנות צה"ל בעיר הבה"דים לא היה עובר לאזור ירוחם, אני אומר לכם שגם בשורה הראשונה של באר שבע הייתי ממשיך לקבל זיהום. השירות שצה"ל דורש ורמת השירות של הנפגעים שהיו בצה"ל, ישפר גם את הביטוח הלאומי ואני מאוד שמח על כך.

דבר נוסף, אין היערכות רצינית שנעשתה לצורך העברת החוק. לא בקופות החולים, לא באגף השיקום, לא בביטוח הלאומי מספיק, גם אם התחילו ויש לי ניסיון עם הביטוח הלאומי, למשל חוק שצריך לעבור בחוק ההסדרים לגבי הקשישים, שהם כבר מוכנים להפעיל אותו. אבל בנושא הזה אין היערכות. אין היערכות אנושית, אין צוות ואני יודע כמה קשה היום לגייס צוות, במיוחד אם זה תלוי בנציבות שירות המדינה. מי שאמור להתקבל דרך נציבות שירות המדינה, אנחנו רואים את זה בתאונות עבודה ומפקחים, שכמעט שנתיים לא מסוגלים לגייס עובד אחד, אז תארו לכם מה יקרה פה.

נקודה נוספת, לא הייתי רוצה שנדחה מיד את האפשרות לקדם את החוק בחוק ההסדרים. אם לא יהיה בחוק ההסדרים, זה יהיה אין סופי ואני לא יודע אם זה יעבור. אני בעד שזה יהיה חלק מחוק ההסדרים. לטובת הכבוד של נכי צה"ל.

יש לי בעיה כאיש חברתי, אני חושש שאחרי ארבע שנים יעבירו את זה לתקציב הביטוח הלאומי. תבוא ממשלה כלשהי, לא בהשפעתי, שתגיד שלביטוח הלאומי שי הוצאות אין סופיות, נקצץ בהוצאות של הביטוח הלאומי ואז, במי יפגעו? בנכי צה"ל שהעבירו את ההוצאות שייכללו בתקציב הכולל? לא. בילדים, בקשישים, בחלשים ביותר.

אני רוצה שיהיה מנגנון תקציבי מסודר שבשום פנים ואופן ההוצאה הנוספת הזאת, שעוברת לביטוח לאומי, תחשב כהוצאת ביטוח לאומי. לביטוח לאומי יש מטרה אחת, לא על חשבון המטרות שלו לחזק את החלשים.

תעשה רוב מיוחס לביטול הסעיף.

אני סומך על הניסיון שלך. אני חושב שצריך לעשות את הכול כדי שהביטוח הלאומי לא יספוג את ההוצאה הזאת, כולל קופות החולים. אני חייב להגיד שבדיונים אצלנו הם באים להתלונן שלקבל רשימה ממשרד הביטחון וזה בלתי אפשרי. כולנו אומרים שמשרד הביטחון זו המערכת הכי מסודרת בעולם, אבל לקבל ממנה נתונים כדי לתת שירות טוב יותר, כדי להתחשבן על ההוצאות שנגרמו, משרד הביטחון לא משתף פעולה. אני חושב שצריך בחודש שיש לפנינו לעשות הרבה ריצות מקבילות כדי שהחוק הזה יעבור.

תודה רבה. דבר ראשון שאני מבקש, עלו תוך כדי הדיון אמירות לגבי מגעים שנמשכים בין האוצר לבין הבט"פ, בין האוצר לבין משמר הכנסת. אנחנו מבקשם להתעדכן כוועדה בהקדם האפשרי כדי לא להיכנס לדיוני סרק על דברים שכבר סוכמו. תנו לנו התראה רגע לפני ולא רגע אחרי. הזמן שלנו יקר ואם אנחנו רוצים להתכנס בלוחות הזמנים חשוב שנהיה מעודכנים בזמן אמת, גם אם זה לא נחתם סופית. אם אנחנו מבינים שזה הכיוון, יהיו לנו סעיפים אחרים לדון בהם.

דבר שני זה נתונים. אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים הכי מדויקים שניתן לקבל, כי הפער פה הוא בין 40 ל-700. גם אנחנו לא בנויים לפער כזה ויחסית אנחנו ועדה גמישה למדי.

היו הרבה אמירות בהיבט הערכי, לשמחתי הם נאמרו בצורה מכובדת וזה מן הסתם יהיה חלק מהדיון העיקרי שנקיים בקרב חברי הכנסת. אני מסכים שבחדר הזה ולא רק בו, יושבים אנשים שרואים את הסוגיה הזו של נכים ושל משפחות שכולות אלמנות ויתומים, עין בעין. כולנו מסתכלים בעיניים פקוחות, שמים את שתי העיניים שלנו על הנושא - - -

דבר בשם עצמך...

רובנו לפחות.

ואל תגיד שנעמוד על הרגלים האחוריות...

תוך כדי החיוכים אנחנו גם מסתכלים על האנשים וגם בחדר הזה יושבים לא מעט אנשים שילמו את המחיר בגופם. נדמה לי שבתוך כל העיסוק יש פרק אחד שאני ממליץ גם לאוצר, גם למשרד הביטחון וגם לנו כחברי כנסת לשים לב, אני אומר, "אל נשלח את ידינו לנער". כל סוגיית שירות החובה וחיילי החובה, לחשוב 70 פעם לפני שאנחנו חותכים משהו מהזכאויות שלהם. אותו נהג פזיז בשירות חובה שעשה תאונה והחליט לא לחזור לבסיס, הוא יידון בצה"ל למחבוש על נפקדות, אבל הטיפול בו לפי התיקון יהיה לא במסגרת צה"ל ומשרד הביטחון. אני אומר את זה לטובת עצמנו. חיילי החובה הם מעל ומעבר ומנותקים מכל הסוגיות האחרות. אני מציע לקחת את זה בחשבון. זה עלה בכמה התייחסויות של הוועדה ומצאתי לנכון לומר את זה.

גם אנשי המילואים.

חובה ומילואים זה אותו דבר.

מילואים זה קצת יותר מורכב. בנושא הזה האמירה הייתה ברורה. אנחנו נמשיך את הדיונים. תודה רבה לכל מי שהגיע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10