הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון – מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 18:00

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

אלי כהן

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

מיכל בירן

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

אמיר רשף - רכז תעשיות ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר רות ישי - המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

פנחס שחר - מנכ"ל מכון התקנים

יורם סמואל - עו"ד, היועץ המשפטי, מכון התקנים

הלנה עטרות - מנהלת אגף התקינה, מכון התקנים

סמי שמואל שלום - יו"ר ועד העובדים, מכון התקנים

דני עציוני - עוזר מנכ"ל מכון התקנים

אייל פרובלר - עו"ד, ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים

גרישה דייטש - יועץ תקינה, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - איגוד לשכות המסחר

אלי גרשנקרוין - אגף כלכלה, ההסתדרות החדשה

אופיר גמליאל - מעבדת ITL

שמעון בויקו - מנכ"ל מעבדת סיסטם

אתי פלר - מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

איתי עצמון

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י"ג כולו (תקינה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אנחנו פותחים את הדיון. ערב טוב לכולם. כל מי שביקש לדבר, ידבר. אנחנו נעשה סבב ואני מבקש שההתייחסויות יהיו קצרות וכל אחד ידבר מקסימום ארבע דקות. לאחר מכן נתחיל בהקראה. קיבלנו עכשיו גם את הערות מכון התקנים ואני מודה על כך. יש כאן הערות ספציפיות שנדון בהן בכובד ראש.

ראשון הדוברים, אופיר גמליאל ממעבדת ITL.

תודה רבה על רשות הדיבור. חבל ששרגא ושאר חברי הכנסת שהיו כאן לא נמצאים. אנחנו מעבדה שקיימת 25 שנים עם מעל אלף לקוחות ו-300 פעילים בשנה, ואנחנו מייצגים ועוזרים ליצואנים הישראלים לצאת לעולם עם הכרה הדדית של שישים מדינות, כך שמבחינת בטיחות אני לא חושב שצריך לדבר על זה. במקרה הזה יש שתי מעבדות מאוד מנוסות. אני רוצה להסיר את החשש של אנשים כאן לגבי הארגון של הבדיקות שלנו. בלי שום קשר, אנחנו גם נשמח להעסיק אנשים מהמכון בכל הגילאים. אני חושב שגם לנו ייקח זמן להתכונן ולא במכה אחת נוכל לקלוט את הכול. העניין שזה עלול לקרוס, זה לא כצעקתה. ייקח זמן להתארגן לכל העניין הזה.

הדברים היחידים שאנחנו חוששים – אני לא יודע אם המילה חוששים היא המילה הנכונה – אנחנו היום יכולים להתחיל לעבוד. העניין של ההתחברות למערכות של המכס, למאגרי מידע, זה משהו שמטריד אותנו כי אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח להתארגן בנושא הזה לגופים הרגולטוריים. נשמח לעבוד עם הגופים האלה כדי לראות איך אפשר להתחבר כמה שיותר מוקדם אבל הייתי מבקש לתת את הדעת על נושא ההתחברות.

מבחינתי, זה מה שיש לי להגיד.

אני אומר לך ואני אומר לכל הנוכחים, הערות ספציפיות שדורשות תיקונים בחקיקה, תעבירו בכתב לוועדה כמה שיותר מהר כדי שנוכל להתייחס אליהן, כמו שהמכון עשה והעביר הערות לסעיפים. אם אתם אומרים שיש סעיף שקשור למערכות וצריך לתקן, תעבירו הצעות. ככל שתעבירו הערות ספציפיות, הדיון יוכל להיות יעיל. סיימנו את שלב הדיונים התיאורטיים ואנחנו עכשיו ברמת נוסח. בא כאן גורם ואומר שיש טעות בסעיף מסוים ויש לו הצעה לנוסח חלופי, כך הדיון צריך להתנהל מעכשיו ואילך. אנחנו לא מנהלים כאן דיונים עקרוניים.

שמעון בויקו, מנכ"ל מעבדת סיסטם.

תודה. אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע היסטורי. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים היום על תחום של מזון, על תחום של קוסמטיקה, על תחום של חומרי בניין. מי שמנסה להציג נושא של - - - לא מציגים את התמונה הנכונה. כשאנחנו מדברים על תחום של בניין, אנחנו מסתכלים על דלתות, על חלונות, על בטיחות אש, גלאים, כל התחומים שבסופו של דבר נמצאים במכון התקנים באגף תעשייה. אצלנו זה נמצא באגף מעבדות. צריך להגיד לציבור את האמת. בסופו של דבר כל הבדיקות שמבוצעות - - - שלא יספרו לי סיפורים שבמעבדה לחשמל עושים בדיקות לנורות. בסופו של דבר אנחנו מדברים על תשעים ומשהו אחוזים של פעילות במעבדות.

אני מייצג סדרת מעבדות. יש כאן מעבדות של חברות, מעבדה של ITL וביחד אנחנו מעסיקים יותר עובדים מאשר מועסקים במכון התקנים. אנחנו לא צועקים אלא אנחנו מבקשים רק דבר אחד והוא תנו לנו לעבוד. אנחנו עושים בדיקות. אנחנו מעבדה מוסמכת ואנחנו מעבדה מוכשרת. אנחנו מבקשים, תנו לנו לבצע את אותן בדיקות ברזל עבור היבואנים. אין שום הבדל בבדיקות שאנחנו מבצעים. אנחנו מבצעים את הבדיקות מיד שנייה, אנחנו מבצעים אותן בסדר גודל של 8-10 אחוזים מהיקף של כל הבדיקות. אחרי מכון התקנים יש לנו כ-12 אחוזים בבדיקות ברזל.

יש עוד דבר אחד שהוא מאוד חשוב שהציבור ידע. לנו ולמעבדות נוספות יש - - - השנה, בינואר 2016, סיימנו הסמכה של - - -

יש לנו פיקוח. יש לנו גם רגולטור אחר, הממונה על התקינה. הממונה על התקינה הוא היחידי שיודע את המאזנים שלנו. הוא יודע כמה אנחנו מרוויחים. הוא יודע כמה אנחנו מפסידים. זאת אומרת, אנחנו כן נמצאים תחת פיקוח.

אנחנו מאוד מבקשים למצוא את הפתרון. אם יחברו אותנו למערכות, אנחנו נוכל מחר להתחיל לעבוד כי יש לנו את כל ההסמכות הדרושות בתחומים בהם יש את ההסמכות, יש לנו כוח אדם ונוכל לתת שירות לעם ישראל.

תודה.

ערב טוב. תודה רבה על זכות הדיבור. אני מבקשת להתייחס לשתי הערות שהעירו כאן הבוקר חברי הכנסת לעניין ההסמכה והפיקוח. חשוב לי להדגיש שמערך ההסמכה הוא לא תעודה שניתנת פעם אחת. אני חוזרת ומדגישה שההסמכה ניתנת רק לשנתיים, במקביל אליה עורך הממונה על התקינה את הבדיקות שלו ובעצם ההסמכה היא תנאי מקדים או תנאי נוסף. נאמר כאן לעניין הקנסות, אנחנו לא חלק מהנושא. אנחנו כגוף סטטוטורי, שמורה לנו הזכות, במידה ולא התקיימו התנאים, להשעות ולשלול. מי שרוצה לדעת פרטים קצת יותר מדויקים, מוזמן להיכנס לאתר האינטרנט של הרשות. יש לכם שנה אחורה את כל התהליכים שעברו אותן מעבדות שלא נתנו מענה ונאלצנו להשעות אותן או לשלול להן את ההסמכה.

חשוב לי להגיד שאנחנו יודעים שיש רגולטורים שמכירים במעבדות בחוץ לארץ או מתכוונים להכיר במעבדות בחוץ לארץ, והבוקר הזכירו את נושא המזון, ולצדי יושבת דוקטור רות ישי ממשרד הבריאות והם בהחלט מתכוונים להתבסס על מעבדות מוסמכות במסגרת הארגון הבינלאומי איילק לצורך הכרה בתעודות בדיקה. תודה.

תודה, גם על הקיצור אבל אני בטוח שיש לכם גם הערות ספציפיות.

חברת הכנסת איילת ורבין, רצית להגיד כמה מלים.

אני אגיד משהו קצר. תודה רבה היושב ראש. אני חושבת שמדובר ברפורמה חשובה מצד אחד אבל אנחנו צריכים להבין שמדובר בהפרטה של הרגולציה. כשאנחנו מדברים על הפרטה של רגולציה בתחומים כאלה, אנחנו צריכים לגשת לזה במלוא הזהירות ובמלוא הרצינות. אני חושבת שנעשתה עבודה מאוד מקיפה במשרדי הממשלה. יש לנו בעיות שאנחנו נדון בהן במהלך החקיקה, אבל אני אחזור על משהו שכבר אמרתי לדעתי באחד הדיונים הראשונים בהקשר הזה.

במכון התקנים עובדים הרבה מאוד אנשים מאוד מאוד טובים. אחד הדברים שאני לא אוהבת, לפעמים זה הצבע של קונפליקטים כאלה ואנחנו לא מתירים את דמם אבל כאילו אומרים לגבי העובדים. לא, יש כאן עובדים טובים, מסורים, עובדים הרבה שנים. צריך להיות איזשהו שילוב בין מהלך בעולמות של טיפול בדת יוקר המחיה כמו שאני קוראת לזה, שהיא דת חשובה, לבין גם הצרכים של העובדים אבל יותר חשוב מכך זאת הבטיחות של הציבור הישראלי.

אני מודה לך. אני ניגשת כמוך לחוק הזה מאוד מאוד בזהירות ומאוד מאוד באחריות. אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נעשה כאן עבודה טובה כי נדרשת כאן עבודה מאוד טובה.

תודה. עורך דין יורם סמואל.

מטעם מכון התקנים. לעניין המעבדות, בסדר, תחרות כנראה תהיה והמכון גם הצהיר שהוא מוכן לתחרות אבל תחרות צריכה להיות בתנאים שאפשר להתחרות בהם. אם יש למכון התקנים פיקוח על השכר, הוא לא יוכל למשל לקבל עובדים מסוימים שיקבלו שכר גבוה יותר במעבדה פרטית. אם יש פיקוח על המחירים, יש בזה בעיה בפני עצמה. יש את כללי המשפט הציבורי שמחייב את מכון התקנים ולא מחייב מעבדות פרטיות כמו למשל לנהוג בשוויוניות כלפי הלקוחות. לדוגמה, אם למעבדה פרטית יהיה לקוח שהוא יבואן מאוד מאוד גדול ואותו יבואן ידרוש זכות קדימה או ידרוש תנאים מיוחדים – אנחנו אחרי הכול בתחרות – והוא יהיה נותן לחמה של אותה מעבדה, ידחקו הצידה את היבואנים הקטנים. לא שהמכון מעוניין לעשות את זה, אבל גם אסור לו לעשות את זה כי יש כללים של המשפט הציבורי.

קחו למשל נושא של דח"צים. מכון התקנים היום מקבל או יקבל אם החוק הזה יעבור כמו שהוא חמישה נציגי ממשלה, שליש דח"צים. שליש דח"צים, זאת המצאה שאנחנו מכירים למשל בשוק ההון. יש לנו את זה בחברות לדירוג אשראי, יש לנו את זה בחברות לחיתום, יש לנו את זה בכל החברות האלה שדורשים שליש דח"צים והבעלים יכולים להיות רק שני שליש. לא שמעתי שהמעבדות הפרטיות מקבלות דח"צים.

מכון התקנים כמובן מחזיק מבקר פנים. לא שמעתי שמחייבים את המעבדות הפרטיות להחזיק מבקר פנים. אגב, אלה גם הוצאות. כל הדברים האלה עולים כסף. מבקר פנים, הוא לא בחינם אלא זאת משרה ובהיקפים מסוימים צריכים לזה גם עוזרים וכולי.

זאת תחרות לא בתנאים שווים שכתוצאה מכך כנראה המעבדות הפרטיות יתחרו אחת בשנייה אבל כנראה לא יוכל מכון התקנים להתחרות אתן. אני מסב את תשומת לבכם לכך.

אם אנחנו כבר מדברים על הוועד הפועל, זה שהורידו משלושים חברי ועד הפועל ל-15 חברי הוועד הפועל, בוודאי. שלושים זה באמת מספר שקשה מאוד לעבוד אתו וקשה מאוד לתאם אתו ואין ספק ש-15 זה מספק מתאים מאוד לדירקטוריון אבל מה יש לנו כאן? יש לנו כאן חמישה אנשי ממשלה כולל משרד האוצר שמה לו ולתקינה. בסדר, הוא צריך לפקח אבל מה לו ולתקינה? יש לנו נציג ציבור אחד ולמה רק אחד, אני לא יודע אבל הוא גם ממונה על ידי הממשלה. גם יושב ראש המכון כבר לא ימונה על ידי המועצה הכללית אלא על ידי השרים. המועצה הישראלית לצרכנות, גם היא חלק מהמשרד.

עורך דין סמואל, אלה הערות חשובות אבל נוכל להתייחס אליהן בסעיפים. נגיע לסעיף של הרכב הוועד הפועל. יש הערות ואמר אותן גם יושב ראש התאחדות התעשיינים. הן הערות חשובות.

עוד כמה משפטים. הבעיה היא בין היתר שאני יכול להתייחס בה קראה לסעיפים שיוקראו אבל אני לא יכול להתייחס לסעיפים שלא יוקראו. סעיף 29 לחוק יסודות התקציב מדבר על פיקוח על המשכורות. בחוק התקנים אין סעיף כזה כך שלא תהיה הקראת סעיף כזה ולכן איך אני אתייחס?

התכוונתי רק להרכב של הוועד הפועל שלגביו יש סעיף.

לגבי הנושא של התקינה. תקינה היא תקינה וולנטרית. תקינה בכל העולם היא תקינה וולנטרית. מבחני תקינה המוצלחים והמתקדמים בעולם הם לא שייכים לממשלה והם לא מנוהלים על ידי הממשלה. בצפון קוריאה הם מנוהלים על ידי הממשלה. תקינה בגרמניה או תקינה באנגליה מנוהלת, מוחזקת ומופעלת על ידי בעלי עניין. זאת בעצם הפעולה. באה מדינת ישראל ואומרת, וזה בסדר גמור, שאנחנו ניקח תקנים מסוימים, נחיל אותם כרשמיים ואז הם יהיו נורמה מחייבת. בסדר. זה עניין של השרים. זה לא עניין שלנו. אנחנו עושים תקינה וולנטרית.

עכשיו באים ומסדרים לנו כבר את ועדות התקינה ובונים אותם עם מחוך מסוים. יהיו כך וכך מהממשלה וכולי, אבל זה בכלל לא רלוונטי כל ההרכבים האלה. באיזשהו שלב בתזכיר הראשון, תזכיר החוק, אחרי שעברו את החלטת הממשלה, נכנס אותו סעיף שהוועד הפועל יכול לבוא ולהגיד שיש ועדות חריגות. כל הוועדות הן חריגות. אין ועדה אחת שלא צריכה להיות חריגה. אין שום ועדה שיכולה להיות סטנדרטית. איפה העמותות? לא הוזכרו בכלל. יש עמותות מאוד חשובות כמו אור ירוק, בטרם ועמותות נגישות. מי בכלל יושב בנגישות? מי ישב שם? רק עמותות או במידה רבה עמותות. כל הדברים האלה, לא ניתן בכלל להפעלה.

עכשיו יש את העניין של המעורבות ביושבי ראש. באים ואומרים תביאו או אנשי סגל אקדמי או שתביאו אנשים מאגודת המהנדסים.

שוב, אלה סעיפים ספציפיים בחוק. חשובים.

בלב החוק.

ברור אבל כשנגיע לסעיף שאומר איך בוחרים יושב ראש ועדה, תעיר את ההערות. כנ"ל לגבי עמותות למשל, האם הם צריכים להיות חברים או משקיפים. יש לזה סעיף ייחודי בחוק, אז תעיר את ההערה ויכול להיות שצריך לדון אם לשנות את הסעיף. עכשיו אנחנו מעירים הערות כלליות שהן לא לסעיפים.

אני רוצה להגיד באופן כללי שיש במדינת ישראל 3,500 תקנים ורצוי שיהיו הרבה יותר תקנים. תשעים אחוזים מהם הם וולנטריים ואף אחד לא מתכוון להפוך אותם לרשמיים. מתוך הדאגה, משום מה מישהו הפך אותו לרשמי – אגב, לא אנחנו שהפכנו אותו לרשמי, לא אנחנו עשינו את הדבר הזה – אז באים ורוצים להפוך את כל התקינה לתקינה שמוכתבת על ידי הממשלה. זה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני, שלא לדבר על הצד התקציבי.

איפה כתוב שהתקינה הופכת להיות באחריות הממשלה? מה שבאחריות הממשלה, אלה רק תקנים רשמיים. לא הבנתי את הטיעון.

התקינה לא מוכתבת על ידי הממשלה.

כל התקינה, כשהיא יוצאת ממכון התקנים, היא לא תקינה מחייבת. רק אם שר הכלכלה או שר הכלכלה והשר הנוגע לעניין הופך אותה לרשמית, היא מחייבת.

איפה נוגעים בחוק הזה באירוע הזה?

אתם מרכיבים את הוועדות.

ההתערבות בהרכב הוועדות.

בהרכב. הבנתי.

אתם מרכיבים את הוועדות. למה אני צריך נציגים של הממשלה בתוך הוועדות? למה אני לא צריך נציגים? למה אסור שיהיה לי יושב ראש מהממשלה? רבע מיושבי הראש של הוועדות הטכניות והמרכזיות הם עובדי מדינה ופתאום אסור לי שיהיה לי בוועדות טכניות יושבי ראש עובדי מדינה. מה, מנהל אגף במשרד הבריאות אסור לו להיות יושב ראש ועדה טכנית? למה? טיפת לוגיקה יש בעניין הזה.

נגיע לזה בסעיף עצמו. עוד הערות כלליות?

תודה.

כשאנחנו מגיעים לרפורמה הזאת, וחברתי מיכל בירן הצטרפה אלינו ודיברתי על הנושא הזה של הפרטת הרגולציה עם מיכל, בסופו של דבר נצטרך לבדוק בדקדקנות את הנושא של ניגודי העניינים כי זה בסופו של דבר מה שיכריע את ההרכב של הוועדות וטובת הציבור בראש ובראשונה.

תודה עורך דין סמואל.

כבוד היושב ראש, נוסח החוק המוגש לוועדה הוא מאוד בעייתי ועלול להביא לתוצאות הרסניות על מכון התקנים ועובדיו. אגב, זו לא רק העמדה של ההסתדרות ושל ועד העובדים אלא זאת גם עמדה של הגורמים המקצועיים הבכירים במכון התקנים. לכן, על מנת למזער את הפגיעה בעובדים שהיא תהיה בכל מקרה אם הרפורמה הזאת תעבור, אנחנו מציגים שלושה תנאים שאנחנו כהסתדרות נעמוד על קיומם.

התנאי הראשון הוא הדרגתיות בביצוע הרפורמה הזאת. על מנת לעשות את הרפורמה הזאת בצורה מפוקחת ומסודרת, יש צורך בביצוע מדורג של התהליך ואנחנו חושבים שצריכים לפרוס אותו לתקופה ארוכה של חמש-שש שנים ולא לעשות אותו בזבנג וגמרנו כמו שזה מוצע כרגע בהצעת החוק.

הנושא השני הוא סיוע במימון פרישת העובדים. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שכאשר הרפורמה תעבור מכון התקנים יוכל להסתדר מבלי לפטר חלק מסוים ממצבת העובדים שלו. צריך לעזור במימון הפרישה שלהם. למכון התקנים במצבו כיום אין אמצעים כדי לעשות את זה ולכן הכסף הזה צריך לבוא מתקציב המדינה.

הנושא השלישי הוא מימון פעילויות המכון. היום המכון הוא זרוע הביצוע של המדינה, בין אם זה בתחום התקינה, בין אם זה בתחום מאגרי המידע, בין אם זה בתחום הבדיקות וגם שם אמנם אנחנו יודעים שיש דיונים ויש התקדמויות אבל היינו מאוד רוצים לראות הסכמי מימון סגורים בין המדינה לבין המכון כדי להבטיח את האיתנות הפיננסית של המכון לשנים הקרובות.

אנחנו בעצם נמצאים בדיונים מול משרד האוצר, מול הנהלת המכון, כבר מספר חודשים, עוד בעצם מהתקופה בה אתה הגשת את הצעת החוק הפרטית. היו התקדמויות בכמה נושאים אבל עדיין בנושאים המרכזיים שדיברתי עליהם, אנחנו נמצאים בפערים מאוד מאוד גדולים ואנחנו חוששים שסד הזמנים של חוק ההסדרים שגוזר עלינו, מאוד מאוד יקשה עלינו להגיע להבנות ולהסכמות בלוחות הזמנים הקיימים.

תודה. בדיוק לשם כך קיים חוק ההסדרים שהוא כמו הכנה למבחן. בסוף האילוץ של הזמנים מייצר את ההתכנסות להסכמות.

אני מקווה שאכן זה מה שיקרה.

אני משוכנע. גרישה דייטש, בבקשה, יועץ תקינה, התאחדות התעשיינים. ההגדרה נכונה?

כן.

אתה היום עובד מטעם התאחדות התעשיינים?

כן. אני רק אוסיף שבמשך 21 שנים הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר.

אני חב לך. הרבה ממה שאני יודע על תחום התקינה למדתי מדבריך.

תודה. אני רואה שלושה כשלים עיקריים בחוק. האחד הוא מבנה ועדות התקינה. אני לקחתי בה פסקה שלושה תקנים ואני אקריא רק אחד. זאת אומרת, המבנה האחיד הזה של ועדות התקינה. לקחתי ועדת תקינה לצמר גפן סופג. זה באמת מקרי. הרכב ועדה. נציג איגוד לשכות המסחר, נציג בית חולים איכילוב, שני נציגים מהתאחדות התעשיינים, נציג הסתדרות הרוקחים, נציג חברת עובדים, נציג מגן דוד אדום בישראל, נציג משרד המסחר והתעשייה, נציג משרד הבריאות ונציג צבא הגנה לישראל כאשר יושב ראש ועדת התקינה הוא ממשרד הבריאות.

בחוק מדברים על אפשרות החרגה מהכלל הזה אבל החרגה זה מה שנקרא יוצא מן הכלל. כאשר הכלל הוא רוב והיוצא מן הכלל הוא המיעוט. כאן, בוועדות התקינה, בערך מאתיים ועדות תקינה במכון התקנים, הכול הופך להיות חריג והכלל הוא ועדות בודדות, אולי עשר ועדות מתוך 180 או מאתיים ועדות. זאת אומרת, הדבר לא נכון בעליל ולא קיים דבר כזה. זה כשל אחד שרציתי להתייחס אליו.

כשל שני שאני רואה הוא עיקוף אדיר שהחוק הזה מבשר לנו באישור רביזיות, באישור שינויים בתקנים כולל תקנים בינלאומיים. אני לוקח כדוגמה מעליות. בחודש יוני 2012 הייתה תאונה ברמת החייל ברחוב הברזל, חלק מגופו של מהנדס צעיר נתפס במעלית המהירה והוא נהרג. באותה שנה בתקן הבינלאומי, התקן האירופאי שהוא אומץ בארץ, הוכנסה דרישה למתקן שנקרא UCM, אנקונטרול מובמנט, שהוא מונע תאונות כאלה. אני הייתי אז הממונה על התקינה. בוועדת התקינה במכון התקנים הכינו את אימוץ השינוי. ב-17 ביוני 2013 התקבלה בקשת אישור במשרד התעשייה והמסחר ממכון התקנים. האישור הזה פורסם ב-10 בדצמבר 2014. לקח שנה וחצי לאשר ולפרסם את הרביזיה בתקן לגבי מתקן שהוא מתקן בטיחותי ממדרגה ראשונה והוא מציל חיים. זה עוד במצב שהיה קיים. אם אנחנו נאמץ את החלק הזה של ועדת אימוץ, של אישור ראש הממשלה, אישור שר האוצר, זה יארך לא שנה וחצי אלא שלוש שנים במקרה הטוב, אם בכלל יגיע לסיום.

אתה צודק. הייתה הסכמה כאן שזה דורש תיקון.

כשל שלישי הוא בנושא מעבדות. אנחנו הגענו לסיכומים מקצועיים משמעותיים במספר ישיבות אתך חבר הכנסת רועי פולקמן ולהערכתי, מה שאני לומד כאן, הסיכומים האלה לא תורגמו לסעיפי חוק ההסדרים. אני מדבר על אופן מילולי של העניין של רב תחומיות, סל הבדיקות, התניית אישורי משלוחים באישור דגם והעברת בדיקות ממעבדה אחת לגופים אחרים.

אני חושב שרוב הסעיפים האלה קיבלו ביטוי. אני מציע שנתייחס אליהם. לקחנו מאוד ברצינות את ההערות בשלבים המוקדמים. נעבור סעיף-סעיף.

אני מדבר על המלל. המלל הופך לתוכן.

אני מסכים אבל אנחנו לא משפטנים. אני למדתי כאן הרבה ממשרד המשפטים את המושג האלגנטיות של החקיקה. למדתי את זה מארז קמיניץ שכל פעם הוא אומר את זה. בחוק הבנקאות, חצי מהחוק אנחנו לא יודעים לקרוא אותו ולכן אנחנו עוברים סעיף-סעיף, מסבירים את הניסוחים ויש דברים שאני יודע להגיד מה התכוונתי ואז יש עורכי דין שמנסחים את זה יפה, בצורה אלגנטית.

אני הייתי צריך לבצע את הניסוחים האלה, כך שאני יודע על מה אני מדבר.

תודה. מנכ"ל מכון התקנים, פנחס שחר. ראשית נאחל לך הצלחה. אתה נכנסת לתפקיד ממש בחודשים האחרונים. הייתה לנו הזכות להכיר לפני מספר ימים. אם כן, הרבה הצלחה בתפקידך. אתה נכנס למכון בתקופה מעניינת ומאתגרת.

מאתגרת, כן. תודה חבר הכנסת פולקמן. אני אתייחס בקצרה לשני נושאים כדי לא לחזור על דברי קודמיי. הנושא הראשון הוא מימון תקינה וולנטרית. למשל הדוגמה של צמר גפן. מי יממן תקן כזה? דוגמה קלאסית. או נושא של גיור, תקינה בתחום הגיור, בתחום הסייבר, מערכות ניהול, והכוונה לניהול איכות. אלה תחומים כלליים שלא נוגעים באופן ספציפי למשרד כזה או אחר אבל צריך שיימצא להם מקור מימון.

עלתה סוגיה – אני אומר את זה לצוות משרד האוצר – לגבי התקינה הוולנטרית, האם היא נטו ביזנס ואנחנו נצטרך למצוא לזה התייחסות. זה עלה גם בשיחתנו האישית. אתה רוצה לומר משפט על התקינה הוולנטרית? ברשותך, פנחס, משפט אחד.

את אותם דברים שאמרתי למנכ"ל המכון בחדר שלו ואמרתי לו את זה גם בשיחת טלפון שיעבירו במסגרת הדיונים על תקציב התקינה - שכמו שאמרתי הבוקר אנחנו רוצים אותו תלת שנתי – מה ההצעה שלהם לתקצוב תקינה וולנטרית על ידי הממשלה ונדון בזה.

אני שמח לשמוע. אולי לא הבנתי אותך מספיק טוב.

לכן אנחנו כאן. תקינה וולנטרית זה נושא מהותי.

תוספת קטנה למה שנאמר קודם. אני סקפטי לגבי היכולת של גוף סטטוטורי כמונו לעמוד בתחרות עם גופים פרטיים או עצמאיים אחרים. אני לא יודע היכן ואיך ייווצר שיווי המשקל העסקי ולאן נגיע. אני יכול לתכנן, אבל אני לא יודע להיכן נגיע עם כל הכוונות הטובות. במלים פשוטות, דיברו והרחיבו הרבה על כמה זה נכון להתחרות. אני חושב שהמכון יתחזק כתוצאה מהיציאה לתחרות. אני באמת מאמין בזה. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להשתנות ולהשתלב אלא שכך או אחרת ייווצר מצב שמספר לא מבוטל של בדיקות, לא תימצא מעבדה שתסכים לעשות את זה על בסיס עסקי. פשוט לא כדאי, או מבחינת היקף ההשקעות הנדרש או מבחינת היקף הביזנס וכולי.

אני רוצה להציע להוסיף לחוק סעיף שאומר שבמקרים כאלה – על משקל מה שאתה הצעת, מכרזים וכולי - לקרוא למעבדה כזאת מעבדה לאומית שהיא תעשה בדיקות כשלא נמצא אף זוכה במכרז כדי לתת את השירות הזה, בצורת תגמול כזו או אחרת אבל לפחות שהתגמול יובטח על ידי המדינה כך שהשירות יתממש וניתן יהיה לבצע אותו ברמה נאותה.

בדיונים המוקדמים הייתה הערה. המכון אמר שיחייבו אותו לעשות בדיקות הפסדיות. זה היה באחת הגרסאות. אז אמרנו שאנחנו הולכים על מהלך אחר. להבנתי, ויתקנו אותי אנשי הממשלה, הוצאנו את זה. כלומר, לא מחייבים את המכון. המכון אמר שהוא יחזיק מעבדה, הפרטיות ייקחו את הדברים והוא ייתקע עם מעבדות הפסדיות. קודם כל אמרנו שבחוק אין חובה. מכון התקנים מחר יכול להגיד שהוא סוגר מעבדה כלשהי שיש לו.

מה כן. יבוא הממונה על התקינה ויגיד שיש תחום שאין לו כרגע מעבדה כי מכון התקנים סגר, ואז אני יוצא בקול קורא ואומר, חבר'ה, אני צריך שתבדקו לו אופניים חשמליים. אם השוק הפרטי לא מייצר, הוא שואל מה אתם צריכים. בא מכון התקנים ואומר לו שהוא צריך להקים מעבדה, ואם תעזור לי במיליון שקלים, הוא מקים תשתית והוא מתחייב לחוזה אתו לעשר שנים ובודק אופניים. תבוא מעבדת ITL ותגיד שהיא רוצה 700 אלף שקלים. כלומר, יהיה הליך. המכון חשש מזה שנחייב אותו ולכן אני אומר שאם המכון מתנהל בראייה כלכלית, הוא אומר שיש לו אינטרס. אמרנו שאחד היתרונות של המכון הוא שיש לו את כל המעבדות.

מה שמפחיד אותי בזה, יבוא הממונה על התקינה ויגיד שהוא חושב שצריך לבדוק את האופניים ואז יגיד לו משרד האוצר שלבדוק את האופניים האלה יעלה לנו 700 אלף שקלים. האם זה ישפיע על שיקול הדעת המקצועי?

הסוגיה הזאת נדונה במסגרת הדיונים והחשש הזה עלה. הפתרון שמדובר במסגרת החוק הוא שמעבדה שמבקשת לבצע בדיקות בתחום מסוים תחויב לסל מינימום שיכלול גם את הבדיקות.

זה לגבי החשש שהועלה על ידי המכון. אמר את זה יושב ראש המכון אורי דורי. הוא הדגים על הטלפון. החוק מתייחס לסעיף הזה. אני רק אומר שזה עלה בדיונים המוקדמים.

לא הבנתי את התשובה של הממונה על התקינה.

שלא יהיה פיקינג.

מעבדה פרטית לא תוכל לעשות פיקינג רק של השמנת. ברגע שהיא תעשה פיקינג של מוצר מסוים שמראה שיש לה יכולת לבדוק עוד מוצרים אחרים, היא תחויב לעשות סל בדיקות ולא תוכל לסרב.

הוא נותן ההיתר. נגיע לזה בחוק.

בדברים לא כדאיים, הם לא יעשו את זה ואז הציבור יכול לסבול.

נגיע לזה בסעיפי החוק.

החוק אומר ששר הכלכלה רשאי לקבוע תנאים לעניין הזה בהמלצתו של הממונה על התקינה ובאישור שר האוצר. הפרוצדורה הזאת של הסכמה של שני שרים עם המלצה - - -

נגיע לסעיף בחוק.

אני כבר רואה את הרוטינה. עד שלא יאשרו, לא יגיעו להסכמות.

הטענה הזאת נשמעת כבר הרבה מאוד זמן בדיונים ואף על פי כן אף אחד לא יודע להצביע על סוג של בדיקה שהוא כזה. כרגע זאת טענה ברמה התיאורטית.

מה זאת אומרת בדיקה של השוק הזה? הוא לא כלכלי?

אנחנו צריכים לדבר על זה כי אין לזה התייחסות בהצעת החוק. כרגע מחירי הבדיקות של מכון התקנים נקבעים במחירון שחותם עליו שר הכלכלה. ככל שתיכנס תחרות, יש מקום לדון במנגנון של הסרת המחירון. כאשר אפשר להעלות מחירים, יש מנגנון של שוק שיכול לייצר את אותה כדאיות כלכלית.

זה עובד מעולה בכל התחומים האחרים.

מה שהוא לא כלכלי, הספק, היצרן, נותן השירות יכול להעלות את המחיר ואז מי שצריך את אותו שירות, ישלם אולי יותר אבל השוק ייתן לזה מענה. היום יש מנגנון מעוות שחלק מהבדיקות כנראה מתומחרות גבוה מדי וחלק נמוך מדי.

יכול להיות שאין נקודת שיווי משקל.

בגלל שהכול נכנס לסל של גוף סטטוטורי אחד, מסתדרים אבל זה לא מנגנון שהשוק ילך אתו.

אנחנו כן מתכנסים לזה. אני מוכרחה להגיד משהו. אני באופן עקרוני בדיונים הראשונים שהיו, העדפתי את מנגנון השיפוי. אני חושבת שזה מנגנון שהוא מאוד מאוד ברור.

אם מחר מעבדה אחרת מוכנה לעשות את הבדיקה בצורה יותר יעילה.

זאת הייתה עמדתי כי אני חושבת שכן יודעים מה סט הבדיקות, בדרך כלל התעשיות שהן פחות כלכליות ופחות הגיוני שייכנסו לתחרות. עדיין אני אומרת לכם, אחרי כל מה שאמרת על הדוגמה של האופניים החשמליים, שמאוד מאוד יכול להיות שיהיו תחומים שאנחנו נצטרך לנסות ולהבין – ואני לא בטוחה שנוכל באמת לפרמט אותם – ויכול להיות שיהיו תחומים שאתה לא תצליח להכניס אליהם גם מעבדות פרטיות ואי אפשר שכל המנגנונים האלה יהיו מסורבלים.

כשרצו להקים מעבדה לזיקוקים, זאת לא יוזמה של מכון התקנים. בא הממונה על התקינה וגם מחר הוא יעשה את זה. אם הממונה על התקינה יחשוב שיש תחום שהוא חשוב לבטיחות אזרחי מדינת ישראל, שחייבת להיות בדיקה בארץ או דרך אגב, התאחדות התעשיינים תחשוב כי זה חשוב לתעשייה בארץ, אז הם ייזמו את המעבדה. איך יוזמים? מממנים. זה היה בעבר.

המכון מימן מיליון שקלים ובנה בשביל מכון היין. לא קיבלנו שקל.

נכון. מכון היין הוא דוגמה. מחר זה יכול להיות הממונה על התקינה.

רועי, איך אתה מדמיין את הלוגיקה הזאת? מישהו יגיד שצריך את זה ואז הוא יצטרך ללכת להביא 700 אלף שקלים כדי לבדוק משהו? הממונה על התקינה יגיד שהוא רוצה לבדוק, הוא יצטרך ללכת לאוצר ולהביא 700 אלף שקלים.

חברת הכנסת בירן, עשית סיור במכון התקנים?

כן.

יש שם מעבדה – אם הראו לך אותה בסיור הגנרי – של מאור. רצו להקים מעבדת מנורות. מי מימן אותה? המדינה. אמרו שרוצים להקים והמדינה מימנה בדיוק באותה שיטה. דרך אגב, זה כישלון כי לא משתמשים בזה. המדינה נתנה כסף למכון להקים מעבדה. באותה צורה יעשו את זה מחר.

בבקשה, מנכ"ל המכון אלא אם סיימת את דבריך.

לא סיימתי. אמרתי קודם שאני לא בטוח מה תהיה נקודת שיווי המשקל בין תאגיד סטטוטורי כמונו לבין התחרות ואיך תסתיים התחרות שלנו במעבדות עצמאיות. פן נוסף לעסק הזה, נכון, האוצר מביע נכונות לעזור לנו להתייעל ובנוסף הוא מציע לעזור לנו להפריש בכבוד עובדים שיצטרכו לפרוש כתוצאה מהתחרות עצמה. עדיין אנחנו פועלים תחת הסכם קיבוצי וזה דבר שצריך לזכור אותו. אני לא יודע בנקודת הזמן הזאת מה יהיה כושר התחרות של המכון מול המעבדות העצמאיות עם הסכם קיבוצי נתון.

יושב כאן נציג ההסתדרות. זאת הזדמנות לשבת ולדבר אתם על זה.

אני רוצה לבקש מהאוצר להיות קשוב גם לנקודה הזאת כי בנקודה עתידית כלשהי אנחנו נצטרך לעזור מצד אחד למכון ומצד שני לעובדים לפתור את הבעיה הזאת. שוב, זה מגיע לכסף. בזה סיימתי את דבריי.

זה לא הדיון. אנחנו כרגע לא בהסכם קיבוצי. אני אשמח לדבר על ההסכם הקיבוצי.

זה אנחנו נשאיר לדיונים הפנימיים במכון.

זה לא המקום ואני מבקש לא להעלות את הנושא הזה.

עם כל הכבוד, אם יהיה צורך בזה, זה יידון בהמשך.

אני חושב שיש כאן חשיבות לומר משהו ברמה ההצהרתית יותר מבלי לגעת לגופם של דברים כפי שאתה גם מבקש לעשות.

אנחנו נמצאים הרבה בחקיקה, לא פעם אנחנו נתקלים בגופים, בארגונים ובאישים שקשורים לחקיקה כזאת והם באים מאוד מבוהלים מהחקיקה המונחת ואני צריך להרגיע אותם ולומר לכם שאני מכיר מהניסיון שהחקיקה יוצאת הרבה יותר מאוזנת, אנחנו שומעים את הצדדים ואנחנו קשובים לדברים. לא תמיד זה מרגיע אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר הם באים לומר תודה רבה. אנחנו כחברי כנסת, וגם הייעוץ המקצועי שלנו, אני חושב שזה קו החשיבה שלנו. במקרה הזה, זאת רפורמה שהיא לא הכי גדולה שעשינו אבל היא מורכבת ולא נרחיב ונאמר מדוע היא מורכבת.

דווקא כאן אני רוצה לציין שההרגשה שאולי לא כולם באים לשולחן בצורה שווה או בצורה מאוזנת. נעשה איזה דה-לגיטימציה למכון התקנים. כדי להגיע למטרה, כדי להגיע לאפשרות לעשות את הרפורמה, עשו את זה והלכו עם זה יותר מדי. גם עברו תקופה קשה כשלעצמה אובייקטיבית וגם התוספת של הדבר הזה גרמה לכך שאולי הם היו מוחלשים יותר אבל איך שלא יהיה, מדברים על המקצועיות שלהם, על האמינות, על היעילות הרבה יותר. נכון, אין ספק שהרבה דברים שדיברנו עליהם בעבר, הנושא של יוקר המחיה, הנושא של מכון התקנים עלה אבל היו בהמשך גם שיפורים. אנחנו רוצים להגיד שהיו שיפורים שלהם עצמם אבל גם כאשר הרפורמה תיעשה, וזה מה שנראה כאן כרגע, אני חושב שעד אז אנחנו צריכים לבוא בראש ישר, בצורה מאוזנת גם בחלק הזה, גם בדימוי של מכון התקנים ושלא תהיה הרגשה שנתפסתם קצת יותר מדי ברעיון של הרפורמה וכל דבר שנעלה, יש לו פתרון. לא, יש באמת סוגיות שצריך לדון בהן. הסוגיה האחרונה שעלתה כאן היא סוגיה שאנחנו לא מזלזלים בה ונגיד שרק כוחות השוק יעשו את שלהם, אלא אנחנו כן נרצה לרדת ולראות מה הפתרונות גם בקווים כלליים. זאת התפיסה שלנו.

אנחנו עוד מעט בשלהי חודש חשוון, בתחילת חודש כסלו, ואני תמיד לוקח את הדבר הזה כי כסלו מורכב משתי מלים – הכיס והלב. זה לא הולך בנפרד. אנחנו לא רואים רק את הנושא הכלכלי בנפרד. אנחנו בכל אופן צריכים לראות את הניסיון, את הידע, את האחריות שיש בנושאים האלה וזה מה שמוביל אותנו ועם זה אנחנו באים לחקיקה הזאת. מי שמתרשם מהדברים האלה, היה זה שכרי.

תודה רבה. חברת הכנסת בירן, את רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?

אני חושבת שהחטא הקדמון הוא שזה בכלל נמצא בחוק ההסדרים. את הצעת החוק הפרטית שלך אתה מנסה לקדם כבר קודם לכן וידעת שזה יהיה יותר קשה להגיע להסכמות על הדבר הזה שלא במסגרת חוק ההסדרים והכנסת את זה לתוך הסד הזה שבאמת במשמעת הקואליציונית מאפשר לדברים לעבור.

אני מלווה את הנושא כבר כמעט שלוש שנים. הוא לא התחיל אתך אלא הוא היה גם ברפורמה הקודמת שבנט כשר הכלכלה ניסה להעביר ובסופו של דבר התוצאה הייתה לגלגל למשל על איזה מוכר של חנות צעצועים באלנבי לשמור שבע שנים אחורה תלונות על תקלות שאף אחד לא באמת אוסף את זה ואף אחד לא באמת אחראי על זה. כשאני רואה את הרצף של מה שהיה ברפורמה של בנט ואת מה שנעשה או כמעט נעשה במכרז של הממונה על התקינה – הצלחנו ברגע האחרון לעצור עם התאחדות התעשיינים ולדעתי ועד המהנדסים – כדי שממונה יוכל להיות גם עורך דין או כלכלן. מהנדס אומר שאת זה צריך לבדוק, כלכלן אומר שזה יקר לבדוק. זה ממש שינוי קונספציה. כל המערך אומר שעוברים לרגולציה במקום הפעלה ישירה של כל מערך התקנים. אני ממש לא סומכת בהקשר הזה על המדינה ועל הרגולציה. כמו שאני אומרת בתחומים אחרים, רגע, רוצים לרכב על אופניים, קודם שימו את גלגלי העזר ותראו שזה עובד ואחר כך תסירו אותם. ההשלכות של המחיר שהציבור ישלם מזה שרצים עם זה ובסוף מגלים שדברים חשובים לא נבדקו, זה לא יעניין אחר כך הורה שיצאה לילד שלו עין בגלל שחסכו ארבעה שקלים, אני מצטערת, זה פשוט לא יעניין וחוץ מזה, באמת אני לא מרגישה שהוכח לי שהדבר הזה מוריד את יוקר המחיה.

יותר מזה, מה שאומר רשף, אני כל כך רואה שאנחנו נהיה בדיון כאן בעוד ארבע שנים כי בסופו של דבר מהתחרות הזאת, מהשוק החופשי הזה, במקומות שיהיה מחסור ויהיו שתיים או שלוש מעבדות שעושות את זה ופתאום יהיו מחירים מופרכים לחלוטין ואף אחד לא יוכל לפקח על זה ואז באמת המחירים יהיו גבוהים.

חלק מהטענות כלפי מכון התקנים מוצדקות ואני חושבת שגם לי יצא לראות שהם משתנים ומשתפרים בשנים האחרונות בצורה משמעותית. אם עד לפני כמה שנים היו מגישים בניירות, היום הדברים האלה עברו מן העולם. אני חושבת שזה בסדר לתבוע ולדרוש ממכון התקנים להמשיך להתייעל אבל – וכאן אני מסכימה אתך חבר הכנסת מקלב – אני לא יכולה שלא לחוש שיש כאן רדיפה ודה-לגיטימציה ושהם בסופו של דבר יותר אידיאולוגיים מאשר מעשיים. על המעשי יכול להיות שאפשר להסכים, אבל אני לא יכולה שלא לחוש שאתם לא תהיו מרוצים עד שתחריבו את מכון התקנים.

לסיפה נאמר שבוודאי אנחנו יכולים להסכים. זה לא דיון אידיאולוגי אלא זה צריך להיות דיון מעשי ופרקטי.

הכול כאן אידיאולוגי.

כאן לאוצר אין אינטרס להחריב את מכון התקנים. זאת אמירה שלא ברור לי מהיכן היא נובעת.

אני בעיקר מתנצל. הסוגיה של רפורמות במכון התקנים, דרך אגב, כמו ארגונים ממשלתיים אחרים לאורך השנים, בסיפור הספציפי של מכון התקנים, מה שתחקרתי בחמש השנים האחרונות, באופן מסורתי מפלגת העבודה עיכבה את הרפורמה הזאת גם בוועדות הקודמות.

אני גאה בזה מאוד.

אני אומר שהציבור הישראלי לא גאה בזה מאוד. אותו דבר קרה במחירי המזון.

בצד השני, מפלגת העבודה קידמה את הרפורמה ברשות השידור.

כל דבר שמטרתו להוריד את יוקר המחיה לטובת הציבור, אנחנו שם. אבל להחריב את כל מה שהוא ציבורי?

סביב הדואר היה אותו ויכוח. סביב הנמלים היה אותו ויכוח. יש מכנה משותף.

ומה קרה בדואר? את כל מה שרווחי לקחו מהם והשאירו אותם עם הדואר.

זו הסיבה למה אתם לא אוהבים לעשות רפורמות בארגונים שיש להם מכנה משותף. אנחנו לא נפרט ברגע זה.

יעקב וכטל, בבקשה. חתן השמחה. הכול כאן למענך.

או על ראשו. תלוי איך זה יהיה.

אנחנו כאן למענו.

רק הפחדות. ממכון התקנים שומעים רק הפחדות. מפחידים.

לא. מביבי שומעים רק הפחדות. מישהו כבר כתב על זה פטנט.

תודה רבה. ראשית, למען הגילוי הנאות, אני שירתי 18 שנים במכון התקנים. בתפקידי האחרון הייתי מנהל אגף תעשייה ומשנה למנכ"ל. פרשתי בדיוק לפני שנה אחרי שלא נבחרתי לתפקיד מנכ"ל המכון. אני חושב שזה רקע שאתם צריכים לדעת.

לעצם העניין. עלו כאן המון דברים שקשורים לנקודות שמופיעות בחוק אבל לבקשתך אני לא אתייחס אליהם אלא נדון בהם בהקראות. אני רוצה לומר כמה דברים כלליים ששמעתי שמטרידים את חברי הכנסת.

האחד, לגבי החשש – נקודה מאוד מרכזית – שבטיחות הציבור ובריאות הציבור תופקר על מזבח הליברליזציה. החוק מטפל בחשש הזה. החוק מטפל ויוצר את האיזונים המתאימים שנועדו להשיג את היתרונות שבתחרות אל מול הצורך להבטיח ולשמר את הבטיחות. ניתנו לי במסגרת החוק סמכויות מינהליות שכוללות גם עיצומים כספיים אבל הן לא רק עיצומים כספיים אלא הן גם היכולת לשלול את ההיתרים של המעבדות אם יהיו מעבדות שלא יבצעו את הבדיקות כפי שנדרש מהן וגם סנקציות פליליות.

לגבי ה-טיים טו מרקט, משך הזמן שלוקח לשים את המוצר על המדף. הוצג כאן מצג לא מדויק שאין שום משמעות לפתיחה לתחרות לגבי ה-טיים טו מרקט כי האישורים של מכון התקנים ניתנים תוך שלושה ימים. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אישורים של מכון התקנים ניתנים מהר מאוד לשחרור המוצרים מהמכס והבאתם למחסני היבואנים וזה בסדר, זה חוסך הרבה כסף. האישורים שהם אישורי התקן שמהווים את האסמכתא למכירת המוצרים, לוקחים יותר זמן ולפעמים יותר זמן משמעותית ולא רק בגלל אורך הבדיקות אלא לפעמים יש מוקדים של צבר הזמנות ופתיחה לתחרות יש לה פוטנציאל גדול לשפר את ה-טיים טו מרקט.

מימון תקינה וולנטרית. אמיר התייחס לזה ואני רוצה להוסיף פן נוסף. יש שרים שמוגדרים כשרים ממונים שבלעדיהם אי אפשר להכריז על תקן כתקן רשמי מכיוון שהתקן הוא בתחום אחריותם ומוזכר בתקנות שלהם. השרים האלה או המשרדים האלה, גם הם צריכים להשתתף במימון פעילויות התקינה. לא יכול להיות ששר ממונה הוא רק לצורך אישור או אי אישור התקן אבל לצורך כתיבת התקן ומימון פעילויות התקינה הוא לא שר ממונה. אנחנו מאוד מודעים לצורך בתקינה וולנטרית. תקינה וולנטרית היא הכרח במדינת ישראל וכפי שאמיר אמר, אנחנו ביקשנו במסגרת הכנת תכניות העבודה שיוצגו לנו התכניות האלה על מנת שנוכל להכניס את זה לתכנית של השנה הבאה.

לסיום. דיבר כאן נדמה לי חבר הכנסת אילטוב על חשיבות המכון כמרכז ידע וכי אסור לאבד את היכולות, מעבר לצורך כמובן לייצר תנאי פרישה הוגנים לעובדים. אני רוצה להגיד שמכון התקנים הוא נכס לאומי לא רק כמרכז ידע אלא בכלל. יש לו יכולות שאם חלילה מכון התקנים יחדל להתקיים, הן לא יהיו למדינת ישראל ולכן בראייה הכוללת צריך לשמר גם את מכון התקנים ולא להחריב אותו, כפי שנאמר כאן. תודה רבה.

תודה רבה. בהחלט המעורבות שלך משמעותית מאוד כאן בתהליך. יש לך ידע רחב גם מהצד השני ובוודאי אין לנו כוונה לפגוע במכון,.

משרד המשפטים. עדנה.

תודה רבה. נוכח דבריו של יעקב וכטל הממונה על התקינה, עיקר הדברים נאמרו ובכל זאת אני רוצה להדגיש שהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה עוסקת ברפורמה והמטרות הכלכליות של הרפורמה הוצגו על ידי משרד האוצר בבוקר בישיבה הפותחת. אבל רכיב משמעותי שליווה את הכנת הצעת החוק ומבדיל אותה גם מהצעת החוק שהוועדה בראשות חבר הכנסת כהן, בדיונים שאתה הובלת חלק מהם, דנה בה, כעת מכילה הרבה מאוד הסדרים שעניינם מתן סמכויות רגולציה בידי הממונה על התקינה, גם ביחס לפעילות המעבדות, גם ביחס למעקב אחר הבטחת קיומן של דרישות תקן במוצרים בשוק. זה שינוי קונספטואלי שיסודו במטרות הכלכליות אבל ברור לממשלה שהוא צריך להיות מלווה בהתאמת סמכויות הרגולציה והתאמת סמכות הפיקוח. עשינו מאמץ ניכר. אני חושבת שזה רכיב מלווה לכל אורך ההסדר הזה וכמובן כמו כל דבר אפשר לשפר אותו, אם יהיו הצעות או הערות בעניינים מסוימים, אבל הכוונה של הפרק הזה היא תוך שינוי המודל לשמור על חשיבות הבריאות, הבטיחות, התאימות, האיכות, כל אותם דברים שתקינה, ובעיקר תקינה רשמית, חייבת להתקיים אבל גם שיכולת התקינה הוולנטרית של מכון התקנים תמשיך להתקיים באופן שמתאים לצרכים של המשק והחברה בישראל.

אני יכולה להבין חששות. אני חושבת שכל שינוי, יש בחובו גם סיכונים, אבל בוודאי שיש כוונה ממשית לשמור על יכולות התקינה ולשמור על האפשרות של הממשלה להבטיח את קיומה של תקינה. כל הערה שתתקבל, קונקרטית, אם המודל שהצענו לא מספיק טוב, אנחנו נשמח לשפר אותו בהקשר הזה.

אני רוצה להעיר הערה לממונה על התקינה לגבי משהו שהוא אמר. גילוי נאות, אני כראש אגף תמכנו בו למנכ"לות ולצערנו הוא לא זכה. בשנה האחרונה שלא היית, התקדמנו משמעותית ואנחנו, כמו שנאמר כאן, קיצרנו תורים באופן משמעותי כאשר משלושה שבועות בצעצועים ירדנו לשלושה ימים, בסלולר הגענו ליום אחד, בכל מערכות הבידוריות שבוע, הקמנו מערכת שבנויה על אמנת השירות ויודעת לעשות פיקים במדויק ברמה של ימים. אנחנו יודעים להסיט לשם ניוד עובדים כפי שאנחנו עושים היום,. אנחנו קיצרנו משמעותית תורים בשנה הזאת.

אז למה אתה פוחד מתחרות? תצאו לשוק.

הם אמרו שהם לא מתנגדים לזה. הם רק רוצים שיעשו את זה כמו שצריך.

אנחנו מכינים את עצמנו לכך שאתה לא תראה שקל מיבוא. תהיה רגוע. הוא יקרוס אבל אנחנו נישאר. תהיה רגוע.

אני רוצה להגיד, עם כל הכבוד היה לי חשוב להגיד את זה. אנחנו בשיפור משמעותי. הרעיון הוא באמת לתת שירות ללקוחות שלנו וכמו שאמרתי, הצרכנים הם הלקוחות שלנו ואנחנו חייבים לתת להם שירות אבל לא לתת לנו עדיין סימונים שאנחנו גרועים.

סמי, תודה. אני חושב שיש שני דברים חשובים שאני לוקח מהכניסה שלך לדברים עכשיו. האחד, אנחנו לא כאן כדי לפגוע במכון. נמצא כאן מישהו שתמכת בו להיות מנכ"ל והוא אומר שיש ערך לתחרות הזאת. אני חייב לומר, ואמרתי את זה לך אישית מהיום הראשון בו התחלנו את המסע הזה, שאין כאן עניין לפגוע במכון. אנחנו רוצים לעשות את הפתיחה הזאת. אם זאת לא תהיה פתיחה לתחרות ונישאר בשיח של שיפורים, אמרנו שאין דיל. עושים את זה חכם ואני שוב רציתי להודות לעורכת הדין עדנה הראל בעניין הזה, שעשו עבודה מאוד גדולה. היה כאן תהליך מאוד מורכב. התחלנו את הדיונים האלה בעבר והיו הרבה חורים בשלבים המוקדמים אבל עכשיו יש כאן הצעת חוק ממשלתית שהושקעה בה הרבה מאוד עבודה. הסוד הוא לעשות את הדברים טוב. ככל שנלך על הטוב, זה יהיה טוב לכולם. אני מבין את החשש אבל באמת אין כאן כוונה, ואני אומר לחברת הכנסת ורבין, לפגוע במכון התקנים וזה נאמר כאן.

אני לא שייכת לא לדת יוקר המחיה ולא לדת ההפרטה ובאופן עקרוני בני אדם הם הדת שלי. לכן אני רוצה לראות איך משפרים את המצב לטובת כולם, תוך שמירה על זכויות העובדים.

תודה רבה. שני הדוברים האחרונים. התאחדות התעשינים, אייל פרובלר.

שרגא כבר נתן את הפתיח שלנו.

אתם כמובן תהיו כאן במשך כל הדיונים.

כן. אנחנו נעיר. יש הרבה סעיפים עליהם יש לנו הערות אבל מדברים כאן ברמה הכללית. דיברו כאן על הנושא של המעבדות וזה חלק אחד. כמו שאמרתי, אנחנו נעיר על הנושא הזה אבל יש עוד שני חלקים שהם מאוד מאוד מהותיים בהצעה הזאת. אחד מדבר על כל מוסדות מכון התקנים והשני מדבר על הליכי תקינה בינלאומית. אני לא יודע עד כמה זה הודגש כאן אבל שני החלקים האלה הם חלקים שהם המצאה ישראלית. לא קיים בשום מקום בעולם שהתקינה מולאמת. זאת אומרת, בחוק קובעים מי יושב בוועדות התקינה, מה הרכב התקינה וכולי. השאלה שנשאלת היא למה בכלל אנחנו צריכים את כל המהפכה הזאת. זה מוביל אותנו לכך והראו את זה גם במצגת, שזה אנחנו, זאת התעשייה, התעשייה שולטת וכולי.

אבל צריך לדבוק בעובדות והן מאוד חשובות וחשוב לי מאוד לומר את זה בפתיח. האחד, כבר אמרנו. תסתכלו על כל ועדות התקינה, ויש מעל מאתיים, אולי 300, ועדות תקינה. אין מצב, אין ועדה שיש שליטה של תעשייה בוועדה. מקסימום שלושה-ארבעה נציגים. שליש מהוועדה. במרבית הוועדות אנחנו פחות מזה. לכן היכן שני השלישים הנותרים? אם סרח אחד התעשיינים, בוא נאמר כך, וניסה לקדם איזשהו חסם, היכן שני השלישים האחרים שדרך אגב הולכים לנהל את כל הוועדות מעכשיו? אין להם עמדה?

שנית, היום יש מנגנונים שחשוב גם לקחת אותם בחשבון בלי קשר להצעת החוק הזאת. שני מנגנונים שגם הם לא קיימים בשום מקום בעולם. האחד, כל התאמה עוברת לשר הכלכלה. זאת אומרת, היה חסם, דיברת על הריהוט, על מיטות תינוק, שר הכלכלה לא חותם – לא עובר. שנית, ועדת אימוץ, לא קיים מושג כזה בשום מקום בעולם, ועדה בין-משרדית שיושבת ובוחנת כל התאמה והתאמה.

אני רוצה לומר בגדול שכנראה שזה כבר מאחורינו ואנחנו נדבר ותכף נדבר על הרכבי הוועדות, אבל שוב, זאת הצעה שאין לה אח ורע. פגשתי עכשיו את מנכ"ל איזו ב-OECD, יצא לנו לדבר קצת על הסוגיה הזו, והוא אמר לי שזה מעציב. הוא לא מכיר בשום מקום, בשום מדינה שחברה ב-איזו, כזאת הלאמה של תחום התקינה.

תודה. אני רק אומר הערה אחת שאני חייב לומר אותה כי היא נדונה לא מעט כאן בכנסת בשנים האחרונות. יש גם ייחודיות למשק קטן כמו ישראל שבו הריכוזיות היא חריגה ובלא מעט תחומים. המורכבות בה אנחנו מתמודדים כאן במשק הכלכלי הישראלי הוא שיש ריכוזיות ובשוק שיש ריכוזיות, ואנחנו רואים את זה בתחום המזון, בכלל לא קשור לתקינה, בתחום יצרני המזון, בו יש ריכוזיות גדולה, ואז יש יצרן אחד או שניים, וזה קיים בכל תחום – ועכשיו אנחנו בדיונים מקבילים בוועדה הזאת על חוק הבנקאות – במדינת ישראל יש נטייה – דרך אגב, זה קיים בעוד מדינות בעולם – לגורמים האלה להגן על עצמם בכל מיני כלים. המדינות היום, אחד הדברים שהוא חזית הרגולציה בכל מדינות העולם – רק לאחרונה סיימנו לכתוב על זה, עוד בכובעי הקודם, חקר מקרה על הרפורמה בסלולר לאחד מבתי הספר למינהל עסקים מהמובילים בעולם – לומדים את הרפורמה הזאת כי העניין הזה של גופים שהופכים לריכוזיים בעולם, זו בעיה שמדאיגה היום את ארצות הברית שהיא משק ענק ומדאיגה הרבה מאוד מדינות. לכן חלק מהעיסוק שלנו כאן הוא בבעיית הריכוזיות. כאשר בשוק שולטת בתחום מסוים בשמונים אחוזים חברה אחת – וזה לא משנה אם זה בתחום איקס או בתחום ואי – אז היא מתנהלת בכל מיני וזה מהבנקאות ועד התקינה. לכן יש כאן ייחודיות. בכל העולם, זה הכיוון אליו הולכים.

אנחנו נדון בזה בסעיפים. כמו שאמרת על רוב הדברים ניהלנו דיונים לפני ועל הרבה דברים אנחנו כבר מסכימים. יש דברים שצריך להעיר עליהם ואכן נעיר עליהם.

מנהלת אגף התקינה. יש יתרון להיות הדובר האחרון. הרבה דברים נאמרו אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לשני נושאים. הנושא הראשון הוא שהשקעה קטנה מאוד בתקינה גורמת למשק תועלת של אחוז אחד מהתל"ג. צריך לזכור את זה כיוון שנעשו מחקרים מקרו כלכליים גם בישראל ואנחנו רואים את התרומה הכלכלית של התקינה למשק. אני פונה מעל במה זאת כדי שיימצאו תקציבים לתקינה הוולנטרית. מדובר בתקינה לאנשים עם מוגבלויות, מדובר על תקינה לגיל השלישי, מדובר בהנדסת אש, מדובר בתקינה שמונעת נפילה מגובה. אנחנו שומעים יום יום על אסונות בתחום זה. מדובר במערכת תחבורה חכמות. מדובר על סייבר. מדובר על ביומטריה. מדובר בכל התחומים הטכנולוגיים. חברים, לנו בארץ יש 3,500 תקנים ובעולם יש שלושים אלף. שוב אני מדגישה, השקעה קטנה בתקינה וולנטרית מול תועלת של אחוז אחד מהתל"ג.

אני מוכרחה להגיד שבתחום המים עשינו מחקר מיקרו-כלכלי ושם בתחום המים, שם פרצנו לתקינה הבינלאומית, אנחנו מדברים על שלושה-ארבעה אחוזים.

אני קוראת לזה פרדוכס התקינה. החוק הזה מבחינת התקינה הוא פרדוכס כי המוצר שלנו, קרי התקן, הוא כמו התקן הבינלאומי. התהליך הוא שונה מהתהליך שקיים בעולם. מכאן נגזר הכול. נגזר מבנה ועדות התקינה, דיונים פתוחים לכלל הציבור, פרוטוקולים פתוחים לכלל הציבור, הדרת סקטורים מסוימים מהתקינה, איסור לאנשי מכון התקנים להיות בוועדות התקינה. חברים, המוצר שלנו הוא תקן בינלאומי. אנחנו רוצים להיות זהים למה שקורה בעולם אבל התהליך שמציע החוק הזה, אין לו אח ורע בעולם. כל מהנדס מתחיל יודע שכאשר המוצר הוא זהה, איך זה יכול להיות שאין נקודות השקה בתהליך?

תודה רבה על הדברים. אני מציע שננסה לדייק את התהליכים ככל שנדון. אם למשל סוגיית גורמים שהם משקיפים, ארגונים אחרים, אם יש הדרה שלהם בתהליך, אני לא יודע. נדון בסעיפים האלה ונראה היכן צריך לשפר.

תודה רבה חברים. בואו נתחיל בהקראה.

פרק י"ג: תקינה

63. תיקון חוק התקנים

בחוק התקנים, התשי"ג-1953 (בפרק זה – חוק התקנים) –

בסעיף 1 -

"חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

"מוסד להשכלה גבוהה" - כל אחד מאלה:

מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

"המועצה להשכלה גבוהה" – כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה".

"פנקס המהנדסים והאדריכלים" – כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958.

""קרוב" - כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – חוק החברות).

"שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".

זה סעיף ההגדרות. הסבר מה כוללים הסעיפים ותכף נשמע הערות, אם יש.

למעשה אנחנו עושים שימוש במסגרת התיקונים השונים באותן הגדרות. בגלל הפניות שיהיו בסעיפים בהמשך, מצאנו את הצורך להוסיף את ההגדרות האלה.

אין לי בעיה עם ההגדרות אבל אני מסב את תשומת הלב לגבי הערה שנאמרה בישיבה הקודמת לגבי הרישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים. ההגדרה הזאת כנראה קיימת לגבי אלה שיהיו חברים בוועד הפועל או בוועדות המרכזיות והטכניות שחייבים להיות רשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, בו בזמן שבצדק העיר הנציג של לשכת המהנדסים שיש להם גם חברים במדעים, במקצועות הטבע, מיקרו ביולוגיים, כימאים, פיזיקאים וכולי. שתהיה הפניה למקום הזה. אני מסב את תשומת הלב שההפניה בעינינו מיותרת ולכן גם כנראה ההגדרה מיותרת.

היועץ המשפטי.

הם שמעו את ההערה שנאמרה בדיון הקודם והם יבדקו את הסוגיה שוב. בכל מקרה, ככל שההוראה המהותית תשתנה, כמובן שיהיה צורך לשנות גם את ההגדרה הזו ולמחוק אותה.

אני פשוט לא רוצה לפספס את הסעיף.

אנחנו לא מצביעים עכשיו. אין עכשיו הצבעות. אנחנו מקריאים. הקראות ודיונים. אנחנו לא מצביעים על הסעיפים.

יש לי הערה. כפי שאמרת, סעיף ההגדרות הוא סעיף יותר טכני. הערה שעוברת כחוט השני בעצם לאורך החוק. בחוק יש אזכורים שונים לשר הממונה, שר התעשייה והמסחר, השם של המשרד השתנה ברבות השנים, אנחנו מבקשים הסמכה מהוועדה לעשות האחדת נוסח, היא אמנם טכנית, אבל אני חושב שהיא תעזור. נגדיר את המשרד כמשרד הכלכלה והתעשייה והשר, שר הכלכלה והתעשייה ונמחק את האזכורים השונים לשר התעשייה והמסחר והתיירות לאורך החוק העיקרי. זה שינוי טכני שדורש שינויים בכמה וכמה סעיפים לאורך החוק.

בסדר. אפשר להמשיך עם ההקראה.

תחת הכותרת פרק ב', יבוא:

מה זה סימן א', מכון התקנים הישראלי? מהי ההגדרה הזאת?

נכון להיום הסעיף הנוכחי שקיים בחוק מדבר על ראש המכון. אנחנו משנים את זה למינוח שבו נעשה השימוש הזה, יושב ראש המכון. הסעיף גם מדבר היום על שני סגנים ואנחנו בעצם מדברים כרגע על סגן אחד.

מה הסיבה לכך?

חיסכון כלכלי למכון התקנים.

לא ברור לנו למה צריך שני סגנים ליושב ראש המכון. לא ברור היתרון התפעולי של זה. אנחנו מכירים שיש סגן אחד בדרך כלל אלא אם כן יש הסכמות היסטוריות על שני סגנים. אם אנחנו עושים את התיקון הזה, אנחנו מבקשים גם לצמצם לסגן אחד.

"סימן ב': יושב ראש המכון

"3א יושב ראש המכון

השר ושר האוצר ימנו את יושב ראש המכון.

תקופת כהונתו של יושב ראש המכון תהיה ארבע שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה רצופה נוספת אחת.

יושב ראש המכון -

יהיה יושב ראש הוועד הפועל.

יציג יחד עם המנהל הכללי של המכון, את תכניות העבודה השנתיות של המכון לשר, לאחר אישורן בידי הוועד הפועל.

יהיו נתונות לו סמכויות נוספות שנקבעו בתקנון המכון כאמור בסעיף 4(ב)(1).

3ב סייגים לכהונה

לא ימונה אדם ליושב ראש המכון אם מתקיים בו אחד או יותר מאלה:

הוא חבר כנסת או חבר בהנהלה הפעילה של מפלגה או של גוף מדיני או חבר בגוף בוחר של מפלגה. לעניין זה, "מפלגה", "גוף מדיני", "גוף בוחר של מפלגה" – כמשמעותם בחוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959.

הוא המנהל הכללי של המכון.

הוא עובד המדינה.

הוא עובד המכון.

הוא אינו אזרח ישראלי.

הוא עובד, נושא משרה או חבר בנשיאות הארגונים העסקיים או באיגוד לשכות המסחר, או בגופים החברים בהם.

הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר ושר האוצר לשמש בתפקיד.

הסבר.

ככלל, הסעיף המרכזי שאנחנו משנים כאן הוא את מינוי היושב ראש. היום הוא ממונה על ידי אותה אסיפה כללית שהוזכרה קודם. אנחנו חושבים שכתאגיד ציבורי ראוי ונכון שהוא ימונה על ידי שרי הממשלה וההצעה שלנו מדברת על כך שזה יהיה מינוי משותף של שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר. בנוסף, לפי התקנון, שם הוסדר מינוי היושב ראש כיום, למעשה מקבל בחירה מחדש כל שנה באסיפה השנתית של המועצה הכללית.

שנתיים.

שנתיים ואנחנו רוצים לבצע יותר יציבות ולתת לו תקופת כהונה ארוכה יותר של ארבע שנים.

אני רק אזכיר שאנחנו התחלנו היום בתהליך של ליבון ההערות שלנו, של הייעוץ המשפטי מול נציגי הממשלה. אנחנו אמורים להמשיך גם מחר. אני אזכיר חלק מהסוגיות שחלקן עדיין בבדיקה של נציגי הממשלה.

הערה ראשונה, לעניין מינוי יושב ראש המכון. אנחנו מציעים, כפי שמקובל בהרבה מאוד דברי חקיקה, שהודעה על המינוי תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המכון.

הערה נוספת לעניין סעיף קטן (ב) בסעיף 3א. בסיפה נכתב "וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה רצופה נוספת אחת". כדי למנוע אי בהירות, אנחנו מציעים לומר במפורש שהוא לא יכהן ברציפות שתי תקופות כהונה או נוסח דומה. כמובן הנוסח שאני מקריא כרגע הוא נוסח ראשוני והוועדה כרגע לא מצביעה.

הכוונה ברורה, לא?

זאת בדיוק אחת הנקודות עליה דיברנו היום. בעצם מזכירים כאן גופים שהם לא גופים סטטוטוריים, שלא מוסדרים בחקיקה, קודם כל לא השם שלהם. לכן דיברנו על ההערה הזאת והנושא ייבדק על ידי נציגי הממשלה כדי למצוא איזשהו מנגנון שיאפשר אולי לשר לשנות את הגופים שכתובים כאן בצו באישור ועדה בהתקיים עילות שונות כפי שיפורט בהצעה שתביא הממשלה בנושא הזה. אבל בהחלט ההערה הזאת הועלתה.

המושג הזה נשיאות הארגונים העסקיים, זאת הגדרה לא כל כך טובה לחקיקה כיוון שזה ארגון וולנטרי שלא ברור מי חבר בו.

זה כבר מוזכר בחקיקה.

מעט מאוד. יש מעט מאוד דברי חקיקה שמזכירים.

זה חריג מאוד. תמצאו את משרד המשפטים חוזר ואומר בכל מיני הקשרים שלא מעגנים בחקיקה גופים פרטיים. יחד עם זאת, הגופים המרכזיים במשק שבעצם מרכזים את הפעילות המשקית מול הממשלה לא פעם, מוזכרים בחקיקה של משרד הכלכלה במספר הקשרים. זה חריג. זה חריג שראוי למצוא לו פתרון ואנחנו נשקוד במשותף על פתרון מתאים.

הערה נוספת לעניין סעיף שלדעתנו חסר. הסעיף שמוצע כאן כרגע, סעיף 3ב, קובע סייגים לכהונה אבל אין סעיף מפורש כפי שאנחנו מכירים בהרבה מאוד דברי חקיקה לעניין הפסקת כהונה או השעיה מכהונה בהתקיים עילות שונות, למשל אם אותו אדם הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי להמשיך לשמש בתפקיד. זה סייג לכהונה וצריך לכתוב במפורש שזאת גם עילה להפסקת הכהונה שלו. גם סעיף כזה ינוסח בהמשך בשיתוף עם נציגי הממשלה.

בסעיף 3א(ג)(3), התפקידים והסמכויות של יושב ראש המכון. מוצע כרגע על ידי הממשלה שיהיו נתונות לו סמכויות נוספות שנקבעו בתקנון המכון כאמור בסעיף 4(ב)(1). הפסקה הזו בעצם מוציאה מכלל אפשרות מתן סמכויות נוספות בחוק הזה או בתקנות והסכמנו שרצוי לכתוב שיהיו נתונות לו סמכויות שנקבעו לפי חוק זה וכן סמכויות נוספות שנקבעו בתקנון המכון.

הערה אחרונה לעניין שני הסעיפים האלה. בסעיף 3ב(7) אנחנו מציעים להוסיף גם את הסייג לעניין הגשת כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לשמש בתפקיד. אנחנו סבורים שראוי לקבוע עילה כזו גם לאור פסיקה של בית המשפט העליון אבל הנושא עדיין בבדיקה של משרד המשפטים. אנחנו מציעים להוסיף את העילה הזו.

תודה רבה. הערות.

אנחנו עדיין בסעיף 3ג.

אנחנו בסעיף 3א, 3ב ו -3ג. אנחנו לא מצביעים על הסעיפים. אנחנו מעירים.

אנחנו חשבנו שהסמכות למנות את יושב ראש המכון שנמצאת מאז הקמתו של המכון בידי המועצה הכללית, מן הראוי היה שיישאר בידי המועצה הכללית. יושב ראש המכון צריך לשדר קונצנזוס של כל אלה שיושבים במועצה הכללית שהצעת החוק מצד אחד לקחה להם את כל הסמכויות ומצד שני השאירו אותם משום מה. לשרים למיניהם יש נציגות גדולה מאוד בוועד הפועל גם בלי יושב ראש המכון ודווקא יושב ראש המכון, רצוי שלא יהיה מינוי פוליטי. מכאן אנחנו מניחים שאי שם בעתיד הוא יהפוך למינוי כזה.

לגבי ההערה שלך על מינוי פוליטי. גם יושב ראש המכון עובר בדיקה של הוועדה לבדיקת מינויים. כמו בכל מינוי ממשלתי אחר, זה צריך להיבדק. זה לא מינוי פוליטי במובן של קשר.

אני יודע את המגבלות של מינוי פוליטי.

זה עובד כך גם בתפקידים בכירים כמו בחברת החשמל.

אני שואל אם הצד החיובי שאני חושב שזה מסוג התפקידים שמן הראוי שיהיה קונצנזוס רחב ככל האפשר בגלל שמדובר בכל זאת בגוף ציבורי ולא במשרד ממשלתי. כך נראה לנו.

דוגמאות, תאגידים ציבוריים רבים שממונים על ידי שרים וגם מעניין לשמוע מה השפעת חברי האסיפה הכללית על הדמויות שהובאו לאישורה למינוי היושב ראש.

זה אני אגיד כי גם אמרו לי הגורמים הרלוונטיים שבדרך כלל מעורבים. גם בעבר הגורם הדומיננטי למינוי, אלה הם השרים. יושבי ראש המכון הקודמים, מי שקובע, אלה הם השרים. גם קודם אלה היו השרים הרלוונטיים שקבעו מי יושב ראש המכון. כך היה בעבר ולכן בעניין הזה, אמנם זה מופיע בחוק, אבל לזה לא משנה את ההלכה למעשה, מה שקורה בפועל.

בעבר המיידי – כן, בעבר הרחוק – לא.

הערה נוספת לפסקה (7). נראה לי שכאן נותנים לשרים תפקיד שיפוטי פחות או יותר. כאן כתוב שהורשע בעבירה שמבחינת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר ושר האוצר. זה לא תפקידם של השרים להחליט מה החומרה של העבירה.

זאת נשמעת לי הערה נכונה.

זו הערה שעלתה גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה והיא תיבחן.

יש לנו מונח שנקרא עבירה שיש עמה קלון. אנחנו מכירים את המונח הזה.

זה לא מונח שמשתמשים בו בחקיקה מודרנית, עדכנית. המונח הרלוונטי בחקיקה עדכנית, זה בדיוק הנוסח שמופיע כרגע בפסקה (7): הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה. לגבי הסיפה, אין הוא ראוי לדעת השר ושר האוצר לשמש בתפקיד, כאן אנחנו ביקשנו מנציגי הממשלה לבדוק מה הנוסח הנכון המקובל בהקשר הזה, האם לכתוב לדעת הגורמים הממנים או שלא לכתוב זאת. שוב, הנושא בבדיקה של נציגי הממשלה והם יחזרו עם תשובה.

עוד משפט אחד בנקודה הזאת. במקרה ואדם מורשע, הרי אנחנו יודעים שהתביעה יכולה לדרוש שייקבע שעם העבירה יש עמה קלון. במקרה ואדם מורשע, בית המשפט, אם כך תבקש הפרקליטות או התביעה, יכול לקבוע שהעבירה, יש עמה קלון. אלה דברים ברורים. אני שומע מאיתי שהוגש כתב אישום, זה בסדר גמור, ואז אפשר לפתור את זה על ידי חומרת האישום. זאת אומרת, אם חומרת האישום הוא חטא, עוון או - - -

לא. הכוונה היא לכתב אישום בעבירה כזו, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

מי יחליט? שר האוצר? מה הכישורים שלו לכך?

ברשותכם, אני אשלים. יש לנו דברי חקיקה רבים בתחומי הרגולציה והקמה של תאגידים ציבוריים, בהם קיימת מגבלה על כשירות לכהן או כשירות לפעול במקום מסוים והמגבלה כוללת גם עבר פלילי או אפשרות שהוגש כתב אישום לפי העניין. בעבר, זה נכון שהחקיקה כללה התייחסות לקלון, לא מעט שנים החקיקה מפנה למבחן שהוא מבחן קונקרטי לעניין אותו מינוי או לעניין אותו תפקיד ומתייחס – כמו שאמר איתי – לחומרה, לנסיבות, שרלוונטיים למילוי אותו תפקיד. לא קלון באופן כללי. המבחן איננו מופעל באופן אובייקטיבי על ידי בית משפט אלא על ידי הגורם הממנה או היועץ המשפטי לממשלה. יש נוסחים כאלה ונוסחים כאלה ואנחנו עושים במשרד המשפטים בימים אלה איזשהו שידוד מערכות לגבש עמדה מעודכנת, מי אנחנו חושבים שצריך להיות אחראי מבחינת הדין על הפעלת שיקול הדעת. האם זה באמת שיקול דעת משפטי של נושא המשרה המשפטית שמייעץ או דווקא האחראי על המינוי שהוא מקבל את הייעוץ המשפטי אבל הוא מקבל את ההחלטה. הייתה דעה כזו והייתה דעה כזו. אני רוצה להבין את העמדה המעודכנת שלנו ואני אעדכן אתכם.

בחקיקה יש כמה דגמים.

אני חשבתי על זה, על הסיטואציה הזאת שהרי בסופו של דבר שר האוצר יצטרך להסתמך על המלצה של מישהו. אותו בן אדם שממליץ, הוא יצטרך לראות איך הוא בונה את הדבר הזה. זה נראה לי מאוד לא טריביאלי.

לפרוטוקול. נדמה לי שהיה בלבול בהקראה. בסעיף 3ב, לא ימונה אדם ליושב ראש המכון. נדמה לי שנאמר אלא אם וכמובן שזה בלי המילה "אלא". זה "אם".

לא יתמנה אדם אם מתקיים בו אחד או יותר מאלה.

ניתן לך ציון לשבח על קשב מיוחד בשעת ערב זו.

הנוסח המדויק ייבדק. זה עניין של מה שמקובל בחקיקה של סעיף מסוג זה. אפשר להתקדם.

סימן ג': הוועד הפועל

3ג. תפקידי הוועד הפועל וסמכויותיו

לקבוע את המדיניות הכללית של המכון, בהתאם למטרות המכון.

לאשר את תכניות העבודה השנתיות המוגשות לו בידי המנהל הכללי של המכון, בשים לב לכך שהן לא סותרות את מדיניות הממשלה.

לאשר את התקציב השנתי של המכון ואת תקן העובדים במכון.

לנהל את רכוש המכון ולפקח עליו.

לעקוב אחר יישום המדיניות, תכניות העבודה והתקציבים של המכון.

לאשר תחומי פעילות חדשים של המכון, בכפוף למטרות המכון.

למנות מקרב חבריו, סגן ליושב ראש המכון, ובלבד שאינו נציג הממשלה, נציג נשיאות הארגונים העסקיים או נציג איגוד לשכות המסחר.

למנות רואה חשבון מבקר למכן.

למנות חברים למינהלת לעניין מתן היתר לסימון מצרכים בתו תקן כאמור בסעיף 11(ב1).

לקבוע את השכר ואת תנאי העבודה האחרים של המנהל הכללי של המכון וסגנו, של מנהלי האגפים, המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של המכון ושל נושאי תפקידים בכירים אחרים במכון שיקבע.

לפקח על ביצוע תפקידי המנהל הכללי של המכון ופעולותיו.

לאשר, על פי המלצת המנהל הכללי של המכון, את מינויים של נושאי תפקידים בכירים במכון.

לדון בטיוטת הדוחות הכספיים של המכון ובהערות רואה החשבון המבקר לגביה, לאשר את הדוחות הכספיים, ולאחר אישור הדוחות הכספיים – לדון בכל פרט שלגביו הסתייג רואה החשבון המבקר, העיר הערה או נמנע מלחוות את דעתו.

להקים ועדות מרכזיות לענפי משק שונים ולענפי ייצור שונים במשק, כאמור בסימן ו ', ולקבוע את תחום פעולתן.

להקים ועדות קבועות או ארעיות שאינן עוסקות בתקינה, למנות להן יושב ראש ולקבוע את סמכויותיהן, כך שהרכבן ייקבע בשים לב לתחומי פעולתן ויאזן ככל האפשר בין הגופים המיוצגים בוועד הפועל כאמור בסעיף 3ה.

הסבר והערות.

ככלל, מרבית הסעיף הזה שאוב מן התקנון של מכון התקנים בו נקבע היום מה הם תפקידי הוועד הפועל אבל יש כאן מספר תוספות שאני אסביר עכשיו.

סעיף קטן (2) מדבר על לאשר את תכניות העבודה המוגשות לו בידי המנכ"ל, בשים לב לכך שהן לא סותרות את מדיניות הממשלה וגם בסעיף הקודם שדיברנו על היושב ראש, אחר כך המנכ"ל והיושב ראש צריכים להציג את תכניות העבודה לשר הממונה, בכל זאת מכוח מעמדו של המכון כתאגיד סטטוטורי, אנחנו מוצאים לנכון לכתוב את הסעיף הזה בצורה הזאת, שהמכון לא יכול לגבש תכניות עבודה שיוצאות נגד מדיניות מוצהרת של הממשלה.

המדיניות המוצהרת היא המדיניות שיוצר הממונה על התקינה?

לא. מדיניות הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטות ממשלה.

תן דוגמה למקרה כזה שזה יכול לקרות בהקשר הזה של התקינה.

של החלטות ממשלה רלוונטיות?

אם המדינה החליטה על פרויקט תלת שנתי לבחינה מחדש של תקנים.

החלטה בעניין הסייבר דיברה על קידום תקינה בענייני אבטחת סייבר. יש החלטה גדולה שמדברת על קידום תקינה בתחום הזה.

זה צריך לבוא לידי ביטוי.

בתחומים חדשים, תהיה התייחסות לתקינה פוטנציאלית. בסדר. הבנתי.

עם זאת, שימי לב שזה מנוסח ב-לא סותרות. זה לא בא לכבול את ידיו של המכון ליוזמות ולכיוונים שהוא רוצה ללכת בהם.

ה-לא סותרות באמת מבטיח שהמכון פועל באופן בלתי תלוי אבל עדיין יש דברים בהם הוא חייב.

לכן ביקשתי דוגמאות.

סעיף קטן (7) מדבר על מינוי הסגן. גם את זה הזכרתי קודם. כרגע מדובר על שני סגנים במצב הקיים ואנחנו מבקשים לשנות את זה לסגן אחד ואנחנו שמים סייגים מסוימים על מי יכול להיות סגן יושב ראש המכון. נציג ממשלה והנציגים של הגורמים העסקיים לא יכולים. אנחנו רוצים שהסגן יגיע או מבין נציג הציבור או נציג האקדמיה, נציגי הצרכנים, או נציג המהנדסים, הגופים היותר ניטרליים בתוך הוועד הפועל.

סעיף קטן (9) נוגע למינהלת תו תקן. אם אני זוכר נכון, היום זה מתפקידי האסיפה הכללית ואנחנו רוצים להעביר את זה לוועד הפועל. זה לא נראה משהו שצריכים להחליט עליו 108 חברים באסיפה הכללית.

סעיף קטן (14) מצביע על מה שתכף נדון עליו בפרק הוועדות בו אנחנו מבקשים לקבוע הרכב שלש ועדה גנרית ולכן את הוועדות המרכזיות שזה הלבל הגבוה של הוועדות ומתחתיהן יש עוד ועדות בתתי-התחומים, אז זאת אותן ועדות מרכזיות יקים הוועד הפועל.

סעיף קטן (15), חלקו קיים היום בתקנון אבל הסיפה שההרכב של אותן ועדות ארעיות ייקבע בשים לב לתחומי פעולתן יאזן ככל האפשר בין הגופים המיוצגים כמור בסעיף 3ה, שזה סעיף של הרכב הוועד הפועל, זאת תוספת שלנו. זה איזושהי הכוונה לוועד הפועל שכאשר מקימים ועדה ארעית, צריך להביא לידי ביטוי בתוך החברים בה את כלל האינטרסים שנמצאים בוועד הפועל.

או ארעית.

כן. ועדה קבועה או ארעית.

הערות.

יש לי הערות ספציפיות לסעיף וגם הערה כללית שאני חושב שכדאי להעלות אותה עכשיו. מה שכרגע מוצע כאן זה בעצם לאמץ הוראות מסוימות שקיימות היום בתקנון מכון התקנים ולעגן אותם בשינויים כמובן בחקיקה ראשית. יהיה צורך, ואמרתי את זה לנציגי הממשלה בישיבת ההכנה שקיימנו, לתקן לדעתי את סעיף 4 לחוק שכולל את ההסמכה לקבוע בתקנון הוראות שונות. סעיף 4ב לחוק היום קובע שבתקנון ייקבעו סמכויותיהם של מוסדות המכון, הרכבה של המועצה הכללית וסדרי כינוסה, הרכב הוועד הפועל, אופן בחירתו, תקופת כהונתו. כלומר, הוראות שונות שכמוהן מוצעות כאן במפורש ויהיה צורך להתאים.

לעניין ההערות הפרטניות שלי לסעיף. בפסקה (12) שעניינה תפקיד הוועד הפועל לאשר על פי המלצת המנהל הכללי של המכון את מינויים של נושאי תפקידים בכירים במכון, לא כל כך היה ברור מי הם אותם נושאי תפקידים בכירים, האם הכוונה היא לנושאי התפקידים שמוזכרים בפסקה (10). בישיבה פנימית שקיימנו הבנתי שכן ולכן יהיה צורך להפנות כאן לפסקה (10). כאמור בפסקה (10).

הערה נוספת היא הערת נוסח, לפסקה (15). להקים ועדות קבועות או ארעיות שאינן עוסקות בתקינה. אני חושב שנכון יותר לומר שאינן עוסקות בעיבוד תקנים. כל הוועדות האלה הן בעצם ועדות בתוך מכון התקנים. או שאינן עוסקות בעיבוד תקנים או שאינן ועדות תקינה כמשמעותן בסימן ו'. אפשר כמובן להציע גם נוסח אחר אבל יהיה צורך להבהיר.

אלה ההערות שלי לסעיף.

עוזר מנכ"ל מכון התקנים. בסעיף קטן (15) צריך להוסיף גם ועדות שעוסקות במתן היתרים למוצרים בתו תקן כי אחרת עלול להשתמע שהסעיף עוסק גם בזה. אם מחריגים את התקינה, צריך להחריג גם את תו התקן.

זה מקובל על נציגי הממשלה?

מדובר כאן על ועדות של הוועד הפועל.

דני, תסביר מעט יותר.

ועדות מקצועיות. זה הרי לא הוועד הפועל.

כמו שמחריגים בסעיף ועדות תקינה, יש גם ועדות במסגרת תו תקן כמו ועדת היתרים.

שהן כפופות למינהלת תו תקן? היא ממנה אותן?

כן.

אם מינהלת תו תקן ממנה אותן, זה די ברור שהוועד הפועל לא ממנה אותן.

זה צריך להיות כתוב. למעט תקינה ולמעט מינהלת.

אבל הוא לא יכול להקים אותן.

אותו מצב בתקינה.

אני מבינה מה שהם אומרים. שלא ישתמע שזה הפקיע את הסמכות של המינהלת להקים ועדות.

ההערה נשמעת הגיונית. תעבירו אותה באופן מסודר ויבדקו את זה.

לפסקה (7). אנחנו מתנגדים להפליה ולאיסור לנציג - בין אם אנחנו או לשכות המסחר – לכהן כסגן יושב ראש המכון. היושב ראש לא יהיה מהמגזר העסקי, ולמה שהסגן שלו לא יהיה מהמגזר העסקי אם מצאו חברי הוועד הפועל שהוא ראוי?

אני מוכרחה להגיד שעלי ההערה הזאת מקובלת ולא בגלל שהוא מהתאחדות התעשיינים. בסופו של דבר אנחנו יודעים שכן יש מקום ליצרנים הישראלים, וכרגע אני מתעלמת משאלת התאחדות התעשיינים והתאחדות בעלי המלאכה, זה בכלל לא חשוב כאן. יש מקום משמעותי ליצרנים הישראליים, ובגלל שאנחנו רוצים לשמור על כחול-לבן. שוב, צריך לשמור על פרופורציות. אגב, בינינו – סליחה, יכול להיות שאני עכשיו מושכת לעצמי את השטיח מתחת לרגליים – לא יודעת אפילו למה צריך סגן אבל אם צריך סגן, לא רואה את הבעיה הגדולה בזה שהוא יהיה נציג של הארגונים.

שוב, הוועד הפועל יבחר. ימצא אותו ראוי, יבחר בו.

לא. אני אומרת עוד פעם. סליחה, אני באה מהעולם הזה של הדירקטוריונים. תסביר למה צריך סגן.

סגן צריך כי לפעמים יש אירועים בהם היושב ראש חדל מלכהן, בין אם קורה משהו שהוא בלתי צפוי - - -

במקרה כזה, ימנה הוועד הפועל חבר מבין חבריו.

אם הוא מעדיף לפרוש ואנחנו לא רוצים להשאיר את הגוף ללא יושב ראש.

ימנה חבר מבין חבריו. אין דירקטוריון של חברה ממשלתית משמעותית או תאגיד סטטוטורי שיש בו סגן ממונה על פי חוק. אין חיה כזו. אם כאן יש סיבה מיוחדת בגינה רוצים סגן, צריך לתת לזה רציונל כי הרי אין בעיה למנות מקרב חבריו. אתה יכול לתת את הסעיף הזה שאתה יכול למנות מקרב חבריך אם יש נבצרות, אם יש היעדרות.

השאלה מה הם תנאי הכשירות. תנאי הכשירות שנקבעים כאן הם מאוד מינימליים.

בואי נחדד בין שתי ההערות. בהערה אחת את אומרת בטלו את מינוי הסגן ואז גם לא צריך בתפקידי הוועד להתייחס לזה כי כשיגיע המקרה, יפתרו את הבעיה והיועץ המשפטי של המכון ייתן פרשנות מי יכול להיות ומי לא יכול להיות.

תסביר לי למה מיניתם סגן. זה תאגיד הראשון שאני נתקלת בו, ממשלתי, שממנים בו סגן בחוק.

אני לא יודע להגיד לך עכשיו אם יש את זה בעוד מקומות בתאגידים או לא.

אין.

צריך לבדוק. נראה לי הגיוני שבגוף כזה, אם קורה משהו ליושב ראש, אם הוא מבקש לסיים את תפקידו, לפרק זמן מוגבל יודעים מיד מי עומד בוועד הפועל כדי שהוועד הפועל יוכל לשמור על רציפות תפקודית ולהמשיך לכהן.

ברשות שדות התעופה, תאגיד סטטוטורי קצת יותר גדול ממכון התקנים, אין סגן.

אין אף תאגיד שיש בו סגן?

אני מניח שיש.

היועץ המשפטי אמר שבחוק יש משנה לנגיד בנק ישראל. למה זה מפריע לך שיהיה סגן?

זה מעניין אותי למה. קודם כל, נתחיל בזה. זה מעניין אותי למה.

במועצת ביטוח לאומי יש סגן יושב ראש. אפשר להביא עוד דוגמאות.

בוא נאמר שבהינתן שצריך, אני לא רואה בעיה.

ההערה העקרונית שהועברה גם לפני הדיון הזה מהתאחדות התעשיינים למה מחריגים אותם, באופן כללי נצטרך לחשוב על העניין של איפה מחריגים. היה דיון אחד על היושב ראש, האם זה נכון גם לסגן. בסדר. זאת הערה חשובה שנצטרך להכריע בה. זו הערה לגיטימית למה דווקא מחריגים את התאחדות התעשיינים. זו שאלה אם מחריגים את זה לגבי היושב ראש ולפחות בשיחה שהייתה לי עם יושב ראש התאחדות התעשיינים, שוחחנו על כך ואמרתי לו שאני רואה הגיון למה לא נציגי היבואנים ולא נציגי התעשיינים יהיו יושבי ראש הוועד הפועל.

גם אני.

זה הגיוני. השאלה היא לגבי הסגן, אם זה אותו הדבר.

נכון.

רק כדי להשלים את התמונה, אני רוצה לציין שבתקנון המכון כנוסחו היום, הוועד הפועל מוסמך למנות מקרב חבריו – כאן מדובר על שני סגנים – ונקבע במפורש שאותם סייגים שנקובים בתקנון לעניין מינוי ראש המכון, מה שאנחנו מציעים כאן, יחולו גם על הסגנים. כלומר, הסגנים צריכים לעמוד באותם תנאי כשירות של היושב ראש.

כי תיאורטית מה שאומר רשף, כי אז הוא הופך להיות היושב ראש.

זה אולי טיעון טכני. האמירה העקרונית היא היכן מחריגים את התעשיינים מלהתמודד היא הערה. עמדתי, אמרתי אותה, שעל היושב ראש יש בזה הגיון רב והשאלה היא לגבי דברים אחרים.

לגבי הסגן, שווה לדון בזה.

בסדר. נמשיך בהקראה.

3ד. סמכות שיורית של הוועד הפועל

סמכות במסגרת תחומי פעילות המכון, שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של המכון, רשאי הוועד הפועל להפעילה.

3ה. הרכב הוועד הפועל

יושב ראש המכון.

הממונה.

עובד המשרד הבקי בתחום הייבוא, שימנה המנהל הכללי של המשרד.

עובד משרד ראש הממשלה הבקי בתחום האסדרה או הכלכלה, שימנה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

עובד הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן שימנה מנהל הרשות.

עובד אגף התקציבים במשרד האוצר שימנה המנהל הכללי של משרד האוצר.

שני נציגים שתמנה נשיאות הארגונים העסקיים, שאחד מהם הוא נציג התאחדות התעשיינים בישראל והשני הוא נציג התאחדות בוני הארץ.

שני נציגים שימנה איגדו לשכות המסחר, שאחד מהם הוא נציג המגזר הקמעונאי.

נציג רשות ההסתדרות לצרכנות.

נציג המועצה הישראלית לצרכנות.

איש סגן אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, שתמנה המועצה להשכלה גבוהה.

נציג מבין מי שרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים ואקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל או שימנה גוף אחר שאשר השר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביו תר של מי שרשו מים בפנקס האמור.

נציג ציבור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית שימנו השר ושר האוצר.

המכון יפרסם את שמות חברי הוועד הפועל שמונו לפי סעיף קטן (א) באתר האינטרנט של המכון.

ככלל, כפי שהצגנו הבוקר, הוועד הפועל של המכון מונה כשלושים חברים והיו לזה השלכות מאוד בעייתיות על תפקוד המכון ועל היכולת שלו לגבש תכנית אסטרטגית רב שנתית והוועד הפועל, כמי שצריך לראות מלמעלה מה קורה ולאן לכוון את המכון, לא הצליח להתמודד עם האתגרים בשנים האחרונות. אנחנו חושבים שהצעד הראשון הוא צמצום החברים בוועד הפועל מאותם שלושים ל-15 חברים, שזה גם מספר שיחסית מקובל בגופים ציבוריים.

לגבי מי הם החברים, כמובן היושב ראש ולאחר מכן חמישה חברי הממשלה. יש לנו כאן את הממונה על התקינה שאני חושב שאין צורך להסביר למה הוא צריך להיות בתוך הרכב הוועד הפועל. עוד ארבעה עובדי ממשלה שלדעתנו מביאים אל תוך המכון היבטים שחשובים לתפקוד שלו, אם זה בתחום הצרכנות, אם זה בתחום המשק והכלכלה, ואם זה בתחום הסדרי הייבוא הקיימים.

לאחר מכן יש כאן נציגות למגזר העסקי שברור שהוא בעל עניין במכון וחשוב שעמדתו תובא לשולחן הוועד הפועל. מדובר על ארבעה חברים, אחד מטעם התעשיינים, אחד מטעם בוני הארץ, אחד מטעם איגוד לשכות המסחר אבל מטעם היבואנים-סוחרים ועוד אחד מטעם איגוד לשכות המסחר אבל מהמגזר הקמעונאי, הרשתות, שגם הן כמובן מושפעות מהעבודה של המכון והמדיניות שהוא מקבל.

לאחר מכן אנחנו מציעים לקבע את מעמדם של שני ארגוני צרכנות, האחד הוא ארגון הצרכנות של ההסתדרות ונציג ארגון הצרכנים הנוסף הוא נציג של המועצה הישראלית. כמובן שהרבה פעמים תקן בסוף בא לשמור על בטיחות הצרכן שהוא משתמש הקצה ולכן חשובה הימצאותם של ארגוני צרכנים בוועד הפועל.

שלושת הנציגים האחרונים צריכים להביא איזה שהם היבטים יותר ניטרליים מקצועיים אל תוך השולחן העגול של הוועד הפועל, אחד הוא איש סגן אקדמי בכיר ממוסדות ההשכלה הגבוהה, השני הוא מהנדס שתמנה לשכת המהנדסים והשלישי הוא נציג ציבור שיש לו מומחיות חשבונאית ופיננסית. הוא לא עובד מדינה כמו שהיה כאן מי שספר אותו קודם וגם את היושב ראש ספרו - - -

זה סוג של דח"צ.

כן. הסיבה שמצאנו לנכון ספציפית להגדיר שהוא יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית היא שאנחנו חושבים שלמכון יש אתגרים בתחום הזה. זה גוף שהיום המחזור הכספי שלו הוא סדר גודל של 400 מיליון שקלים, הכנסות, פחות או יותר גם הוצאות בשנים האחרונות, פלוס-מינוס מאוזן, ולאור השינויים שהוא עומד לעבור ובכלל, חשוב שגם ההיבט הזה יובא אל תוך שיקולי הוועד הפועל.

תודה. הערות.

אני חוזר כאן על אותה הערה לעניין אזכור הגופים הפרטיים בפסקה (3). אותו מנגנון שיוצע, כמובן יהיה נכון גם בהקשר הזה.

בפסקאות (5) ו-(6), הערה טכנית. יהיה צורך להוסיף שתמנה אותה רשות. כלומר, נציג רשות ההסתדרות לצרכנות שתמנה הרשות, נציג המועצה הישראלית לצרכנות שתמנה המועצה.

הערה שנשמעה לעניין פסקה (8) כאשר מחייבים כאן רישום בפנקס המהנדסים והאדריכלים. אני מבין שבמשרד הכלכלה עוד בודקים את הסוגיה הזאת. כלומר, האם באמת יש צורך.

ההערה הזו נבחנת עכשיו במשרד הכלכלה.

נדמה לי שרק עשרה אחוזים מחברי לשכת המהנדסים רשומים. יש הבדל בין מהנדס רשום, מהנדס רשוי. ממש לא רלוונטי.

זו בדיקה שנעשית עכשיו במשרד הכלכלה.

לגבי אותה פסקה, בסיפה נכתב או שימנה גוף אחר אשר השר קבע. השר קבע, לפי חוק הפרשנות מדובר בתקנות ואני הבנתי בישיבת ההכנה שקיימנו שלא מדובר בתקנות אלא בהודעה שתפורסם ברשומות ונצטרך לשנות את הנוסח הזה בהתאם.

הערה נוספת לעניין סעיף קטן (ב) המוצע. אני חושב שראוי שתהיה רשימה מעודכנת של כל הרכב הוועד הפועל המכהן. כלומר, לא רק הודעה על מינוי, כלומר, על חברי הוועד הפועל שמונו או על מינוי של כל חבר חדש אלא שבכל עת תהיה באתר האינטרנט של המכון רשימה של הרכב הוועד הפועל המכהן.

הערה אחרונה לעניין תנאי כשירות או סייגים לכהונה. אין כאן בעצם איזושהי הוראה לגבי בדיקת האנשים שימונו. כלומר, לצורך העניין, אם המועצה הישראלית לצרכנות או כל גוף אחר ממנה נציג ולאותו נציג יש איזושהי הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד, בעצם אני מבין שאין אף בדיקה שנעשית בעניין הזה לפני המינוי.

מקובל בארגונים כאלה שיש הליך בדיקה?

בדרך כלל, כשגופים ממנים ויש ערך לזה שלא כל המינויים עוברים דרך גורם ממנה אחד, אין כשירות לפי חוק בדרך כלל.

כלומר, אין לצורך העניין הזה ועדת גילאור.

לא. יחד עם זאת, אנחנו רגישים לקושי שאיתי העלה. הבטחתי להתייעץ עם מי שעוסק בתאגידים ציבוריים אם ניתן איזשהו מענה. על כל פנים, בתאגידים ותיקים אין הסדרים.

הנורמות הציבוריות יקבעו. כמו שאנחנו יודעים, זה תמיד עובד.

אנחנו נבדוק מה עוד עובד.

בסדר גמור.

אני חושבת שבהינתן המבנה הנוכחי של הוועדות והשינוי שעושים סביב מכון התקנים, אני חושבת שבוועד הפועל כאן נוצר חוסר איזון לרעת היצרנים הישראלים. אני חושבת שחייבים להיות כאן שני נציגים של התאחדות התעשיינים. זה מה שיאזן בין זה לבין היבואנים. אני חושבת שהמטרה שלנו היא לא למשוך רגליים תחת התוצרת כחול-לבן ובסופו של דבר חישוב לנו הטיפול ביוקר המחיה אבל חשוב לנו גם לאזן את זה. אגב, אני הבאתי בפני עמית לנג מקרים בהם דרשו דברים מיצרנים ישראלים שלא דרשו אותם מיבואנים. אלה בדיוק המקומות מהם אנחנו צריכים להיזהר, שוב, בשם יוקר המחיה שהוא חשוב לכולנו.

אופציה אחת היא להגדיל בשניים.

כן.

מ-15 ל-17.

או לשנות את ההרכב. צריך את בוני הארץ.

אופציה אחת היא לשנות את ההרכב הפנימי של ה-פ15.

כן. ביחס.

אבל גם אפשר להגדיל בשני חברים.

זאת ההערה היחידה לעניין הוועד הפועל.

שלי זו הייתה ההערה היחידה לעניין הרכב הוועד הפועל. נציגי הממשלה שאתם מציעים כאן מקובלים עלי.

היא רוצה שינוי בהרכב.

אני חושבת שצריכים להיות שני נציגים להתאחדות התעשיינים. עכשיו צריך לראות אם פותרים את זה בתוך ההרכב של ה-15 או שמוסיפים לצורך העניין שניים כי אנחנו חייבים להיות במספר אי זוגי. אגב, אני מעדיפה שיפתרו את זה בתוך ה-15 כי אני חושבת שזה הגודל המיטבי, האופטימלי לסוג כזה של ועד.

אנחנו יכולים להציע הצעה להרכב?

ברור.

תודה רבה על הדברים. אנחנו בעד לצמצם משלושים ל-15. אין שום בעיה ואנחנו בהחלט חושבים שההרכב שהוצע הוא לא מאוזן. מצד אחד זה נוטה מאוד לכיוון הממשלה ומצד שני, כמו שנאמר, פגיעה מאוד ברורה בהתאחדות התעשיינים ואפילו, שוב, הכותרת היא נשיאות הארגונים העסקיים ולא התאחדות התעשיינים.

אנחנו מציעים לדבוק במספר של 15 חברים על פי ההרכב הבא: האחד, יושב ראש המכון כמו שהוצע. ממשלה, במקום חמישה חברים, ארבעה חברים כאשר לדעתנו רשות הגנת הצרכן כבר מייצגים שני צרכנים את הרשות ולדעתנו אפשר להציע ארבעה נציגי ממשלה. שניים מהתאחדות התעשיינים, שניים מלשכות המסחר, שניים צרכנים, שניים מהנדסים והם גם דיברו כאן היום בתחילת הדיון והבהירו את החשיבות לשני נציגים, אחד מהקבלנים כמו שמוצע במקום נציג ציבור, ושוב, מבחינתנו זה נציג ציבור.

אני גם מציע שההערות האלה יעברו ויגיעו בכתב.

נכון. קשה לנו עכשיו לעקוב אחרי זה.

המסר לאוצר בקטע הזה הוא שיגדילו את מספר התעשיינים לשניים. תציעו איך. תאמרו את מי אתם רוצים, האם להגדיל ל-15 או במסגרת ה-15.

אנחנו נשמח להעביר את ההצעה שלנו בכתב.

כל אחד יכול להעביר את כל ההצעות שלו בכתב. אני חושב שהייתה כאן ירידה משלושים ל-15 כלומר, ירידה בחצי. לכן אני חושב שאם התאחדות התעשיינים היו לה ארבעה, נכון לשמור על חלקה היחסי שהוא שניים. תחשבו איך אתם נותנים להם שניים – או מגדילים ל-17 או יוצרים בתוך ה-15. הממשלה תציג את זה בישיבה הבאה.

בכפוף למה שנאמר כאן, זאת רוח הדברים. השאלה אם יש מעבר לזה הערות.

יש לנו הסתייגות. העברנו מכתב למשרד המשפטים כמו שביקשתם.

תעביר גם לוועדה כי הוועדה עכשיו מרכזת את עבודת החקיקה. כל הערה לחוק, להעביר לוועדה.

אין בעיה. אני אקריא מתוך המכתב כדי שזה יהיה בפרוטוקול.

בוועד הפועל היה נציג לעובדים ובהצעה הנוכחית משרד האוצר או מי שהכין אותה הוריד את הנציגות לעובדים. מדובר בכוונה לשלול מציבור העובדים את זכותם למנות נציג לוועד הפועל של המכון באופן שנעשה כבר לאורך שנים רבות וזאת ללא כל נימוק במסגרת דברי ההסבר להצעת החוק. צעד זה, לא רק שיפגע בזכות העובדים להשמיע את קולם בפני הדירקטוריון והנהלת המכון בסוגיות חשובות הנוגעות לניהולו השוטף ולעתידו של המכון אלא גם ישלול מדירקטוריון והנהלת המכון קול חשוב לתהליך קבלת ההחלטות בוועד הפועל של ציבור חיוני להפעלת המכון ולתפקודו התקין ויפגע במרקם יחסי העבודה במכון התקנים.

בדברי ההסבר לסעיף 3ה מצוין שההרכב המוצע של הוועד הפועל נועד להבטיח ייצוג הולם לכלל הסקטורים הנוגעים לעבודת המכון לרבות עבודת התקינה. ההרכב המוצע במסגרת הצעת החוק שממנו נעדר נציג העובדים עומד בסתירה לכוונה המוצהרת המופיעה בדברי ההסבר המצוטטים. אין מחלוקת שציבור העובדים הוא סקטור חיוני הנוגע לעבודת המכון ובטח שיש לציבור זה נגיעה ישירה לעבודת התקינה. זה סקטור המקבל ייצוג כיום במסגרת הוועד הפועל.

יתרה מזאת, שמיעת נציג העובדים במסגרת דיוני הוועד הפועל אינה פוגעת ביעילות המכון אלא בדיוק להפך. יש בה הצגת מכלול האספקטים הנוגעים להחלטות הוועד הפועל כדי לסייע בהשגת החלטה אופטימלית.

לכן אנחנו מבקשים לשמר את נציגות העובדים. אין לנו שום הצעה לתמהיל, לא מתערבים, אלא מבקשים לשמור את נציג העובדים כמו שהיה לאורך שנים. תודה.

בהחלט יש כאן הערה שהייתה קודם וצריך לראות האם זה אפשרי. אני חושב שיש כאן הערה שצריך לבחון אותה והאם יש אופציה להוסיף נציג עובדים לוועד הפועל, ואם לא, מה הנימוקים, למה לא.

כפי שאמרתי, ואמרת לי לדבר על זה עת נגיע לסעיף, דיברתי על זה באופן כללי. אנחנו מדברים כאן על ועד פועל מוצע ששליש ממנו ממונים על ידי הממשלה, כולם פחות או יותר סוג של רגולטורים של מכון התקנים, תציב אותם גם בסוג של מעמד כפול שמצד אחד יש להם אחריות כלפי המכון.

אתה יודע, זה קיים ברוב החברות.

דווקא בחברות ממשלתיות פחות. הדירקטורים הם לא הרגולטור הישיר.

לא, לא רגולטור אבל הוא גם אחרי חברה וגם המשרד.

יש נציג של אותו משרד.

בין אם מדובר אפילו ברפרנט של רשות החברות הממשלתיות שיש לו מעמד של דירקטור בלי יכולת להצביע.

הוא משקיף.

זה לא חריג.

מחזקים כאן את איגוד לשכות המסחר. אני מסב את תשומת הלב שבחלק אחר של החוק אנחנו נכנסים לתחרות. הסקציה של המעבדות הפרטיות היא סקציה של איגוד לשכות המסחר כל הבג"צים שהוגשו - - -

חלק מהם חברים בהתאחדות. זה ממש שלא נכון. חלק מהמעבדות הפרטיות חברות בהתאחדות. למה אתה אומר שהן סקציה של איגוד לשכות המסחר?

אני יודע שהבג"צים שהוגשו הוגשו על ידי איגוד לשכות המסחר, סקציית המעבדות הפרטיות. אנחנו מכירים את הדבר הזה.

לא. לא קיים. יש מעבדות שחברות בהתאחדות התעשיינים.

גוף שצריך לקבל החלטות עסקיות כאשר בתוך הוועד הפועל שלו יושבים המתחרים שלו. כאן יש בעיה עם הנקודה הזאת.

עוד נקודה שאני מסב את תשומת הלב אליה. נציג הציבור, אנחנו היינו מציעים לחזק את נציגי הציבור. אם בכל חברה ציבורית במדינת ישראל יש שני דח"צים, מדוע במכון התקנים יש רק נציג ציבור אחד ועוד ממונה על ידי שר הכלכלה ושר האוצר? במקום שיהיה ממונה על ידי סוג של ועדה ציבורית או על ידי הוועד הפועל עצמו. גם זאת אפשרות.

אני גם מסב את תשומת הלב לנקודה טכנית. נציג ציבור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, מדוע אין כאן הפניה לתקנות על פי חוק החברות שקובע מהי מומחיות? אחרת יתחיל ויכוח מהי מומחיות חשבונאית ופיננסית. יש לזה הגדרות בחוק החברות שהיינו מציעים להפנות אליו.

כמובן מה שאמרנו לגבי המהנדסים.

נקודה נוספת שהעלינו בטבלה שהגשנו. אנחנו היינו מציעים שיהיה גם נציג של איגוד חברות הביטוח. זה נושא שבכל העולם קשור איכשהו לתקינה. חברות ביטוח כחברות ביטוח, יש להן אינטרס ציבורי – לציבור יש אינטרס ציבורי – שיהיה קשר בין ביטוח לבין תקנים. היינו חושבים שיש מקום גם לנציג חברת ביטוח.

ראיתי שכתבתם את זה. תעבירו את ההערות המפורטות שלכם בכתב. ברור לגמרי שברגע שמורידים ל-15, לא כולם יהיו. לכן צריך להחליט מה חשוב יותר. לא כולם יהיו. יש כאן הערות שנאמרו, האחת על ידי התאחדות התעשיינים ונציג עובדים. אתה יודע, יש עוד סקטורים שאפשר היה לדבר עליהם. כל ההערות יועברו בכתב לוועדה והממשלה תגבש את עמדתה ביחס לזה ואז הוועדה תכריע.

לשכת המסחר. אני רוצה להזכיר שהדגש כאן בנציגים של איגוד לשכות המסחר ממנה הוא על הפרדה בין המקטע הקמעונאי למקטע של היבואנים. אין לנו התנגדות לנושא של תוספת נציג להתאחדות התעשיינים אבל במקביל נכון לאזן את זה עם הייצוג של היבואנים כך שיהיו שני נציגים לאיגוד לשכות המסחר כמייצגים של היבואנים, ואגב, יש הרבה מאוד קטגוריות מוצרים שמיובאים לישראל שהיבוא עולה על הייצור המקומי, יש קטגוריות שבכלל אין ייצור מקומי וחשוב שיהיה לפחות ייצוג מאוזן בין היבואנים ליצרנים. נציג נוסף למגזר הקמעונאי.

לאט לאט אנחנו חוזרים לשלושים.

בוא נשאיר את זה שלושים.

כי אם כן, אני רוצה שני נציגי עובדים ולא אחד.

יש את נציג הרשות לצרכנות בהסתדרות.

אני יודעת. אני אתך.

גם הוא קשור לעובדים.

ירון הוא אחלה.

עוד הערות?

משרד הבריאות. הדבר היחיד שחסר וקצת יבש זה שאין כאן נציגות של הביולוגיה, מדעי החיים. הפרופיל הזה של מהנדסים ואדריכלים, זה בסדר גמור. מאחר שלא רוצים להגדיל מעבר ל-15, אני יכולה להציע כפתרון זה שאיש האקדמיה שמציעים בפסקה (8), לפחות יהיה לו את הרקע הזה של מדעי החיים. זה יתרום הרבה, מה גם שבוועדות התקינה של המכון משתתפים הרבה וקובעים הרבה תקינה בתחום מדעי החיים, ביולוגיה וכן הלאה וכן הלאה. זה יתרום לכם הרבה. אל תשאירו את זה בצד, אל תתעלמו מזה. אפשר לחסוך אולי את איש האקדמיה לפחות או נציג הבריאות.

כתוב בסעיף איש אקדמיה כלשהו.

כן. אבל זה יכול להיות גם כלכלן.

היא אומרת, היא דווקא מדברת כנציגת משרד הבריאות וזה מעניין אותי, כשקבעתם את נציגי הממשלה, האם משרדי הממשלה שיש להם רלוונטיות, חוץ ממשרד הכלכלה, בפנים?

הם בוועדות התקינה. בוועדת התקינה רשום במפורש שנציג הממשלה יהיה מהמשרד הרלוונטי.

זאת הערה חשובה. בסדר.

יושב ראש לשכת המהנדסים לא יכול להשתתף בישיבה וביקש ממני להעיר לגבי סעיף 8.

כבר נאמרה ההערה לסעיף הזה.

בכל זאת, שתי נקודות. במהירות. הצעת החוק מכירה בחשיבות לשכת המהנדסים בתהליך התקינה ולראיה קביעה אולטימטיבית שבכל ועדת תקינה יהיו שני נציגים שתמנה לשכת המהנדסים. לעומת זאת, בוועד הפועל היום, בוועד הפועל הקיים, יש ארבעה נציגים של לשכת המהנדסים וכאן יש הורדה לנציג אחד. אחת ההערות היא לכך שיהיו שני נציגים של לשכת המהנדסים בוועד הפועל.

הנושא השני. הנוסח המוצע הוא שנציג שתמנה לשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים במקצועות טכנולוגים בישראל. שני נציגים. בלי להתייחס לרישום אצל רשם המהנדסים וכן הלאה. שני נציגים או נציג, לא משנה עכשיו. אני מדבר על החלק השני של ההערה שלו שהוא ביקש ממני להעיר. הוא ביקש שהנוסח יהיה כמו שכתבו נציג שתמנה המועצה הישראלית לצרכנות או נציג שימונה על ידי התאחדות התעשיינים. שיהיה כתוב נציג שתמנה לשכת המהנדסים והאדריכלים והאקדמאים במקצועות טכנולוגים בישראל. כך לרוחב כל ההצעה.

בקש ממנו שיעביר לוועדה את ההערה בכתב ונבדוק את נושא הנוסח. לגבי ההרכב, זה תואם את ההרכב שהציעה התאחדות התעשיינים. יעבירו את זה בכתב ונראה איזה שינויים מקובלים על הממשלה ומה שעוד יהיה במחלוקת, נקבל לגביו הכרעה כאן.

עוד הערות? אפשר להתקדם.

3ו. ממלא מקום חבר הוועד הפועל

מי שמינה חבר בוועד הפועל כאמור בסעיף 3ה, רשאי למנות לו ממלא מקום, ואולם סגן יושב ראש המכון ישמש ממלא מקום של יושב ראש המכון.

כלומר, בעצם התפקיד של סגן יושב ראש המכון כממלא מקום של יושב ראש המכון, זה רק לעניין החברות בוועד הפועל. כך אני מבין את ההצעה שלכם. אתם לא מגדירים את התפקיד שלו בהקשר הכללי אלא רק לעניין הכהונה בוועד הפועל.

הכוונה כאן בסעיף הזה שאת הדבר הזה הוא חייב לעשות ודברים נוספים יכול שהוא יעשה.

נניח יש סוגיה שהוועד הפועל חושב שהיא חשובה ומקים לצורך זה ועדת עבודה. זה מאוד הגיוני שסגן היושב ראש יהיה בראשה. בהקשר הזה רצינו להבהיר שהוא ממלא המקום של היושב ראש ולא אף אחד אחר מבין חברי הוועד הפועל.

זה בסדר, את זה אני מבין.

גם אני לא מבינה שנוסח מגביל את פעולותיו של הסגן בעניינים אחרים.

אני שואל את זה מבחינת מה שבחרתם להסדיר במפורש. מה שבחרתם להסדיר במפורש זה בעצם רק מילוי המקום של היושב ראש בכובעו כחבר הוועד הפועל אבל לא בהקשרים האחרים.

נכון.

אני פשוט אומר מה המשמעות של ההצעה.

כן. מבלי למנוע את האפשרות שהוא יהיה ממלא מקומו בענייניים אחרים.

שזה ייקבע בתקנון.

שזה עשוי להיקבע בתקנון, כן, אם הוועד הפועל ירצה זאת.

3ז. תוקף פעולות הוועד הפועל

קיום הוועד הפועל, סמכויותיו ותוקף החלטותיו לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר הוועד הפועל, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חבריו מכהנים כדין.

3ח. תקופת כהונה של חבר הוועד הפועל וממלא מקומו

חבר הוועד הפועל וממלא מקומו, למעט הממונה, ימונו לתקופת כהונה שלא תעלה על ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה רצופה נוספת אחת.

לעניין סעיף 3ח, העליתי את ההערה בנושא קביעת תקופת הכהונה בישיבה הפנימית שקיימנו. אני חושב שמכיוון שלא ברור מתי בדיוק תקופת כהונה תהיה קצרה מארבע שנים, אני מציע לכתוב כפי שמקובל בהרבה מאוד דברי חקיקה, לקבוע את תקופת הכהונה לתקופה קצובה, כלומר, תקופה של ארבע שנים וכל נושא הפסקות הכהונה או חדילה מכהונה ייפתרו. זה נושא שמוסדר במקומות אחרים אבל כאן התקופה, רצוי לקבוע אותה כתקופה של ארבע שנים. לעניין הסיפה, אותה הערה שהערתי קודם לכן לעניין תקופת כהונה רצופה נוספת. אני מציע לכתוב "ויכולים לכהן ברציפות תקופה נוספת אחת בלבד".

קיבלנו את הצעותיך.

הערות. אין. ממשיכים.

סימן ד': המועצה הכללית

3ט. המועצה הכללית

המועצה הכללית תהיה מורכבת מכל חברי המכון.

3י. תפקידי המועצה הכללית

לקיים דיוניים בעניין עבודת המכון.

לקבל עדכונים מהוועד הפועל על הנעשה במכון, ובכלל זה דיווח שנתי על אודות פעילות המכון, ולדון בהם.

להציע לוועד הפועל נושאים לדיון.

להציג את עמדתה לפני השר, שר האוצר והוועד הפועל בסוגיות הנוגעות לעבודת המכון.

יש כאן שינויים לעומת מה שהיה קודם?

יש שינויים בתפקידי המועצה הכללית. דובר על כך שיש שני תפקידים שמתייחסים למינוי רואה החשבון המבקר ומינוי היושב ראש.

גם מינהלת התקן.

ומינהלת התקן, ובמקומם בעצם יש את התפקידים שמפורטים כאן.

חלק מהתפקידים הועברו לוועד הפועל.

תפקידי בקרה ופיקוח וגם סעיף 4 בא היה והמועצה הכללית , מהמידע שמובא בפניה מזהה ליקויים או כל מיני דברים שהיא מוצאת לנכון להעיר את תשומת לב השרים או הוועד הפועל.

היא מיוזמתה יכולה לבחור להציג את עמדתה לפני למשל שר האוצר בלי צורך לקבל אישור מאורגנים אחרים.

כן. היא לא צריכה. מצד אחד היא עושה את הבקרה על הוועד הפועל ועל המכון ומצד שני היא יכולה להוציא לגורמים אחרים.

שאלת הדיוט בעניין הזה. זה עניין סטטוטורי שזה בגלל המבנה התאגידי שצריכה להיות מועצה אל מול הוועד הפועל? למה צריכה להיות המועצה?

בתאגידים סטטוטוריים ותיקים, בעבר היו שני גופים, בדומה לחברות, גוף שמקביל לאסיפה הכללית ומקביל לדירקטוריון, וחוץ מזה הנהלה. במהלך השנים התגבשה עמדה, גם המבנה העקרוני שמשרד המשפטים ממליץ עליו לגבי תאגידים ציבוריים, מדבר על גוף אחד שבעצם הוא הגוף המנחה, גם דמוי דירקטוריון וגם מעבד את המדיניות הציבורית לכלל הנחיות, אבל אין מניעה שיהיו שני גופים ויש הרבה גופים שבהם יש שני גופים ואנחנו לא מתערבים ומשנים.

הטענה היא שלכאורה היום אין ממש תפקידים למועצה ואולי לא צריך אותה. כלומר, יש ועד פועל שהוא הדירקטוריון, כל שאר הדברים מתנהלים כיחסי עבודה בתוך המכון, ולמה צריך את המועצה? על פניו נראה לי, מה זה להציע לוועד הפועל? אם העובדים רוצים להציע לוועד הפועל נושאים, הם מציעים אותם. הם לא צריכים את האורגן הזה שנקרא מועצה בחוק. אם סמי רוצה להציע לוועד הפועל הוא יציע, ואם יהיה נציג עובדים, הוא בטח יציע. יש התעקשות מבחינת הממשלה שתהיה מועצה?

לא.

אני שואל את הנוכחים האם יש סיבה שצריכה להיות מועצה?

הם קובעים את התקנות.

אם לא נותנים לה איזשהו תפקיד – אין סיבה.

אני רוצה להציע שהסעיף הזה יימחק מהחוק.

שני הסעיפים.

שני הסעיפים.

3ט ו-3י.

שני הסעיפים. בשביל האלגנטיות החקיקתית, לא נשים דברים שאינם צריכים להיות.

השאלה אם יש שם היבטים אחרים שיכולים לבוא לידי ביטוי בדיון ציבורי רחב יותר, גם אם הוא מתקיים פעם בשנה. יש לנו תאגידים ציבוריים בהם יש גוף כזה שמייצג עוד אינטרסים. אני חושבת שכן צריך להבין אם אין כאן אינטרסים נוספים שהדיון הזה השנתי יכול לקרות.

לכאורה אין סיבה. תבדקו האם צריכה להיות סיבה מבחינת האינטרסים. אני אומר שכרגע אני ממליץ שאנחנו להמשך נבחן להוריד את שני הסעיפים האלה. אפשר להעלות את הנקודות האלה גם בדרכים אחרות. לא צריך מועצה שמוגדרת בחקיקה ראשית. אם אין סיבות, נוריד את זה.

אני רק רוצה לחזק מה שאומרת עדנה. רק דוגמה אחת מהמועצה. במועצה מיוצגים כל המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל. מכון ויצמן, בר אילן, אוניברסיטת באר שבע, טכניון וכן הלאה וכן הלאה. זאת דוגמה. אמנם מתכנסים פעם-פעמיים בשנה, אבל יש להם במה ויכולים להציג שם דברים.

מההיכרות שלך, כמה זה משפיע על עבודת המכון, על התפקוד שלו, על המדיניות שמכתיב הוועד הפועל, אותם נציגים ממכון ויצמן שבאים פעם בשנה או פעם בחצי שנה?

גם לא פעם בשנה. פעם בשנתיים.

אפשר להסתכל על הפרוטוקולים שלושים שנה אחורה.

היושב ראש, אנשי המכון אומרים אמירות די ברורות.

עכשיו, אחרי שלקחו להם את כל הסמכויות הם בטח לא יופיעו בכלל.

אפשר לדון בזה, אבל אם לא הממשלה ולא נציגי המכון חושבים שיש סיבה לקיומה של מועצה, אפשר להוריד את הסעיף הזה.

אם זה ירד, נידרש לערוך את ההתאמות בנוסח החוק.

סימן ה': המנהל הכללי של המכון

3יא. המנהל הכללי של המכון

הוועד הפועל ימנה מנהל כללי למכון מתוך רשימת מועמדים שעליהם המליצה ועדה לאיתור מועמדים (בסעיף זה – ועדת האיתור). ועדת האיתור תהיה בת חמישה חברים והם:

יושב ראש המכון ו הוא יהיה יושב ראש ועדת האיתור.

עובד המשרד המכהן בוועד הפועל, שיבחר המנהל הכללי של המשרד.

עובד משרד האוצר המכהן בוועד הפועל.

שני חברים נוספים שיבחר הוועד הפועל מתוך חבריו שאינם נציגי הממשלה.

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת האיתור להמליץ על מועמד יחיד.

לא ימונה לחבר ועדת האיתור ולא יכהן בה, מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד ענייניים בין תפקידו כחבר ועדת האיתור לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו. בסעיף זה, "ענין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו, סוכנו או שותפו, או עניין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה.

הוועד הפועל יקבע, באישור השר ושר האוצר, אמות מידה לבחירת מועמדים לכהונת מנהל כללי למכון.

על מינוי המנהל הכללי יחולו הוראות סעיף 37(ב) ו-(ג) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, בשינויים המחויבים, והוא ייעשה לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כהגדרתה בחוק האמור.

קיום ועדת האיתור, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו שלש ששחבר הוועדה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד ששלושה חברי ועדה לפחות מכהנים כדין.

ועדת האיתור תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ואת נוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

החלטת ועדת האיתור תתקבל ברוב קולות של חברי הוועדה.

3יב. תקופת כהונה של המנהל הכללי

תקופת כהונתו של המנהל הכללי תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה רצופה נוספת אחת.

3יג. סמכויות המנהל הכללי ותפקידיו

למנהל הכללי של המכון יהיו נתונות כל סמכויות הניהול והביצוע של המכון, ובכלל זה גיבוש תכניות העבודה של המכון שיובאו לאישור הוועד הפועל.

המנהל הכללי יהיה נתון לפיקוח הוועד הפועל.

הסבר לסעיף של המנהל הכללי.

ככלל, הנושא המרכזי כאן הוא ועדת האיתור והליך בחירת המנכ"ל שלאור חשיבות התפקיד אנחנו מבקשים לעגן אותו בתוך החוק ולהסדיר בדיוק איך זה אמור להתבצע, מי קובע את אמות המידה, שזה הוועד הפועל, ומעלה את זה לאישור השרים, מה הרכב הוועדה שבוחנת את המועמדים. מדובר כאן על הרכב שכולל כמובן את היושב ראש, שני נציגי ממשלה ושני חברים נוספים שאינם נציגי ממשלה ועוד הסדרים.

שאלה לסעיף (ב). מה הרעיון הזה שיש ועדת איתור והיא ממליצה על מועמד יחיד? בדרך כלל ועדות איתור, יש נוהל שאומר שהן יכולות להמליץ על יותר ממועמד אחד.

לא. הסעיף מתחיל בזה שהיא ממליצה לוועד הפועל על מועמדים אבל קיימת לה האפשרות גם להמליץ על מועמד יחיד. אם העמדה שלה לאחר שהיא עושה את הליך המיון שלה שרק אחד ראוי לעלות לוועד הפועל, יכול להיות שהוועד הפועל לא יאשר אותו ואז ההליך יתחיל מחדש, אבל עומדת לה הזכות גם להמליץ על מועמד אחד.

עוד סעיפים שהוקראו הם לגבי הסדרת תקופת הכהונה שהיא תהיה חמש שנים. גם כאן הרעיון לייצר ודאות והמשכיות ורציפות בתפקוד של המכון.

הסעיף האחרון מדבר על הסדרת הסמכויות של המנהל הכללי לעניין גיבוש תכניות עבודה שאותן הוא כאמור אמור להביא לאישור הוועד הפועל ולהציגן בפני השרים.

תודה. הערות.

אני אעיר סעיף-סעיף, לפי הסעיפים שהוקראו. סעיף 3יא. בסעיף קטן (ג) אתם מציעים לא לאפשר מינוי בשל ניגוד עניינים אבל שוב חסרה כאן לדעתי העילה לעניין הרשעה בעבירה או הגשת כתב אישום בעבירה. אני חושב שצריך להוסיף. אם כבר קובעים סייגים כאלה, אני חושב שאחד הסייגים צריך להיות - - -

זה לא קיים מכוח 37?

אני חושב שאלה הוראות חוק החברות.

זהו. נדמה לי שזה קיים מכוח סעיף 37, סעיף קטן (ה).

אני מדבר על מינוי חבר בוועדת האיתור.

אמרת סעיף 3יא.

סעיף 3יא(ג).

לא ימונה חבר לוועדת האיתור, ולוועד הפועל הוא כן צריך להתמנות?

לא. הערתי גם שם.

אם ההערה שלך לגבי הוועד הפועל ונקבל אותה, זה גם מייתר את זה. הם נבחרים מתוך הוועד הפועל.

הערה נוספת נוגעת ליחס בין סעיפים קטנים (ד) ו-(ה). בסעיף קטן (ד) אתם מציעים להסמיך את הוועד הפועל לקבוע באישור שרי הכלכלה והאוצר אמות מידה לבחירת מועמדים לכהונת מנהל כללי. לא כל כך הבנתי למה הכוונה. בסעיף קטן (ה) אתם מציעים להחיל את הוראות סעיף 37(ב) ו-(ג) לחוק החברות הממשלתיות שבעצם מפנה להוראות אחרות בחוק החברות הממשלתיות שעניינן תנאי כשירות.

אבל אלה תנאי כשירות מינימליים. מדובר על תנאים נוספים כמו למשל השכלה בתחומים מסוימים בנוסף לניסיון הניהולי שנדרש לפי חוק החברות הממשלתיות.

כלומר, להבנתך הבסיס הוא הוראות חוק החברות הממשלתיות.

כן.

מעבר לכך אתם מבקשים להסמיך את הוועד הפועל לקבוע אמות מידה לעניין - - -

ספציפית לתפקיד הזה נוכח מהותו של התאגיד, נוכח הצרכים שלו. כן.

אנחנו חשבנו שכן כדאי איכשהו לקשור בין הסעיפים האלה כי זה לא כל כך ברור.

אני רוצה להציע לטובת הדיון ולטובת הנוכחים ובכלל. איתי, תשב אתה יחד עם האוצר ויחד עם משרד המשפטים. על סוגיות משפטיות והערות, אני חושב שכדאי שתשבו. זה פשוט יחסוך לנו המון זמן דיונים וכמובן בסופו של דבר אם יש דבר שלא תגיע אתם להסכמה, תציג את זה כאן וחברי הכנסת יחליטו מה לקבל ומה לא. אני מניח שבהידברות ביניכם, שמונים אחוזים מההערות תסיימו. כך ננצל את הדיון לשמוע את חברי הכנסת ככל שיש להם הערות וגם השתתפות של הנוכחים.

התחלנו היום בישיבות הכנה ואנחנו ממשיכים גם מחר.

אני רוצה גם לבקש בקטע הזה עוד דבר מהאוצר. כל פעם שיש תיקונים, תוציאו דוח מעודכן שיופץ באתר הוועדה מכיוון שגם לפי הנהלים, כשיש תיקון לסעיף מסוים, צריך לקרוא את התיקון.

למי שמתעניין, שאלו אותי עד איזו שעה הישיבה, עד שעה 9:00 בערב.

לגבי סעיף 3יא(ג). כל אותם דברים של ניגוד עניינים צריכים להיות רלוונטיים לכל פעילות של חבר ועד הפועל. כל אותן דרישות לגבי היעדר ניגוד עניינים, צריך להיות קיים לגבי כל חבר ועד הפועל בכל פעילותו כחבר הוועד הפועל. דווקא בנושא של ועדת איתור מנכ"ל באים כאן בדרישות שלא דורשים ממנו כחבר הוועד הפועל שיש שם עניינים עסקיים בטח הרבה יותר קונקרטיים מאשר דווקא להיות קרוב של המנכ"ל שהולכים למנות אותו, שזה מקרה אחד למיליון בערך. נראה לי שם המקום לזה ולא כאן. זה בוודאי יחול גם על אותם וחברי הוועד הפועל שיהיו חברי ועדת ההיגוי.

שאלה. אולי פרשנות של סעיף (ג) כי אני לא בטוח שממש הבנתי אותו ואני אתן דוגמה. אם למשל נציג בוועד הפועל הוא מנכ"ל התאחדות התעשיינים או איגוד לשכות המסחר. הוא יכול לכהן בוועדת האיתור או לא? בוועדת האיתור יש שלושה נציגי ממשלה.

יש שניים. עדנה, צריך את ההתייחסות שלך. אני לא רואה עניין אישי בזה שנציג התאחדות התעשיינים נמצא בוועדת האיתור כלפי כל מועמד. עניין אישי זה אם יש לו קשרים ישירים עם מועמד שמובא בפני ועדת האיתור. כי אם זה הפוך, העמדה של יורם אומרת שלא יכולים להיות נציגי ארגוני עסקיים בוועד הפועל בכלל כי ברור שיש להם אינטרס עסקי.

בדרך כלל זה לא קורה בוועד הפועל. הוועד הפועל בדרך כלל לא עוסק בעניינים קונקרטיים.

מדובר כאן על עניין ספציפי שבהליך האיתור, כחבר ועדת האיתור, לבין עניין אישי של אותו אדם או תפקיד אחר שלו שרלוונטי להליך האיתור. הוא כבר חבר ועד הפועל. השאלה הזאת חידדה מחשבה אצל הגורמים השונים ששאלו למה התכוונו. נחשוב למה התכוונו ואולי נציע תיקון של הנוסח.

טוב שנשאלה השאלה. הדברים יובהרו. אולי זה דורש הבהרת הנוסח ואולי לא.

רציתי רק לשאול למה הכוונה סמכויות הניהול והביצוע לאור הסמכות השיורית של הוועד הפועל, בסעיף 3יג.

מי שמנהל בפועל את עבודת המכון זה מנכ"ל המכון. גם ביצוע. התפקוד השוטף.

נצטרך לעבוד בעניין הזה.

אפשר לראות נוסחים מקבילים ולהתאים לנוסחים מקבילים.

אנחנו נבדוק את הנושא.

אבל כתוב שהוא נתון לפיקוח.

פיקוח הוא לא הסמכות שלו. פיקוח זה משהו אחר.

סימן ו': ועדות התקינה במכון

3יד. ועדת התיאום

הוועד הפועל יקים ועדת תיאום שתפקידה לתאם את עבודת התקינה במכון, וזה הרכבה:

המנהל הכללי של המכון, והוא יהיה היושב ראש.

הממונה.

יושבי ראש הוועדות המרכזיות.

אחד מנציגי נשיאות הארגונים העסקיים החברים בוועד הפועל.

אחד מנציגי ארגוני הצרכנים החברים בוועד הפועל המנויים בסעיף 3ה(5) ו-(6).

אחד מנציגי איגוד לשכות המסחר החברים בוועד הפועל.

3טו. ועדות מרכזיות

במכן יפעלו ועדות לעניין קביעת התקינה בענף מסוים או בתחום מסוים (בסימן זה – ועדות מרכזיות).

3טז. ועדות טכניות

ועדה מרכזית תקים בתחום פעולתה ועדה טכנית אחת או יותר, שתפעל לעניין עיבוד תקנים וקביעתם בנושאים שקבעה לה הוועדה המרכזית (בסימן זה – ועדה טכנית).

עד כאן. הסבר. שינויים מהמצב הקיים.

ככלל, ועדת התיאום זה דבר שחי וקיים גם היום וזה מוסדר בכללי עיבוד התקנים. אנחנו מבקשים להעלות את זה אל תוך החוק. זה גם מתכתב עם הרכבי הוועדות שאחר כך אנחנו מבקשים לקבוע בחוק. אם אני אדבר במונחים של הכנסת, ועדת תיאום היא במובן מסוים ועדת הכנסת שמנתבת לוועדות, איזשהו גורם מתאם בין עבודת הוועדות המרכזיות.

לעניין הרכבה. למעשה סעיפים (1) עד (5) הם די מקבילים להרכב הקיים. היום כתוב נציגי ארגוני הצרכנים. אנחנו שינינו את זה לנציגי נשיאות הארגונים העסקיים החברים בוועד הפועל כי זה הנוסח ששמנו בתוך הוועד הפועל. רשום נציגי ארגוני הצרכנים, והפנינו לארגוני הצרכנים המנויים בוועד הפועל. הוספנו נציג לאיגוד לשכות המסחר לטובת האיזון בין בעלי האינטרסים השונים.

בנוסף, כאן זו איזושהי הסדרה בגלל שהרבה מהדברים עולים לפלטפורמה של חקיקה ראשית והיה צריך להגדיר ולייחד סעיפים לוועדות מרכזיות, לוועדות טכניות שהן ועדות התקינה. הוועדה המרכזית לדוגמה היא ועדה בתחום המזון ומתחתיה פועלות ועדות טכניות בתתי התחומים כמו שהוצג כאן בבוקר במצגת.

הערות.

לסעיף (4). כבר דיברנו על הנושא הזה. התאחדות התעשיינים ולא נשיאות הארגונים העסקיים. סעיף (6), מדובר על איגוד לשכות המסחר והוא לא צריך להיות אחד להתאחדות התעשיינים. נשיאות הארגונים העסקיים כמו ששרגא כבר אמר, אני חוזר על זה, מלונות, ביטוח, כל מיני גופים. צריך להיות בבירור בסעיף (6) איגוד לשכות המסחר ובסעיף (4) התאחדות התעשיינים.

אתה אומר שזה לא מכסה כי זה כללי ו-(6) מכסה את שאר הארגונים?

לא. (6) מדבר על איגוד לשכות המסחר באופן ספציפי. התעשייה לא מופיעה כאן. נשיאות הארגונים העסקיים, זה הרבה גורמים.

כאשר כתבנו נשיאות הארגונים העסקיים בוועד הפועל, דובר על שני גופים – הקבלנים והתעשיינים. הם יכולים להחליט ביניהם מי הוא הנציג בוועדת התיאום.

קודם כל, זה שינוי אחד שהוא יותר ספציפי.

גם כשכותבים איגוד לשכות המסחר, גם להם יש שני נציגים, אחד, הסוחרים או היבואנים לצורך העניין, והשני - - -

הם יכולים לעשות החלפות ביניהם? להגיד שזה יהיה שנה וזה יהיה שנה?

לטעמי הם יכולים אפילו לקבוע שאחד הוא החבר והשני הוא ממלא מקום חבר.

למה אנחנו צריכים להתקוטט על המקום הזה? הקבלנים ואנחנו. מה לנו ולקבלנים? איגוד לשכות המסחר והקבלנים, מבחינתי שהם יתקוטטו על המקום.

זה כמו שלאיגוד לשכות המסחר יש כמה גורמים.

במצב הקיים כתוב ארגוני היצרנים. אני חושב ששני הגופים האלה הם במובן מסוים ארגוני היצרנים. אנחנו לא עושים הרעה במעמד התעשיינים בסעיף הזה.

אם כן, אייל, גם היום אין לכם מקום.

היום יש לנו מקום. היום אני יושב בוועדת התקינה.

זה יכול להיות גם לא אתה.

יושב גם קבלן.

אבל לא בחוק. בחוק אתה לא מוגדר.

לא. אתם מכירים אותי כנשיאות הארגונים העסקיים. קבלן מבחינתי זה בוני הארץ, זאת התאחדות הקבלנים.

זה לא היצרן.

לא. יצרן זה הקיבוצית, זאת התאחדות בעלי המלאכה וזאת התאחדות התעשיינים. אלה לא קבלנים.

יצרנים הם רק תעשיינים לפי עמדת התאחדות התעשיינים.

וכאן אתם מפלים את התאחדות התעשיינים. נותנים כבוד לאיגוד לשכות המסחר, שזה בסדר, אבל למה אנחנו צריכים להתקוטט על מקום? אני חוזר ואומר, איגוד לשכות המסחר עד לא מזמן היה חבר בנשיאות הארגונים העסקיים. יכול להיות שהם יחזרו. למה הפריבילגיה הזאת.

כמה חברים יש היום בוועדת התיאום?

היום יש חמישה וזה הופך לשישה.

יושבי רב ועדות מרכזיות, זה ערב רב של חברים. שבעה, שמונה, תשעה, עשרה.

יש את השאלה על הדיוק של נשיאות הארגונים, לא נשיאות הארגונים העסקיים אלא ספציפית קבלנים ותעשיינים. להבנתי, אייל, זה לא משנה מהותית את המצב. זה לא אומר במפורש התאחדות התעשיינים. במקרה הזה אלה יצרנים.

יצרנים זה אני. אלה לא הקבלנים.

היום הקבלנים יושבים בוועדת התיאום?

לא.

יכול להיות שצריך להגיד את זה יותר ספציפית. בסדר. ההערה נרשמה ותיבדק. יש עוד דברים?

3יז. הרכב ועדות התקינה

הרכבן של ועדות מרכזיות וועדות טכניות (בסימן זה – ועדות תקינה) יהיה כדלקמן:

שני אנשי סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה, בעלי מומחיות הנוגעת לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה, שתמנה המועצה להשכלה גבוהה.

שני בעלי מומחיות רלוונטית לתחום מתחומי העיסוק של הוועדה, הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים, שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל או שימנה גוף אחר אשר השר קבע כי הוא מייצג את המספר הגדול ביותר של מי שרשומים בפנקס האמור.

שני נציגי צרכנים שימנה הגוף המקים את ועדת התקינה, מתוך רשימות נציגים שהגישו לו ארגוני צרכנים. לעניין זה, '"ארגון צרכנים" – כהגדרתו בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981".

שני עובדים של רשות מרשויות המדינה או גורפים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, הנוגעים לעניין.

שני נציגים שתמנה נשיאות הארגונים העסקיים באופף שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים, ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק בעל מחזור מכירות הנמוך ממאה מיליון שקלים חדשים בשנה.

שני נציגים שימנה איגוד לשכות המסחר באופן שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים, ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק בעל מחזור מכירות הנמוך ממאה מיליון שקלים חדשים בשנה.

ׁ

ועדה מרכזית תהיה רשאית להציע לגורם הממנה חברים בוועדה טכנית לפי סעיף קטן (א), בעלי כשירות מתאימה לשמש חברים כאמור.

ועדת תקינה לא תכלול שני חברים שהם עובדים או בעלים באותו עסק.

על אף האמור בסעיף קטן (א), לא מינה גוף כאמור באותו סעיף קטן חבר לוועדה טכנית בתוך 45 ימים ממועד פניית הוועדה המרכזית אליו, רשאית הוועדה המרכזית לבקש מהגופים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (3), שימנו חבר נוסף במקום הנציג שלא מונה כאמור.

עד כאן, הסבר.

כפי שהסברנו בבוקר, אנחנו חושבים שהרכב הוועדה הוא קריטי לצורך הגעה אל תקן שהוא מקצועי ואכן שם את הדגש על בטיחות ואיכות ולא משתמש בתקן כפלטפורמה לחסם סחר. לכן אנחנו מציעים לשנות את המצב הקיים לפיו יש אמירה מאוד כללית בתקנון או בכללי האיגוד, אני לא זוכר, שלא יהיה יותר משליש נציגים למגזר מסוים.

בכללי העיבוד.

בכללי העיבוד. תודה. שגם האמירה הזאת של שליש, לא יודע כמה היא נאכפת.

לגמרי.

היכן נגמר ומתחיל מגזר מסוים. לכן אנחנו מבקשים לקבוע בסעיף הזה של הצעת החוק הרכב של ועדה שבו חברים שישה גורמים. גורם אחד, אנשי אקדמיה. גורם שני, נציגי המהנדסים. ארבעת אלה, האקדמיה והמהנדסים אמורים להביא משהו מאוד מקצועי ויחסית ניטרלי אל הדיונים בוועדה. לאחר מכן אנחנו מציעים שיהיו גם חברים שני נציגים של ארגוני צרכנים מתוך רשימה של ארגון צרכנים כפי שהוא מוגדר בחוק הגנת הצרכן, כדי שיביאו אל השולחן את האינטרס הצרכני שהרבה פעמים הוא מאוד מאוד משמעותי לכתיבתו של תקן.

בנוסף אנחנו רוצים שיהיה מקום לרשויות המדינה או גופים ציבוריים אחרים שגם להם הרבה פעמים יש עניין איך ייראה תקן מסוים וצריכים להיות מתוך גופים הנוגעים לעניין. אם נזכור את ההערה של משרד הבריאות, בעולם המזון למשל אנחנו מצפים שיגיע לפחות נציג אחד מהממשלה ממשרד הבריאות. בעולם הבנייה הירוקה, אני חושב שמשרד השיכון ואולי המשרד להגנת הסביבה הם הגורמים הרלוונטיים. תקנים שקשורים לבטיחות באש, הרשות לכבאות והצלה צריכה להיות הגוף הממשלתי הרלוונטי לעניין זה וכן הלאה וכן הלאה.

שאלה בהמשך למה שהעלה כאן גרישה דייטש קודם לכן. לגבי הגנריות שזה הרכב יחסי ברור, אבל הוא נתן לנו דוגמה לוועדת הצמר גפן, נציג הרוקחים ואז נציג הצבא ומד"א. כלומר, האם הגמישות תאפשר, מחר צריך להביא את נציג מד"א ועוד נציג? כלומר, יש לנו מאות ועדות ויש שונות בסוגים, האם לא צריך להכניס סעיף יותר כללי בו אפשר לייצר שונות יותר גדולה כי באמת יש צורך בשונות? יש ועדה שצריך בה את מד"א, את משרד הביטחון כי אלה ערכי רפואה, את צה"ל.

בסעיפים שהוקראו יש סעיף לפיו אם גוף מסוים מבין ששת הגופים לא מינה את הנציגים מטעמו כי כנראה אין לו עניין בחברות באותה ועדה, אפשר למלא את הוועדה בעוד אנשים מקרב האקדמיה או מהנדסים או הצרכנים.

איך קובעים מי?

אם אחד לא מונה, כתוב שניתן למנות נציג.

השאלה האם לא נכון לשים סעיף סל שאומר שהוועד הפועל יוכל להכניס.

יש סעיף כזה. יש סעיף לפיו הוועד הפועל יכול להסיר ועדת התקינה כלשהי או ועדת תקינה לעניין דיון בתקן מסוים מכל אותן מגבלות שהצבנו כאן בהצעת החוק. יש סעיף כזה. זה דורש את אישור הוועד הפועל ויש מנגנון שמוגדר, ונגיע אליו בהמשך הדיון, על איך מאשרים אותו, אבל האפשרות הזאת קיימת. אפשרות ההחרגה מאותו הרכב של ועדה גנרית קיימת.

אולי תפנה לסעיף. סעיף 3טו.

עוד שני נושאים. אני רוצה להדגיש שמתוך הגורמים העסקיים אנחנו מחייבים שתהיה נציגות לעסק קטן או בינוני החבר באותו ארגון גג, אם זאת נשיאות הארגונים העסקיים או אם זה איגוד לשכות המסחר. מתוך המקום לאפשר להם להגיע אל ועדת התקינה ולהשפיע עליה ובכך למנוע את השימוש בוועדת התקינה כחסם לתחרות.

מכיוון שיש גופים שהם חברים גם באיגוד לשכות המסחר וגם בנשיאות הארגונים העסקיים, אנחנו יוצרים מגבלה שלא יכול להיות נציג מאותו עסק או שני נציגים מאותו עסק שבאים משני כובעים שונים ואז משיגים השפעה יותר גדולה על הוועדה.

למעשה כל הבעיה הזאת מיותרת באותו רגע שהחלפתם את הוועד הפועל והיום יש לכם ועד הפועל שבו יש לפחות שמונה אנשים שממשלת ישראל מינתה מתוך 15. זה למעשה, בהנחה שזה לא ישתנה, זה המצב. הכול מתחיל מלמעלה. נניח שהיו הרבה מאוד בעלי אינטרסים, או יש היום הרבה מאוד בעלי אינטרסים בוועד הפועל, כתוצאה מזה ממנים גם ועדת תיאום שבה יש הרבה תעשיינים ולשכות המסחר וקבלנים ואז כל העניין הזה מחלחל לוועדות המרכזיות, לוועדות הטכניות. בעצם משם זה מתחיל ושם זה נמשך. זה כבר לא קיים. זה לא יהיה קיים. זה לא יהיה קיים בגלל שיהיה ועד פועל שרובו הם אנשים ממשלתיים ואנשי ציבור ויש להניח שכך ימנו את ועדת התיאום וכך ועדת התיאום תמנה את הוועדות המרכזיות וכך זה יחלחל לוועדות טכניות.

זה לא מצב שאתה יכול לבוא ולהגיד שיש ועדה מודולרית, מוצלחת, ויש פה ושם חריגים. הפוך. הכול חריגים. הכול חריגים לא בגלל שמישהו במכון רוצה דווקא שבוועדות ישבו כאלה וכאלה אלא שיש תחומים שלא מעניינים גופים מסוימים כמו למשל פרופסורים לא בדיוק מתעניינים בוועדה לצעצועים. זה לא מעניין אותם. אין פקולטה לצעצועים, אין דבר כזה קונקרטי.

אני רוצה להתייחס.

אני מציע, יש כאן הרבה דיונים והדיונים הם ארוכים. שיטת הדיון צריכה להשתנות. היום בין 2:00 ל-4:00 היו דיבורים פילוסופיים חשובים ואני מניח שגם בשעה 6:00 עת התחלת נתת לכל מי שרוצה לדבר. עכשיו הדיון הוא קצר. אתה אומר שבסעיף (ב) אתה רוצה לשנות ולומר ב' במקום א'. לא צעצועים ולא דברים. אתה אומר סעיף ותיקון. הדגמות היו בדיונים הקודמים. עכשיו מקריאים ואתה מתייחס לסעיף.

אין לי בעיה. אני בעד ביטולו של כל סעיף 3יז ואני חושב שמה שצריך להיות זה שהוועד הפועל ימנה ועדת תיאום, ועדת התיאום תמנה ועדות מרכזיות, ועדות מרכזיות ימנו ועדות טכניות, ועדות טכניות ימנו ועדות מומחים. אם רוצים ששתי דרגות למעלה ימנה את היושב ראש ואת הסגן, זה בסדר גמור, אין שום בעיה עם הדבר הזה. כל ועדה היא עולם אחר לחלוטין.

מה שכאן ניסו לפתור לגבי התקינה הרשמית, כשתשעים אחוזים היא בכלל לא תקינה רשמית, בכלל אין עניין לצרכנים למשל בוועדות של תכן.

זה ברור אבל גם נאמר כאן שאם אין עניין לגורם מסוים, הוא לא חייב לשלוח נציג.

אבל נותנים את הסמכות הזאת לוועד הפועל ואין סיכוי בעולם שהוועד הפועל יוכל להתעסק באופן פרטני. אין מצב כזה.

עכשיו יש לי את מה שנקרא הקו השני. אני מזכיר את העניין של רישום המהנדסים עליו דיברנו קודם. אנחנו גם מבקשים לציין שיש עוד ארגוני מהנדסים שהם לא הגדולים ביותר ושהם עוסקים בעניינים קונקרטיים כמו למשל מהנדסי החשמל. למהנדסי החשמל יש איגוד משלהם, אז אני אוותר על מהנדסי החשמל ואני אלך רק ללשכת המהנדסים?

מה אתה מציע? איזה סעיף ומה אתה מציע לתקן?

אני מציע לא לציין מי יהיו חברים בוועדות.

נרשם.

יש סמכויות ברמת פירמידה.

ברור. הנושא הבא.

זה מה שאני מציע. בהנחה שאני לא נכנס קונקרטית לדברים, זאת ההצעה.

אין קונקרטית. זה רק קונקרטית.

אני פשוט מזכיר מה הדבר הזה יוצר. אם לא להיכנס לדוגמאות של היכן העמותות בעולם, היכן בתי החולים. אגב, היה כאן תיקון שכנראה נעשה גם בעקבות בקשה שלנו שלא כתבו רק שניים מהממשלה אלא גם בעלי סמכות על פי דין. בסדר.

מה התיקון שאתה מציע?

בהנחה שעמדתי לא תתקבל, אני גם צריך להתייחס קונקרטית להצעות.

תגיד מה אתה מציע.

כאן כתוב לגבי נציגי הממשלה - - -

איזה סעיף?

פסקה (4). שני עובדים של רשות מרשויות המדינה או גופים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין. חברת החשמל לא ממלאת תפקידים ציבוריים על פי דין. רכבת ישראל.

מה אתה מציע?

לכן גופי תשתית צריכים להיות כאן, למשל. נמלי ישראל. צה"ל. בזק. בתי החולים.

בתי החולים, זה משרד הבריאות.

חלקם כן. חלקם לא. הדסה לא יכולה להשתתף?

יש לי עוד הערה קונקרטית. לגבי אנשי סגל אקדמי בכיר, צריך לדעתי לציין שהם גם יכולים לשלוח אנשים שנמצאים בפנסיה. דווקא אנשים כאלה, פרופסורים בפנסיה, הם הרבה יותר פנויים להתעסק עם העניינים שלנו בתקינה.

זו הערה קונקרטית מאוד.

אני לא חושב שיהיה נכון שוועדת התיאום היא זאת שתגדיר את הרכב הוועדות. אני כן חושב שההרכב צריך להיות גמיש יותר. הייתי מציע שאת הסעיפים קטנים (1) ו-(2) נסיר מההצעה, סעיפים (3), (4) ו-(5), שאלה בעצם נציגי הצרכנים, רשויות המדינה, התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר – ישאירו. את ארבעת הנציגים הנוספים יבחרו הוועדה המרכזית הרלוונטית שיודעת מי ארבעת הנציגים הכי רלוונטיים להשלים את ההרכב של הוועדה. שיהיה סייג שיהיה ברור שאלה לא יכולים להיות עוד נציגים של הלשכה או של התאחדות התעשיינים או מישהו שקשור אליהם.

בסדר. תעביר את ההצעה בכתב.

לבקשת חבר הכנסת כהן, כל ההקדמות שלנו על הסעיף הזה כבר נעשו. זה הסעיף שהכי כואב לתעשייה. הרחבנו ודיברנו מה קורה בעולם ומה התרומה, מי באמת בסוף יושב בוועדות תקינה ומי כותב תקנים וכולי. הבקשה שלנו הספציפית, קודם כל, פסקה (5), שוב, נשיאות הארגונים העסקיים לשנות להתאחדות התעשיינים. שני נציגים מהתאחדות התעשיינים כמו שיש שני נציגים מאיגוד לשכות המסחר. אנחנו מציעים להגדיל את המכסה מ-12 חברים ל-13 חברים כאשר הנציג ה-13 יהיה נציג של נשיאות הארגונים העסקיים. כמו שאמרתי, יש שם הרבה ארגונים. יש לנו את המלונות, יש שם את הבנקים, יש שם את הביטוח, התאחדות בעלי המלאכה וכולי. שני נציגים מהתאחדות התעשיינים ואחד לנשיאות הארגונים העסקיים.

עוד הערה אחת שאני לא יודע אם איגוד לשכות המסחר יסכימו או לא. הסיפור של המאה מיליון שקלים.

זאת הערה שיש גם ליועץ המשפטי. כבר תיקנו את המושג עסק קטן ובינוני בחוק חובת המכרזים שעשינו אותו בוועדת הכלכלה במושב האחרון. הנוסח הזה, צריך לעדכן אותו בכל מקרה לגבי ההגדרה. הגדרנו עסק זעיר, קטן ובינוני לפי מספרים וטבלה חדשה. זה הוכנס לחוק. מן הסתם ראוי שנאמץ את ההגדרה החדשה בחוק.

אבל הבקשה שלי היא שונה. הבקשה שלי היא בכלל להסיר את זה מהחוק. בוא נאמר שיש לנו את שני הנציגים, תנו לי להחליט מי הנציגים שיושבים ואני כבר אומר לכם, ואפשר לבדוק את זה, שבנוהל שלנו, נוהל המינויים שלנו בהתאחדות התעשיינים, יש העדפה ברורה לתעשייה קטנה ובינונית.

כאן אנחנו שוב רוצים עסק קטן ובינוני.

יש כאן 250-260 ועדות ועכשיו ועדה-ועדה אני אתחיל לראות?

לא. אחד יהיה עסק קטן ובינוני.

אני חושב שיש חשיבות להשתתפות נציג מעבדות. קיבלנו הערה לגבי השתתפות נציג מעבדות ואני מסכים לה. זה חשוב מאוד מכיוון שזה מי שיודע לתקף את התקן בתהליך כתיבת החוק.

הער החשובה.

לפסקה (2) בנוסח הקיים. למחוק ארבע מלים: הרשומים בפנקס המהנדסים והאדריכלים.

ידוע. כבר פעם חמישית אנחנו בסעיף של הרישום. רשמנו ואם צריך לתקן את זה, זה יתוקן לאוחרך כל החוק, הסיפור של פנקס המהנדסים. אלה ערות חשובות.

הערה קטנה לגבי סעיף קטן (ד). לא כל כך ברור וזו כן שאלה מהותית ולא רק משפטית איך הוועדה המרכזית תחליט מי מהגופים שמנויים בסעיף קטן (א)(1) או (3) ימנה חבר נוסף. יש כאן אנשי סגל, יש בעלי מומחיות שרשומים בפנקס המהנדסים, יש נציגי צרכנים, וצריך יהיה לקבוע כאן איזשהו כלל כי כרגע לא ברור מה הכלל.

אלא אם כן מקבלים את ההצעה של רז מאיגוד לשכות המסחר.

איגוד לשכות המסחר, הצעתו להוריד את פסקאות (1) ו-(2) ולעשות סל מינויים.

התייחסות קצרה.

טענת כל הוועדות החריגות היא טענה שהולכת ומתעצמת. בהתחלה, עת כתבנו את החלטת הממשלה, אמרו לנו שיש ועדות חריגות כגון ועדת הסייבר ועוד כמה דוגמאות ועכשיו כל הוועדות חריגות.

זה נאמר בעשרה מכתבים שכתבנו.

אלה שני טיעונים שונים. יש כאן טיעון שאומר שחסרים חברים. לא שהוועדות הן חריגות בהתנהלות הכוללת שלהן אלא שחסרה האפשרות למנות חברה ממשלתית.

זו הטענה השנייה שלו.

באין ברירה אומרים שזה הופך את כולן לחריגות. זו טענה אחרת. יש צורך להפריד בין הטענות.

גם הדוגמה של יורם לגבי בתי החולים, עמותות, גופי תשתית שההגדרות הקיימות לא תופסות אותם, אנחנו ניקח כחומר למחשבה. אני מחבר את זה להערה של רז לייצר איזה סל חברים ניטרליים, לחשוב מהו מספר החברים. נקיים על זה איזשהו דיון פנים ממשלתי ונחשוב איך נותנים איזשהו מענה מבלי לפגוע בסוגיה של איך מגדרים את האינטרסים העסקיים כפי שקיבלו ביטוי בדיונים בוועדת התקינה.

איזונים ובלמים.

לגבי העניין של התעשיינים, אנחנו נצטרך לתת התייחסות כוללת. זה משהו שחוזר על עצמו.

לפי דברי אייל, זה הסעיף שהכי מטריד אותם.

זה לא מה שנשיא ההתאחדות אמר בבוקר אבל אני לא חושב שבכל הוועדות אנחנו יכולים לוותר על גופים אחרים החברים.

זה ברור.

הכלל צריך להיות גמישות בהרכב ולהפוך ועדות מסוימות לחריגים. כאן אנחנו עושים בדיוק ההפך, הופכים לחריגים מאתיים ועדות וזה מה שקורה. הגמישות, זה מתחבר למה שרז אומר, תנו לוועדות המרכזיות כי אחרת מה יש להן לעשות ואת מי הן ימנו?

באותו הקשר של הגמישות שהוא אמר שצריך לחשוב על נציגים, אל תצמצמו לבתי חולים. יש גם את הקופות, יש גם היבטים אחרים של בריאות הציבור. קחו את בריאות הציבור של כולנו. הגדרות יותר רחבות.

אני רוצה לסכם את הדיון בסעיף הזה. אני רוצה להציע הצעה. יכול להיות שהדרך הנכונה לעשות את זה היא להגדיר את הגידור, את מה לא, ולא להגדיר את מה כן. להגיד שלא יותר מקבוצות כאלה או אחרות שהן, נקרא לזה, הגידור של האינטרסים העסקיים כפי שרשף קרא לו, אבל כל דבר אחר הוא לגיטימי. אז אתה אומר שאפשר שוועדת תקינה – שוב, אמרנו שיש את ההיררכיה, הוועד הפועל וכולי – יכול להיות כל הרכב, לא נגיד עכשיו בית חולים, מד"א, צה"ל אבל אחוז מסוים לא יעלה על ארגונים עסקיים ולא יהיה יותר וכולי. אז נגדיר מה לא, כדי שלא יהיה. אז אנחנו אומרים שבגדול הכול כן למעט משהו שהוא לא. אז אולי אנחנו עושים משהו כי אפילו עם מאתיים ועדות שבאמת השונות היא אין סופית מצמר גפן ועד סייבר ואנחנו מנסים להכניס אותה לתבנית. יכול להיות. אני אומר, תחשבו על זה, אם יש לכם הצעה אחרת. אני מבין שוועדות התקינה, יש כאן עניין של שונות. אני מבין כשאתם אומרים שאתם רוצים לגדר את האינטרסים העסקיים. יכול להיות שהשיטה היא להגיד מה לא, שלא לגיטימי שיהיה בוועדת תקינה באינטרסים העסקיים אבל חוץ מזה תן להם למנות את מי שהם רוצים שהוא רלוונטי לדיון. כשיטה לחקיקה.

חברים, אנחנו נסיים. אני מבקש הערות ספציפיות גם לשאר הסעיפים שעוד לא הגענו אליהם, בדיונים הבאים אנחנו רצים עם ההקראות. תעבירו את ההערות מפורטות. ככל שתעבירו אותן קודם, הדיון יהיה יעיל יותר ונוכל להתייחס ברצינות להערות.

תודה רבה. לילה טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 21:00.