הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 138

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 11:00

הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה- דיווח לפי תקנה 9 לתקנות מניעת הטרדה מינית (חובת המעביד), התשנ"ח-1998- דיווח שנת תשע"ו

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

יעל גרמן

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

חנה שטיינברג - נציגת אגף סמינרים, הכשרת עובדי הוראה של המגזר החרדי, משרד החינוך

הדס אגמון - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מלי אורגד - מפקחת ארצית נפגעות תקיפה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רינה מזרחי - רכזת מניעת הטרדה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרית שטיינר - מניעת הטרדה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אבישי לוין - סטודנט מתמחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רועי הראל - עורך דין, יועץ משפטי, משרד הכלכלה

רותי הורניק - מרכזת קידום נשים, הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

מולוגטה מהרי - מרכז בכיר ייצוג הולם, אגף שוויון מגדרי בנציבות שירות המדינה

עומרי גולן - עורך דין, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל פרי - רכזת פניות ציבור, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

אורלי אלמגור-לוטן - ראש צוות מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אהוד משה בקר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איילה אליהו - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מאי ביסמוט - מתמחה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' לילי אנגליסטר - נציבה אקדמית למניעת הטרדה מינית, האוניברסיטה העברית בירושלים

שושנה זליגמן - נציבה למניעת הטרדה מינית, האוניברסיטה העברית בירושלים

פפי יקירביץ - עורכת דין, יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' מאיה צמח - עורכת דין, האוניברסיטה העברית בירושלים

מיכל אלברשטיין - נציבה למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת בר אילן

מלכה אור-חן - נציבה למניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת בר אילן

שלומית נשרי - נציבה למניעת הטרדות מיניות, אוניברסיטת בר אילן

הדר דורן - סגנית יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בר אילן

פרופסור רחל לב - נציבה, אוניברסיטת חיפה

איריס פסלר - עובדת סוציאלית, ממונה על מניעת הטרדה מינית, אוניברסיטת חיפה

פרופ' נעמי כרמון - נציבה למניעת הטרדות מיניות, הטכניון

פרופ' רחל ארהרד - ראש פורום בי סייפ, אוניברסיטת תל אביב

לואיזה נרקיס - גזבר האוניברסיטה נציבה למניעת הטרדות מינית, אוניברסיטת תל אביב

שרון בן ישראל - עוזרת המחקר של פרופ' רחל ארהרד, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' אסתר פריאל - נציבת הקבילות להטרדה מינית, אוניברסיטת בן גוריון

תמר מונד - עורכת דין, יועצת משפטית, אוניברסיטת בן גוריון

רות קנטור - ממלאת מקום הממונה למניעת הטרדה מינית, בצלאל

מורן שרר - אקדמיה לאמנות ועיצוב ירושלים בצלאל

אילנה אייל - הממונה לפי החוק להטרדה מינית, מכון ויצמן למדע

פרופ' דורית תבור - אחראית מניעת הטרדה מינית, המכללה להנדסה סמי שמעון

ד"ר שרון גילת יחיא - ממונה על מניעת הטרדה מינית, המכללה האקדמית גליל

ד"ר לילי זמיר - הנציבה לטיפול בהטרדות מיניות ומניעתן, מכללת דוד ילין

אמי ליברמן - סמנכ"לית, הסטודיו למשחק ניסן נתיב

ד"ר גליה הילדסהימר - ממונה על מניעת הטרדה מינית, מרצה, מרכז אקדמי פרס

כרמית וידל - מנהלת קשרי ממשל, רשת עתיד

רם שפע - יו"ר התאחדות הסטודנטים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

קרן שרינגטון - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

רעות מצא - דוברת, התאחדות הסטודנטים

גל פינסלר - רכזת קשרי אגודות, התאחדות הסטודנטים

אורית קופרמן - יושבת ראש אגודת הסטודנטים המכללה האקדמית, המכללה האקדמית "גליל מערבי"

אפרת לופו מוסקוביץ - רכזת ליווי בתהליכים משפטיים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שרה סגל-כץ - רכזת פניות נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, קול"ך - פורום נשים דתיות

שונמית דרעי - פעילה, מעורבות

אפרת בצלאל - פעילה, מעורבות

משה פרלאי - פעיל, המשמר החברתי

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

הטרדה מינית במוסדות להשכלה גבוהה- דיווח לפי תקנה 9 לתקנות מניעת הטרדה מינית(חובת המעביד), התשנ"ח-1998- דיווח שנת תשע"ו

שלום לכולם. אני פותחת את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 16 בינואר 2017 ואנחנו דנים היום בהטרדות המיניות במוסדות להשכלה גבוהה – דיווח לפי תקנה 9 לתקנות מניעת הטרדה מינית (חובת המעביד), 1988ואנחנו דנים בדיווחים לשנת תשע"ו.

זאת השנה השנייה שהוועדה מקבלת את הדיווחים של המוסדות האקדמיים, כפי שנקבע בתקנות החוק שחייבו את המוסדות לשלוח את הדיווחים השנתיים שלהם על הטיפול בתלונות של הטרדות מיניות. בשנה שעברה אנחנו גם כן קיבלנו חלק מהדו"חות, לא קיבלנו דיווח מלא. תיכף נדע שגם השנה לא קיבלנו דיווח מלא, אבל חל שינוי ושינוי משמעותי.

בשנה שעברה, לאחר שקיבלנו את הדיווחים, שמנו לב לחלק מההערות, והסיכום שלנו היה שחלק מהמוסדות ממש לא ידעו איך לדווח - אני יוצאת מנקודת הנחה של הכוונות הטובות - לא ידעו איך לדווח ולא ידעו מה להדגיש ומה לא להדגיש בדיווחים שלהם. לכן יזמתי בוועדה פגישת עבודה ופיתחנו איזה שהוא נוסח של הדיווח ויזמנו שליחת בקשה לדיווחים, כדי להזכיר למוסדות האקדמיים על המחויבות שלהם לפי החוק לדווח לוועדה וגם שלחנו פורמט, נוסח של הדיווח שכמובן היועצת המשפטית של הוועדה ועוד גורמים – איגוד מרכזי הסיוע וכו' – עזרו לנו. ענת, תודה על העזרה שנתת בנושא הזה. ביקשנו שהדיווחים השנה יוכלו להגיע אלינו יותר מסודרים, כך שנוכל לקבל את המידע שהתקנות של החוק חייבו למסור אותו.

אני חייבת להגיד כל נושא חדש, כמו כל יישום של חוק חדש, בהתחלה אנחנו לא מגיעים ליישום מלא, אבל חלק שינוי. בשנה הזו שמענו על הרבה שערוריות ועל הרבה תלונות של מקרים של הטרדות מיניות ולפעמים אפילו תקיפות מיניות בתוך המוסדות האקדמיים. העיתונות כתבה על זה ואני חושבת שהדיווח השנתי הזה אמור גם כן לשקף מה שפורסם ומה שלא פורסם.

כניסיון כדי לקדם את הנושא עוד צעד, ביקשתי ממרכז המחקר והמידע בכנסת לעבור על הדיווחים. אנחנו קיבלנו מעל ל-85 דיווחים מהמוסדות האקדמיים. בלתי אפשרי כמובן לעבור על ה-85 בלי שתעשה באמת עבודה רצינית. ביקשנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לפתח לנו מין השוואה וסקירה של הדו"חות ועיקר הדברים שהגיעו בדו"חות. אני מבקשת מד"ר איילה אליהו להגיש לנו את עיקרי המסמך שמרכז המחקר והמידע של הכנסת אכן עשה. בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושבת הראש, חברי כנסת, חברות כנסת נכבדים, נכבדות ואורחים נכבדים. שמי איילה אליהו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. נתבקשנו על ידי יושבת הראש להכין סיכום של כל הדיווחים שהגיעו לוועדה לקידום מעמד האישה ואנחנו נציג בפניכם היום את עיקרי הדברים, כשהמסמך בשלמותו יעלה לאתר מרכז המחקר והמידע בכנסת ותוכלו לראות אותו.

המסמך שלנו כולל את הנקודות הבאות (אתם יכולים לראות את המצגת כאן): בדקנו את אופן הדיווח של המוסדות, בדקנו את עמידת המוסדות בהוראת החוק למניעת הטרדה מינית והתקנות; ובדקנו את התלונות שהתקבלו ודרכי הטיפול בתלונות.

אז כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, משנת 2014 המוסדות מחויבים בדיווח לוועדה ולכן זו השנה השנייה שבה מתקבלים דיווחים. השנה התקבלו 65 דיווחים מ-65 מוסדות. אני אציין עד לתאריך ה-15 בדצמבר, זה הדיווחים שהכנסנו למסמך. אחרי התאריך הזה התקבלו עוד כמה דיווחים. 65 מוסדות דיווחו, שזו עלייה לעומת השנה שעברה.

והתקבלו אחרי ה-15 בדצמבר עוד 10 דיווחים.

שנה שעברה התקבלו רק 35 דיווחים, אז אנחנו רואים כאן עלייה. מתוך 65 המוסדות שדיווחו, 42 הגישו דיווח מלא ו-23 הגישו דיווח חלקי. מתוך אותם 65 מוסדות שדיווחו, 19 מוסדות דיווחו כי הם לא קיבלו אף פנייה ואף תלונה בנושא. אתם יכולים לראות לפניכם את התרשים שמציג את סך כל הדיווחים מכל המוסדות. אנחנו רואים כאן שכל האוניברסיטאות – 9 מוסדות דיווחו לוועדה. רוב המכללות, כולל מכללות מתוקצבות, מכללות לא מתוקצבות ומכללות להכשרת מורים – רובם גם כן הגישו דיווחים; וכשמגיעים למכללות להכשרת הנדסאים, בתי ספר לאומנות – אנחנו רואים שרק חלק קטן מתוך המוסדות שמחויבים לדיווח הגישו דיווח.

בנספחים למסמך שלנו אנחנו רואים - - -

מה זה מלאים? הכוונה שהם עונים על כל השאלות?

על כל הסעיפים, בדיוק, בפורמט שהוועדה ניסחה ושלחה להם.

אז מה? זה שלא מלא לא התייחסו בכלל?

זה שלא מלא לרוב התייחסו לרוב הדברים והשמיטו פרטים מסוימים כמו מספר האחריות שיש במוסד או איזן הכשרה הם קיבלו לעניין הטרדה מינית.

שזה לא מה בכך, כי לפי הוראות החוק יש הוראות מאד ספציפיות של כמה שעות הכשרה כל אחראית צריכה לעבור ומעל ל-2,000 סטודנטים – כמה צריך.

נכון. מיד אני אפרט לגבי זה.

מקווים שזה לא נעשה בכוונה.

התכוונתי לעמוד על כך – האם יש טופס סטנדרטי שהם אמורים למלא בתוכו.

כן, כן. זה טופס שהוועדה הכינה - - -

ופשוט התעלמו מהתשובה. לא מילאו את התשובות.

כן, לא מילאו.

או שלא הייתה תשובה.

זה רק לשנה אחת?

שנה, כן. בנספח של המסמך שלנו אתם יכולים לראות רשימה מלאה של כל המוסדות שדיווחו, עם מספר התלונות ומספר האחראיות בכל המוסדות וגם רשימה של המוסדות שלא דיווחו. המסמך יעלה לאתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת אחרי הדיון.

אז כאמור, כל מוסד להכשרה גבוהה צריך למנות אחראי למניעת הטרדה מינית, שירכז את פעולות ההדרכה בנושא הזה וירכז את הטיפול בתלונות. על פי הדיווחים, כל המוסדות מינו אחראי למניעת הטרדה מינית. התקנות מציינות שרצוי למנות אישה לתפקיד הזה ורוב המוסדות אכן עמדו בזה ומינו נשים לתפקיד. יש כמה מוסדות שמינו גם גבר וגם אישה.

התקנות קובעות שצריך למנות מספר אחראיות על פי מספר הסטודנטים במוסד. כלומר, מעל 2,000 סטודנטים צריך למנות יותר מאחראית אחת וגם לפי מספר הקמפוסים של המוסד. אם יש יותר מקמפוס אחד, צריך למנות אחראית בהתאם למספר הקמפוסים. גם כאן רוב המוסדות עמדו בדרישות. לגבי מספר הקמפוסים, אנחנו לא תמיד יודעים, כי הדיווח היה חלקי. לא כל המוסדות ציינו לנו כמה קמפוסים יש להם.

לגבי ההכשרה לאחראיות, התקנות קובעות שהאחראיות צריכות לקבל הכשרה של לפחות 18 שעות, עם גוף שמוסמך להעביר את ההכשרה הזאת וכאן אנחנו רואים שרק במחצית מהמוסדות האחראיות עברו את ההכשרה המלאה ובשאר המוסדות קיבלו הכשרה חלקית ומיעוטן לא קיבלו הכשרה בכלל.

רק מה הדרישות של האחראי? דרישות התנאי?

מה הן צריכות לקבל בהכשרה?

לא. מי יכול להיות אחראי בתוך המוסד?

המחוקק קובע.

שזה יהיה אדם שמתאים למילוי התפקיד, לפי הכישורים, הניסיון, המעמד המקצועי, יחסי אנוש. כלומר מישהו שבאמת אפשר לגשת אליו.

כלומר זה יכול להיות מהסגל האקדמי, מהסגל הכללי?

כן, כן.

בדיוק הזכרת לי נקודה חשובה. התקנות קובעות שהאחראיות צריכות להיות מכמה סוגים, מכמה קבוצות של קהילות בתוך המוסד. גם מהסגל האקדמי, גם מהסגל המנהלי וגם מהסטודנטים; וכאן אנחנו רואים שרוב המוסדות אכן מינו גם מהסגל המנהלי וגם מהסגל האקדמי, אבל רק מעטים מינו מתוך הסטודנטים או מגוף שפונה ישירות לסטודנטים, כמו אגודת הסטודנטים. דוגמא של מוסד שכן מינה מכל הקבוצות, אני אזכיר את הטכניון, שיש בו אחראית מהסגל המנהלי, אחראית מהסגל האקדמי, אחראית עבור הסטודנטים ואחראית עבור עובדי קבלן, שאת זה אין ברוב המוסדות.

זה מאד משמעותי, כי בסופו של דבר מי שיושב בוועדות זה אנשים שעובדים עם הפוגעים הרבה פעמים, אנשים מהסגל, שיש יחסים קולגיאליים. מאד חשוב שיהיה מכל הקבוצות.

מה שאת אומרת שאין חובה שיהיה גם נציג של הסטודנטים שהוא אחראי.

נכון.

אין חובה כזו כיום.

נכון.

למרות שאולי ראוי שתהיה חובה כזאת.

לא דרשנו שזה יהיה.

לא, לא דרשו ויש כאן בעיה של סודיות ויש בעיה של תחלופה ולכן הסוגיה הזאת מאד מורכבת.

אני חושבת שהבעיה של סודיות קיימת בכל מקרה, סליחה. הבעיה של סודיות קיימת בכל מקרה, גם כלפי חברי הסגל וגם כלפי מי שיושב בכלל, אבל יכול להיות שמה שלא דיברנו עליו עד עכשיו זה הרכב ועדות המשמעת. לזה לא התייחסנו. אולי בשלב יותר מתקדם בדיון אנחנו נתייחס לזה.

כן, בבקשה, כדי שנוכל להתקדם.

המוסדות צריכים להעביר פעולות הסברה והדרכה לקהלים במוסד למניעת הטרדה מינית. אנחנו רואים מגוון של אמצעי הדרכה שהשתמשו בהם, החל מפרסום התקנון באתר האינטרנט ועד הדרכות לסגל ולסטודנטים ומשלוח חומרים ומידע. רק מספר קטן של מוסדות נקטו בשיטות הדרכה שהיו חובה לסטודנטים או לסגל. כמה מוסדות דיווחו שלומדה שתהיה חובה תיכנס לתוקף בשנה הבאה. ועוד דבר, המל"ג הוסיף דרישה שהמידע יהיה מתורגם לערבית ואנגלית ורק 14 מתוך המוסדות שדיווחו אכן תרגמו את המידע או לערבית או לאנגלית או גם וגם ולפעמים גם לשפות נוספות.

זה אומר שהרוב המוחץ לא קיים את ההוראה של תרגום לעוד שפות.

נכון.

כאילו, כשאומרים 14 זה נשמע טוב, אבל כשיודעים שהמספר של המוסדות הוא הרבה יותר גדול.

אם נסתכל על מספר התלונות שהתקבלו בסך הכל, התקבלו 231 תלונות מכל המוסדות שדיווחו, תלונות שלגביהן היה מידע ופירוט על מה היה בתלונה. יש עוד 40 פניות שלא נאמר עליהן שוב דבר. אז מתוך ה-231 האלה, אנחנו יכולים - - -

לא הבנתי.

זה מספר הסטודנטים וזה מספר התלונות?

כן.

אז למה לא עשית פשוט באחוזים? זה היה יותר פשוט.

אז תראו, כאן אתם יכולים לראות בכל סוג מוסד כמה תלונות התקבלו.

כן, אבל כמה זה 148 מתוך 185? אם היית עושה אז היינו יכולים לראות.

אז במסמך אתם יכולים לראות את זה. פה זה לא מופיע, אבל תוכלו לראות את זה במסמך. במסמך בדקנו מה היחס - - -

כי אני לא יודעת אם ארבעה סטודנטים מתוך 735 זה כמו 145.

כן, אבל אני לא יודעת עד כמה האחוזים פה מעידים על משהו, כי צריך לקחת - - -

לא, בטח, עאידה. את היית יודעת אם 4 מתוך 735 זה כמו 148 מתוך 185.

נכון. הבעיה עם החישוב הזה, זה שהתלונות התקבלו לא רק מסטודנטים אלא מכל מיני קהלים במוסד ושכאן אנחנו משווים רק למספר הסטודנטים, כי לא קיבלנו מהמוסדות שום מידע על מספר העובדים שלהם.

גם חשוב להתייחס שזה 148 תלונות מתו 245 פניות שהוגשו.

סליחה, אני מבקשת, כל מה שתגידו כאשר אין לכם זכות דיבור, מקשה עלינו ברישום הפרוטוקול. אנחנו גם צריכים לדעת מי מגיש את המידע הזה. אז בואו נחכה, יגיע תורכם.

אני מפנה אתכם לעמוד 12 במסמך, שם תוכלו לראות את האחוזים. עכשיו אני אעבור לסוגי התלונות שהתקבלו. אז כאמור התקבלו 231 תלונות שלגביהן יש לנו מידע על איזה סוג הטרדה היה בתלונה. אנחנו רואים שאין אחידות בדיווחים של המוסדות על התלונות, אלא כל מוסד מדווח בניסוח קצת שונה, אבל אם מנסים לאחד את ההטרדות לפי קטגוריות מסוימות, אנחנו רואים שרוב ההטרדות היו הטרדה מינית מילולית, אם זה בדיבור, בהתבטאות, באמירה, בשיחת טלפון, במשלוח הודעות או תמונות. היו מקרים של הטרדה מינית פיזית, שלפעמים כללו גם הטרדה מינית מילולית והיו מקרים של התבטאות בעל אופי מיני במהלך שיעור ודוגמאות נוספות כמו שאתם רואים לפניכם.

מבחינת מאפייני המתלוננים והנילונים, אנחנו רואים ש-80% מהמתלוננים הן נשים ו-70% מהמתלוננים הם סטודנטים. כלומר, רוב התלונות הוגשו על ידי סטודנטיות. אם נסתכל על מאפייני הנילונים, כלומר מי שהוגשה נגדם תלונה, אנחנו רואים ש-86% מהנילונים הם גברים וכשליש מהנילונים האם סגל אקדמי, כשליש הם סטודנטים והשאר מקבוצות אחרות – סגל מנהלי, עובדי קבלן ואחרים. כלומר, רוב התלונות מוגשות על ידי סטודנטיות נגד אנשי סגל אקדמי ונגד סטודנטים.

אם נתייחס לדרכי הטיפול של המוסדות בתלונות, אנחנו רואים מגוון רחב של דרכי טיפול, ששוב, דווחו בצורה מאד מגוונת בין המוסדות השונים וללא אחידות, אבל אנחנו רואים שדרכי הטיפול העיקריות הן או נזיפה או אזהרה לנילון או פיטורין או הרחקה, או שיחה להבהרת נהלים או הפרדה בין הנילון והמתלונן.

אבל יש פה משהו. כאשר מסתכלים – פיטורין והרחקה זה אמור להיות העונש המקסימאלי שאפשר שמוסד ינקוט בו ואנחנו רואים שהאחוז הוא לא מבוטל. 49- - -

זה לא אחוז, זה מספרים.

סליחה, אפילו, אפילו - - -

לא, אז אני אוסיף ואגיד שזה לא מתוך סך הכל ה-231 תלונות. זה בעצם - - -

אני חייבת לומר - - -

שנייה. שכל מוסד בעצם נקט לפעמים ביותר מדרך אחת, אז יש פה סך הכל של דרכי טיפול - - -

אז זה לפי התקנון של כל מוסד ומוסד? או שזה תקנון נפרד?

אין תקנות אחיד לכל המוסדות.

זאת הבעיה. זאת אחת הבעיות, שאין אחידות גם בהגדרת ההטרדה עצמה או הפגיעה עצמה ודבר שני, אין אחידות בתקנון או בדרכי הטיפול והענישה. זה נתון לכל מוסד וכנראה לכוח של הנילונים עצמם.

אין פה הפניה למשטרה?

יש. באמצע אנחנו רואים שיש תשעה מקרים שהוגשה תלונה במשטרה.

שהמוסד העביר או המתלוננת?

לפעמים המוסד, לפעמים המוסד ליווה את המתלוננת ולפעמים בלי קשר למוסד היא פנתה להגיש תלונה.

ונוקדה נוספת שחשובה, שאני מבין שבדרך כלל העונש הוא פנים מוסדי. זאת אומרת יכול להיות מרצה שיקבל עונש באותו מוסד, אבל הוא יעבור למוסד אחר.

היו"ר עאידה תומא סלימאן

ברור וזה מה שקורה בהרבה מקרים.

בדיוק, וגם אין יידוע של הציבור. כלומר לא ידוע - - -

וזה גם חסוי לפעמים, בלי שם.

זאת אחרת הבעיות הקשות, מכיוון שגם לפעמים הסטודנטית לא יודעת, שאר הסטודנטיות לא יודעות. גם אם הוא נשאר ללמד במוסד, שאר הסטודנטיות לא יודעות שהיה נגדו הליך. זאת אומרת חלק מהעניין זה לדעת שהיה הליך, אז אתה יודע שאותו אחד, אם הוא נוהג כך שוב, יש סיכוי יותר גבוה שאת תגישי תלונה. וגם אם הוא עובר למקום אחר - - -

השאלה אם מפרסמים את גזרי הדין האלה.

לא. בדיוק, לא מפרסמים, וגם אם הוא עובר למקום אחר, אז בוודאי שלא יודעים מכך. אני רק רוצה להגיד וחשוב מאד להדגיש שני דברים. אחד אמר לי חברי אוסאמה סעדי, הנה, יש יחסית מעט תלונות. אז אמרתי ככל שיש מעט תלונות, זה יותר מדאיג אותי. ככל שיש יותר תלונות, זה מוכיח לי שהמוסדות פועלים נגד הטרדה מינית ולכן נשים וגברים מרגישים נוח לבוא ולהתלונן. זה דבר אחד.

דבר שני, זה גם לא מפתיע האחוזים הגבוהים מתוך התלונות שמטופלות, כי זה כמו במשטרה. בסופו של דבר מי שכבר מעיזה והולכת להתלונן, אז בסופו של דבר יש הליך וטוב שכך. הבעיה היא שהרוב הגדול, האחוזים הגדולים בכלל לא מגיעים לדווח ולהתלונן.

תודה.

אני אוסיף באמת שאנחנו יודעים שיש תת דיווח בתחום של עבירות מין ושבסקר של התאחדות הסטודנטים מהשנה שעברה, מצאו שרק 15% מהסטודנטים שחוו הטרדה, אכן פנו להתלונן בעקבות זאת.

אז כאמור אנחנו רואים מגוון דרכי טיפול ואין כאן אחידות ואנחנו לא יכולים להסיק מכאן מסקנות. אבל כן אפשר להצביע על כמה דוגמאות בולטות. אנחנו רואים שבאמת יש הבדלים בפרשנות של מה זה הטרדה מינית ועל מה אנחנו קובעים שאכן הייתה הטרדה ואיך מטפלים. אני רוצה להביא כמה דוגמאות. למשל, באוניברסיטת חיפה התקבלה תלונה על אונס בין תלמידה ותלמיד בתכנית חברתית באוניברסיטה, לגביה קבעה האחראית כי לאור מערכת יחסים רומנטית שהתקיימה בהסכמה, לא התקיימה הטרדה מינית.

דוגמא נוספת, במכללת אמונה שזה מוסד - - -

זה לא עבר למשטרה העניין הזה?

שנייה, את מדברת על תלמידים?

סטודנטים, מה זה תלמידים?

תלמידים או סטודנטים?

לא סטודנטים, תלמידים בתכנית חברתית באוניברסיטה.

כלומר זה יכול להיות קטינים?

אני לא חושבת.

אם הם תלמידים אז הם קטינים.

יש נציג מאוניברסיטת חיפה, נכון? אז תיכף, כשסיימו, אני אתן לכם. באיזה שהוא שלב נרצה להבין מה קורה, כי על פניו, איך שזה נשמע, זה לא נשמע טוב, אוקיי?

אני רוצה להביא דוגמא נוספת של מכללת אמונה, שהיא מוסד דתי להכשרת מורות, שבו הוגשה תלונה כלפי שתי סטודנטיות, שהיה לגביהן ואני מצטטת – "חשד ליחסים שאינם תקינים, שהיוו הפרעה לסטודנטיות נוספות" והפרידו ביניהן והמשך הלימודים שלהן הותנה בייעוץ מקצועי.

סוגיה נוספת זה הסוגיה של ההפרדה - - -

זה כבר עובר את הנושא של חוסר אחידות בהגדרת הטרדה מינית. זה כבר עובר את הגבול הזה וזה נשמע הזוי מבחינתי.

לא שמעתי.

לא שמעת? פספסת.

החוק קובע שאם יש הטרדה, צריך להפריד ולהרחיק את הנילון מהמתלוננת, אבל לצערנו יש גם דוגמאות שבהן דווקא את המתלוננת מזיזים מתפקידה. יש דוגמא של עובדת במכללת דוד ילין, עובדת קבלן, שהוטרדה והזיזו אותה למקום אחר, לקמפוס אחר.

לגבי פיטורין, אז באמת יש לנו מעט מקרים של פיטורים של מרצים. יש רק 7 מקרים כאלה, שבשניים מהמקרים צוין שהמרצה פוטר בשל אירוע קודם, ואז אנחנו לא יודעים אם יש קשר בין התלונה לבין הפיטורין. זה יכול להיות בעיה עבור עידוד מתלונות להגיש תלונה ועבור הרתעה באופן כללי.

יש עדכון בין הממונות למניעת הטרדה מינית בין מוסדות האקדמיה?

לא, לא. זה אחד הדברים הבעייתיים.

מה זאת אומרת? הוא עכשיו עבר מאוניברסיטת חיפה לאוניברסיטת תל אביב, אף אחד לא יודע כלום?

לא, לא.

את נוגעת בדיוק בנקודה הרגישה.

זה מה שאני אמרתי. אחת הבעיות בחוסר השקיפות, למרות שהחוק מחייב שהמוסד צריך לדאוג לאי הישנות ההטרדות או העבירה, בכל זאת זה שלא מודיעים, אדם יכול לעבור ממוסד למוסד ואף אחד לא יטרח לשאול למה בכלל המעבר הזה. אנחנו יודעים על מקרה שהתפוצץ השנה הזו, של מרצה שיצא ממכללת עמק יזרעאל על רקע כזה או אחר, על רקע של הטרדות מיניות והוא ממשיך ללמד בבית ספר אחר להכשרת מורים. כרגיל. בלי שום בעיה.

מעניין אותי לגבי הרשימה הזאת, כי יש כמה דברים שאו שהם זלזול במוח וב-IQ שלנו, או זלזול בחוסר או אני לא יודעת מה. למשל הבהרת נהלים זה סוג של ענישה או טיפול? רק מבהירים את הנהלים?

זה מופיע במניעה - - -

זה צריך להיות מהתחלה. לפני שיש עבירה צריך להבהיר את הנהלים. אפילו החוק אומר את זה. ועכשיו מדברים על סוג של טיפול, הבהרה. דבר אחר, יש לך שם הפניה לטיפול פסיכולוגי, של מי? הפנייה של מי? של המתלוננת או של הנילון? מה בדיוק?

האמת זה יכול להיות, זה תלוי במקרה.

ועל סמך מה מעבירים אותו לטיפול פסיכולוגי? את המתלוננת אני מבינה, אבל זה חלק מהטיפול?

לא, אני אתן דוגמא קצת קיצונית של סטודנטית שהטרידה מרצה וזה היה בשל מצב נפשי קשה, אז הפנו את הסטודנטית לטיפול פסיכולוגי.

אוקיי. והאחרון זה עסקת טיעון. מי עושה עסקאות טיעון? כלומר, למי יש את הסמכות לעשות? כלומר מה זה עסקת טיעון? להסתדר.

בכלל, כן.

הטיפול זה שהסתדר. מה זה?

בכלל, כבוד יושבת הראש, יש כמה סעיפי סל, שאני רואה אותם כמכבסת מילים לכך שבעצם לא היה טיפול.

ברור, ברור.

גם עסקת טיעון, גם הסתדר, גם תלונת שווא, הועברה לטיפול אחר. זה לא טופל אפילו, הליך גישור - - -

גם הליך גישור, שמגשרים ביניהם.

לא, עסקת טיעון והליך גישור – גישור למה?

לא, יש הבדל, גברתי יושבת הראש. עסקת טיעון לפעמים מגיעים לעסקות טיעון כמו בבית משפט. אבל להליך גישור שמגשרים בין המתלוננת לבין המטריד?

אבל מה זאת אומרת עסקת טיעון בהליך של טיפול בתלונה? היועצת המשפטית, מה זה?

כל העניין הזה של התקנון בוועדת משמעת.

או שהיה מעשה של הטרדה מינית או שלא.

כשהיא לא אומרת כלום, זה אומר דרשני. שתיקתה רועמת.

אפשר לקבל רשות דיבור, שאפשר יהיה להבהיר דברים שנעשו?

כן, נו.

אוקיי, אבל מבחינתי, כאשר כותבים שדרך טיפול זה הסתדר, מה שיסבירו לי, לצערי, לא ישכנע אוי. הסתדר זה לא טיפול. צריכים להגיד לי מה נעשה כדי שזה יסתדר. הסתדר זה לא טיפול. בבקשה.

כאמור, אני מצטטת פה את מה שנאמר בדיווחים, זה לא הניסוחים שלי.

ברור, זה לא אישי נגדך. בבקשה.

לסיכום, אנחנו רואים ש - - -

אגב, סליחה שאני קוטע, זה יותר מ-10% שזה ככה. כלומר יותר מ-10% מהתלונות שזה או גישור, הסתדר. זה לא מעט.

אוקיי.

ראינו ש-65 מוסדות דיווחו השנה שזו עלייה לעומת השנה שעברה, אבל עדיין - - -

אבל יש 152 מוסדות, זאת אומרת שזה רק - - -

יש 65.

כמה מוסדות יש?

היא כוללת את המוסדות להנדסאים לא אקדמאיים.

שמחויבים לדווח.

לא, לא, לא. לא 65. שנייה, שנייה. סליחה.

לא, אבל יש מוסדות - - -

תעני למיקרופון.

אני אסביר שהמוסדות שחייבים בדיווח זה לא רק המוסדות שמוכרים על ידי המל"ג, אלא גם מוסדות שמוכרים על ידי משרד הכלכלה, מע"צ, מוסדות להכשרת הנדסאים ומוסדות של - - -

משרד העבודה והרווחה. הם עברו למשרד העבודה והרווחה, הם כבר לא יושבים תחת משרד הכלכלה.

אוקיי, טוב לדעת. ומוסדות שתחת משרד התרבות, גם הם מחויבים לדווח.

למשל מכללת ארז, מישהו יודע מה זה מכללת ארז?

מכללה להנדסאים. אפשר שנייה לדבר?

שנייה. אני רוצה קודם כל להודות - - -

אז אני אסיים. אז ראינו שיש חוסר אחידות בדרכי הטיפול ובהגדרות של מה זה הטרדה ומה היא לא ולכן יש אולי מקום לשקול גיבוש קווים מנחים לטיפול בתלונות, להגביר את השקיפות לגבי דרכי הטיפול של המוסדות ולשפר את ההנגשה לקהלים השונים, גם על ידי מינוי אחראיות מהקהלים השונים של המוסד, לתת להן את ההכשרה המתאימה. לתרגם לשפות המתאימות לקהלים השונים.

לסיום, אנחנו יודעים שמספר המרצות בתוך הסגל של האוניברסיטאות הוא רק 30% מהסגל הבכיר ורק 15% מרצות יש מתוך פרופסורים מן המניין. אז יכול להיות שאם נשפר את המאזן כאן בין נשים לגברים, זה גם ישפר את נושא ההטרדה המינית. תודה רבה.

סליחה, סליחה. לא מוחאים כפיים בכנסת. לא בגלל שאין דברים שמגיע לאנשים עליהם מוחאים מחיאות כפיים, אבל לא עושים את זה.

אני מבקשת, כל מי שרוצה או רוצה לדבר, להירשם אצל מנהלת הוועדה.

פרופסור רחל ארהרד, ראש פורום בי סייף, אוניברסיטת תל אביב. בבקשה גברתי.

כן, אוקיי, שלום. פורום בי-סייפ הוא הפורום שאליו מוזמנות ומגיעות הנציבות בכל המוסדות להשכלה גבוהה בישראל. אז ככה שיש לנו תמונה כוללת. ראשית, אכן השאלות הן במקום. יחד עם זה לאותם חברי כנסת שהצטרפו ולא היו בעבר, אנחנו רק צריכים לומר – אנחנו בפריצת דרך מאין כמותה, תודות ליושבת ראש הוועדה, שכן, בעצם התמסדנו. השנה השנייה אומרת יש דו"ח אחיד, מגישים, יש נתונים.

יש תוספת של 100% בדיווחים.

מדהים. מדהים. בעיקר במוסדות שהם כן של מל"ג ומוכרים וכו'. עכשיו, גם זה שהדו"חות מולאו רובם בצורה מסודרת, מלאה, זה כאילו חזון אחרית הימים, על מה שרצתה התאחדות הסטודנטים ובצדק, שיהיו נתונים, נראה תהליכים, תופעות, שנבין מה קורה במדינה שלנו לא רק מהשמועות והכתבות באינטרנט וברשתות החברתיות. אז לכן גם לומר דברים טובים וכל הכבוד לכנסת על פועלה הנחרץ, המתמיד בנושא הזה.

עכשיו, אשר לחברי הכנסת ששאלו – השתלמות אכן בתיקון לחוק משנת 2014 – נאמר שנציבות, עם כניסתן לתפקיד, שכן יש כאן נציבות גם בחדר שהן כבר 10 שנים בתפקיד, 12. המחוקק אמר, נציבות עם כניסתן לתפקיד יעברו השתלמות, מינימום 18 שעות.

פורום בי-סייפ באוניברסיטת תל אביב מציע. הגיעו למעלה מ-20 נציבות חדשות, השתלמות כדת וכדין בכל ההיבטים של להיות נציבה במוסד להשכלה גבוהה, קיבלו תעודות, קיבלו הסמכה והן נציבות לכל דבר. זה הפורום וההשתלמות ויש פה נשים שהיו בהשתלמות.

אשר לשאלתכם מי הנציבה, אכן, שוב התיקון לחוק מבהיר במוסדות מעל 2,000 סטודנטים תהיינה שתי נציבות מסגלים שונים ואכן על זה אפשר לדון מי הוא מי.

בואו נלך לדבר העיקרי שאותנו כרגע מעסיק וזה מספר התלונות. יש כאן בעצם מה אנחנו רואים ויפה הציגה כאן את הנתונים. אנחנו רואים כאן בעצם שני דברים. הדבר הראשון, שמספר התלונות בשנים האחרונות, מאז שהתחלנו לאסוף נתונים, הוא קבוע. כלומר, יש לנו 310,000 סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה שהם במסגרת המל"ג. 310,000 סטודנטים וכפי שד"ר איילה אמרה, היו 231 תלונות וזה מספר דומה למספר התלונות בשנה שעברה. כלומר, בעצם אנחנו רואים שיש יותר פניות וזה דבר מבורך, שאומר לנו יש ערנות, יש תשומת לב, יש רגישות. אנשים פונים, נשים פונות ושואלות, מתייעצות וזה בהחלט תהליך שהוא מאד מאד חיובי.

מספר התלונות לא עלה וכך בעצם, וזה שוב, יושב ראש יושב ראש התאחדות הסטודנטים של 310,000 סטודנטים, מר רם שפע, והם טרחו על הסקר השנתי המבורך, המקצועי. רק מילים טובות יש לומר.

הם תיכף יציגו.

למעלה מ-11,000 סטודנטים ענו והם גם מדווחים בעצם על שינויים מזעריים בתלונות. אז אם כך, מה הבעיה שאיתה אנחנו מתמודדים וגם לחברת הכנסת רוזין, אני חושבת שזה מידע מאד חשוב.

תראו, הבעיה שלא מתלוננים. כלומר, בדיוק כמו במרכזי הסיוע לנפגעות הטרדה מינית, פגיעה מינית ובאוניברסיטאות, רק שיעור קטן ממי שמדווח שעבר הטרדה מינית מסוג זה או אחר, אכן פונה ומתלונן. אתם עומדים למיטב ידיעתי, תאמרו אחר כך, מרכזי הסיוע על 15% בסוף מתלוננות. אחוז דומה גם באוניברסיטאות. ולכן בדו"ח - - -

לא, לא, אני חושבת שההשוואה לא נכונה.

לא.

אוקיי.

יש הבדל בין מרכזי סיוע, שמטרתם לקבל פניות, לבין תפקידך, שמטרתך לעודד קבלת פניות ולעודד את - - -

נכון.

את העלאת רמת הדיווח. זה לא אותו דבר, את יודעת, של ארגון סיוע, שיושב ואומר אוקיי, תפנו אלי אם אתה צריך אותי. זה שונה.

זה שונה ויחד עם זה דומה, מפני שעומדת אישה/נערה/סטודנטית שהוטרדה והיא שואלת את עצמה – עכשיו אני אתלונן, אני אעבור את האונס השני, את ועדת המשמעת, את כל הדברים האלה - - -

אז לכן מה שאת אומרת זה שצריך שהיא לא תעבור את האונס השני ושצריך שתהיה הכלה לפנייה שלה, ואז - - -

יפה. יש הכלה וראינו.

בואו לא נעשה את זה ממקום כזה, ואם אפשר לקצר.

כן, עוד משפט. בדו"ח שהפורום הגיש בשנה שעברה נכתב מפורשת, יש לנו העתקים ונשמח לתת לחברי וחברות הכנסת ולכל מי שרוצה, שהמשימה שעומדת עתה בפנינו והיא המשימה העיקרית – כיצד ניתן להגביר את אמון הסטודנטים והסטודנטים במערכת של המוסדות להשכלה גבוהה ובנציבות, כדי שאכן הן תפנינה וזו בעצם המשימה שלנו. ככתוב בבולד, בפונט של 22. המשימה שלנו זה שאם נראה שעברנו שלב אחד, מודיעים, מדווחים, מודעות, מה לעשות שאותן נשים שאומרות הוטרדנו אכן תפנינה ואנחנו נוכל להכיל, לסייע, לטפל, לגשר בין שני סטודנטים טוב מאד לגשר. יש הרבה דברים, אבל זה מאד מאש חשוב ולכן הבה נחגוג על הדבר הזה.

תודה.

עוד מילה על האחידות, על זה צריכים לדון. אין דומה מוסד של 2,000 ל-30,000. תודה.

תודה. אני חושבת שחלק מבניית האמון של ציבור הסטודנטיות והסטודנטים בצורת התלונה ולגשת להתלונן, זה איך מטפלים בכל התלונות שכבר קיבלנו. אם מטפלים בתלונות כמו שצריך והם מדווחים ויש שקיפות במה שקורה, אז יותר סטודנטיות גם כן יתלוננו. ואם ידעו את ההוראות ולאן לפנות ויקבל ואת המידע בכלל השפות, אז גם כן יהיו יותר. זה לא במקרה שהתקנות של החוק מדברות על הדברים האלה.

חבר הכנסת יוגב ג'בארין, בבקשה.

כמה נושאים שמדאיגים אותי בדיון הזה. אחד, לגבי האחידות, שאת אומרת בצדק שצריך לדון בזה וללבן את זה יותר. יש משהו בעייתי לדעתי בכך שכל מוסד מתנהל באופן עצמאי. מה גם שמדובר בהרבה יחסים קולגיאליים בתוך המוסד, מה שמקשה יותר על החקירה, על בירור התלונה וכדומה. לכן אני חושב שיש מקום שהמל"ג ייכנס לתמונה וידון איך אפשר באמת לעשות יותר אחידות, גם ברמה של ההתייחסות והעונשים, אבל גם ברמה של תיאום עמדות. זה הנושא הראשון.

הנושא השני הוא מעורבות הסטודנטים. אני מרגיש שהסטודנטים לא מספיק לוקחים חלק בתהליך הזה ומפריע לי שאולי המצב המשפטי לא מחייב - - -

אולי שלסטודנטים לא ניתנת האפשרות להיות חלק.

כן, נכון, לזה הכוונה. שלא הייתה מספיק דאגה שהם יהיו שותפים. אני רואה מצב בעייתי שבו סטודנטים במוסדות מסוימים הם לא כתובת. זאת אומרת שאין נציג שיהיה כתובת, כי עם כל הכבוד לסגל האקדמי ולסגל המנהלי, יש כאן יחסי מרות בין הסטודנטים לבין שני הסגלים, גם המנהלי וגם האקדמי, אגב. אמנם אנחנו חושבים יותר על יחסי המרות אל מול הסגל האקדמי, אבל גם אל מול הסגל המנהלי מגישים עבודות, מבקשים בזה התחשבות.

לכן, במסגרת של יחסי תלות כאלה, לדעתי צריך לחשוב מחדש מה מעמדם של הסטודנטים ואני חושב שצריך שנחייב שיהיה בכל מוסד אקדמי נציג מטעם הסטודנטים, שיהיה מעורב בתהליך הזה. שלוש, סוגית הפצת הידע על מי הוא הנציג, לרבות שם וטלפון ואיך להגיע אליו תוך שמירת הפרטיות. אני חושב שכאן יש קושי שצריך גם לטפל בו.

דובר והעליתם גם את סוגית התרגום. אנחנו יודעים שבהרבה מוסדות, הרבה מהסטודנטים, אפילו יותר מ-50% מהסטודנטים הם דוברי השפה הערבית, זאת אומרת הם ערבים. זאת אומרת שצריך ממש לחייב שיהיה גם שימוש כמובן בכל המודעות האלה בשפה הערבית ואי אפשר להשלים עם המצב הזה שאין מודעות בשפות הללו.

הדבר השלישי זה סוגית ההכשרה. צריך לחשוב על סוגית הדרישות. האם כל אדם בסגל האקדמי, כל אדם בסגל המנהלי יכול למלא את התפקיד הזה וזה לא בטוח. אז יכול להיות שיש כאן - - -

בגלל זה היו ההגדרות כאן.

כן, השאלה אם ההגדרות האלה נותנות מספיק הגנה. שוב, אני מתייחס בעיקר לרגישות, כשזה קורה בקרב הסטודנטים, ביחסים שלהם עם הסגל המנהלי והסגל האקדמי. הדבר האחרון, אתם מדברים על מוסדות אקדמאיים שהם בחסות המל"ג. השאלה שלי מה קורה לגבי מוסדות להכשרת מורים, שעד היום בחלקם הם - - -

הם גם בפנים.

הם בפנים, אוקיי. תודה. שם לא תחת המל"ג עד היום. חלק מהם.

תודה, חבר הכנסת ג'בארין.

סליחה, זו דווקא נקודה חשובה, כי הם לא הגיעו אלינו, אלא שחייבים. אלה שתחת המל"ג. הם אמורים לדווח.

כי למשל ארבע מכללות להכשרת מורים בחברה הערבית, כבוד יושבת הראש.

רק תיקון, המכללות להכשרת מורים הן תחת המל"ג, הן פשוט לא תחת תקצוב - - -

חלקן, הן בתהליך של מעבר.

כולן. לא, הן לא. רגע, אני אבהיר.

רגע. אולי תציג. את יכולה להתקרב למיקרופון ותאמרי שם ותפקיד בבקשה.

שלום, סליחה על האיחור. חנה שטיינברג, נציגת אגף הכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך. אין כיום מכללות אקדמיות שהן לא תחת המל"ג. גם אם הן לא עברו לות"ת, הן במל"ג וישנם כן סמינרים של המגזר החרדי שהם לא במל"ג. ועד כאן העדכון.

אז המכללות להכשרת מורים בחברה הערבית כולם - - -

הן תחת משרד החינוך?

הן תחת משרד החינוך, באחריות המל"ג. הן עכשיו בתהליך העברה לות"ת, שזה גם אומר - - -

לא, אני מדברת על החרדים.

החרדים הם רק משרד החינוך.

אוקיי, אז אלה גם כן מחויבים לדווח והם לא עשו. אז אנחנו נצטרך מכם רשימה של כלל המוסדות האלה, כדי שנבקש מהם, כמו שהזכרנו לכולם, שהם מחויבים לדווח לוועדה על מה שקורה אצלם במוסדות.

אבל בהמשך למה שאמר חברת הכנסת יוסף ג'בארין - - -

אתה ממילא תקבל את זכות הדיבור עכשיו.

לא, השאלה לגבי המוסדות שלא דיווחו, יש דווקא את המכללות שהוא דיבר עליהן – מכללת סכנין, המכללה האקדמאית בית ברל, שפשוט אין דיווחים. הם לא דיווחו.

בית ברל דיווחו.

המכללה האקדמית הערבית.

דיווחו. הם מהמוסדות שדיווחו אחרי 15 בדצמבר באיחור, בגלל זה לא נכללו במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

הם מופיעים תחת המוסדות שלא דיווחו, לכן אני אומר.

כן, אבל הם דיווחו אחרי ה-15 בדצמבר. אבל נכון, מכללת סכנין לא דיווחה. יש לך זכות דיבור, חבר הכנסת סעדי. אתה רוצה לדבר עכשיו?

כן. אז כמובן שאני מברך על הדיון, גברתי יושבת הראש, הדיון החשוב הזה ולכן אנחנו פה גם לגבי הסטודנטים והיינו גם בעמדה של הנהגת ציבור הסטודנטים בשנות ה-80 – אני וכבוד יושבת הראש וגם חברי, חבר הכנסת יוגב ג'בארין ואחרינו בזמן רב גם מירב. העניין הזה הוא מאד חשוב. אני הייתי בזמנו גם מלווה ומייצג חלק מהסטודנטים בוועדות המשמעת ואני יודע מה קורה בתוך ועדות המשמעת האלה, שמנסים לסגור את זה ואין אחידות ויש תקנון ואנחנו ראינו את רמת העונשים שחלקם בכלל הם לא עונשים.

מה זה הליך גישור? אני משתומם שהליך גישור בתלונה על הטרדה מינית, שמנסים לגשר בינה לבין המרצה למשל, אז בוודאי שאנחנו כמובן מברכים על כך שיש דיווח, שיש עלייה כפי שאמרה יושבת הראש, עלייה בדיווחים ויש עכשיו הנחיות ומתחילים לדווח, אז כמובן שאני מברך על כך. אני מבקש מהוועדה לפנות למוסדות שלא דיווחו ולחייב אותם שידווחו על הנתונים אצלם, במיוחד במוסדות שלא דיווחו עד עכשיו.

אני חושב שצריך להתחיל לגבש תקנון אחיד עם הנחיות. אנחנו יודעים שיש ייחוד ומבקרים פרטניים וכל מקרה לגופו, אבל בכל מקרה צריך פה, מאחר שמדובר גם במקרים שמגיעים להרחקה או להדחה או לפיטורין, אז כמובן גם צריך לשקול את העניין הזה של פרסום. כי אם באמת הוגשה תלונה והתלונה מוצדקת והמרצה פוטר או הורחק מהמכללה, אני לא רואה שום סיבה שלא לפרסם את השם שלו, כדי שכולם יידעו שיש תלונה מוצדקת ושהוא קיבל את העונש שלו ושלא ילך, כמו שאמרתם, למוסד אחר.

לכן בהחלט אני חושב שצריך ואני מברך את הוועדה ואת יושבת הראש על הדגש שהיא שמה בעניין הזה ולהמשיך ולעקוב אחרי זה.

תודה. רם שפע, יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות, בבקשה.

ברשותכם, אנחנו נחלק את הדברים של רם לשניים. רם עוד שנייה יתייחס לעקרונות ולדברים - - -

איך סידרנו לך יום נוח, עברת מחדר לחדר. ראית מה זה?

סידרתי אותו לעצמי. אני ליאת הלבץ, מנהלת קשרי ממשל בהתאחדות הסטודנטים הארצית. פה איתי קרן שרינגטון, עובדת איתי בצוות קשרי ממשל. גם אנחנו בעצמנו עשינו איזה שהוא מעבר על כלל הדו"חות, איזה שהוא מיפוי פחות מספרי ונתונים, אלא יותר תכנית ואנחנו נשמח להתייחס לזה.

קודם כל אני חייבת לומר על המוסדות שלא הגישו, בין היתר אני חייבת פה כדוגמא את מכללת אורנים, שראינו שלא הגישו דו"ח. לגבי המוסדות שלא הגישו דו"ח - ביקשנו מאגודות הסטודנטים הספציפיות באותם קמפוסים, ללכת לבדוק למה לא הגיע דו"ח מאותו מוסד. צר היה לנו מאד לשמוע שהתשובה של מכללת אורנים היא – הנציבה בחופשת לידה ולכן לא נשלח דו"ח. אם הנציבה בחופשת לידה ולא שולחת דו"ח, אז מה קורה לסטודנטית שמגיעה למצב של תלונה או פנייה - - -

את יודעת, חופשות לידה קורות באופן פתאומי. לא מצליחים להתכונן לפני זה למחליפה.

אז באמת זו סוגיה שחשוב להבין ואני מציעה אולי לוועדה גם לשנים הבאות לדרוש באמת תשובות ספציפיות מהמוסדות, שלא מעבירים דו"חות מדוע הם לא מעבירים דו"ח.

דבר נוסף שאני חייבת להגיד, רחל פה העלתה את עניין אמון הסטודנטיות, איך הן אמורות לפנות – סטודנטים וסטודנטיות, שאמורים לפנות. אני חייבת לומר דווקא כסטודנטית ששומעת מחברות שלה, שמוטרדות לא אחת ולא פעמיים ברחבי הקמפוסים, הסיפור הזה תלוי בסופו של יום בהתנהלות המוסד והנציבות שנמצאות בקמפוסים. זה אחריותם שיהיה את האמון הזה.

כשאני שומעת מחברה שלי שמוטרדת ומה שהיא עושה בסופו של יום זה הולכת ומתלוננת ומציעים לה לעבור אולי התמחות. אולי ניתן לך פטור מנוכחות בקורס של אותו מרצה, כדי שלא תצטרכי להתמודד מולו. אז ברור שלסטודנטיות לא יהיה אמון. ברור. כי כשזה מה שמציעים להן וזה החלופות שמעמידים בפניהן, אז ברור שהן תלכנה ותגדנה לחברות שלהן – אל תלכו להתלונן ואני מבינה אותן לחלוטין. אני לא יודעת מה הייתי עושה אם אותי היו מטרידים. איך אני הייתי מתמודדת אחרי ששמעתי כזה סיפור מחברה, שזה מה שקרה לה.

איזה מוסד?

אני מנועה מלהגיד את הפרטים. מנועה.

למה, אבל - - -

לא, לא, סליחה, סליחה.

את צודקת לחלוטין והלוואי ואותן סטודנטיות היו מוכנות, כי מגיעים אלינו אין סוף מקרים ופרטים על התמודדות הזויה של המוסדות. הלוואי והיינו יכולים לשתף ולספר, אבל אנחנו לא יכולים.

סליחה, שנייה. כשאומרים דבר כזה חמור ויושבים בחדר כמה וכמה מוסדות, אני חושבת שזה לא חשיפה אישית אם אומרים זה קרה במוסד ההוא.

נכון, למה אי אפשר לומר?

אחרת אי אפשר להתייחס לכך.

אז אני אגיד לכם בדיוק את העניין.

אנחנו לא מבקשים לדעת - - -

שנייה, אני יודעת על מה מתעקשים ואני מבקשת עכשיו.

אני מבינה לחלוטין את ההתעקשות שלכם. אני באמת מבינה אותה ואני שותפה לה מאד ואנחנו גם בעצמנו - - -

לא, כי אם מדברים על שקיפות, אז - - -

נכון, נכון ואנחנו גם בעצמנו מנסים ומבקשים מאותן סטודנטיות שפונות אלינו, או מקרים שמגיעים אלינו, אנחנו מבקשים גם מהם להיחשף ולספר על המוסדות - - -

לא, סליחה, שנייה.

רגע, אני רוצה - - -

לא, את תשמעי אותי עכשיו. אני לא מבקשת ממך לחשוף סטודנטיות, לכן אני לא רוצה התייחסות לנושא הזה. אני מבקשת דבר אחד – באיזה מוסד זה קרה? זהו.

אני באמת מצטערת, אבל זו סיטואציה - - -

אז זה מידע שאנחנו לא נוכל להתייחס אליו וחבל לבזבז את הזמן שלנו עליו. תמשיכי. למרות שאני יודעת ואני חושבת שאם אנחנו יושבות פה ומחליטות שצריך שקיפות כדי שנוכל לקדם את הטיפול בנושאים, אז שקיפות חלה על כולם, במיוחד אם היא לא חושפת אנשים ספציפיים. אם זה לא חשיפה לסטודנטית עצמה, שרק לה יש את הזכות להגיד – הנה, אני יוצאת בגלוי ואומרת שלי.

ממה את חוששת? הרי אם זה קרה, אז זה קרה. מה לעשות? שהמוסד ייקח אחריות על מה שקרה אצלו.

לא, זה לא מקרה שלי, זה לא קרה לי, זה קרה לחברה.

בכל זאת. את מבינה את הסודיות כנראה בצורה לא - - -

אני מבינה.

לא, אני חושבת בצורה מוטעית. סודיות אומרת לא לחשוף את המתלוננת, כל עוד היא לא רוצה להיחשף, אבל לא את המוסד ולא את הגורם שלא טיפל נכון. זה חובה עלינו לחשוף דווקא. וזהו. אני מבקשת.

אני עוברת את זה - - -

לא, לא, אני מבקשת. אני אחליט מתי חוזרים. סליחה - - -

אבל אתם מבקשים ממנה לחשוף פרטים או מידע שהיא לא רוצה.

אני מבקשת לא לקיים דיון בין המשתתפים שלא קיבלו זכות דיבור. אני אמרתי את מה שאמרתי, אני חושבת שזה מבטא את העמדה של הרבה מהאנשים שיושבים פה ואם את לא רוצה לדבר על המוסד, אז אני מבקשת, תעברי הלאה לנקודה הבאה ולא להעלות נושאים שאי אפשר להתייחס אליהם.

בסדר גמור, אני מתקדמת הלאה ברשותכם.

ולקצר.

אני רק חייבת להוסיף עוד דבר אחד. אני כן אגיד, אני סטודנטית במרכז הבינתחומי בהרצלייה לתואר שני, שדווקא בתואר שני אנחנו חייבים לומר ברור ונראה לעין שיש דווקא יותר תלונות ויותר מקרים, דווקא בגלל הסיטואציות היותר קרובות בין סטודנטים למרצים.

כסטודנטית לתואר שני, אני בשנה שנה כבר לתואר שני, עד היום, בשנתיים שאני כבר במוסד, לא קיבלתי כלום, אם זה לומדה, אם זה איזה שהוא שיח עם הנציבה, איזו שהיא התקשרות כלשהי, מעבר לזה שתלוי בשירותים דף עם שם הנציבה והטלפון שלה. מעבר לזה לא התקיים עוד שיח ואני חושבת שזה מקרה פרטני, שהנה, אני משתפת - - -

אני לא מצליחה להבין איזה שיח. זאת אומרת אם יש למישהי בעיה, יש דרכים - - -

זה לא נכון.

יש אתר אינטרנט. אם יש בעיה, פונים. מה? זה מה שאני חושבת.

אנחנו נתקדם ברשותכם.

אני חושבת, יש אתר אינטרנט, חלילה קרה לי הטרדה מינית בקמפוס, אני אכנס לאתר, אני אראה את השם, כמו בצבא אגב, כמו במשטרה, כמו בשב"ס, כמו בכל מקום שיש נציבה ואני אלך אליה ואני אדבר איתה. יכול להיות אגב שאני לא אלך, זו החלטה שלי, אבל לעשות שיחות עם הנציבה? אנחנו מדברים פה על אנשים מבוגרים, לא מדברים פה על קטינות, מדברים פה על נשים שהגיעו לאוניברסיטה ואם יש להן בעיה, אני יודעת לאן לפנות. גם פה בכנסת, פעם עשו לי שיח? מי זאת הנציבה פה בכלל?

מי הנציבה בכנסת?

לימור.

נו, אם הייתה לי בעיה בכנסת - - -

לא, לא, לא. את במצב אחר לגמרי. לנו כחברי כנסת עוד מעט תהיה גם הדרכה בנושא הזה. זה מה שביקשתי וזה מה שיקרה.

ברשותכם, אנחנו נמשיך את ההתייחסות לדו"חות עצמם.

לא, שנייה. אני מבקשת. קודם כל יש יותר מדי רעש באולם. דבר שני, אתם חילקתם בינך לבין רם. עכשיו אתם מכניסים לי עוד דוברת, אז שנייה. יש אחרים, יש לי רשימה מאד ארוכה. אני מאד מבקשת. אתם עדיין לא הגעתם לסקר שעשיתם? אני לא אתן לזה חצי שעה. יש לכם שתי דקות. בבקשה.

אני אעזוב את מה שרצינו עוד להרחיב לגבי הממצאים ופשוט אני אדבר ממש בקצרה על הדברים שאנחנו חושבים שקצת עלו מהדו"חות או לא עלו מהדו"חות והם הדברים שחייבים לתת עליהם את הדעת או בדיון פה או בדיונים בהמשך, או בכל דרך אפשרית.

הדבר הראשון שקצת עלה זה העניין של טיפול נפשי. מספר מתלוננות רב ומתלוננים, מדברים על כך שאת הסיוע הנפשי, בפן הפסיכולוגי ובפן הטיפולי, עם כל מה שהן עוברות, מעבר לעניין של החקירה והניהול של התלונה, איזה שהוא מענה נפשי עם מה שקורה. דובר פה על מנגנון היידוע, שבעצם יש לנו מצבים שמרצה נאלץ לעזוב את המוסד והמוסדות שאליהם הוא עובר לא יודעים על ההליכים שהיו ולכל העניין הזה של שקיפות של הדברים, חייב למצוא לזה פתרון, כי באמת יש עניין של הפוגע ממשיך כשלא יודעים שום דבר ממה שהיה.

דובר קצת על חובת דיווח למשטרה. יש באמת מקרים שאנחנו חושבים שחייב להיות איזה שהוא עניין של עידוד לפנייה למשטרה ומהדו"חות הנושא הזה לא עלה. היו רק ארבעה או חמישה מוסדות שבאמת דיברו על עידוד פנייה למשטרה ובינינו, זה משהו שחייב להיות באחוזים הרבה יותר גבוהים.

בעניין של אחידות בתקנונים, אנו מסכימים מאד שצריך להיות תקנון אחיד, אבל גם אם לא מגיעים לתקנון אחיד, חייבים להיות כללי בסיס שמנחים את כל המוסדות ומביאים איזה שהם קווים אדומים, ברורים מאד בכל העניינים שקשורים פה.

אחד זה פיצוי כספי לנפגעות. היה פה דיון לפני מספר שבועות שבאמת דיברו על העובדה שאחד הדברים שמאד מאד חשובים וחיוניים שיהיו בתוך כל – בין אם זה הסדר טיעון, בין אם זה לא משנה איך התלונה נסגרת, חלק מהעניין של הטיפול בה, לפעמים ראוי שהוא יהיה פיצוי כספי ובכל הפעמים ש - - -

לא, לא, לא, זה לא מה שהיה פה בדיון. זה היה בדיוק הפוך.

דיברו אז על העניין של - - -

על הסכמי ההשתקה ואנחנו שללנו את זה על הסף.

אז שם דובר באמת על מי משלם.

מי משלם?

אז פה אנחנו רוצים להגיד שלא רק שלא דובר על מי משלם, לא דובר על עצם העניין שנכון בחלק מהמקרים תשלום של פיצוי כספי.

מי? המרצה או האוניברסיטה?

כן, חד משמעית, הפוגע.

לא, לא, לא, שנייה. אני חושבת - - -

זה מגיע לבית משפט.

והדבר האחרון זה מצבים שבעצם סטודנטים וסטודנטיות, כחלק מהתואר שלהם, הולכים בעצם להכשרות וסיורים מחוץ לקמפוסים ושם גם היו מספר פניות, אבל אנחנו בטוחים שזה משהו שלא ניתן עליו הדעת. צריך למצוא איזו שהיא דרך - - -

לתת כלים לנציבות. הנציבות לא יודעות לתת את הטיפול למקרה שיש גורם חיצוני. אם סטודנטית יצאה עכשיו להכשרה או התמחות - - -

בבית חולים יש נציבה?

כן.

נכון, אבל היא חוזרת בסופו של דבר לקמפוס, כי בקמפוס היא מרגישה בטוחה. באוניברסיטה היא לא - - -

אבל גם בקמפוס יש.

שנייה, אבל גם אם היא תצא להכשרה בבית חולים, בבית חולים יש נציבה גם כן. אז אי אפשר לפרוש את היריעה של הנציבה לכל מקום שבעולם. אי אפשר. היא אחראית בתוך האוניברסיטה.

אולי מי שנשלח החוצה, חשוב שיידע שיש עוד כלים שעומדים לרשותו.

אם היא נשלחת ועושה פרקטיקום בבית חולים שלוותה, יש מישהי שם. היא הולכת למשטרה, יש מישהי שם. וגם אם חלילה - - -

זה בדיוק מה שאמרתי, חברת הכנסת בן ארי.

אני מקשיבה לה. אם חלילה היא במצב של פגיעה מינית, היא הולכת למשטרה. אגב, זו בעיה שהיא גם אמרה כאן. או שהיא מגישה תביעה אזרחית בגין אותו אדם, שישלם לה פיצוי.

אוקיי, סיימתם?

אני אתייחס ואני אהיה - - -

לא, לא, תשמעו, זה לא יכול להיות. אני נותנת לך שתי דקות. אני עומדת עם סטופר ואני מסיימת את הדיבורים. כי לא יכול להיות שתיקחו חצי שעה מהדיון.

בסדר גמור. על הכיפאק, אני לא צריך יותר. קודם כל אני שמח להיות כאן ואני אגיד את מה שאני אומר כל שנה, בתקווה שבשנה הבאה יהיו פה יותר גברים שידברו בנושא. כבר נעשה דבר משמעותי. אני מצטרף לרחל ועושה זום-האוט על הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. אם מסתכלים על חמש השנים האחרונות, מצבנו משתפר כל הזמן וזה מצוין ואנחנו מברכים על כך בכלל שיש דיון, וחברת הכנסת סלימאן, בהקשר הזה, עבודתך מבורכת.

אבל הדיון הזה הרבה הרבה הרבה יותר נעים מהמציאות בשטח. זה אחלה שאנחנו מסתכלים על הנתונים שאנחנו אלה שדרשנו אותם במשך הרבה שנים, אבל המציאות הקשה היא שיש תרבות מזעזעת. זאת האמת. אנחנו כאילו מיתממים שאנשים ילכו לנציבה בבית חולים. הרי זה לא עובד ככה. כי אם מישהי מוטרדת, אם מישהו מוטרד והוא מבין שהתרבות היא שזה דבר שעדיף לא לדבר עליו, אז הוא לא יפנה לאף אחד. ואם אנחנו, בשולחן הזה, שיושבים פה אנשים עם מודעות - - -

יש לך הצעה קונקרטית איך משנים תרבות ביום אחד?

לא, אבל כן יש לי הצעה קונקרטית ל - - -

לא. אז חלק מהדברים שאנחנו עושים, זה לשנות את התרבות.

מצוין, אני מסכים. אני ציינתי את זה, אבל אני רק אומר שצריך להתייחס לזה, כי בעיני כרגע אנחנו בצומת קריטי. מכיוון שהיינו בתהליך להגיע למצב שבו יש דיווח, אז נכון, עוד לא כולם דיווחו, אבל גם זה ייעשה. אני סומך על כולנו שהדיווחים יעלו, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו לא נבין שאנחנו בצומת שאומר שאם בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, נסתכל על דיווחים אבל לא נשנה תרבות בין הדיונים האלה אחת לשנה, אז בעיני המצב לא ישתפר.

ולכן מה שאנחנו מציעים, כי אנחנו כרגיל משתדלים להיות קונקרטיים, זה לא לחכות לפגישה בשנה הבאה. אנחנו מציעים להקים פורום שאנחנו נוביל אותו, עם כל מי שרוצה ורוצה מהאקדמיה, לא רק עם הנציבות, כי בעיני – אני חייב להגיד שלא כמנהגי – אבל נעשה פה עוול לנציבות. כי בסופו של דבר הבעיה היא בראשי המוסדות והבכירים שלא נותנים – בעינינו לפחות – מספיק מקום לנציבות.

גם המל"ג, ואני שמח שעומרי פה ואני מקווה שהוא יגיד את זה, צריך להבין שהוא חייב להיות - - -

על סמך מה אתה אומר את זה?

מה? על סמך מה אני אומרת את זה? על סמך המציאות. זה בסדר שתכחשו לה, אבל זאת האמת.

זאת דעתו.

זו דעתי. אין בעיה, בסדר. זו דעתי בהתבסס על המציאות שאני חווה. אתן מוזמנות לחלוק על זה. שורה תחתונה, אנחנו מקימים פורום. אנחנו באמת מזמינים את כולם, גם כדי לשמוע דברים שאנחנו לא מבינים בהם.

מה המטרה של הפורום?

מטרת הפורום היא לייצר עבודה שוטפת לאורך השנה, שתדע גם להתעסק בתרבות. אם אנחנו עדיין לא מבינים שסטודנט וסטודנטית צריכים לדעת למי לפנות במהלך השנה, אז אנחנו בבעיה, וכדי שנבוא לפה בשנה הבאה, כשהמצב יהיה יותר טוב, כולם מוזמנים להצטרף אלינו.

תודה.

נעביר רשימה.

חברת הכנסת מירב, את רוצה להתייחס?

עוד קצת, אני אדבר אחרי זה.

נציגי המל"ג.

כן, שמי עומרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג.

שנייה, אני רוצה שתתייחס כגוף שהוא גם כן רגולטור – האם נעשה משהו תוך השנה הזו, האם אתם פיתחתם עוד משהו ומה היחס שלכם למה שנאמר עד עכשיו.

קודם כל לעניין ההסברה במוסדות ושינוי התרבות, אז המל"ג עוד בשנת 2013 פנתה לנשיאי כל המוסדות ואמרה להם על העניין הזה, על קיום פעילות ההדרכה וההסברה, שמתחייבות גם לפי החוק והמל"ג כמובן תומכת, בניגוד למה שאמרת, חברת הכנסת מירב בן ארי, אנחנו כן תומכים בזה שיהיה שיחות עם הסטודנטים, יועברו הדרכות, אם יש לומדה, אז לומדה. אנחנו תומכים ואנחנו קוראים למוסדות כן לפעול בדרכים הללו.

בכל מה שקשור לאחידות התקנונים - ודיברו פה שהתקנונים זה עניין בעייתי - המוסדות להשכלה גבוהה הם כמובן גוף עצמאי, הם כשירים להיתבע וכמובן יש את העניין של החופש האקדמי ואנחנו לא נכנסים לתקנון הסגל, אנחנו לא מתייחסים לתקנון המשמעת הפנימי של המוסדות. אנחנו חושבים שזו הסמכות - - -

עומרי, מה קשור החופש האקדמי?

זה קשור, כי אם יש להם תקנון - - -

אם זה עניין של מרצה, זה לא נכנס ל - - -

לא. יש להם תקנון - - -

זאת פעילות אקדמית.

לא, לא שזו פעילות אקדמית, אבל כשמרצה - - -

לא, כי אני מכירה את המורים כבר כל כך הרבה זמן, וכל דיון בוועדת החינוך תמיד יש את העניין של החופש האקדמי. אבל בוא, מה זה רלבנטי עכשיו?

לכל מוסד יש תקנון משמעת – לסגל ולסטודנטים.

זה בסדר, זאת אומרת זה לא כל כך אקדמי להטריד בנות - - -

כן, אבל לפי התקנון הזה בעצם מוקמים בתי הדין בתוך המוסדות. מוסד מקים בית דין, ממנה שופטים והוא מטפל בכל תלונה כזאת של הטרדה מינית במסגרת בית הדין. זה מוסדות שמפוקחים על ידי המל"ג.

אני רוצה לשאול שאלה. בהוראות המל"ג יש לכם כמה דברים שאתם נותנים כהוראות כדי כהוראות, כדי ליישם את החוק. לתרגם את התקנון למניעת הטרדה מינית, למנות מספר אחראיות, לקיים פעילות הדרכה, לבחון קביעת הסדרי - - -

פנינו לכל המוסדות - - -

אני עוד לא סיימתי את השאלה. השאלה שלי מאד פשוטה. איך אתם עוקבים אם ההוראות שלכם ממולאים על ידי המוסדות - - -

ממולאות.

ממולאות, ממולאים, זה לא חשוב, זה בא מהמטבח.

אין לנו דרך, למעט להעביר הנחיות למוסדות. אנחנו לא מבצעים פיקוח ואכיפה על הנושא הזה, של האם הם באמת עושים את ההדרכה במוסדות - - -

אז מה שווה באמת ה - - -

כלומר, אנחנו מעבירים והמוסדות ה- - -

אז מה ההוראות האלה - - -

יש להם אחריות ואני חושב שאם הם לא ימלאו את ההוראות שלנו וכמובן את הוראות החוק - כי החוק מחייב לעשות הדרכה למניעת הטרדה מינית - לא ימלאו את הוראות החוק – אז הם עוברים על התקנות ועל החוק.

יש במל"ג מישהי שהיא אחראית נציבות?

יש לנו. לא אחראית נציבות, אבל יש לנו אחראית שמקבלת, ואגב, התקנות מטילות על המל"ג אחריות לקבל את העתק הדו"חות השנתיים וזה מה שהחוק למעשה מטיל עלינו מבחינה משפטית. אנחנו מקבלים את העתק הדו"חות השנתיים כמו שהרשות מקבלת וכמו שהוועדה מקבלת וזה נמצא אצלנו. כמובן שאם מתקבלת תלונה ספציפית, אז אנחנו כמובן מטפלים. אנחנו פונים למוסד ואנחנו מבקשים שהמוסד יטפל בתלונה הספציפית. אבל באופן כללי - - -

אבל אתם יודעים שהמוסדות היום צריכים להיות מודעים שהם עומדים ויכולים - - -

הם מודעים.

שנייה. מה? הם יודעים מה?

הם צריכים להיות מודעים לכך שהם חייבים לבצע את כל ההנחיות, כמו ש - - -

זה לא מה שרציתי להגיד. אז ככה, המוסדות היום צריכים להיות מודעים שהם עלולים להיתבע בתביעות אזרחיות, כאשר הם לא ממלאים את ההוראות האלה. וכנראה זה מה שאנחנו צריכים להדגיש. אני הייתי רוצה לראות את המל"ג לוקח אחריות על ההוראות שהוא בעצמו הפיץ. הוראות שטרחתם, כתבתם, הפצתם, אבל לא חושבים שכדאי לבדוק אם הם עוקבים אחריהם, ממלאים אותם או לא ממלאים אותם. המוסדות צריכים להיות מודעים לזה שכל סטודנטית, כל סטודנט, יכולים לתבוע את המוסד על עוולה אזרחית, כי הוא לא מילא אחר אחד מהסעיפים של החוק.

נכון מאד, אנחנו מסכימים על הנקודה הזאת ואני גם אמרתי את זה.כל מוסד כשיר לתבוע ולהיתבע והוא יכול כמובן ל - - -

כן, אבל זה אומר ואני חושבת שהנציבות או האחראיות צריכות לקחת את זה בחזרה היום מהישיבה הזו למוסדות שלהם ולהגיד להם – תשמעו, החוק אומר אחד, שתיים, שלוש, ארבע. אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו עלולים ויכולים להגיע למצב שתבעו אותנו בשם של תביעות אזרחיות. אוקיי, תודה.

עורכת הדין אפרת לופו מוסקוביץ, איגוד מרכזי הסיוע ותקצרי בבקשה.

תודה. אני אשתדל. קודם כל אני רוצה להגיד שאני מייצגת את כל מרכזי הסיוע ואת איגוד מרכזי הסיוע ואנחנו מאד מאד מברכות על כל העשייה הזאת. אנחנו חושבות שאנחנו נמצאות היום במקום שהוא רחוק לאין שיעור ממקומות שהיינו בהם בעבר, שנשים לא העזו בכלל לדבר על פגיעה באוניברסיטה והיום אנחנו מלוות יותר ויותר נשים. עצם זה שמגיעות למרכזי הסיוע יותר פניות על פגיעה באוניברסיטה, כבר אומרת שאפשר לדבר, שאפשר להציף וזו אינדיקציה טובה בתור התחלה.

אני כן רוצה להגיד שבתור מי שמלוות גם הרבה למשטרה ובתור מי שהייתה פה בהרבה מאד דיונים שקשורים להליכים פליליים, אנחנו תמיד מחפשות את ההליך הנפרד, השונה. אנחנו תמיד מדברות על המורכבות של הליך פלילי - למה למתלוננת כל כך קשה לעבור את כל הדבר הזה במשטרה. והנה יש פה הליך שהוא אחר, שהוא שונה, שהוא נותן לה מענה ולכן כל כך חשוב שאנחנו נעשה את התהליך זה ככזה שבאמת מספק מענה, שלא מציף את אותם קשיים שההליך הפלילי במשטרה מציף. ואיזה קשיים אלה? אלה קשיים של שקיפות. זה קשיים של חוסר נראות. זה קשיים שבהם היא מרגישה שהיא לא חלק מהתהליך, וזה חלק מהדברים שאנחנו מרגישות שעדיין לצערי מתרחשים באוניברסיטאות.

ולמה הכוונה - האוניברסיטאות הוציאו תקנונים, תקנונים מכובדים. אני אישית מכירה את התקנון של האוניברסיטה העברית שהוא מכובד ונעשתה שם עבודה משמעותית והוא מאד מאד מקיף, אבל אני כן חייבת להגיד שהוא לא מונגש לסטודנטיות. הוא לא פשוט. הוא לא קל להבנה. בסופו של יום, כשמגיעות אלינו סטודנטיות - אני עורכת דין, ישבתי והעמקתי בו והייתי צריכה להעמיק, אבל כשמגיעה אלי סטודנטית היא לא באמת מבינה לאן? מה? איפה? מה השלב הבא? ואם כבר התהליך התחיל, היא גם כן לא בהכרח יודעת איפה הוא עומד, מה הזכויות שלה. אני חושבת ששם יש איזה שהוא קושי.

את מדברת על תקנון המשמעת באוניברסיטה?

תקנון למניעת הטרדה מינית.

לא, לא, יש תקנונים שנוגעים ספציפית לנושא של הטרדה מינית. אני מדברת רק הנושא של הטרדה מינית. אני אומרת שנעשתה עבודה מאד משמעותית באוניברסיטאות בשביל להתמודד, בשביל ליצור מנגנונים שמתמודדים עם הטרדה מינית, אבל הם עדיין לא מספיק מונגשים לסטודנטיות. זאת התחושה לפחות שאנחנו מרגישים.

אני גם רוצה להגיד לגבי ההצעה המאד מעניינת שאת העלית עכשיו, של תביעות. זה נכון שאם האוניברסיטאות יידעו שיש סיכוי שיוגשו נגדן הרבה מאד תביעות, זה יכול להרתיע, אבל רוב הסטודנטיות לא ייגשו למקום הזה של תביעות. כי סטודנטית מה היא רוצה בסוף היום? שיעזבו אותה בשקט ושהיא תוכל לסיים את התואר שלה בצורה שקטה, במוסד שבו היא התחילה. אנחנו באופן אישי מכירות הרבה מאד סטודנטיות שפנו אלינו, שהייתה לנו את האפשרות לתבוע, הן אמרו לא. אין. מאיפה אני אשיג את הכוחות עכשיו לתבוע מוסד כמו האקדמיה? כך שזה יכול להיות קצת בעייתי בסופו של יום.

עוד כמה נושאים קצרים. הנושא של העונשים, של העברה - - -

לא, אבל זה חייב להיות במשפטים קצרים.

בתמצית. בנושא של העונשים, אנחנו מאד מאד מזדהות עם מה שנאמר פה קודם, שחייב להיות יידוע. לא יתכן שמרצה פגע באוניברסיטה אחת, פוטר ועבר לאוניברסיטה אחרת. מעבר לזה, גם היו עונשים של מרצים, שהוכר שהייתה הטרדה, עברו לעבוד בעבודה אחרת או לדוגמא לא יכלו לעסוק בתפקידים ניהוליים, אבל כן יכלו להמשיך להדריך סטודנטיות, כששם קרתה הפגיעה. לא יתכן שהדבר הזה ימשיך.

אני כן אגיד שיש גם עוד איזו שהיא נקודה קטנה, שנוגעת לסטודנטיות בתארים מתקדמים יותר –מאסטרנטיות, דוקטורנטיות. הן נמצאות במקום שהתלות שלהן באוניברסיטה היא משמעותית לאין שיעור, ואני חושבת שגם הקושי שלהן להגיש תלונה, אנחנו מרגישות, הוא הרבה יותר מורכב. צריך לחשוב על המנגנונים שנותנים להם מענה.

אוקיי, תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

תודה. אני רק רוצה ממש בקצרה, כי אין זמן, אבל אני עדיין יושבת פה להקשיב להכל. אני חושבת עומרי, בגלל שאנחנו גם עובדים הרבה זמן ביחד, זה לא מספיק שהמל"ג מקבל רק את זה. מהוועדה למעמד האישה תקבל את הנתונים, תעשה דיון ותצאו עם החלטות. אני חושבת שדווקא יש אחריות של המל"ג כן לבוא וברגע שמקבלים תלונות – בטח אם יש מוסד שפתאום אנחנו רואים שמספר התלונות פה גבוה, לבוא, להיכנס למוסד, לעשות איזו ועדת חקירה או What ever. אבל אם המל"ג יכול להתערב בנושאים מסוימים, הוא יכול להתערב גם בזה, בטח בנושא שהוא מהותי. בטח עם מוסד שאנחנו רואים שיחסית הדירוג שלו גבוה.

בעניין הזה זה גם מוסיף לעניין השקיפות, כי הרי בסופו של דבר אם אתה זה שמקבל את הנתונים, אתה יודע שחלילה - סתם דוגמאות - מרצה הטריד ברופין והוא סיים שם את העבודה ואז הוא עבר לבר אילן, המל"ג הם היחידים שיודעים את זה. לכן זה באחריות שלכם.

לא - - -

זה לא - - -

אז אני אומרת, אז הם צריכים לדעת, כי בסופו של דבר - - -

אבל לא מעבירים לנו את המידע הזה.

לא, אבל תשמע, יש כאן דיסוננס בין לא רוצים לא מבקשים, לבין האחריות. יש כאן אחריות מינימאלית של המועצה להשכלה גבוהה, אלף בשקיפות של הנתונים ו-ב' של לבוא ולהיכנס למוסדות שיש בהם הטרדה.

מילה אחרונה לסיום. אני כן חושבת שיש שינוי ואני מתחברת לדברים שאמרת ושיותר ויותר בנות, סטודנטיות, בוחרות להתלונן וגם מה שאת אמרת ולא לשמור את זה לעצמן. אין ספק שמה שאנחנו רואים בתקשורת, את חבלי הייסורים שנשים עוברות, מוציאים להם את כל החשק, בלי קשר גם אם הטרידו אותה בכלא – חלילה, סתם, כי היינו בביקור בשבוע שעבר אז נזכרתי בזה. היא דיברה על זה שם הרבה. או גם אם הטרידו אותה בצבא, התהליך המייגע הוא חלק בלתי נפרד מהעניין.

אבל – וזה משהו שאני גם הערתי לך כשדיברת – בסופו של דבר אנחנו נמצאים בתוך האקדמיה. זה מוסד שהוא מה שנקרא קצת שונה, כי איך אמרת – היא קוראת את התקנון – היא יודעת – אמור לתת לאותה מתלוננת איזו שהיא פלטפורמה שונה ממה שאנחנו רואים לצערי במקומות אחרים. זו רק הערת אגב. אתה יודע שאני אומרת את זה מתוך שותפות ומתוך הבנה, כי אני יודעת שיש דברים שאתם כן יכולים לשנות.

תודה רבה. ברוכה הבאה, חברת הכנסת גרמן. אני הייתי רוצה לשמוע מהאחראית באוניברסיטת חיפה, פרופסור רחל לב, נציבת אוניברסיטת חיפה, כי גם הוזכר מקרה ספציפי. נא לתת לה להיות ליד המיקרופון. אולי גם תתייחסי בהתחלה האם יש נהלי משמעת ברורים ועד כמה הם מונגשים לסטודנטים וכו'. בבקשה.

אוקיי. אני רוצה לתקן כמה דברים ולהגיד שמאד קל לטעות, כמו שד"ר איילה הביאה את הדוגמא, לקרוא ולא לדעת את כל הסיפור. אז רק כמה נקודות לגבי המקרה, שמותר לי להגיד אותן.

אם מותר לי, רק כדי להיות פיירית לד"ר איילה. היא ציטטה בדיוק מה שכתוב בדו"ח שלכם.

נכון, נכון.

היא לא הביאה שום מידע מוטעה. היא גם לא ניסתה אפילו להבין, להיפך. זה מה שאנחנו מנסות עכשיו, להבין.

מסכימה. בדיוק, ולכן אני חושבת שאולי צריך לחשוב שוב איך הדו"ח נכתב. לא התכוונתי להגיד, אלא רק להסביר. שני אנשים בגירים, בתכנית שלא שייכת למעשה לאוניברסיטה אלא האוניברסיטה נותנת לה את הלוגיסטיקה, את החדרים וכו'. לא נעשה בתוך האוניברסיטה. נשלחו לתכנית של פעם בשבוע, כשכל מה שקרה, קרה ביניהם במקום אחר לחלוטין, לא בתוך האוניברסיטה. זה הגיע אלינו דרך מישהו שמטפל במתלוננת ולכן באופן מיידי עשינו את ההפרדה, כשמה שכתוב אונס, ואולי את זה בכלל אסור לי לומר, זה השתנה לחלוטין בהמשך.

מה שאני רוצה להגיד, שזה בדיוק הנושא של הבנת הנקרא ואולי קשור באמת לדו"חות. בגלל שברגע שמגיעה איזו שהיא תלונה ואנחנו ממלאים את הדו"ח, כשאנחנו ממלאים את הדו"ח אנחנו כותבים את הדבר הראשון שבא איתו מי שפנה. לא בהכרח זה נשאר בהמשך, אבל אי אפשר להיכנס לכל הפירוט הזה, גם בגלל החיסיון.

נכון ואנחנו לא נרצה שתחשפי, אבל אני רוצה להעיר דבר אחד. אם זה בעצם לא באחריות של האחראית הממונה, אני חושבת שהיה מן הראוי לא להיכנס לזה, כי בעצם ברגע שנכנסים לזה, כשזה לא באחריות שלכן, זה כאילו הנושא טופל וזה בעצם לא טופל על ידי מי שמוסמך כן לטפל. זה היה אמור לעבור לאן שהוא. ואם במקרה הזה לא היה במסגרת מאד ברורה שיש לה אחראית, היה כדאי להציע למתלוננת או למי מטעמה, שתפנה למשטרה.

הוצע. הוצע לפנות למשטרה. הוצע. הכל הוצע.

כן, אבל ברגע שמתחילים לטפל, כשזה לא באחריות שלנו, זה גורם להשתקת העניין.

סליחה, היא לא פנתה למשטרה?

אוקיי, אני מקבלת לגמרי את מה שאת אומרת. אני רק רוצה להגיד שזה רק מראה עד כמה אנחנו היינו שקופים בכל דבר שהגיע אלינו, גם במקרה הזה.

בסדר, יופי. תודה. פרופסור מיכל אלברשטיין, נציבה למניעת הטרדות מיניות באוניברסיטת בר אילן, בבקשה.

אני קודם כל גם רציתי להודות על המפגש הזה. אני חושבת שהוא חשוב. מבחינת הלמידה, אני חושבת שממה שנאסף, אני הייתי מציעה לאסוף הרבה מהפרקטיקות שנעשו ולנסות לראות דרכים שונות שאנחנו, הנציבות, אימצנו. כי לדעתי באמת הייחוד של התפקיד הזה, זה שהוא מאד רך, מאד גמיש, מאד מאפשר לתת פתרונות מהירים. לכן הפרקטיקות האלה שנאספות והמפגש הזה, מאפשר תהליך של למידה, שאולי מתוכו יצמח איזה שהוא קוד פתוח יותר, שיסביר דרכים.

הרבה אנשים פה דיברו על זה שלא מחמירים או לא מפטרים מיד. חלק מהמקרים הם בדיוק כאלה שדורשים הבהרת גבולות. יש מצבים שהם לא מצבים חדים של הטרדה. יש מצבים שיש איזו שהיא תחושה של ערעור וזה לא נופל בגדר הטרדה מינית, אבל זה גם דורש הגנה. לכן חלק מהדיווחים שיש בדו"ח ואפילו רובם – לפחות מהניסיון שלנו בבר אילן – הם דיווחים שמתמקדים בהיבט של המניעה, בהיבט של ההסברה, בהיבט של הבהרת גבולות. כי לפעמים זה משהו שדורש נזיפה, לפעמים זה משהו שדורש הרחקה, אבל לפעמים זה באמת קשור לתרבות וזה קשור להבהרה של איך פונים. גם הצד הנילון לא תמיד הבין שהוא פגע וזה הכוח של התפקיד הזה, שאנחנו משנות בתוך המוסד את הגישה של אנשים, וזה קצה הקרחון הזה של התלונות שסופרים. הוא לא מעיד על ההשפעה. את זה צריך לבחון בדרכים אחרות.

אז אני אומרת, מצד אחד לאסוף את הפרקטיקות שאנחנו עוסקות, אבל המספרים הם לא גבוהים. מה שאמור להשתנות ואני חושבת שמשתנה בשטח, זה באמת היחס להטרדה מינית, שהיום כולם יודעים על זה. אז בהקשר הזה צריך לחשוב באמת שחלק מהתגובות של התפקיד הזה קשורות במגוון של הפעולות שחלקן ורובן הן מניעתיות.

נקודה אחרונה בעניין ועדת המשמעת, אנחנו מצאנו את המסגרת הזאת כפחות נוחה בהקשר של טיפול מהיר בתלונות ובהרבה מצבים, כשידענו כבר והייתה הודעה והיה ברור מה קורה, המלצנו על מה לעשות, כי הרבה פעמים גם הסטודנטית לא רוצה להיחשף, גם אי אפשר לחשוף אותה ואז חייבים לפעול באופן שכן נותן תגובה, אבל לא נותן תגובה שהיא בהכרח תגובה של הרשעה. אז פתרונות שהם הרבה יותר נותנים דווקא לנציבה את הסמכויות. עם שקיפות ויכולת דיווח אחר כך ושזה כמובן לא הופך לאיזה תהליך ענישה בלי בקרה, אני חושבת שיש להם יתרון, לפחות בשלב המקדמי הזה שבו אנחנו נמצאים, שהמקרים הם לא מאות ואלפים, אלא באמת הם ספורים ואפשר לטפל בהם בדרך שהיא מאד נותנת מענה.

תודה רבה. פרופסור נעמי כרמון, נציבה למניעת הטרדות מיניות בטכניון.

שלום.

אני חייבת להגיד שנשאלתי על ידי התקשורת איך אני מסבירה עלייה חדה בתלונות שהוגשו בטכניון, ואמרתי כנראה מישהו שם עושה עבודה. כי אני חושבת שככל שיש עלייה וחשיפה של התלונות, זה אומר שיש יותר מודעות להיאבק בתופעה עצמה, וכל עוד שלפי הסקר של הסטודנטים, רק 17% מהמוטרדות או מהמוטרדים מגישים תלונה, זה אומר שיש לנו עוד הרבה מה לעשות. בבקשה.

אני בהחלט מצטרפת ותודה על המפגש ועל העבודה שנעשית לאורך השנה בשל קיומם של המפגשים האלה. אני רוצה לשפוך אור נוסף על כמה דברים שעלו פה ויסלחו לי, בעיקר הסטודנטים, אני רוצה לשפוך אור חיובי ולהתייחס למה שאתם אומרים.

אחד, אולי בניגוד למה שהיה עשוי להשתמע, מספר האירועים באוניברסיטאות קטן מאד יחסית למקומות אחרים, לפי הדו"חות שלכם. אתם מדווחים בדו"ח של השנה הקודמת , של התאחדות הסטודנטים, דובר על 3% של מתלוננים, שעברו חוויה, לא שמתלוננים. שעברו חוויה של הטרדה והשנה 4%. זה נמוך מאד יחסית לצה"ל, שמדווח על 12.5% ויחסית לשוק העבודה, שמדווח על 13%. זה דיווח עצמי של הסטודנטים.

אז קודם כל הבעיה היא יחסית למקומות אחרים יותר קטנים, זה חשוב לדעת.

לא בטוח שהיא יותר קטנה. אולי היא פחות מדווחת.

לא מדווחת. זה מה שסטודנטיות אמרו.

השאלה אם כולן מבינות מה זה הטרדה מינית ומגדירות את מה שעברו כהטרדה מינית. זאת השאלה.

שאלה טובה. זאת אחת השאלות שצריך. יחסית לארצות הברית, מתוך הדו"ח של האוניברסיטאות בארצות הברית, 28% מהנשים ו-13% מהגברים - - -

ההשוואה הזאת לא רלבנטית.

סליחה, אז להכניס לפרופורציה. נקודה שנייה - - -

מה קורה?

זה בגלל תת דיווח, זה לא בגלל שאין תלונות. זה בגלל תת דיווח.

לא מדברים על דיווח. את לא הבנת אותי.

הן לא אומרות את זה גם.

לסקר של הסטודנטים? יכול להיות. טוב, אולי. נקודה אחרת. לא רק שהאוניברסיטאות ממלאות – ואני מדברת עכשיו, אני מכירה יותר טוב את האוניברסיטאות. אני לא מכירה מספיק מכללות, אבל בזכות ההתכנסויות הכלליות שאנחנו מתכנסים באוניברסיטת תל אביב ובמקומות אחרים, בכל זאת יש לנו תמונה. אז זה לא רק שיש התקדמות לאורך הזמן, אלא שהאוניברסיטאות ממלאות את המוטל עליהן לפי החוק והולכות הרבה מעבר לזה.

אני חושבת שהאוניברסיטאות, בצורה שהן מטפלות, הן מודל שמעסיקים במשק יכולים ללמוד ממנו. אני רוצה ל - - -

אני חייבת, אני לא מתאפקת. איך את יכולה להגיד את זה בכל כך ביטחון, כאשר הקשבנו לדיווח שהיה וכאשר אחד הדברים שהמוסדות האקדמאים צריכים לעשות, זה לדווח לוועדה הזו ורק לאחר שאנחנו יזמנו ופנינו ודיברנו, הדיווחים לא הגיעו להיות מלאים ולא כל המוסדות דיווחו. אז בואו נצא מנקודת הנחה שיש לעשות למשפט הזה Delete. המוסדות לא עושים את המוטל וגם לא בטוח מעל ומעבר. בטוח שלא.

סליחה, אני אמרתי, אני לא דיברתי על כל המוסדות, דיברתי על האוניברסיטאות. באוניברסיטאות יש לנו רק 7 או 8, תלוי מה סופרים, אבל אני מדברת כרגע על האוניברסיטאות בתור מודל.

יש 9.

בסדר, אם את כוללת את אריאל גם, יש 9, נכון.

דווקא אני.

נכון, את כללת.

לא אני, אני הלכתי לפי המל"ג של מדינת ישראל. אם תשאלי אותי את דעתי, זה משהו אחר.

אוקיי. גם את דעתי.

אל תפילי את זה עלי.

זה מל"ג יו"ש.

בדיוק, יש מל"ג יו"ש. אבל בסדר, אני מדברת על המצב באוניברסיטאות ואני אומרת שהוא צריך לשמש מודל גם למכללות וגם למוסדות אחרים.

דווקא רוב התלונות היו באוניברסיטאות.

זה בגלל שיש יותר דיווח באוניברסיטאות.

יש יותר סטודנטיות.

יש יותר דיווח כנראה באוניברסיטאות.

כן, אבל באחוזים הם הרבה יותר מהמכללות. אז - - - יש יותר סטודנטים - - -

אוקיי, סליחה.

לא, המכללות הן שני שלישים. דוגמאות למה מעל ומעבר לכתוב.

אוקיי, אוקיי.

אוקיי. אחד, התקנון המיוחד שיש לאוניברסיטאות, שאוסר יחסים אינטימיים בהסכמה בין בעלי סמכות. זה מעל ומעבר לכתוב בחוק. לא ניכנס כרגע לפירוט, אבל זה בדוק.

למה זה מעל ומעבר למה שכתוב בחוק?

החוק אומר שאסור - - -

אני לא יודעת מה היא אומרת.

זה נכון. זה מדויק. הלאה. עושים פעולות הסברה - - -

אולי תפרטי, שנבין מה מעל החוק.

שנייה, אני רק רוצה להבין דבר אחד. אני נתתי זכות דיבור כי רציתי לדעת מה קורה בטכניון. אני עד עכשיו לא שמעתי שאת דיברת על הטכניון. אז בואי - - -

אז הנה, אני מגיעה.

לא, אי אפשר להגיע לזה אחרי רבע שעה. בבקשה, אני מבקשת.

אנחנו הכנסנו בטכניון את הנושא שאנחנו קוראים לו תרבות מכבדת. התאחדות הסטודנטים, בבקשה – דיברתם מה נעשה בנושא של תרבות. הכנסנו את המושג של תרבות מכבדת - וזה גם עונה לבר אילן - כדי לדבר על דברים שנמצאים לא בדיוק במסגרת החוק. אי אפשר להגיד באופן ברור שזו עבירה על החוק, אבל חלק גדול מהפניות שמגיעות אל כל האוניברסיטאות – כמו שאמרה פה נציגת בר אילן – הן התייחסות לא מכבדת, הן בדיחות שוביניסטיות וסקסיסטיות למיניהן.

אנחנו הכנסנו את המושג של תרבות מכבדת. אנחנו עושים פעולות בכל הרוחב. הייתה לי שיחה מיוחד עם כל הנהלת הטכניון, מהנשיא, כל בעלי התפקידים, לדבר על תרבות מכבדת. כל הדיקנים הגיעו. חובה כדי להעביר את המושגים של תרבות מכבדת. אנחנו מאד מנסים ללכת מעבר ויש לי דוגמאות נוספות שאני עכשיו לא אכנס אליהן. ללכת בהחלט מעבר למה שהחוק מבקש מאיתנו, כדי להיות מודל ודוגמא. אני חושבת שחשוב לציין גם את ההתקדמות שדובר בה, אבל גם את הנושא של תרבות ושינוי תרבות, שיש הרבה מאמץ בכיוון הזה והוא נושא פרי.

אחד הפירות הוא שבאמת השנה יש 40% יותר תלונות מאשר בשנה שעברה ובשנה שעברה היה יותר מאשר בשנה הקודמת.

תודה רבה. אם אני אשמע קצת – איך אומרים את זה – דוחקת בדוברים ובדוברות - - -

קצרה, קצרה.

אוקיי, קצרה, זה בגלל שאנחנו באמת עם שעון מתקתק, כלומר בעוד רבע שעה ארצה לסיים את הדיון הזה. אני מבקשת לא לתת הרצאות. תכנסו ישר לעניין, תסבירו אם יש דברים שאתם רוצים וחושבים שכדאי שננקוט בהם או איזו שהיא פרקטיקה שאפשר ללמוד ממנה.

אני פונה לשרית שטיינר, ממשרד העבודה והרווחה, שהוא בעצם המשרד שאחראי על הרבה מוסדות הכשרה. בבקשה גברתי.

המוסדות שהם לא של המל"ג.

המוסדות של ההנדסאים והטכנאים, - - - מבוגרים.

בבקשה, גברתי.

רק תאמרי כמה כאלה יש.

יש היום 50 מוסדות ודווח פה בשקף הקודם שפחות ממחציתם העבירו את הדו"חות. אנחנו העברנו דרישה למוסדות למנות ממונות או ממונים בכל מוסד, ולמלא את הדו"ח הזה אחת לשנה. נכון לכרגע אצלנו יש 100% מהדו"חות ובאתר האינטרנט שדרך המשרד שלנו יש קישור לכל אחד מהמוסדות, מופיע כמו שכתוב ראש המכללה, כתוב גם מי ממונה הטרדות מיניות ב-100% מהמוסדות - - -

בסדר, אבל - - -

רגע. עכשיו, הדו"חות - - -

לא "רגע", שנייה. זה טוב שגם אתם הנחיתם אותם על האחריות שלהם לפי החוק, אבל חלק מהאחריות שלהם לפי החוק זה לדווח לוועדה לקידום מעמד האישה. החוק מציין רק גוף אחד שמחויבים לדווח לו, אז אני מבקשת-. סליחה, שניים. אז אני מבקשת שתודיעו גם להם שהם צריכים לדווח.

קודם כל, מה שהודענו להם – באותו מסמך כתוב לדווח לשלושה גופים – זה לכנסת, לוועדה למעמד האישה ואלינו. אנחנו יכולנו לבדוק מה הגיע אלינו - - -

הכנסת זה הוועדה.

מה הגיע אלינו. הדבר היחידי שאני יכולה לשפר לשנה הבאה, שמי שאצלי ממונה על הדבר הזה ולדרוש מהמכללות לראות 100% מהדו"חות, להיות בקשר עם הגורם הרלבנטי בכנסת. לוודא שגם 100% מהם העבירו אליכם, כי אני הרי לא יודעת אם שלחו רק אלי או גם לכנסת. אז אני צריכה פשוט שיהיה פה את הקשר הפנימי בין מי שממונה בפועל לעשות את זה אצלי ואצלכם, לוודא ש-100% הגיע גם לפה וגם לפה.

תשלחי את כולם. זה יגיע בטוח. את כל מה שקיבלת תשלחי, אז זה בטוח יגיע.

החובה היא של המוסדות והם צריכים לעשות את זה. אני לא צריכה להתחיל לעבוד במקומם. כאילו.

לא נורא, אם קובץ אחד של 50 דיווחים - תעבירי לכנסת.

זה לא קובץ אחד. זה 50 דו"חות.

זה שיח מאד מעניין, אבל אם אפשר לקטוע אותו.

אנחנו מרותקות.

אמי ליברמן, סטודיו למשחק, ניסן נתיב. אני נותנת לך במיוחד זכות דיבור, כי היה דיווח – לא שאת אחראית על זה – דיווח מאד נמוך של בתי ספר לאומנויות.

מצד אחד, ומצד שני הרבה סיפורים.

כן.

וזה נובע מהסיבה הפשוטה שמשרד התרבות לא העביר לנו שום בקשה כזאת. עד רגע זה - - -

אבל אנחנו העברנו מהוועדה.

כן, רק אני קיבלתי, ויכול להיות שבתי ספר לאומנויות אחרות לא קיבלו. אני חושבת שמשרד התרבות, יש לנו רפרנטים שאחראים עלינו, שמתקצבים אותנו, אני חושבת שמתפקידם להבהיר לנו שזאת חובתנו. יש לי בתי ספר נוספים שלא ידעו על הקיום הזה ולא קיבלו את זה.

יש חוק מאד ברור, שמחייב בדיווח ולא מחייב את המשרדים להגיד לכם, אלא אומר לכם באופן מפורש שאתם צריכים לדווח לגורמים שהוזכרו ואחד מהם זה הוועדה, השני זה הרשות והשלישי זה המל"ג.

עכשיו לגבי הממונות. אני אצלי ממונה ואני חושבת שמה שעזר לי מאד בתלונות שהיו, זה לאפשר לממונה תמיכה של ייעוץ משפטי של המוסד, אבל ממש, כי יש הרבה מקומות שהדבר הזה לא ברור, לאפשר את המשאב הזה, מכיוון שיש הרבה דברים. אני עברתי את ההכשרה הזאת.

אני גם חושבת שבמסגרת ההכשרה שעוברים חשוב מאד שיהיה כן קשר בתוך המערכת ואני יודעת שאוניברסיטה זה הרבה יותר גדול מבתי ספר לאומנויות שהם קטנים, אבל שתהיה גישה ישירה בתוך המערכת, שהממונה נכנסת פעם בשנה להציג את עצמה. אני חושבת שזה חשוב. אני חושבת שזה חשוב שהיא תסביר שזאת פלטפורמה אחרת, שהיא שונה מהמשטרה. שברגע שבאים אליה היא מטפלת בזה בצורה אחרת. שאת כל החוויה שאני עברתי, בקורס שאני עברתי כיצד אני מקבלת תלונה, איך אני שומעת תלונה, איך אני לא שופטת את התלונה הזאת.

הדברים האלה חייבים להעביר אותם הלאה.

אבל לא הבנתי. זה התפקיד שלך, לא?

זה התפקיד שלי, אבל אני חושבת שבתוך האוניברסיטה-. אני עושה את זה, כי אנחנו בית ספר קטן.

כן, אז זה מה שחשוב.

אני חושבת שבתוך האוניברסיטאות חשוב, להבדיל ממה שאת אמרת, נורא חשוב שיהיו - - -

לא, אני רוצה שלא תתבלבלו, גם שמעתי את עומרי. זה לא שאני אומרת חלילה לא לעשות את זה. ממש לא אמרתי את זה. רק אמרתי שגם אם זה לא נעשה בקמפוס, יש לי את האפשרות לקבל מידע ממקורות אחרים, אבל שלא תתבלבלו. ברור שזה מבורך שהנציבה תיכנס ואם את עושה את זה, אז לא הבנתי מה הבעיה.

לא, אז - - -

היא לא אומרת שזו בעיה. היא אומרת מה הדברים שעוזרים במילוי התפקיד.

מצוין, נהדר.

ולכן אני חושבת שבאוניברסיטה, אם מכניסים את זה כשיעור - - -

אז כולן מכירות אותך? כל הסטודנטיות?

חברת הכנסת בן ארי, היא מדברת על בית ספר שמספר הסטודנטים בו הוא קטן. אי אפשר לדבר על אוניברסיטאות בממדים גדולים - - -

כמה סטודנטים?

כלום, לנו יש 2 סטודנטים.

2 סטודנטים?

אבל - - -

אני לא מבינה. סליחה, פרופסור רחל, זה לא יכול להתנהל בצורה כזו, אני מאד מבקשת. היא שיתפה. יש אוניברסיטאות - - -

היא הפכה ל - - -

לא, אבל עוד לפני שהיא נשאלה אני אמרתי – זה יכול לעבוד בבתי ספר קטנים, זה לא יכול לעבוד באוניברסיטה. אז בואו, קצת. בבקשה.

אני שואלת. לא הבנתי מה הבעיה.

אני לא אומרת שזאת בעיה. אני רק חושבת שנותנים להיות ממונה כשיש לה עוד מיליון דברים אחרים שהיא עושה מעבר לזה שהיא ממונה. היא גם ממונה. אני חושבת שצריך לתת לזה הרבה יותר מקום בתוך המוסד ואם יתנו לזה מקום, גם יהיה ל ה את הפנאי לא רק ל-100 תלמידים, אלא גם באוניברסיטה, לפנות את הזמן ולגשת לאנשים. זה הכל.

יופי, תודה. עורכת הדין פפי יקירביץ, יועצת משפטית באוניברסיטה העברית. בבקשה, גברתי.

תודה. אני רוצה לומר ככה, קודם כל אני יכולה לדבר בהחלט על מה שקורה באוניברסיטה העברית, אני יודעת שגם באוניברסיטאות אחרות המצב מאד דומה. ראשית כל, אנחנו פועלים לפי אותן הנחיות שעומרי מהמל"ג אמר. יש הנחיות, יש חוק, יש תקנות, אנחנו פועלים לפי זה. יש לנו תקנונים מסודרים ואני ממש לא מקבלת את האמירה שנאמרה פה, שסטודנטית לא יודעת למצוא את עצמה בתקנון.

יש באתר האינטרנט שלנו פרוספקט שאני כתבתי בעצמי, עם מעורבות של יועצים משפטיים, שמסביר לסטודנטית שהוטרדה את כל התהליך באופן הפשוט ביותר ומה עליה לעשות. זה נקרא מדריך לסטודנטית שהוטרדה מינית והיא יכולה להיכנס לאינטרנט ולראות אם התקנון לא מספיק ברור ואנחנו חושבים שהתקנונים ברורים.

יש לנו לומדה שאנחנו עכשיו חידשנו אותה והשקנו לומדה חדשה, שהיא תהיה חובה גם לסטודנטים, גם לסגל האקדמי וגם לסגל המנהלי. כולם יצטרכו לעבור את אותה לומדה. זו לומדה של חצי שעה, שמסבירה בדיוק מה זה הטרדה מינית. אגב, החוק מסביר מה זה הטרדה מינית. אין פה איזו שהיא-. נאמר קודם שיש שוני בהגדרות. החוק מסביר באופן מאד מאד ברור מה זה הטרדה מינית. יש מצבים שלפעמים צריך אולי גם את ההסברה דרך לומדה ואנחנו שילבנו סרטונים ויש שם דוגמאות של הטרדה מינית באותם הסרטונים.

יש לנו באוניברסיטה גם ועדה להגברת המודעות להטרדה מינית, שזאת ועדה שיושבים בה כל מי שמתעניין בתחום, שזה חברי סגל, דיקנים, סטודנטים, נשים שהוטרדו בעבר. כל הציבור הזה מתכנס אחת לכמה חודשים ואנחנו מעלים רעיונות איך אפשר להגביר את המודעות.

אני יודעת שיש מאמצים כאלה והסברה לא רק אצלנו, בכל האוניברסיטאות. השנה וגם בשנה שעברה הנציבות עצמן נכנסו לשיעורי חובה בשנה א' של כל סטודנט, כל חוג ונתנו כמה מילים על זה. אז יש אצלנו כל הזמן פעילות.

בכל הקמפוסים.

אני רוצה להדגיש את מה שאמרה הנציבה של הטכניון, שלפי הסקר של התאחדות הסטודנטים, 95% של הסטודנטים דיווחו שלא הוטרדו מינית. לגבי שאלת כבודת יושבת ראש הוועדה, אולי הם לא הבינו מה זה הטרדה מינית, אם תסתכלו על הסקר שהונח לנו לראשונה פה, כתוב. יש פירוט של כל ההתנהגויות – האם קיבלת מהערה בעלת גוון מיני, האם מישהו נגע, חיבק, ניסה ליצור איתך קשר אינטימי. יש פה פירוט מאד מאד רחב ואני מסתמכת פה על הסקר של התאחדות הסטודנטים, לא שלנו.

כאשר 95% של הסטודנטים מעולם לא חוו הטרדה מינית, אני חושבת שאנחנו צריכים לשאוף למצב שלא תהיה בכלל הטרדה מינית, אבל בכל זאת, אני ממש מצטרפת לדברים שנאמרו פה, שבהשוואה למגזרים אחרים, בהחלט המצב אצלנו הוא טוב.

אני חושבת שגם תמיד יש מה לשפר ואנחנו כל הזמן שואפים לשפר, אבל בהחלט אני חושבת שהנציבות עושות עבודת קודש. יש תמיכה מאד רחבה. אני גם לא מבינה את האמירה שנאמרה פה, שהאוניברסיטאות יידעו שיתבע אותם. קודם כל, סליחה, לכל האוניברסיטאות יש לשכה משפטית, בוודאי שהאוניברסיטאות ערות למצב המשפטי. אנחנו לא נגד המוטרדות. זה לא שאנחנו פה באיזה שהוא מצב שאנחנו והמטריד נגד הסטודנטים. ממש לא.

אנחנו באוניברסיטה העברית פיטרנו שני מרצים בשנים האחרונות. פיטרנו, פיטורין. שני מצרים שהטרידו מינית. אגב, במקרים האלה, החמורים, בדרך כלל השם של אותו מטריד מתפרסם באתרי האינטרנט, ברשתות החברתיות. העולם שקוף. זה כבר לא מה שהיה.

כן, העולם שקוף, אבל האוניברסיטאות עדיין מקבלות אותו ללמד אצלן, אחרי שכבר התפרסם השם שלו ואחרי שכבר - - -

הבעיה היא שזה לא מתפרסם ואז הוא עובר לעבוד במקום אחר.

קודם כל אני רוצה להתייחס למצב, אם נניח - - -

מה שעצוב זה שגם כשזה מתפרסם מקבלים אותו לעבודה.

זה מה שאני אומרת.

רגע, יכול להיות שמישהו הטריד מינית - - -

בואו לא נעשה את הכל במדינה.

יש חוק במדינה, אגב, שמסדיר את ההעסקה של מי שפגע מינית בקטינים והחוק ממש מגביל את התעסוקה - - -

הם לא קטינים.

המחוקק ראה לנכון לקבוע. אני למשל - - -

פה לא תקיים שום הליך פלילי, אז איך אפשר להתייחס לזה בחקיקה?

המחוקק קבע סטנדרטים. עכשיו נניח סטודנט אמר איזו שהיא אמירה מטופשת, שהיא באמת ברף הנמוך של ההטרדה המינית והוא אכן ננזף, עשה עבודת שירות, שילם את חובו לאוניברסיטה. אולי שהוא עובר לאוניברסיטה אחרת, אנחנו צריכים להודיע שהוא עבר - - -

אנחנו לא מדברים על סטודנטים, אנחנו מדברים על מרצים.

יש כאן יחסים אחרים בין מרצה לסטודנטים שמעירים - - -

סליחה, סליחה.

קודם כל אני מנועה בחוק. החוק קובע תקנות להטרדה מינית, שכל ההליך אצל הנציבה צריך להיות סודי ואסור להעביר מידע.

אני מבקשת, שתי הערות שאת התייחסת אליהן ואת התייחסת מנקודת מבט משפטית גרידא, ואני מתייחסת אליהן גם כן לפי מה שקיים בחברה. בכל הנושא שהמוסדות האקדמאיים צריכים להיות מודעים לזה שיכול להיות שיהיו תביעות נגדם, המוסדות אכן יודעים, אז אוקיי. אותם מוסדות שאכן אמרת שהם יודעים, הם לא ממלאים אחרי החוק בכל הוראות החוק, חלק מהמוסדות האלה וזה היחס.

מי שלא ממלא את הוראות החוק, לצערי הרב, יש, כי אני בדקתי בדיוק את הנושא של ענישה. למשל, היום אין ענישה כלפי מוסד אקדמאי שלא מילא אחר הוראות החוק, אחת או יותר. כולל עצם העובדה לדווח לוועדה. זו אחת מההוראות של החוק, אבל אין ענישה על זה שהם לא מדווחים. חוץ מאשר להעסיק אותנו יותר בלנדנד להם, להתקשר אליהם ולהגיד להם אתם צריכים. על זה אני דיברתי.

כלי הענישה היחידי שקיים בחוק זה התביעות האזרחיות ולזה אני התייחסתי. אם המוסדות אכן יודעים את זה ובכל זאת לא ממלאים את החוק, אז יש לנו בעיה רצינית בעניין הזה.

הדבר השני שאני התייחסתי אליו ורבים התייחסו אליו, זה העניין של השקיפות בעבירות האלה. זה כן. אם מרצה, ואנחנו ראינו בהרבה מהמקרים המתוקשרים, שמרצים קמים, עוזבים ברגע שמתחילים נגדם הליך בירור. קמים, עוזבים את המוסד ומתקבלים במוסד אחר והחיים ממשיכים כתקנם והוא כנראה ממשיך להטריד כמו שהוא רוצה.

אלה דברים שקורים במציאות. בואו לא-. אנחנו חיים במציאות הזו ואנחנו לא נשנה את התרבות אם לא נתייחס לא רק למה שהחוק אומר במצב האידיאלי, אלא למה שקורה בשטח.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה. סליחה שעיכבתי אותך.

לא, לא. תודה רבה. זה היה מעניין. קודם כל אנחנו נמצאות כאן סביב השולחן באמת כולנו רק נשים. יש כמה גברים בודדים, בלי להעליב ואין לי ספק שלכולנו יש מטרה אחת.

אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת הראש, אני חושבת שכל אחת, אני משערת לעצמי ש-. לא, את לא יודעת מה אני מתכוונת לומר. כשאני הייתי סטודנטית, אין לי ספק שעל פי החוק הקיים, אני יכולתי, בוודאי, גם על ידי הסטודנטיות - - -

אני חושבת שרבות מאיתנו.

כן, אני משוכנעת. גם על ידי מרצים וגם על ידי סטודנטים. למה אני אומרת את זה? כי קשה לי להאמין לסקר הזה, שרק 5%. מישהו מתפאר בזה שרק 5% באמת מתלוננות ואני טוענת שהנתון הזה לא הגיוני. גם לאור הנתונים ששמענו על 13% בקרב מעסיקים. משהו במודעות הוא פגום ואני מתחילה מזה.

אני אומרת לכם – זה לא 5%, זה הרבה יותר. רק צריך באמת שתהיה מודעות, שתהיה פתיחות, שיהיה חינוך, שתהיה גם ענישה ושיידעו באמת שמטפלים.

עשיתי חישוב קטן. מתוך ה-5% - 12% בלבד פנו. זה הופך ל-0.5.5% שפנו. שימו לב. ומתוך זה, 43%, לא, סליחה, רק 38% היו מרוצות מהפנייה, שזה כבר מוריד את זה ל-0.18%. פחות מ-0.2%. אז אני שואלת אתכם, אם פחות מ-0.2% של המוטרדות בסופו של דבר, אחרי שהן כבר הודיעו והטרידו ואחרי שכבר פנו, אם הן טופלו בצורה כזו שרק 0.2% טופלו כראוי וכל השאר לא, משהו לא בסדר. משהו לא בסדר.

אנחנו גם שמענו את כל המקרים האחרונים. אז אני משערת שכל אחת גם רוצה להגן על המקום שלה ויכול להיות שהיא רואה דברים שאנחנו לא רואים מפה, אבל זה התפקיד שלנו כאן, לחשוף את הדברים שהם לא בסדר.

אני כמובן מברכת. כל הכבוד על הנוכחות המאד מאד מאד יפה ועל כך שבאמת באים הנה ומדווחים, אבל להערכתי צריך משהו מזעזע במוסדות החינוך ובאוניברסיטאות, כי כנראה שהדברים לא מטופלים כראוי. את זה אנחנו יודעים, אבל כנראה שגם אין מספיק מודעות כדי להביא לכך שהנשים שמוטרדות, הסטודנטיות שמוטרדות, באמת מביאות את זה לידי ביטוי וזה התפקיד שלנו.

תודה רבה.

אפשר? סטודנטית שעברה הטרדה - - -

לא, סליחה, שנייה. תני לי. נרשמת לדיון?

נרשמתי, כן. אני רוצה להגיד את דברי. באתי מעכו.

עכו, זו העיר שלי. זהו, קנית אותי כבר. אורית קופרמן, יו"ר אגודת הסטודנטים מהמכללה האקדמית גליל מערבי. נא לתת לה לשבת ליד השולחן. ואנחנו עדיין רוצים את זה ממש קצר.

אין בעיה, אני אעשה את זה ממש קצר. אני רק מתנצלת אל האיחור. קוראים לי אורית. אני באתי לוועדה במיוחד, כי אני עצמי חוויתי. נשמעו פה כל מיני סיפורים על סטודנטים וסטודנטיות שסירבו להיחשף. לא ידעו לאן לפנות, איך לפנות. שמעתי פה את הטכניון, את חיפה וכו', ואני רוצה להגיד לכם שאני דפקתי על כל דלת אפשרית להתלונן על המרצה, על כל דלת אפשרית ושלחו אותי כלעומת שבאתי.

כשאני התלוננתי הייתי סטודנטית שנה ראשונה, סמסטר ראשון, אולי שני. הונה אותי מרצה לקרימינולוגיה, מרצה בכיר. הוא במשך שנה הונה אותי לתוך קשר. זאת אומרת זה הרבה מעבר להטרדה מינית. אני הלכתי למשטרה, המשטרה החזירה אותי. אני הגשתי ערעור על התלונה למשטרה.

את יודעת שאת בשידור?

תודה. יופי.

אוקיי.

אני פניתי לכל גורם אפשרי וצעקתי ואמרתי שלא יתכן שמרצה, איש אתיקה, איש אקדמיה, איך שמחנך ומלמד לתארים מתקדמים, יעשה דברים נלוזים כאלה, שגרמו לי במשך יותר מחצי שנה לא לישון בלילות, לקחת תרופות הרגעה בשביל לישון. אני כל פעם שהלכתי והתלוננתי על הסיפור, שחזרתי את זה מחדש הרי, מול המשטרה, בערעור למשטרה, מול נציגת תלונות הטרדות מיניות של אותו מוסד שהוא עובד בו. בכל מקום הלכתי וסיפרתי וביקשתי שמישהו יעזור לי לדרוש צדק על מה שחוויתי.

הבן אדם נכנס בכל רמ"ח אברי. יש לי ילד אוטיסט, הוא התחבר לילד שלי, הוא הונה אותי במשך כמעט שנה וגרם לי להאמין שאני סטודנטית שנה ראשונה, ממש מצאתי חן בעיני המרצה הזה. הוא גרם לי להתנהל איתו בקשר רומנטי. גרם לי להאמין שהוא עובר לגור איתי. זה סיפור באמת מטורף ומופרך. הבן אדם הוא קרימינולוג בכיר. הבן אדם מומחה לפסיכופטים, מומחה לקורבנות. הוא מתעסק ביום יום בהערכת מסוכנות של עבריינים והוא התנהל איתי כאחרון העבריינים ואף אחד לא עזר לי למצות את הדין עם הבן אדם הזה. אף אחד לא עזר לי ואני עד היום חושבת על זה שהוא יושב ומלמד באוניברסיטה, מתקבל לעוד מכללה. אני בטוח לא הייתי הראשונה, כי אני לא חושבת שאני איזו שהיא-. ואני לא יודעת אם אני אהיה האחרונה. והוא ממשיך ומלמד ועושה את שלו ואני יושבת כבר שנתיים - - -

אפשר לשאול מה תגובת המשטרה כשפנית אליה?

הם אמרו לי שהוא לא עשה שום דבר פלילי. זאת אומרת השוטרת אמרה לי – אני עכשיו רוצה לבוא ולעצור אותו איתך. הוא לקח ממך כסף. אמרתי את יודעת מה, היה כסף, אבל הוא התעקש להחזיר לי, אז - - -

סליחה, סליחה - - -

לא, אני אומרת - - -

סליחה שאני שואלת, אבל - - -

אז אני אומרת לך - - -

שנייה, אני רוצה להבין. אני יודעת שאת בסערה, אבל את קיבלת תשובה סופית מהמשטרה שהתלונה נסגרה?

נכון, משום שזה לא פלילי בעיניהם. זאת אומרת בגלל שהוא לא הבטיח לי נישואין, אלא רק מגורים משותפים, אין פה עבירה פלילית. אז הגשתי ערעור.

אני מתפלאת על תשובה כזו מהמשטרה, אם אכן. אני מבקשת ממך לשלוח לנו את הפרטים ואת מספר התלונה.

אני אשמח לשלוח.

כי את היית יכולה גם כן להגיש ערר ליועץ המשפטי, לבקש פתיחה מחודשת של התלונה. תשלחי לנו את הפרטים, אנחנו נבדוק את העניין ונראה איך להתקדם עם זה.

אני אשמח לשלוח. אני גם רוצה לציין, אחרי כל מה ששמעתי מכל האוניברסיטאות כאן, שאני ניגשתי לאוניברסיטה שהוא עובד בה והוא עדיין עובד בה וישבתי מול הנציגה. גוללתי בפניה את כל הסיפור. היא שלחה אותי הביתה ואחרי שבועיים לערך היא חזרה אלי ואמרה לי שמכיוון שאני לא סטודנטית של האוניברסיטה, למרות שהיו מפגשים באוניברסיטה עצמה – נפגשנו בתחומי האוניברסיטה – הם לא יכולים לטפל בי. וגם הם דרדרו אותי מכל המדרגות.

סליחה, הוא לא היה מרצה שלך?

סליחה, מירב, אי אפשר עכשיו. אני מבקשת לומר שאי אפשר להתחיל עכשיו לשאול שאלות, כי ממילא לא נוכל לברר את העובדות. אני מבקשת שתעבירי לוועדה שוב את כל המסמכים שיש לך, את כל הדברים שהזכרת, למי פנית, מה אמרו ואנחנו נברר.

נכון, כי לא הבנתי טוב.

כי אי אפשר עכשיו להתחיל לעשות את הבירור הארוך.

אין בעיה. כל עוד נקבל מזה תשובות טובות בסוף.

סליחה, אני נותנת לעוד דובר. אני רוצה קודם לשמוע את עורכת הדין הדס אגמון ממשרד המשפטים, בבקשה, בקצרה.

בסדר גמור. אני כמובן מברכת על הדיון. כיוון שאני נמצאת פה כבר שלוש שנים מאז הדיון של התקנת התקנות, אז באמת רואים את השיפור המשמעותי וזה נראה לי מקרה מאד יוצא דופן של תקנות שעברו מהר, הוטעמו מהר ורואים את ההשפעה בשטח, ובמסגרת זה שהדיון, הנושא עצמו - - -

כדאי להגיד שלא רק שההוראות והתקנות הוטעמו מהר, אנחנו עבדנו מאד קשה ואני חייבת להגיד תודה לצוות של הוועדה, כולל המנהלת של הוועדה, שעבדה מאד קשה על הטעמת התקנות האלה. תודה דלית.

כמובן. אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה, שהיא יותר מעוררת קושי מבחינתנו וזה הציפייה לדיווח של המעסיק כלפי מעסיקים אחרים. המנגנון שהתקנות יוצרות הוא מנגנון נוסף, לצד המנגנונים הראשיים, שהם הפנייה למשטרה וההליכים האזרחיים. המנגנון הזה נוצר מתוך תפיסה שלמעסיק יש אחריות על מה שמתרחש בין כתליו ואת היכולת. זאת אומרת גם סמכות וגם אחריות לדאוג למה שקורה בין כתליו ושיש לו יכולת לפעול במגוון כלים שהוא שונה מהכלים הנוקשים של אכיפה פלילית. לכן אנחנו גם רואים מגוון של תוצאות, שהן לא בהכרח פיטורין, אלא גם הסדרים אחרים שעונים על הדרישות של החוק והתקנות למניעה של הישנות המקרים, ולא בהכרח הם פסולים. מה שנכנס תחת הקטגוריה של הסדרי טיעון למשל בדיווחים.

אם המקרים האלה הביאו לכך שהמתלוננת מרגישה בטוחה, שהמטרה הושגה, אלה מקרים שהם לחלוטין נופלים בציפייה של המחוקק. לגבי הציפייה הנוספת של דיווח החוצה, זה דבר שהוא מאד מאד חריג. הוא דורש הוראה מפורשת בחוק. יש חוק מאד מיוחד, חוק הגנת על הציבור מפני עברייני מין, שמונע עבירות מאד מיוחדות וסיטואציות מאד חריגות שבהן מחויב דיווח כזה. ולא בטוח שזה כלי שהוא נכון להטרדה מינית, שהיא סקאלה של התנהגויות שחלקן התנהגויות הטרדה מילולית.

מרצה, גם אם נקבע שהוא הטריד מינית, אבל ההטרדה המינית הזאת היא הטרדה מינית מילולית, אני בספק אם זה מצדיק הטלת חובה לדווח הלאה או חובה של המעסיק החדש לבדוק את הנושא הזה, אם הציפייה היא שבמקרה כזה יימנע מהאדם לפעול, לעבוד בתחום עיסוקו. זה בלי להפחית כהוא זה מהחומרה של המקרים האלה. צריך לזכור שיש בצד השני גם זכות של אדם להתפרנס. לכן אני אומרת. אני רק רוצה לשים את הזרקור על הדבר הזה, שזאת סוגיה מורכבת ולא צריך - - -

אני בטוחה שזאת סוגיה מורכבת ואני מודעת שהסקאלה של ההטרדות המיניות נעה במרווח שהוא מאד גדול, אבל כל מי שעסק בנושא יודע גם כן שהטרדות מיניות בדרך כלל מתחילות בהטרדות מילוליות ולא נעצרות שם, באם לא עוצרים את המטריד, וזה יכול להתקדם בכל הסקאלה. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון, אבל אני מסכימה איתך שזה דיון שהוא קצת מורכב ואני לא הייתי מתייחסת אליו רק כדיון משפטי, כי כדי לשמור על הזכות של המטריד לקבל מקום עבודה, צריך גם לדאוג שהוא לא יטריד שוב.

בדרך כלל עוד כלל שאנחנו יודעים מהטרדות מיניות, שהטרדות מיניות זה לא חד פעמי, זה לא מעידה, אלא זו צורת התנהגות שחוזרת על עצמה.

זה הכל שאלות - - -

על זה נצטרך לדון אחר כך. ד"ר גליה הילדסהימר, ממונה על הטרדות מיניות, מרכז אקדמי פרס.

טוב, תודה רבה על כל הדיון הזה. הוא מאד חשוב ומפרה. ממש בקצרה מרבית. אני הייתי חייבת להדגיש נקודה מסוימת. היו פה הרבה מאד דיבורים קצת מכלילים, לרבות איזו שהיא הבחנה שנעשתה כן בין אוניברסיטאות ומכללות, כאילו לכאורה במכללות המצב פחות טוב ואני חושבת שזה מאד מאד חשוב להתייחס לכל מוסד לגופו. אני חייבת להדגיש שאצלנו אין דבר שנאמר כאן שלא נעשה וזה משהו שאני אפילו דואגת לכך באופן אישי, ככה שההבחנה הזאת היא קצת בעייתית.

לגבי הפרטיות של הנילונים, זה משהו שחייב להיפתר ברמה של התערבות חקיקתית, משום שהחוק אוסר במפורש מסירת מידע. אנחנו פה בבעיה משפטית שמלווה אותנו לאורך כל הדרך והפתרון הוא אך ורק פתרון בדרך החקיקתית. כל עוד שזה לא יוסדר בחקיקה, שמותר לנו למסור את המידע הזה, פשוט אסור לנו לעשות את זה ולכן הפתרון היחיד הוא הפתרון החקיקתי, לרבות דרך אגב בדיווח. גם בדיווח אנחנו נכנסים לבעיה משפטית. אני במיוחד יכולה להעיד, אני נמצאת במקום - - -

למה?

כי אני נמצאת במקום קטן. ברגע שאני מוסרת מדי, אני מרחיבה מעט לגבי הפרטים שאני מוסרת, זה כבר יכול להסגיר במי ובמה מדובר. אז אני צריכה מאד מאד להיזהר באופן הדיווח שלי וזה משהו שאנחנו ממש מתמודדים איתו. איך אנחנו מצד אחד מוסרים את המידע שאנחנו צריכים למסור ואיך אנחנו לא נופלים פה למלכודת של עבירה על החוק. זו בעיה שצריך להידרש אליה והפתרון הוא בחוק.

דבר נוסף שרציתי להדגיש, בהמשך לדברים שכבר נאמרו, האקדמיה היא לא הסקטור היחיד שיש בו הטרדות מיניות.

טוב, זה ברור.

כן, רגע, רגע. אבל זה גם כן משהו שהמחוקק כדאי שהוא יידרש אליו, משום שכל הנושא הזה - - -

אנחנו בדיוק בתהליך - - -

הוא חייב להיות מורחב לעוד סקטורים, אחרת יש כאן איזו שהיא - - - של הסקטור שלנו.

בסדר, גברתי, אני מנסה לתת לך תשובה. אנחנו בדיוק באמצע דיונים להרחיב את החקיקה בנושא הזה, כדי לכלול מוסדות אחרים שנותנים שירותים לציבור.

מעולה. תודה רבה.

תודה. רותי קנטור, מבצלאל. בבקשה גברתי וכמה שאפשר קצר.

אוקיי. אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה פה בכלל ואולי לנצל את זה שאנחנו גם בוועדה למעמד האישה. מקודם אמרה חברת הכנסת גרמן שאיזה יופי שכולנו פה נשים ואני חושבת שאנחנו צריכות גם לחשוב על המעמד שלנו כממונות. זה לא הדבר הכי חשוב שנאמר פה ויש לי עוד משהו להגיד, אבל כולנו לקחנו וחיבקנו את התפקיד שלנו כנשים בחברה, קיבלנו את התפקיד הזה כדי להגן על סטודנטיות בדרך כלל.

אנחנו נשים, אנחנו מכילות את התפקיד הזה שהוא תפקיד קשה. יש בו גם אלמנט משפטי, פסיכולוגי, בלשי, גישורי וכו', ורובנו גם עושות את זה בתפקיד על הדרך. אני לא חושבת שיש עוד תפקידים במוסדות האקדמאיים, כמו אחראי על בטיחות או אחראי על כל דבר אחר שהוא לא פחות חשוב, שנעשה בסוג של התנדבות. זה תפקיד קשה. אני חושבת שצריך להכיר גם במעמד ובתפקיד שלנו, כי אנחנו חוטאות על הדרך בתפקידנו כנשים. אנחנו לוקחות את התפקיד הזה ולא חושבות גם על מה שאנחנו צריכות לעשות. יש פה איזה שהוא אוקסימורון שכדאי שהוועדה למעמד האישה תתייחס אליו.

אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות נוספות לגבי הנושא של בניית האמון. אנחנו רק הממליצות ויש מעלינו אינסטנציות שצריכות ליישם את ההמלצות שלנו – האם המל"ג יכול לחוקק או לפקח על הפער בין ההמלצה לתוצאה.

דבר נוסף, ההדרכה שמחויבת יכולה להיות מאד מינימאלית, כמו להעלות את התקנון באתר או לשים את אותו פוסטר מפורסם עם קפסולציה בשירותים, בפונט גרוע, ואולי אפשר לחייב הדרכות שהן הרבה יותר - - -

סליחה, את אמרת משפט שהוא מאד חשוב. אמרת על הפער בין ההמלצות לבין ה - - -

כן. אנחנו עושות תהליך בירור שבסופו אנחנו ממליצות להנהלה ואנחנו לא יודעות, אין לנו שום דרך לפקח או לבדוק וזה לא בסמכותנו לדעת מה קרה כשאנחנו סיימנו את תפקידנו ואולי המל"ג או החוק יוכל - - -

למה המל"ג ולא המוסדות עצמם? כלומר, את מדווחת למוסד.

לא, אני מדווחת למוסד - - -

כי לא נותנים לבן אדם לפקח על עצמו. לא נותנים למוסד לפקח על עצמו. מישהו מעל למוסד צריך לפקח על זה.

לא, אבל האכיפה בשטח במקרים כאלה של הטרדות מיניות, נעשית באמצעות המוסדות. המל"ג לא - - -

סליחה, אבל אין לי אפשרות. אם אני המלצתי לפטר מרצה ולא פיטרו אותו - - -

סליחה, אני מבינה את הרצון העז של המל"ג להרחיק את עצמו.

אני לא יודעת מי. אולי הוועדה הזאת - - -

אבל מה שהיא אומרת זה נכון. כי גם בדיווח אצלנו אנחנו בסופו של דבר לא יודעים מה ההמלצה של הממונה הייתה ומה נתקבל בסופו של דבר והוצע.

אני חושבת שזה איזה שהוא פגם בחוק שצריך לטפל בו. ועוד דבר לגבי ההדרכות, שהן היום יכולות להיות, שוב, איזה קובץ PDF באתר שאף אחד לא פותח אותו או משהו בשירותים. אני חושבת שחייבים לקיים הדרכה שהיא הרבה יותר משמעותית. אני לא מסכימה עם המילה חווייתית.

דבר אחרון, למוסדות קטנים אין המנגנון המשפטי, הפסיכולוגי וכו' כמו לאוניברסיטאות גדולות. או שיוקם גוף גלובאלי כזה שיוכל להעניק שירותים למוסדות קטנים ששל מעט סטודנטים, שבצלאל למשל הוא אחד מהם. אין לנו אפשרות כזאת. או שמוסדות יותר גדולים יכולים להציע את השירותים שלהם למוסדות היותר קטנים ולתת את זה בתור איזה שהוא סוג של תמיכה בכל התהליך החשוב הזה.

אוקיי. תודה רבה. אני חושבת שהדיון - - -

אפשר?

אי אפשר. אנחנו כבר עברנו את הזמן. אלא אם זה משהו שישנה את הכל - - -

לא, רק לציין שאצלנו אנחנו אומרים לגורם המוסמך שיחזיר אלינו את ההחלטה ויסמיך אותנו גם להודיע לנילון ולנפגעת, ואז זה ממש סוגר את זה.

כן, אבל זו יוזמה פרטית. למה שזה לא יהיה מעוגן בחוק.

נכון, אז אני אומרת בינתיים.

אוקיי. אני רוצה קודם כל להודות לכל אלה שטרחו והגיעו והשתתפו בדיון, אם זה חברי כנסת או אם זה הממונות עצמן. אני חושבת שלמרות כל ההערות שאני תיכף אתייחס אליהן, אפשר לרשום לעצמנו הצלחה קודם כל בעלייה מאד משמעותית בדיווח לפי החוק לוועדה ולגורמים המוסמכים; וגם כן לא רק עלייה בדיווח, אלא גם אנחנו רואים שהמעקב שאנחנו עושים יכול לתרום רבות לאופן הטיפול ולשכלול הטיפול בהטרדות מיניות במוסדות אקדמאיים.

כשאנחנו מתייחסים לסיכומים שהונחו בפנינו לדו"חות – אם זה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת או מהסקר של הסטודנטים או מההערות שהובאו בפנינו על ידי הממונות – המטרה היא לא להתנגח והמטרה היא לא לעשות שום שיימינג לשום מוסד, אלא להיפך. אנחנו רוצות שהמאמץ הזה שאנחנו עושות, ישתלב בעשייה היותר גדולה, שגם הוועדה הזו וגם גורמים אחרים בחברה עושים, כדי לשנות את התרבות הקיימת שמאפשרת המשך הטרדות מיניות וניצול של נשים. ודווקא המאמץ הזה, כאשר אנחנו – ומי שמכיר את העבודה של הוועדה, יודע שאנחנו לוקחים כל פעם איזו שהיא קבוצה של מוסדות ואנחנו מתמקדים בהם, כולל הכנסת עצמה בנושא של הטרדות מיניות.

אני חושבת שזאת הדרך כן לפעול לא רק להגנה ולמתן טיפול נאות, אלא גם כן לשנות את התרבות. עצם העובדה שמעלים פה את השיח ומעלים את הדיון, זאת התרומה שלנו לשינוי התרבות הקיימת בחברה הישראלית באופן כללי.

אני מודאגת מהעובדה ועכשיו אני מודה לנציגת משרד העבודה והרווחה שאמרת שיש לך דיווח 100%, כי לפני זה הייתי מודאגת מעצם העובדה שהדיווחים של המכללות להכשרות היו נמוכים בוועדה. אנחנו נדאג לקבל גם את הרשימות וגם את הדיווחים.

כל הנושא של הגברת השקיפות בטיפול בבעיות – אני יודעת שהוא נושא שיושבת על קו התפר בין שקיפות לבין חיסיון ובין זכות של אנשים שיקבלו את הטיפול בלי לחשוף את עצמם; ואנחנו יודעים שלא כל התלונות תמיד מובילות לאיזו שהיא ענישה, אבל אני חושבת שהתחלת השיח סביב הנושא הזה של שקיפות וסביב הניידות הזו לפעמים של מטרידנים בין המוסדות האקדמאיים האחרים, מחייבת חשיבה אמיתית – איך לטפל בנושא הזה.

אולי צריך להחיל את הנושא של דיווח על עבירות חמורות ביותר. אולי. אני לא יודעת. אני חושבת שזה מחייב איזו שהיא חשיבה, גם של המחוקקים, של נציגים של משרד המשפטים וגם של ארגונים ואנשים שיכולים לתרום לשיח הזה גם כן על ידי הממונות. אנחנו נדאג לעשות את זה באופן מוסדר.

הגיע הזמן לגיבוש קווים מנחים אולי לטיפול באופן כללי, אפילו אם החוק לא מחייב את זה, אבל אני חושבת שהמטרה שלנו היא גם כן להתקדם וכל שנה להוסיף עוד כלים שיעזרו לנו במילוי ההוראות של החוק. אני שוב מדגישה, החוק אומר בצורה מאד ברורה שהמוסדות צריכים לדאוג, דרך האחראיות, שהמקרים לא ישנו. אז איך באמת עושים שהמקרים לא ישנו?

אם אין מידע נגיש, אם אין הסברה והעלאת מודעות כמו שצריך בתוך המוסדות, אנחנו כל הזמן נהיה במלכוד הזה. לכן אני חושבת שהגברת הנגישות והנגשת המידע, ואני לא מקובל עלי שלא כל האוניברסיטאות או לא כל המוסדות תרגמו לשפות שלפחות החוק מחייב בהן. זאת הוראה של החוק לתרגם לערבית, לתרגם לאנגלית ואני רוצה לראות בשנה הבאה שכל המוסדות מדווחים שתרגמו את החומר.

אנחנו לא מדברים על חומר של מאות דפים. אנחנו מדברים על חומר שאפשר באמת לעשות אותו וזה משנה את כל התדמית ואת האמון שאפשר לרכוש אצל הסטודנטיות, כאשר הן רואות שהמידע מונגש להן בשפה שהן יכולות לדבר בה; אבל כשמדברים על הנגשה, אנחנו לא מדברות רק על השפה עצמה ותרגום השפה, אלא איפה המידע מופץ, דרך ההפצה של המידע הזה והנגישות של הסטודנטיות גם לכתובת וגם לשמות.

אני חושבת שכל הנושא של עידוד פנייה למשטרה צריך להיות חזק וברור באמירה של האחראית, כאשר היא רואה שיש באמת לעודד את המתלוננת לגשת למשטרה; וכמובן לא מתוך כפייה ולא מתוך הפעלת לחץ, אלא עידוד. כי בסופו של דבר העונש האמיתי יגיע מהמערכות המשפטיות.

אני יודעת שעדיין לצערי הרב גם המוסדות האקדמאיים יש בהם היררכיות גלויות וסמויות ויש בהם קשיים גם של האחראיות להיות במקום הזה של לחקור ולברר תלונות נגד קולגות שלהם ולפעמים נגד אנשים שהם הרבה יותר בכירים מהן במערכת ואני יודעת גם שלפעמים – ואני שמעתי את זה באופן הכי ברור – יש מרצים שווים לאוניברסיטה, שווים הרבה כסף. מכניסים כסף והכנסות של מחקרים, של פרסומים וגם כן של פרסטיז'ה בין לאומית ואני יודעת שקשה לממונות לפעמים לעבוד מול אדם כזה או להתייחס לתלונות נגדו;

מה עוד יותר, ותודה שאמרת את זה, כי כל הדיון לא שמעתי את זה – הפער ביטן ההמלצות לפעמים של הממונות לבין ההחלטות שמתקבלות בסוף. ואולי באמת הגיע הזמן לבדוק את זה לעומק, כי אני חושבת שזאת בדיוק הנקודה שאפשר לגלות ממנה איך מאזני הכוח בתוך המוסד האקדמי פועלים. האם הם פועלים לטובת הסטודנטיות או המתלוננות, או לטובת הנילונים, במיוחד אם הם גבוהים בהיררכיה.

אני חושבת שיש אחריות על המל"ג בכל זאת, למרות שזה לא מצוין באופן הכי ברור אולי בחוק ואולי כדאי לבדוק את זה, אבל יש עליכם אחריות; ויש עליכם אחריות לבדוק לפעמים איך הדברים מתנהלים, במיוחד כאשר יש פרשיות שמתפוצצות בכל התקשורת הישראלית, ואני חושבת שמן הראוי אפילו תהליך בירור קטן. תהליך חיזוק לטיפול שמתקיים בתוך המוסד עצמו וגם ברגולציה של התקנונים.

אני חושבת שכן יש אחריות, אפילו אם היא אחריות – בוא נגיד ככה – מוראלית יותר מאשר מוסרית, יותר מאשר לפי החוק. אפילו לכנס את האחראיות ולבקש – בואו נבדוק מה התקנונים שלכן. לכנס אותן לישיבה או שתיים – מה התקנונים הקיימים – בואו ננסה לעשות איזה שהוא תהליך; ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות את זה ואנחנו נפנה למל"ג באופן רשמי לעשות את זה.

אני חייבת להגיד גם כן בסיכום, בשנה שעברה ביטאתי את זה והשנה אני מבטאת את זה ביותר חומרה: שני מוסדות אקדמאיים באוכלוסייה הערבית בחרו זו השנה השנייה לא להגיש דיווח ואני רואה את זה בחומרה רבה – מכללת סכנין וסמינר המורים בחיפה. אני רואה את זה בחומרה רבה ואני אפנה באופן אישי למוסדות האלה ואני אבדוק מה קורה בעניין הזה.

תודה רבה.

ההנדסאים בסכנין דיווחו.

ההנדסאים. אני מדברת על המכללה באופן כללי. תודה רבה ואני נועלת את הישיבה.

אני מזכירה לנציבות, מי שרוצה לקחת חלק בפורום שלנו, נשמח מאד לשותפות שלכם.

אה, ואני בעצם מברכת על הפורום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.