הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 9:00

סיור במכון הירושלמי לתחלואה כפולה

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יהודה גליק

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

מיכל כהן - לשכת בריאות מחוז ירושלים, מנהלת ועדות סל שיקום, משרד הבריאות

איגור קפלן - מפקח מחוז ירושלים, משרד הבריאות

קרן גולדמן - מנהלת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

עפרה אוסטין - מרכזת בכירה, המח' לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול

נעם כץ - מפקח מחוז שירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ברכה עמר - רע"ן טיפול ייעודי, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

יונית אפרתי - ממונה תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אפרת פורת - מרכזת בכירה מח' הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

גד לובין - מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש כפר שאול-איתנים

לאוניד קרגיצ'ב - המכון הירושלמי לתחלואה כפולה, המרכז הירושלמי כפר שאול-איתנים

אורן אמסילי - המכון הירושלמי לתחלואה כפולה, המרכז הירושלמי כפר שאול-איתנים

אלכס טייטלבאום - סגן מנהל המרכז הירושלמי לבריאות הנפש כפר שאול-איתנים

רחל דה-מרקדו - אמרכ"לית המרכז הירושלמי לבריאות הנפש כפר שאול-איתנים

איתן טורקל - מדריך, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש כפר שאול-איתנים

ליז בר חיים - מזכירת המכון הירושלמי, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש כפר שאול-איתנים

אביבה וולף - מזכ"לית אילסם והמרכז הרפואי לבריאות הנפש באר יעקב

דנית רז שטוטמן - מנהלת סניף אנוש כרמיאל, אנוש-העמותה הישראלית לבריאות הנפש

אריק כהן - מנהל מקצועי דיור והוסטלים, אנוש-העמותה הישראלית לבריאות הנפש

מיכל וולדיגר - יו"ר אמונת"כ-ארגון משפחות נפגעי תחלואה כפולה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים

סיור במכון הירושלמי לתחלואה כפולה

שלום לכולם, ברוכות וברוכים הבאים. בעצם אנחנו אורחים פה, אבל ברוכות וברוכים הבאים לישיבה מסוירת של ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. אנחנו בעצם ב - - - של סיורים בשטח, באשדוד, ב - - - במוסדות מכל הסוגים ונושא התחלואה הכפולה הוא נושא שמאוד מעסיק אותנו בעבודת הוועדה באופן כללי בשוטף, ורצינו להתרשם, ללמוד ולהכיר את המקום. תודה רבה על האירוח, תודה למארחים, אתם תיכף תציגו, אני רק כן רוצה לומר בפתיחה שמה שחשוב לנו בסיורים, אנחנו באים לכאן כדי להתרשם מהמקום, דברים שאנחנו לא יודעים ולא יכולות ויכולים לשמוע בעל פה. אז נשמח מאוד אם יהיה אפשר לקצר בהצגות הכלליות ובאמת להתרשם ממה שאפשר לראות כאן ואי אפשר לראות בשום מקום אחר.

כמעט שאין הצגות כלליות, הכול - - -

בסדר, אני אומרת את זה כאמירה כללית, פשוט באופן כללי, כשאנחנו באים ומסיירים חשוב לנו להתרשם מהמקום עצמו ולהכיר אותו. אז בבקשה. אמור להצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק, הוא יצטרף.

בוקר טוב וברוכים הבאים. תודה שהחלטתם לבוא ולהשקיע זמן להקשיב מה אנחנו, מי אנחנו ומה אנחנו עושים. כמו שאתם יכולים לראות המקום הזה נקרא המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה. קודם קראו למקום הזה, היסטורית, מכון לבעיות סמים ותרופות, תחלואה כפולה זה משהו שהוסיפו לשם וזה הוסיף אולי קצת ושינה את מה שאנחנו עושים פה, את סדר היום שלנו.

פורמלית אדמיניסטרטיבית אנחנו חלק בלתי נפרד מהמרכז הירושלמי לבריאות הנפש איתנים-כפר שאול, למרכז של ד"ר גדי לובין, ואני צריך להגיד תודה לד"ר גדי לובין, שכשאנחנו פונים ויש צורך במשהו אנחנו מקבלים מיד את התגובה. אידיאולוגית אנחנו שייכים למחלקת ההתמכרויות של משרד הבריאות, לד"ר פאולה רושקה, וגם שם מאוד עוזרים לנו. אם מדובר בהכשרת צוות או משהו בתחום אנחנו מיד מקבלים עזרה.

סטרוקטורלית המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה בנוי ככה, יש לנו צוות של מטפלים, שזה עובדים סוציאליים מטפלים ופסיכולוגים, יש לנו רופאים, חוץ ממני, אני רופא פסיכיאטר במקצוע, יש רופאה פסיכיאטרית נוספת ורופאה נרקולוגית שמתעסקת בתחום של הגמילה עצמה. יש אחות, שמקבלת פה, לרופאה הפסיכיאטרית יש מעקב של חולים פסיכיאטריים שהם גם מכורים ואותו חלק של תחלואה כפולה הפסיכיאטרי ואחות שמקבלת אותם, מרכזת אותם באיזה שהוא יום ועושה השגחה על טיפול בזריקות בעיקר ובדיקות שתן לחולים שמגיעים.

מטפלים, כמו שאמרתי, יש עובדים סוציאליים ויש פסיכולוגים, שיקום, ויש לנו מדריך שהוא אחראי על מרכז יום, שזה חלק בלתי נפרד, הלא מרפאתי, של המקום שלנו. זאת אומרת זה סוג של אשפוז יום, סוג של טיפול יום. הם נמצאים פה ארבעה ימים בשבוע, חוץ מיום אחד שאנחנו נותנים להם לסדר את הדברים שהם צריכים לסדר ונמצאים פה כל היום, התנאים של הטיפול דורשים מהם להישאר כאן ולא לעבוד באותה תקופה, אז הם מקבלים קצבת הבטחת הכנסה. יש מדריך שהוא מרכז את הטיפול במרכז יום, יש לנו פסיכולוגית שאחראית על מרכז יום וזה בעצם מבחינה סטרוקטורלית המבנה שלנו.

אלה נתיבי הפעילות של המכון שלנו. טיפול רפואי, כמו שאני אמרתי, יש מעקב פסיכיאטרי, יש פניות לאחות, יש רופאה נרקולוגית שעושה גם גמילה אמבולטורית ומעקב על גמילה אמבולטורית וגם מכינה את אלה שלא יכולים לעבור גמילה, במסגרת אמבולטורית מכינה אותם לאשפוז יום. מה שקשור לטיפול של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים זה קודם כל טיפול פרטני, יש מטופלים שנמצאים במעקב, פעם בשבוע לרוב, ובנוסף לזה גם פסיכולוגים, יש חלק של מטופלים. יש איזה שהיא עבודה ספציפית איך אנחנו מחלקים תיקים, אבל אין לנו מספיק זמן להיכנס לזה יותר לעומק. יש מטפלת באמנות שהמטופלים שלנו של מרכז יום מאוד אוהבים להתעסק בזה, זה נותן להם איזה שהוא חלון להוציא החוצה צרכים פנימיים שלהם.

ויש טיפול קבוצתי. כמו שאמרתי, חלק מהטיפול הקבוצתי זה מרכז היום שקיים אצלנו ובזמן האחרון אנחנו הצלחנו להרים איזה שהוא פרויקט שמחזיק מעמד כבר כמה שנים. אנחנו נדבר על הפרויקט הזה יותר בפירוט מאוחר יותר, אבל בגדול פרויקט של תחלואה כפולה בשיתוף פעולה עם המחלקות של כפר שאול ובזמן האחרון גם עם איתנים ועם בית חולים הרצוג. אנחנו מתחילים להכין את החולים שנמצאים באשפוז והקבוצה הזאת כוללת גם חולים שכבר קרובים לשחרור ובתקופה הראשונה אחרי השחרור. מכינים אותם, נותנים להם תמונה עד כמה השימוש בסמים השפיע על המצב העכשווי שלהם. זה פרויקט מאוד מוצלח, אנחנו באמת גאים בזה, כי זה לא היה מובן מאליו, הצלחנו להרים דבר די קשה.

זה התחומים שבהם אנחנו רואים את העבודה שלנו. זה מה שאנחנו הצלחנו להרים גם, מרכז אבחון והערכה. זה מה שהציעו לנו מהמחלקה של משרד הבריאות ואנחנו הצלחנו להכין את זה בצורה כזאת שזה לאבחון אינטגרטיבי, הוא כולל גם אבחון רפואי, אבחון פסיכיאטרי ונרקולוגי וגם אבחון של פסיכולוגית שעושה את זה. זו עבודה די רצינית, היא לוקחת יותר מפגישה אחת, אבל בסופו של דבר אני מאמין שיש ביקוש הרבה יותר ממה שמפנים אלינו. זה מזה שלא מספיק מכירים אותנו, מחוסר פרסומת, לדעתי.

החלק השיקומי, אנחנו משתמשים בעזרה של סל שיקום, בחלק שאפשר לשלוח לשם חלק מהמטופלים שלנו, שיש להם נכות פסיכיאטרית ובנוסף לתקופה שמתנזרים משימוש הם יכולים לקבל, כמו שאתם רואים בסל שיקום, גם דיור וגם תעסוקה וגם פה לדעתי הביקוש הוא הרבה יותר ממה שיש באפשרויות שלנו לעשות נכון להיום. מעקב רפואי. כמו שאמרתי כבר, בגדול זה מעקב פסיכיאטרי אמבולטורי.

זו פחות או יותר רשימה של דברים שאנחנו נכון להיום מסוגלים לעשות. טיפול נרקולוגי, כמו שאמרתי, הוא של כמה סוגים, אבחון וטיפול פסיכיאטרי, טיפול פסיכותרפויטי, מדברים על טיפול פרטני וגם טיפול קבוצתי. רוב אנשי הצוות משתתפים בטיפול קבוצתי של מרכז היום שלנו. מרכז יום גברים, גם זה מסיבות מסוימות זה מרכז יום גברים. נשים, הייתה תקופה שהיו לנו גם נשים, אבל האחוז היה די נמוך וגם ההצלחות היו שם מאוד מוגבלות, מסיבות שאני לא רוצה להיכנס עכשיו לעומק, אבל זה הרבה פחות מוצלח ואנחנו החלטנו שלפחות לחלק מהאנשים שפונים אלינו אנחנו נוכל לעזור וזה לא על חשבון של מישהו אחר.

בטיפול קבוצתי בכלל, יש לנו שלוש קבוצות. זה גם דברים שהם לא מובנים מאליהם, אנחנו עם הצוות היוצא מן הכלל שלנו הצלחנו להרים בתקופה האחרונה קבוצת נשים בנפרד. זה לא מרכז יום, זה פעם בשבוע, אבל הקבוצה קיימת, קבוצה די מוצלחת. קבוצה שנייה זו קבוצת תמיכה לקרובי משפחה של מטופלים שלנו וגם קבוצה שלקח לנו די הרבה זמן להכין אותה, אבל ברגע שהיא התחילה לעבוד היא עובדת והיא עובדת כמו שצריך ואנחנו מצליחים לעזור לאנשים רבים. כמו שאמרתי, הקבוצה של תחלואה כפולה. האנשים האלה באים פעם בשבוע ומקבלים פה טיפול, אפשר לקרוא לזה אינטגרטיבי, כי הוא כולל הרבה מאוד חלקים וזה עובד יותר טוב ממה שאנחנו ציפינו.

בוקר טוב. שמי אורן אמסילי, אני מנהל טיפולי במרפאה ואני אשמח לדבר על שני דברים, דבר ראשון זה הפרויקט תחלואה כפולה, שאנחנו מריצים כבר למעלה משלוש שנים, ואני קצת אגע בעניין של כאב.

לגבי המאפיינים של האוכלוסייה, אנחנו רואים שינויים דמוגרפיים מאוד משמעותיים, גם בהרכב האוכלוסייה וגם במאפיינים שלה. אפשר להתחיל בדבר הבסיסי ביותר, שכשאני הייתי ילד אז משתמשים בסמים היו ג'אנקיז שזרוקים ברחובות ומשתמשים בהרואין, אבל היום, כפי שניתן לראות, כ-75% מהאנשים שמגיעים אלינו משתמשים בקנביס, כאשר חלקם, שליש מתוכם, משתמשים בקנביס לבד ושני שליש משתמשים שבתמהיל, poly drug use, אבל התמהיל השכיח הוא קנביס, אלכוהול ואמפטמינים. זאת אומרת אנחנו מתמודדים עם 75% אנשים שמכורים לקנביס, כאשר הפלח הזה של תרופות נגד כאבים הולך וגדל, תופס תאוצה, וכל זה על חשבון החבר'ה של אופיאטים.

כשאנחנו מדברים על מגמות אז אנחנו דיברנו על מעבר לסמים, יש גם רמה של חומר פעיל בקנביס. זאת אומרת אם פעם היה מדובר על 4% חומר פעיל THC בקנביס, כשהחומר היה מגיע מסיני - - - של בדואים והיה עובר, היום אנחנו מדברים על ממוצע 25%, זה אומר שאפשר למצוא15% ואפשר למצוא גם 40% וישנו מתאם חיובי בין נקודת ההתמכרות לקנביס שאנחנו מזהים לבין היקף התחלואה הכפולה. מידת הסיבתיות היא בעלת תמיכה מוגבלת בספרות. מה שאנחנו כן רואים, שברגע שאנשים נגמלים מסמים ולא משתמשים רמת ההתקפים הפסיכוטיים פוחתת בצורה הרבה יותר משמעותית ומהירה ביחס לאוכלוסיית המאושפזים הרגילה. בספרות, גם באנגליה וגם בארצות הברית, בממוצע מדובר על כ-40% מאושפזים במחלקה סגורה שהגיעו לשם על רקע של שימוש בחומרים פסיכוטיים. עוד פעם, זה לא אומר סיבתיות, אבל ישנו איזה שהוא מתאם.

40%?

כ-40% בכל זמן נתון במחלקה סגורה - - -

- - - חולים פסיכיאטריים במחלקה סגורה משתמשים גם בסמים בנוסף לבעיה הנפשית.

ואם מחלקים את זה, גברים?

גברים ונשים? אז הרוב זה גברים. אבל השאלה שנשאלת היא שאלה מאוד מהותית לגבי העניין של תחלואה כפולה. זאת אומרת אנחנו מכירים את המושג של self medication, בעצם זה אומר שאדם משתמש כדי לרפא משהו, השאלה היא לרפא מה. אז אנחנו מבינים שזה לא לרפא את הסימפטום הגלוי, כי אחרת המציאות הזאת הייתה שונה. זאת אומרת בקרב אנשים שהם חולי סכיזופרניה או שהגיעו לבית חולים על רקע התקף פסיכוטי, היו אמורים להשתמש יותר באופיאטים כי זה מפחית את עוצמת ההתקף הפסיכוטי, ולא להשתמש בסמים הזייתיים, כי כמו שאתם רואים, 93%, זאת אומרת 47% ו-46%, משתמשים בקנביס או בקנביס ובדברים אחרים, דברים שמעוררים את ההתקף הפסיכוטי. אז השאלה היא למה הם משתמשים בזה ובזה אנחנו אולי ננסה לגעת בהמשך.

מה הן המגמות שאנחנו מזהים לאורך השנים? אפשר לראות שפעם באמת הפרעת ה-adjustment שהייתה הולכת ביחד עם פגיעה מאוד מאוד ראשונית בהתפתחות ועם קושי בתפקוד במגוון מסגרות היה מאפיין חלק ניכר מן המכורים, אנחנו מדברים על שנת 2010. מאז עברנו שבע שנים וירדנו לשני שליש. לעומת זאת כשאנחנו מסתכלים על הדברים האחרים אנחנו רואים שיעור הבדלים לא מובהקים, אבל כשמגיעים להפרעות פסיכוטיות, אנחנו רואים שגדלנו מאזור ה-30% לאזור ה-60%, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על קפיצה משמעותית של כמעט 10% בכל שנה.

פילוח קצת יותר מדוקדק מראה לנו ש-2010, 2011 עד 2013 הייתה כמעט עלייה ליניארית בכמות האנשים שהשתמשו בקנביס בקרב המכורים שהיו בעלי התקפות פסיכוטיות בקרב המטופלים שלנו.2013 זו השנה שהתחלנו בה את הפרויקט. אז יכול להיות שחלק מההפחתה של רמת המאובחנים במצבים פסיכוטיים ירד תודות לפרויקט, אבל מן הסתם יש גם מרכיבים אחרים. אז בעצם הפרויקט שאנחנו הולכים להציג היום - - -

סליחה, איפה בדקתם שזה ירד?

בקרב המטופלים שלנו, שאנחנו בעצם - - -

לא קשור לאשפוזיות.

אנחנו מקבלים הזנה ישירה מאשפוזים, זאת אומרת כשיורד מפה - - -

אתה יכול להגיד שאחוז המאושפזים שסובלים ממצבים פסיכוטיים ירד אצלכם?

אז אני אומר, אנחנו מקבלים הזנה ישירה מבית החולים. אחוז המטופלים אצלנו ירד ב-10% ב-2014 וב-10% נוספים או ב-5% ב-2015 ביחס לכמות המטופלים שהייתה לפני כן פה.

זה לא משליך על המאושפזים שסובלים מתחלואה כפולה במצב פסיכוטי בבית החולים.

זה אומר שיכול להיות שבבית החולים עדיין מגיעים 40%, במרחב הקהילתי יש תמיד פחות מטופלים, אבל טוב שאת שואלת, כי - - -

במרחב פה, לאו דווקא ב - - -

במרחב הקהילתי - - -

שהגיעו לכאן ספציפית. סליחה אם אני קצת ככה, אני מנסה להבין, יכול להיות שהמספר של האנשים שסובלים מתחלואה כפולה במצבים פסיכוטיים ירדה, כי מה שאני מבינה, שזה הולך ועולה וצריך עוד הרבה כאלה.

את מדברת על כמות המאושפזים ואני מדבר - - -

אתה מדבר על מי שמפנים אליך - - -

אביבה, טוב שאת מעלה את השאלה הזאת כי אני מנסה בסוף הדבר להראות את הנתונים שאולי מסבירים חלק מהשאלה שלך. אז בעצם מה הם המאפיינים של האוכלוסייה - - -

סליחה שאני מפסיקה אותך, הלכת לרמה - - - אנחנו באנו להתעניין בטיפול, במה שקורה פה במקום הזה. אם תוכל רגע להקדים מילה לפני זה. אני מבינה שאתם הסתנפות מבית חולים פסיכיאטרי איתנים-כפר שאול, מרפאת חוץ, אם תוכל לתת לנו טיפה איזה טיפול אתם עושים כאן, כמה מטופלים, מה הם עוברים כאן. ראינו אשפוז פסיכיאטרי, אבל כמה מהם תחלואה כפולה, כמה עוברים פה בשבוע, בשנה, בחודש, מה אתם עושים איתם, ואז זום לתחלואה הכפולה ואיך זה עובד במודל הטיפולי וגם אל מול המוסד הפסיכיאטרי.

אז במרפאה שלנו יש כ-180 מטופלים שמגיעים לפה בין פעם בשבוע לבין - - -

180 בכל רגע נתון ששוהים - - -

לא, תוסיפו על זה תחלואה כפולה ומרכז יום והמסגרות האחרות, אני מדבר על 180פרטני ועוד טיפול קבוצתי, אנחנו מדברים על משהו כמו 220 מטופלים שהם נמצאים בכל רגע נתון מטופלי המרפאה. המרפאה שלנו אמונה על כל האוכלוסייה של תחלואה כפולה שיוצאת מאשפוז בבתי החולים במרחב ירושלים, זה אומר מאיתנים עוד כפר שאול, הרצוג, טלביה, כל מי שנמצא, אנחנו בעצם הטיפול בקהילה לתחלואה כפולה. דיברנו על 40%, אז הם מגיעים לפה.

אבל אתם למעשה יחידה של משרד הבריאות, בלבד.

נכון.

למרכז הירושלמי, במובן הזה.

כל מטופל שמגיע לפה עובר איזה שהוא אינטייק, בודקים מה האבחנה שלו, מה הבעיה שלו, ואז קובעים יחד איתו תכנית טיפול. בתכנית הטיפול שלו נמצא האלמנט הנרקולוגי, זאת אומרת הוא צריך לעבור גמילה, פסיכותרפויטי, טיפול קבוצתי.

רגע, אבל בהכרח כל מי שמגיע לכאן הוא מטופל שיצא מאשפוז פסיכיאטרי?

לא.

יכול גם להגיע מטופל שהוא מזהה שהוא סובל - - - דרך איפה? מה מקורות ההגעה פה ל - - -

מקורות ההגעה של החבר'ה הם רחבים ביותר. כמו שאפשר לראות, יש אנשים - - - אשפוזית - - -

לא, נגיד כל אותם 220, נניח זה עוגה, כמה מהם מגיעים מאשפוז פסיכיאטרי, כמה מהם מגיעים משירות מבחן, כמה - - -

אנחנו מדברים על משהו כמו 40%-50% מהמטופלים שמגיעים לפה מאשפוז פסיכיאטרי ועוד 50% שמגיעים לפה מהקהילה.

מי מפנה אותם?

חברים, משפחה, רופאים שמכירים אותנו, שאנחנו עובדים אותם בשיתוף פעולה, מהדסה ועד מרפאות של קופות החולים ואתר אינטרנט, שאנחנו מנסים לבנות כבר הרבה זמן, טרם הצלחנו לפרוץ למאה ה-21, בעזרת ה' אני מקווה שזה יהיה - - -

כמה מהם שירות מבחן ו - - -

שירות מבחן זה משהו כמו 30.

טיפה יותר. שירות מבחן הוא יותר.

אפילו יותר, כמעט 40 מטופלים. משרד הביטחון.

ואז מגיע לכאן מטופל, הוא עובר אינטייק אצל פסיכיאטר?

לא, או עם נרקולוגית, תלוי במצבו, או עובד סוציאלי ופסיכולוג, ואז אחרי שיש פגישה או שתיים של אינטייק, איזה שהיא התרשמות, קובעים יחד איתו תכנית טיפול, בתכנית הזאת מעצבים את כל המרכיבים שדיברתי עליהם, כאשר המגמה שלנו היא יותר ויותר להציע טיפול קבוצתי ופרטני כי אנחנו מרגישים שהשילוב הזה, גם מהספרות וגם ממה שאנחנו רואים בשטח, נותן תוצאות הרבה יותר טובות.

שהוא בעצם טיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי - - -

הפסיכיאטרי זה מישור אחד, זה טיפול מייצב, ומעקב פסיכיאטרי. נרקולוגי, עברנו בהתחלה, בן אדם מגיע, אם הוא היה מכור, אז הוא עבר איזה שהוא תהליך של גמילה, סיים את הגמילה ואז אפשר להתחיל לטפל בהתמכרות ולא רק בתסמונות הגמילה

אני חושב שפה חשוב להזכיר שהגישה הכללית היא גישה הוליסטית. זה לא טיפול פסיכיאטרי פר-סה, זה לא מתדון פר-סה, זה לא גמילה בלבד, זה ראייה מאוד רחבה של המטופל, מלוא הצרכים שלו, גם הצרכים הסוציאליים. זה אולי המפתח היותר משמעותי להצלחה במדדים של לדוגמה מניעת צורך באשפוז חוזר או בכלל התרחקות מסם. ביחס למרכזים דומים לכאורה בעולם, שהתפיסה ההוליסטית שם היא פחות מובהקת. כאן הראייה היא מאוד רחבה וכל היוזמות שראית קודם הן ביטוי לזה, טיפול קבוצתי, אמנות וכו'.

הצוות הטיפולי, הפסיכיאטרים, העובדים הסוציאליים, בעצם כל אותם שאמורים, כמו שאתה אומר, בגישה הוליסטית, מבחינתכם מוקד הטיפול הוא מוקד נפשי, פסיכיאטרי, או שהוא מוקד התמכרותי, סמים.

זה תלוי מצב.

בן אדם שהוא מכור כרגע לסמים, אז המערכת הנוירונית שלו, הנוירונים שלו מאופיינים בצורת התמודדות מסוימת במצב של שימוש בסמים, מה שנקרא טוקסי. אנחנו עושים תהליך קודם כל של דה טוקסיקיזציה, זאת אומרת מונעים את מצב הרעילות שנמצא המוח שלו ואחרי זה, אנחנו מדברים על בן אדם שהוא מכור, בוא ניקח עכשיו מכור לאופיאטים ונגמול אותו - - - כמה זמן הוא יחזור להשתמש? תלוי איפה הוא נמצא, אם הוא נמצא בירושלים, אז תוסיפי לירושלים את זמן הנסיעה ללוד, את הקנייה של המנה. כי אין שום עילה משמעותית לשינוי תפיסה ושינוי התנהגות. זה שמנעתי ממנו סם לא מנעתי כלום.

רציתי לשאול משהו. כל הדברים שאנחנו מחפשים זה איזה שהן מסגרות שנותנות תפעול בנושא התחלואה הכפולה למסגרות שפועלות, לדוגמה סתם, במערכים של השירות להתמכרויות של משרד הרווחה. האם אתם מקבלים לפה רק לנושא של האבחון, בתוקף היותכם גם מרפאה, אבחון ואיזה שהוא ליווי, אולי אתם מקבלים פה כבר טופס 17 שאותו אחד יכול לבוא ולהביא לפה ולמעשה מקיימים איזה שהם יחסי גומלין עם מערכות אחרות, כשהטיפול המרכזי הוא לא פה, הטיפול המרכזי לדוגמה הוא בשירות להתמכרויות, אבל התמיכה שלכם בטיפול היא מאוד מאוד בסיסית וחשובה.

חגי, תודה רבה על הספוילר. ככה, דיברנו על מרכז אבחון והערכה. אנחנו חיים בעידן של רפורמה בבריאות הנפש וזה אומר שבעצם הרבה מאוד מטופלים שהם מטופלים בקופות החולים מכורים, אחוז הרבה יותר גדול, הולך ועולה, ומה שקורה בעצם, המרכז הזה אמור לתת שירות לקופות החולים ולמסגרות רווחה ואחרות, אבל הוא יכול להגיד 'חבר'ה, אנחנו לא רגילים להתמכרות, אני רופא, אני יודע לטפל בבעיות עיניים או בבעיות כאב, אני לא יודע לטפל בהתמכרויות, אני לא יודע אם מי שנמצא מולי הוא בכלל מכור'. והמטרה של מרכז האבחון וההערכה הוא לבוא ולהגיד שני דברים, אחת, בואו ננסה להבין את זה, האם הבן אדם הוא מכור, ואז יש את האבחון הפסיכולוגי, הערכה הפסיכו סוציאלית, מסוגלות, מוכנות, מוטיבציה לשינוי וקשיים אישיותיים בדרך, בדיקה בסיסית ברמה הפסיכיאטרית ותובנה לגבי המצב ההתמכרות במובן הנרקוטי, מה החומרה, המצב, מה המצב הפיזי, שאלונים, שאלון של משרד הבריאות, של המחלקה להתמכרויות ושאלונים אחרים, ובסוף כל יום, זה לא רק איזה שהוא מקום שבו אנחנו באים ואומרים 'טוב, הוא מכור' או 'לא מכור', אלא יש סיכום של המצב, תובנה, רמת בשלות לגמילה והכי חשוב, שאנחנו באים וזה נגמר עם שורת טלפון. זאת אומרת המטופל הזה מתאים לקהילה טיפולית איקס, איש הקשר הוא רוני, מספר הטלפון שלו הוא כזה וזה חוזר לרופא המפעיל.

בנוסף, יום לאחר מכן, לא סמוך, אבל המטופל מוזמן לדיון נוסף והוא מקבל פידבק אישי לגבי הדברים ומנסים לעזור לו לפתח איזה שהיא תובנה למצב שלו - - - זה מאפשר איזה שהוא סוג של חיבור לצומת שבו אנחנו יושבים בין עולם ההתמכרויות לבין עולם הרפואה, לנסות לתרגם בין שני העולמות האלה במקום שבו הרבה יותר רופאים, רופאי משפחה ואחרים, ירגישו שיש פה איזה שהיא סכנה, מקום שבו הם מטפלים במרחב - - - השירות הזה הוא אקס מרפאתי, זאת אומרת הוא ניתן לכל המטופלים שאינם נמנים על מטופלי המרפאה, לרבות משרד הרווחה, שמשתמשים בנו, וקופות החולים וכו'.

אפשר לשאול שאלה אותך? אתה מנהל המוסד הפסיכיאטרי, שבעצם 50% מהמטופלים שכאן הם בעצם משוחררי אשפוז אצלך. כמה מהמטופלים אצלך מאובחנים כתחלואה כפולה, מכלל המטופלים, ונעזוב רגע את ההתמכרות ונלך לבריאות הנפש.

בגברים, קרוב ל-40%, למעלה משליש.

למעלה משליש מהמאושפזים בכל רגע נתון - - -

כן, האקוטיים, החריפים.

וכאשר הם באשפוז מה אורך האשפוז הממוצע?

30 יום פלוס.

ואיזה סוג של מענה הם מקבלים לתחלואה הכפולה אצלך?

קודם כל אנחנו מייצרים - - - רציתי לציין שני מאפיינים, אמרתי קודם את הממד ההוליססטי, הנושא השני שמאוד רלוונטי למערכת הזאת פה בירושלים זה שימור רצף טיפולי פוטנציאלי בין האשפוז לבין מסגרת כזו וחיבור לקהילה. זה בא לידי ביטוי בזה שמועסק במחלקה אצלנו מדריך, אגב מכור לשעבר, שמרכז קבוצה, את הקבוצה של המטופלים שסובלים מתחלואה כפולה, הוא עושה איתם פעילות שלמה תוך כדי האשפוז, יצירת עבודה על מוטיבציה מהימנעות מחזרה ל- וגם מייצר לו את החיבור בבוא הזמן לקראת שחרור, כבר אפילו על בסיס של ביקורים במסגרות שונות, של האנשים האלה לקהילה, וזאת אופציה חשובה, האופציה הזאת.

אצלנו הדגש, את שאלת קודם מה יותר דומיננטי באדם, ומה שבעצם שנינו ניסינו לענות לך, שזה תלוי על ציר הזמן. אותו בן אדם בנקודת זמן ספציפית, יש את החלק הדומיננטי שבו צריך להתמקד, בלי לזנוח את החלק האחר. כשהוא מאושפז אצלנו ההתמודדות עם מחלת הנפש היא ההתמודדות הדומיננטית, קרי התמודדות עם הפסיכוזה. במקביל, לא אחרי זה, כבר נכנס יהודה המדריך לעשות עבודה שקשורה למניעת חזרה ל-, גמילה במידת הצורך.

אז יש איזה סוג של פאזל מורכב, שכל פעם יש איזה ממד אחד בפאזל שהוא יותר דומיננטי, אבל העבודה היא עבודה מאוד מקבילה, גם על החלק של הנטייה להתמכרות, יצירת מוטיבציה לשיקום, וגם טיפול במחלה. גם אצלנו. כאמור, שתי הגישות העיקריות שלנו זה הגישה ההוליסטית, ושתיים, עקרון הרצף, לא לאבד אנשים על הדרך. כל מעבר ממסגרת אחת לשנייה, אפילו בתוך המרכז הירושלמי, אשפוז, מרפאה, זה פוטנציאל לאבד את האדם, את הקשר הטיפולי איתו והשימוש על הרצף הוא מנגנון שבנינו כדי למנוע אותו.

גדי, חשוב להגיד שכאן זה יחידה לתחלואה כפולה בתוך המחלקה הסגורה.

יחידה, בתוך המחלקה הסגורה יש יחידה לתחלואה סגורה, בערך 10 מיטות של מחלקה סגורה הן מוגדרות כמיטות לתחלואה כפולה.

סליחה, אני לא אשת מקצוע, אבל ממה שאנחנו קצת, ויושבים כאן כמה וכמה אנשים שמלווים ואנחנו שומעים אותם הרבה מאוד בוועדה, הרושם שלי, אצלך זה בית חולים פסיכיאטרי ובעצם המענה שיש מבחינת תחלואה כפולה זה אומר שיש מדריך שמוקדש לנושא הסמים, שהמטרה שלו - - -

שביחד עם - - -

- - - הכשרה במשרד הבריאות, ד"ר פאולה רושקה - - -

זו יחידה שלמה. המדריך הוא - - -

השאלה שלי היא כזאת, מבחינה פסיכיאטרית, מבחינת שירות בריאות הנפש שאתם מעניקים למטופלים שלכם, כל הרעיון של תחלואה כפולה זה שזה לא אדם אחד עם שתי בעיות, אלא זה אדם שיש לו התמודדות, זה נקרא אמנם תחלואה כפולה, אבל זה בעצם התמודדות מורכבת, נקרא לזה, זה איזה שהיא מולטי מורכבות. השאלה מבחינת הגישה הטיפולית שלכם שעוברת אחר כך למרפאה הזו כאיזה שהיא מרפאת חוץ שלכם, מה הוא המענה הטיפולי שניתן לצומת הזה שבין ההתמכרות למחלת הנפש. אתה טיפה נגעת בזה דרך זה שאמרת על הקשר הכן סיבתי, או כן או לא, אבל בואו נצא מנקודת הנחה, ושוב, אם יש כאן עוד אנשי מקצוע שגם רוצים להתייחס או ממוסדות אחרים ויש כאן גם אנשים שמייצגים מטופלים ואחרים, כלומר לנו יש תחושה שהתחלואה הכפולה מייצגת איזה שהיא מורכבות שצריך להינתן לה מענה שהוא מבחינה טיפולית ייעודי למורכבות הזאת.

ממה שאתה אומרים עולה כאן איזה שהוא רושם שכאילו אצלכם אתם מטפלים בפסיכוזה והאדם הוא גם מכור, אז צריך לתת לו זה, וכשהוא מגיע עיקר ההתמודדות זה התמכרות ויש גם איפה שהוא ברקע את ה - - -

מה שאת אומרת הוא חלק מהמציאות וזו הייתה המציאות לפני 2010, אבל ברגע שראינו את ההיקפים הולכים וגדלים אז אמרנו, חבר'ה, צריך לעבור למודל דואלי. אנחנו נתייחס למה החשיבות של מודל דואלי שבעצם רואה את היכולת להתמודד גם בקיר של ההתמכרות וגם במחיצה של מחלת הנפש הפעילה בכל רגע נתון במערכת. זאת אומרת גם כשמטופל נמצא אצלנו שתי המחיצות האלה נמצאות, גם הבעיה הפסיכיאטרית וגם הבעיה הנרקוטית, שתיהן נמצאות על השולחן כל הזמן.

חלק לא מבוטל מהמאמץ, אין שום טעם ולא נכון להבדיל אותו, לומר 'זו תופעת מניעת התמכרות וזה הפסיכוזה'. בקצה יש את הטיפול האנטי פסיכוטי שהוא ממוקד בנושא של פסיכוזה, בקצה יש, לצורך העניין, את המדריך שעובד על מוטיבציה של מניעת חזרה ל-, גם הוא, כשהוא מדבר על מניעת חזרה ל- הוא גם מעודד שיתוף פעולה בהמשך מבחינת טיפול פסיכוטי, אז זה קצה שגם כבר נוגע בהיבט הפסיכוטי. באמצע הרבה מאוד מהעבודה הטיפולית היא רלוונטית לשני התחומים, כל מה שקשור לריפוי בעיסוק, כל מה שקשור לאורחות חיים, כל מה שקשור לסיוע פסיכולוגי, בוודאי עבודה סוציאלית, זה דבר שיושב, שתופרים לאדם על פי מידותיו וצרכיו ולא עסוקים בשאלה במה זה בדיוק מטפל עכשיו, בפסיכוזה או בהתמכרות כי השאלה היא באמת חסרת טעם, המוח לא באמת יודע להגיד 'זו בדיוק התמכרות וזו בדיוק מחלה', הדברים הם אכן שזורים אחד בשני. זה נכון גם מבחינת הפתופיזיולוגיה של ההפרעות האלה וגם מבחינת המענה הטיפולי. הרבה מאוד מהמאמץ רלוונטי לשני הדברים במקביל.

אני ראש ארגון של משפחות של חולים בתחלואה כפולה ואני מכירה לא מעט - - - האמת היא שרובם של המתמודדים שלנו, כשהם מגיעים כבר לאשפוז בבית החולים אז המצב שלהם הפסיכוטי - - - הם הרי אושפזו בכפייה, הם לא מרצונם הגיעו, בוא נניח שחלקם הגדול, ואז אמרת מקודם שזה 30 יום פלוס מי שמאושפזים - - -

נכון, ממוצע.

אני יודעת שהרפורמה ביקשה לקצר את ימי האשפוז על מנת שיוכלו להשתקם בקהילה, אבל אותם חבר'ה, שהם באמת עם תחלואה כפולה אקוטית, לא משהו שהוא ליד, ב-30 יום האלה, ככל שאפשר לייצב אותם, אז הטיפול הוא יותר תרופתי ליישב את הפסיכוזה. אני מצטרפת לשאלה של תמר, כי מה שקורה שברגע שאיכשהו הצליחו לייצב, נניח אחרי חודש, נניח אחרי חודשיים, עד הייצוב, כלומר ברגע שיש כבר ייצוב אז הם כבר לכאורה אמורים להשתחרר, אז איפה נכנס הטיפול בהתמכרות?

הוא עובר לקהילה.

כמו שאמרת, המוח לא מחולק, הוא לא יודע - - -

הוא יספר לך בדיוק על הקשר בין האשפוז לקהילה.

אז עוד משפט אחד, כי אני מכירה, גם בבית חולים גהה, אני לא מדברת על בית חולים שיש - - - שהם פשוט לא יודעים לטפל בתחלואה, בנושא של הסמים הם לא מטפלים. הם מטפלים אך ורק בנושא הנפשי, אין שם שום מדריכים לתחלואה כפולה.

אז רק עוד התייחסות ואחרי זה תשלימו.

השאלה שלי היא אל"ף, לגבי משתמשים, האם כל האנשים שמגיעים לכאן בהכרח חייבים לעבור גמילה או בהכרח מצליחים להיגמל, או האם הם יכולים להמשיך להשתמש ולקבל איזה שהוא טיפול, מענה רגשי קבוצתי וכו'? והשאלה מה קורה לאותם משתמשים, דיברת קודם על חיבור לסל שיקום בהקשר של הדיור, איפה מענה הדיור לאנשים משתמשים בקהילה?

גדי, אולי תתחיל מהשאלה הראשונה על המענה להתמכרות בתקופת האשפוז הפסיכיאטרי במקרה של תחלואה כפולה.

אנחנו כן יודעים לעשות את זה, כאמור עברנו קורס שהצוות של אגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות העביר לנו. אנחנו מכירים את התוכן הזה, מתמודדים עם זה יפה גם תוך כדי אשפוז ואין חלילה וחס מניעה של אדם שהוא מכור שלא יגיע אלינו. בהחלט מטפלים ויודעים לטפל גם במכורים בשיא המשבר שלהם בהקשר הזה. העובדה שאנחנו מצויים על הרצף, אגב 30 יום, אם הייתה טענה קודם על ה-30 יום, בארצות הברית, לסבר את האוזן, ממוצע אשפוז פסיכיאטרי הוא שבוע וחצי, שזה רע, זה רע, שלא נתבלבל. 30 יום, אנחנו במצב יחסית סביר, אנחנו לא משחררים אדם אלא לאחר שאנחנו משוכנעים שהוא יכול להשתלב בהמשך הטיפול בקהילה, לא לצאת לקהילה ללא טיפול, אבל בהמשך הטיפול בקהילה. לא משחררים, זה חד משמעית.

שזה מה אומר, שאו שיש לו משפחה שהוא יכול ל - - -

חיבור לאחת הכתובות האלה. הם אפילו עושים סיורים לפני זה. אם הם לא הכירו את זה לפני זה המדריך יוצא איתם לעתים להיכרות עם המסגרת הבאה שלהם. המסגרת בקהילה. זאת אומרת זה איזה שהוא ניסיון - - -

והדיור?

לגבי שיקום. עקרונית, לפי חוק סל שיקום יש מענה של סל שיקום לגבי מכלול המטופלים של ברה"ן שהם מקבלים מענה. לגבי תחלואה כפולה יש בעייתיות מאוד מאוד גדולה שננסה לגעת בה בהמשך, אבל אני אגיד בגדול שגם מצד הפונה, גם מצד המאפיינים שלו, גם מצד מאפייני המסגרת, המטצ' הזה לא תמיד הולך. על זה בדיוק, אני חושב, ב-2013 היה כבר דיון ראשון לגבי סל שיקום לתחלואה כפולה. אנחנו ב-2017 ולצערי טרם דברים השתכללו מספיק.

זו בעיה מאוד קשה, שאין מספיק מסגרות שיקום בקהילה. אנחנו מצפים שאתם תעזרו לנו.

זה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם.

צריך לעזור גם לתקציבים, אין מספיק. מערכת הבריאות ענייה.

גם יש פה נושא שנגענו, לא ממש. מה זאת אומרת בבית חולים מסוים יודעים מה זה פסיכיאטריה אבל לא יודעים מה זה התמכרויות? אף אחד, נכון לעכשיו, לא הוציא את ההתמכרויות, את חלק החומרים הפסיכו אקטיביים מהמקצוע. זאת אומרת גם בטקסט בוק, גם בסינופסיס, החלק הזה בערך הוא התמכרויות ואם פסיכיאטר מרשה לעצמו להגיד ש'בזה אני לא מבין' אז הוא לא ממש פסיכיאטר.

אוקיי, טוב.

רק אם אפשר הערה חשובה לגבי המחסור במרכזים לשיקום בקהילה. בתפקיד קודם שלי, הייתי ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות, ואני זוכר את האירועים שבהם התלוננו משפחות במסגרות שיקום, שתבינו את המורכבות, על זה שבנם או בתם היקרה נחשפו לצריכת סם על ידי עמית שחי בחדר הסמוך שלהם. לכן האמת שהאגף או מחלקת שיקום באגף פיתחה איזה שהיא רגישות לסוגיה הזאת, יש לנו סך הכול אחריות על כלל המשתקמים ונוצר פער, כי המדיניות של השיקום היא 'אדם צורך סמים לא ישתלב במסגרות שלנו, למעט מסגרות שייעודיות לכך' ויש מעט מסגרות ייעודיות לכך. מעט מאוד, באשדוד ובעוד איזה מקום או שניים.

אני המנהל המקצועי של תחום הדיור של הוסטליטם בעמותת אנוש. בעצם אנחנו ספקי שירות לסל שיקום ולנו יש מסגרות בירושלים, שאני יודע שדווקא כן עובדים עם המכון הירושלמי, יש לנו שתי דירות, וגם בכרמיאל, ואנחנו נמצאים במהלך מול שירותי סל השיקום בעניין הזה. המהלך מתעכב, גם כי יש מכרז דיור ששנתיים שמדובר ומדובר ומתעכב ומתעכב, אבל אני יכול להגיד שאצלנו בתוך עמותת אנוש, אנחנו מנסים ואנחנו אפילו גייסנו אחראית לתחום התחלואה הכפולה ויש עיכוב גם מצד הבריאות לעניין הזה. אנחנו ערוכים לפתוח דירות, ד"ר אביבה וולף יודעת וגם ד"ר שאולי לברן יודע את זה, אנחנו ניסינו לחבור ועדיין סל שיקום מעכב את זה בחלק מהמחוזות, על רקע כל מיני אילוצים בתוך המערכת.

רגע, בואו נעשה ככה. אם אפשר, ד"ר לובין, אני רוצה לשאול אותך, מבחינת חוות דעתך המקצועית, ואם יש כאן עוד פסיכיאטרים שגם יוכלו להביע את דעתם, זה שהורים או משפחות או מטופלים אחרים חוששים או לא רוצים שסובלים או שסבלו גם מהתמכרות יהיו במחיצתם, זה אולי חשש מובן, השאלה, אני שואלת שאלה אינפורמטיבית, האם זה חשש שהוא נכון? האם הוא מוצדק ברמה הטיפולית? והאם ההמלצה שלכם היא לקיים את המסגרות לתחלואה כפולה או למשוקמי ומטופלי התמכרות במסגרות השיקומיות, במיוחד בדיור, אבל גם האחרות, גם הטיפול הקבוצתי, התעסוקתי וכו', בנפרד? האם זה נכון מבחינה מקצועית? אם לא, אז איך מתמודדים בכל זאת עם משהו שהוא מתחום החברתי, אבל לאו דווקא הטיפולי?

ואם כן, וכאן אני חייבת לעבור אלייך, פאולה, לגבי עדכון לגבי מה קורה עם המכרז והעיכובים. כבר שמענו את העניין הזה עם אנוש. אז תיכף אתם תיתנו לנו עדכון על זה.

הכי קצר שבעולם, כי אפשר לדבר על זה הרבה, יש פנים לכאן ולכאן. אדם שהוא צרכן סמים פעיל לא נכון שישתלב בהוסטל ביחד עם אנשים שהסוגיה הזאת אינה מוכרת להם, אבל יש הרבה אנשים - - -

בגללו או בגללם?

גם בגללם, בעיקר בגללם. אבל - - -

אני אוכל להתייחס?

עוד שנייה, אני באמת אהיה קצר, כי יש פה הרבה אנשים שיש להם דברים, אני בטוח, חשובים להגיד ואני מבין שאני - - - צריך איזה שהוא פרק זמן, זאת גם המדיניות, אני לא רוצה לזרוק אם זה חצי שנה או שנה, או שלושה חודשים, שאדם אינו צרכן סמים, זאת אומרת שהוא עבר את התהליך של הגמילה ובמקביל לתהליך של הגמילה, לאחר מכן הוא גם ממשיך ליווי טיפולי תומך, אנשים שהם לשעבר, אני חושב שאין מניעה לשלב אותם במסגרות הקיימות. בלשעבר, בתקופת הביניים צריך למצוא מענה, חלופות, אבל היקף המענה הוא יחסית מוגבל כי זו תקופת ביניים.

השאלה אם זה עד כדי כך דיכוטומי. אנחנו מדברים על אנשים, דיברת על שיעור גבוה של צרכני קנביס, אלכוהול, תרופות, המון המון דברים שזה לא, כמו שאמרת בעצמך, או מנת הרואין או כלום, כלומר השאלה האם ההבחנה הזו היא- - - אביבה, אחר כך פאולה ומיכל.

אחר כך אני רוצה לדבר, בתור מכורה.

אין בעיה.

ואיך הגענו לזה ומה המקום הזה עשה לי.

אוקיי, אין בעיה.

אני חושבת שאם היו בודקים את המטופלים שהיום קיימים בהוסטלים, שלא מוגדרים תחלואה כפולה, היו מוצאים שזה למעלה מה-40% שאנחנו מוצאים ביבש באשפוזית. כמו שפעם, אני זוכרת את הימים שהתחלתי את כל המסע של תחלואה כפולה, כשהגעתי לבתי חולים ואמרתי שיש תחלואה כפולה אז הרבה בתי חולים אמרו 'את באה מיפו, פה אין', ועם הזמן למדנו לראות, לדעתי אנחנו עומדים על 70%-80% היום ובגלל סיבות טכניות - - -

70%-80% מהמכורים או מהמאושפזים?

יש הרבה סמים שלא מוצאים, נייס גיא, חגיגת, דברים כאלה, שאי אפשר ל - - -

70%-80% מהמאושפזים במוסדות הפסיכיאטריים - - -

70%, אני עשיתי איזה שהוא מבדק - - -

למעלה מ-50%, אחוזים גבוהים, שהם סובלים מהתמכרות?

שהם פסיכוטיים תחת שימוש בסמים, לא ניכנס לזה, שהם מגיעים במצב פסיכוטי - - -

רגע, לא הבנתי, כשאת אומרת 70%-80% מה ה-100%? ה-100% זה המאושפזים הפסיכיאטריים?

חולים בבית חולים פסיכיאטרי, מתוך אלה, המצבים הפסיכוטיים, אני לא מדברת עכשיו על מחלות, בערך 70% משתמשים בסמים, אלכוהול, תחלואה כפולה.

אני יכול להוסיף, נעשה מחקר במרכז הירושלמי, מחקר של גדי - - - עשינו מחקר. כל פונה לחדר המיון של כפר שאול, עשו לו טסט לסמים. גילינו עד 50% מטופלים שמגיעים בהתקף פסיכוטי ראשון, כן יש שימוש בסמים.

וזה רק סמים אפשר לגלות בשתן, לא הכול אפשר.

בדיוק - - -

אולי זה מכיוון שהם לא עברו בדרך אצל פסיכיאטר והוא לא נתן להם טיפול תרופתי אחר ולכן הם חיפשו משהו שהיה להם זמין.

זה שזה self medication- - -

זאת אומרת יש פה איזה שהוא - - - יכול להיות שאין - - - מספקת על הפסיכיאטרים ואותם אנשים, יכול להיות שהם הידרדרו כי לא קיבלו את המסלול הנורמלי.

יכול להיות שאתה צודק, אבל אנחנו עכשיו מדברים על הנתון היבש.

כי אדם שהוא חולה, יש לו בעיית בריאות נפש, אין שום סיבה בעולם שהוא יתגלגל לדבר כזה אם הוא קיבל טיפול פסיכיאטרי נכון בקהילה.

אז כבר יש לנו מספרים, שאם זה מה שיש לנו באשפוזים ובסופו של דבר רוב האנשים, אני מניחה, מהאשפוזים מגיעים להוסטל, אז המספרים צריכים להיות מאוד דומים גם להוסטלים. אני קיבלתי המון המון פניות מההוסטלים שלא מוגדרים תחלואה כפולה במצוקות מאוד קשות מה לעשות, כי זה משתמש וזה - - - מסתבר שהמון המון סמים יש במקומות האלה, שהם לא יודעים מה לעשות איתם. ויש עוד שניים שלושה הוסטלים או דיור מוגן של תחלואה כפולה שהם מוגדרים. אז אלה זכו, כי יש להם יותר תגבור ברמה הטיפולית, אבל בבסיס בעצם יש תחלואה כפולה בכל מקום.

אני חושבת שבגלל המצוקה המאוד גדולה, לפחות זה מה שאני עושה, שזה, תלוי, לפעמים תופס, לפעמים לא, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אדם שאנחנו צריכים למצוא לו דיור ועבר בדרך נס את סל השיקום ואין דירה של תחלואה כפולה, חוברים לדירות הרגילות, מבטיחים להם שירות זמין כל הזמן מול האמבולטורי, אני מהאמבולטורי, אז הם יותר רגועים כי יש להם כיסוי, כי אם חס וחלילה - - -

כלומר לדעת שאם הוא מגיע ואם יש סמים או אם הוא יוצא והשתמש וכו', אז את תיתני מענה לזה והוא ימשיך את המגורים והשיקום כרגיל בדירה.

כן, בדיוק, ואז מסתבר שהוא מספר, כי הוא נקי וקבוצות וכו', הוא בא ואומר 'תקשיבי, אביבה, את לא מבינה כמה סמים יש פה, אני מפחד ליפול, ברגיל'.

לא נפלת מהכיסא.

אז חוות דעתך המקצועית הפסיכיאטרית - - -

שצריך למצוא להם - - -

לא, אבל יש טעם בהפרדה הזו בין סמים למאושפזים ללא סמים?

יש טעם וזה סופר חשוב, כי הטיפול בהוסטלים של תחלואה כפולה הוא הרבה הרבה יותר מתוגבר. אבל אם אני צריכה לבחור לשלוח אותו הביתה בחזרה לאותו מקום, או להוסטל שהוא לא תחלואה כפולה, ברור שלהוסטל.

כן, לרחוב לא זורקים.

אני רוצה לומר דבר שהוא מאוד חשוב, לפי דעתי, כי לא כל אחד שמשתמש בסמים ויש לו הפרעה נפשית הוא תחלואה כפולה יש פה בלבול מאוד גדול. אז קודם כל יש מצבים נפשיים משניים לשימוש בחומרים. למשל, מישהו שלוקח נייס גיא ומגיע למיון פסיכיאטרי, זה לא תחלואה כפולה, לא בהכרח, כלומר יש בלבול. זה יכול להיות שימוש חד פעמי - - -

זה לא, לא כולם מסכימים.

סליחה, תני לי לדבר. אז יש פה בלגן. בשביל לאבחן תחלואה כפולה צריך ששתי ההפרעות יהיו לאורך זמן, זה לא חד פעמי. זה שונה, לכן גם הטיפול שניתן הוא מאוד שונה. במסגרות של סל שיקום, לרוב מי שמגיע להוסטלים, פה יש בעיה כי לא כולם מכורים ועברו גמילה וצריכים גמילה, הרבה מהם זה שימוש מזיק, או שימוש מזדמן, או אפיזודה של שימוש, לכן קשה מאוד להגיד בלי שהוא יהיה נקי כמה חודשים כדי שייכנס, כי השימוש הוא חלק מה-self treatment, שכשרע לו הוא לוקח סם. הוא לא מכור, הוא לוקח מדי פעם, ולכן פה יש בעייתיות. צריך בעצם לחשוב בדיוק איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו, ולכן יכול להיות שגם בהוסטלים צריך אבחון נכון, טיפול נכון, תכנית נכונה. פה הכול קצת במישמש ולדעתי זה גם עושה בעייתיות אחר כך בתכנון של הטיפול.

עוד דבר מאוד חשוב זה מזעור נזק. זאת אומרת לא תמיד, מה שאת שאלת, צריך שמישהו יעשה גמילה. היום הגישה בעולם, גם של תחום התמכרויות, זה למזער את הנזק. יכול להיות שהוא לא מסוגל להפסיק לגמרי, אבל נעזור לו בשיטות מיוחדות שיש היום למזער את הנזקים. זה שיטה שמתבקשת, לא כל אחד יכול להיות תמיד נקי, אנחנו צריכים לעבוד גם לפי שיטה כזו.

אז בעצם מה שאת אומרת, שהתפיסה הזו שאת אומרת צריכה להיות מוטמעת בוועדות של סל שיקום.

ברור, בכל המקומות.

וזה גם באמת בהמשך המענה שלך בנציבות לשוויון, כלומר מבחינתכם אתם יושבים בוועדות סל שיקום? אוקיי, אז רק להבין, השאלה שלך ממה היא נובעת?

מהשטח, אנחנו עושים ביקורים במסגרות השונות, בדיור, כלל המוגבלויות בדירות האלה. ולאור ההיכרות עם מה שקורה בשטח אנחנו מגלים שקיימים - - -

בעצם את אומרת שיש לנו כאן קריאה לאנשי המקצוע בעיקר, ועדות סל שיקום זה - - -

לא, אבל בכלל, זה לא רק.

ליצור את מערך הדיור הזה שמיועד ל - - -

בסדר, אבל מה שעולה כאן זה שגם אם לא נייצר מענה שהוא ייחודי, אם אנחנו נכיר בתחלואה כפולה כאותה הפרעה משולבת או מורכבת וגם נבין שצד ההתמכרות שלה, בהנחה שהוא כרוני ולא המצבים האלה שאמרת, זה בעצם מצריך הבנה שלמשל יכולים להיות לנו אנשים שישתמשו בזמן השיקום, כולל בדיור הזה, כולל בהוסטל, וזה לא יגרום להם שלילה של סל השיקום וזה לא יגרום להם לעוף מהדירה או מההוסטל, זה פשוט יצריך מענה טיפולי מתאים.

נוסף.

אבל זו תפיסה שהיא מוטמעת מבחינתכם, כמי שמפעילי סל שיקום?

עוד לא.

קצב הפיתוח של החלופות האלה, של המסגרות האלה, הוא איטי ביחס להיקף התופעה והרחבת התופעה. ופעם שנייה, הוא איטי בגלל בעיית בג"צ והעיכוב ביציאה של המכרז הגדול.

על זה אנחנו נשמע מכאן.

אני רכזת - - - אני עובדת ב - - - ואני עושה ועדות - - - דירות - - - הדבר מתאפשר בגלל - - - לא היו וזה - - - במסגרות של ההוסטלים, בין תחלואה כפולה לבין תחלואה רגילה של בריאות הנפש - - - אנחנו עובדים בצורה מאוד - - - בשתי סוגי המסגרות. במסגרת של שיקום - - - כל המשאבים של - - - ושל בחירה ושל מתן פתרון לאנשים - - - תחלואה כפולה. אנחנו בשלב הראשון בוודאי לא בדיוק נותנים את אפשרות הבחירה, זאת אומרת ההוסטלים - - - תחלואה כפולה. בשלב הראשון יש כל מיני אמצעים שאנחנו לא נותנים - - - של מניעת יציאה חופשית, של לקיחת מכשיר טלפון - - - עדיין הוסטל - - - של שימוש ממושך של רוב הדיירים.

אוקיי, אבל את יכולה לעדכן אותנו מבחינת המכרז?

אבל אני רוצה עוד דבר. לא יאהבו את מה שאני אגיד, אבל התמכרות זו מחלה מדבקת וכשנכנס דייר להוסטל עם אוכלוסייה שהיא ברובה אוכלוסייה חלשה ומשתמש, את לא תאהבי את זה, אני יודעת, - - -

לא, זה לא עניין של אהבה.

אז יש פה בעיה, שאז זה הופך להיות בעיה רחבה. אנחנו כן נותנים מענים לאנשים שגרים בדירות של עצמם ואנחנו יודעים שאין פה איזה שהוא סיכון - - -אנחנו בעצם כל הזמן צריכים ל - - - איזה שהיא ראייה מערכתית - - - של ההוסטל, מה המשמעות של זה, לטובת הדיירים בהוסטל. לא שהם לא חשופים גם ככה, לא שבכל השכונות שבהן יש לנו הוסטלים אין סיפור סמים, אנחנו מודעים לזה, גם מגיעים להוסטל, אנחנו כבר יודעים ש - - - ושזו אוכלוסייה חלשה, אבל אנחנו מנסים להיות מאוד זהירים. אנשים שגרים בדירות עצמאיות, הרבה יותר פשוט ללוות אותם, יחד עם זאת טוב שיש - - - ושאפשר - - - בעיניי - - - התמכרויות - - - שגורמים - - - ואנשים - - - עצם זה שהתחילה התכנית לאשפוז דרך המכון מאפשרת לעשות את זה - - - אנחנו מנסים שיהיה איזה שהוא רצף - - -לא מחכים חצי שנה, גם לא שלושה חודשים הרבה פעמים - - - מנסים להעביר, שמישהו לא יהיה ברחוב ושאיכשהו הוא יקבל את המענה.

מה שקורה עם המכרז, המכרז תקוע. יש במכרז - - -

למה הוא תקוע?

- - - תקצוב.

אלה שזכו או אלה שלא זכו?

- - -

זה עוד לפני המכרז. הם ראו את התנאים ואמרו 'זה לא רלוונטי לנו'.

אי אפשר לעמוד בזה.

זול מדי.

הבנתי.

- - - לפי המכרז צפוי להיפתח, אני יודעת על ירושלים, הוסטל לתחלואה כפולה.

שישה הוסטלים בכל הארץ.

בסדר, בירושלים אחד, לפחות התפיסה שלי, לפי העבודה ארוכת השנים עם האוכלוסייה, זה שצריך להתחיל - - - ההתחלה מדיור היא ברירת מחדל, היא לא הפתרון ה - - - ובלי שיהיה לנו את המסגרת הזאת - - -

מה זאת אומרת דיור? את אומרת, זה לא סיוע בדיור עצמאי אלא הוסטל?

- - -

כן, ברור, אבל במסגרת סל שיקום, נגיד מי שזכאי לסל שיקום יש הבדל מבחינתו בין הוסטל לבין דיור? מבחינת התקצוב?

ברמת תפקוד, מה הוא צריך.

ברור, אבל מה הוא צריך זו שאלה טיפולית, אני שואלת האם זה בא לידי ביטוי. זאת אומרת אם נניח פסיכיאטר או צוות מטפל, עובד סוציאלי, אמר 'המטופל הזה, עדיף שיהיה בהוסטל, כי זה מה שהוא זקוק' או 'המטופל הזה יוצא לדרכו עצמאית, אבל יש לו חשבונות מעוקלים ואין לו זה וזה ולכן הוא צריך סיוע בדיור'. מבחינת סל שיקום יש הבדל בין שני המצבים האלה?

לא, דיור מוגן זה לא דיור מוגן של קשישים. דיור מוגן זה ליווי בדיור. אדם שוכר דירה בעצמו ומקבל את הליווי.

כן, זה מה שאני מתכוונת.

זה - - -

בסדר, אבל הסל הוא כספי, הפתרון כספי, לא - - -

זה לכולם 770 שקל ממשרד השיכון.

בסדר, אבל ה-770 שקל האלה, למה הם הולכים? הם הולכים להוסטל או שהם הולכים ל - - -

התמיכה היא התמיכה הטיפולית, הסיוע הכספי הוא זניח, הוא 770 שקל. כל המשתקמים לצורך העניין מתקשים מאוד לגור בדירות עצמאיות, כי 770 שקל לשכור חדר, אפילו בירושלים - - -

ברור. בבקשה, X.

אוקיי, שמי X, בחלומות הכי גרועים שלי לא הייתי חושבת שאני אשב בפרהסיה כזאת ואני אגיד שאני מכורה. אני אחות ומיילדת, 40 שנה עבדתי ב - - - ומה שקרה, הייתה לי תאונת עבודה, אישה דיממה, הבעל רצה להזיז את העגלה ועלה לי על הרגל ושבר את העצמאות של כף הרגל לגמרי. המחלקה הייתה קשה, אמרתי אני אקח אופטלגין או משהו, אני לא יכולה לעזוב אישה מדממת. לא חשבתי בכלל על עצמי ואמרתי שזה יעבור, זה יהיה בסדר. אחרי שבוע, רק כשלא יכולתי כבר לדרוך, הלכתי לחדר מיון. הגעתי לחדר מיון שלוש פעמים, אמרו 'מה את רוצה? אין לך כלום', ואני לא יכולה לדרוך, לא יכולה לדרוך. אני כל הזמן אומרת, 'מה, אני לא נורמלית? יש לי משהו לא בסדר'. הלכתי לשערי צדק, לד"ר יצחקי, והוא רק ראה איך אני הולכת, ישר הוא אמר לי, 'יש לך שבר, הכי גרוע, בכף רגל, לפני 50 שנה היו חותכים את כף הרגל'.

בקיצור, הסתובבתי עם זה חודשיים ואז המצב נהיה גרוע. הלכתי לאורתופד לכף רגל, הזריקו לי כל מיני סטרואידים, כל מיני דברים סתם, אז לא הייתה ברירה, הוא אמר 'את צריכה לעבור ניתוח', אוקיי, אמרתי ואחרי זה? אני מאוד מאוד אוהבת את העבודה שלי, עד עכשיו אני בוכה שעזבתי את העבודה והוא אמר 'מה, אחרי חודשיים את תקפצי כמו שקפצת', כי כל הרופאים מכירים אותי ב - - - אחרי כל כך הרבה שנים - - - הוא שם את הרגל בגבס, עשה לי ניתוח ואחרי שהורידו לי את הגבס, אני אומרת 'יש לי נוירופתיה'. 'השתגעת?' הוא אומר לי 'זה אחרי ניתוח כואב לך'. אני אומרת לו 'תן לי WMG', זה בדיקה, 'תן לי לעשות WMG, אולי אני לא נורמלית, זה תאונת עבודה ואז - - -', אני כל הזמן אומרת יש לי, אתה אומר שאין לי, אז לפחות שנדע איפה אנחנו עומדים, אולי אני צריכה פסיכיאטר. לא נתן לי בשום פנים ואופן. בשום פנים ואופן, מה שעשיתי.

הלכתי לרופא תעסוקתי של - - - וביקשתי ממנו, אמרתי 'זה גם בשבילכם טוב, שאולי אין לי שום דבר ואני לא אתבע אתכם. אם אין לי שום דבר על מה אני אתבע אתכם?' הוא נתן לי, למחרת אני מגיעה לאותו רופא והכול פרטי, את יודעת, אם את לא הולכת פרטי - - - את צריכה תשעה חודשים לפחות לחכות. הכול פרטי. למרות שאני עובדת 40 שנה ולמרות שהם באו עם הנשים והילדים שלהם, ביקשו ממני עזרה ועזרתי להם. לא משנה. בקיצור למחרת הלכתי אליו ועוד פעם אני אומרת לו, לא מראה לו את הטופס, אני אומרת לו 'יש לי נוירופתיה', 'את לא בסדר, משהו לא בסדר אצלך', הוא אומר לי, אז אמרתי לו 'אולי אני לא בסדר, אבל גם EMG לא בסדר? הנה תסתכל'. הוא מסתכל, 'וואו, יש לך נוירופתיה'. אמרתי 'אני אחות, אני מכירה פחות או יותר את הדברים, למה שאני אתחיל סתם לדבר דברים?

אז מה שהוא עשה, הוא צלצל למרפאת כאב ומהתחלה הוא ביקש לעשות מדבקות של מורפיום וזה השפיע עליי. יום אחד אנחנו יושבים בגינה, הבן שלי אומר לי 'אמא, אמא' ואני לא מגיבה, ישר הוא לקח את המדבקות, השכיב אותי, הוא בחור, מטר 95, השכיב אותי על המיטה ורצו לקחת אותי לחדר מיון, אמרתי 'לא, זה יעבור'. הלכתי עוד פעם, אז אמרו 'טוב, אם זה לא עוזר, אוקסיקונטין'. אוקסיקונטין, הרבה לא יודעים שזה הרואין, יותר גרוע ממורפיום, זה משפיע פי שניים יותר חזק ממורפיום. בסדר, התחלתי עם אוקסיקונטין, התחיל עם 10 מיליגרם, היה לי מאוד טוב, אחרי חודש אני מרגישה שזה לא עוזר, הלכתי שוב פעם לרופא, אמרתי לו 'מה דעתך שאני אקח קנביס? שאני לא אתמכר', כי אני יודעת שמתמכרים לזה, 'לא, מה פתאום? יש לך כאבים חזקים, קנביס לא יעשה לך כלום', אמרתי לו 'וכמה אתה תיתן לי?' הוא היה מאוד אמפתי כלפיי, הוא אמר בואי נעשה 40 עכשיו, מ-10, נעשה 40. נתן לי 40. עכשיו, בן אדם שכל כך כואב לו, ייתנו לו רעל, הוא ייקח את הרעל. אם יגידו לי באותו רגע 'את תמותי מזה', רק שלא יהיו הכאבים האלה וכאבים של נוירופתיה הם כאבים איומים, אני אקח את זה.

אוקיי, נתן לי 40 ועוד פעם 40, זה לא עוזר, כי התחלתי כבר, המוח שלי התחיל כבר להתרגל ואני צורכת כל פעם יותר ויותר. אז הלכתי למרפאת כאב - - - , הוא אמר לי 'עד שלא תיגמלי מזה אני לא נותן לך שום דבר, רק זריקות בגב וברגל', והם יודעים שזה קִשְקוּש בָּלָבּוּש. אבל עשו לי את זה, שלא יגידו לא עשו לי, עשיתי את זה. אוקיי, הלכתי לקופת חולים, למרפאת כאב, אני מבקשת קנביס עוד פעם, כי לקנביס אין את תופעות הלוואי והוא אומר 'מה פתאום? את צריכה במשך שנה', תשמעו, לקבל כל מיני תרופות במשך שנה, שאת תתרגלי לתרופות האלה אולי, תתמכרי לתרופות האלה, 'ואחר כך נראה, ניתן לך קנביס'. מה זה יעזור לי קנביס כשאני מכורה לדבר כזה?

בקיצור, הגעתי ל-100 מיליגרם קנביס. כל מי ששמע 100 מיליגרם קנביס אמרו 'תגידי לי, את נורמלית? את עומדת על הרגליים? את בסדר?' אמרתי כן, אני עומדת על הרגליים. מה שיש לי בבית זה משהו אחר, כל היום אני שוכבת, מסתכלת על זבובים, אבל גם זבובים אין לי. כל החיים שלי אמרתי: אח, מתי יהיה לי הזמן הזה שיהיה לי זמן לקרוא ספר בנדנדה, להתנדב עם ילדים, אני מאוד אוהבת ילדים - - - נו, איך קוראים לזה, בגלל התרופה אני לא יכולה לפעמים ל - - - טעוני טיפוח.

מתי הגעת לכאן? באיזה נסיבות, מי הפנה אותך?

לפני שלוש שנים. אני אגיד לכם.

כן, ספרי איך הגעת. הסיפור שלך מרתק, אבל אנחנו חייבים - - -

כן. בקיצור, צלצלתי - - -, לפסיכיאטריה, ואמרתי שכך וכך המצב שלי, אף אחד לא אמר לי 'את מכורה', אני אמרתי לרופאים 'אני מכורה', 'מה, את מכורה?' ככה אומרים לי. זה ממש עצוב. בקיצור, ב-- - - אמרו להגיע למקום הזה, יש את לאוניד מקסים וכל הצוות ובאמת בזכות האנשים המדהימים האלה מ-100 מיליגרם, שלוש שנים, אני כל שבוע פה, הגעתי ל-60 מיליגרם, פחות או יותר.

הפסיקה לעלות.

חוץ מזה מה קרה לי? כל הזמן אמרתי אני אפס, אני סמרטוט. עכשיו אתם רואים אותי, כאילו מסכה, כי אני לא רוצה שמישהו יראה ויידע באיזה מצב אני, אבל אני מספרת את זה בשביל אחרים. זה פשוט היה נורא ורציתי להתאבד גם, למה? כי אני לא רוצה שהילדים שלי, לכל אחד יש משפחה משלו, לא רוצה להיות מעמסה עליהם, הם בקושי מטפלים בילדים שלהם, מגיעים מאוחר בלילה - - - לאף אחד אין זמן. אבל ילדים יש לי, אני לא צריכה דיור, ברוך ה', יש לי דירה.

ומה את עוברת פה? מה את עושה?

מה אני עושה פה? בזכות שני הנפלאה הורדתי וגם אני לא חושבת על להתאבד וזה מאוד חשוב. כל פעם חשבתי, יום אחד התבלבלתי בין התרופות והייתי במצב כזה שהבת שלי הביאה לי את התינוקת שלה, בת חצי שנה, היא יודעת כמה אני אוהבת אותה, אמרתי לה 'תעופי עכשיו עם הבת שלך, אני שונאת אתכם' והתחלתי לדפוק על הקירות. הבת שלי קראה לאחים שלה, יש לי שלושה ילדים, רצו לקחת אותי לחדר מיון, חשבו שאני בפסיכוזה. באמת הייתי בפסיכוזה, אז אמרתי להם, 'אתם יודעים מה? אני אקח עכשיו עוד פעם 60 מיליגרם', הסתכלתי וראיתי שלא חסר, זאת אומרת לא לקחתי את התרופה והייתי כבר במצב קשה. אחרי חצי שעה שלקחתי את הכדור נרגעתי וזה.

עכשיו אתה מבין שהיא לא תוכל לקחת קנביס, כי זה היסטוריה של התמכרות. אתה מבין?

עכשיו רוצים להעביר אותי למתדון, שזה עוד יותר גרוע. אתם מבינים, בזכות הרפואה באיזה מצב אני נמצאת? אין יום שאני לא נמצאת באיזה מרפאה. אחר כך אמרו לי 'יש לך גידול בכבד', 'יש לך גידול בכליות', אמרתי 'תיקחו ותקראו, כל הסימנים האלה', כי היו לי גירודים ויש לי גירודים עד עכשיו, יש לי פצעים ממש על הגוף וחם לי. אתם יודעים, כל כך קר בירושלים ואני בלי נעליים, בלי גרביים, ככה אני מסתובבת, קר לי, חם לי, קר לי, חם לי, כל הזמן אני עסוקה, כל הזמן אני במיטה כי אני לא רוצה שמישהו יראה את המצבים שלי. עכשיו שבאתי לפה, הוספתי עוד 2,000 מיליגרם, אחרת - - -

עכשיו, סליחה, פה את בטיפול אישי פרטני, קבוצתי?

פרטני, כן.

פרטני כאן במרפאה?

במרפאה. שני - - -

היא פסיכולוגית?

פסיכולוגית, היא דוקטורית, היא מדהימה.

אז בעצם את מקבלת טיפול - - - שני פה? היי שני.

שני זה משפחה שלי.

אז את מקבלת טיפול להתמכרות שלך, טיפול פסיכולוגי?

בליווי נרקולוגי על ידי רופאה נרקולוגית. אנחנו מנסים לעשות איזה שהוא קשר בין הרופאים הרבים שמטפלים ב-X.

שמה זה אומר טיפול נרקולוגי? זה בעצם גמילה, זה הפחתה במינון מלווה בטיפול של השיחות? זה לא פסיכיאטרי, הוא כאילו פסיכולוגי, נכון?

אני בטוחה שאם שני לא הייתה, אם הם לא היו אני עכשיו לא הייתי בעולם הזה.

טוב שאת פה. אנחנו שמחים שאת פה ושמחים לשמוע אותך.

אתה יודע מה? אני כבר אישה בת 64 ומכורה, יש לי נכד בן 18, עוד מעט מתגייס, מה אני אגיד לו? הם לא יודעים. הם שואלים למה, כי כל הזמן הייתי מזמינה אותם בימי שישי וזה, פתאום הפסקתי, שום דבר אני לא יכולה לעשות. עכשיו אני יושבת, בגלל שיש לי תוספת, אחרת הייתי מתחילה עם הרגליים.

כמה פעמים בשבוע את פה?

פעם בשבוע ושני נתנה לי את ההרגשה שאני לא אפס, למה אני אפס? אני כבר לא עובדת, אני לא עושה דברים שכל הזמן רציתי לעשות. זה היה החלום שלי, ולהסתובב בעולם, לעשות דברים שלא היה לי זמן. אצל הבת שלי, הם גרים - - -, לא הייתי כבר שלוש שנים. בימי שישי הם באים, מכריחים אותי, הם באים עם האוכל מוכן והכול ואני אומרת להם טוב. על מה אני כל היום? על גלידה, אוכלת קצת, הולכת למיטה והם ממשיכים.

המון תודה ששיתפת אותי בסיפור שלך.

כי אני נורא רוצה שזה יעזור לפחות למישהו אחר. אני הייתי אישה רגילה לגמרי.

תודה, באמת תודה, באמת חשוב לנו לשמוע ואני בטוחה שעצם זה שסיפרת לנו ושיתפת אותנו עשית עבודה להרבה אחרים שאת אפילו לא מכירה אותם ולא יודעת שהסיפור שלך ישפיע עליהם. ואני באמת רוצה מאוד מאוד להודות לך, זה מאוד משמעותי בשבילנו ובאמת תודה, אני מתארת לעצמי שזה לא קל בשבילך, אבל לנו זה נורא חשוב.

לא קל, לא קל.

באמת תודה רבה.

כאילו הפשטתי את המוח שלי ואמרתי לכם כל מיני דברים.

תודה. לישיבה הזאת יש פרוטוקול מוקלט ויש בו שמות. סליחה, לא אמרתי את זה בהתחלה, אבל אם את רוצה ששמך יהיה חסוי בפרוטוקול אז אנחנו נשמיט אותו.

לא אכפת לי כבר, לא אכפת לי שום דבר. רק ל - - -

את לא חייבת. מיותר השם. אחרי זה היא תתחרט אולי. זה לא מוסיף.

בסדר, אין בעיה, אז אנחנו נחסה את השם.

חגי, ואחר כך דנית.

כשקיימנו את הדיון ב-6 בדצמבר על נושא התחלואה הכפולה וסל השיקום, אם את זוכרת, היה קשה אפילו לאמוד מספרית על מה מדובר כי אין טיפול. אני חושב שאם יש משהו, שלפחות אותנו מטריד ברשות, זה באמת הסוגיה של תחלואה כפולה. שימי לב שגם מסגרות המשך נוצרות איפה שיש איזה שהוא בסיס. יש באשדוד, יש בירושלים, כי סל שיקום, ואני מבין את הדילמות שלה, בא ואומר 'אני רוצה לעבוד מול מערכת מקצועית מסודרת, שמהווה לי כתובת בכל פעם שיש לי בעיה', אבל אין מסגרות, למעט מסגרות הקצה שיש בבתי החולים, בכל בתי החולים, כל המדריכים שמועסקים שם, שאני מבין שהמשקל שלהם מאוד מאוד משמעותי, זה מדריכים שמועסקים באמצעות תקציב שהרשות מקצה, להערכתי כבר מזמן. ישבנו לפגישה, משרד הבריאות כבר היה צריך להכיר בפונקציה הזאת ולהכניס אותה פנימה לתוך המשרד. זה עדיין לא קורה, אבל סיכמנו לפחות עם סמנכ"ל התקצוב שב-2018 המשרד יתקנן את המשרות האלה ויעביר אותן אליכם. למרות שעוד לא ראינו את זה בכתב אני מקווה שזה ייצא.

בכל אופן, אנחנו כרגע נמצאים, באמת, יחד עם פאולה, יחד עם המחלקה של פאולה, באיזה שהיא אופנסיבה. אנחנו נפגשים החודש, גם בחיפה וגם בבאר שבע, כדי להקים מסגרות אמבולטוריות לתחלואה כפולה כדי שסביבם באמת יתפתחו המענים שיכולים להינתן על ידי גופים כמו אנוש, כל הגופים שעוסקים בזה. כי בהיעדר מסגרות כאלה אני לא רואה את זה באמת מתפתח. פאולה והמחלקה באים עם הידע ועם היכולת, אנחנו באים בעיקר עם הקשר שיש לנו עם ראשי הערים ועם המערכות דרך המתאמים שלנו כדי באמת לקדם מהלך שיתחיל אולי ברמת העירייה, אבל מהר מאוד יעבור לבית חולים קרוב שיאמץ את זה ויפתח מערכת שיש בה גם מרפאה, דומה למודל אשדוד, וייתן את המענים. עד אז אנחנו די - - - בכיוון הזה.

אוקיי. דנית.

רק כמה מילים. אני אחראית על נושא של תחלואה כפולה בעמותת אנוש. משנת 2000 אני מתעסקת בתחלואה כפולה בבית חולים מזרע, אחר כך ניהלתי קהילה טיפולית בקהילת 'הדרך' שלוש שנים ואפילו הספקתי להיות שלוש שנים וחצי בסל שיקום והיום אני באנוש.

אני רוצה לחזק פה את מה שנאמר, כי אני כן חושבת שבניית תכנית ייחודית בדירות שלנו, ובהמשך גם בהוסטלים שיקומו, לתחלואה כפולה, זה מאוד מאוד חשוב. אנחנו בנינו מערך הרבה באווירת המקום המקצועי שאני מגיעה, קהילה טיפולית שבאמת מאפשרת בדירות האלה סוג של, זה קצת נאמר פה על ידי מיכל, סוג של איזה שהם כללי התנהגות וכללים בדירות האלה וצוות שמומחה בתחום פלוס מדריך שהוא מכור נקי, אפילו מספר מדריכים שהם מכורים נקיים, כדי לאפשר התנהלות שהיא שונה בדירות האלה מדירות רגילות של סל שיקום. לכן אני חושבת פה שקודם כל כן שיתופי הפעולה, כמו שאמרנו, עם הגופים, הם מאוד מאוד חשובים, אבל אנחנו באים מהשטח ואנחנו באים להגיד שיש לנו את הכלים.

נכון להיום יש פה שתי דירות בירושלים, שכן עובדות מאוד מאוד יפה עם המרכז הזה ויש לנו דירה בכרמיאל שעובדת ואנחנו מאוד מאוד רוצים לפתח בכל הארץ את אותו מודל שאנחנו בונים, שהוא כן ייחודי וכן רואה את הנושא של תחלואה כפולה, בוחן את שני ההיבטים. זו דירה מאוד מיוחדת, זה ממש לא מזכיר דירה רגילה, של דיור מוגן או של הוסטל.

כן, רק להזכיר שיש דירות של עוד יזמים.

בסדר, אני יושבת פה ומייצגת את אנוש.

לא, בסדר - - -

אני מביאה משהו שהוא - - -

שמי איתן, אני מתנצל שהגעתי באמצע. אני רכז יחידה של תחלואה כפולה בכפר שאול, העברתי עכשיו את הקבוצה פה. בדיוק בעניין הזה שהגעתם, אני לא הייתי פה, לזה שאין מענה בירושלים. אנחנו פיתחנו מודל, בהסכמה של סל שיקום, למרות שאת אמרת, מיכל, שהחבר'ה של התחלואה הכפולה פחות מתאימים למסגרות הרגילות, ובגלל שאין מסגרות אחרות לקלוט אותם, דרך המדריך, גם, שיש לנו מטעם הרשות, פיתחנו מודל שחלק מהמטופלים, שזה רלוונטי, נכנסים למסגרות הרגילות. יש מסגרת אחת או שתיים שניסינו את זה איתם, כשבחודשים הראשונים הם מגיעים אלינו לקבוצות שיש לנו. יש לנו כרגע תשע קבוצות בשבוע ביחידה, וגם מדריך מגיע פיזית אליהם, גם בשביל לעזור לצוות, גם לעזור למטופל לא ליפול בגשר הזה. זה פתרון זמני, זה לא פתרון אידיאלי, אבל זה כן כי אנחנו מחכים למכרז הזה כבר שלוש שנים ו - - -

כלומר גם מבחינתכם, מבחינה טיפולית, הפתרון הוא אידיאלי, עד כמה שיכול להיות, אבל הכי טוב שיכול להיות הוא בעצם מעבר לאשפוז לכאן ומכאן או במקביל עם פתרון דיורי, הוסטל.

פתרון דיורי, אבל בגלל שהדיור הרגיל לא מכוונן למטופלים שלנו, למרות שבכל מקרה יש אותם, אנחנו שומעים מכל הקהילות שיש בירושלים שיש להם את העניין הזה של שימוש בסמים - - -

- - - שאין ב - - -

נכון. זה דרך אגב מודל שלקחנו מד"ר וולף, מאחת הפגישות שהיו לנו איתכם, שעשיתם משהו קצת דומה בעבר, כך שבאמת לגייס מסגרת רגילה וכדי שהם יסכימו לקבל הם צריכים את התמיכה שלנו, בין אם זה מדריך, בין אם זה תמיכה מקצועית. אנחנו מוכנים ויכולים לעשות את זה לשבועות הראשונים, אולי קצת חודשים, בהמשך אנחנו לא יכולים, אין לנו את המשאבים האלה לאורך זמן, שאנחנו נהיה גם משהו בנוסף לדיור.

טוב, ברור שזה אמור להיות רק עד - - - ברגע שיהיה יותר מענה אז צריכה להיות גם הרחבה, אבל בגדול מבחינת המודל זה המודל שצריך להיות, כלומר יחידה, הוסטל, שהוא גם מפוקח ומלווה מבחינה מקצועית ואיזה שהם יחסי גומלין בין השניים.

כולל גם מסגרת תעסוקתית.

כן, ברור, זה גם במסגרת השיקום.

לאוניד, כיוון שיש לנו בערך 30 דקות לסיום, ניתן לעוד כמה להתייחס, אבל אתם רוצים שאנחנו נראה חלק מה - - -

אני אשמח. רק רציתי ממש שתי דקות לקחת להסביר עד כמה חשוב טיפול בתחלואה כפולה בשכבה שהיא נחשבת כמשהו שקשה מאוד לטפל בו. יש מקרים שאפשר להראות אותם וזה מסביר עד כמה זה חשוב. פה על ידי יושב בחור, אני לא אגיד את שמו, הוא יגיד אם הוא ירצה.

אין בעיה, רק אני שוב חוזרת, חיסיון שמות. יש פרוטוקול שהוא מוקלט ואחרי זה מפורסם, אז אתה לא חייב להגיד את שמך. או שתגיד וזה לא יירשם. רק שתדע, שמה שאתה אומר, את השם אנחנו בכל מקרה נוריד, אבל גם מה שאתה אומר - - -

אין לי בעיה.

בסדר, רק שתדע.

סיפור מדהים, לדעתי באמת לא מובן מאליו. בחור שהיה מאושפז כל שני וחמישי בבית חולים פסיכיאטרי, עם שימוש בסמים, לפעמים לא הגיע מאשפוז הביתה אחרי שחרור, כבר השתמש בדרך, נכון?

כן.

מעגל סגור כזה, בית חולים לבית, מבית לבית חולים ובדרך כל הזמן שימוש. באיזה שהוא שלב התחיל להיכנס לפרויקט שלנו משותף עם המחלקה הסגורה והתחיל להבין שמשהו פה לא בסדר. התקוות היו די מוגבלות מהתחלה, נכון?

כן.

שאולי אפשר לעשות את החיים טובים יותר. ואז קבוצה טיפולית של תחלואה כפולה, מהתחלה, בסוף מרגלית, שהיא מרכזת את הנושא, החליטה שאולי זה מקרה שאפשר ללכת איתו קצת יותר רחוק. אז חשבנו על מרכז יום שלנו ובאיזה שהוא שלב התחלנו להכניס אותו לשם, החלטנו שהוא מספיק מוכן. הוא נכנס למרכז יום, לא כולם האמינו שזה יסתיים טוב. לקח זמן, סיים את התקופה, התחיל עם עבודות שיקומיות פה ושם, נכון להיום בן אדם בלי אשפוזים, בלי שימוש בסמים, בעבודה בשוק פרטי.

שלוש שנים כבר, ברוך ה'. אני שמעתי את מה שאמרתם פה, באמת, תחלואה כפולה, לבוא לפה.

אתה יכול לומר לנו איך קוראים לך? שנדע מי מדבר.

קוראים לי X, אני שמעתי את כולכם מדברים ובאמת לבוא לפה מכפר שאול, תחלואה כפולה, לבוא לפה, לשבת, לבקש עזרה, לא האמנתי שזה יקרה לי, המהלך הזה של החיים, נהפוך הוא אחד שלם. הגעתי לפה. אבא שלי היה אלכוהוליסט וכנראה בתורשה קיבלתי את מחלת ההתמכרות, הייתי בכפר שאול, רצתי, הלכתי, באתי, התאמצתי להיכנס למרכז יום. קיבלו אותי פה, עשיתי את הטיפול פרפקט, 18 חודש לא איחרתי, באתי לפה, הכול היה בסדר. אם היית שואלת אותי לפני שלוש שנים, ארבע שנים, כשהייתי זרוק ברחובות, בתי סוהר, בתי חולים, בתי סוהר, וכמו שלאוניד היה אומר, באותו יום שהייתי משתחרר מבית הסוהר או מבית החולים ישר הייתי הולך לתחנת סמים, בלי לחשוב פעמיים. היום, תודה לאל, ברוך ה', אני עובד, אני מטפל בחמישה ילדים אוטיסטים, אני קושר אותם באוטו, אני מלווה אותם באוטו, עושים לי צרות, בעייתיים. כן. זה מזכיר לי, אני גם הייתי במצב שלהם, כך שאני עושה איזה חסד ענקי.

אתה אוהב אותם?

אני מחבב אותם. תודה לאל, ברוך ה', הייתי משתתף בקבוצות פה, היו קבוצות של שרה, קבוצות של אבי, קבוצות של אורן, קבוצות של אבנר, קבוצות של לאוניד, של מרגלית, של ד"ר קפלן, של כולם. הייתי משתתף בקבוצות ובאמת תודה לאל, ברוך ה', הכול בסדר. אני עובד שני מסלולים ביום, מרוויח 81 שקל וברוך ה', הכול בסדר.

איפה אתה גר?

אני גר עם האמא. אני שומע פה, מדברים על סל שיקום וכל הדברים האלה, אני עשיתי שגיאה, אני גם אמרתי את זה למטפלת, לקחו אותי לבית עם שני בחורים שבקושי עומדים על הרגליים, אז היו לי בעיות ש - - -

זאת אומרת קיבלת סל שיקום והיית - - -

לא, אני הייתי בתחילה בסל שיקום ובמקום לשכור בית ולעבוד ולשלם, ביקשתי לחיות בבית, אצל האמא, לחזור לבית. יש לי בעיות קצת, אני מקווה מאוד שאני אסדר את זה, אני אכנס לסל שיקום, אני אכנס לבית, אני אשכור, אני אשלם, אני אעבוד, הכול יהיה בסדר. שיניים אני אסדר, הכול.

הייתי אצל העובדת הסוציאלית שלנו, של המשפחה, אז היא אמרה לי שהיא תשלח אותי בתאריך מסוים להדסה ושם יש מתמחים שמתמחים על שיניים על אנשים, אז אני אתן להם את עצמי, שיתמחו עליי. ברוך ה'.

תודה רבה, תודה ששיתפת אותנו.

יש פה נקודה משמעותית כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה, זה לא עיסה אחת. תחלואה כפולה, יש לה שתי אוכלוסיות לפחות שאנחנו יכולים להבחין ביניהם. אוכלוסייה אחת זה המוקד הנרקוטי ואוכלוסייה אחת זה המוקד הפסיכיאטרי. זאת אומרת יש אנשים שהגיעו אלינו אחרי אשפוזים חוזרים, מוכרים למערכת, היו שם, כבר פתחו קריירה, הם כבר מלווים את הרופאים לאורך ההתמחות שלהם. זו אוכלוסייה אחת, שהיא תחלואה כפולה עם צרכים מסוימים. יש אוכלוסייה אחרת עם מוקד נרקוטי, אלה אנשים שיחסית הרבה יותר שמורים, הרבה יותר צעירים, עם רקע תפקודי רחב יותר ושבעצם השאיפה היא פה, וזה יחסית נדיר בעולם הפסיכיאטריה, זה היכולת לקחת את האוכלוסייה הזאת ולהוציא אותה מהמעגל, זאת אומרת להוציא אותם מהמקום שבו הם לא יותר יהיו במקום שבו הם מתאשפזים או משתמשים בסמים. להבדיל מאחרים, שכן צריכים איזה שהוא ליווי ותמיכה.

לגבי האוכלוסייה הזאת הנושא של המגורים הוא דווקא בעדיפות נמוכה יותר, כי יש להם רקע יחסית תומך, אבל לעומת זאת המסגרת התפקודית היא הרבה יותר אקוטית ואנחנו רואים שיש שם איזה שהוא קושי משמעותי. כי מה שקורה, אלה אנשים שתפקדו בתיכון, שירות צבאי מלא ואז כשהם יוצאים מבית החולים הם אומרים 'טוב, אז אני חוזר בחזרה לעבוד' ואז הם מוצאים את עצמם בחנות ספרים ולא יודעים, הם לא מצליחים לקום בבוקר והתפקוד לקוי ויש שם מארג שלם של בעיות וקשיים ולאט לאט מפסיקים להגיע לעבודה בצורה סדירה, השימוש חוזר ויש ירידה ובאיזה שהוא שלב מגיע גם התהליך האשפוזי.

עכשיו, כשאנחנו באנו ואנחנו עשינו איזה שהוא follow up לגבי כל החבר'ה שאנחנו בדקנו, אז אנשים שהצטרפו לפרויקט, כמו שככה אולי הבנתם מעבר - - - אני רק רוצה להציג לכם מה היו המשמעויות, שבעצם אנחנו מדברים על זה שתוך כדי אשפוז אלה שמאובחנים כתחלואה כפולה, שתי הקבוצות, מגיעים לפה, גם כדי לציין את האפיק הטיפולי, גם כדי להכיר להם את צוות המרפאה ואז הם עוברים איזה שהיא אבחנה, טיפול קבוצתי ופסיכותרפיה, או תוך כדי האשפוז, באיזה שהוא שלב, מי שצריך קהילה טיפולית הולך לקהילה טיפולית ומי שיכול להיות במכון נשאר במכון.

המענה המלא הוא גם ברמה הפרטנית, גם ברמה הקבוצתית, תוך כדי יצירת כשרים חברתיים. אלה אנשים שהכשרים החברתיים שלהם יחסית נמוכים, יכולת אישית ובין אישית, ליצור איזה שהיא תקשורת בריאה, ושיפור האמון ביכולתם להשתלב במסגרת תפקודית זה משהו שהוא קריטי. כאשר אנחנו בודקים את האוכלוסייה שאנחנו - - - אשפוז, לפני שהם הצטרפו לפרויקט לבין אחרי שהצטרפו לפרויקט, אנחנו מדברים על ירידה של 143 ימי אשפוז בממוצע למטופל ל-62.

סך הכול, לכל החיים?

לא. תיכף אני אסביר. יש מה שנקרא תק"מ, תקופה מקבילה, לקחנו מטופל, מטופל שנמצא פה חצי שנה, לא יכולנו להשוות אותו לשלוש שנים שהיה בבית חולים פסיכיאטרי, אלא אם הוא נמצא פה חצי שנה, אני משווה חצי שנה לפני שהוא הגיע אלינו, אם הוא נמצא פה שנתיים, אני משווה לשנתיים שקדמו. זו התקופה המקבילה. אז אנחנו ירדנו מ-143 בתקופה המקבילה של לפני שהוא הגיע, ל-62. כשמסתכלים מה המתאם בין ההשתתפות שלו לפער ימי האשפוז אנחנו מדברים על 0.33. בלימודי חברה, מי שיודע, 0.4 זה נחשב ממש ממש גבוה, זאת אומרת אנחנו מדברים פה על מתאם מאוד מאוד גבוה.

מתאם בין השתתפות לפער ימי האשפוז. כאילו, ככל שהשתתף יותר הפער ירד.

לא, כמה שיותר הפער עלה, מתאם חיובי.

כן, ברור.

ימי האשפוז. סך ימי האשפוז של הקבוצה הזאת בתקופה המקבילה היה 5,882, אחרי הוא ירד ל-2,556, זאת אומרת הפער הוא 3,326, מינוס 57% לאוכלוסייה הזאת. וגם כשאנחנו משווים, כשאנחנו מסתכלים על זה בצורה אחרת רואים השוואה במספר ימי האשפוז, הקו האדום זה אנשים שנמצאים בפרויקט, הקו הכתום זה אנשים לפני שהם הגיעו בתקופה המקבילה.

מנכ"ל משרד הבריאות ראה את הנתון הזה?

שר הבריאות ראה את הנתון הזה.

ראה את הנתון וזה לא הזיז לו? הוא לא היה צריך עוד עשר מסגרות כאלה?

שימו לב שיש פה לא מעט מטופלים שעומדים על אפס ימים, וזו האוכלוסייה של המוקד הנרקוטי, אנשים שבעצם למעלה מ-10 אנשים שהצלחנו להוציא אותם במערך ימי הטיפול בפרויקט הזה, שהם לא התאשפזו. זה נע בין שנה לשלוש שנים.

וכשאנחנו מדברים על ימי אשפוז אנחנו מדברים, אם אני משווה את המוקד הפסיכיאטרי למוקד הנרקוטי, ביחס לאוכלוסייה הכללית, אז אם ממוצע ימי האשפוז בתקופה המקבילה עמד על 89 ימים, במהלך ההשתתפות שלהם בפרויקט, החבר'ה עם המוקד פסיכיאטרי, ירד ל-45%, באזור ה-42, והחבר'ה עם המוקד הנרקוטי, זה ירד, מינוס 79%. זאת אומרת 80% מהמטופלים האלה, נחסך מהם. אני לא צריך להגיד לכם מה זה אומר יום אשפוז במחלקה, כשנחסך 80%, גם כשהם התאשפזו הם התאשפזו לזמן קצר, התייצבו וחזרו בחזרה החוצה.

הנתון הזה, חגי, הוא קצת יותר מעניין כי כשאני באתי ואמרתי, חבר'ה, אמנם חסכתי 3,326 ימים, וזה אומר שבעצם חסכנו 6 מיליון שקל למדינה, לא ביקשנו 10%, אבל להקים את הפרויקט הזה, יש פה איזה שהיא - - -

שכחת דבר חשוב, שחסכת למשפחות את כל ה - - -

נכון, והניסיון הוא לבוא ולעשות. אבל מה שקורה, בעצם יש לנו רגל ארוכה ורגל קצרה. כמו שדיברנו קודם, יש לנו בעיה עם מטופלים שבאים, יופי, עכשיו הם נקיים, יש לנו איזה שהוא סוג של רמיסיה, גם ברמה הפסיכיאטרית וגם ברמה הנרקוטית ובפועל, כשאנחנו אומרים 'אוקיי, אז עכשיו בואו נצא החוצה, בואו נתחיל לעבוד', יש לנו קושי, כי האנשים בעלי המוקד הנרקוטי לא מוצאים את עצמם בעבודה חרושתית, הם לא יכולים עכשיו לחבר ברגים, אין להם מה לעשות בבריאות הנפש. הם מנסים את מזלם בשוק הפרטי, אנחנו יותר ויותר משתכללים, אז כמות האנשים שהצליחה להשתבץ במקומות עבודה שולשה במהלך שלוש השנים האלה - - -

יש לכם פה רכזת תעסוקתית? רכזת השמה? משהו כזה?

כל אחד מאיתנו פה מחזיק שלושה כובעים בו זמנית.

אבל יש לכם קשר עם מקומות - - -

לא ברמה המקצועית, לא ברמה שעכשיו אני יודע ויש לי רשימה של מקומות תעסוקה. כן יש לנו אפשרות לבוא ולנסות שיתופי פעולה כאלה ואחרים, עם כל מיני מסגרות.

משתמשים ביחסים בין אישיים טובים.

אבל לא צריך יחסים בין אישיים, צריך שתהיה מערכת חירומית לנושא השיקום, לחבר'ה האלה - - -

נכון, זה מה שנדרש, ממש נדרש, אתה צודק.

כן, הכול זה אלתורים.

כי מה שקורה, החבר'ה הפסיכיאטריים, אנחנו צריכים מסגרת שיקומית למגורים, של הוסטל, לתחלואה כפולה, עם מדריך ובדיקות שתן, כל הדברים שכרוכים, ולחבר'ה הנרקוטיים אנחנו צריכים - - - מדובר בסך הכול במקום שאנחנו יכולים לעשות הרבה דברים טובים ואני רואה שזה כן מצליח, אבל לצערנו זה לא. המטרה שלנו בהמשך זה בנייה של מרכז יום לתחלואה כפולה, זאת אומרת אנשים שיוכלו לצאת הרבה יותר מוקדם ממסגרת האשפוז, להגיע למרכז הזה, במקביל פתיחת מסגרת שיקום תפקודית למגורים. אנחנו מציעים גב רפואי לכל המסגרות האלה, כל המסגרות שעובדות איתנו, אנחנו מציעים להיות להם הקו הקדמי, זאת אומרת גם האנשים שנמצאים כרגע בהוסטל, כמו שאיתן ציין, או אנשים שנמצאים במגורים, במידה שיש קושי, לא לפתח ציפייה שהעלייה תהיה ליניארית ואנשים ייגמלו וזהו, הם נקיים, אלא כן, יש איזה שהוא ריכוך של כל העניין של מעידות, עבודה משולבת.

השאיפה שלנו בהמשך גם לפתוח - - - לגבי השאלה הראשונה שלך, מאיפה אנשים מגיעים, והגדרת המכון כמסגרת שמתמחה בטיפול בתחלואה כפולה. כרגע כל הדברים שאנחנו עושים זה אוספים מן הגורן ומן היקב. לצערנו, בגלל שאנחנו עובדים באוכלוסיית קצה השחיקה שלנו היא מאוד מאוד גדולה, זאת אומרת להכשיר בן אדם לעבוד בתחלואה כפולה לוקח שלוש שנים, מה שקורה שאנחנו עומדים על שחיקה של 50% מכוח העבודה. זאת אומרת אנשים מגיעים לפה, בממוצע אחרי שנתיים וחצי עד שלוש וחצי הם עוזבים את העבודה. זאת אומרת אנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו מכשירים עוד ועוד אנשים ולא מצליחים באמת לשמור, וזה קשור גם לתנאי ההעסקה וגם לעומסים וגם לזה שההגדרה היא לא מדויקת.

יש לי שאלה, אני אפרת, מהמוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לדעת האם - - - מול ביטוח לאומי בהבטחת הכנסה ונכות? למה אני שואלת - - -

ודאי.

כי כל מי שזכאי לנכות כללית והוא בתחלואה כפולה יכול להיות זכאי לסל שיקום אצלנו, לעבודה - - -

נכון, אבל אצלכם השירות הוא חד פעמי ואני רוצה שהמטופל שיש לי, שיעשה את זה במקום שבו הוא הכי בשל וזו תהיה המקפצה הכי גדולה שלו וגם הוא ישתמש בשירותי התעסוקה. אם אני אבוא ואני אקח - - - עכשיו, זה לא יהיה - - - בזבזתי משאב יקר.

גם לא יאשרו לו.

לאוניד, רק שנדע מה מסגרת הזמנים שלנו. יש לנו פה בערך רבע שעה, יש פה לפחות שלושה אנשים שרוצים להתייחס. בכמה זמן אתה רוצה ש - - -

אנחנו נראה מקום קטן.

מקום קטן. אוקיי, אז אנחנו רק נשלים את שלוש ההתייחסויות האלה, נסכם פה, כדי שלא נקים את כולם ונחזור ואז אנחנו בהדרכתך נראה מה הפונקציות שיש פה במקום ונתפזר. אז אביבה, נעם וברכה.

קודם כל אני רוצה להגיד, באמת כל הכבוד, זה מרשים ומרגש. הייתי, לא זוכרת מתי, במחלקה בכפר שאול, פשוט תענוג גדול זה היה. אז ממש הסתכלתי וקינאתי, איזה יופי יש להם. מה שבולט בכל הסיפור הזה, שכשישנה הבנה שיש דבר שנקרא תחלואה כפולה ומתגייסים לטובת זה, שזה כולל מישהו ייעודי שמרכז את כל מה שקשור, מהקמה של דברים מאוד מיוחדים ומעניינים, שראיתם במחלקה, דברים שישנם פה, ועד באמת להביא אותם לשטח ולשיקום.

מה עומד מאחורי מה שאני אומרת, חוץ מהפרגון? כשאני מדברת על השיקום היום בעצם אני עכשיו ככה תוך כדי שואלת את עצמי אם יש מישהו בשיקום, אצלנו במשרד הבריאות, מישהו שאחראי על נושא תחלואה כפולה, כי זה משהו - --

יש.

אוקיי. יש מנהלת, יש סגנית ויש מפקחות. אני, לא יוצא לי לפגוש הרבה אנשים שעוסקים בשיקום, בציניות, ואני כל פעם מתפלאת לראות, ישנם אנשים, שניים-שלושה שאני יודעת לומר בשם, שאם אני אליהם אפנה, ויתקנו אותי חבר'ה מהשטח, ואומר להם 'זו תחלואה כפולה, בואו ננסה משהו להתגייס ונעשה', אז תהיה ועדה וכן יראו ואם הוא ימעד לא יעיפו אותו, במקרו זה לא קורה. זה בדיוק כמו שלאוניד אומר, אנחנו קהילה שאחד עוזר לשני וככה המטופלים, אז הרווחנו עוד אחד וזה כבר טוב, אבל הקונספט עצמו - - - עכשיו עברתי למקום אחר, זה פשוט תעשה את העבודה מהתחלה, תתחיל לשכנע את כל המערכת, האחרת, לא של בית החולים.

הפסיכיאטרית את מתכוונת?

לא הפסיכיאטרית, בפסיכיאטריה אצלנו אנחנו בונים משהו, אין לי מילים, רק תודה לאלוהים ששלח אותי לשם ולמנהלים הדגולים שיש לי, אבל כשאני רוצה עכשיו, כשכבר הוצאתי אנשים, בדיוק כמו שהם תיארו, מהאשפוזים וממש חברים דומים ל - X, שזה מדהים, באמת כל הכבוד - - -

תודה.

ואני רוצה עכשיו להעביר אותם לאן שהוא, אין לי לאן. זה שאני מעזה לבקש את זה בסל שיקום, מזל שלא מרביצים לי, כי לא נעים, מכירים שאני אעשה בלגן אז לא - - - אני רואה איך שמתייחסים לזה, זה כמו ששמתי איזה פיל באני לא יודעת איפה. יש רצון לפתוח דירות, מכרז תקוע. אני לא יודעת, עם כל הכבוד למדינה ולמכרזים ולבג"צים, יש פה המון אנשים שאני שולחת אותם לרחוב. עד שניקינו אותם, הם כבר לא מתאשפזים, הם באים בגשם, בעלייה של נס ציונה, חבר'ה, זה לא פשוט, ומתחננים לשיקום. שיקום זה לא רק הדיור, זה הדיור וזה הליווי וזה האבחון התעסוקתי והתעסוקה והכול, לא, לא מקבלים, למה? לא מעניין אותי האמת למה. זה לא יכול להיות שאני צריכה לבקש טובות מחברים, שהם אנשי עסקים, שיכניסו אותם לפה ולשם כדי שהם לא ימותו בגשם. זה פשוט אבסורד. נקודה אחת.

שיקום זה לא רק הצלחה מסחררת. אתה צריך לדעת במי אתה מטפל ומה היעד שלך. אתמול ראיתי מטופל שיש לו בערך מאה אשפוזים, אני חושבת, בשנה, הוא מגיע בתור המשיח והולך חצי משיח, כל פעם זה חגיגת וכל הדברים האלה. הוא ימות ברחוב, למה? כי אנחנו לא נגמול אותו עכשיו והוא לא יחזיק שלושה חודשים והוא לא יגיע לסל שיקום והוא מתחנן לאיזה שהוא מקום שנשים אותו. שיקום יכול להיות לפעמים גם דירה, לבנות פורמט, זה קיים בעולם הנאור, לחבר'ה האלה. והפתעה, רוב המטופלים שלנו הם אלה, הם לא נקיים ששורדים, כמו X, זה נס, הרוב זה היפך הגמור. אנחנו כל הזמן מדברים על ניקיון ושיקום וכולם טייסים ולך תתקבל לקהילה כזאת או אחרת, מה זה, בי.איי אתה צריך בערך. זה לא ריאלי, זה פשוט אבסורד ממדרגה ראשונה. הרוב זה נשים שעוברות אונסים קבוצתיים על ימין ועל שמאל ברחוב, חבר'ה בנים שגם זוועות עולם, ואלה האנשים שאנחנו נטפל בהם. הלוואי שיגיע היום שיפתחו להם דירות ונעשה ריצ'ינג אאוט להם וכשהם יאמינו לנו הם יסכימו לקבל טיפול, כי אין להם סיבה אחת בעולם להאמין לאנשי טיפול היום. אנחנו מאכזבים אותם כל הזמן, הם לא מתאימים, לא לזה ולא לזה ולא לזה. לא יעלה על הדעת שאיש טיפול ירצה שהמטופל שלו יתאים את עצמו אליו. אז באמת צריך לחשוב עם זה המקצוע הנכון. זהו.

פאולה, לפני שאני עוברת לנעם וברכה, התייחסת לזה גם קודם ואמרת שיש אצלך, בדברים שאת אמרת, בתור הנציגה של משרד הבריאות, איזה הוא פער בין מה שאת מבינה שצריך לבין מה שאת מעידה שאת יכולה לתת. אז בואי תסבירי לנו איך סוגרים את הפער הזה.

קודם כל אנחנו אומרים ככה, מצד שני, יותר צוותים פסיכיאטריים של המערכות עוברים הכשרות. הנה גהה, למשל, עוד לא עשינו את זה, יש - - - שלנו, אבל אנחנו סך הכול שני אנשים, לא יכולים לארגן את כל המדינה. זה בהחלט המטפלים, גם במסגרות, צריכים להכיר ובאמת יותר מסגרות כמו מרכזי יום ומסגרות יום אינטגרטיביות צריכות לקום בכל האזורים בארץ, לפחות במחוזות השונים, כדי שיתנו את המענה הזה, כדי שהשיקום במקביל יוכל לשים אותם בדיור ויהיה להם את המענה הטיפולי. זה מה שאנחנו חייבים לעשות, לסגור את הפערים, גם דרך הקופות וגם דרך מרכזים ייחודיים.

במקביל אנחנו צריכים להביא יותר עבודה על מניעת חזרה לשימוש, באמצעות מדריכים. גם למדריכים יש הרבה מאוד מקום, שמעתם, גם באשפוז וגם זה, יותר להגביר את העבודה הזאת.

בבתי חולים את מדברת?

גם בבתי החולים וגם במסגרות הקהילה, וגם לחבר מהרווחה יותר. כי בכל זאת לרווחה יש אפשרות לתת בדיקות שתן במקומות שאין להם אפשרות לעשות את הבדיקות, לעבוד על החלק ההתמכרותי. אנחנו צריכים לעבוד גם בין ארגונית, לא רק בתוך המשרד עם כל המסגרות.

דבר נוסף, אנחנו היום, יחד עם הרשות, רוצים להתאים את המודלים, כמו שבאנגליה יש מודל מאוד טוב שעובד, גם ברמה המחוזית. זאת אומרת יש את המודל - - - אבל צריך לתפור את המודל לפי המחוז, כי יש היקף שונה של התופעה, יש שירותים שונים בכל מקום. אנחנו רוצים עכשיו לעשות ועדת היגוי מחוזית, יחד עם נציגים של כל הארגונים שקיימים. אנחנו עושים עכשיו פיילוט בירושלים, אני מקווה שבקרוב נקיים את הפגישה, כדי שנתפור חבילה על ה - - -

של מה? מה יהיה הפיילוט הזה?

כל השירותים האלה, שקיימים בעיר - - -

איפה, מה? מרכז? הוסטל?

לא, מחוזי, בירושלים, בצפון, שבכל מקום - - -

לא, שנייה, פאולה. מה שעלה כאן בצורה נורא ברורה, הכשרות זה חשוב, מאוד מאוד חשוב, כי זה קודם כל, אם אתה לא יודע מה התופעה אז אתה לא תדע לטפל בה, והמדריכים בבתי החולים זה מאוד חשוב, וכאן עלה, לאורך כל השעתיים כמעט האחרונות, שחסרות מסגרות הוסטל, מסגרת שיקומית ומרכז יום לאוכלוסייה שזקוקה לטיפול הזה מתוך ההבנה של הצרכים שלה. זה אומר שהיא לא תהיה נקייה במאה אחוז בהכרח, שזה אומר שהיא צריכה איזה שהוא עורף טיפולי, תמיכה טיפולית, כי היא פסיכוטית לפעמים ודברים כאלה. נגיד, לצורך העניין, אותו מכרז, נניח שהוא ייצא מהתקיעות, נניח שיוסיפו לו את התקציב ובג"צ יפסוק - - -

לפתוח עוד דירות, שאני דיברתי עליהן, לא צריך מכרז. זה דירות של דיור מוגן.

אבל דירות זה דילוג צעד אחד קדימה.

לי יש כאלה לדיור, אני רוצה לפתוח, לי יש קליינטים ולא - - -

למה לא? אז מי יפעיל את הדירה?

כי סל שיקום מעכב את זה.

לא מאפשר לנו.

למה? תנו לה רגע, מה זאת אומרת סל שיקום מעכב?

יש אפשרות לפתוח דירות במקומות שיש מענה טיפולי.

יש מענה.

אז בגלל זה אני אומר, את מדברת על ירושלים, אנחנו מדברים על - - -

איזה שאלה, דיברתי עם סל שיקום, דיברתי עם - - -

אנחנו מדברים פה על דירות שהן לא הדירות האלה.

גם אלה - - - למה לא מאפשרים?

מה שאני מדברת זה עוד דירות שצריך גם לאוכלוסייה שהיא לא - - -

גם, אבל לא רק, אנחנו מדברים פה על - - -

לא, אני מדברת שצריך היום על לא נקיים, על נקיים, על הוסטל, על דיור, על כל הוואריאציות. יש אפשרות מחר לפתוח שתי דירות שיש להן מטופלים, שישבתי עם רכזת סל שיקום של האזור וזה לא עובד. תהרגי אותי למה. למה? אלוהים יודע למה.

למה? איפה זה? באיזה מחוז?

במחוז מרכז דרום, במחוז המרכז.

ברחובות. לא ייאמן, יש מרפאה, יש באשפוזים - - -

את מכירה את זה?

אני לא שמעתי, כי זה לא שיקום ולא אני.

אבל צריך לעשות איזה שהיא הפרדה, כי בעצם אנחנו יודעים באגף לבריאות הנפש, שתי מחלקות, מחלקת שיקום בריאות הנפש עם המחלקה להתמכרויות. המחלקה להתמכרויות נותנת את כל האינפוט המקצועי שלה ואת כל התמיכה לשיקום.

בסדר, אין בעיה, אני שואלת אם אתן מכירות, כי יושבת פה רכזת שיקום, אבל היא של מחוז ירושלים, פה מדובר על מחוז אחר. אנחנו כבר בישיבה הזאת נחנקנו מהבירוקרטיה, אבל אומרים לנו - - -

- - -

אני מבינה, אבל אני שואלת אותן אם הן יודעות כי הן הנציגות פה, אני לא - - -

הן לא הנציגות, הן מגבות אותנו בכל מה שקשור להביא את המטופל למצב הזה - - -

לא, אני מבינה, הן הנציגות של משרד הבריאות.

הגענו, הגענו הלום, סל שיקום זה - - -

טוב, בסדר. אנחנו נפנה בנושא הספציפי הזה, אתם תיתנו לנו בדיוק איפה הפרטים, אנחנו נברר את זה, אבל זה עושה לי רושם שזה מצביע על בעיה מערכתית, לא רק הדבר הזה.

טוב, נעם, אחרי זה ברכה. נעם, רק תציג את עצמך.

אני אגיד כמה דברים מאוד קצרים כי זה מתחבר לכל מה שנאמר. אני נעם, אני מהשירות להתמכרויות במשרד הרווחה. ישבתי והקשבתי והאמת שהדברים שפאולה אמרה, שנאמרו פה בכלל, אני חושב שזאת החובה שלנו בעצם. יש לנו שירותים שהם שירותים שכל אחד אחראי על משהו אחר ובסוף המטופל הרבה פעמים, לאן שהוא מגיע ראשון, שם הוא יכול להיתקע. אנחנו לא מספיק עובדים ברצף ביחד וזאת החובה שלנו. אני עברתי הרבה שנים לפני שהגעתי למשרד במתדון והייתי תחת משרד הבריאות, חוויתי את זה מהצד השני ויש איזה חסימה ואנחנו, אני חושב שהחובה שלנו לעבוד על שיתוף הפעולה הזה.

אני יכול להגיד שיש לנו, לדעתי, מספר מטופלים, לא יכול להגיד את זה במספרים, אבל הרבה מאוד מטופלים יש לנו שנופלים בין הכיסאות בסופו של דבר ולא מצליחים להגיע לטיפול המתאים להם, אם זה בגלל חוסר באשפוזית לתחלואה כפולה, שאנחנו נתקעים בזה, המון המון המון, ואז אנחנו לא יכולים לקבל אלינו לקהילות, למשל. זאת אומרת יש כל מיני חסמים שבסוף המטופל, זה לא צריך לעניין אותו אם הוא הגיע למשרד הרווחה או למשרד הבריאות, הוא צריך לקבל טיפול ואנחנו נכשלים בזה לא פעם.

אוקיי. תודה. ברכה.

שמי ברכה, אני ראש אגף טיפול ייעודי בשירות בתי הסוהר - - - כי אם יש דלת מסתובבת מאוד מאוד מאוד מהירה - - - באופן כללי זה נושא התחלואה הכפולה, כי על אחת וכמה - - - שער העיר מה שנקרא, הם משתחררים, עושים עבירה על מנת לחזור. כלומר סוג העבירות שאנחנו רואים שמאפיינים תחלואה כפולה זה לא איזה עבירות מתוחכמות, או משהו ש - - - זה באמת עבירות של הישרדות בחוץ, של לפרוץ לפיצה רק כדי שיעצרו אותי, של להיות אלים באיזה שהוא מקום, רק כדי שיעצרו אותי ויהיה לי מקום לחזור אליו.

אנחנו מנסים כעובדים סוציאליים לקשור אותם למסגרות טיפוליות בחוץ, לייצר רצף טיפולי, וגם אם זה - - - שיודע לטפל או לייצר, נגיד אנשים שיש להם איזה שהיא הפרעה פסיכיאטרית ו - - - טיפול בהתמכרויות, החיבור של תחלואה כפולה הוא חיבור שגם בשב"ס תופס תאוצה היום. אנחנו באיזה שהוא פורום שהולך להקים כזאת מסגרת, בעזרת ה', לקראת סוף 2017. אנחנו מטפלים היום באמת בכל מיני סוגיות רפואיות שבעבר היו קצת מתחת לרדאר, אבל גם אם טיפלנו בהם וייצבנו אותם בתוך שירות בתי הסוהר, הרי שברגע שהם יוצאים החוצה או שמנסים לייצר את הרצף הטיפולי ולהעביר את המקל כמו שצריך אין למי להעביר מקל. הם בתוך רגע חוזרים בחזרה במצב הרבה יותר קשה ממה שהם השתחררו משב"ס.

אני חושבת שאם מדברים כלכלית, אני אשת מקצוע, אבל כלכלית אני חושבת שהרבה יותר פשוט לטפל בהם בחוץ מאשר להחזיר אותם כל פעם מחדש למעגל הזה של שירות בתי הסוהר. אשפוזים בוודאי, אבל אני אומרת, אסיר בשירות בתי הסוהר עולה המון המון כסף למדינה. המון. לטפל בו בחוץ, בעיניי, אני חושבת שהרבה יותר זול, הרבה יותר יעיל, בוודאי הרבה יותר חברתי ואנושי.

אז זה באמת הקול של החבר'ה שנמצאים אצלנו שמנסים לצאת החוצה ולא מצליחים בהיעדר מסגרות. אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן, אנחנו בוודאי נהיה פרטנרים לכל שותפות בעניין הזה, כמובן עם הרשות ועם כל גוף אחר, לכל סיוע.

תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק.

באמת אני לא רוצה להיכנס פה לכל ההתעסקות של הבירוקרטיה ואיפה שהוא יש פה איזה שהוא כשל מערכתי, אבל אני כן חושב ש - - - אני חסיד גדול של הטיפול המניעתי, נדמה לי שזו הרפואה הכי טובה. אני שמעתי פה שני דגמים שצוירו על התחלואה הכפולה, אנשים שהם באיזה שהוא מצב, אני אומר את זה בשפה הכי לא מקצועית, אנשים שבעצם חלו במחלת נפש והידרדרו איכשהו לעולם הנרקוטי, שבכלל לא הייתה שום סיבה שבעולם שהם יגיעו לזה, כי הם נחשפו לזה. או אנשים שהם נרקוטיים שסובלים, וזה לדעתי כמעט כל אדם נרקוטי באיזה שהוא מקום סובל מבעיות בריאות נפש.

תחושת הבטן שלי היא שתי זעקות, אל"ף, לאנשים אין מספיק לנושא של בריאות הנפש, אנשים מגיעים לטיפול כשהם כבר בשלב של או אובדני, או שלב שהם כבר צריכים אשפוז מסיבות אחרות. אפילו הרופאים בקופת חולים עוד לא מודעים לזה שהבן אדם הזה, ניתן היה למנוע ממנו שיתגלגל בכלל לאיזה שהוא מקרה, אני לא רוצה לדבר על המקרה הקיצון שלך, X, אבל ניתן היה למנוע את הדברים האלה והמודעות בכלל לנושא בריאות הנפש שהוא, כיוון שבן אדם לא בא עם רגל שבורה או עם יד שבורה, המודעות הזאת, אנשים לצערנו מגיעים למקום הזה שצריך לברוא שם איזה שהם חסמים הרבה יותר מוקדמים, לזהות אותם ולתת את המענה בבריאות הנפש. אולי זו המהפכה שמדברים על בריאות הנפש.

אותם אנשים, אני לא אכנס יותר מדי, בשורה התחתונה אנחנו צריכים בהחלט חשיבה יותר מוקדמת. מרגע שהגענו למצב שאנשים פה עם התחלואה הכפולה, בהחלט צריך למצוא דרך לשים את האצבע על אותם מקומות שיש את הכשל הזה ומה שניתן לפתור, נדמה לי שכולנו שמענו פה את הזעקה, שצריך לפתור אותה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ככה, אני רוצה קודם כל מאוד מאוד להודות לכם, ד"ר לובין, ד"ר לאוניד, אורן, וכל הצוות, שאירחתם אותנו, X ו-X, תודה רבה ששיתפתם אותנו בסיפורים שלכם ותודה לכל המשתתפים, כל המשרדים והארגונים וכו'.

באמת אנחנו, בתור ועדה, נכנסנו לנושא של התחלואה הכפולה בצורה מאוד מאוד עמוקה ובעצם ראינו התמודדות שהיא מורכבת ואני יכולה להגיד, בגלל שהיא כל כך מורכבת, היא מאוד מאוד סמויה מהעין, זה הנדחקים של הנדחקים על השוליים של השוליים של החברה וגם של שירותי הבריאות ושירותי בריאות הנפש. כלומר יש כאן איזה שהיא, לא רק ההתמודדות כפולה, גם העוול או המוחלשות היא כפולה. יחד עם זאת כן עולה וגובר, שוב, לאורך כל הדיונים שלנו, וזה עלה כאן בצורה מאוד ברורה, עד כמה מדובר בבעיה מרכזית בתחום ההתמכרות.

כלומר אני אפילו הייתי אומרת, נזכרו כאן מספרים, בין 30% לבין 50% לבין אולי אפילו 70% או 80% שנמצאים על התפר הזה שבין התמודדות נפשית אקוטית, פסיכוטית, שהיא קיימת במיידי, לא משהו ברקע, או גורם רקע, לבין התמכרות. זה מחייב אותנו, כמדינה, כחברה, כרשויות, לשים את הנושא הזה של תחלואה כפולה הרבה הרבה הרבה יותר במוקד של ההבנה שלנו של ההתמכרות וכתוצאה מזה של המענה הטיפולי, אל"ף, ובי"ת, השיקומי.

כאן אני רוצה להגיד שני דברים. האחד זה ברמה המיידית שעלתה פה. קודם כל הוועדה תפנה למשרד הבריאות בנושא פתיחה מיידית של דירות, ספציפית כאן במחוז שלכם, מה שעלה פה, אבל אנחנו נבקש גם לקבל נתונים איזה עוד ריקושטים עולים מהשטח ובקשות לפתוח דירות והוסטלים של מטופלים שנמצאים כרגע בשחרור מאשפוזים או ממסגרות, מרכזים טיפוליים כאלה ואחרים, ובעצם עומדים על סף תהום. זה פעם אחת.

סליחה, יחד עם זאת מרכז יום, פה הדוגמה של X, שהיה לו מזל להיכנס למרכז יום. לפני כן הוא היה בחוץ - - - זה כל כך חשוב, שהייתה לו ההזדמנות. כך יהיו מאות מטופלים עם ההצלחה של X.

היא קוראת מחשבות.

אנחנו רואים איך זה יכול להיות. כל העבודה שעשינו איתו, איך אנחנו יכולים לעשות גם עם עוד אוכלוסיות.

יפה. אז פעם אחת זה באמת אותו רצף שעלינו עליו כאן. דבר שני זה המענה הטיפולי, כמו שראינו כאן, וראינו גם דרך הגרפים שהצגתם לנו, ותודה רבה על הצגת הנתונים, ראינו בעצם במילה פשוטה שזה עובד, ראינו שאם נותנים את המענה הטיפולי במסגרת כאן שהוא נכון אז אפשר, כמו שאת אומרת, לייצר הצלחות. גם אם הן לא הצלחות של מאה אחוז, גם אם הן לא נסים, אפשר לייצר שינויים בחיים של הרבה מאוד אנשים. אנחנו נבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו איך אנחנו נערכים לעידן שבו המענה הטיפולי לתחלואה כפולה הופך להיות מרכזי, הוא הופך להיות במוקד והוא הופך להיות בפרונט. לצורך זה הוועדה תזמין לפנינו, אנחנו נערוך דיון בנושא הזה בהשתתפות השר והמנכ"ל, אנחנו כבר עובדים איתם בנושא הזה, אבל על מנת שנוכל לשים במוקד את הטיפול בתחלואה כפולה כתחום מרכזי לטיפול בהתמכרות. בעצם משרד הבריאות נמצא פה בכובע כפול, גם השירות להתמכרות וגם בריאות הנפש. זה דבר שני.

והדבר השלישי זה נושא השיקום ונושא סל השיקום, שגם על זה אנחנו עובדים בעבודה שגם מתרחשת מאחורי הקלעים, אבל אנחנו ניתן לה גם ביטוי בעבודת הוועדה ונמשיך ללוות. אני אגיד את זה ככה, אנחנו נמצאים בין הרחבת המענה בסל השיקום הקיים, סל שיקום לנפגעי נפש לנפגעי תחלואה כפולה, להרחיב את המיצוי, נקרא לזה, לבין עבודה לקראת סל שיקום ייעודי למכורים, למתמודדים עם התמכרות, שייתן מענה לצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הזו ללא קשר לשאלה אם הם נפגעי תחלואה כפולה מוגדרים, כמו שזה מוגדר היום, או כמו שמגדיר את זה סל שיקום. אנחנו עובדים על זה ביחד עם הרשות וביוזמה של הרשות למלחמה בסמים וזה מקום מאוד להודות לכם על זה. וכמובן גורמי המקצוע, משרד הבריאות, משרד הרווחה וגורמים חוץ פרלמנטריים.

אני רוצה שוב להודות לכם מאוד על האירוח ועל השיתוף של הנתונים, תודה לחבר הכנסת יהודה גליק על ההשתתפות, תודה לכולכם, הישיבה נעולה. בעצם היא עוד לא נעולה.

שאלה אחת, מה עושים לאנשים כמוני, שבזכות הרפואה - - -

גם זה נושא בפני עצמו שגם עליו אנחנו מקדישים - - -

אם אני יכולה לעזור במשהו - - -

אנחנו נזמין אותך.

(בסיור)

- - - לתת חלופת סם, שהיא במרכאות סם כשלעצמו, אבל אפשר לתת אותו אחת לפרקי זמן הרבה יותר רחבים, לא צריך כל הזמן לחפש אותו, פחות אסוציאציה עם אלימות. זאת הפשרה שאנשים חיים איתה לא רע ואפילו - - -

כן, פשוט סתם, ההתרשמות שלנו, יכול להיות שזו סטיגמה, אבל כאילו סוג האוכלוסייה שמגיעה לטיפול הזה, כמו שאמרה X פה, היא אמרה 'מפנים אותי למתדון' וזה כאילו לא קשור לחיים שלה. אוכלוסיית המתדון - - -

נכון.

אני יכולה להבין אותה, אם אני הייתי במקומה אני גם לא הייתי רוצה להגיע לתחנה שאני מכירה ביפו של המתדון, זה לא קשור אליי, זה כאילו לא - - - וכן הייתי מצפה לקבל טיפול פסיכיאטרי ו - - -

פה זה עניין טכני. אנחנו התייעצנו לגביה והציעו לנו לתת לה סובוקסון, אבל לתחילת סובוקסון זה דורש 18 שעות של גמילה והיא לא מסוגלת.

הבנתי.

לפעמים, כשמחפשים את התפירה המדויקת, את עושה את הפשרות.

- - - מאוד משמעותי בהיבט של הסוציאליזציה, כלומר באמת התאמה לתרבות.

נכון, בדיוק. כי אז מה קורה? או שאתה מדרדר את האנשים - - -

התאמה לכל אדם.

או שאנשים, הם מידרדרים לשם וכבר, כמו שיהודה גליק אמר, יכולת לתפוס אותם בשלב הרבה יותר - - - או שהם לא מקבלים את הטיפול.

אצלה פספסנו את המניעה.

לא רק מניעה, אני לא במניעה, אני כבר אחרי, אני אומרת מישהי כמוה, אפילו סתם, לא יודעת, תקרא לזה מתדון, לא משנה, זה שם. אם היו קוראים לזה תרופה איקס שהיא הייתה מקבלת אותה מרופא, מהפסיכולוגית, באופן פרטני ולא - - -

אבל המניעה מתחילה הרבה קודם. איפה השלב של המעבר בין הטיפול הנרקוטי, הטיפול האקוטי, לטיפול הכרוני, ושם אנחנו מזהים - - - יש גורמי סיכון ויש מאפיינים אישיותיים ש - - -

לא רק אישיותיים. הנה, במקרה שלה, הסיפור הזה של תרופות מרשם ומשככי כאבים - - -

יש לנו כאן 20% אנשים שהם מטופלים, שהם כתוצאה של התמכרות לתרופות מרשם.

אבל הקופות לא כל כך מפנות אליכם.

ודאי, כי אז הם ייקחו על זה אחריות.

כי מי רשם את התרופות האלה.

פה חזי, הוא יושב ראש הצוות וגם - - -

זה קבוצות עשו את זה. כאן יש את האמנות, את הדברים האלה. אין תקן.

אותה אחת באה לאורך זמן בהתנדבות? כמה זמן?

שנתיים והיא באה מתל אביב.

שנתיים היא באה כל שבוע בהתנדבות?

- - - שנמצא פה ארבע פעמים בשבוע - - -

חוץ מזה יש פה עוד המשך?

יש להם מדריך. איפה המדריך? איפה אבנר? הנה, אבנר הוא המדריך של מרכז היום.

יש לנו מצוקת חדרים, מצוקת מקום - - - לא יהיה לנו מקום. זה הכי - - - נגמר.

אבל זה משרד הבריאות?

לא, בשכירות, הדיור הממשלתי. איפה נמצא עוד מקום שגם יהיה נגיש, שיהיה מרכזי?

מה קורה עם המקום הזה?

זה - - -

זה לא מקום כזה קטן.

זה יחסית קטן.

נניח תעסוקה - - -

יש קבוצות טיפוליות שנגיד - - -

זה המדריכים, העובדים הסוציאליים הפרטניים.

עובדים סוציאליים ופסיכולוגים בנושאים שהם של - - -

אז אתה מדריך ב - - -

גם - - - גם בדיקות שתן וגם - - -

יש לנו פה מקום לבדיקת שתן, שהוא - - - מסתכל, שלא - - -

זה רק גברים?

כן.

יש לנו, אבל קבוצה קטנה, של נשים.

כן, יש לנו קבוצת נשים, יש לנו קבוצת הורים.

קבוצת הורים. ייחודי למקום, כי אין כמעט ו- - -

מיכל, יש להם גם קבוצת הורים. מיכל היא אמא של - - -

זה מעולה, אנחנו הקמנו ארגון, אנחנו בערך מאה משפחות של הורים שמתמודדים עם תחלואה כפולה, אני אשמח להשיג שיתופי פעולה.

לא, הוא המדריך של הקבוצה, של מרכז יום, אבל יש להם גם קבוצה של הורים. מי מדריך את הקבוצה של ההורים?

מיכל.

אז תיצרו קשר, כי מיכל עושה עבודה מאוד מאוד גדולה ומשמעותית.

טוב, תודה רבה. תודה לך, תודה על ההזמנה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.