הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 367

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 9:45

השבתת ההדרכות הקליניות לסטודנטים במוסדות הבריאות

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נורית קורן

איציק שמולי

יוסף ג'אברין

חנין זועבי

דב חנין

עליזה לביא

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

פרופ' רונית אנדוולט - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

מועאוויה כבהה - מרכז בכיר, משרד הבריאות

אמציה גינת - מנהל תחום תכנון, תשתיות וכח אדם, משרד הבריאות

סימה רוזנבלום - רכזת בכירה באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מרב שביב - סמנכ"ל תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

אלי גבאי - יו"ר איגוד מקצועות הבריאות, ההסתדרות החדשה

גליה ניב - שירותי בריאות כללית

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

ענת גולוס - יו"ר לימודי הבוגר וסגנית ראש החוג, האוניברסיטה העברית

פרופ' ליאת קישון-רבין - ראש בית הספר למקצועות הבריאות, אוניברסיטת תל אביב

מיכל כץ-לוירר - ראש החוג לפיזיותרפיה, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' יצחק מלצר - מנהל בית הספר למקצועות הבריאות הקהילתיים, אוניברסיטת בן גוריון

זהבית הס - סטודנטית לפיזיותרפיה, אוניברסיטת בן גוריון

עומר בלאו - סטודנט לפיזיותרפיה, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר אלה בין - ראש החוג לפיזיותרפיה, מכללה אקדמית בתל חי

ד"ר נעמי פרזיגר - ראש החוג לריפוי בעיסוק, הקרייה האקדמית קריית אונו

דנה לוין - סטודנטית, נציגת הסטודנטים לריפוי בעיסוק, הקריה האקדמית קרית אונו

ד"ר סמדר פלג - ראש החוג לפיזיותרפיה, המכללה האקדמית יהודה ושומרון

מעין חג'ג' - דוברת, התאחדות הסטודנטים

אריאל מאירפלד - נציג הועד הארצי של הסטודנטים לפיזיותרפיה, אוניברסיטת אריאל

נופר קוז'וך - סטודנטים, הקריה האקדמית קרית אונו

רם שפע - יו"ר התאחדות הסטודנטים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שמואל דניאל - ועד הסטודנטים למקצועות הבריאות, התאחדות הסטודנטים

מידד גיסין - יו"ר צבי - צרכני בריאות ישראל

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

השבתת ההדרכות הקליניות לסטודנטים במוסדות הבריאות

בוקר טוב. אני מתחילה את הדיון. כבר אני אומרת שהזמן קצר, אז כשאני אתן זכות דיבור אז אתם תתכוונו לזמן. אם לא אני לא אשמע את כולם, בטח לא את חברי הכנסת ואני בודקת.

הדיון הזה נקבע ביוזמתי, לאחר שניסינו לקבוע לשבוע הבא, אבל הסתבר ששבוע הבא זה יהיה אפילו כבר מאוחר מדי. אתמול בכניסה לכנסת ראיתי את מאות הסטודנטים שהפגינו ובאמת בשיתוף פעולה של יושב ראש הוועדה, שהוא שותף מלא שלי לנושאים, הוחלט לקיים את הדיון מהיום למחר ואני מאד מודה לו על זה.

לפני שאני בכלל פותחת את הדיון, אני רוצה לשאול אם אלי גבאי כאן?

אלי גבאי כאן.

יופי. גם מאד חשוב לנו פה, כי הבנתי שהכל מתרכז פה אצלך ובלעדיך אי אפשר היה לקיים את הדיון הזה. אני רוצה לומר כמה דברים בהתחלה ואחרי זה אני אתן לחבר כנסת ונציג ציבור.

אני לא מצליחה להבין למה הגענו בכלל למצב הזה. היה כאן הסכם שהיה אמור להיות מכובד להסדיר את כל המקצועות הפרא רפואיים האלה. משום מה ההסכם לא מכובד. אני גם לא מצליחה להבין איך עושים שבועיים שביתה ואחרי שבועיים נזכרים להכריז סכסוך עבודה. בעולם מתוקן מכריזים על סכסוך עבודה ואז עושים שביתה. והדבר שאני לא מצליחה להבין, זה שמצד אחד אנחנו עושים דיון בוועדת חינוך על זה שמספר הסטודנטים יורד. בדיוק עכשיו יצאנו – אני וחלק מהחברים פה. ומצד שני, כשיש כבר סטודנטים, גורמים להם להישאר בבית ולא להתחיל את ההכשרה שלהם, גם של קלינאי תקשורת, גם תזונה, גם ריפוי בעיסוק, גם פיזיותרפיה.

מבחינתי, גם כיושב ראש השדולה להשכלה גבוהה, בסוף אנחנו השארנו את הסטודנטים בבית, ובסופו של דבר בכל הוויכוחים בין המבוגרים, כמו שאני קוראת לזה הרבה פעמים, הסטודנטים משלמים את המחיר ואנחנו חייבים לפתור את זה. אני יודעת שבפורום כזה קשה מאד, אבל זה פורום שיישמעו הקולות ולאחר שהפורום הזה יסתיים, אנחנו נחליט בפורום מצומצם יותר, איך אנחנו מסיימים את הסיפור הזה ואת הסגה המיותרת הזאת, שבסופו של דבר פוגעת. וזה מאד מאד קריטי, כי כל יום שעובר אנחנו יודעים שההתמחויות הן כמו סרט נע, כל יום שעובר ובעצם אם אני מחכה לשבוע הבא, זה כמו משחק דומינו וזה מפיל לי פה את כל הסיפור של ההתמחות, לכן זה קריטי.

ראשית אני נותנת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. הסיפור הזה הוא לא פחות מאשר שערורייה. אנחנו מדברים על אנשים שנותנים טיפולים שהם מאד מאד חיוניים. אגב, חסרים מטפלים בתחום הפיזיותרפיה. אני עברתי איזו שהיא פציעה, ביקשתי תור בקופת חולים, הכל בסדר, כל הרופאים אישרו וזה, מחכים חודשיים וחצי לתור. כי בסדר, אין מטפלים. כאן יש לנו סטודנטים, סיימו את הלימודים, צריכים לעבור את ההכשרה המקצועית, נמצאים בתחנה האחרונה ובגלל – סליחה – באמת עיוורון וטמטום של המערכת ופגיעה בזכויות של המדריכים הקליניים – בקיצור אופסייד מוחלט, הסתכלות על כסף קטן ביותר, שצריך לתת אותו כדי שאנשים יעבדו בצורה ראויה, יקבלו את התנאים שלהם, יבצעו את ההכשרה, יקבלו את ההכשרה.

בגלל דבר מטומטם, אנחנו גורמים נזק גדול. אנחנו גורמים נזק לסטודנטים שהיו פה אתמול והפגינו. בוודאי, הם סיימו את הלימודים והם רוצים להתחיל לעבוד. אנחנו גורמים נזק לציבור מאד גדול. אנחנו צריכים את האנשים האלה. אנחנו צריכים פיזיותרפיסטים, אנחנו צריכים קלינאי תקשורת, חסרים לנו.

נכון.

גברתי יושבת הראש, אני חושב שהדיון הזה צריך להסתיים בפנייה מאד חדה לשר הבריאות להתערב אופן אישי בסוגיה הזו, לתת למדריכים את מה שמגיע להם. שוב, אנחנו מדברים פה על כסף כל כך קטן, שזה נראה לי פשוט מטורף שבגלל דבר הזה נוצרת כזו פגיעה גם בציבור גדול של סטודנטים וגם בציבור גדול של אנשים שצריכים את הטיפול.

תודה רבה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אתה צריך לצאת, אז בבקשה אדוני. תודה רבה לחבר הכנסת חנין שעבר בזמנים.

בוק רטוב לכולם ותודה ליושבת הראש על ההיענות החפוזה ביותר לדיון הזה. אתמול היינו בהפגנה, טוב שהייתה הפגנה אתמול של הסטודנטים. אני לא יודע אם יש כאן נציגים שלהם שהיו אתמול. כן, בוקר טוב. הדבר פשוט מאד. אין מה להוסיף יותר. הנזק של אי העברת ההכשרה והסטאז' משך שנה לתלמידים זה נזק עצום וההתחשבנות הזאת, הילדותית, האוצר, משרד הבריאות, של אי מתן אישור להכשרה, זה כסף קטן, כמה אגורות למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, אבל לתלמידים שלמדו שנה שלישית וחייבים לעשות את הסטאז' זה נזק עצום, גם כלכלי, גם חברתי, גם מקצועי וגם בכלל אנחנו חייבים את המקצועות האלה לטיפול באנשים שזקוקים לטיפולים.

לכן אני חושב ואני לא רק מקווה ואני בטוח שמהדיון הזה ייצא משהו ושהסטודנטים יתחילו לאלתר את הסטאז' שלהם וזה לא יתעכב, לא על ידי משרד הבריאות ולא על ידי משרד האוצר תחת אילוצים של כסף. כסף יש, ולכן אני חושב שכך צריכה לצאת הקריאה וההמלצה ושיתחילו ממש בתחילת השבוע הבא את הסטאז' שלהם. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. משרד הבריאות, מי מציג את העמדה? אני רואה שיש כאן חמישה דוברים, בבקשה תבחרו אחד, מי יציג לנו את העמדה מבחינתכם. בבקשה אדוני.

במקום חמישה היו משקיעים קצת בהדרכות וזהו. שולחים חמישה נציגים.

כן, לפחות בוא נראה שאנחנו פותרים את זה.

לא, הוא אומר שזאת הסיבה שלא מטפלים בזה. כולם כאן.

חמישה נציגים.

לא, זה חשוב להם. כן אדוני, מר אמציה גינת, מנהל תחום תכנון, תשתיות וכוח אדם במקצועות, משרד הבריאות, בבקשה.

אז כמה דברים. דבר ראשון, משרד הבריאות רואה חשיבות גדולה בהמשך ההדרכה הישירה, כמו שהיא מתבצעת בכל השנים ובהמשך, כדי להמשיך את הזרימה של אנשי מקצוע לתוך המערכת לפי המתוכנן, והמשרד עובד ועבד על זה לא מעט, גם בדברים שהם לא בהכרח קשורים למשרד, אלא דברים שקשורים אולי יותר להשכלה האקדמית וליחסי עבודה בין עובדים למעבידים.

צריך אולי לציין פה שברוב המקומות אנשים מקבלים את הכסף. נעשה הסכם חדש אחרי ועדה שישבה למעלה משנה, ועדה שהמל"ג הקימה ומשרד הבריאות השתתף בה בגלל החשיבות, שבנתה מודל חדש לתגמול, להסדרת הנושא של התגמול בין המוסדות האקדמיים לבין המוסדות הרפואיים, שבהם מתבצעת ההכשרה הקלינית. המודל הזה הגיע להסכמה גם עם ההסתדרות, גם עם מל"ג, גם עם המעסיקים. הוחלט על היישום שלו וסוכם בהמשך, בהתאמות הנדרשות להפעיל אותו גם על ריפוי בעיסוק וגם על הפרעות בתקשורת, שבהן גם כן יש התנסות קלינית בתוך הלימודים האקדמיים. כאשר בגלל שזה לא בדיוק אותו דבר, כי בכל מקצוע ההכשרה הקלינית מתבצעת בצורה מעט שונה, לכן נדרשות התאמות.

בוא תתמקד בדיון שכאן. איך הגענו למצב הזה שהסטודנטים יושבים בבית.

איך הגענו למצב הזה זאת שאלה שצריך לשאול את מי ש- - -

איך הגענו שוב למצב הזה. איך הגענו שוב. דגש על השוב. זה קורא כל פעם. זה לא פעם - - -

אני לא יודע לאיזה שוב את מתכוונת, בגלל ש - - -

אז אני אקבל תיכף רשות דיבור.

לא להפריע בבקשה.

אני באמת לא יודע לאיזה שוב את מתכוונת. ישבה ועדה במשך למעלה משנה והציעה מודל חדש - - -

כן, אני יודעת. ההסכם היה - - -

וחשוב להדגיש שגם לפני כן היה תשלום למדריכים, אלא שהטענה הייתה שהתשלום לא משקף ואכן הוועדה החליטה על מודל יותר מדויק, יותר מתגמל גם למדריכים ספציפית, מודל שמתגמל גם את המוסדות עצמם. כבר בינואר 2016 יצא מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות שהורה להפעיל את זה וכבר באפריל הודגש הנושא שוב וגם ביולי יצאו מכתבים כדי לוודא שהעסק עובד, וגם השבוע, כשהתברר שיש טענות שבחלק מהמקומות – ואני עוד פעם מדגיש – בחלק מהמקומות – משלמים לפי המודל הישן ולא החדש, מנכ"ל משרד הבריאות הוציא שוב מכתב שבו הוא הבהיר את החובה לעשות את זה מהר ושיש בעיות והטענה הייתה שיש בעיות טכניות שלא יודעים איך להעביר, כי יש כסף שמגיע ממוסד אקדמי, אבל משכורת מהמוסד הרפואי.

הסיכום היה שימצאו את הדרך ויעשו את זה כבר ואני מדגיש עוד פעם, הנושא הזה היה לגבי פיזיותרפיה. בריפוי בעיסוק ובהפרעות בתקשורת, הדברים האלה מתנהלים כמו שהם התנהלו לפני כן, כי עדיין עובדים על ההתאמות כדי לעשות את המודל בצורה שתתאים להם. בתזונה - - -

האם יש נציג מטעמכם - - -

בתזונה - - -

רגע, שנייה.

אני רק רוצה להשלים. בתזונה ההכשרה המעשית לא נמצאת בכלל בלימודים הקליניים, היא נעשית לאחר מכן.

אני יודעת. בזה הייתי גם ככה עם מנכ"ל משרד הבריאות כדי כן לשנות את זה ושזה כן יהיה. הצורך הוא כן בתהליך מול ה - - -

הסטודנטים צריכים - - -

רגע, שנייה, לא להפריע בבקשה, אני ממש מבקשת, חברת הכנסת לביא, את תיכף מדברת גם ככה. אני רק רוצה רגע לשאול אותך משהו. האם לאור המצב שבו סטודנטים נמצאים בבית, אתם יושבים יחד עם הגורמים הרלבנטיים? מנסים לפתור את המצב?

אנחנו מנסים לחבר. התפקיד שלנו פה הוא של שדכן, ומתוקף זה אנחנו מנסים, כפי שעשינו בשנתיים האחרונות, גם אז, גם ההסכם בין מל"ג להסתדרות - - -

אז חוץ מהמכתב של מנכ"ל משרד הבריאות.

יש הרבה שיחות והרבה טלפונים והרבה ניסיונות.

למה אתם לא נפגשים פשוט?

אנחנו נפגשים עם מי שאנחנו יכולים. אני מזכיר עוד פעם, הסכסוך, אנחנו לא צד באופן רשמי לו. אנחנו פה זה שמנסה לפתור אותו.

כן, אתה לא צד באופן רשמי, אבל אתה חלק בלתי נפרד ממנו, לכן אם אתה גם בתפקיד השדכן, אתה - - -

הרגולטור.

בטח הרגולטור, אתה אמור - - -

אנחנו לא רגולטור להשכלה גבוהה, אנחנו רגולטור על מערכת הבריאות.

כן, על מערכת הבריאות.

לא, צריך לדייק פה. אנחנו הרגולטור על מערכת הבריאות.

זה חלק בלתי נפרד. אם לא הייתי עוסקת בסטודנטים לתזונה, הייתי אומרת שאתה רק סוג של פיקוח, אבל אתה חלק בלתי נפרד. זאת אומרת שכרגע אתם לא התיישבתם ולא - - -

לא, אנחנו מנסים לגרום לישיבה הזאת. חלק מהצדדים לא כל כך רוצים לשבת אחד עם השני. זה חלק מהבעיה.

אוקי, אז אנחנו נוודא. זו המטרה של הוועדה הזאת, לוודא את זה.

סליחה, מה זאת אומרת אתם לא - - -

שנייה, שנייה.

עם מי בדיוק הוא צריך לשבת?

גם עם המל"ג וגם עם ועד העובדים, שאנחנו תיכף נשמע אותו גם. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

אז ברשותך, אולי נשמע קודם את הוועד.

אוקיי, בסדר גמור. אז בבקשה, אלי גבאי, יושב ראש איגוד מקצועות הבריאות. הנה, חברות הכנסת מאד רוצות לשמוע.

טוב, אלף אני מתנצל שכל המהומה הזאת קרתה בגללנו, אבל לצערי הרב משנת 2005 עברתי שלושה שרי חינוך, ארבעה מנכ"לי משרד בריאות, שלושה יושבי ראש אגודות סטודנטים למיניהם, כולל אחד שיושב פה בחדר, שהיום הוא חבר כנסת.

מה, זו האשמה כאילו?

לא, זו לא האשמה.

לא, כי אתה שם אותי באותו סל עם משרד הבריאות ומשרד החינוך. אני לא אחראי לתת לך כסף.

אדוני חבר הכנסת, אני מצר על זה - - -

חבר הכנסת שמולי, הוא ציין עובדה.

מצד שני אנחנו דווקא עמדנו לצדכם.

אני לא בטוח בזה, אבל זה לא הדיון כרגע.

טוב חברה, זה לא דיון אישי.

אבל אם תרצה אנחנו נוכל לפרוש את כל ה- - -

הוא הופך את זה לאישי, עם כל הכבוד לך.

בואו, חבל על הזמן, ואני ממש מבקשת לתת ל - - -

חבר הכנסת שמולי היה שמח להיות שר ולתת לך פתרונות.

לצערי הרב גם שלושה שרים לא נתנו פתרונות עד היום.

אדוני, הסקירה ההיסטורית ברורה.

לא, הסקירה ההיסטורית לא ברורה, מכיוון שבשנת 2005 התחלנו במשך 11 שנה לטפל במשבר הזה. במסגרת שנת 2012 למעשה עתרנו לבג"ץ. הייתה עתירה שנדונה בפני הרכב בג"ץ והסתיימה לפני כחודשיים, אחרי שלוש שנים. במסגרת העתירה הוקמה לצורך העניין ועדה ברשות פרופסור מקורי, כפי שציין ידידי אמציה. הוועדה הזאת ישבה שנה על המדוכה, סיכמה דברים שהאיגוד לא היה שותף אליהם. לא היה שותף אליהם. אני מדגיש פה, האיגוד לא היה שותף להסכם שנרקם בין המל"ג, משרד הבריאות והאוצר.

בסופו של תהליך בשנת 2015, מאי 2015 – אני מקצר בכוונה – אבל במאי 2015 התקיימה ישיבה באוצר בה נחשפתי לראשונה כיושב ראש האיגוד לטבלה החדשה ואמרו לי בנוסח הדברים של – קח או לך. מתוך אחריות של ארבע שנים, שבהן למעשה יש השבתה של ההתנסויות קליניות כל שנה, כל שנה, החלטנו שאנחנו לוקחים את זה ולא הולכים. מתוך אחריות. במאי 2015.

לא הולכים? לא הבנתי.

Take it or live it.

לוקחים את ההסכם כפי שהוא.

אז הוא בדיוק הפוך, אתה אומר.

לא, לא אמרתי שזה הפוך. לא חשוב. בקיצור, אמרנו שאנחנו מסכימים לקבל את ההסכם כמו שהוא, כפי שהוא, עם איזה תיקון קטן. ציפינו שלמעשה באוקטובר שנה שעברה, 2015, ההסכם הזה ייושם. לצערנו הרב גם ההסכם שנה שעברה לא יושם. ואז התחלנו במסכת של איומים – אנחנו נשבית – כשמתנהל בג"ץ ברקע. כשבג"ץ, ואני מקריא את הציטוט מבג"ץ – שבג"ץ מחייב את המדינה לדון בהסדרים הכספיים במיידי, כשיש תצהיר של פרקליטות המדינה, כולל בדיון האחרון אל מול הרכב השופטים, שבו הם באים ואומרים שהם קיימו את ההסכם עד לאחרון הסעיפים שבו.

במאי נחשפתי להסכם, קיבלנו את ההסכם. חיכינו שבאוקטובר, בתחילת שנת הלימודים, יישמו את ההסכם, לפחות בפיזיותרפיה. אמרנו שתהיה שנה של משא ומתן לגבי שאר המקצועות. הפלא ופלא בתחילת אוקטובר לא יישמו את ההסכם ואז פתחנו לצערי הרב בסכסוך עבודה. לשאלתך – שנה שעברה הכרזנו על סכסוך עבודה.

הכרזתם על סכסוך אחרי ששבתם.

בהחלט והלכנו להשבתה. וכתוצאה משני אנשים אחראים בלבד, שני אנשים בלבד, שקמו ואמרו אוקיי, יש לנו אחריות פה – זה יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן והממונה על השכר באוצר שלקחו אחריות. התכנסנו ללא נציגי המל"ג, דרך אגב, בלילו של יום ראשון, ערב פתיחת שנת הלימודים. ישבנו פה עד אחת עשרה בלילה בירושלים. ניסינו לפתור את הבעיה. הגענו להסכמים. אמרתי אני מקבל את הכל, רק שההסכם ירוץ והסטודנטים יחזרו ללמוד ויחזרו לקבל את ההכשרה.

ציפינו שבשנה הזאת יקרה משהו. לא רק שלא קרה. לא רק ששום סעיף מההסכם הזה לא ממומש, אומרות האוניברסיטאות, אומרת המל"ג – שמבחינתי כרגע הם לא צד בעניין, כי אני לא מנהל מולם משא ומתן – אומרות במפורש – אנחנו לא התכוונו בכלל לקיים את ההסכם הזה. כאשר אני מזכיר שוב – אני לא הייתי שותף להסכם הזה. קיבלתי את ההסכם הזה כפי שהוא רק כדי לסיים את המשבר.

אז אם המל"ג הוא לא זה שאחראי ומשרד הבריאות לא זה שאחראי, אז אל מול מי אתה מלין?

על איציק שמולי.

לא, אני מלין אל מול מי שחתום על ההסכם. על ההסכם חתמו האוצר, משרד הבריאות - - -

מי?

האוצר ומשרד הבריאות. משרד הבריאות חתום על ההסכם - - -

משרד הבריאות - - -

רגע, רגע, שנייה. משרד הבריאות גם חתום על ההסכם?

בוודאי.

ומי שאמור ליישם אותו בפועל - - -

זה משרד הבריאות.

ואתה מבין - - -

ואין לי שום טענה כנגד האוצר, דרך אגב.

קודם כל אפשר לבקש לראות את ההסכם?

אנחנו נבקש לראות את ההסכם.

שהוועדה תקבל את ההסכם.

איפה ההסכם? מה? איפה ההסכם?

אני רק רוצה לעניין התזונה ל - - -

יש לך את ההסכם?

לא, אין לי את ההסכם פה כרגע. אבל רק לעניין התזונה אני רוצה לציין - - -

ממתי ההסכם הזה?

ההסכם הזה הוא מה-18 באוקטובר 2015 רבותי.

ערב לפני פתיחת שנת הלימודים.

שנה שלמה ועד היום מדריכים קליניים לא קיבלו תשלום. לא רק שלא קיבלו תשלום, שולחים אותם לרואה החשבון של האוניברסיטה כדי לקבל את הכסף. שמעתם? מדריך - - -

רובם כן קיבלו - - -

רגע, רגע, שנייה. אדוני, רק תתייחס לנקודה שעלתה פה.

ברשותך גברתי יושבת הראש, אני מבקש לסיים רק בנושא התזונה, כי התחוור לי בשלושה ימים האחרונים דבר שמבחינתי הוא חמור מאד ואני מבקש להעיר את תשומת ליבכם לנושא הזה, כי אני לא אעבור לסדר היום כל הנושא הזה.

הסטודנטים לתזונה – כמו שאמרת - לצערי הרב – למרות פסיקת בג"ץ – עושים את ההכשרה שלהם אחרי - - -

אחרי. הנושא הזה בטיפולי האישי.

הנושא הזה בטיפול, אבל לא מקובל עלי - - -

אבל זה לא משנה לי את השביתה עכשיו.

גברתי, אני רק מנסה לתת מידע, שתביני לאן הדברים הולכים. הסטודנטים לתזונה משלמים עבור ההכשרה שלהם 3 מיליון שקלים בשנה. בפועל מגיע למדריכים - - -

אדוני, אני רוצה להגיד לך שגם אצל מנכ"ל משרד הבריאות, שישבנו איתו על זה וגם עם המל"ג, יש נכונות לטפל. שים רגע את התזונה בצד. אני רוצה שתתייחס לשאלה שאחת לפני שאני נותנת לחברי הכנסת. נאמר פה שחלק-. אתה אמרת אף אחד לא מקבל שכר וכאן נאמר שחלק כן מקבל שכר ולמרות זאת השבתת לכולם.

אני לא השבתתי שום דבר, גברתי.

אל תסביר.

אני פשוט עושה דברים של אותם נבחרי ציבור שבחרו בי. אמרו לי אנחנו לא רוצים להדריך. מבחינתנו אנחנו לא - - -

נבחרי ציבור אתה מתכוון לסטודנטים.

לא. אני מדבר על העובדים שבחרו בי.

מה? המדריכים.

לא המדריכים. כלל העובדים.

איזה עובדים?

הבוחרים. לא, הוא התבלבל במינוח.

לא, הוא לא מתבלבל.

אני לא מתבלבל, רבותי.

העובדים שבחרו בו.

רבותי, למעט זה שנתקעתי עם האוטו בכניסה לירושלים אני עדיין על הרגליים, אז באמת. אז תנו לי קצת להסביר. האנשים שבחרו בי זה האנשים ששלחו אותי בשליחות אחת: להביא להם את מה שמגיע להם והאנשים האלה לא קיבלו את מה שמגיע להם. יתרה מזאת, לא רק שלא קיבלו את מה שמגיע להם, מתווכחים איתם על חנייה באוניברסיטה, על להיכנס - - -

אבל אם יש הסכם מאוקטובר - - -

תשאל את - - -

אני שואל אותך. אם יש הסכם - - -

להשבית בגלל החנייה באוניברסיטה את כל המערכת? מה? בגלל חנייה באוניברסיטה השבתם את המערכת?

לא, לא.

כי זה מה שקורה. זה מה שאתה עושה.

אדוני, אני לא משבית שום דבר. אתם ניסחתם הסכם, אתם תעמדו בו.

אין חנייה באוניברסיטה בהסכם.

אין, אז מצוין.

בהסכם לא כתובה חניה.

אז אין הסכם מבחינתי.

סליחה, סליחה. הנושא הזה של החניות זה נושא בנוסף.

מירב, אני שואל אותו, אם ההסכם הוא מאוקטובר 2015, מתי אתם הכרזתם על סכסוך עבודה?

אני לא צריך להכריז על סכסוך עבודה אדוני.

הוא השבית - - -

אני לא פגעתי במסגרת - - -

אז מתי הכרזת על - - -

לפני שבועיים.

שנה שעברה - - -

התחילה שביתה ושבועיים לאחר מכן - - -

הכרזת על השבתה ככה, באופן פתאומי?

אדוני, אני מסביר שוב – אנחנו לא הכרזנו על השבתה.

אז מי השבית?

מי הפסיק?

רבותי, אני מסביר, אנחנו הפסקנו - - -

מי השבית? אל תשתמש במונחים. מי הפסיק את ההדרכה?

המדריכים הפסיקו?

חבר הכנסת סעדי, רגע, אני מבקשת, אני רוצה לעשות פה סדר. בסופו של דבר אתה לצורך העניין, או נבחרי הציבור שבחרו בך, החלטתם ביחד להשבית?

נכון.

אז זו אחריות שלך. עכשיו בבקשה, חברת הכנסת לביא, ההתייחסות שלך.

תודה גברתי ואני קודם כל רוצה להודות לך על המיידיות שבטיפול בסוגיה הזאת, כל הכבוד על הדיון המהיר הזה.

אפשר היה למנוע את זה ואני לא סתם אמרתי, שוב אנחנו נפגשים כאן. אז אתה יכול לפלח את זה לפי מקצועות ודיברנו על פיזיותרפיה ודיברנו על תזונה וישבנו ואנחנו שב ואנחנו רואים כאן שיח חירשים. שיח של חרשים. אתה בורח מאחריות, הוא אומר שאתה חתום על ההסכם. אתה באת ואמרת אני לא חלק מהעניין, חזרת ואמרת ושאלנו אותך ויושבת הראש שאלה אותך.

אני ממש לא ברחתי מאחריות.

אתה כן ברחת מאחריות.

אמרתי שאנחנו עובדים - - -

אני לא מבינה דבר אחד. גם הבריונות של להשבית על חשבון הילדים שלנו – הסטודנטים האלה יש להם שמות, זה הילדים שלנו. של כולנו בחדר הזה. הילדים - - -

הילדים - - -

אדוני, אדוני, אנחנו ממש לא הפרענו לך. אל תפריע.

הבריונות הזאת של לבוא ולהשבית – תקרא לזה איך שתקרא – להספיק, אבל להפסיק הדרכה אם זה בגלל שלא - - -

אני לא - - - שתשתמשי ב - - -

אדוני, אדוני, אני ממש מבקשת ממך, אל תפריע לחברת הכנסת לביא.

להפסיק הדרכה של סטודנטים, של הילדים של כולנו זו בריונות. זה שלא עונים לך וזה שפה בחדר הזה אין לך מענה כבר כל כך הרבה שנים כמו שאתה אומר, אנחנו צריכים לטפל בזה. זה מחדל. זו שערורייה, אבל לבוא ולעצור לילדים של כולנו – לסטודנטים במדינת ישראל את ההכשרות – זו בריונות לשמה.

ולגבי הדברים שאדוני אמר, לא יכול להיות, הרי זה לא יכול להיות, אנחנו חוזרים ובאים, גם על התזונה. התזונה הרי זה ממש גזל לאור יום. ועוד הם צריכים לשבת בבית שנה ולמעלה משנה עד שבכלל מגיע המקום ומתפנה להם המקום, גם בפסיכולוגיה וגם כאן אנחנו רואים. כן חנייה, וזה לא עניין של חנייה, זה עניין שיש הסכם.

גברתי, אלף אפשר לקבל תוך כדי הדיון את ההסכם? למה אנחנו לא יכולים לקבל אותו?

כן, אנחנו ביקשנו אותו ומטפלים בזה בהתאחדות הסטודנטים.

יש שם נספח סודי.

אז גם לגבי ההסכם וגם צריך לבוא ולראות קודם כל, לפני הכל, איך מחזירים את הסטודנטים.

זה הכי נכון.

זה דבר ראשון, ויושבים ומנהלים פה ושולחים מכתבים ואימיילים. כך לא עובדים.

לא, לא, זה לא.

אבל קודם כל בואו נחזיר את הסטודנטים. כל יום שעובר זאת אבידה מאד מאד גדולה. בואו נחזיר את הסטודנטים ונראה איך אנחנו פה מתקנים את הכשל הזה בין הגורמים השותפים לעניין. תודה.

צודקת. תודה רבה חברת הכנסת לביא. אני רוצה לשמוע את נציג הסטודנטים בבקשה. תבחרו אחד כמו אצלם. כן, זהבית, שם מלא.

זהבית הס, סטודנטית לפיזיותרפיה מאוניברסיטת בן גוריון בשנה ג'. אני רוצה להציג את נקודת המצב האישית שלי. אני נרשמתי ללימודי פיזיותרפיה מתוך תחושת שליחות. מתוך רצון לעזור ולהרגיש איך בידיים שלי אני מצליחה לטפל באנשים שנקלעים למצבים קליניים, אקוטיים וקריטיים ואני באמת מצליחה לשקם אותם ולעזור להם להבין איך הם יכולים להתמודד עם הגוף שלהם, איך הם יכולים לחזור לחיי השגרה שלהם גם במצב הקריטי שאליו הם נקלעו.

כמו שאתם יודעים וכמו שכבר אמרתם, אי אפשר לסיים את הלימודים האלה ללא הכשרה מקצועית, שאנחנו כמובן גם נדרשים למלא קרוב ל-1,000 שעות של הכשרות מקצועיות וכמובן להיבחן עליהן. כרגע אנחנו מרגישים שאנחנו שבויים של המאבק. שאנחנו בעצם קלף שמשחקים עליו, שאנחנו חוליה חלשה בשרשרת הזאת ונפגעים גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מקצועית וזה לא יתכן ששלושה ימים בלבד לפני שההתנסות הזאת הייתה צריכה להתחיל, מודיעים לנו כרעם ביום בהיר שלא, אין התנסות. ומה אנחנו אמורים לעשות עכשיו עם הדירות שהשכרנו בקרבת מקומות ההכשרה, עם הפיטורים שהגשנו למקומות העבודה שלנו בכדי שנוכל להיות כל כולנו רק בהכשרה המקצועית, כדי שנהיה בה באמת על הצד הטוב ביותר שנעשה אותה?

אנחנו באמת מרגישים שהגענו כאן לנקודת אל חזור קריטית כפי שנאמר קודם.

מה קורה איתך עכשיו?

אני כרגע בבית, מושבתת. אני לצורך העניין לא בשנה ד', אבל הסטודנטים של שנה ד' לא יכולים לסיים את ההכשרות שלהם ויכול להיות שאם השביתה הזאת - - -

את בשנה ג'?

אני בשנה ג' וכרגע גם הייתי אמורה לצאת להכשרה שנפגעה ולא יצאתי אליה. אצלנו בבן גוריון ההכשרות מתבצעות גם בין שנה ב' ל-ג' וגם בשנה ד'. יש מקומות שבהם כל ההכשרות מתבצעות רק בשנה ד' ויש סטודנטים שאם בעקבות השביתה הזאת לא יקבלו את ההכשרות שלהם בשנה ד', יכול להיות שהם יאלצו למשוך את התואר שלהם לשנה חמישית וכמובן שזה לא מתקבל על הדעת ואנחנו לא מוכנים שכל המאבקים האלה, שאגב אנחנו בעד המדריכים הקליניים – חשוב להגיד את זה. אנחנו כמובן רוצים שהם יקבלו את השכר שלהם ורוצים שהם יקבלו את התגמול על עבודת הקודש שהם מבצעים, אבל זה לא הגיוני שזה יבוא על חשבוננו ויפגע בנו.

אגב, בעקבות דברים שנאמרו כאן, אני באופן אישי יודעת שמדריכות קליניות קיבלו כסף כבר. למשל מדריכות שמקבלות את הכסף מבן גוריון. אני יודעת שהם קיבלו את הכסף בין החודשים אפריל עד אוגוסט. יש כמה הפרשים קטנים שמדובר בעשרות שקלים בודדים וזה באמת מצחיק שהגענו למצב כזה אבסורד, שבו פשוט סטודנטים שבאים לעשות כל כך טוב לציבור, שבאים למלא תפקיד כל כך חשוב.

ממי את היית מקבל, או שעוד לא התחלת לקבל? היית אמורה עכשיו להתחיל לקבל שכר? המדריכים שלך היו אמורים לקבל שכר.

כן.

מישהו מהמדריכים שלך דיבר איתך?

כן.

ו-? אני רוצה להבין מישהו אחד, מי אחראי לשלם למדריך?

אה, אוקיי.

לא את, רגע, חכי שנייה.

המוסד הרפואי. המעסיק שלו.

המעסיק שלו שזה?

שזה בית חולים סורוקה במקרה שלה. בית חולים - - -

אז איך אתה אומר לי שאתה לא צד להסכם?

אני לא אמרתי שאני לא צד להסכם.

לא, אמרת את זה. אמרת.

אני אמרתי שאני לא צד ליחסי העבודה ואמרתי ש - - - ההסכם בוודאי. להסכם הזה יש שלושה צדדים. חתום עליו יוסי כהן מהאוצר, חתום עליו מנכ"ל משרד הבריאות וחתומה עליו מל"ג, כי המשא ומתן - - -

עזוב, אני תיכף פונה למל"ג. מירב יושבת פה, אני אפנה אליה. אני שואלת אותך - - -

אני אומר שוב - - -

לא, לא - - -

רוב המדריכים מקבלים את השכר.

לא, לא, אני רוצה שתענה לי על שאלה, עזוב רוב המדריכים. אחלה, 80 מדריכים מקבלים, 20 לא. עכשיו תענה לי – למה 20 לא מקבלים שכר?

אז זה עניין שהוא נקודתי וקודם כל צריך להפריד, בגלל שאנחנו עושים כאן סלט פעם אחרי פעם. המדריכים בפיזיותרפיה, שעליהם היה ההסכם, עליהם אנחנו מדברים בדברים, מדריכי הריפוי בעיסוק והמדריכים בקלינאות תקשורת, רובם דרך אגב בכלל לא במערכת הבריאות. הם במערכת החינוך, הם במערכת הרווחה - - -

עזוב, תתקדם לאחריות שלך.

לא, אני לא יכול לעזוב, כי אנחנו מדברים ואני מדבר על האחריות שלי ואני לא עוזב אותה גם כשזה משרד הרווחה, אבל אני רוצה עוד פעם להדגיש, כי מדי פעם אתם שואלים אותי שאלות על מערכת החינוך ועל מועצות מקומיות ואני לא יודע מה קורה שם.

מערכת הבריאות – ויש בתי חולים ממשלתיים ויש מקומות ממשלתיים – עשינו בדיקה. רוב רובם של המדריכים קיבלו את השכר. קיבלו את השכר. יש ויכוח על - - -

אבל המדריכה שלה לא קיבלה את השכר.

המדריכה שלה כן קיבלה. סורוקה משלמים.

אז המדריכה שלך כן קיבלה את השכר? אז למה היא שובתת?

כי כולם שובתים.

לאות הזדהות עם השאר? הבנתי. הבנתי.

כי סורוקה זה - - - קופת חולים כללית.

הבנתי.

וגם קופת חולים כללית שילמה את השכר.

בהדסה שילמו? בהלל יפה שילמו אדוני?

אלי, אלי. כמו שאתה רואה - - -

ש - - - שיש להם - - - שהם מתחייבים לשלם - - -

סליחה, אני שמחה שאתה מעורב, אבל אני מנהלת את הדיון ואני רוצה בבקשה לתת לחבר הכנסת פולקמן, שגם יושב כאן ומקשיב להכל ומעורב. כן, בבקשה.

אז אני רוצה להתחיל עם אדוני יושב ראש האיגוד, אלי, יש לי בקשה אחת. בקשה.

אני לא אדוני.

ככה מתנהלים בכנסת.

כאן הכנסת, מתייחסים בכבוד לכל מי שנמצא כאן. א', יש פה אירוע שבעיקרו יש בו עניין בירוקראטי. זה לא פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה – חשבות שלן צד א', חשבות של צד ג' וכשראיתי את הטיוטות של המכתבים שחתומים עליהם ארבעה או חמישה גופים, זה ברור לגמרי ששום דבר לא יעבוד.

בקשה אחת, לדעתי זו גם צריכה להיות בקשה של הוועדה, תשהו לשבועיים שלושה, תנו לעסק להתחיל ונפתור את הבעיה. זו בקשה אחת.

ומה - - -

רגע, שנייה, זו בקשה. תשהו את השביתה כדי שאפשר יהיה להתחיל את השנה כמו שצריך.

כדי לא לפגוע ברצף.

ונפתור את הבעיה, כי באמת אני אומר, אנחנו מחויבים לעניין הזה. יש פה הרבה חברי כנסת מחויבים ואנחנו נעזור לכם. יש כאן את משרד הבריאות והמל"ג וכל המערכת הזאת, אנחנו יודעים לפתור פה גם בעיות בירוקרטיות. אז בקשה אחת אני אומר, בואו נצא ממשהו אחד חיובי, שתשהו את ההשבתה הזאת.

דבר אחד למשל, שאני באמתי מעולם המקצוע, אני אוהב לעבוד עם נתונים. אני אפילו לא הצלחתי להבין באמת כמה אנשים לא מקבלים, כי אני שומע המון סיסמאות.

אף אחד לא יודע.

בסדר. כי אם אחד זה רק לפיזיותרפיסטים, אז זה דבר אחד ואז אם מתוך 500 יש בעיה, כי בהלל יפה יש בעיה עם החשבות ל-20 או 30 מדריכים, מאה אחוז, אז נלך להלל יפה ונטפל בזה, אבל בואו נבין שנייה. בואו ננסה לרדת מרובד הכותרות של הסכמים ובג"צים ועניינים ובעיה קונקרטית. אם זה לא תקף לתזונאים ולאחרים, אז חבל שעל זה אנחנו יוצאים למאבק.

מי החליט?

לא יודע, אני שואל.

מה זאת אומרת?

מי החליט שזה לא תקף?

לא, הייתה כאן אמירה שזה - - -

יש הסכם שחתמו עליו גם המל"ג, גם האוצר וגם משרד הבריאות וכתבו שאנחנו ניישם את זה על שאר המקצועות במשך שהשנה. מי קבע שזה לא תקף?

בוא, תשמע, מכיוון שנמצאים גם יושבת הראש וגם אנכי, שקצת קשורים למשרד האוצר, אני מציע שיחד עם המל"ג ומירב גם בת בית במל"ג, אני אומר בואו נייצר דיון פשוט עם הגורמים האלה. עם משרד הבריאות דיברתי, זה - - -

עד עכשיו היית לבד בעניין, באמת.

נפתור את זה, אבל תעצרו שנייה את השביתה.

חבל. אנחנו מוכנים כאן - חברי הכנסת, שגם מה שנקרא מחוברים לאוצר - לבוא ולפתור את העניין. אני מבינה את העניין. אני וחבר הכנסת פולקמן. אני מבינה שנשארת איפה שהוא פה לבד מול המערכת ובסוף המדריכים שלך, לפחות חלק, לא קיבלו. אבל בסוף אנחנו רוצים להחזיר אותם, ובמקרה שלה גם המדריכה שלה קיבלה שכר, אנחנו רוצים להמשיך את ההכשרות ובמקביל להתחיל איתך את התהליך הזה. בעניין התזונה, אני לא מהיום בסיפור הזה. אני כבר מתעסקת עם זה כמה חודשים. יש עם מי לדבר גם במשרד הבריאות על תזונה. לכן אני לא אומרת לך סתם.

אתה יודע, אם לא יסתדר לכם, אני וחבר הכנסת פולקמן וכמובן כל חבר כנסת אחר שירצה – נכשלנו באוצר – למרות שאני בספק – תחזור ותשבית. מי עוצר אותך? לפחות עכשיו, לא?

אחרי שנים, אני כבר - - -

שנייה, אני רוצה שחבר הכנסת פולקמן יסיים.

משפט אחרון. היה לנו אירוע כזה – מי פה מהמל"ג?

מירב כאן. היא תדבר אחריך.

מירב, היה לנו קצת דיון על זה בזמנו, על נושא בניית המעונות, שיותר מדי גורמים מעורבים. אני חושב שחלק מהעניין – המל"ג הוא סוג של רגולטור, משרד הבריאות הוא סוג של רגולטור. ברורה לי הבעיה מעצם ההסכם, שיש פה בערך ארבעה גופים שכל אחד צריך להעביר לשני ולשלישי, ודבר ראשון שצריך לעשות אז והתחלנו לעשות אותו במעונות, היה להחליט מי הגורם האחראי. ואז אם מחליטים שמשרד הבריאות הוא הכתובת לזה, אז נדאג שהכסף יועבר למשרד הבריאות. הם מנחים את מוסדות הבריאות הרלבנטיים. אם זה המל"ג – אז שהמל"ג ייקח אחריות, שאין בעיה תקציבית. הוא מקבל את כל רשימות הסטודנטים.

יכול להיות שכאן - אני בדרך כלל לא נוטה להגיד את זה – יכול להיות שהכתובת פה זה כן המל"ג, שהיא השוטר, שוטר התנועה בין המשרדים השונים. להבנתי אין פה בעיה של כסף. יש פה בעיה של בירוקרטיה. ואז תושיבו אדם אצלכם, חשב, רואה חשבון, לא משנה מה, כלכלן, פיזיותרפיסט, מרפא בעיסוק, פסיכולוג, קלינאי תקשורת. לשים מישהו אצלכם שפשוט ידאג לתפור - - -

לתווך בין הצדדים.

וזה הכל. ושייקח על זה אחריות מ-א' ועד תו. ואם נצא מפה שאתם דוחים את השביתה ואתם אומרים – אנחנו שמים בן אדם שעובד מול יושב ראש האיגוד, שדואג לתפור את כל המעגל, לפחות לעכשיו נפתור את זה. אם יש בעיות עקרוניות, זה להמשיך – גבאי – להמשך. אבל כרגע בוא נפתור את הבירוקרטיה.

תודה, חבר הכנסת פולקמן. מירב שביב, סמנכ"ל תכנון מהמל"ג, בבקשה.

כן, אז קודם כל אנחנו מביעים צער על הפסקת ההדרכה לסטודנטים ואנחנו חוששים שבאמת יהיו לזה השלכות מאד כבדות על הנושא של לימודי פיזיותרפיה לתואר ראשון.

הדבר השני שאני רוצה לומר, זה שהנושא הזה של הסדרת ההכשרה בפיזיותרפיה הוא נושא שאנחנו באמת מתעסקים בו בשנים האחרונות הרבה בזכות האיגוד, שהעלה את הנושא הזה וגרם לנו לעשות חושבים שוב על התכנון של הלימודים, על תכנון מספר הסטודנטים במקצוע הזה ובמקצועות אחרים; על הסדרת האחריות בינינו לבין משרד הבריאות ובין השאר גם הנושא של הדלת פוטנציאל ההדרכה, שאמור לבוא לידי ביטוי על ידי הגדלת השכר של המדריכים. כי ככל שיהיו לנו יותר מדריכים, נוכל לייצר יותר מקומות התנסות מעשית ונוכל להגדיל את מספרי הסטודנטים בפיזיותרפיה וכנ"ל במקצועות האחרים.

אני חושבת שאנחנו באמת באותו צד של המתרס ברצון שלנו, המאד גדול - - -

מרב, אין לי זמן. תגידי לי בקצרה איך המל"ג פותר את הדיון הזה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת פולקמן.

אוקיי. אז קודם כל כפי שנאמר פה, בכל מה שקשור לנושא של התשלומים של המדריכים, מדובר ביישום של טבלה שסוכמה בסוף יולי. כעיקרון מה שכתוב פה בהסכם זה שהאכיפה של התשלום היא של האוניברסיטה, ועל כן משרד הבריאות יעביר רק את הסכומים שהאוניברסיטה מסכימה לשלם. יש פה מערכת של התחשבנות של המוסדות הרפואיים ושל האוניברסיטאות.

אני כבר שבועיים מנסה לברר בדיוק איפה התקלות ואיפה הקשיים הטכניים, אבל קודם כל שיהיה ברור לכולם: מדובר בקשיים בירוקרטים וטכניים, ואנחנו העברנו - - -

תגידי מרב, למה אתם לא יושבים - - -

רגע, ישבנו. העברנו - - -

אבל הוא אומר שלא ישבתם, משרד הבריאות.

קודם כל עשינו שיחת ועידה ביום חמישי האחרון. אני מתחננת ומבקשת ומוכנה בכל רגע לשבת יחד עם משרד הבריאות ועם הארגון ועם הסטודנטים ולפתור את אי ההבנות.

אז למה הוא אומר את זה?

אבל אני גם רוצה לומר עוד דבר. העברנו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות מבחינתו גם פנה למוסדות הרפואיים, כי יש פה סיפור של העברת ניירת מתאימה לאוניברסיטאות, ויושבים פה גם נציגי האוניברסיטאות שיכולים להעיד על זה. רוב הסיפור, המקור שלו זה ניירת שצריכה לעבור מגורם א' לגורם ב', כי אחרת האוניברסיטה - - -

זה הסיפור? מעבר ניירות?

המוסדות הרפואיים - - -

רגע. תיכף נשמע את נציג אוניברסיטת באר שבע שהגיע במיוחד מבאר שבע, אני רוצה להספיק לשמוע גם אותו.

מה זה הניירת, גברתי?

כן, הוא הנציג של באר שבע והוא תיכף ידבר.

דרישות תשלום. ההסכם החדש בעצם משנה את מערך התשלומים. עד עכשיו האוניברסיטאות הוציאו שיקים או תלושי שכר למדריכים. מעכשיו המוסדות הרפואיים הם אלה שהם המעסיקים של המדריכים ומבחינת האוניברסיטאות הם ספקים שלהם. כדי שהם יהיו ספקים שלהם הם צריכים - - -

גבאי, אז תיתן להם שבועיים לממש את ההסכם. זה בירוקרטיה.

רגע, רגע.

הם יקבלו שעה. לא, בתשובה שלה שעה הם לא יקבלו.

אבל למה?

ככה. מכיוון שאתה שומע איפה זה נתקע, בלהעביר נייר מפה לשם?

אבל זה בירוקרטיה, זה לוקח זמן. זה שינוי של - - -

צריך להושיב לא מהיום.

בסדר, אז תן להם שבועיים להתארגן.

רגע, שנייה. מרב.

עוד משפט אחד.

למה אתה בא אליו? הוא לא אחראי על העברת המידע. מי שאחראי על העברת המידע - - -

גם הוא אחראי.

בטח שכן.

למרות שכל אחד הולך פה לקצה אחר של החדר, גם הוא אחראי.

עוד משפט אחד. כפי שאמר פה נציג משרד הבריאות, בשבוע שעבר אנחנו סיכמנו והחלטנו ביחד שמשרד הבריאות לא מחכה לכל הבירוקרטיה הזאת ומה שהוא יכול לעשות הוא עושה. שזה אומר קודם כל מבחינת בתי החולים הממשלתיים והמערכת הממשלתית, זה בשליטה מלאה של משרד הבריאות והוא מעביר כסף ונתן ארכה למשרד הבריאות כפי שנאמר בהוראה חד משמעית להעביר את תשלומי המדריכים - - -

הכסף זה לא הבעיה פה.

כפי שכתוב בהסכם החדש. הדבר השני שעשינו זה פנייה שוב, גם לקופת חולים כללית, שהיא מחזיקה חלק נכבד ממקומות ההתנסות המעשית וגם למוסדות אחרים שלא יחכו לבירוקרטיה. אנחנו מתחייבים לשלם - - -

אז למה הכסף לא הועבר?

כי אין דרישות תשלום מתאימות, אבל אנחנו לא מחכים לזה. אנחנו לא מחכים לזה. אנחנו מתחייבים שכל התחשבנות תשולם ואנחנו ערבים לזה שהיא תשולם, אבל קודם כל מערכת הבריאות - - -

אז למה אדוני לא ישהה את השביתה שלו למשך שבועיים.

אבל זה יבטל - - -

אל תדאגי, אני לא רוצה ללכת גבוהה-גבוהה לביטול. אבל זה ייתן להם את הזמן לנהל את סבכי הבירוקרטיה.

כולם בעדך כאן.

אתה רואה שאנחנו מאחוריך.

החוליה הכי מוחלשת זה הסטודנטים, למה על הגב שלהם?

רגע. אדוני, תסביר לי. שבועיים, כן.

גברתי יושבת הראש, במשך חמש שנים האחרונות נתנו כל שנה - - -

אבל יש הסכם מלפני שנה.

אדוני, יש הסכם.

ההסכם הזה לא מסתכל - - -

ואתה אומר שאתה לא בריון?

רגע, רגע.

אני לא רוצה לענות לך.

אדוני, אלף - - -

אני לא רוצה לענות לך. את לא תקראי לי בריון. את לא תקראי לי בריון.

אני אקרא לך בריון. אתה עושה את זה על חשבון הסטודנטים שלנו. אתה עושה את זה על הגב של הסטודנטים שלנו.

סליחה, סליחה. אדוני - - - זה לא יעזור לי אם עוד חבר כנסת ועוד חבר כנסת ידבר, אם אני לא אשמע רגע אם הוא מוכן - - -

אבל אני רוצה לפנות אליו.

אבל אתה הבא בתור שמדבר.

אבל אני רוצה לפנות אליו.

רגע, רק שיענה קודם על השאלה.

מבחינת הזכויות שלו.

אדוני, אני שאלתי שאלה. תסביר לי למה אתה לא משהה עכשיו לשבועיים. תסביר לוועדה.

אז אני אענה, אם תתנו לי לענות.

כן, אבל אתה עסוק כל הזמן לריב עם חברת הכנסת לביא. אז תרפה מזה ותתמקד בעניין.

אני לא עונה.

בחצי שעה האחרונה - - -

מה שאני מסביר בצורה הכי ברורה, שיהיה ברור לכולם, לכל היושבים פה בחדר – ההסכם הזה מונה חמישה סעיפים.

כן?

אוקיי? אם עד אחרון הסעיפים שבו לא יתממש, אני לא ארוץ - - -

שעה. הבנתי. לא תשבית אפילו לשעה.

אני לא ארוץ במשך עוד שבועיים ועוד שנתיים ועוד חצי שנה ואשבית עוד פעם את המערכת, כי לא פיתחתי לי תחביב להשבית את המערכת. עד שאחרון הסעיפים בו לא יתממש - - -

לא יקוים. חבר הכנסת סעדי, בבקשה אדוני, ממש דקה.

גברתי יושבת הראש, אנחנו בעד זכויות העובדים ומי שאמור לקבל שכר – אנחנו בעד שהוא יקבל את השכר שלו, אבל יש פה אחוות לוחמים, אחוות עובדים, כי אנחנו שומעים, גברתי יושבת הראש, שחלק מקבלים, אבל הם משביתים - - -

הרוב מקבלים.

הרוב מקבלים, אבל הרוב משביתים כאות סולידריות עם אלה שלא מקבלים.

כן, כולם.

עכשיו, אדוני, יש הסכם מאוקטובר 2015. אם המדינה לא מיישמת, לא מכבדת, משרד הבריאות לא מכבד – בשביל זה יש ערכאות.

נכון.

תפנו לערכאות, תבקשו אכיפת ההסכם, אבל אל תשתמשו – זה מה שנקרא השבתה פראית. לא בריונות, אבל זו השבתה פראית. כי אם אתם באים בתחילת שנת הלימודים, על גב הסטודנטים ואתם מונעים מהם את ההדרכות וזה יכול לגרום להם לנזק בלתי הפיך. אם זה היה נזק הפיך, כמו שהייתה באוניברסיטה השבתה של כל האוניברסיטה למשך שבוע, אפשר לפצות על זה, אבל אתם עושים את זה על גב הסטודנטים החלשים.

אז אנחנו כולנו פונים כאן – מכל הקצוות, מכל הקשת הפוליטית – קואליציה ואופוזיציה – אומרים לך אנחנו בעד כיבוד הסכמים, בעד שתקבלו את הזכויות שלכם. אם הרוב כבר מקבלים, אז אם אנחנו רבים על חנייה ולא חנייה, זו בושה שאנחנו צריכים לרדת לרמה הזאת, שאנחנו צריכים להתעסק עם חנייה באוניברסיטה.

תודה.

אנחנו פונים אליכם בכל לשון של בקשה. אל תבטלו את השביתה. תשהו את זה.

תשהו את זה.

תגידו – לאור הבקשה של ועדת העבודה, של כל הסיעות בכנסת - - -

שבועיים.

אנחנו מכבדים את זה – שבועיים – ואנחנו אתכם, נפתור את הבעיה הזאת.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את פרופסור מלצר מאוניברסיטת בן גוריון, מנהל בית הספר למקצועות הבריאות הקהילתיים.

מטבע הדברים הזמן שלנו מוגבל ואני רואה שכולם רוצים לדבר, אז אני אעשה את זה הכי קצר שאני יכול לעשות. אני מציע את הדברים הבאים: אחד, הדבר הראשון להיפגש. להיפגש מחר.

היום. מה זה מחר? כולכם פה.

בדיוק.

לא להפריע לו. בבקשה אדוני.

יושב ראש הארגון, המועצה להשכלה גבוהה, משרד הבריאות, נציג האקדמיה, היום, עכשיו, אחרי הפגישה הזאת אני מציע שניפגש. איך ניפגש? אם קשה לכם להידבר, אני מוכן להיות המדי-אטור. אולי אני מוסכם על כולם, אני אתאם את הפגישה הזאת. מה מטרת הפגישה? המטרה היא להשהות את השביתה. אני מקבל את הבקשה שלכם לא לסיים את השביתה, להשהות את השביתה לשבועיים, לשלושה.

ההשערה שלי, שניתן בתוך שעות ספורות לסיים את כל הסיפור הזה. זו סאגה שבושה וחרפה שאנחנו מתכנסים פה.

נכון.

אני מודיע כאן, בשם כל האוניברסיטאות ובשם אוניברסיטת בן גוריון בפרט, כי אני יושב שם, כל האוניברסיטאות העבירו את כל דרישות התשלום שהיו על שולחנן. חד משמעית אני מתחייב, יש לי פה את הטבלאות. ביקשתי מכל עוזרי למלא. אין דבר כזה – אני רוצה להסביר – אין דבר כזה שאוניברסיטה תתנהל כמו דוכן בשוק. 30 שנה אני במערכת ויש התנסויות קליניות. מעולם לא שמעתי שאוניברסיטה לא משלמת. חברה, זה לא הגיוני אפילו לחשוב כך.

יש הסכם חדש, לקח זמן להבין אותו, תנו לנו עוד טיפה זמן. אם היו ליקויים – תפנו אלינו, תגידו א', ב', ג' לא קיבל, למחרת זה יטופל. יעלה על הדעת שמישהו לא יקבל את התשלום שלו? בחייכם.

משפט אחרון רק.

לסיכום, אני מבקש מהוועדה לצאת בקריאה לכולנו, לא לאחד מאיתנו, לכולנו להתכנס ולסיים את הסיפור הזה היום.

ולהשהות את השביתה.

להשהות את השביתה. היחידים שנפגעים מהשביתה זה הסטודנטים ואני רוצה להפסיק עם זה מיד.

תודה רבה. חבר הכנסת ג'אברין, גם דקה.

כן, חברים, אני רוצה בנימה יותר, לא יותר, התחלת בנימה אופטימית, אני אמשיך אותה. היה לנו ניסיון לפני כשבועיים עם השביתה שהייתה באוניברסיטה העברית וההתערבות של ועדת החינוך באמת תרמה. אמרת תוך מספר שעות, תאמין לי, זה לקח מספר שעות, לא יותר, כאשר הסטודנטים חכו וחכו ולא התחילו את שנת הלימודים. נדמה לי שאנחנו כיום במצב דומה.

אנחנו שמענו אתכם וההתרשמות שלנו שזה פתיר, ולכן התחושה שלנו היא לגלות אולי קצת הבנה ואולי התערבות של הוועדה כאן ואני מקווה שאפשר לשבת עוד היום.

כן, כן, אני גם מקווה. ברגע שנסיים פה אני אבקש - - -

אני לא רוצה להגיד שבלבלתם אותנו עם איפה זה תקוע, אבל זה רק מראה שאפשר לפתור את זה. ושמעתם מכולנו, הלב שלנו עם הסטודנטים, כולנו היינו סטודנטים וכולנו מכירים את ההפסד שלהם בתקופה הזו והגיע הזמן לדעתי עוד לסיים את זה, אם במחיר של להשהות את זה קצת ולקחת אולי סיכון מזערי שזה לא יצליח. אולי בכל זאת שווה לקחת את הסיכון, כי אני מאמין שזה בהחלט יצליח.

כן, בסדר גמור. יושב ראש ההתאחדות, רם שפע, בבקשה.

אהלן. אז קודם כל תודה למירב ורועי שבאמת הרמתם את הכפפה ויצרתם את הדיון. חשוב לי רגע לשים את האצבע. אני שמח שיש פה איזו תחושה אופטימית כזו והלוואי שגם נצליח להתכנס היום לסיים את הסוגיה, אבל חשוב לחי גם להבהיר. כל הדבר שמתנהל פה קורה - ובזה אני מסכים עם אלי, בהקשר הספציפי הזה - הרבה שנים יש פער אדיר במי לוקח אחריות על כל מה שקשור למקצועות הבריאות בין המל"ג למשרד הבריאות, להסתדרות, למוסדות האקדמאים וזה מה שהוביל אותנו לפה.

הבעיה שלי והחשש, ואני דווקא מזדהה איתך, אנחנו נשב עכשיו בחדר, כמובן שלא ציינת את הסטודנטים, אבל מן הסתם אנחנו גם נשב בחדר. אגב, עובדה, אנחנו אלה שלקחנו אחריות גם פה ואת כל השיחות, גם עם מרב וגם עם אלי וגם עם משרד הבריאות – אנחנו עשינו בשבועות האחרונים ואנחנו גרמנו לכם להבין שאתם הרי לא יודעים מה הבעיה. וגם לך אני אומר, אדוני, זה בסדר שחלק קיבלו את התשלום וזה נכון, אבל במשך הרבה חודשים בכלל לא ידעתם מה קורה, ואפילו המל"ג לא ידע, למרות הניסיונות שלהם.

ולכן הדבר שבעיני הכי חשוב ורועי אמר את זה יפה, מה שצריך לקרות זה שהוועדה הזו שעכשיו תתכנס, תהיה משהו סטטוטורי, שימשיך להתקיים. גוף שיודע לקחת אחריות על כל מקצועות הבריאות. אחרת נמצא את עצמנו פה בעוד שבועיים, בעוד חצי שנה, בעוד שנה שוב. וזה הדבר האמיתי, כי כרגע, אני אומר את האמת בצער, אף אחד לא לוקח אחריות על מקצועות הבריאות וזה כל פעם מחדש נופל בין הכיסאות. הוועדה הזאת צריכה לקום ואז לאט לאט נפתור את זה.

אוקיי, תודה רבה רבה. אני רוצה לסיים כי אני כבר גלשתי רבע שעה.

אני מבקשת מכל אותם גורמים רלבנטיים – זה משרד הבריאות, מל"ג, נציגי הסטודנטים וכמובן אלי, לבוא עכשיו. אני מבטיחה לדאוג לכם למקום כאן, שנוכל לשבת, כמובן איתך, פרופסור מלצר, שאנחנו ניקח אותך כמתווך. אתה דיברת כאן באמת ברצינות ראויה בכל הנושא הזה, וההתייחסות שלך הייתה גם מאד עניינית.

אנחנו מוכנים לשבת איתך, כולם ביחד, מתוך מטרה להפסיק עם השביתה הזאת. אני באמת אומרת לך, יכול להיות שאחרי הפגישה אנחנו נסיים והכל יהיה בסדר ויכול להיות שלא. יש כאן הסכם חדש שנכנס לתוקף. אני יודעת שחמש שנים זה נמשך, אבל בסוף יש הסכם חדש שנחתם. לכל הסכם יש חבלי לידה, זה ידוע. לדעתי גם בעיקר בגלל שרוב המדריכים כן מקבלים, לא הייתה צריכה להתבצע השביתה הזאת. החלטת לבצע את השביתה, אתה לא מקבל את הבקשה של הוועדה ושל חברי הכנסת, אגב, מכל סיעות הבית, לבקש ממך להשהות – המינימום זה שתישאר פה ונוכל לקיים את הפגישה עכשיו כדי לבוא ולפתור את המצב.

אנחנו לא יכולים לתת לסטודנטים האלה לשבת בבית עוד יום. זה יהיה פשוט חוסר אחריות שלנו גם כמחוקקים, אבל בכלל, כי זו האחריות שלנו. דיברה כאן חברת הכנסת לביא שזה הילדים שלנו. מעבר לזה, זו האחריות שלנו כמחוקק ובטח של הוועדה הזאת, לוודא שהנושא הזה מסתיים.

אני באמת חושבת והקשבתי לפרופסור מלצר בעניין הזה, שהנושא פתיר. בדרך כלל אנחנו יושבים פה ושוברים את הראש מול האוצר. אתה יודע שאני שחררתי את האוצר אפילו היום מהוועדה, כי ידעתי שזה לא עניין של כסף.

אני פה.

אה, סימה, הגעת? כל הכבוד. אני מעריכה את זה, אז תישארי איתנו גם כמובן. כי ידעתי - - -

אבל זו באמת לא החלטה - - -

נכון, נכון.

תמיד עוד כסף יכול לפתור בעיות. עוד כסף זה תמיד טוב.

כששירה ביקשה היום לתת, אמרתי לה אין בעיה של כסף. אני יודעת, זה עניין ששמענו פה, של חבלי לידה של הסכם ובירוקרטיה שהיא פתירה.

אני מבקשת מכל הגורמים הרלבנטיים - אנחנו צריכים לצאת עכשיו – להישאר איתי. אנחנו יכולים לעבור פה לחדר אחר ולשבת ביחד כמה דקות כדי לנסות ולפתור את העניין הזה.

טוב, רק תעדכנו אותנו.

מצוין.

האם אתה מוכן לשבת אדוני?

בטח.

בבקשה, אז, הנה, את מוזמנים.

מירב, תעדכני אותנו.

תודה רבה לכולם. אני אעדכן את חברי הכנסת.

בהצלחה.

המל"ג, משרד הבריאות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:38.