הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 11:30

אלמנים, אלמנות ויתומי מבצע משה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

אייל מדן - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

חיה ישראל - מנהלת המחלקה לעבודה סויאלית בריאות הנפש, משרד הבריאות

לירית סרפוס - ראש תחום בכיר חברה באגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

דוד יאסו - מנהל אגף א לקליטת עולי אתיופיה,, משרד העלייה והקליטה

גלית כהן - מרכזת אסירי ציון ומנטרלים מצ'רנוביל,, משרד העלייה והקליטה

מיכל לבנטל אנדרסון - סגנית בכירה ליועצת המשפטית,, משרד העלייה והקליטה

מירה קידר - מנהלת אגף רווחה והתמודדות, הסוכנות היהודית

נמרוד גריסרו - סגן מנהל המרכז לבריאות הנפש, אוניברסיטת בן גורין

אסף דניאל - נציג, עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

טובה יוסף - נציג, עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

נתן גיטהון - נציג, עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

שי ווסה - נציג, עמותה לזכר יהודי אתיופיה שנפטרו בסודן

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה, מלכ"ר

בני פרץ - פעיל חברת פנתרים שחורים, ארגון נפעי טרור ואיבה בישראל

מולה קסה - חבר המועצות הדתיות

אורי רדה - יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה, העמותה לזכר יהודי אתיופיה שניספו בדרך לציון

מלקו טמנו - העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בדרך לציון

קס מרשה - העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בדרך לציון

אילין אבוש - העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בדרך לציון

סלמה ליקאונט - העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בדרך לציון

ימלה תמר - העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בדרך לציון

דסה מתוקו

פטפטה טובה אדגאוצ'ו

טמנו תקה

דנה גורדון שושני

הדס גור, חבר המתרגמים

אלמנים, אלמנות ויתומי מבצע משה

קודם כל, תודה שכולכם הגעתם. התכנסנו היום לדון בנושא אלמנים, אלמנות ויתומי מבצע משה. לבקשתו של אורי רדה שעומד בראש העמותה לזכר יהודי אתיופיה שניספו בסודן בדרכם לציון. משפחות רבות סבלו מאוד וחוו חוויות מאוד מאוד קשות בסודן, כשהיו בדרכם לירושלים. רבים מאוד איבדו את יקריהם בייסורים. עם זאת, החוק להכרה באסירי ציון והרוגי מלכות פוגע מפורשות מהם הזכאים להכרה כהרוגי מלכות ובודק פרטנית את זכאותו של כל אחד באופן יסודי על פי הנחיות החוק. נמצאים איתנו כאן היום אלמנים, אלמנות ויתומים. נציגי משרד העלייה והקליטה, משרד הבריאות וכן ד"ר נמרוד גריסרו סגן מנהל המרכז לבריאות הנפש בבאר שבע שלמד מקרוב את סבלה של הקהילה הזו ואף פרסם ספר בנושא.

חוק אסירי ציון והרוגי מלכות אינו מאפשר הכרה במכלול האלמנים, אלמנות ויתומי מבצע משה כמשפחות הרוגי מלכות. וכידוע גם לפי הבדיקות לקראת הפגישה שעשינו, לקראת הדיון גם בג"צ מספרו 1998/13 דחה על הסף ב-24.7.13 את עתירת העמותה. משרדי החוץ והביטחון הודיעו הבוקר כי הזמנו אותם להיות פה, הם הודיעו הבוקר כי הנושא אינו נוגע להם וכי אין להם מה לתרום לדיון. המוסד לביטוח לאומי הודיע גם כי הוא שולח אנשים לוועדה רפואית רק לאחר הכרה של הרשות לאסירי ציון במשרד הקליטה. אני חושב שצריך למצוא דרך להעניק סיוע נפשי במיוחד לאלמנים ולאלמנות וליתומים ממבצע משה, שבגלל הייסורים הקשים בדרך והטרואמה של האבדן הם נמצאים עד היום בדרגות שונות של דיכאון. מבקש מנציגת משרד הבריאות להתייחס לכך בנושא הזה.

יש לנו רשימת הדוברים ואנחנו נשמע קודם כל את יוזם הדיון, אורי רדה, יושב ראש העמותה לזכר יהודי אתיופיה שנספו בסודן בדרכם לציון, ולאחר מכן נשמע נציגי אלמנים ואלמנות ויתומים וכך גם משרד העלייה והקליטה, עמותה של אסירי ציון וגם נציגים אחרים נשמע. בבקשה אורי רדה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם נגוסה, על קיום דיון כזה היום. היום בדיוק לפני 33 שנה התבצע מבצע משה ואף פעם, אבל אף פעם, דיון כזה בנושא של יתומים, אלמנים, אלמנות וכאלה שאיבדו את המשפחות, לא היה דיון כזה ועל כך אני רוצה להודות לך. אני רוצה להתייחס, בשנות ה-80, אתיופיה ורוסיה, סובייטיניין מה שנקרא, שתיהן מדינות קומוניסטיות. אתיופיה מדינה קומוניסטית שהמדיניות שלה מרקסיזם, לניניזם ששלט באתיופיה והסוביטיניין כמו סוביטיניין. שני עולמות שהיו באותה תפיסת עולם של השלטון לא נתנו ליהודים לצאת לארץ. באותה תקופה אתיופיה ממדינה קומוניסטית התחילו את המסע למדינה יותר קיצונית מוסלמית שהיא סודן. מדינה מוסלמית קיצונית שמדינת ישראל מכירה אותה טוב, משרד החוץ מכיר אותה טוב, משרד הביטחון מכיר את זה טוב. מדינה מוסלמית קיצונית שהיא סודן ואתיופיה בשנות ה-80 מדינה קומוניסטית.

את המבצע עשתה ממשלת ישראל. באותו מסע איבדנו אלפים מבני העדה שלנו וכל אלה שיושבים כאן, לצערי, אלפים גם נפטרו אחרי שהם הגיעו לארץ בלי לזכות לטיפול ראוי. שלא כל הרופאים, לא כל בתי החולים הכירו במחלות של הטראומה, ואף אחד לא זכה לטיפול פסיכולוגי. כמה אנשים נפטרו אחרי שהגענו למדינת ישראל, התאבדו, רצחו אחד את השני. ניסינו לכתוב, לדווח לשלטונות, לגורמים שונים. עם הזמן קיבלנו מסורת שרוצחים אחד את השני. לא שמענו ולא ראינו באתיופיה שגבר רוצח את אשתו או משהו אחר. רק בגלל המתח הנפשי, רק בגלל הטראומה שהיו תקועים בעבר. ניסינו להסביר כל פעם לשלטונות, בוא נגיד, ד"ר אברהם נגוסה יודע את זה טוב. לכל משרד יש לו את האתיופי שלו. בדרך כלל, הוא זורם עם המשרד. אלה דברים שקרו אחרי שהגענו למדינת ישראל וחוק אסירי ציון שנחקק בזמנו, זה לא כולל את הטראומות שעשינו. עברנו את היתומים, אלמנים, אלמנות שאיבדו כאלה 3-4 נפשות, 9 נפשות בבית, תארו לעצמכם מה עובר על הבנאדם בארץ.

אנחנו, אני חי בתוך עמי וכל אחד מאיתנו, אנחנו חיים בתוך הקהילה שלנו. והבירוקרטיה היא הבירוקרטיה שתצטרך לסבול אותנו גם לסבול אותה, אבל את האמת שלנו אף אחד לא יזיז אותה. נלך עם האמת שלנו. ואסירי ציון, טוב שכך מדינת ישראל, יש את החוק אסירי ציון שעוזר לאנשים שבאמת פעלו, אבל החוק אסירי ציון את כל אלה שאיבדו את היקר שלהם, את המשפחות שלהם הוא לא מכיר בהם. היום היו צריכים להגיע אלמנים, אלמנות שהיו צריכים להגיע, מתקשר אליי אתמול בערב "כואב לי הרגל" לא יכול לצאת, אתה יודע שכבר אני לא יוצא מהבית. עוד אחת אומרת לי בצפון "אתה יודע שאני כבר לא מתפקדת, אני בבית" והרבה אנשים התמעטו ולא יכלו להגיע למפגש מהסוג הזה. גם אם זה לקח כל כך הרבה שנים, אנחנו בתיאום עם הוועדה הזאת, הגענו לוועדה כדי להגיד את מה שיש לנו. ועל כן החוק כחוק לא הכיר בנו וגם בכנסת אף פעם לא היה דיון שכזה, שישמע, ואותם נציגי המשפחות, כל אחד שאתם רואים פה איבד 9 נפשות, 15-16 נפשות. תארו לעצמכם, בטראומה בסודן, במרוקו ועוד, בלי לזכות לקבר, אני מתרגש, קבר ראוי, רק עלה שמו או שאפר שבתוך הוואדי כשהרגליים למטה או היד מכל הצדדים. זה הטראומה. אתם יודעים מה, יש כאלה שקברו, התנדבו לקבור, מה לעשות, אנחנו בני עדה שעוזרים אחד לשני, ביום אחד 24 נפשות, 22 נפשות, קברו באותו יום. והם חיים, החוק לאסירי ציון מכיר בו? לא מכיר בו, הוא חי בטראומה, אנשים חיים בטראומה. לא חוק אסירי ציון, לא דברים אחרים מכיר בו, לא הרוגי מלכות לא מכירים בו, ולכן אני חושב שכל אלה שיכלו לרתום לוועדה יכלו להגיע. צריך לגרום לכך שיהיה איזשהו מצב שיתאפשר בכל זאת איתם ובלעדיהם שיתומים, אלמנים, כל אלה שאיבדו את המשפחות. מצידי, אני חושב שממדינה קומוניסטית שהגיעה למדינה מוסלמית קיצונית שדרך באותה סודן, כל אחד שהיה שם, אני חושב שהמדינה צריכה להתייחס אליו במסגרת החוק, במסגרת הטבה של המדינה, שיחייה את שארית החיים שנשאר בכבוד הראוי. וזה שוב, תודה לכל אלה שטרחו להגיע ושיהיה לנו דיון מאוד פורה ובהצלחה.

תודה, תודה, אורי. אנחנו נשמע גם קס מרשה. קס מרשה איבד ילדים בדרך בסודן ואנחנו נשמע גם ממך. כבוד הקס.

(אמהרית).

(תרגום חופשי מהשפה האמהרית): מה שהוא אמר שבסודן שנמצאים במצב קשה שם הוא איבד חלק מהמשפחה שלו. אמא שלו, אמא של אשתו, הבת והנכדה. הנכדה הקטנה שהוא אומר שכשהם היו בתוך האוטו בדרך למטוס התינוקת נפטרה שם, אז אפילו, הוא אמר שהם חטפו את הגופה עם בגדים וזרקו אותה. הם מצאו אותה למחרת.

בת 3 חודשים.

כן. תינוקת בת 3 חודשים. בקיצור שהוא איבד חלק מהמשפחה שלו והמצב הזה לא היה פשוט. זה היה מאוד קשה.

(אמהרית).

(תרגום חופשי מהשפה האמהרית): הוא אומר שאני מתחיל מאתיופיה לא רק מסודן, אנחנו יצאנו לדרך 50 אנשים בתוך המשפחה. בדרך תפסו אותנו, החזירו אותנו והכניסו אותנו לכלא. 8 חודשים היינו בכלא ולאחר מכן כשהתשתחררנו יצאנו שוב לדרך. דרך ווגרה, עדיין בתוך אתיופיה.

אחרי שהשתחררנו הלכנו דרך אופרה דרך נראווה. כשהלכנו בדרך כל הזמן היו מקבלים מכות וגם השודדים היו לוקחים, היה סבל נורא. כשהגענו לגבול בין סודן לאתיופיה אז מורי הדרך שלקחו אותנו אמרו אוקיי עכשיו אתם קרוב לסודן עכשיו אתם צריכים לתת לנו כל מה שיש לכם ואז הם התחילו להפריד בין הגברים לנשים ולבדוק את כל אחד ואחת איפה הכסף נמצא. מה שהם מצאו הם לקחו וגם נתנו מכות מוות. ואני עד היום, אחרי 32 שנה אני כל הזמן נזכר בטראומה הזו. שהרביצו בעיקר לכמה אנשים שאני ראיתי, שהוא ציין את שמם, שחלקם לא בחיים, והם הרביצו להם. קשה. הטראומה הזו, כל הזמן אני רואה כאילו זה קורה עכשיו. לאחר מכן, כשאנחנו נכנסנו לסודן אז השוטרים של סודן קיבלו אותנו שם גם עם אלימות. כמה ימים לא שתינו מים, היינו צמאים וביקשנו לשתות, מים, לתת לנו מים, הם סירבו. קודם כל תתנו כל מה שיש לכם תנו לנו. אם לא, לא ניתן לכם. אז גם השוטרים של סודן נתנו לנו מכות, לא נתנו לנו מים, סבלנו שם.

(אמהרית).

(תרגום חופשי מהשפה האמהרית): אחרי שנכנסנו לסודן אני הייתי מאוד חולה וכשהרבה מתו לא יכלתי להשתתף בהלוויה, לא הייתי מסוגל ללכת. הבן שלי מת, לא יכלתי ללכת להלוויה. לא קברתי אותו כי הייתי חולה. גם הבת שלי. והבת שלי הלכתי בקושי וראיתי את הבית קברות שם שהקהילה, כל האנשים, ילדים ומבוגרים שנפטרו מהקהילה. הילד השלישי שנפטר אני לבד קברתי אותו. איבדתי שלושה ילדים, אחות, דודה וגם ילדים של האח שלי נפטרו שם. אנחנו עברנו סבל קשה מאוד וטראומה ועדיין אני זוכר את הדברים האלה. מלווה אותי שאיבדתי את השלושה ילדים שלי וגם חלק מהמשפחה שלי.

הסבל הזה גם נמשך עד היום. עדיין אנשים שמאבדים את המשפחות שלהם. אני פונה למשרדי הממשלה להביא את מי שצריך להביא ולהביא קץ לסבל של המשפחות. מה שמאז מלווה אותנו, את הסבל שעברנו וזה ממשיך עד היום הזה.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

תודה כבוד היושב ראש. כואב, כואב לשמוע, למרות שאפילו מכירים את הסיפור, ולמרות ששמענו כבר לא פעם, אפילו בכתלי הוועדה הזאת את מה שארע לעולים האמיצים שצעדו בדרך ואיבדו וקיפחו את החיים שלהם ושל הקרובים שלהם. עדיין זה כמעט מביא אותי למצב של דמעות, אני לא מסתירה את זה, זה מאוד מאוד קשה. ועוד יותר קשה לי כישראלית וכעולה בעצמי לראות אנשים שחלקם אנשים מבוגרים שעברו טראומה רצינית, עדיין אחרי כל כך הרבה שנים, בחלוף עשורים, נאבקים על זכותם. אני חושבת שזה לא צריך להיות כך. אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מדינה הומנית, אנחנו מדינה שמעלה על נס את הערך של חיי אדם ואת הרבגוניות של החברה שלנו.

הסיפור הישראלי הוא סיפור מורכב רק עכשיו אני חושבת שחלקים אחדים בחברה שלנו מתחילים להודות בכך. הסיפור הציוני הוא מאוד מורכב ומה שהיה נראה כתבנית קלאסית של אלה ציונים ואלה לא ציונים, ואלה כן אסירי ציון ואלה לא אסירי ציון, הגבולות הם לא כל כך ברורים. הגבולות הם לא שחורים ולבנים, הגבולות הם לא מאבן. וההגדרות הן הגדרות שבני אדם המציאו אותן, זה לא תורה מסיני. תורה יש לנו אחת, ברוך השם, כל השאר אנשים כותבים. את החוקים אנשים כותבים וגם אנשים משנים אותם.

אני חושבת שעלייה זה דבר מאוד קשה ואנחנו יודעים את זה. כל מי שנמצא פה בחדר, כמעט כולנו עולים, בין אם דור ראשון או דור שני. והטראומה של עלייה במיוחד שמתקשרת לטראומה כל כך גדולה של אבדן טוטאלי של המשפחה, של היקרים מכל, שלא שרדו את הדרך היא בעצם כן מאפילה אפילו על שמחה של הגעה לארץ ישראל. וזו טראומה שמלווה את אותו עולה או אותה עולה לעד וחייבים להודות בכך. ואם אנחנו פה המחוקקים נמצאים בבניין הזה ואנחנו לא מצליחים לשנות את המציאות הזאת אז בשביל מה אנחנו כאן. אז אני באמת מאמינה שאתה כבוד היושב ראש תוביל את העניין הזה ואנחנו נשלים את המאבק, כל כך צודק, כל כך הגיוני, של אותם אנשים שנמצאים כאן. וצר לי מאוד שעד היום הם נאלצים לגרור את הרגליים שלהם עד לכאן ושוב לספר את הסיפור הזה ושוב לעבור את אותה טראומה ושוב לשמוע שבינתיים אין פתרון. אני מקווה שאנחנו נמצא את הפתרון. אנחנו באמת מחוייבים, גם כאלה שלא נמצאים פה, לעשות כל מה שנדרש בחקיקה ולתקן את המצב. תודה.

תודה. אני רוצה לשמוע מנציג האוצר בנושא.

למה אתה רוצה שאני אתייחס?

אני רוצה לדעת האם משרד האוצר חשב על לעזור למשפחות האלה. כל עזרה, כל צעד תלוי בהוצאות. האם יש לכם הערכה כמה זה יעלה אם המשפחות האלה צריכות לקבל סיוע, יש לך מושג בנושא?

לא עשינו הערכות. קודם כל אני אייל, נעים מאוד. אני רפרנט עלייה וקליטה באגף תקציבים. אין לנו הערכות לגבי, זה מאוד תלוי איזה סוג של מענק ואיזה סוג של פיצוי יתקבל, זה דבר שאמור להקבע בחקיקה. אנחנו לפי החוק, כרגע, מתקצבים כל מי שמוגדר כאסיר ציון או הרוג מלכות לפי הגדרה בחוק ויש פה את נציגת משרד העלייה שיכולה להסביר את התהליך שעוברים ברשות, במשרד העלייה והקליטה. ומי שבאמת תחת הגדרות החוק מוכר כאסיר ציון או הרוג מלכות מקבל את הכסף. אנחנו מתקצבים את זה לפי חוק. אם מדברים על דברים נוספים שרוצים לעשות, זה דבר שצריך להקבע בחקיקה ואז נוכל לעשות הערכה תקציבית. אין לי הערכה לפניות שלא קיימות כרגע.

ולא עסקתם בנושא הזה בכלל? לא דנתם ולא עסקתם ולא הגיעה אליכם בקשה כזו?

אלינו לא הגיעה, אליי לא הגיעה. לא.

אז אורי, אני מבין שאתה דיברת על 4,000 מבחינת מספר. בדיון של הבג"צ שהיה אנחנו גם ראינו שזה 5,000. זה המספר שלהערכתך, בין 4,000 ל-5,000?

כ-4000 אנשים אלה אנשים שנפטרו.

לא, נפטרו או אלמנים, אלמנות ויתומים?

אלמנים, אלמנות - - -

יש לך מספר של המשפחות?

מספר מדויק?

כן.

סדר גודל של כמה משפחות מדובר.

סדר גודל, בערך.

לא, אין לי סדר גודל. אני מוכרח להגיד. אבל במבצע משה עלו - - -

לא, לא, זה בסדר.

אדוני אני יכולה, אפשר?

כן, זיוה.

אני חושבת שהדיון צריך להרחיב קצת את היריעה. הסוגיה היא לא מבצע משה. הסוגיה היא העלייה דרך סודן והעלייה דרך סודן לא התחילה ב-84'. העלייה דרך סודן התחילה ב-79' והסתיימה בשנות ה-90. וצריך לכלול את כל האנשים האלה. הדבר העקרוני והמשמעותי ביותר הוא שמדינת ישראל, מאז הקמתה, לא רצתה להכיר ביהדות אתיופיה. לא פעלה כדי להעלות את יהדות אתיופיה, וגם כשיהודי אתיופיה נלחמו ודפקו בדלתות של מדינת ישראל המדינה לא עשתה מאומה כדי לפתוח את הדלתות ואת השערים שלה. אילו בשנות ה-50 כמו שהמדינה פתחה את הדלתות שלה לכל תפוצות ישראל, אילו היתה פותחת את הדלתות שלה כלפי יהודי אתיופיה לא היינו מגיעים לסודן. גם אני עברתי דרך סודן. וגם דוד יאסו עבר דרך סודן. כל מי שנוכח בחדר הזה עבר דרך סודן. ולא היינו עוברים את התופת הזאת אילו המדינה הייתה מקבלת את פסקת ההלכה של הרב הגאון זכרונו צדיק לברכה, של הרב עובדיה יוסף ב-73' והייתה מקבלת את זה, לא היינו צריכים להיכנס לסודן. ואילו הייתה מקבלת את חוק השבות ב-75' והייתה פותחת את הדלתות שלה ב-75' לא היינו נכנסים לתופת הזאת.

הסוגיה המהותית היא שהאחריות לכל מותם של האנשים האלה ולכל האנשים שיושבים פה ומתאבלים היא אחריות של המדינה, בזה שלא נתנה לנו את האפשרות למכור את הבתים שלנו כמו שמכרנו, למכור את החמורים שלנו, את הצאן, את הבקר ולקנות כרטיס טיסה ולעלות למטוס Ethiopian airlines ולנחות בבן גוריון. את זה לא יכלנו לעשות. וזו הסוגיה המהותית. ואם בית המחוקקים רוצה לעשות תקדים, ומה לעשות כל עלייה ועלייה שילמה מחיר, בנושא של העלייה הזאת, בית המחוקקים, אדוני היושב ראש, צריך להוביל מהלך. כי העלייה הזאת שילמה מחיר שלא הייתה צריכה לשלם אותו. ואם אנחנו מדברים על האנשים האלה, אז הגיעו לארץ באותן השנים דרך סודן כ-18,000. ואדוני, אין משפחה שלא איבדה את יקירה, שם בדרך, ולא עברה את הטראומה הזאת. וזו סוגיה מהותית ועקרונית.

נקודה נוספת אדוני. אנחנו עד השנים האלה כולל בערב העלייה שאדוני קיבל פרס ובהחלט מגיע לך וברכות על פועלך בנושא של העלייה. מסופר עלינו שהצילו אותנו, שהביאו אותנו. והשתמשו אפילו במושג חדש במשרד הקליטה: הובלו העולים אחרי, מי שהיה בערב החגיגי הזה יכול להעיד, אחרי גלות של 2000 שנה הובלו היהודים לסודן. אף אחד לא הוביל אותנו. העלייה שלנו ממניעים ציונים בלבד. וכל הזמן חיפשנו דרכים כדי להגיע לארץ ישראל. עוד לפני שהקונגרס הציוני הראשון התכנס בבאזל ב-1862, אבא מהרי התחיל את המסע דרך ים סוף כדי להגיע לישראל. זה הסיפור שלנו. זה סיפור הגבורה שלנו. אז נכון, ברוך השם, לא כמו אז ב-1862, לא הייתה מדינה, אלא הייתה לנו מדינה, עכשיו יש לנו מדינה, נכנסה למדינת אויב והכניסה את טובי בניה. ב-1979-90 כבר יש לנו מדינה ומדינת ישראל כן הכניסה את טובי בניה כדי לחלץ אותנו, אבל המחיר שהאנשים האלה שילמו, צריכה להיות פה הכרה של המדינה. והמדינה צריכה להודות שהיא טעתה ולפצות את האנשים האלה כי האנשים האלה יכלו להגיע באופן חופשי.

ואדוני היושב ראש, אני מבקשת, באמת, בשביל לתת כבוד לאנשים האלה שאיבדו את יקיריהם, שלא יכלו לקבור את הילדים שלהם, שהנכדה שלו, עם כל שאריות הבד, נפלה ממשאית. ואנחנו יודעים גם קברו, כיסו אותם באפר בתוך האוהלים. את העדויות האלה הוועדה הזאת דנה בהם, ולכן יש את השמות, שסוף סוף, ברוך השם, בהר הרצל, שמות הנספים.

לא כולם.

לא כולם, נכון, וחשוב שנמשיך לתעד אותם, זה נכון. והוועדה הזאת צריכה לדרוש ממשרד הקליטה, ואני מבקשת, אדוני היושב ראש, למחוק לאלתר את הסרט המגמתי הזה שמראה את קהילת יוצאי אתיופיה כמסכנה, כנזקקת, שהלכו להציל אותה ולא עשתה מאומה כדי לעלות בעצמה, אלא שהובלה כמו צאן ואנחנו יודעים על מי נאמר שנכנסו למחנות כמו צאן. העיוותים ההיסטוריים האלה הם מהותיים ומשמעותיים, ולכן המספרים המדוייקים נמצאים בסוכנות היהודית, נמצאים אצלכם. יודעים מי עבר דרך סודן, ורשום מי הגיע לישראל. וגם כשעשינו את תהליך תיעוד שמות הנספים מהארכיון של הסוכנות היהודית יצאו כל התיקים. זה לא בעיה, זאת לא הבעיה. הסוגיה היא האם באמת בית המחוקקים מסוגל ומוכן להוביל שינוי היסטורי ומשמעותי עבור הקהילה הזאת.

תודה. בני פרץ, בקיצור.

כבוד היושב ראש, אני בני פרץ פעיל חברתי מתקופת הפנתרים השחורים של שנות ה-70. אני מכיר את העלייה האתיופית ואני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, קודם כל כשהם היו באתיופיה ורוכזו שם היו נציגי המדינה, אם זה מהמוסד, מהשב"כ, מכל מיני גופים עלומים שהם שלחו אותם כמו עדר ולבד, בבדידות, דרך סודן כדי שיוכלו לעלות ארצה.

זה לא נכון, זה מעוות, אנשי הסוכנות היו שם.

אני באתי מאתיופיה ואף אחד לא שלח אותנו.

שנייה, אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש, הרוגי המלכות ואסירי ציון לא יכול להיות שרק העדה הזאת כאשר חברי כנסת וחברי ועדת העלייה והקליטה בתוכם, יושב ראש האופוזיציה אינם יושבים כאן כדי לראות את העדה הזאת ואת הסבל הרב שלה. לא יכול להיות רק עליהם החוקים לא חלים. העלייה הרוסית, כאשר העלו אותם המציאו אסירי ציון. לוחמים ממלחמת העולם הראשונה גם יצרו עליהם חוקים, חוק ממש החוקים בזריזות ובבזק. הכל נעשה על ידי קליטה ועלייה כולל הוועדה, וועדת הכנסת ושר הקליטה ועלייה. לכל מותר. אבל כאשר מדובר בגוף קטן שסבל ובא בנחמד ואני רוצה להגיד לכם, אני אתמול ראיתי תכנית שזעזעה אותי בטלוויזיה, איך הגטאות וברחובות איך נרצחים ילדים כי אין טיפוח ויש זלזול בעדה הזאת.

ולא יכול להיות, אדוני היושב ראש, שמישהו לא ידפוק על השולחן, כולל חברי כנסת שאמורים פה ביחד להיות שותפים איתך, בתוכם יושב ראש האופוזיציה, בוז'י הרצוג שאני אף פעם עוד לא ראיתי אותו יושב פה בוועדה הזאת שהוא חבר בה ודופקים על השולחן ויוצרים את החוק. כי מה שאמר מהאוצר, אין בעיה ברגע שיש הכרה יש תמיד תקציב וכסף. אם יש תקציב לאלו למה שלא יהיה תקציב לאלו - - -

זה לא מה שאמרתי.

לסבלם והם באמת לא רק אסירי ציון היו, אלא גם הרוגי מלכות בדרך. ואני אזכיר לך דבר אחד, אנחנו עברנו את זה כיהדות המזרח, בשנות ה-50 יעלו על אנייה מסוימת שהבריחו מקזבלנקה מכל מיני ערים הביאו אותם לנמל, העלו אותם והאנייה הזאת טבעה והם קבורים במרוקו גם שם לא הכירו בהם. לא הכירו.

תודה, תודה. ד"ר נמרוד שנמצא פה והגיע לפה ישתף את ניסיונו ומחקרו בנושא הזה. בבקשה. אני אשמח בתמצית כי יש הרבה דוברים.

תודה, תודה לך היושב ראש על ההזמנה ותודה והערכה לאורי רדה על כל הפעילות שלו. ובמסגרת התודות אולי גם לסוכנות היהודית שאיתם אני עובד על הבנת הנושא של הקליטה והעלייה. ואותי זה מחזיר למבצע משה שאז הייתי רופא הקלט של המבצע באשקלון ויש לי גם את החוויה האישית העמוקה. אני לא רוצה להתייחס לדברים הפוליטיים, אלא רק כפסיכיאטר שבאמת מלווה את מבצע משה החל מתחילתו בנובמבר 84' ולמעשה אפשר להגיד אחר כך את העלייה ואת העדה עד היום דרך הסוכנות היהודית.

קודם כל הייתה טראומה. מדובר בעלייה שהייתה הטראומטית ביותר מכל העליות, אני חושב, שעלו לארץ, לפחות על פי מה שפורסם לגבי עליות אחרות. לא אני חקרתי אותן, אבל את העדה הזאת כן. מדובר בטראומות שגורמות תסמונות נפשיות קשות, קשות מאוד, של פוסט טראומה, של אבל טראומטי. אני לא חושב שמישהו יכול באמת, כשאני כותב איזשהי חוות דעת לאסירי ציון וכותב את מה שעלה בשיחה עם האדם על דרך הקבורה, על ההתייחסות, על התחושות של ילד שנקבר תחת ערימת אבנים וכלב משוטט נוגס בגוויה. וההתמודדות של משפחה עם כל מה שעוטף את המוות הטראומתי הזה, אני לא חושב שמישהו באמת יכול להיכנס ולהבין את העומק של הזעזוע, של הרגש, של הסבל. וזה לא סבל שאתה אחר כך יש לך דירה בישראל, שוכח אותו. זה סבל שמלווה אותך עד סוף ימי חייך, ובזה אני חושב, למרות שזה לא פוליטקלי קורקט, העירו לי כמה פעמים, להשוות את זה לשואה, אבל זו שואה. נפטרו, מתו בייסורים, בצורה זוועתית ביותר שהאנושות יכולה לחשוב עליה משהו כמו 4,000 אנשים. אני לא אכנס עכשיו למספרים, יש כל מיני דיווחים, מספרים כאלה ואחרים, אבל אני חושב שאני עם המספר הזה. וכמובן, אני מסכים שמדובר בעליית סודן, לא עניין של מבצע משה, כי היה אחר כך מבצע שבא והייתה לפני זה עלייה איטית וכל מי שמעורה בנושא הזה יודע שעליית סודן נמשכה הרבה שנים והיו כאלה שלא עלו במבצע, אבל הם חזרו חזרה לאתיופיה וגורלם אולי היה מר יותר וקשה יותר מאלו שבסוף עלו, כי זה היה טראומה מסוג אחר.

הטראומה הזאת מחולקת לדרך שהם עשו ברגל למחנות הפליטים, זו דרך שבה שודדים ואנסים ורעב ומוות. תיאורים של מוות שקשה לי, כאשכנזי, לישון בלילה כשאני חושב עליהם, על הדרכים הזוועתיות שאנשים מתו והלכו לעולמם. אחר כך יש את הטראומה בתוך המחנות בקדאיף, באומרה קובה, התיאורים משם הם תיאורים מסמרי שיער. זה תיאורים שבהחלט יוצרים פתולוגיה נפשית שאנשים מתמודדים איתה. זה משהו שיוצר זכרונות קשים שנצרבים למוח. זה יוצר זכרונות שחודרים למוח כל פעם שמעוררים את הנושא. זה אנשים שאתה מדבר איתם ובאמצע שיחה על משהו נחמד אתה שואל פתאום, תגיד, עלית ומזכיר לו דברים ואתה רואה שאדם עובר מצחוק לבכי. זאת אומרת ההיזכרות היא גורמת לשחזור של אותה מחשבה, של אותו זיכרון שנצרב במוח ואי אפשר לעשות עליו delete, אי אפשר למחוק אותו. וגם תיכף נדבר על טיפול, קשה מאוד לטפל בו. ואחר כך אחרי אומרה קובה והמחנות יש טראומות לא פשוטות בדרך למטוס שאנשים מתו, ויש אחר כך טראומה ענקית בהגעה לישראל. הם מגיעים לירושלים, אבל עם חוסר מוכנות ועם שוק תרבותי. ואני אומר את זה לא בהיבט הפוליטי, ממש, אני אומר את זה בהיבט של פסיכיאטר שרואה את האבחנה של שוק תרבותי. המעבר מאתיופיה הפטריארכלית עם החוקים שלה והתרבות שלה למדינת ישראל המערבית עם הטכנולוגיה היא שוק תרבותי ולרבים מהם הקליטה הופכת במישרין לקליטה אולי הקשה ביותר, לההתמודדות הקשה ביותר בין שאר העליות. אני חושב שאחוז האובדנות שהוא פי 10 יותר מכל עלייה אחרת רק מחזק את העובדה הזאת שזאת אחת העליות המורכבות והקשות.

שוב אני חוזר להיות ענייני בתחום הפסיכיאטריה, המורכבות לטפל באנשים האלו מורכבת, א', מכך שהביטויים הם ביטויים שמחייבים הבנה בין תרבותית, ולכן יחד עם הסוכנות היהודית כתבנו את הספר הזה שניסינו ללקט מידע שיועבר לאנשים שלומדים ורוצים להבין את העדה הזאת ולהעמיק יותר. אולי התרבות המרתקת ביותר שאני חושב שנתקלתי בה. וקשה מאוד, למי שלא מכיר את התרבות, בטעות אתה יכול לאבחן את הזר כסכיזופרניה. זה קרה בשנות ה-80. אני חושב שבזכות המחקר הפרסומי הבאנו לכך שהרבה יותר רופאים, או רוב הרופאים, יודעים היום, פחות או יותר מה זה. לפחות יודעים שזה תופעה תרבותית וזה לא מחלה ואין יותר אשפוזים. זו דוגמא לאיך ההבנה התרבותית עוזרת. יש הרבה מאוד סימפטומים בין תרבותיים שבישראל הם אומרים דבר מסוים, בישראל זה במערב, ובתרבות הם אומרים דבר אחר. זאת אומרת לזהות אדם שסובל מדיכאון בקרב העדה הוא נושא לא פשוט מפני שהביטוי שלו הוא לא תמיד כמו בישראל שהוא בא ואומר לך תשמע אני בוכה ואני עצוב וזה. זה יכול ללכת לכיוונים אחרים וביטויים שהם - - -

אפשר להתייחס להמלצות שאתה - - - האם אתם המלצתם לגורמים כדי לעזור למשפחות האלה?

אני לא פוליטיקאי - - -

לא לא, אני מדבר איתך בגדר המקצועיות.

בכל פורום שאני ואני חושב שבאמת, אני מזכיר הרבה את הסוכנות היהודית, כי אני חושב שמי שלהערכתי, בראייה שלי, תרם הרבה להבנה הזאת ומימן הרבה מאוד הרצאות והרבה מאוד פורומים והרבה מאוד חוגים של עובדות סוציאליות ודור של אנשים שמכירים את העדה ואוהבים את העדה, אני חושב שזה הם. דרכם עשינו תכנית לאומית למניעת אבדנות בעולי אתיופיה לפני שהייתה המועצה הלאומית שעסקה בזה. מירה כאן היא תוכל לספר על זה. הנושא של טיפול בעדה, אמרתי קודם את הבעיה בלהכיר את הסימפטומים, זה יכול להופיע ככן כן ובעצם בארץ זה דיכאון ורופא שלא מבין מה זה כן כן יבין שזה משהו פסיכוטי ויתן טיפול לגמרי אחר.

החלק השני, זו תרבות שהפתגם האתיופי המרכזי, הבטן גדולה מספיק להכיל את כל העולם. זאת לא תרבות של בוא נדבר על הרגשות באופן פתוח. "אני רוצה לספר לך דוקטור שנאנסתי ומה אני מרגישה". בניגוד למה שקורה בישראל. זה מנציח את הסבל, מנציח את הטראומה, לכל אחד אצלו בבטן. העדה גם לא באמת מכילה את הנושא של אונס או משהו כזה מבחינה תרבותית. זה לא נותן רשת הגנה, אלא לפעמים אפילו סטיגמטית. וזו בעיה. ואנחנו צריכים לעבוד על כל הנושאים האלו - - -

השאלה האם הייתה הזדמנות והתשתית לבני הקהילה של לבוא ולספר. האם היה תשתית, האם הייתה מערכת שהתייחסה אליהם ונתנה להם הזדמנות, בואו תספרו לנו מה עברתם.

בכנות, לפי מה שאני יודע, ואני די מעורה בעדה. שואף לאפס. אני פתחתי, לא שאני כאילו בא עכשיו לדבר בעד עצמי, אבל בית החולים שבו אני עובד הרשה לי לפתוח מרפאה בין תרבותית עם עובדת סוציאלית ממוצא אתיופי, כזו שעלתה ב-56', עוד לפני העליות. וניסינו. הייתה מרפאה, אני חושב שעזרנו להרבה מאוד עולים עם הבנה ויכולת לתרגם את התרבות, לא רק לתרגם את השפה, אלא לתרגם מה משפט מסוים אומר בתרבות. ואין לנו זמן לתת דוגמאות, אבל יש המון. ואני לא יכול להגיד לך שהנושא של אונס, למשל, הוא נושא שאנשים יכולים להיפתח. לגבי מוות טראומתי כן אפשר להגיע ואפשר לטפל, העדה מדברת. לגבי אונס, זה מאוד מאוד קשה, אני יכול רק במשפט להגיד לך שמטופלת אונס, לא מסודן, שטיפלתי בה, אז לקח לה 7 שנים בערך עד שהיא הצליחה להגיד לי שהיא נאנסה כך שזה לא משהו פשוט. ואין את המסגרות, אין את החינוך, אין את גוף הידע כדי להציע לעדה את הפתרון הזה ברמה המקצועית, אבל זה ניתן לביצוע. ואני רוצה רק לסיים בכך שאני, כמובן, חושב שהאנשים האלו זכאים לאיזשהו פיצוי. כי אם שוב, למחוק מהפרוטוקול, השוואה לניצולי שואה, אבל אני חושב שצריך להסתכל על זה כאיזשהי שואה, כאיזשהי טראומה ברמת שואה וכן לתת פיצוי לאנשים האלו. ואני מצטרף למי שאמר קודם שבולטים בחסרונם חברי כנסת שהעדרותם הופכת קצת ישיבה שמאוד הייתי רוצה שתהיה משמעותית עם כוח להצליח ולפרוץ לחוק, אולי למשהו שיסתפק בונטילציה. את זה לא הייתי רוצה שיקרה. אז תודה רבה.

תודה. תראו, אז בעניין החברי כנסת יש הרבה ועדות אז כולם מסתובבים בין ועדות, אבל מה שחשוב שיש פרוטוקול. כולם קוראים את הפרוטוקול. וגם אני אגיד לכם את האמת, הנושא הזה של לקיים דיון גם היה מאוד קשה כי משרדי הממשלה, כולם אומרים שאין לנו מה לעשות בנושא הזה, מכוון שהחוק הוא לא מכיר בהם. אז החוק הוא המחסום, ולכן היה מאוד קשה.

שרת הקליטה.

רגע, רגע, יש נציגים. לא בכל דיון שרת הקליטה מגיעה, אבל יש נציגים אז הנציגים יכולים להתייחס. אני רק מסביר לכם את הבעייתיות. בכל זאת התעקשנו, גם אורי התעקש, התעקשנו לקיים את הדיון בנושא הזה. הדיון הראשון. אני חושב שאנחנו יודעים שהחוק הוא המחסום. גם כפי שאיש האוצר שאמר, אם החוק אומר אנחנו נתייחס לפי החוק. גם ביטוח לאומי, גם משרדים אחרים אומרים. אז אני מנסה שהיום, אנחנו התחלנו את הדיון הזה, אולי יש אפשרות, פריצת דרך, למצוא תיקון בחוק, להכניס איזשהו. האם זה אפשרי, האם זה לא אפשרי, אני לא יכול להבטיח עכשיו, אבל אני חושב שזה נושא שאי אפשר להתעלם וצריכים לראות את זה. גם מבחינה מספרית לדעת, מי אלה האנשים וגם מספרית זה חשוב מאוד. כי מה קורה? אני אומר לכם גלוי, אני מציע הצעת חוק, אני מעביר את זה, האוצר אומר לי: אינסוף של כסף אני לא יכול להסכים. אז האוצר דוחה את זה. אבל אם יש לנו מספר מוגדר אז אפשר לראות את זה, לחשב את זה, האם ניתן לעמוד בסכום הזה או לא, ולכן אני חושב שצריכים לדעת את המספר, הוא מאוד מאוד חשוב, לפני שאנחנו עושים צעד.

נתן, בבקשה.

אני נתן גיטהון וכולנו יודעים את הסיפור הזה. אני התחלתי את המסע שלי מגיל 14 וכתבתי גם מכתב בכלל על הקבוצה שעשו איתי מאתיופיה עד ההגעה לארץ. אז תמיד אמרתי באיזה כותרת בהסתכלות לאחור מי היה מאמין שאני בירוסאלם. אחרי התלאות שאני עברתי ואני זוכר אותן, מהזמן לזמן זה נהיה יותר ברור, ונהיה יותר ברור וזה פשוט מאוד נכנס לתוך תוכו ממש בצורה הכי ברורה. אני לא אתחיל מאתיופיה. אני אתחיל מסודן. ארבעה חברים שלי שהגיעו איתי מסודן, את כל התלאות שעברנו, הגיע זמנם ללכת לירושלים ונשאר לי איזה יומיים, אז נודעה לי שמועה שההורים שלי הגיעו. אז הלכתי לאותה הסוכנות שנותנת כרטיס ויזה ואמרתי ההורים שלי פה, אני הולך. אני לא הולך, קח את זה ותן במקומו. אז הלכתי למרוקובה מגזר, למרוקובה נסעתי, זו הייתה תקופה מאוד מאוד מאוד, הקמח המקולקל, הקנדה הזה, האוהל הזה, בתוכו גשם והכל ופתאום אבא שלי תוך 9 חודש הפרדה לא ניסה להכיר אותי, ריבונו של העולם, אני אומר לו אבא זה אני סטוטהו, הוא לא הכיר. אני הולך לאמא, היא אמרה סטוטהו, נישקה את האדמה. אז ככה מצאתי את ההורים שלי ואת האחים והאחיות שלי וסבא שלי וסבתא שלי, דוד שלי שהוא אח של אמא שלי, אני הבן של זבנה.

המלחמה של 24 ימים. 24 ימים המלחמה של בן 15. סבתא שלי מתה. סיפרו אנשים פה, לקחת אותה איכשהו, בכוח הזה, הזלנו לא הזלנו, איכשהו הבאנו אותה. עוד לא עברו ארבעה ימים, סבא שלי מת. עוד לא עברו 4 ימים, אח של אמא שלי מת. עוד לא עברו 4 ימים, אח שלי הקטן מת. אבא שלי קיפל אותו בתוך המיטה שלו. לי אין תקווה לירוסאלם. שני אחים שלי שהם על סף המוות. במרוקובה עם האוכל עם הכל, לי לא הייתה תקווה שאנחנו נצא מהמרוקובה. אבל מזה זמן שאני הייתי, למרות כל האבל, כל המאבק אז ניסיתי לקנות אינג'ירא מהוותיקים של הטיגרים שנמצאו שם. ניסיתי לקנות אגוואט, ניסיתי לתת להם. ופתאום בתוך המיטה ניסו להיות. לא קמו לי, לא קמו מהמיטה, אבל נהיו. לא הייתה לי ברירה, יום אחד אני הייתי חייב לעזוב אותם. הלכתי עזבתי אותם ליום אחד. הגעתי לטואבה והשכרתי דירה, משם חזרתי לאחור. באור יום אי אפשר לקחת אותם. אתה צריך לשכור משאית כלשהי שאתה צריך לתאם איתם באיזה מדבר, באיזה זמן מסוים, לא באור היום ולא בערב. אז אתה צריך למדוד את הזמן וכדי להגיע לפנות בוקר, שלפני הזריחה, שאנשים לא יראו אותך, כדי להגיע. לזה אני הייתי צריך להתחייב ואני עשיתי את זה והגענו לטואבה ואז, תודה לאל, מתוך ה-6 אחים, יצאנו 6 אחים, אבא שלי ואמא שלי כמובן. ולאחר כל הטראומה אמרו לי אתה הולך לירושלים, הם מחכים. אני לא הולך. אני מת איתם. לי אין תקווה שאני אגיע לירושלים. אני לא יודע מחר מחרתיים מה יקרה אצל אבא שלי ואצל אמא שלי ואצל אחי הקטן ואחותי הקטנה. התעקשתי, נלחמתי ולא היה מוצא חן בעיניהם כי היה בזמנו רק הילדים הצעירים היו צריכים לצאת קודם מאשר המבוגרים. זה בסדר. אבל אני התעקשתי. אז לכן, בעזרת השם אני אזכור את כל החוויה שאני חוויתי ועליתי איתם למטוס והגעתי לארץ.

הגענו לפה לארץ והכל טוב ויפה, עשינו את האולפן והתחלנו את הלימודים. ואמא שלי הייתה מוערכת, זכרונה לברכה, גידלה 5 יתומים במהלך 21 שנה. חיתנה מתוך ה-5 היתומים, 3 חיתנה ו-2 עדיין לא. לפני שנתיים וחצי חלתה בסרטן והיום שנתיים כבר אינה נמצאת, זכרונה לברכה. אני בהזדמנות אנסה את הסיפור האישי שלי וגם את הסיפור הרחב.

פה אני 31-32 שנה כי בהתחלתיות לא כל כך היה נכנס, מהזמן לזמן זה נכנס ונהיה ברור וזה לא יכול להיות. נתן גיטהון לא עבר את זה, לא יכול להיות, קשה להאמין.

תודה רבה. אני רוצה שגם משרד הקליטה יתייחסו. התייחסות שלהם.

מה שאני יכולה לומר זה שמדינת ישראל הכירה בסבל ובקושי בעלייה בדרכים שונות ולאחרונה בצורה של האנדרטה. מה שאני שומעת שעולה כאן זה התייחסות לסבל שהיא תתבטא בעוד אופן מעבר לאנדרטה. זה מה שאורי העלה, זה מה שעלה מהסיפורים המאוד קשים ששמענו היום ותודה על מסירת הדברים האלו. יחד עם זאת, חוק אסירי ציון דן בהגדרות מאוד ספציפיות ואני חושבת שההפניה אליהם כל הזמן היא איננה נכונה. נשמע לי מהצד, ולא כנציגת משרד הקליטה, שבעצם אתם מדברים על חוק אחר לגמרי. מה שאמר גם הרופא מקודם, ד"ר גריסרו, הוא דיבר על סבל מסוים, שלסבל מחפשים מענה. וזה שוב לא המענה בחוק התגמולים לאסירי ציון והרוגי מלכות. אז אולי יש מקום לחשוב על כיוון אחר של חקיקה וזה מי שצריך לעשות את זה באמת זה אולי בית המחוקקים או קבוצה זו או אחרת שמעוניינת לדחוף את החוק הזה. אני שבה ומזכירה את מה שגם נאמר בבג"צ, מי שחושב שהוא מתאים לחוק בוודאי דלתות הרשות לאסירי ציון, ויושבת פה גם רכזת הוועדה, הדלתות פתוחות לקבל כל מי שחושב שעומד. אין pre ruling ואין הכרה קולקטיבית. כל מקרה שמגיע שומעים אותו מתחילתו ועד סופו. אבל שוב אני אומרת, יתכן ולפי מה ששמענו היום שאכסניה צריכה להיות אחרי.

עמותת אסירי ציון יוצאי אתיופיה מר טמנו.

תודה רבה. אני שכחתי את ההזמנה, נפלה לי בדרך, חזרתי הביתה, התקשרתי ואמרו לי אתה עלייה וקליטה.

באמת אני, אם אתה יודע, אתם יודעים, את גלית אני יודע כמה שנים. גלית המון שנים. דבורה ונדרוביץ' גם, שהייתה בעבר בוועדה, אסירי ציון, המון שנים. העמותה שלנו, ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה נהדרים. זה המון שנים, 17 שנה נלחמנו. יש לנו 3 - - - כמו שד"ר אמר שהיו בסודן - - - יש 24 אנשים, קיבלנו במשרד הקליטה והעלייה, יקבלו הרוגי מלכות. יש לנו 300-400 אנשים ביד שלנו רשומים, הכל מסודר. מה אמרו בוועדה, כמה אלה קיבלו. החומר הזה, אתם תראו, החומר הזה קיבלו, קיבלו.

תעשה ברור. אני מבין שהעניין של אסירי ציון זה אם ההגדרה זה מתאים להגדרת החוק של אסירי ציון והרוגי מלכות אז יש הכרה. עכשיו, אני רוצה שתהיה ברור על מה אתה מתייחס. אתה מתייחס על הנושא של הדיון היום של אלמנים ואלמנות ויתומים שנספו בסודן. עכשיו, למה אני רוצה שתעשה ברור, הפרדה. כל אלה שאסירי ציון והרוגי מלכות קיבלו הכרה. אלה לא הכירו בהם כי בחוק לא כתוב להכיר בהם. לא נותן אפשרות של להכיר. כי זה לפי הבדיקה שלי. עכשיו תסביר לנו אתה כעמותה לאסירי ציון האם אתה לדעתך, אלמנים ואלמנות ויתומים הם גם צריכים להכניס אותם כאסירי ציון.

יפה. נלחמנו להכניס לאסירי ציון.

הגשתם את זה?

הגשנו. יש לנו, גלית, כמה יש לה. הגשנו - - -

כמה אנשים הגשתם?

1,500 אנשים הגשנו לאסירי ציון כל אחד, הרוגי מלכות. קיבלנו 8 אנשים הרוגי מלכות.

מתוך 1,500 קיבלתם 8.

כן. 8 אנשים בפעילות. זה קיבל 8 הרוגי מלכות. משהו אחר לא פעיל, לא הרוגי מלכות, זה רעב, זה מתו וזה הרביצו. כל זה יש לנו סיפור, הכל. כל החומר יש לנו ביד שלנו. מה אמרו, אין פטנט לזה. לפני זה הזמינו לוועדה, הוועדה לא נותנת. הוועדה לא נותנת לנו לעשות הרוגי מלכות, בגלל זה לא הרוגי מלכות, לא היה פעיל, כמו שברעב, כמו שבדרך, כמו שמלריה, כמו שהרביצו מת, אין דבר כזה. אסירי ציון מי יקבל בפעילויות העלייה שמת בכלא. הרוגי מלכות, מת בכלא, מת. זו התשובה שקיבלנו, גלית יודעת והיא תעשה בירור.

משרד הקליטה, גברת גלית כהן, האנשים האלה היו בדרך לארץ ישראל, האם זה שהם נהרגו או מתו בארץ אויב האם החוק לא יכול להגדיר אותם כהרוגי מלכות?

לא, החוק הגדיר באופן ברור מי יכול להכלל כהגדרה של הרוג מלכות.

הם היו בדרך לציון.

נכון, אבל יש פה הגדרות מאוד ברורות בחוק התגמולים מי יכול להיקרא כהרוג מלכות. ולא כאלה רק שהיו בדרך ונפטרו לצערנו.

אסירי ציון שהם קיבלו תנאים יותר, 6 חודשים, היו בכלא, מקבלים של אסירי ציון תגמול. סעיף 1-א' שמישהו פעיל. מישהו שאין לו 1-א', 2, לא פעיל, חצי אסירי ציון. אנשי הוועדה, אנחנו הולכים לוועדה, שום דבר, הוועדה לא עוזרת לנו, להכרה לקבל א'-1. 10% , אין לו, מקבל 20%, שום דבר, זה הבעיה כולם, לא אסירי ציון, לא אסירי ציון. יש 580 אנשים אסירי ציון, לא אסירי ציון כי הביטוח הלאומי לא משלמים תגמולים לאסירי ציון. אתה תעלה 25% אתה תקבל תעודת הכרה. אסירי ציון. הביטוח הלאומי גם קשה לקבל. גם משרד הקליטה. משרד הקליטה, גלית באמת יודעת, היא אשה טובה, לעזור, אבל הוועדה קשה. לא מתאים לנו בוועדה. לא יודעים בוועדה, יושבים, לא היו בסודן.

היושב ראש הוא שופט, שופט בדימוס.

הוועדה שלנו לא יודעים שעברו בסודן. אני אגיד לך, אני הייתי בג'יבוטי, אני הייתי בסודן, אני הייתי בכל מקום. במדינות דעאש, אויב, ג'יבוטי, כמה קילומטר. כמה נהרגנו, אבל זה קשה בוועדה. אני זוכר, הרוגי מלכות, המשפחות שכולות, מי היו אסירי ציון. זה החוק לשנות בכנסת. אתה עוזר לנו לשנות בכנסת. אני שמעתי שני ילדים ישנים, נותנים זריקה, מתו. 21 אנשים באותו יום, מתו. מה עושים, כאב הגוף, איפה זה, איך זה. אשה הייתה בהריון, היא מתה, הילד בפנים, קרוב להיוולד. זה באמת שניים. זה לא חוק תקנון שלנו, עלינו שרשרת לשרשרת. אין מוסד בזמן כזה, אין מוסד. לא יעזור לנו כלום בזמן כזה. אני באמת בארגון שלנו, יושב ראש הכנסת אתה, המכתב הזה.

משרד הקליטה, את רוצה להתייחס?

אני יכולה להתייחס, אבל טמנו מדבר כאן בשני מישורים. האחד הוא מדבר על אסיר ציון והדבר השני שמדברים פה בוועדה על אלמנים, אלמנות ומי שנספו בדרך אז זה שני דברים שונים. אני יכולה רק להגיד למי שיושב פה שכל מי שרואה את עצמו זכאי להכרה כהרוג מלכות ועומד בדרישות החוק הקיים שלפנינו מוזמן להגיש בקשה ונתייחס אליה בקפידה רבה, אבל לפי כל מה שנשמע כאן אז כמו שהיועצת המשפטית של המשרד שלנו אמרה אלו לא הדברים שמתאימים לחוק הקיים, ולכן באמת יש מקום לפנות לחקיקה נוספת שיהיה חוק שיתן מענה לכל מה שעלה כאן.

תודה.

אסף דניאל תושב ראשון לציון, לא רוצה הרבה דיבורים אני רק שואל שאלה. לגבי הרוגי מלכות או אסירי ציון שני הדברים לא ברורים לנו. מגישים בקשה זה הרוגי מלכות, זה אסירי ציון. וזה כולם נתקלו, לא יודעים מה זה החוק הזה, אין הסבר לדבר הזה ואיך גם לקבל תגמולים לאלו שנפטרו להם אלמנה או אלמן. אלו הרבה שאלות שיש, שיהיה לנו ברור כל מי שהגיש קיבל תשובה, לא מקבל. השאלה מה ההבדל?

אני בדקתי את העניין הזה. כמו שאמרתי בהתחלה, יש בעיה של הגדרה. החוק הקיים בהגדרה שלו יש בעייתיות. האם ניתן לתקן את זה? האם ניתן להוסיף עוד הגדרה שיכול לכלול? זה אני לא יכול להבטיח כרגע, אבל אני אבדוק את זה מול הלשכה המשפטית פה בכנסת אם אפשר להגיש הצעת חוק לתקן כדי שיכלול את ההגדרה שיכולה להתאים למציאות של מה שקרה בסודן. וזה אני צריך לבדוק את זה. אני אמרתי להם, גם לקיים את הדיון זה לא היה פשוט, זה לא היה פשוט כי ראיתם, משרדי הממשלה אמרו שאין לנו מה לתרום ולא הגיעו. אז יש משרדים שבכל זאת באו ונותנים. אם אנחנו נמשיך להתעקש אז אין מענה מצד משרד הקליטה, זו הבנתי, זה גם מה שידעתי.

השאלה היא האם מונגש להם, מונגש לכל הקהילה מהי ההגדרה של הרוגי מלכות ומהו אסירי ציון כדי שהם יקבלו תשובה האם הם מתאימים להגדרה הזאת או להגדרה הזאת, זה מה שהוא שואל.

אני חושב שזה הנושא שברור לפי הבדיקה שאני עשיתי, מה שמשרד הקליטה אומר שהגדרת אלמנים, אלמנות ויתומים לא נכלל בתוך ההגדרה של הרוגי המלכות. החוק הקיים לא מתיר. זה העניין.

(אמהרית).

(תרגום חופשי מהשפה האמהרית): אנשים שנהרגו או מתו או בדרך מאתיופיה לסודן או בתוך סודן, למה הם לא נחשבים כהרוגי מלכות.

מי שהיה בכלא, אם מישהו היה בכלא באתיופיה ועל פעילות ציונית הוא נעצר ונאסר הוא אומר, הוא השתחרר מהכלא, והיה בדרך, נפטר, למה הוא לא מוגדר כאסיר מלכות. זה מה שהוא שואל.

זה לא הבנתי. הוא היה במעצר? הבנתי, השאלה שלו אומרת, השאלה שלו שונה ממה ששאלתי קודם. אז הוא אומר שיש בנאדם פעיל אסירי ציון הוא נקלע בתוך אתיופיה בגלל הפעילות של הציונות ואז הוא השתחרר. ברגע שהוא השתחרר הוא ברח דרך סודן להגיע לארץ ישראל. אז יכול להיות שהוא נהרג בדרך לסודן או בתוך סודן או נפטר או נהרג. האם הוא לא יכול להחשב כהרוגי מלכות.

סוג של שאלה כזאת כמו שעלתה עכשיו בוועדה צריכים להפנות לוועדה והוועדה היא זאת שתתן את התשובה, ולמה? יש הרבה דברים שצריכים להבין. מדברים פה בשני מישורים, אחד שהיה בכלא יכול להגיש בקשה כי יכול להיות שהוא נכלל כאן בדרישת החוק, אבל מן הסתם אחד שהיה בכלא ואחרי זה המשיך את דרכו לישראל ונפטר אז זה דבר שונה. יחד עם זאת יש כאן את העניין הזה של קשר סיבתי. כל הדברים האלה צריכים לא להיות מופנים אליי, אלא צריכים להיות מוגשים באופן מוחשי בפני הוועדה שהיא זאת הקובעת והוועדה תדאג לתת את התשובות הנכונות.

(אמהרית).

הוא אומר שהגשנו והוועדה כבר נתנה לנו כי הם לא ייחשבו כהרוגי מלכות אלא כאסירי ציון ואז אם יש לי את המכתב של הדחייה.

חבר הכנסת נגוסה מדובר פה במקרה פרטני אני לא חושבת שנכון להתייחס עכשיו כאן בוועדה הזאת. הוא מוזמן לפנות אליי ונענה לו לכל השאלים.

אנחנו לא דנים, אבל כדוגמא. אני חושב שאם יש את המקרים האלו אז אתה צריך לערער עוד פעם לוועדה ונראה מה שהוועדה תקבל.

אדוני היושב ראש, לסיום הצעה להוסיף רק אולי לייצר את החוק, סבלם של יהדות ואז לכלול בו את כל הנושא אלמנות, אלמנים, הרוגים.

בבקשה אדוני, אני עצרתי אותך באמצע.

אני מולה קסה, תושב קריית מלאכי. (עובר לאמהרית)

(תרגום חופשי מהשפה האמהרית): מה שהוא אמר שכשאנחנו נזכרים במה שזה, אנחנו חולים מזה. אבא שלי ואחות שלו וחלק מהמשפחה שעלו לישראל וזה בגלל הטראומה הזו הם עכשיו לא בחיים, הם מתו פה. הוא אומר שזה 56 בני משפחה יצאו מאתיופיה, הגיעו לסודן, הרבה סבל בדרך, ואז כשהגיעו לסודן עצרו אותו והחזירו אותו לטואבה. הם עצרו אותו את כל ה-56 אנשים החזירו אותם למרוקובה. אני ועוד ילד היינו פה במעצר וקיבלנו הרבה מכות. מתוך 56, 15 נפשות נפטרו שם. אחיות שלו כל אחת ילד אחד ולאחת ארבעה ילדים. 11 בתוך המשפחה שלו. 15 אנשים קברו. היתומים בלי ההורים אפילו לא קיבלו שום הכרה ולא קיבלו תודה. אלה שאיבדו את בעליהם או נשותיהם וגם את ילדיהם למה אפילו לא מקבלים טיפול נפשי בריאותי כדי שהם יוכלו להתמודד כי הם נסגרו בעצמם ולא רוצים לזכור את זה והם סובלים - - -

חבר הכנסת נגוסה השאלה אם הם פנו.

(אמהרית).

הוא אומר כן פנינו. אז שאלתי אותו איפה פניתם, אז הוא אומר שלאסירי ציון וגם לעובדים סוציאלים איפה שהם גרים.

אני יכול להגיד שבאמת כאן לעשות צדק, יש מקומות שאליהם צריך לפנות, יש מקומות שאתה יכול לפנות אבל זה לא המקום הנכון. הוא גר בקריית מלאכי, בבאר יעקב ישנה מרפאה עם אוריינטציה רב תרבותית עם רופאה פסיכיאטרית שמבינה בנושא, אן מארי אולמן, והוא יכול לקבל סיוע אם הוא יפנה לשם. אני רוצה להוסיף כאן שתי הערות אם מותר לי. אחת, אני חושב שהדיון צריך להיות עם אוריינטציה לאיזשהו פיצוי, לא חשוב איך יקראו לו ולא להאחז בדברים שהם כבר מוגדרים בחוק. כמו בשואה, פיצוי לניצולי סודן. והחלק השני, אולי כמו שניצולי השואה הקימו את ארגון "עמך" צריך להיות איזשהו ארגון של מטפלים בכל מיני תחומים, אבל בטח הנפשיים, שיעניק סיוע במימון מדינה לניצולים האלה. ויהיו שם המתורגמנים, המטפלים, כל הפרופסיות המטפלות וכל מה שנדרש עבור העולים האלו כמו שיש בעמך שזה ארגון שמטפל בנזקקים של ניצולי השואה שיש להם טראומות וצרכים מיוחדים שנובעים על רקע טראומה שהם עברו.

כמובן, זה הדיון הראשון אז אנחנו נראה איך הנושא יתגלגל. כי זה הנושא בדיון הראשון, ולכן אנחנו נגלגל את הנושא גם לכיוון החקיקה אם ניתן לעשות את זה. גם לכיוון שאתה מציע, שני הדברים אפשר לבחון אותם.

(אמהרית).

מה שהוא אמר עכשיו זה שהוא לא יחזור על הסבל שעברו כי אחרים אמרו את זה. הוא איבד משפחה עם 11 נפשות מהמשפחה שלו מתו שם, סבלו הרבה. מה שהוא אומר זה שמה שיותר מצער ובוכה זה שהוא לא מצא את האמת פה בישראל. לא הכירו בסבל של אנשים. זה שהוא לא מצא את האמת מכל הסבל.

(אמהרית).

(תרגום חופשי מהשפה האמהרית): הוא אומר שצריך לחשוף את האמת. מה שאני רוצה זה לא סיוע, אני רוצה אמת, שיכירו באמת.

(אמהרית). (עוברת לעברית): כל פעם מעורר לי רגשות, כל פעם שמדברים, לא יודעת, אני נסערת מבפנים. אני הייתי בת 13-14, כל מה שחוויתי, כל מה שראיתי, גם בדרך, גם בתוך סודן, גם בין מחנה למחנה, מה שמתארים. אמא שלי הייתה בהריון, שאני לא יכולה לתאר, אחים שלי קטנים, הלכתי להביא מהבאר, איך שאנסו אותי, אני לא אתבייש מזה, אני לא אתבייש, זה עכשיו אני אומרת את זה. כי זה כואב. ד"ר שציין, אני 32 חווה את זה, אבל זה לא בושה הוא אומר. כרגע אני מוציאה את זה אחרי 32 שנה. אחרי שחזרתי, אמא שלי במצב קשה, הם נכנסו ניערו מול העיניים שלי את המשפחה שלי. אמא שלי נפטרה, 6 אחים, אבא סוער, כולם סוערים, אמא שלי בכל זאת אחרי לידה 3 ימים. אחרי 3 ימים, פשוט עזבתי אותם להביא מים. אבא שלי הלך להביא עצים בשביל לבשל, גם שם קיבל את המנה, הוא בא מצא את אשתו מתה. זה מאוד מקומם, זו חוויה שאי אפשר לתאר אותה. אחי גם אחרי חודש נפטר, התינוק. אחי, אבא שלי הלך לקבור אותו, קיבל מכה שם, 3 חודשים לא קם על הרגליים. הלכתי לעבוד, לא היה משהו, כל מה שמקבלים גם תולעים, חומר נפץ מבפנים כאילו, כל אחד משלשל, מה שהוא אוכל הוא משלשל.

אי אפשר לתאר, כל מי שנמצא שם, לא רק אני, אי אפשר לתאר. מי שלא היה שם הוא לא יידע, הוא לא יידע, בחיים שלו לא יידע. מי שחווה יודע. כל מי שדיבר פה זה משהו מקומם. כל פעם מרגש אותי ומפוצץ אותי. כל יום, כל דקה. אי אפשר לתאר, אי אפשר לתאר. עם כל הדברים האלה, 8 חודשים שסבלנו שם. אני הולכת לעבוד ובאה כל השלשולים, אי אפשר להיכנס לבית. אבא שלי במיטה, כל האחים שלי זרוקים, אי אפשר לתאר, אי אפשר לתאר. זה אני לא אשכח בחיים עד יום מותי. לא אשכח. כל אחד חווה ככה. למה אין צדק בזה, למה אין צדק. כמו שהוא מתאר, למה אין צדק. מי שלא חווה את זה הוא לא ידע בחיים שלו, אין לו רגש מבפנים גם. אפילו ש"כן כפרה, נכון את צודקת" זה נגמר. מה כל החוויה הזאת, איך אפשר לתאר ולשקם את החיים. אני ברוך השם יש לי ילדים שיהיו בריאים, אני נהנית, אבל כל יום חווה אותי. כל פעם שמספרים על העלייה אני מתפוצצת, לא יכולה לשבת. מאז שסיפר, אני לא יכולה. כל פעם מחדש. כל דקה זה מתקתק בי. על האונס. כל אחד שהוא קרה לו את הדברים האלה לא נמצאים בצדק, כן, לא מספרים. כרגע שמותר לדבר, כרגע אני מדברת, לא קיבלתי לזה משהו. בקיצור אני אומרת ככה, כולם אותו סבל.

אני רק רוצה להגיד לך ואני חושב שאני מבטא את כל הנוכחים שזו הייתה אחת העדויות האמיצות והמרגשות ביותר ואני חושב שזה בדיוק הבעת הרגש שהיא כל כך לעדה. א' לפתוח נושא כל כך רגיש כמו אונס ו-ב' לדבר עליו ברגש ולא לדבר עליו כמשהו היסטורי, מנותק, מתוX אנשים, כי אלו דברים שידועים. אבל מה שאת עשית עכשיו זה באמת להמחיש לכולם מה זה רגש, מה זה סבל, איך זיכרון מלפני 35 שנה חי כל יום, ברגע שיש איזה טריגר, איזה משהו, ניצוץ שמגרה אותו לצוף. הוא נמצא צרוב בדיסק, במוח ולא זז.

אני רוצה, שרק תעשו בקיצור כי יש נציגה של משרד הבריאות אני רוצה שתתייחס גם. כן בבקשה.

קוראים לי שי. אבא שלי היה מורה דרך ואני אספר קצת בקצרה על הסיפור שלי. ד"ר, אני חוזר אליך, כמו שהיא חזרה אליך, כי אתה תיארת דברים שממש, אלה הדברים שחוויתי. אני עוד בגילי, גיל 14-15 קברתי את האחיות שלי ממש סנטימטרים ליד האוהל. זה לא קבר, אנחנו מגדירים זה קבר, זה לא קבר. אתה שם אותם שם, זורק גרגרי חול וזהו, אתה מסתכל עליהם מרחוק. וזה מה שהיה. ואז באים התולעים והחיות מסביב. וזה פשוט תיארת, וזה כל כך נכון, הבקיאות שלך היא פשוט אדירה. אין לי מה לתאר. אין לי יותר לתאר מזה. שני האחים שלי, אנחנו, אני בגילי, ועוד לפני כן 7 נפשות קברנו במשפחה.

אבא שלי היה מורה דרך, 80 פעם עשה את הדרך הזאת מסודן לאתיופיה כי הוא אמר אם אני לא אעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה. אז הוא הביא אותנו, הלך-חזר, הלך-חזר, בעצם אנחנו כבר שם, כבר קברנו ואני ושני האחים שלי שנשארו אז הוא הגיע, זה כבר לקראת הסוף. אז איך כשהוא הגיע התבשר בבשורה המרה הזאת, אז התחיל להאשים את עצמו למה הלכתי, אמא שלי, זכרונה לברכה, אמרה לו לא, מישהו היה צריך לעשות את זה, אתה עשית את זה, הבאת אנשים, בכמויות אדירות הבאת ואתה צריך להתגאות בזה. אם היית גם נשאר פה יכול להיות שבכל מקרה הילדים שלך היו הולכים זה לא משנה, זה המצב. אז הוא קיבל את הבשורה, 5 נהרגו שם, 5 נפטרו, ואחרי שהוא הגיע אחותי נפטרה.

אז אמא שלי ואחותי הגדולה ישנו מיטה מול מיטה. היינו בטואבה. אז כל בוקר אנחנו היינו הולכים לבקר אותם ובאחד הימים אחותי נפטרה. הלכנו על הבוקר, קברנו אותה, חזרנו ואז אמא שלי אמרה לי איפה אלינורק? תשמעי היה מקום אחד בטיסה הטסנו אותה לארץ לירושלים. תגיד לי את האמת, אני אומר לך את האמת. אני הולך שוטף פנים, חוזר. ואז אחרי כמה ימים אח של אבא שלי מגיע אומר לו תשמע אתה רוצה להישאר לבד, אתה רוצה לעלות לארץ לבד? זה מה שיהיה אם אתה לא מטיס את שני הילדים האלה שנשארו לך, אתה צריך להעיף אותם מפה. אז הוא הוציא פספורט לאשתו והוא צירף אותנו כאילו הילדים שלו ואז הצטרפנו. הוא אמר תשמעו, תסעו לעיר, נזמין לכם מונית, תגיעו לשם, יחכו לכם. איך שהגענו למונית, נכנסנו למונית אחרת, ככה הגענו לחרטוב ובלי להגיד שלום לאמא שלי ובלי לתת לה נשיקה. ולא הייתי שם כשהיא הייתה צריכה אותי לצערי הרב. את זה אני בחיים לא אשכח לעצמי. עד כדי כך שבאותה שעה, באותו זמן שהייתה צריכה אותי אני ברחתי לה.

אני אחזור קצת אחורה. אנשים תיארו פה הרבה תיאורים. הייתי פה לפני שנתיים בערך ביד ושם. יש תמונה שמראים בשואה שהילד מחבק את אח שלו, בעצם הוא לא בחיים. יש תמונה כזו, שהלכתי לשם התחלתי לבכות. אמרו לי מה יש לך? אמרתי תעזבו זה נשאר אצלי וזה בסדר. למה אתה בוכה? אמרתי הייתי צריך לבכות. בכיתי. הוא מחבק את הילד והילד בעצם לא בחיים. כשהייתי במרוקובה באודילו התינוקת לא הרגישה טוב, חולה, אני בא, שם אותה פה, אני הולך לבית חולים ומרטיב לה את השפתיים. מגיעים איכשהו לשם, הבנאדם לוקח ואומר מה אתה רוצה? זה סתם אתה מסתובב עם הילדה שכבר לא בחיים. זה פשוט התיאור הזה, זה חזר אליי אחורה, אבל מה, אמא שלי ביקשה משהו ממני. היא אמרה, לא משנה, אתה תמיד צריך ללכת קדימה, אתה צריך להסתכל קדימה על הכוס המלאה שלך. תמיד. יש לך שלושה אחים, אתה צריך להתגאות. יש לך אבא, אתה צריך להתגאות. תמיד אמרה לי את זה. מה שיש לך תסתפק.

אבא שלי עלה לארץ. לצערי הרב, דיברו פה על טיפולים. אם אבא שלי, שנשחשב איש חזק, אם היו עולים על זה שהוא עבר את התלאות האלה, 7 נפשות הוא קבר, הוא היה מקבל אולי טיפול בזמן ואולי היינו מונעים את זה. הוא עכשיו בבית חולים. הוא לא יכול לדבר איתי. אני שר לו שירים, אני כותב לו מכתבים, הייתי מקריא לו פעם אז היה מחייך. הייתי מספר לו סיפורים, היה מחייך. עכשיו כבר לא. 3 שנים הבנאדם לא מדבר, רק מסתכל עלי. אז אני אומר גם זה תקווה, מה לעשות. אבל זה המציאות. אז הטיפולים שדיברתם והכל זה יכל להיות לפני כן. ולמה? למה? אני שואל את עצמי למה לא הייתי? אתה מגלה את זה עם הזמן. הזמן עשה את שלו אז אתה שואל את עצמך שאלות. אז אני אומר וואלה בסדר. אבל אני יודעת שההגעה לארץ הייתה קושי רב, סבל רב, אבל אני אומר עדיין יש לי את המשפחה שלי, תודה לאל.

ואני יכול להגיד דבר אחד, שיר אחד של ארקדי דוכין שבאמת כשאני שומע זה מעודד אותי ונותן לי כוח. תתגבר תתגבר אומר לי הקול, ליפול ולהיפגע כל אחד יכול. נפגענו אבל לא ליפול. לקום וללכת ולהילחם. מישהו דיבר על האנדרטה פה. האנדרטה הזאתי באמת אחרי 35 מקימים אותה. זה אחרי מלחמה של 30 שנה, זה לא יכול להיות. ארץ ישראל לתת מה? מה המדינה צריכה להגיד כן. זה גם אחרי מלחמות רבות נעשה. באמת. כל פעם שאני הולך שם אני רואה שמות מחדש. הולך וקורא את השמות, בוכה, מצלם והולך. מצטלם ליד אמא שלי אני מצטלם והולך. מה לעשות. זה אמא שלי, זה הקבר של אמא שלי ואני הולך. ואני גאה שיש את האנדרטה הזאת, אבל לא להגיד אנחנו עשינו, לא. כי אם לא היינו נלחמים שום אנדרטה לא הייתה עומדת פה. אני לא יכול לשמוע את זה, עשינו ועשינו. אני לא יכול לשמוע את זה. זהו סיימתי.

כן גברת, בקיצור.

קוראים לי ימלה תמר, אני גרה בחולון. איבדתי שני ילדים. כשהגענו לסודן אני ישר נכנסתי לדיכאון. ישר אני נפלתי אחרי שטעמתי את האוכל, לא קמתי. 8 חודשים הייתי חולה. חשבו שאני אמות. אחר כך בעלי, זכרונו לברכה, טיפל בי, המשפחה שלי טיפלה בי, אחותי במיוחד. קוראים לה אביבה. נורית טיפלה בי. גם היא איבדה ילדה בת שנתיים. אני איבדתי בן בן שנתיים. אחר כך אחותי אומרת לי תהיי חזקה, תהיי חזקה, קומי. אני לא מבינה, קומי, למה את שוכבת, תספרי לנו מה חסר לך. אני לא ידעתי שהבן הגדול שלי מת. בעלי לקח אותו לבית חולים שם נפטר הבן. אחרי שבועיים, עד שבועיים בעלי לא בא לבית. למה? כדי שלא אשאל אותו שאלות, איפה יאסו? שאני לא אשאל אותו. אחר כך הבן הגדול שלי סחב את הבן הקטן שלי על הגב. הילד לא אכל, מניקה אותו.

אחר כך הילד, הצוואר שלו פה מסתובב לפה, קשה, לא מסתובב לגוף שלו כרגיל. הבן שלי אומר לי, אמא, אותו יום אני ידעתי, לא מסתובב, מה אני אעשה? אמרתי לו באותו יום, תביא לי. אני לקחתי את הילד, כל היום אני מסתכלת עליו. כיסיתי אותו. אחר כך 5 דקות פתחתי. נפטר הילד שלי. אחרי זה בעלי נכנס, הוא אמר לי, נגמרו הילדים שלי. חבל, איבדתי. אני חשבתי שכולנו נמות. אז הבן שלי נפטר. לא שמעתי שבועיים. בכינו בלילה, אמא שלי, ההורים שלי שהגיעו, קומי, הוציאו אותי בידיים בחוץ. אמא שלי אומרת לי, תבכי, גם יאסו נפטר. כולנו בכינו. אחר כך הלכתי, לא, לא הלכתי, אחרי כמה, בסוף בסוף אשתו של מלטיטיסיי הייתה בהריון 9 חודשים. הבן שלה מתנדנד היא מתה. באותו יום הלכתי לקבר. אני ראיתי. עד עכשיו כואב לי, ילד אחד בחוץ על הרגל שלו, בחוץ על הידיים שלו קברו אותו. אז אני בכיתי, בכיתי. כולם באו אליי, למה ככה? זה הבן שלי. מה פתאום הבן שלך בפנים, בפנים, בפנים. זה לא הבן שלך. אז מה, גם זה כמו הבן שלי. אני בכיתי. זהו, זה הסיפור שלי. אחותי איבדה בת שנתיים.

תודה, תודה. אני חושב שאת תהיי האחרונה. התחשבתי במצב, ולכן הארכנו את הפגישה אבל בכל זאת יש גבולות. אז אחר כך משרד הבריאות. כן גברת.

(אמהרית). (עוברת לעברית): שלחנו אותה עם אח שלי, הייתה בת 12.

הבת שלך?

הבת הראשונה שלי. היא ממש קטנה. היא ילדה. עכשיו אני מתארת לעצמי, אני רואה בבית, הילדים שלי קטנים, איך אני מסוגלת לשלוח את הילדה הזאת, ילדה קטנה הזאת. איך הלב שלי איפה שהוא היה. זה משהו שאני מצטערת. במקום לטפל בה אני שלחתי ואני לא יודעת מה יש בדרך. חשבנו כל עוד ירושלים, הדרך בטוחה, ישר אנחנו נכנסים לירושלים. חשבנו, אבל לא נכון, יש הרבה מכשולים, אני שמעתי. הגיעו לסודן. אח שלי הלך לעבוד. לא היה להם מה לאכול. לא הספיק להם לאכול. הוא הלך לעבוד, כאב להם כמו בארץ ישראל. היא, השאירו אותה המשפחה, היו משפחות. שם אני לא יודעת, הייתה חולה. מההתחלה היתה קצת עם כאב ראש, אחר כך לקחו אותה לבית חולים, אחר כך מיד נפטרה, הוא אמר לי. הוא אמר לי, אתה יודע איך היא נפטרה? מיד היא קיבלה זריקה, היא נפטרה. אמרתי, למה לקחת אותה? הוא אמר מההתחלה היה חיסון, קראו לנו, יש לי ילדים, חיסון, חיסון, חיסון, אמרו. אולי אני אחסן אותה כי היה לה כאב ראש, אני לקחתי לחסן אותה, אבל הזריקו לה והיא מתה. אמרתי לו, כדי להרוג אותה אני שלחתי אותה? אני רוצה לקחת אותה. אחר כך הזמינו מונית לקחת אותה, הוא אמר לי, קברתי אותה.

זה משהו שאני מצטערת ששלחתי אותה, למה לא הלכתי איתה, למה לא השארתי אותה בבית איתי? אני הייתי בהריון. אחר כך שמענו כל הסודן הלכו בדרך. כל האתיופים שם נהרגו. אי אפשר ללכת. נזהרנו, לא הלכנו. אחרי 4 שנים התחלנו להתעורר עוד פעם לבוא. אני לא שמעתי בזמן הזה, גם ההורים שלי לא שמעו. אחר כך כמעט אנחנו באים אחרי שההורים שלי שם שנתיים. אני והבעל שלי לא שמענו. הבת שלי נפטרה. לאדיס אבבה הגענו, אח שלי דיבר עם ההורים שלו בטלפון, אם פה בארץ הוא הגיע. אני רציתי לדבר עם אח שלי. אח שלי אומר, עכשיו אומרים לי, בזמנו לא אמרו לי. לא הוא הביא אותי. לומדת לבד, עם הבנות לבד. אח שלי אומר, אני לא רוצה לדבר עם אחותי. לא רוצה לשמוע את הקול שלה, אני לא יכול לעמוד בזה. הם אומרים לי כן היא הגיעה, הגיעה לארץ. תגיעו לארץ, תפגשו אותה. הגענו לארץ למלון טבריה ואמרו לי, הוא הגיע, אח שלי, אז אני ראיתי אותו. אמרתי מה קרה לה. אני מאז אני פחדתי שהבת שלי נפטרה וזהו, ידעתי. למחרת אמרו לי נפטרה. אני והבעל שלי לא ידענו לארץ ישראל קודם כל יגור אחר כך - - -. זה מה שאני מצטערת, אם הייתי הולכת איתה אני הייתי רואה אם היא חולה, או יכול להיות אם אני נמצאת אני מגינה על הבת שלי. אני מצטערת.

תודה, תודה. נציגת משרד הבריאות.

תודה רבה. שמי טובה יוסף, תושבת ראשון לציון. כולם דיברו. אני ואורי שנת 85' אנחנו ביחד חווים בחוויות. אנחנו בעמותה. אנחנו גם רושמים שמות, הכל. אני גם אספתי כמה. אבל כל המשפטים האלה. כל המשפט העליון האלה, אני והוא ביחד. אורי ואני ונפש אחת. בתוך זה לקצר, למה הוא, אמא שלו, אבל אני, אמא ואבא שלי ואחי עם אשתו, ההורים של 5 ילדים. כל זה אני חוויתי בחוויה פה בארץ. באתי דרך סודן אבל לפני - - - אז זה למה במטרה בזילקום יש לי משפחה, יש לי בעל, יש לי בית, אבל בתוך הזה, כל הזמן במחשבות כל הזמן, לילה ויום. איך זה יכול להיות. למה הממשלה לא מקבלת? למה? כל הזמן סימן שאלה למה, למה, למה.

אחרי זה בקיצור, קבר אותם, זה בן של אחותי. אחותי הגיעה, כל מה שאמרה, הגיעה לארץ, נפטרו, קברתי אותם. אז השארתי אותם וזה. אז השארת אותם, באת. אני קברתי אותם, אז מה. היינו ביחד. היית בטבריה, עכשיו בראשון לציון היינו. גרנו 20 שנה ביחד והיא, למה לא שאלו אותי. יש ספר שהוציאה אחותי. אף אחד מהאנשים לא שאלו אותי. ואחרי זה הייתה חולה. כל זה למה אף אחד לא ניגש. אח שלה, ההורים שלה, ילד שלה, הכל. אף אחד לא ניגש. אף אחד לא שאל אותה. אולי אם היו שואלים אותה אולי היה מוציאה שאלה בזה. אחר כך כל היום שואלת מה יהיה, מה יהיה, מה יהיה. אז בסוף ברוך השם, תודה לאל, הממשלה תוציא חוק לאסוף את השמות. הלכתי. אני עובדת, אבל בלילה , בבית עד 12 שעות בלילה הלכתי. כל אלה. יש כאלה בוכים בוכים. אני בוכה, גם אני, ההורים שלי. יש כאלה מחייכים, מה את רוצה, לכי, עכשיו אחרי 30 שנה. מה את רוצה? לכי. גם זה אמרו. הם צודקים. כמה פעמים רשמנו, כמה פעמים. בסוף החוק של הממשלה יצא, אף אחד לא האמין, כולם לא נרשמו. כולם, ה-4,000 אנשים לא נרשמו, למה? כי אנשים לא האמינו. מה את רוצה. אני בנס ציונה אחד, אחרי 30 שנה.

עכשיו אחרי האנדרטה, כשרואים את השמות כתובים על האנדרטה, עכשיו יסכימו לתת את השמות?

יכול להיות. עוד פעם. כן. אחרי זה גם - - - עד עכשיו יש בחורה, לא רוצה לתת לי. שלשום דיברתי איתה בטלפון. לא רוצה לתת לי. מה את רוצה. את ההורים שלה, את האמא שלה, את אחותה שלה, מה את רוצה, לא. הכל סתם סתם אתם. לא מאמינים לנו. הם צודקים. אני מצדיקה אותם.

כי נתנו להם כל החיים בשבילי. בשביל אורי רדה נתנו כל החיים.

כן. אז עכשיו אסירי ציון וזה. כל אחד נכנס את האנשים האלה נספו, עושים כמו פרויקט. זה כואב כואב נורא. זה כואב, כמו פרויקט.

אני חושב שזה בגלל - - - זה לא רגיל לתת ישיבה כל כך ארוכה. ממש דיון ארוך נתתי בגלל המצב שפעם ראשונה יש להם פורום להוציא מה שיש להם להגיד והתחשבתי בזה, אבל יש גבול. זה כנסת ויש תכנית, ולכן אני רוצה התייחסות של נציגת משרד הבריאות. בבקשה.

אנשים חושבים, פוגעים בנו, הינה יש לי חומר, תקרא חומר - - -

אנחנו לא שם. אנחנו עוד בהתחלה. תחכה. אנחנו נשב, נעשה, נראה מה אפשר לעשות. הכל לא ברור לנו כרגע מה אנחנו יכולים לעשות. יש דברים קשים שאנחנו שומעים.

אתה רוצה מסמך קטן, אני מבקש, אני אתן לך חומר, אנשים ידעו מה עשינו.

אחרי הדיון תתן לנו. בבקשה, נציגת משרד הבריאות.

שמי חיה ישראל, אני מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית ובריאות הנפש. באמת מאוד קשה לדבר אחרי ששומעים את כל העדויות הקשות האלה, אבל חשוב לי לציין לפחות שבסך הכל אנחנו בתחילת התהליך. חשוב לי לציין שני דברים שכבר נעשו באגף לבריאות הנפש מבחינת הטיפול. כבר שנתיים אנחנו מעסיקים 10 עובדים סוציאליים במסגרות בריאות הנפש. עד עכשיו זה היה בתקציב של משרד הקליטה ונכון לעכשיו אני שמחה להגיד שהעובדות האלה ניגשות למכרזים על תקני המדינה. כמעט בכל המקומות כבר סידרנו את זה. עוד דבר שעשינו זה הכשרות לצוותים הרב מקצועיים שהם לא יוצאי הקהילה. הכשרנו כמעט 300 עובדים כבר בכל הארץ בבריאות הנפש באשפוז, קהילה ושיקום, ולהבין באמת את התרבות הכל כך מיוחדת הזאת ואת הטראומות הקשות שעברתם ואנחנו מאוד מקווים שברגע שבאמת תפנו לטיפול אז לפחות יש יותר אנשי צוות שיכולים לתת את הטיפולים. חשוב להגיד שצריך לפנות. זאת אומרת, אנחנו בונים את המערך, אבל נכון להיום צריך אולי לעשות עבודה בקהילה בשביל לעודד את הפניה לטיפול ואני יודעת שזה לא פשוט. לקח לך כל כך הרבה שנים לספר מה שעברת אז ברור לי שזה עניין של זמן, אבל חשוב לי להגיד שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים במסגרת בריאות הנפש כדי להיות ערוכים אם תפנו לטיפול שאנחנו נוכל לתת את המענים כמה שיותר טובים יותר.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון. קודם כל אני מאוד מודה לכם לכל האנשים, שהגעתם וגם נשארתם עד הסוף. אני מאוד מודה לכם על הסבלנות. זה לא היה קל, זה היה מאוד קשה, אבל אני חושב שהגיע הזמן, צריך לטפל בנושא הזה ולא להשאיר אותו מתחת לשטיח. אנחנו כמובן צריכים להתייעץ עם כל הגורמים בנושא האם זו חקיקה זה הדרך, האם ניתן לעשות את זה או האם ניתן להקים גוף שיטפל כמו ארגון עמך שמטפלים בניצולי שואה. האם שניהם ביחד, צריך לבדוק את זה. זה דיון ראשון בנושא הזה- - -

היא האחרונה שנשארה, כולם דיברו, היא מראה לי את התמונות של הבת ו - - -

אני בשלב - - -

אני יודע. אברהם אתה הכי לארג' שהיה אפשר לדבר איתך, עשינו מאמץ, תן לה לדבר. אתה יודע, רגש.

אני מתנצל בפני כל היושבים פה, אני אתן לה ואז אני אסכם. בבקשה, אבל בקיצור.

שמי אבוש אילין, אני מחולון, הבת שלי נפטרה, השם שלה יאנגוסמולט, היא לא אכלה, לא שותה, אין לנו אוכל. בגלל זה את התולעת ביד שלי, עשיתי ביד שלי ככה, אבל - - - בת עשר, מאתיופיה וסודן באה ברגל עם דברים, ילדה גדולה, היא נפטרה עם אחים שלה. הבן שלי הגדול, השם שלו גדעון, הם היו כולם חולים. 6 ילדים היו. היא דואגת לכולם. אמא, תפסיקי, אחים שלי, אני לא מגיעה לארץ, היא אמרה. בגלל זה היא נפטרה. יהיה בסדר, השם שלו גדעון, אחים שלו יכניסו אותו לארץ ישראל, הוא יהיה בסדר והוא בסדר. עם בת, בן, 4 שנים וחצי, עם 3 שנים וחצי, היא הלכה לארץ וכבר נשארת, אני לא מרגישההה טוב, אני לא קמה, אני באתי, 40 יום אני עם תינוק ביד שלי וקוראים לו שאול, עכשיו יהיה בסדר. היא נפטרה, היא דואגת לאח שלה. בגלל זה אני חיפשתי מקום שלה - - - אני חיפשתי תמונה שלה, חיפשתי מהכל. עכשיו את הבן שלי הוא מצא, אמא, מזל טוב. אני מצאתי את אחות שלי ביד שלי. תסתכלי, כבר נפטרה. תסתכלי את התמונה. עכשיו כל יום אני מנשקת אותה. כל הזמן אני מנשקת אותה.

תודה, תודה. אז כמו שהתחלתי להגיד שאנחנו לא יודעים לאיזה כיוון אנחנו צריכים ללכת. אנחנו צריכים לבדוק את כל ההיבטים המשפטיים. גם הגורמים הממשלתיים, הכל צריכים לדון בנושא הזה. אנחנו כרגע בגלל שזה דיון ראשון אנחנו לדעתי נעשה גם דיון מצומצם לאחר שנעשה דיון עם משרדי הממשלה ולאחר שנבחן את העניין של ההצעת חוק. אם ניתן לעשות או לא ניתן לעשות. נקיים עוד דיון מעקב בנושא. ותודה לכל המשתתפים ואני סוגר את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:07.

.