הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 72

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 13:00

שקיפות בחלוקת כספי העיזבונות למען המדינה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

מיכל רוזין

יעל כהן-פארן

מירי קידר - מנהלת מחלקת עיזבונות לטובת המדינה אפוטרופוס, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עוזר בכיר לכונס הרשמי, משרד המשפטים

יעל טייב - לשכה משפטית, משרד המשפטים

מיכל טנא - ממונה על יישום חוק חופש המידע, משרד המשפטים

ציפורה קליין - מנהלת ועדת העיזבונות, משרד המשפטים

אורי שאשא - סגן בכיר לחשב, משרד הביטחון

דניאל מיצל - סטודנטית למשפטים, משרד הביטחון

יוכי אילוז - מנהלת מחלקת עיזבונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאור פינקל פרל - מנכ"לית, מנהיגות אזרחית

דבורה פישמן - מנהלת עמותה, מנהיגות אזרחית

משה בר-חיים - חשב, האגודה למלחמה בסרטן

יוסף ויטמן - חבר הנהלה, מוזמנים נוספים

זכריה לנדאו - סמנכ"ל יד לילד המיוחד

חיים שיבי - מנהל תקשורת יד שרה

ישראל שינפלד - חבר ועד הקו המאחד

יוסי הירש - גמלאי

שפאא אבו ג'בל - גייסת משאבים מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שלומית ויסבלום - מנהלת גיוס משאבים עמותה לילדים בסיכון

בת שבע פנחסוב

אתי בן-שמחון

שקיפות בחלוקת כספי העיזבונות למען המדינה

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

התכנסנו כאן לדיון שביקשה חברת הכנסת מיכל רוזין, בעניין ועדת העיזבונות. אני מוכרחה להגיד, כשהצוות שלי חקר את הנושא הזה, אנחנו מאוד הופתענו לגלות את הדרך שבה מתנהלת הוועדה שאחראית על חלוקת הכספים, בעיקר את מי שאי אפשר לגלות על הדרך שבה היא מתנהלת.

מדובר בעשרות מיליוני שקלים – אם אנחנו מבינים נכון, בערך 70 מיליון שקלים בשנה הקודמת – 2015, המספרים של 2016, אני מקווה שנשמע אותם כאן. חלוקת הכספים נראית תמוהה למדיי, הדרך שבה מתקבלות ההחלטות לא הובנה לנו כאן בוועדה. עוד היה לנו חסר למצוא את הבקשות או את ההחלטות של הוועדה לגבי העמותות שביקשו, פנו כדי לקבל את הכספים האלה, אבל בקשתם לא התקבלה. מתוך הבקשות שכן התקבלו, היו שם כל מיני נושאים שהיה מאוד מפתיע לראות כחלק מהנושאים שעליהם הוועדה החליטה לייעד את הכסף הזה שהיה ראוי שיחולק כמובן באופן שוויוני למטרות שבאמת מצדיקות ושהיו מתקבלות על-ידי מי שהורישו את הכסף הזה למדינה.

אנחנו מאוד סקרנים להבין מי הם חברי הוועדה, כיצד הם נבחרים. איפה אפשר למצוא את השמות של חברי הוועדה. איפה הציבור יכול להבין מי נמצא שם. אבקש ממך, חברת הכנסת רוזין, לפתוח ולספר לנו קצת סיפור, ומהם השאלות שנדרשות. הפנינו לכם גם שאלות מראש, שאני מבינה שמשרד המשפטים - הבאתם לכאן את התשובות, והן לא התקבלו בכתב?

תודה רבה, צהריים טובים לכולם, תודה לך, יושבת ראש ועדת השקיפות על קיום הדיון הזה, אני חושבת שהוא קיום חשוב מאוד. גם כצרכנית בעצמי, כמנכ"לית של עמותה במגזר השלישי, לפני שנבחרתי להיות חברת כנסת, תמיד תמהתי וקיוויתי שמישהו יעשה תחקיר על ועדת עיזבונות ויסביר לנו חלק גדול מהשאלות שהתעוררו אצלנו שלא היה מי שייתן להן מענה לאורך השנים, וזה היה סוג של לוטו, טוטו – אתה ממלא כרטיס ואתה מתפלל, מי שמתפלל, שאולי ייפול משהו בחלקך. לא היה איזשהו היגיון בין קבלה או אי קבלה, ובין מי שמקבל ומי שלא, ויש לי דוגמאות למכביר, ואני בטוחה, הגיעו לכאן גם ארגוני המגזר השלישי שיוכלו לתת דוגמאות בעניין.

הנה, מגיע באמת תחקיר שמדבר לא רק על הבעיות הביורוקרטיות, הקריטריונים לפעמים שלא מאפשרים לקבל תרומות מוועדת עיזבונות, הצורך במצ'ינג שזה איזשהו תנאי סף שמוציא החוצה הרבה מאוד מהעמותות שלא יכולות להשיג את הסכום הזה כמצ'ינג, אז בעצם הוא מבטל את היכולת של עמותות דווקא יותר קטנות להשיג תרומות. הכתבה חושפת שיש לנו במדינת ישראל לא רק חטיבת ההתיישבות שדרכם מעבירים כספים למדינה כדי לבנות ולהתנחל, יש לנו גם עוד קופה, קופה שהיא סוג של קופה נוספת של המדינה שמעבירה כספים למשרדי ממשלה, שזה האבסורד הכי גדול.

הרי כל הרעיון של ועדת עיזבונות, שוב, אני לא מדברת על אותו חלק שהנפטר, הנפטרת, החליטו להוריש את הכסף עם יעד מסוים. לזכותם ייאמר, זה מה שהם ביקשו, זה מה שהם בחרו. אנחנו מדברים על שאר התקציב שהוועדה עליו ממונה שצריכה להחליט לאן הולכים הכספים. הכסף הזה אמור לשרת את החברה האזרחית, אמור לעבור למגזר השלישי לעמותות. משרדי הממשלה יש להם דרכים, לצערנו, לא תמיד, אנחנו אוהבים את כל הדרכים, אבל יש להם את הדרך לקבל כספים מתקציב המדינה, להשתמש בתרומות האלה כדי להעביר אותם למשרדי ממשלה הוא אבסורד כשלעצמו.

ומי נהנה מהקופה הזאת? - גם זה חשוב. כי אם זה היה מתחלק, היו אומרים, בסדר, משרדי הממשלה, היה עכשיו קיצוץ רוחבי, אולי, אני לא מסכימה לזה, אני לא חושבת. אם הממשלה מחליטה בסדרי העדיפויות שלה לקצץ, אני לא חושבת שצריך להביא קופה צדדית, בטח לא של תורמים. אבל מילא, היו עושים פה איזה שיקולי רוחב, שיקולים של מה החברה נדרשת ביותר וחסרים. אנחנו רואים שמי נהנה מהקופה? – נהנים מוסדות דת אורתודוקסים, שירותי חינוך של המגזר הדתי והחרדי, משרד הביטחון שממש חסר משאבים במדינה הקטנה שלנו. המכון ללימודי מחקר ובניין המקדש ועוד ועוד. ומי נדחק החוצה? – הם, ארגוני חברה שמסייעים לקבוצות המוחלשות ביותר, שדרך אגב, בשביל להגיש בקשה כזאת הם צריכים להשיג רואה חשבון, ועורך דין, ולעבור ייסורים ביורוקרטיים מאוד קשים גם בהגשה. דרך אגב, אני בעד, בפיקוח - שיהיה פיקוח ברור, שיהיה צריך להגיש דוחות ולהצדיק את השימוש בכסף.

כל העניין מתנהל בצורה לא שקופה. יש חמישה נושאים שמוגדרים שעליהם אתה יכול להגיש, אבל אחר כך החלוקה לא שקופה, היא לא ברורה. גם כאשר אתה מגיש ערעור, אתה מגיש לוועדה עצמה ערעור, אתה לא יכול להבין באמת לעומק מדוע לא קיבלת או כן קיבלת על מנת אפילו ללמוד להבא. אני רציתי להסיק מסקנות, מדוע שנה אחת אישרו לי, שנה אחת לא אישרו לי.

יש דברים אבסורדיים אחרים – נוהל, למשל, שקובע שאתה יכול לקבל שנתיים תמיכה ואז שנה אתה אמור לחכות בצד לא לקבל. יכול להיות שזה מתאים ובא לענות על איזשהו צורך. אבל למשל כאשר מדובר על ניצולי שואה, זה אבסורד לומר להם, רגע, חכו, שנה עכשיו תמתינו. שנה אתם לא מקבלים תנורים, טיפולי שיניים, יש פה עוד דברים שנותנים בסיעוד וכדומה, שנה אל תמותו, אל תטפלו בשיניים, אל תקבלו סיעוד – בוא נחכה שנייה, אחר כך ועדת עיזבונות יכולה שוב - יש פה שאלות שהן לא ברורות.

יש פה פירוט שלם של כמה הכספים ניתנו, אנחנו מדברים על 55% מהכספים ניתנים באמת למוסדות דת, ודיברנו על כך. זו שוב שאלה אם רוצים להגדיל את תקציב משרד הדתות, אז צריך להביא את זה לשולחנה של הכנסת. יש לי הרגשה שדווקא בקואליציה הזאת, חבר הכנסת מקלב, יכולתם לעשות זאת בדרך דיי פשוטה.

העובדה שמשרדי הממשלה מצאו להם איזשהם קופה צדדית שהם יודעים שלנכי צה"ל למשל לא ניתן השנה בתקציב, נגיש בקשה דרך ועדת עיזבונות ונקבל משם את הכסף, זה המשך שיטת השנור, ולצערי, אני לא חושבת שהמדינה יכולה להמשיך להתנהל כך.

יש טיעונים קשים, וזה צריך לבדוק, על סדרי עדיפויות של הממשלה, על מתן בסתר למקורבים. גם האמירה המאוד מוצדקת בעיניי של שרת המשפטים, למשל, מהזמן האחרון, שבואו תתנו תקציב מוועדת עיזבונות לשריפה בחיפה לעזור למשפחות. אולי זה מוצדק, אולי זה נכון, אבל אם שר יכול לפנות, בוודאי שרת המשפטים שוועדת העיזבונות היא חלק ממנה והיא אמורה להיות עצמאית, יכולה לפנות ולבקש על דבר כזה, אין לי ספק שהיא יכולה לבקש גם - בואו תנו את ה-137 מיליון לעמונה, כדי לפנות את עמונה, מחר זה יכול להיות משם.

לכן אני חושבת שבעניין הזה צריכה להיות שקיפות והבהרה, כיצד יכולה להתערב שרת המשפטים, ומה אומר בקשה כזאת שלה. אני חושבת שאנחנו פה כדי להבהיר את התנאים להגשת בקשות. לנסות להבהיר מדוע כל כך קשה, זה כסף בסופו של דבר של הציבור. אתם מחזיקים קופה כדי לחלק אותה, מדוע כל כך קשה להגיש בקשה? מדוע אין קריטריונים סדורים, ברורים, שלפיהם אפשר לדעת כן, לא.

ועוד דבר חשוב. עד שהם מאשרים, חולף זמן מתחילת השנה, ואז צריך לבצע, כלומר, להוציא את הכסף עד סוף השנה. הרבה פעמים נותר בידי עמותה חצי שנה, שבעה חודשים, שבהם היא צריכה – זה במצב טוב – יש גם שלושה חודשים שצריך עכשיו להוציא את הכסף, משהו שנבנה על שנה שלמה ואפילו יותר. יש פה הרבה שאלות על חלוקת הכספים, השיקולים שעומדים מאחוריהם. אני חושבת שטוב שמתקיים הדיון הזה, וטוב שנחשף. בעיקר תודה ל"כלכליסט" שחשפו את כל הנתונים, כי בלעדיהם לא היו לנו אותם. תודה שאנחנו מקיימים את הדיון.

סליחה, כשמתקבלת התשובה מהוועדה, מה כלול בתשובה?

התשובה למיטב זכרוני - אני כבר כמה שנים פה בכנסת, התשובה אומרת קיבלת סכום מסוים, לא תמיד זה הסכום שביקשת. אני אתן לך דוגמה, הנה, טוב שאת שואלת. את יכולה לבקש תקציב מאה אלף, אני בכוונה עושה את זה עגול - מאה אלף לפרויקט שנתי. אז הם באים אחרי חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים, אומרים, את יודעת אישרנו לך 20 אלף. עכשיו את צריכה ב-20 האלף האלה לבצע את התכנית שהגשת, שאת אמרת, בסדר, אני אבצע אותה, אבל היא עולה לי מאה אלף. את צריכה ב-20 אלף לבצע תכנית שהתחייבת על מאה אלף. כלומר, אם תעשי רק חלק מהתכנית, יגידו לך, גברת, לא ביצעת, אני מוריד לך 15 אלף, נשאר חמשת אלפים - זה לא מצחיק, זה קרה לי. זאת אומרת, את באה ואת אומרת, אני צריכה את הסכום הזה כדי לבצע, אומרים לך, לא, את תקבלי רק חלק מהסכום, אבל כשאת צריכה להגיש דוח, את צריכה להגיש על כל התכנית שהגשת עליה - זה עוד אחד מהאבסורדים, ואני בטוחה שהארגונים פה יעלו עוד הרבה אבסורדים איך זה מתנהל. תודה.

תודה רבה.

תודה. אני גם מודה לך על זימון הדיון החשוב הזה. אני גם אודה ואתוודה שגם לפני שנכנסתי לכנסת הייתי מנכ"לית של עמותות. פנתה אליי קרן העיזבונות, ואני רוצה ככה להעיר, כי אני לא אחזור על הדברים שאמרה חברתי, חברת הכנסת רוזין, להעיר כמה דברים שמעידים על משהו מאוד בעייתי בהתנהלות. מעבר לשאלה על הקריטריונים, ומי מקבל את ההחלטות, ומדוע זה קיבל וזה לא, ואיך אנחנו יודעים.

אני אתן דוגמה של תזמונים. העמותה נדרשת למלא טפסים בתשומות שנדרשות כדי להגיש משהו שהוא יחסית בסדר גודל קטן, למלא טפסים עד סדר גודל של סוף ינואר, תחילת פברואר בדרך כלל, זה אני מדברת על שנה הבאה, לא על 2017, 2018. אז מגיעה 2018, אתה מצפה שלקראת סוף 2017, תחילת 2018, תקבל מענה. המענה במקרה הטוב מגיע בסביבות יוני, זה מה שקרה לי, וגם מענה כללי של תקבל כסף – כמה? אנחנו עוד לא יודעים. אם אני זוכרת נכון זה היה ב-2014, או 2015, על אותה שנה כשההגשה הייתה שנה וחצי קודם, ניתן בערך בסוף אוקטובר או תחילת נובמבר, כשהייתה אמורה לבצע את זה כבר את הסכום המופלא – זה גם משהו מאוד ידוע בקרב ארגונים, או לפחות חלק מהארגונים, ארגונים חברתיים שהם יקבלו במקרה הטוב – אמרת 20%, זה סדרי הגודל 20%, 25% מהסכומים שהם ביקשו.

לפעמים זה יוצר מצבים – אתה משלם לרואה חשבון, לפעמים גם לעורך דין, אתה צריך כל מיני טפסים, אתה צריך להביא הצעות מחיר מופרכות כאלה לשנה וחצי קדימה כי זה היה חלק מדרישות ההגשה, ובסוף אתה מקבל 20 אלף שקל – רק על רואה חשבון או רק למלא את הטופסולוגיה שהוא צריך. עכשיו גם הבדיקה, הרי גם קרן העיזבונות משקיעה ברואה חשבון, עורכי דין וכו' שבודקים כל אחד מההגשות - זה פשוט בזבוז כספי ציבור, סליחה, לבדוק כל כך הרבה ניירת, גם צריך לדקדק שבאמת הדרישה הזאת מוצדקת ויושבים על זה אנשים ממשרדי ממשלה, אני מניחה, גם אחרים שמתייעצים איתם פשוט בשביל לתת איזה 15 אלף שקל זו בדיקה, אז אולי מראש תגדירו שאתם לא נותנים פחות מסכום מסוים, אני כבר מקצינה את זה, אבל לשם זה הולך.

אני רוצה להביא עוד אבסורד כדוגמה. לקרן עיזבונות יש גם עזבון כהנצחה. בעצם אנשים תורמים את כספם כדי שהם יונצחו. זה דברים לגיטימיים כשתורמים כספים גדולים להנצחה של מישהו כאשר הוא תורם איזה בניין לאוניברסיטה, ואולי כיתת מחשבים, בסדר גמור. אבל נוצרים מצבים אבסורדים, וגם את זה אני חוויתי על בשרי, שנדרשת הנצחה על פרויקטים מגוחכים, ואז אתה שואל את עצמך, ואני זוכרת שיחה שהייתה לי עם נציגת הקרן - אבל מה אתם רוצים שאני אנציח? אני מוציאה חוברת בתקציב שניתן לי. לא, הם רוצים שלט, יש גם הגדרות מאוד מסודרות להנצחה. יש כללים, צריך להיות שלט, אם צריך לשים את השלט, ורק השלט עולה כמה אלפי שקלים כי יש לו איזושהי הגדרה של גודל, והוא צריך להיות מפח, או עם פונט מסוים – זה פשוט מכון לאבסורד, אין מלים, אין מלים אחרות לתאר את זה, וכל זה מצורך מובן לי שאולי להביא תורמים ותומכים שישאירו מעיזבונם לקרן, וזה בסדר גמור, אבל פשוט בלי שום שכל.

גם יש עניין של התשומות המאוד ניכרות. עמותות בינוניות וקטנות לא ניגשות בכלל, כבר מראש ויתרו, כשזה יכול להיות התמיכה היחידה הממשלתית שהם יהיו זכאים לה אי פעם, וזה מחטיא את מטרתו, אין מה לומר. תודה רבה.

קודם כל, אני מסכים לחלק, או אפילו לרוב הדברים העיקריים מבחינתי מה שאמרו חברותיי, חברת הכנסת רוזין ופארן מהבחינה הזו שזה יותר משהו עלום, ואנחנו לא יודעים בדיוק איך מקבלים, וכמה מקבלים, לפי מה מקבלים. אני גם צריך להגיד בשקיפות מלאה היה פעם אחרת לגמרי. אני לא כל כך קרוב לדבר הזה, אבל לפני שהייתי בכנסת, מטבע הדברים מי שהיה פעיל ונציג ציבור, ולא היה ברשות כמו כנסת, אז הוא היה יותר פעיל, והיה פחות שקיפות. היום יש קריטריונים יותר ברורים, אבל הם מאוד קשוחים, ולא תמיד אלה שמגישים יודעים למה ומה, והם לא יודעים מה צפוי, והאם יש סיכוי. אנחנו נסתכל לא איך מחלקים, על אלה שצריכים לקבל – האם הם באמת מקבלים, והם יודעים לקראת מה הם הולכים, אם כדאי בכלל ללכת ואיך זה מתחלק.

גם נניח במבחן אחר כן יעמוד, זה מצד אחד, אבל האמת היא כל נושא של חלוקת עיזבונות הוא דבר לא פשוט – מצד אחד האורים ותומים – הייתי צריך לדעת מה הוא רצה באמת שיילך. אנחנו מדברים על אנשים שהם לא הורישו באופן ברור את הירושה שלהם, בעצם היה צריך להיות לאן שהם היו רוצים לקחת את זה. זה לא כסף שאנחנו צריכים להחליט מה הכי נחוץ, יש אפשרות לבדוק דבר מה הכי נחוץ. השלב הראשון היה צריך להיות מה האנשים האלה שהם הורישו לאיזה מטרות הם היו רוצים את זה. במידה שאין בכלל מטרות, אם אנחנו סומכים על הממשלה, אז יכול להיות שהיינו צריכים לעשות מבחן אחד מה הכי חשוב. יש במדינה הרבה גופים שצריכים הרבה פעילויות מהמגזר השלישי ואילך, או נושאים מסוימים, אולי הרווחה הכי חשוב, אולי החינוך הכי חשוב. אומרים לא, אנחנו נעשה איזושהי חלוקה שהיא צריכה להיות תמהיל בין מה שאדם אמר למה שהוא רצה - אם הוא רוצה חינוך, הוא רוצה תרבות, פעם אחת. פעם שנייה, אני רואה את זה בדברים שבסטנדרט לא מקבלים, שם ועדת העיזבונות צריכה להיכנס.

היא נותנת תקציב, לא קוראים לזה אקסטרה, אני לא יכול לקרוא לזה אקסטרה, אבל דבר שאין לו תקציב שוטף. שאין לו באמת תמיכה שוטפת, שם היית צריכה לתת – איך האדם הזה עוזרים לו? הוא לא עומד בקריטריונים של תקציבים רגילים. מוסדות חינוך מקבלים, אבל נניח לתת את התקציב השוטף של חינוך, לא מוסדות, מוסדות מקבלות מאה אחוז מהמדינה. להגיד שהן צריכות לקבל מוועדת עיזבונות, זה משהו לא סביר לתת להם. אתם מקבלים תקציב, מה פתאום שצריכים לתת לכם עוד תקציבים בעניין הזה.

אנחנו רואים המגזר השלישי, עמותות שבאופן כמעט מובנה אין לה תקציבים, הם באים, ויש להם פרויקטים כל כך חשובים, כמה? בואו תתמכו גם אתם בעניין הזה, ושם היינו צריכים לראות. צר לי שהתחקיר הזה אני לא יכול להסכים אתו גם בגלל המחבר, מבחינתי הוא "תשקיר" ולא תחקיר. אי אפשר שהמחבר, עם כל הכבוד שהיה לו תפקיד בעמותה מסוימת, ובלי תקופת צינון, עם תקופת צינון עובר להיות עיתונאי, ולשים - - -

תאתגר את העובדות לא את האדם, תאתגר את העובדות - האם העובדות שקריות? זה נשמע מהוועדה.

המצב הוא שקרי, מפני שלקחת את מכון המקדש - - -

אבל זו השקיפות שקיבלו מהוועדה. נורא קל להאשים את השליח. תתייחס לעובדות, אם העובדות זה שקיפות של הוועדה, אז יש פה בעיה.

אני אתייחס, אם רק תתנו לי.

לקחת 250 מיליון שקל, ולקחת את מכון המקדש שזה כמעט הכיפה של הכתבה, ועל 150 אלף שהוא קיבל, ואף אחד לא יחשוד בי שמכון המקדש הוא עמותה חרדית, היא ממש לא חרדית, אין אפילו קונטציה חרדית, חוץ מזה שכולנו רוצים שהמקדש האמתי ייבנה. ולכן באים להגן על הדימוי של הכתבה, ולבוא להלין על כך ש-4% מכספי עיזבונות הולכים לצרכי דת – 4%, הדתיים הם יותר מ-4% במדינה.

לא, לא קראת טוב.

מתוך 10 מיליון.

לא. למעשה 4% - - -

64% - פספסת את ה-6 לפני ה-4. 64% מההקצבות למטרות דת.

- - - "הגיעו למטרות שירותי דת", ורק ב-98% מהם הגיעו למוסדות האורתודוקסים, לך תדעי -

מתוך 10 מיליון שהגיעו לשירותי דת.

מתוך 245 שכפי שאמרתי זה באמת 4%.

מתוך כל הכספים לחינוך 61% עוברים למוסדות דת חרדיים ו- - -

לכן לבוא ולהגיד, ולשים את זה במרכז, זה לא - - -

השאלה היא שאלת השקיפות.

צריך דיון, זה לא התשקיר הזה, אלא על משהו אמתי ולראות - - -

אז בשביל זה באנו לשמוע מהוועדה, אולי יש לה נתונים אחרים.

אני גם בהשקפת העולם שלי דווקא מצפה לקבל יותר, מכל הכתבה הוא - - -

כמו שיש לנו מל"ג או תרבות, או רווחה, או חינוך, הדבר שהכי פחות מתוקצב בתקציב בסיסי זה צרכי דת, צרכי דת אין לו תקצוב באופן בסיסי מתוך תקציב המדינה. אף בית-כנסת לא מקבל תקציב מהמדינה, ולכן כשבאים לקחת כספי עיזבונות, דווקא שם היה צריך לקבל, יכול להיות חלק מקריטריון, לא קיבלתם את זה, לא קיבלתם, אבל לא להגיד ש-4% זו הבעיה של ה-4%, אני מסכים אתכם.

אני אחזור לדבריי. אני מסכים אתכם שכאשר מדבר על שאלת העיזבונות, מקובל שמתוך 10 רק אחד מקבל, תשעה לא מרוצים. אי אפשר, גם אם אני מתנהג מול האחד הזה בסדר, בשקיפות, צריך לחשוב מה עושים עם התשעה אחרים. איך אנחנו מסברים את אוזניהם ואת עיניהם – איך אנחנו גורמים לכך. ההחלטות האלה גם כלפי האחרים לתת להם את האפשרות לדעת מה לא טוב אצלם כדי שהם לא יוכלו לקבל – איזה עתיד יש להם, למה להגיש, מה לא להגיש.

אני יכול להביא לכם סתם דוגמאות. בהתנהלות אם עמותה הוצאות הניהול שלהן היא מעל 10% עד 22%, הוצאות מינהל לא מקבלות בכלל, תלוי איזה עמותה.

מה זה נקרא מנהל רוחני? אתם יודעים מה זה מנהל רוחני, כאשר עמותה כותבת מנהל רוחני. מנהל רוחני הוא לא איש מינהל. התפקיד הרוחני שלו, יש תפקיד אחד שאחראי על ההתארגנות, על החינוך, על התלמידים, ועל דבר מסוים יש הרבה מוסדות שהרואה חשבון גם תומך בהם, הוא נקרא תפקיד חינוכי לגמרי, כשהתפקיד שלו בכותרת, כמו שיש ראש ישיבה, יש מנהל רוחני. פוסלים את העמותה בגלל שהיא מהות ה-22%. אני מביא דוגמה מהעולם שלי, לכל אחד מעולם הדימויים שלו, יש לו את הדוגמאות שלו. כאן צריך להיות שקיפות, זה לא אמתי, לא היו צריכים להיפסל. אין שום הצדקה גם לפי קריטריונים שיכולים להיפסל. פסלתם מחוסר הבנה, מחוסר הכרה את הפעילות. אני מדבר מעולם הדימויים שלי, כאן יש הרבה מה לתקן. תודה.

אני כן רוצה לשאול אתכם כמה שאלות מתוך התחקיר שערכו ב"כלכליסט". אני גם חושבת במקרה הזה בדומה למה שאמרה חברת הכנסת רוזין. כל עוד שהנתונים בתחקיר הם נכונים, אנחנו מוכרחים להתייחס אליהם. הפנייה פה לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין היא לא נכונה, צריכים לברר את הנתונים.

מתוך התחקיר מופיע פה, אולי נציגי ועדת עיזבונות יתקנו אותי. עולה כאן, ש-64% מההקצבות הלכו למטרות דת, 12.4 מיליון שקלים, 65% מהקצבות הוועדה הלכו למטרות לשלושה מיליון למשרד לשירותי דת, שלושה מיליון שקל למשרד החינוך למטרות דת, וחמישה מיליון שקלים לרווחה למטרות דת. מעבר לזה, אנחנו רואים ש-73% מההקצבות של הוועדה בתחום הבינוי והשיכון הלכו להתנחלויות, גם זאת שאלה שמעידה על הטיה בבחירה הזאת, וזה מעבר ל-150 אלף שקל שהלכו למכון ללימודי מחקר בבניין המקדש לשם התקנת קערת כסף מצופה זהב.

גם מתוך הכספים שהועברו לשירותי דת, אנחנו רואים ש-98% מהסכום הועברו למוסדות אורתודוקסים, זה מתוך תחקיר "כלכליסט". אלה לא הכספים היחידים שמועברים בצורה כל כך מוטעית. אם נסתכל רק מה שהיה פה בשבוע שעבר הכספים הקואליציוניים שהועברו, שם הועברו מעל למיליארד שקלים, גם שם קרוב ל-70% למטרות דת, למטרות אורתודוקסיות. אנחנו פה דנים בשקיפות שלהם מתוך הבנה ששקיפות ונהלים ברורים יכולה גם לחדד את השוויון, ולאפשר לעוד גופים וארגונים שהיו רוצים ליהנות מהכספים האלה כדי לעשות עבודה למען החברה הישראלית, ובעיקר למען האוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית יוכלו לקבל חלק מהכסף הזה. פה עולה השאלה אם יש כאן איזושהי הטיה מובנית, צריך לבחון אותה. הדבר הזה לא בא להגיד שום דבר נגד מגזר מסוים, או בעד מגזר אחר, אלא כדי שהנתונים האלה יהיו, ושההחלטות של הוועדה יהיו שוויוניות, זה הכול.

אני פונה אליכם נציגי הוועדה. יש פה מספר שאלות שגם שלחנו אליכם את חלקם מראש, אז אני אחזור עליהן כאן לטובת הפרוטוקול. קודם כל מהם שמות כל חברי הוועדה. כיצד ממנים את חברי הוועדה. מתי הם מונו בפעם האחרונה. מי ממנה אותם, ומה התפקידים שלהם כיום. כמה בקשות לקבל תקציבים הוגשו לוועדת העיזבונות בחמש השנים האחרונות, כמה נדחו וכמה התקבלו. רשימה של כל העמותות שנדחו והסיבה לדחייה, ביקשנו מראש, אני מניחה שזאת רשימה ארוכה, אתם יכולים לקרוא אותה, או להעביר אותה אלינו בכתב, אנחנו נעביר ליתר חברי הוועדה. פרוטוקולים – סיכומי דיון של הוועדה, האם קיימים כאלה? האם אתם מפרסמים כאלה, האם אתם מפרסמים כאלה, איפה זה נמצא? להערכתכם כמה עמותות צריכות להיעזר בשירותי אנשי מקצוע בניסוח הבקשות, והאם ידועה לכם תופעה של מתווכים? פרסום של החלטות הוועדה לשנת 2016, מתי הן יפורסמו, והאם מה שהעליתם רק בפעם האחרונה ב-2015 לאתר?

פורסמו ברשומות בילקוט הפרסומים, בדצמבר.

שלשום.

ומדוע הציבור הרחב לא יכול לקבל גישה למערכת הגשת הבקשות המקוונת, אלא רק מורשה חתימה של המשרד?

אני אענה על רשימת חברי הוועדה.

יו"ר הוועדה – תחיה שפירא – שופטת בדימוס. חברי הוועדה: רינה עידן – מנכ"לית עמותת קו לחיים. עו"ד ד"ר יצחק לקס – יו"ר עמידר. עו"ד יעקב פרידגוט – עצמאי. רו"ח עארף סייף – עצמאי. רו"ח שמעון הייבלום – עצמאי, מכהן כדירקטור. פרופ' תמר גדרון – ראש בית-הספר למשפטים המכללה האקדמית צפת. עו"ד באדי חמדן – עצמאי. ד"ר תמר טננבוים – רופאה וחוקרת. דידי אלמוג – עמותת עלה נגב, פנסיונרית של משרד החינוך.

יש פה ממש חשיפה, חשיפה בלעדית לראשונה בוועדת השקיפות.

אני יועצת משפטית לוועדה. בעקבות הפנייה שלחנו להעלות את השמות.

מצוין.

מי בוחר את חברי הוועדה?

השרה. הקדנציה היא שלוש שנים, ועוד שלוש שנים, אפשר להיערך לשתי קדנציות.

המינוי הוא מינוי של שרת המשפטים באישור הממשלה לשנה, והמינוי נבדק על ידי הוועדה לבדיקת מינויים בראשות - - - ממשלתי.

אין כאן אפילו חרדי אחד.

זה לא מה שמדאיג אותי. יותר מדאיג אותי שיש פה רק עורכי דין ורואה חשבון.

הוועדה הזאת מונתה על-ידי שרת המשפטים הנוכחית או הקודמת?

זה משתנה. תקופת כהונה היא של שלוש שנים, זה ניתן לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד, ככה שיש לנו פה שני חברי ועדה שמסיימים – יצחק לקס, ותמר גדרון ממש היום שמונו על ידי השר יעקב נאמן, זכרונו לברכה. יש פה חברים שמונו על-ידי השרה לשעבר ציפי לבני.

יש איזשהו הליך מסודר של מתי צריך למנות, לכמה זמן בן אדם נשאר בתפקיד?

הרכב הוועדה הוא 11 חברים, השאיפה היא שיהיה הרכב מלא לוועדה. יש צורך בחברי הוועדה - הוועדה בחודשים הרלבנטיים מתכנסת בצורה מאוד דחופה, וצריך לפחות שלושה בוועדת משנה, וחמישה, הם אנשים מאוד עסוקים. לכן ברגע שמישהו מסיים את כהונתו, בדרך כלל ממנים מישהו במקומו, או שמחדשים את הכהונה של החבר שסיים, אם הוא רוצה מעוניין בכך, ואם השר הרלבנטי מעוניין בכך.

כמה ישיבות הוועדה מקיימת?

בשנה - 70, 80 ישיבות.

יש חודשים שהיא מקיימת ישיבות מדי יום בוועדות משנה, בהרכב יותר מצומצם, ויש מליאות אחרי ישיבות משנה, המליאה מאשרת את ההמלצות של ועדת המשנה.

בשכר?

כן. שכר חברי ועדה ציבורית.

לפי מה הליך המינוי שבוחרת עשרה אנשים, מה מועד הקשר שלהם לנושא, הידע שלהם, ההיכרות שלהם לנושא?

בדרך כלל אנחנו מחפשים אנשים בעלי רקורד ציבורי, אנשים שיש להם זיקה לאחד הנושאים והוועדה תומכת בהם, אנחנו לא חלק בהליך המינוי.

אבל יושב ראש הוועדה צריך להיות שופט בדימוס - - -

ישנם פרוטוקולים?

הפרוטוקולים כרגע לא מפורסמים לציבור. יש לא מעט בקשות חוק חופש המידע לקבל פרוטוקולים לאורך השנים, הם נמסרו למי שביקש אותם.

למה לא להעלות אותם? שוקלים זה נעשה, או שוקלים זה לא נעשה?

שוקלים, זה מהלך.

למעשה חלק מהפרוטוקולים כבר מתפרסם, ההחלטות מתפרסמות. ההחלטות החיוביות זה הפרוטוקול.

כן, אבל יש גם החלטות שליליות.

הפרוטוקול זה רק מספר עמותה או שם עמותה והחלטה, או שגם יש את הדיון סביבה בפרוטוקול?

גם העמותה לא מקבלת סיבה, היא מקבלת - - -

הפרוטוקולים זה סיכום דיון, זה לא סטנוגרמה.

איזה החלטה מפורטת מקבלת עמותה? היא מקבלת החלטה – הוחלט לא לתמוך בפרויקט כי הוא אינו עונה על הקריטריונים שפורסמו. זה לא מפורט, זה נימוק שאת לא יכולה ללמוד ממנו שום דבר להבא.

לא, אני רואה עכשיו את ההחלטות, זה לא פרוטוקול. זו החלטה שאומרת את שם העמותה ומה היא קיבלה. זה פרוטוקול דיון, כמו שאנחנו מנהלים פרוטוקול מהדיון הזה – מה אמרו המשתתפים, מה היו הסייגים, מה היו הטיעונים בתמיכה בעמותה.

- - - מסתייגת זה נרשם.

זה לא נרשם מתוך הפרוטוקולים שאנחנו הוצאנו, אין פה שום דבר כזה.

יש הערות פנימיות. יש לכל אחת הערות פנימיות, ככל שמישהו מסתייג, חבר ועדה שהוא מבקש שההסתייגות שלו תירשם, היא נרשמת.

יש דיון בוועדה.

יש דיון בוועדה. הוועדה בוחנת את כל המסמכים, את כל מה שעומד בפניה. מעלה את השיקולים השונים.

איפה אפשר לראות את השיקולים השונים?

הם באים לידי ביטוי בהחלטה.

בהחלטה אין פה שיקולים.

אם החליטו לתמוך בבקשה, הוועדה חושבת שיש יתרון מתאים שנמצא ולכן החליטה להקציב. סכום ההקצבה הוא בדרך כלל כפועל יוצא מהתקציב שעומד לרשותה.

אבל הסכום של ההקצאה הוא לא פרוטוקול. הפרוטוקול אומר לפרסם ממש את הדיון עצמו – מה התקיים בתוך הדיון. הגיעה עמותה, החלטתם שלא לתמוך בה – מה קרה? על בסיס מה הייתה ההחלטה? כל מה שקרה בדיון. כמו לצורך העניין שאנחנו נצא מהישיבה הזאת, נסגור פה את כל השידור של הוועדה, נסגור את הפרוטוקול, ורק נגיד לציבור – בישיבה גילינו ש-10 מיליון שקלים הלכו לאיקס – זה לא פרוטוקול, אנחנו רוצים להבין מה קרה בדיון, מה היו הטיעונים שהושמעו על ידי חברי הוועדה.

בדיונים של ועדות תמיכות, גם המשרדיות שמתקיימות סביב הקצבות מתקציב המדינה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, זו הדרך שבה מנהלים את הפרוטוקולים. יכול שתהיה איזושהי חובה - - -

אבל זה לא פרוטוקול מה שאת אומרת. אי אפשר לשים את המילה פרוטוקול לדבר הזה - זו החלטה. אתם מפרסמים החלטות, אתם מפרסמים רק את ההחלטות החיוביות לגבי עמותות, שזה כבר לפרסם רק חלק קטן מתוך מה שעושה הוועדה. אנחנו מדברים ממש לפרסם מה היה בתוך הדיון – ועדה ציבורית. זה כמו שאמרת, אתם מעבירים למי שמבקש מחופש מידע, אתם מעבירים. לדרוש שהציבור יפנה כל פעם לחופש המידע זאת לא דרישה הוגנת, המידע הוא מידע של הציבור, הוא לא מידע שלכם. אתם מקבלים החלטות על כספים של הציבור, בשם המדינה, הציבור הוא הבעלים של המידע הזה.

הדיון שבו נקבע אלו נושאים יתוקצבו השנה, האם זה דיון שכן חשוף לציבור? האם יש פרוטוקול לגביו?

האם יש דיון כזה בכלל?

סביר להניח שיש דיון, מחליטים על חמישה נושאים שעליו העמותות אמורות לפנות לקבל תקצוב. אתם יכולים לספר קצת בשקיפות מה קורה בדיון הזה? אין מגיעות ההצעות, הנושאים? איך הם עולים על השולחן? סתם כל אחד מחברי הוועדה מגיע עם נושא, האם השרה שולחת נושאים? האם הממשלה מחליטה? - איך מחליטים על חמישה נושאים?

הוועדה פועלת בהתאם לנוהל עבודה, מאושר על-ידי שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה. הנוהל הזה בעצם מפרט את הנושאים, הנושאים להם בעצם הוועדה רשאית להקציב להם מכספי העיזבונות. הנושאים מאוד מפורטים וכלליים - בריאות, דת, הנצחה, מלחמה באנטישמיות, צדקה וחסד.

ברור. איך אתם מקבלים החלטה כל שנה על חמשת הנושאים המרכזיים?

אלה כל הנושאים שבכל שנה ושנה בעצם עומד בפני כל עמותה שרוצה להגיש בקשה - - -

זה ממש לא נכון. ההוראות שלכם ברורות. מגישים בקשה על פי חמשת הנושאים שאתם מציינים.

זה היה רק בשנה האחרונה.

אני בשנה האחרונה לא מנהלת עמותה.

אז זה חד-משמעית לא נכון.

חד משמעית זה נכון.

ניתן להגיש בקשה לכל אחד מהנושאים המפורטים בסעיף 2 לנוהל. בנוסף לזה, סעיף 3. בנוסף לזה, הוועדה רשאית לקבוע בכל שנה נושאי תמיכה עיקריים שבהם היא בחרה לתמוך באופן מיוחד. נושאי התמיכה האלה העיקריים, שהם חלק מוגבל מאוד מתוך התקציב של העיזבונות הבלתי מיועדים העומדים לרשותה באותה שנה, כשהמזונות לטובת המדינה שהם ללא כל מטרה - לא למטרה של רווחה, ולא למטרה של בניית - - - בכרמל, ולא למטרה של ביטחון, למטרה כללית. מתוך עיזבונות אלה הוועדה בוחרת כמה נושאים שניתן להקצות אליה, אני מניחה שלזה התכוונת.

תראי כמה סיבובים כדי לבוא לאותו דבר שאני שאלתי ולענות לי. איך מתקבלות ההחלטות לנושאים האלה.

אני אענה. אבל אני רק הרחבתי ואמרתי שאפשר גם להגיש בקשה לכל נושא אחר.

אני לא חושבת שהעמותות יודעות את זה, טוב שאנחנו אומרים את זה פה לפרוטוקול.

כנראה שכן, כי יש 1,800 בקשות שמוגשות לכל נושא שהוא, לא רק לבקשות.

יש ירידה דרמטית בבקשות לאורך השנים.

40% ירידה. בוודאי זה אומר משהו, את יודעת.

הנושאים נקבעים על ידי חברי הוועדה. כל חבר ועדה נדרש לגבש איזשהו רעיון. כמובן שהדיון הזה בא לידי ביטוי בישיבת הוועדה. אפשר לראות את ההצעות שהן מועלות – איך בעצם הוועדה - - -

איך אפשר לראות את זה?

כן, יש דיון. יש פרוטוקול.

איפה זה מופיע באינטרנט?

לא, זה כרגע לא מפורסם, אמרתי.

אז איך אפשר לראות?

אין בעיה, אמרתי. זה אחד הנושאים שהוועדה תבחן ותעלה את הפרוטוקולים.

יש איזושהי מניעה לפרסם את זה?

אין מניעה.

אפשר לקבל מכם דד ליין לתאריך יעד לפרסום הפרוטוקולים האלה בפומבי כדי שנוכל לעקוב אחרי זה?

צריך לראות אחורה כמה שנים.

לפחות בואו נתחיל מהשנה האחרונה, ואחר כך נלך אחורה וקדימה. תאריך יעד לפרסום הפרוטוקולים.

ברגע שאומרים לנו שאפשר לפרסם - - -

מי זה אומרים?

כשיש החלטה של הוועדה, בהתאם לחופש המידע, תוך חודשיים נעלה.

מי צריך לקבל את ההחלטה?

הוועדה.

אבל למה היא צריכה לקבל את ההחלטה? שוב, היום כשמופנות אליכם בקשות חופש מידע, אתם צריכים להעביר את הפרוטוקול.

נבדוק עם הנהלת המשרד אם יש איזושהי מניעה מצד גורם כלשהו, אני מניחה שלא. שוב אני אומרת מבחינה משפטית, אני לא רואה מניעה. מעבירים אותה לפי בקשה - אני לא רואה מניעה, אבל אנחנו נפנה לגורמים במשרד, נראה אם יש איזושהי בעיה, אני מניחה שלא, ואנחנו נטפל בזה.

כל אחד בא לדיון ומעלה נושא.

מעלים נושא, מתקיים דיון, שולחים לשרה לפי הסעיף הרלבנטי בנוהל הנושאים נקבעים בהתייעצות עם השרה. הנוהל הוא בעצם שהרשימה שגובשה על ידי הוועדה, מועברת לשרה. לשרה יש בעצם יכולת, לפעמים היא מאשרת as is, לפעמים היא מציעה איזשהו נושא נוסף. למשל, השרה לשעבר ציפי לבני, ביקשה נושא תמיכה של צער בעלי חיים שהיה בשנת 14' או 15'.

את יכולה להסביר את הרציונל לביטחון?

איזה נושא של ביטחון נקבע לנושא תמיכה עיקרי?

אני שואלת. נקבע נושא ביטחון - - -

לא נקבע מעולם נושא של ביטחון.

אבל 40% הולכים לביטחון.

אני אחדד ואגיד. כל כספי העיזבונות – יש פה נציגים של משרד הביטחון ושל הממונה על העיזבונות והאפוטרופוס הכללי. כל הכספים שמועברים למשרד הביטחון מתוך כספי עיזבונות, הם עיזבונות שמיועדים למשרד הביטחון, אין לוועדה שיקול דעת מה לעשות עם הכסף הזה. ברור שאם המוריש המטרה שלו הייתה לפני שהוא נפטר להעביר את הכסף הזה למשרד הביטחון, הוועדה לא יכולה להעביר את זה לשום גורם.

זה ברור לחלוטין. אבל גם כדי לחדד את העניין הזה. משרד הביטחון יש לו תקציב, ברוך השם, כמו שאומרים. בנושא הזה מי שהחליט להוריש את כספו לטובת ביטחון, האם לא יעדיף להפנות את הכסף הזה לחיילים נזקקים, לחיילים בודדים? - למי שאמונים על ביטחון המדינה ואין להם את האמצעים היום.

אם יורשה לי כנציג משרד הביטחון. אם אני מחזיק פה את התשובה של הוועדה לגבי למה מיועד הכסף בשנת 2016, אתם יכולים לראות לבד שהכסף הזה לא הולך להוצאות מנהלה לא שלי, לא של השר ולא של אף אחד אחר. מיליון שקל סיוע לשיקומם של נכים קשים – 50%, אגף חיילים משוחררים 17 אלף שקל. השתתפות בסיוע לנכי צה"ל עוד מיליון שקל. יש פה שני כספים – הכספים שמיועדים לפיתוח. אם אני יכול להמשיך לעבור - 790 אלף שקל השתתפות ברכישת ציוד עזר לנכי צה"ל. כל הכסף הזה זה כסף שאילולא היה עובר לא היה ניתן, כי אני, חלק מהדברים שאני צריך להציע להם, שהכסף הזה אילולא לא ניתן בדרך אחרת על-ידי המשרד.

כמה כסף הלך לחיילים בודדים, או לחיילים נזקקים?

חיילים משוחררים - 151 אלף שקל, ועוד 17 אלף שקל, בקרוב ל-170 אלף שקל.

לא חיילים משוחררים, נזקקים, חיילים שמגיעים ממשפחות ללא אמצעים.

יש פה 150 אלף שקל, סיוע לחיילים משוחררים בודדים במצב סוציאלי קשה במענק חד-פעמי לשכר דירה. לצערי, אגב, ב-2016, קיבלנו סכום זניח, בשנה קודם קיבלנו סכום של שבעה מיליון שקל, אם אני זוכר נכון, אל תתפסו אותי במלה.

לצערי, הקרן לחיילים משוחררים, גם משום מה מחזירה עודפים למדינה.

הקרן לחיילים משוחררים מגיעה לניצול תקציבי של למעלה מ-85%. היא מחויבת להגיע לניצול הזה כדי לקבל - - -

זה לא ניצול תקציבי טוב 85%. לא, ממש לא. כסף שהיה יכול לעבור לחיילים שבאמת זקוקים, משוחררים ולא מחייבים עדיין בסדיר שזקוקים לסיוע כלכלי.

חברת הכנסת שפיר, את מכירה את מנגנון ההוצאה של משרדי הממשלה. הם לא יכולים להגיע אף פעם ליותר מ-90%, מה לעשות, זה הכללים. מה שהם מתחייבים בגינו, הם יכולים להוציא אותו רק בשנה העוקבת, ולכן, כסף שמתחייב בגינו הרבה פעמים לא יכולים להוציא אותו בשנה הנוכחית. אין מה לעשות, אין מאה אחוז ניצול ממשלתי. אין מאה אחוז ניצול של תקציב הוצאה, והכסף הזה, העודף עובר בשנה הבאה, וחוזר חלילה 85% ניצול. לצערי, העודפים גם עוברים בדד-ליין האחרון. העודפים השנה עברו לחיילים משוחררים, לדעתי, ב-25 בדצמבר, ולכן, אין דרך להגיע למאה אחוז ניצול.

בסוף דצמבר קיצצו תקציבים בקרן לחיילים משוחררים. ישבנו פה כמה חדרים ליד בוועדת כספים, וקיצצו שם כספים, זה מחוץ לנושא הדיון.

שוב, באג'נדה היום של אגף חיילים משוחררים, אין תמיכה לחיילים בודדים במצב סוציאלי קשה. יש דברים אחרים שאנחנו תומכים בהם שזה מענקי לימוד, שזה דמי קיום ודברים מהסוג הזה - הכסף הזה ובנוסף לכל מה שהאגף תומך בו במסגרת תקציבו השוטף.

אנחנו מקיימים פה דיון בעוד שבועיים בנושא הקרן לחיילים משוחררים, אתה מוזמן להגיע אליו. אבל אתם אומרים שבעצם כל ההקצבות משרד הביטחון, ולפי הייעוד שקבע המוריש.

יש שאלה כללית. האם באמת כשאתם בוחרים את הנושאים שעל-פיהם אתם מאפשרים להגיש בקשות, האם אתם יודעים למשל, שיש כמה יעודים, יש כספים ייעודיים שהולכים באותה שנה לביטחון, אז אתם אומרים בסדר, בנושאים האלה לא יהיו, או לא ביטחון, דברים אחרים. זאת אומרת, אתם לא לוקחים את זה בחשבון כחלק מהנושאים, זה בא לידי ביטוי?

באופן כללי כמו שאמרתי, בדרך כלל נושאי התמיכה העיקריים נגזרים מתוך העיזבונות הכלליים. זאת אומרת, נושאים כלליים ללא ייעוד. מה שכן, מה שעשינו, אני חושבת, כבר השנה, נושא התמיכה שהולכים להתפרסם - עשינו את זה אני חושבת כבר פעם אחת בעבר ב-2018, ההודעה פורסמה ב-29 בדצמבר, שבנוסף לשניים או שלושה נושאי תמיכה עיקריים כאלו שהם מתוך העיזבונות הכלליים, הוועדה קבעה נושא תמיכה עיקרי שהוא יותר ספציפי מתוך עיזבון ייעודי מאוד גדול בתוך מטרה להביא לחיסול - מדובר בעיזבון שמאוד קשה לממש אותו, כי ההגדרה היא מאוד מצומצמת וצרה לקידום הריבונות והציונות של מדינת ישראל.

השנה לא הצלחנו להגיע לבקשות שהן תואמות למטרה הזו, וזו דוגמה, למשל, של נושא תמיכה שנקבע מתוך עזבון מאוד ספציפי במטרה להביא למימוש רצון המצווה.

פורסמו העיזבונות המיועדים, איפה הם פורסמו?

באתר האינטרנט של הוועדה זה מפורסם מדי שנה לפני הגשת הבקשות כדי שיגישו - - -

הבקשות של המורשים?

רשימת העיזבונות המיועדים.

הפרסום האחרון היה ב-2016. לא היה עדכון.

עכשיו אנחנו מגישים 2017.

2016 – לבקשות של 2017.

נכון.

עכשיו אנחנו נפרסם ב-2017, את רשימת העיזבונות ל-2018, כי מגישים בקשות ל-2018, אז אנחנו מורידים את הרשימה שהתפרסמה ל-2017, ומעלים את הרשימה של 2018.

אם כבר התחלתי שאלה הרבה יותר מעניינת, או לא פחות מעניינת, זה אחוזי המימוש. מתוך אותם 90 מיליון שקל, הם מציבים כל כך הרבה חסמים לביצוע הכסף. הכסף עובר דרך משרדים שונים, לכל משרד יש קריטריונים שונים. כל חשב מבקש לראות דברים אחרים, בכל אחד מהמשרדים - אין קריטריונים קבועים למימוש הכסף – עם הנצחה, בלי הנצחה, אין הנחיות ברורות של הוועדה לגבי איך אפשר לממש את הכסף. הביצוע נעשה בדיעבד, עמותה קטנה שקיבלה מאה אלף שקל סוף סוף תקציב, צריכה קודם כל למצוא דרך להוציא את הכסף, להגיש את הקבלות, ורק אז לקבל את הכסף, ולהראות 200 אלף שהיא הוציאה, בשביל לקבל מאה אלף שקל ביצוע רק בדיעבד. החסם הזה גורם לזה שלדעתי ממה שאני מסתכל, בערך 40% מימוש יש מההקצבות - יש המון עמותות שפשוט מוותרות.

מה המימוש של ההקצבות לפי הנתונים שיש בידכם?

לנו אין את הנתונים האלה.

משרד המשפטים עוקבים אחרי המימוש?

המשרדים הממשלתיים השונים.

אתם נותנים אישורים ואת לא יודעת מה נעשה עם הכסף?

מה שקורה, שהמשרדים הממשלתיים הם אלה שאמונים על הפיקוח ועל המימוש של ההקצבה. הצורך בעצם להעביר תשלום לאחר ביצוע ההקצבה, לדעתי, נובע מרציונל מאוד הגיוני שמדובר בכספי ציבור, זה בדיוק כמו קבלת תמיכה מתקציב המדינה. אתה לא תוכל לקבל תקציב אם אתה לא מוציא אותו. מה מבטיח שלאחר מכן אותו גוף יבצע את הפרויקט בהתאם למטרה לשמה הוקצבה?

בנוהל התמיכות מותר לקבל 20% מקדמה, בנוהל התמיכות מותר לקבל את הכסף שלוש פעמים בשנה. אתה יכול להגיש ביצוע חלקי, לקבל מקדמה, אחר כך להציע - - -

לוועדה אין את המנגנון הזה, ואין את היכולת לפקח. הכו מתבצע באמצעות המשרדים הממשלתיים השונים.

המשרדים הם אלה שלוקחים את הכסף בחזרה כמו המקרה שמיכל אמרה אם אין ביצוע?

המשרדים מקבלים את התקציב שהם קיבלו להיות אחראים עליו. אז בסוף השנה הם דואגים שכל העמותות שקיבלו, מילאו את הנדרש ומעבירים להם, ואם הם לא מילאו כי זה היה יותר טופסולוגיה, או קיבלו את ההודעה נורא מאוחר ולא ביצעו, למי מחזירים את הכסף לכם?

לאפוטרופוס, אנחנו לא מתעסקים - - -

אז מי שיודע לתת לנו את התשובה על 40% נכון או לא? זה אפוטרופוס.

כמה כסף נוצל, וכמה חוזר למשרדי הממשלה.

אנחנו עומדים בקשר - - - זה הגוף שהוסמך לעמוד בקשר ולייצג את המדינה בעיזבונות בחוץ לארץ. אנחנו עומדים בקשר איתם, מקבלים את הכסף, וברגע שקיבלנו את הכסף ומימשנו את הנכסים, אנחנו מעבירים לוועדת העיזבונות, הם מקצים למשתמשי - - - אנחנו לא מחזיקים ביקורת כמה אחוז ניצול וכדומה.

אם הכסף לא נוצל הוא חוזר למשרד, או חוזר אליכם? זה מה שנאמר כאן.

הוא לא ממומש, אנחנו מדווחים עליו עוד פעם בשנה שאחרי זה. אנחנו מבחינתנו רוצים כמובן להשמיש את הכסף, אין מטרה שהכסף יישאר ללא שימוש. ככל שבשנה מסוימת המטרה של העיזבון, הייעוד שבואו נזכור כולנו, זה לא כסף של מדינה, זה כסף של בן אדם פרטי, כמוכם, כמונו, כמו זה שיושב בשולחן, אמר, אני רוצה לתת למטרה הזאת - יכול להיות איכות הסביבה, או נכי צה"ל. כשבן-אדם כזה ציווה, יש להשמיש את הכסף. ולכן, ככל שיוגשו בקשות וועדות העיזבונות, כמו שציינה עו"ד טייב, זו ועדה בלתי תלויה, לא הקצתה את הכסף כי לא מצאו עמותה שמתאימה למטרת העיזבון, העיזבון ידווח בשנה שלאחר מכן כדי להשמיש את הכסף.

השאלה היא אחרת, זה הבנו. ניתנה כאן דוגמה של עיזבון כי עכשיו לא הצליחו לממש, אז הוא גדול יותר. השאלה היא אם העיזבון ניתן, התרומה, המענק ניתן לגורם כלשהו, והוא לא מימש, הוא לא ביצע, אז אותו סכום כסף חוזר אליכם בסופו של דבר, או אמור לחזור אליכם.

כדי להשמיש אותו שנה הבאה.

השאלה היא מה אחוז הכסף שחוזר?

ברגע שברוב המקרים, ברוב מכריע של המקרים, ברגע שהוקצה לעמותה, אנחנו מגלים שמוציאים את הכסף כמעט במלואו. ברגע שוועדת העיזבונות החליטה להשמיש את הכסף, היא נתנה אותו לעמותות שהגישה את הבקשה, ברוב מכריע של המקרים אנחנו רואים שכן העמותות מנצלות את הכסף - - -

מה זה רוב מכריע? בכמה מהמקרים עמותות מבקשות, אז תעבירו אחר כך. בכמה מקרים עמותות אחרי שהם קיבלו את ההקצאה התבקשו להחזיר אותה כי הם לא יכלו לנהל.

מעולם לא מבקשים להחזיר, הם פשוט לא ביצעו.

הם פשוט לא ביצעו.

צריך גם להבין שלפעמים לוקח לעמותה גם במקרה של פרויקט רב שנתי, וגם יכול שהפרויקט הוא פרויקט אחד שהוא נפרס על פני כמה שנים, ואז גם אם לא יהיה מימוש לשנה העוקבת, יש להם גרייס עדיין לבצע את המשימה, את הפרויקט שהם לקחו על עצמם. לכן רוב הכספים, גם אנחנו רואים, זה צריך להיות בראייה רב שנתית, אנחנו צריכים לבוא ולבחון, למשל הקצבות שהקציבו בשנים הקודמות – 2011, 2012, כמה באמת לא מומשו, גם המספרים הם זניחים.

אני רוצה לחדד פה את השאלות ששאלנו בהתחלה. הנתונים שפורסמו על ידי "כלכליסט" שמעידים על הטיה בחלוקת הכספים. הנתונים הם נכונים, נתונים שאתן מכירות?

כמובן שהכתבה הזאת, העיתונאי בהתאם לנהלים של הדוברות הם פנו אלינו, אנחנו נתנו את תגובתנו, התגובה גם ניתנה במלואה בכתבה, סליחה, לא במלואה, בצורה מאוד חלקית. אנחנו בצורה חד-משמעית מסכימים עם מה שכתוב שם. כמו שאמרתי לפני כן לגבי העיזבונות של הביטחון, למשל, אנחנו יכולים לתת תשובה מאוד פשוטה, שמדובר בעיזבונות המיועדים לביטחון, כך שזה לגמרי מעוות את התמונה כמה אחוז מתוך התקציב ניתן לביטחון.

אם אנחנו מסתכלים על הנתון למשל של מוסדות דת, כפי שחבר הכנסת מקלב אמר, לא מדובר באחוזים כל כך גבוהים, התשובה לכך היא בעצם שהוועדה מעודדת הגשת בקשות מכל המגזרים באוכלוסייה, היא מפרסמת את קול קורא בכל השפות.

אני יושבת פה מול בדיקה שאנחנו עשינו, לא בדיקה רק שפורסמה בעיתון. נשים רגע בצד את ההוצאה של משרד הביטחון, תיכף נחזור לזה. בלי ההקצאה של משרד הביטחון, את עדיין רואה ש-53% עברו לנושאים של המגזר הדתי, בעוד שרק 38% חילונים, 6% ערבים, ועוד אחד אחוז שמחולק לעוד שורה של מגזרים - אלו מקרים שאתם גם לא מסכימים איתם?

אז כפי שהתחלתי להגיד קודם. הוועדה מעודדת הגשת בקשות על-ידי כל המגזרים. היא מפרסמת קול קורא בכל העיתונים. קיימנו כנסי הסברה. כולם יותר מברוכים הבאים – כולם יכולים להגיש בקשה לוועדה - יש כל הנושאים. הוועדה מורכבת מאנשים בלתי תלויים ששוקלת כל בקשה בצורה עניינת, לפי אמות מידה שוויוניים, לפי הקריטריונים שמפורסמים בנוהל עבודת הוועדה. כל בקשה שנמצאת תקינה, יכולה להגיש בקשה.

אגב, כשאמרתי חילוני, התכוונתי לנושאים כלליים – עניים, ניצולי שואה, לא בחלוקה מגזרית. הנושאים הכלליים קיבלו 38%, כלומר, הדברים שאני הייתי מציירת לעצמי בניראות שלשם היו מועברים רוב הכספים האלה לאנשים החלשים.

הוועדה לא שולטת על מי הגיש בקשה ולאיזה פרויקט.

איך יצא שאם זה עדיין מעל 50% עוברים לנושאים של המגזר הדתי?

אני לא יודעת. אני לא מכירה את הנתונים האלה. אנחנו כמובן בודקים.

אז מה הנתונים שמופיעים בפניכם?

הוועדה מחלקת רק את ה-10 מיליון? אתם עשיתם לנו קצת בלגאן. הוועדה יושבת, מחליטה על נושאים שזה חלוקה של 10 מיליון. שאר הנושאים זה לפי העיזבונות - - -

היא מקדישה לנושאים האלה 10 מיליון, כל שאר הכספים הם ייעודיים.

מי קובע למה? הם ייעודיים, נקבעים על ידי הבן-אדם או לא?

גם.

אני באמת לא מצליחה להבין. 90% - אמרת עכשיו על 10% מהכסף. מה השאר? כמה מתוך ה-90% למשל זה ייעודיים שהבן-אדם אמר, אני רוצה למורשת ישראל – כמה? מה ההבדל בין הסכום שאתם מחלקים על-פי נושאים, לסכום שמחלקים כללית? תשימו לב שאני יושבת פה ואני לא מצליחה להבין את הכסף שוועדת עיזבונות מחלקת.

העיזבונות המיועדים הם הולכים וגדלים משנה לשנה. העיזבונות הכלליים הם הולכים ופוחתים.

אז למה יש בכלל קופה שיש בה נושאים, אם הכול זה נושאים?

היתרות המדווחות בכל שנה מורכבות מעיזבונות כלליים כמו שאמרנו לטובת המדינה. מתוך הכסף הזה אפשר לחלק לכל מטרה שהיא המנויה והנוהל. מתוך הסכום הזה, הוועדה יכולה לבחור נושאי תמיכה עיקריים - עידוד גיוס לצה"ל – צער בעלי חיים.

אבל אמרת שזה לא משנה כי במילא אפשר להגיש על כל אחד מהנושאים - אז מה זה משנה?

זה משנה, כי הוועדה המקצה לסכום הזה רואה יתרון - - -

כבר לוועדה - - - את כל הסכום, אז היא יכולה להחליט שהיא מקצה יותר לזה ויותר לזה.

לא, אבל לנושאי תמיכה עיקריים היא נותנת יותר עדיפות.

זה עוד יותר לא מסביר לי את החלוקה פה, תסלחו לי. זה רק מעורר פה עוד שאלות.

אנחנו לא מצליחות להבין את התמונה.

בואו נפרק את זה רגע בסכומים. כמה כסף עבר לנושאים עם ייעוד ברור? כמה הוקצה מתוך הכספים?

אנחנו יכולים להגיד מהאפוטרופוס הכללי כמה אנחנו דיווחנו לוועדה שהתקבלו כספים מיורשים בשנת 2016. דיווחנו על 82 מיליון בשנת 2016 – מתוך ה-82 זה כללי, זה סך הכול הקופה כמה שעומד לחלוקה בשנה הזו. מתוך הסכום הזה - 8 מיליון שקלים, לדוגמה, בשנה הזאת, היו לא מיועדים, מה שנקרא, שהמצווה אמר, אני נותן את זה לטובת מדינת ישראל. זהו - זה מה שאני יודע לתת.

כ-74 היו מיועדים לפי איזה חלוקה שהתורם אמר.

בדיוק. הוא אמר אני רוצה מטרה ספציפית. אז מתוך המטרה הספציפית הזאת, עמותות יכולות להתכנס.

לפני המטרה הספציפית, יש להגיד, גם המטרה הספציפית יש פה כמה שכבות. יש להגיד, אני רוצה שזה יילך לקרן חיילים משוחררים, ויש להגיד אני רוצה שזה יילך לביטחון. הבאתי כדוגמה, יש להגיד, אני רוצה שזה יילך לצער בעלי חיים, ויש להגיד, אני רוצה שזה יהיה בכלל לאיכות הסביבה.

אין לי מושג ספציפי.

אנחנו רק אומרים מטרות, לטובת איכות הסביבה. לטובת הקמת מעון. רק מדווחים לטובת - - -

סליחה, רגע. רק לעשות לנו סדר בראש. כשאת אמרת לי, מישהו ביקש להעביר את הכסף לפיתוח ביטחוני, אז הוא ביקש להעביר לביטחון, או שהוא אמר, אני רוצה להעביר לפיתוח של ביטחון מסוג מסוים?

צריכים לראות את התיק הספציפי. אבל יכול להיות שזה לצה"ל עבור פיתוח כלשהו. משרד הביטחון עבור מחקר.

אז הם מפרסמים את זה, ומגישים.

זהו, חינוך זה יעד כללי. גם ביטחון זה יעד כללי. ביטחון יכול להיות הרבה דברים שהם מחוץ למשרד הביטחון. לכן אני שואלת, כמה, איך זה מחולק? כמה אמרו לנושאים כלליים, ונושאים כלליים זה יהיה: ביטחון, חינוך, רווחה, וכמה אמרו לנושאים ספציפיים, כלומר, צה"ל פיתוח של...

אצלנו גם משרד הביטחון או משרד החינוך, או חינוך זה ספציפי.

לא. חינוך במשרד החינוך זה שני דברים שונים.

נכון, ועדיין שניהם יהיו ספציפיים. יהיה אחד ספציפי יותר מהשני - - -

לא, זה שונה לחלוטין. חינוך זה אומר שאפשר להעביר לכל מיני ארגונים שעוסקים בחינוך.

נכון. זה לא יכול לעבור לעמותה שעוסקת בבריאות, ולכן זה ספציפי.

אבל משרד החינוך, זה אומר שזה חייב לעבור לנושאים בתוך משרד החינוך, זה קצב שונה. זה נורא מעניין אותנו העיזבונות, בגלל חלוקת הכספים.

אני אסביר, כי אולי כן. אם גברתי הציגה את מטרת החינוך. במקרה של החינוך, אנחנו נדווח שיש מטרת חינוך. לכל מאן דבעי – כל עמותה שרואה את עצמה, בין מכל זרם, או מכל האוכלוסייה, יכולה להגיש את הבקשה.

לא. קודם כל, מתוך ה-82 מיליון, אתם דיווחתם על ניצול של 37 מיליון בלבד.

אני לא דיווחתי. לא מכירים את הנתון הזה.

זה מה שהוועדה דיווחה.

דבר שני, מה שאתה אומר - - -

רגע, אני לא בטוחה שהנתון הזה נכון.

אז תבדקי אותו – של 37 מיליון, הוא זה שנוצל ב-2016.

2016 נגמרה והיא אמרה דחיפות ההחלטות לפני יומיים, זאת הבעיה של הקרן הזאת.

כן, אבל הם גם לא ידעו להגיד על 2014, 2015 כמה - - -

אני אשאל אחרת. כשנותנים 150 אלף שקל בסוף למכון ללימודי מחקר בבניין המקדש, זו בקשה ספציפית של בן-אדם?

זה היה עיזבון של מטרה להקמת בית המקדש השלישי, או משהו כזה. הגישו עמותות - - -

כלומר, זה היה הייעוד הספציפי שביקש.

כן.

כשמחליטים בתוך מוסדות דת שמקבלים את הכסף להעביר 98% מהם למוסדות אורתודוקסים, אלה היו בקשות ספציפיות של התורמים? הם ביקשו שזה יעבור למוסדות דת אורתודוקסים? האם לוועדה יש את הנתונים?

אין לנו את הנתונים, כי זאת ההחלטה של הוועדה.

האם לוועדה יש את הנתונים?

הוועדה לא מסתכלת על המגזר ממנו מגיע הגוף.

היא לא מסתכלת, אבל איכשהו יצא שיש מגזר אחד שמקבל את הכסף.

יש כנראה שעובדים יותר עם עמותות.

מה זאת אומרת מגזרים שעובדים יותר עם עמותות?

בוא נסתכל על היקף הבקשות המוגשות, הוועדה לא שולטת על מספר הבקשות המוגשות.

עמותות שעוזרות לעניים הן מגזריות, יש כאלה בשפע והן זקוקות לכסף.

כל מי שמגיש בקשה ונמצא תקין יקבל. הוועדה לא שולטת על מספר הבקשות המוגשות לכל מגזר ומגזר. ברור שלא נגיד בגלל שהעמותה היא חילונית, אז אנחנו ניתן לה יותר. ברור שלא נגיד שאם העמותה היא אורתודוכסית, אנחנו ניתן לה יותר.

הסברתי מה זה חילונית, למה התכוונתי, תיקנתי את זה. בחילונית, התכוונתי לכל הנושאים הכלליים שהם לא נושאים שמשויכים לפי מגזר דתי או מגזר אחר.

איך את סופרת את זק"א למשל?

נושאים של עמותות שמסייעות לעניים, אני סופרת ככללי. עמותות שמסייעות לניצולי שואה, כללי. מוסדות חינוך אורתודוקסים, אני אספור את זה כמגזרי. כרגע, לצורך הדיון אתן יכולות לספר לי על חלוקה אחרת, אבל אני לא רואה שעשיתם – אתן מכחישות את החלוקה שנעשתה בפרסומים בעיתונות.

היא פועל יוצא מהחלטות הוועדה, ככל הנראה, שוב, אני לא בדקתי את הנתונים.

העובדה ש-73% מההקצאות בתחום של בינוי ופיתוח עברו להתנחלויות, אלה היו בקשות ספציפיות של תורמים?

לא, הן נובעות מבקשות ספציפיות של עמותות שהגישו - - -

אז רק עמותות שבונות בהתנחלויות פנו אליכם?

אם היו עמותות שמגישות בקשות לבנות, לשפץ, בכל מגזר אחר ועומדות בכל - - -

אז איך יכול שבסוף 73% הן להתנחלויות?

אתם מבלבלים אותנו בעובדות, אני חייבת להבין משהו. יש את הסכום, כמו שאמרת, שמגיע, קראת לזה לא מיועדים. אני שמה את זה רגע בצד, שיש שם בעיות להגשה, ואיך זה מוגש, ואיך מתקבל הכסף, יש הרבה מאוד בעיות, והארגונים פה תיכף ידברו על זה, אני מניחה.

אבל אני מדברת על משהו אחר. אתה בעצם אומר לי ש-80% מהסכום לפחות אם לא 90% הוא כסף מיועד, הוא מיועד לא ספציפית. הוא מיועד – אני רוצה לתת לחינוך, אני רוצה לתת לציונות, אני רוצה לתת לביטחון. גם בנושאים האלה, מה שאת אומרת לי, זה לא שיושבת הוועדה ומחליטה עליהם. היא מחליטה רק בנושאים שקבעו. בשאר הדברים, איך יושבת הוועדה מחליטה על ה-80%, את אומרת לי, אני מעבירה למשרד החינוך ושואלת מה הם רוצים.

לא.

תעשו חנו סדר. יש פה 80% מהכסף שלכאורה מיועד, אבל הוא לא מיועד, כי הוא בא עם כותרת כללית, עם הכותרת הזאת אפשר לעשות המון דברים. גם חינוך לדת, גם בתוכו אפשר לתת לרפורמים, לקונסרבטיבים, לאורתודוקסים, לחילונים.

ואם עמותה רפורמית תגיש בקשה?

היא תקבל.

אנחנו בעצם מחזירים את האשמה לציבור, הציבור לא מבקש, ולכן יש הטיה ברורה במי מקבל, זו המסקנה, חד-משמעית.

אנחנו קיבלנו בשנה שעברה יותר ממאה פניות של עמותות שוועדת העיזבונות לא אישרה להם ופסלה אותם – עמודים על עמודים של סיבות לפסילה שחלקן מגוחכות – כתב לא קריא, פונט לא נכון – יש לי מסמכים.

הגשת הבקשה היא כבר שנתיים היא מקוונת.

יש לי את המסמכים, אני יכולה להציג אותם.

סליחה, לא הצגתי את עצמי. שמי ליאור פינקל פרל, אני מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית, ארגון הגג של כל המלכ"רים בישראל.

אני פניתי באופן אישי לוועדת העיזבונות, ואלייך ציפי קליין, ארבע פעמים בשנה האחרונה כדי לנסות להיפגש כדי לדון על סוגיות מדיניות - איך אפשר להקל בירוקרטית על הארגונים שרוצים לקבל בכל זאת את הכספים. כמובן, שכל הבעיות שעלו כאן עכשיו, התשובות שמגיעות באיחור, הכשלים הביורוקרטיים, הסיבות לפסילה שאין עם מי לדבר, העמותות מנסות לחזור אליכם לראות איך אפשר לתקן, להגיש מחדש, ואין קול ואין מענה.

לא קיבלתי תשובה. פעם אחת קיבלתי תשובה מכם, והתשובה הייתה – נא לפנות לדוברות משרד המשפטים. אני חושבת שגם בזה יש מין פגם.

העיקר - בואו תגישו – אבל נחסום אתכם מלקבל - אין נגישות.

זו הייתה עמותה ספציפית?

לא עמותות ספציפיות. הפניות אצלי הן ספציפיות, ואם צריך אני אפתח אותן באישורן כמובן. אבל הפניה הייתה, יש לי קרוב ל-150 פניות ב-2016 של עמותות שנפסלו מסיבות שלטעמנו יש בזה מין הפגום. רצינו לדון על רמת המדיניות – כיצד ניתן לפתור על זה. שולחן עגול של עמותות וועדת העיזבונות, נציגים מהאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, חברי כנסת, נציגי ציבור, לא חשוב, בואו נחליט על שיטה. אני עובדת ככה עם אגף חשב הכללי, אני עובדת ככה עם רשות המסים, עם רשות התאגידים. אנחנו עובדים ככה עם קרנות הביטוח הלאומי, אין שום סיבה לכך ששנה שלמה לא קיבלנו מענה, ועכשיו אנחנו נפגשים פה - למה?

יש לכם תשובה לזה?

אנחנו לא נפגשים, אין לנו קבלת קהל. אנחנו לא נפגשים עם עמותות.

אני לא פונה.

זה ארגון גג, היא לא מבקשת - - - פנייה אישית. קודם כל, צריך להיות, למה לא. עמותה רוצה לשבת להביא, אולי תנגישו, אולי תלמדו, גם במשרדי הממשלה יש מבחני תמיכות הם עושים ימי עיון, מכשירים את העמותות, מסבירים להן. רוצה ראש ארגון גג של עמותות לשבת להבין איפה הבעיות. למה יש תסכול כל כך גדול בעמותות? אתם צריכים להבין, יש תסכול מאוד גדול שכספי ציבור אין נגישות. בוודאי שזה ארגונים שהם לא מקבלים תמיכות ממשרדי ממשלה, ואתם צריכים לתת יתרון על ארגונים האלה, על הארגונים שממילא מקבלים תמיכות ממשרדי ממשלה, ואתם לא עושים את זה.

בשנה שעברה עשינו ארבעה כנסים, את יכולה להשתתף.

תראי, אני לא מבינה. אבל איך אתם מסבירים לעצמכם. אתם לא עושים בדיקה של עצמכם למי חילקנו השנה. האם באמת נשמר שם ערך השוויון והעיקרון של לוודא שדווקא העמותות הקטנות יותר, וכמו שאמרה מיכל העמותות שיש להן פחות גישה לתמיכות ממשרדי הממשלה שיקבלו יותר. האם חילקנו את הכספים בצורה שוויונית, האם חילקנו אותם בצורה הוגנת? כמה מהעמותות יוכלו באמת להשתמש בכסף – אתם עושים את הבדיקה הזאת של עצמכם?

יש לנו דוח ביצוע, אנחנו פחות או יותר יודעים מי ביצע את הפרויקט.

בקשר להחלטות שלכם. באת ואמרת שהנתונים שפורסמו בעיתונות הם לא נכונים, אבל לא נתתם לנו נתונים אחרים, רק פסלתם אותם, אבל לא הצגתם שום נתון אחר שסותר אותם. אמרתם לוועדה, הנתונים שהוצגו, שפורסמו בעיתון, פורסמו בתחקיר של "כלכליסט", הנתונים שאנחנו גם עשינו פילוח שעשה פה הצוות שלי בוועדה, אמרתם לנו שזה לא נתונים נכונים, או שהם לא מדויקים, אבל לא הצגת לי שום נתונים חלופיים.

אני יכולה להציג.

אני אשמח. חלוקה מגזרית - הסיבות איך יכול להיות ש-73% מהכסף עוברים להתנחלויות, יש לך חלוקה כזאת?

אנחנו לא עושים חלוקה מגזרית.

הנה, בין חברי הוועדה יש איזושהי הטיה פוליטית שאפשר להצביע עליה? פעילים פוליטיים?

הם נדרשים כמובן להצהיר על כל זיקה פוליטית בתהליך המינוי. כמובן שכל אחד שיש לו הוא נפסל. הם נדרשים במהלך תהליך להצהיר על כל זיקה פוליטית שיכולה להיות להם, ואמורים להיפסל אם יש להם זיקה.

זיקה פוליטית למה?

לשר, או לגורם פוליטי כלשהוא.

אולי רצוי שיהיו יותר נציגי ציבור בוועדה, נציגים של חברה אזרחית, אין מספיק.

כולנו לכאורה, לא משויכים לשום זרם, לא משויכים לאף אחד, הם נציגי של הציבור.

כלומר אי אפשר למצוא בהם פעילי מפלגה.

עמותת "קו לחיים" מקבלת תמיכה? כי אמרתם שיו"ר העמותה, הוא חבר בוועדה.

היא מנכ"לית העמותה, לא יו"ר העמותה. בשנה שעברה הם נפסלו טכנית.

כמובן שהיא חתומה על הסדר ניגוד עניינים, והיא צריכה להימנע בהתאם לכללים הרלבנטיים.

תשמעו, עשינו חיפוש – היועצת הפרלמנטרית הנפלאה שלי כן עשתה חיפוש קצר בגוגל על השמות שנתתם לנו. לפחות בשלושה מהשמות יש פה פעילים פוליטיים של הבית היהודי, ממש מתמודדים ברשימות של הבית היהודי ברשויות מקומיות, למשל. בגלל זה התשובה שלך מאוד מפתיעה אותי שהם אמורים להתחייב שאין להם זיקה פוליטית, זה לא נקרא זיקה פוליטית? מועמדים ברשימה לבחירות מטעם הבית היהודי?

בכל דבר כזה תביאו לתשומת ליבנו. אנחנו לא אחראים על תהליך המינוי.

אמרתם לי עכשיו בביטחון מלא שאין שום קשר פוליטי. הבדיקה לקחה בדיוק חצי דקה - אתם לא עשיתם את הבדיקות האלה?

אנחנו לא חלק בתהליך המינוי, יכול שעלה משהו שאולי לא עלה בבדיקות, נביא את זה לידיעת - -

לא, אבל אתם אמורים - - - עו"ד עצמאי, רואה חשבון עצמאי, כל מיני אנשים שאמורים להיות באמת נציגי ציבור. אני הייתי מצפה לראות בוועדה הזאת אנשים שעובדים עם אוכלוסיות עניות. אנשים שעבדו ופועלים למען ניצולי שואה. אנשים שמבינים את השטח מה קורה, זה מה שאמור להיות כנציגי ציבור שנמצאים בוועדה כל כך חשובה שמחלקת עשרות מיליוני שקלים שהיו יכולים להציל חיים, זה מה שאני מצפה לראות שם - אתן אומרות שלא בדקתם את השמות האלה?

אנחנו לא ממנים אותם?

ממנה אותם השרה, משרד המשפטים נבדק?

אנחנו לא משרד המשפטים, אנחנו מהאפוטרופוס הכללי. אנחנו לא האחראים.

אני מבקשת מכם את התשובה, אנחנו גם נפנה למשרד המשפטים. אנחנו מכירים המון מקרים מהמינויים פוליטיים ממש מתוך ועדות כאלה שאמורות להיות ועדות ציבוריות. אבל המעט שניתן זה להכיר ולהודיע על כך שהדבר הזה ככה הוא נבחן. אני בטוחה שיש הרבה אנשים שהיו רוצים לשבת, אנשים טובים שרוצים לשבת בוועדה הזאת, ולדאוג שהכספים יחולקו בצורה הוגנת.

אני מ"יד לילד המיוחד", ילדים עם צרכים מיוחדים. אחד הדברים שבולטים אצלי בוועדה למעשה אין לה שום תמריץ לחלק את הכספים האלה. בעוד משרד ממשלתי מקבל תקציב שנתי, ועושה ככל שביכולתו כדי לחלק את הכסף הזה, אני לא רואה כאן תמריץ, ולהיפך, אם יסיימו את הכסף, לא יהיה כאן עבודה לוועדה.

אבל דווקא במדינת ישראל, יש עשרות אלפי עמותות שכל נושא כמעט, כל נישה, כל בן אדם שיגיד איזושהי מטרה, יש עמותה שעוסקת בזה. אם רק יורידו את המחסומים, ואת כל הביורוקרטיה, הם ימצאו הרבה מאוד מטרות לתת את הכסף הזה, אבל אין שום תמריץ, למה שהם יעשו את זה? ולכן העמותות לא ניגשות כי יש ביורוקרטיה, אז הם אומרים רגע, אבל לא ניגשו, אז הכסף נשאר מיותר. לא, אתם עשיתם את המחסום הזה, כל שנה עוד מחסום ועוד מחסום כדי שלא ניגש, אז ברור שיישאר כסף. אם תורידו את המחסומים, אתם תגלו שיש הרבה מאוד עמותות שהכסף הזה מגיע להן. בסופו של דבר צריך לזכור, הכסף הזה הוא של בן אדם שנפטר ונתן את זה למטרה מסוימת.

מצד אחד עושים הרבה ביורוקרטיה כדי לוודא שהכסף מגיע ליעד שלו בצורה הטובה ביותר, מצד שני, גורמים נזק, כי בעצם הכסף נשאר תקוע למשך שנים ארוכות. אז אולי צריך לחשוב על איזשהו תמריץ כזה או סכום מסוים שיהיה אפשר לחלק אותו כל שנה, או תמריץ כזה או אחר שמן הסתם גם יפתח את המחסומים לעמותות נוספות.

אני מייצג את "יד שרה", שהגישה תכנית מפורטת לאישפוז בית מצילת חיים. התכנית סורבה. הצוות שהכין את התכנית ביקש ממני לומר משפט אחד – אנחנו מבקשים יותר שקיפות בקריטריונים. הם חושבים ואני חושב שתכנית אישפוז בית ממזערת סכנת הדבקה ומצילת חיים, ראויה למצ'ינג של הוועדה – סורב.

אני רוצה להתייחס למה שאמר זכריה. הוועדה עושה מאמצים מאוד גדולים לחלק את הכספים כשמגיעים. לכן, ב-2017, הוועדה החליטה דיי להמריץ את העמותות שיגישו בקשות לעיזבונות המיועדים כדי שבאמת נוכל מהעיזבונות המיועדים, שאפשר יהיה להגיש רק בקשות לעיזבונות מיועדים, או לנושאי תמיכה עיקריים, ולא לכלליים כדי שנוכל לנצל כמה שיותר עיזבונות מיועדים. הטענה שלך היא לא כל כך נכונה.

אבל שוב, כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, אתם אומרים לכולם, ברוכים הבאים, תבואו, נפתח לכם, נעשה לכם, אבל כשהם מגיעים על מה הם נופלים? היא העלתה פה טעויות, ולי יש עוד מחסן גדול של דברים כאלה. טעויות קטנות – אם בן-אדם לא כתב תמהיל, לא חל, הוא השאיר אותה ריקה כי היא לא רלבנטית, נפסלה הבקשה ועוד הרבה דברים, וכל שנה צריכים לקרוא מחדש את כל התקנון כדי לוודא שלא הכנסתם סעיף חדש שפוסל על הסף עמותות. תורידו את הקריטריונים, תנו לעמותות לגשת.

אבל על פסילות כאלה טכניות שלא חל, ניתנת לך אפשרות לתקן.

זה במידה והדואר הגיע בזמן, וקיבלנו ולא פספסנו את הזמן.

אחרי שנבדקת הבקשה, ואני חושבת שזה ראוי שיגיע לשולחן הוועדה בקשה ראויה וברורה וקריאה והגיונית, אז ניתנת להם אפשרות לתקן את זה, והם יכולים לתקן את זה. אם זה נפל על לא חל, אז לא בעיה להוסיף את הלא חל הזה ולשלוח את הבקשה לכאן.

לא פעם קיבלנו מכתב השלמה שהגיע בדואר, אחרי שנגמרו לי הזמן של ההשלמה, אף אחד לא התקשר לבדוק - קיבלת מה קורה, אין עם מי לדבר.

קודם כל, היום הכול מקוון. כשזה היה בדואר, אז אנחנו בדקנו מתי משכו את הדואר.

כמה עמותות נופלות על שגיאות כאלה טכניות - פונט, כתב?

לפעמים הטכניים הם לא טכניים, הם מהותיים – הם נוגעים להגשת הדוחות הכספיים, זה חלק מהפסילות הטכניות שמעידים על דברים מהותיים.

ב-2016, הוגשו 1,471 בקשות, נפסלו טכנית 390.

זה חתיכת מספר לפסילה טכנית.

שלא נדבר על זה שלפני כמה שנים היו מגישים 5,000, 6,000 בקשות, העמותות כבר ויתרו, אז ירדנו ל-1,400 עמותות.

בדקתם את הנושא הזה של איך זה יכול להיות – 390 נפסלים על בסיס טכני בלבד, בלי שום קשר לתוכן של הפעילות שהם עושים?

אנחנו במגמת ירידה.

מגמת ירידה של הגשת בקשות. תראו, גם אם מגיעים לאפס בקשות, אז יש שם אפס מקרים, אפס פסילות טכניות, אז זה לא המצב - - -

באחוזים זה ירד.

אז אולי נוצר פה מצב שבאמת עמותות קטנות לא יכולות לפנות.

אנחנו עושים את מירב המאמצים לדעתי. עברנו למערכת מקוונת כדי להקל על הגשת הבקשות. אם אתה מגיש בטעות, אז היא לא מאפשרת לך להמשיך הלאה.

אבל גם למערכת המקוונת הזאת יש חסם. כדי להוציא כרטיס חכם, העמותה צריכה להוציא מאות שקלים. בשביל להוציא לקבל אישור עו"ד, לקבל אישור רואה חשבון.

למה זה?

הכרטיס החכם? כדי למנוע את התופעה של מאכערים שמגישים את הבקשות במקום העמותה. כדי לנסות להתגבר - - -

במרכבה בהגשת בקשות לפי סעיף 3א - ככה מגישים בקשות לתמיכה.

עצם זה שיש מאכערים שצריכים לעשות את העבודה הזאת, זה מראה על זה שעמותה רגילה צריכה לשכור מישהו ולשלם לו, במקום שהיא תעשה את זה בעצמה. עצם זה שיש מאכערים בכלל שמתפרנסים מהדברים האלה, זה רק בגלל החסמים על העמותות. אם זה היה יותר קל לגשת, אז הנה, הוספתם עוד חסם כדי למנוע ממאכערים במקום לטפל בשורש הבעיה, למה בכלל צריכים מאכערים? תבדקו קריטריונים, תנגישו, תנו לו להגיש את זה בצורה קלה, לא נצטרך לא מאכערים, לא תצטרכו גם את המערכת של - - -

תסבירו מה נחשבת בקשה טובה, מה אתם רוצים לראות? תוציאו בקשות לדוגמה, שאפשר יהיה ללמוד איך להגיש. אם נפסלתי איך אני יכול להשתפר לשנה הבאה.

אני חושב שהנתון הכי מדהים שמ-6,000 בקשות עברו ל-1,400 בקשות וזה אומר משהו על שקיפות היתר של הוועדה.

לוקח שנה לקבל תשובה.

אני חושב שמילת המפתח זה היעדר שקיפות. והבנות שמייצגות את הוועדה, אמרו שיבררו במשרד המשפטים אם מותר להן להיות שקופות. אני רק רוצה לסבר את האוזן, יש לי כאן פרוטוקול של ועדה של הכנסת מ-7 למאי 2002, אותם הדברים נאמרו בדיוק. אפשר להגיד: "שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון". פורסם דוח, לוועדה לא היו תמיד מבחנים ברורים לחלוקת הכספים. היה פה יו"ר הוועדה אמנון רובינשטיין, מנכ"ל משרד המשפטים מר אהרון אברמוביץ, השופט בדימוס, יו"ר הוועדה, כולם הסכימו פה אחד שצריך שקיפות מקסימלית, ועכשיו כאילו אנחנו מגיעים לזה, חוזרים במנהרת הזמן, ומבררים אם אפשר לתת שקיפות. אם הייתה שקיפות מלאה, לא היה צריך לעשות כתבה, אולי אפילו הדיון הזה היה מיותר.

אני מהעמותה "רפואה וחיים", מסייעים לחולים. אנחנו בשלוש השנים האחרונות נפסלים כל פעם מחדש על משהו אחר. עכשיו ביקשנו אמבולנס, אני חושב שזה משהו מאוד לגיטימי כדי להסיע חולים. עלו הרבה דברים בוועדה, עם חלקם אני מזדהה, חלקם לא. אני מקווה שהוועדה תפנים את הדברים שנאמרו פה כדי שכאשר נקבל תשובה, בוועדה לא יגידו, אנחנו חושבים שלעזור לילדים חולים אולי דברים חשובים יותר, כאילו מין שורה אחת. אם יש באמת נימוק, אולי תתנו לנו נימוק ארוך, פרוטוקול. היות וזו פעילות חובה שאנחנו עושים לילדים בנופשונים, ובקייטנות, אז הם לא רוצים לתמוך בפעילות קבועה. זו פעילות קבועה, לא נתמכת, לא מתוקצבת, ילדים אוטיסטים או חולים, ומצב אחר, הנופש הזה פעם בשנה שנותנים להם חופש מבית הספר, הם לא יהיו במסגרת מסודרת לנופש, הילדים האוטיסטים הסתובבו ברחוב, ויכולים לעשות משהו עם עצמם.

בקריטריונים של הוועדה, מופיע – לא תומכים בפעילות קבועה?

הוועדה מקצבה תמיכה לפרויקט. ניתן למנף ולא - - - תקציב שוטף של העמותה. פרויקט מוגדר בנוהל לתכנית מוגדרת לביצוע נושא מיוחד שהוא בתחום הפעילות של המוסד על פי - - -

כלומר, עמותה צריכה שיהיה לה נושא מיוחד חד-פעמי אם הוא חוזר על עצמו, אם היא הצליחה ליצור משהו עקבי בתרומה לקהילה, אז זה לא טוב העקביות?

אז התקציב שלה לא צריך להיות מתקציב הוועדה, צריך להיות פשוט תקציב שוטף.

ואם היא מתחילה פרויקט חדש, אז כן?

אז כן, שנה ראשונה כן. בשנה השנייה לא.

אבל נדרש להכין פרויקט חדש לעוד שנה וחצי.

כשזה עובר לכל מיני מוסדות דרך משרדי ממשלה, אין שם - - - משרד הביטחון, זו פעילות עקבית, לא פעילות חד פעמית.

גם לא דנו על סוגית המצ'ינג שמונעת מהרבה מאוד עמותות להגיש בקשות.

של כמה?

50%.

כן אבל יש לוועדה לפי הנוהל עד 60%.

למה זה נדרש? התורמים ביקשו שהתרומה תעבור רק אם יש מצ'ינג.

זה לפי נוהל עבודת הוועדה.

שוב זה מחזק את החזקים, וזה מחליש את החלשים, זה מה שקורה פה. מי שחזק ויכול להוסיף לעצמו עוד פרויקטים, ויש לו עורכי דין, יהיה לו גישה הרבה יותר טובה, ועמותה שהיא קטנה יותר, פחות מתוקצבת, עם פחות משאבים, או פחות יכולת לגייס תרומות, יהיה לו פחות יכולת לפנות אליכם ולקבל כסף. כל הדברים שעברנו עליהם עכשיו, זה מה שזה מראה לנו – החזק מקבל יותר, והחלש לא מקבל, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון הזה. אני מניחה שזו לא הפעם הראשונה שאתם שומעים את הטענה הזאת.

כשהיו לכם 5,000 פניות שפתאום נפלו ל-1,400 פניות - זה הדבר הראשון שהייתם צריכים לשאול את עצמכם.

אני לא יודעת מאיפה לקחתם את הנתונים - - -

למה זה לוקח שנה עדיין לקבל תשובה? מה שקורה עכשיו, יצא עכשיו קול קורא. אנחנו צריכים להגיש עד פברואר את הבקשות. אנחנו נקבל את התשובות בעזרת השם, אמן ב-2018, ואת הכסף נוכל לקבל רק אחרי שביצענו את הפרויקט. איך אני יכול לבנות תקציב בשנת 2018, אם אני לא יודע אם קיבלתי - - - את העיזבון.

אנחנו מנסים לצמצם את המועדים, ולהגיע למצב שנוכל לפרסם את החלטות הוועדה בסוף דצמבר, לפני שאתם מגישים את הבקשות.

לפני שמגישים תקציב לשנה. אני צריך להשיג תקציב, ולהשיג מצ'ינג לפרויקט של 2018, כשאני עוד לא יודע אם הוא התקיים. אם הייתי מקבל בדצמבר, הייתי יכול להשיג מצ'ינג, ולהגיד שלתקציב 2018, אני בונה את הפרויקט החדש, העמדתי אליו את המצ'ינג, וזה יגדיל את היכולת שלי לבצע בצורה הרבה יותר גדולה. מה גם, אני צריך להוציא את הכסף, ואז רק לקבל אותו בדיעבד, וגם לזה צריך להיערך. אם אני מקבל עכשיו תשובה על אם קיבלנו כסף או לא קיבלנו כסף, לבנות עכשיו תקציב על פרויקט של שנת 2017, למצוא את המצ'ינג ולהתחיל לעשות דיווח, מה הפלא שהביצוע היה 38 מיליון שקל מתוך 90 ומשהו שהוועדה הקציבה על השנה של הוועדה. מתוך 90 ומשהו מיליון שהוועדה - - -

שאלה נוספת. אם עכשיו יש פה ארגון "קו לחיים", נשים רגע את סיפור האמבולנס בצד. הארגון רוצה, פונה אליכם בתחילת השנה, הוא רוצה בקיץ לעשות קייטנה לילדים עם אוטיזם, פרויקט חדש. יש לו איזשהו סיכוי עד הקיץ כבר לדעת שהוא מקבל את התקציב כדי שיהיה מסוגל להשתמש בו?

בינואר הוא מגיש בקשה ל-2018, לא ל-2017. עד הקיץ של 2018 הוא יידע.

לא תמיד.

אנחנו מנסים לצמצם את הפערים. העבודה היא תהליכית, אנחנו - - - במשרדי הממשלה, באפוטרופוס.

כדי שתשתפר, אתם חייבים לבדוק ולייעל את העבודה שלכם, ולבדוק מה קרה עם הכספים האלה.

אנחנו מנסים. עברנו למערכת מחשובית שחוסכת בזמן. עשינו שולחן עגול עם המשרדים הממשלתיים כדי שנוכל לצמצם את הפערים.

עשיתם שולחן עגול עם העמותות, למשל, עמותות בסדרי גודל שונים, גם עמותות קטנות, וגם עמותות בינוניות, ועמותות גדולות – לבדוק מה הן רוצות להגיד, כי הן אלה שאמורות לקבל את הכסף ולהשתמש בו.

זה עוד לא. שולחן עגול עם עמותות קטנות לא היה לנו. אבל היה לנו ארבעה כנסים בשנה שעברה בכל חלקי הארץ – צפון, דרום, מרכז וירושלים.

מפרסמים – שולחים מכתב לכל העמותות הרשומות שעוסקות בנושאים האלה. אומרים להן, הנה דף הרשמה, אנחנו הולכים לנהל דיון פומבי פתוח אתכם כדי לשמוע מה החסמים כדי לפנות אלינו לקבל את הכספים האלה, לשמוע אתכם שיתוף ציבור, הליך שיכול לייעל אחר כך את חלוקת הכספים האלה. פעם אחת קובעים פגישה כזאת, נותנים לכל אחד כמה דקות להתבטא, להסביר מה העניין. תבדקו.

בכנסים האלה שעשינו הם יכלו גם להעלות שאלות. הראנו להם איך אנחנו חושבים שצריך להגיש את הבקשה, איך הבקשה הזאת צריכה להיות ראויה, על מה לשים את ההדגשים כדי שהבקשה תוכל להגיע לשולחן הוועדה.

קיבלתם ורשמתם את ההערות שלהם ובחנתם כל ההערות האלה?

כן, בהחלט.

אז כל ההערות שאמרתי עכשיו, את לא שמעת בפעם הראשונה.

הכנס הזה הוא להסביר איך מגישים את הבקשה בצורה הנכונה, זה הכול, זה לא שיח פתוח.

הם יכלו לשאול.

האם היו מה מהפניות האלה שקיבלתם ושיניתם דברים בעקבות הפניות האלה? מה השתנה אחרי הכנסים?

עברנו למערכת מיחשובית.

עברתם למערכת מיחשובית כי השנה היא 2017, אני לא חושבת שזה קרה בגלל הכנסים. זה קרה כי חיים במציאות. היא הייתה צריכה להיות מערכת מיחשובית כבר מלפני 15 שנה.

אני חושבת שההצעה מבורכת.

תודה. נשמח לקבל תאריך.

אני רוצה קודם כל להודות לחברת הכנסת מיכל רוזין, שיזמה את הדיון החשוב הזה.

ועדת העיזבונות היא אחת המנגנונים הכי חשובים ואפקטיביים לחלוקת כספים לצרכים חברתיים. החוויות ששמענו פה מהסיפורים גם של אנשי הארגונים והחברה האזרחית, וגם מחברות הכנסת רוזין ויעל כאן פארן, שסיפרו חוויות מעבודתן בארגונים אלה ומין סחבת מאוד קשה בתהליך, תהליך שמתחיל שנה וחצי לפני שניתנת תשובה בחלק מהמקרים. כשתשובה ניתנת רק בסוף השנה שבמילא התבקש תקציב, כאשר הארגון הוציא כספים, או כשהוא לא יודע מה יכול להיות עתידו של הפרויקט הזה, זו התנהלות שפוגעת באופן קשה בתכנון וביכולת של הארגונים לבצע פרויקטים כאלה.

זה בעיקר של ארגונים חלשים יותר, עם משאבים תקציביים או משאבים של תרומות שהם נמוכים יותר. זה מוביל בין היתר לזה שעמותות קטנות לא ניגשות בכלל, מראש מוותרות, למרות שמדובר בתמיכה ממשלתית היחידה שאולי הן יכולות לזכות וזה מחטיא את מטרת הוועדה.

לאורך 10 השנים האחרונות, מדובר בקרוב למיליארד שלקים, זה סכום עתק. כספי ציבור במלוא מובן המילה שיחידים החליטו לתרום, הנפטרים ולא יורש, הורישו לכולנו, לטובת המדינה ולהטבות החברה הישראלית.

ולכן התפקיד של הוועדה הזו הוא כל כך חשוב, ולכן חשוב לבחון את הפעילות שלה מדי שנה, לא רק מבחינת קיומם של נהלים שקופים וברורים, שגם מפורסמים במקומות שאפשר למצוא אותם, שזה חשוב, וזה תיקון מבורך שאת חלקו עשתה הוועדה בשנים האחרונות אלא במבחן התוצאה כאשר 53% מהכספים הולכים למוסדות דת חשובים ככל שיהיו. אני רואה שגם במבחן התוצאה, הכספים מוזרמים בצורה לא פרופורציונלית לצרכים מאוד ספציפיים.

אנחנו חיים בחברה מגוונת, פלורליסטית, עם צרכים רבים, ולאור זאת חשוב שכל הנתונים הרלבנטיים יהיו שקופים לציבור במידה ויש צורך בשינוי הנהלים ובהליכי פיקוח אחרים, או בנציבות יותר מגוונת שנוכל לראות את זה וגם לשנות את זה.

אני שוב חוזרת על הצורך בפילוח כזה. הפילוח הוא לפי מי מפעיל את הארגון, מי עומד בראש הארגון. אנחנו לא בוחנים אם האדם הזה חובש כיפה, או אם הוא חילוני - זאת לא השאלה. השאלה היא למה המטרות של הארגון. כשאנחנו רואים ש-53% הולכים למוסדות דת, ולא לאותן עמותות ששמענו מהן גם כאן היום שדואגות לאנשים החלשים יותר בחברה הישראלית, יש פה שאלה שצריך שהוועדה צריכה לבדוק אותה.

אם אנחנו רואים ש-73% מכל תכניות הבינוי שמקבלות תקציבים הולכות להתנחלויות, יש פה שאלה שהוועדה צריכה לענות עליה, למה יש הטיה כזאת. והעובדה שהוועדה לא בדקה את זה, אבל אחר כך אומרת לוועדה שהנתונים הללו הם לא מדויקים, מבלי להציג שום נתון אחר, זה עניין מאוד בעייתי. אתם צריכים לוודא שאין הטיה פוליטית בתוך החלוקה של הכספים האלה. כשאני רואה את העמותות שמגיעות, גם הגיעו לפה לדיון, פשוט כואב לי הלב. כואב לי הלב שאנשים עם אוכלוסיות שהכי זקוקות לסיוע, אם זה אוכלוסיות עניות, ואם זה ילדים עם מוגבלות, ועם צרכים מיוחדים, לא יקבלו את הכסף הזה בשעה שמשרדי ממשלה שגם ככה קיבלו עכשיו בהסכמים קואליציוניים מאות מיליוני שקלים למטרות האלה, יקבלו את הכסף ברוחב לב, מתוך הכספים שאותם מורישים החליטו לטובת חברה ישראלית. נראה שיש פה תהליך שהוא לא הוגן.

הדבר השני שאני מבקשת לבדוק זה את הסיפור של חברי הוועדה. אני שמחה מאוד שהחלטתם לפרסם אותם, שיהיה באתר האינטרנט, אני מציעה שגם אתם תבדקו את השיוך הפוליטי ואת האינטרסים הפוליטיים. שוב, כולנו יכולים להיות אנשים פוליטיים, אבל בוועדה שבה אמורה להיות ועדה ציבורית ולא מוטית שדואגת לרווחת החברה באופן כללי, היא צריכה גם לייצג בצורה כזו אובייקטיבית את הצורך הזה, וגם יותר להתבטא בחלוקה של חברי הוועדה.

אנחנו מבקשים תאריך יעד לפרסום הפרוטוקולים כולם, גם של העמותות שקיבלו את הכספים, וגם לאלה שנפסלו באינטרנט, לכולם, באופן חופשי, לא בבקשה, ולא בכרטיס חבר לכל הציבור, זה מידע ששייך לציבור. תעבירו לנו בבקשה עד מחר תשובה מתי זה הולך לקרות עם תאריך יעד לדבר הזה.

נתחיל מהשנה האחרונה, וגם אחר כך בבקשה המערכת הזאת צריכה להתרחב אחורה. כמובן אפשר לפרסם ממש אחרי הישיבות מה קרה בישיבות האלו, לא צריך שהאנשים ימתינו.

דבר נוסף לגבי מנגנון המצ'ינג – אני רוצה להבין מכם האם הוא נבחן לאחרונה. האם נבחנה האפשרות של עמותות קטנות לגשת, ומה החסמים שהועלו ואיך טיפלתם בזה. אני שמחה מאוד שקיבלתם את הבקשה לעשות הליך של שיתוף ציבור מול העמותות. נשמח לשמוע וגם על אבחון הוועדה מתי הדבר הזה קורה.

תודה רבה לכולכם שבאתם לפה היום.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.