הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ז (23 בנובמבר 2016), שעה 9:30

דרכי התמודדות עם סוגיית הזנות בצבא - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

יהודה גליק

עמיר פרץ

תא"ל שרון ניר - יוהל"ם, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, אגף כוח אדם, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן תמר טבק - מפקדת מרכז מהו"ת, לשכת יוהל"ם, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד דינה דומיניץ - מתאמת היחידה למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

נעה לוזנר - מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

רפ"ק רובי קיים - קצין חוקרים ארצי, אגף חקירות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, לשכת בריאות חיפה, משרד הבריאות

גילה רונן - סגנית מנהלת השירות לנוער - צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין

בתיה כהן - אגף הבטחת הכנסה, המוסד לבטוח לאומי

עו"ד אביטל קוזנברגר - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ראומה שלזינגר - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

עידית הראל שמש - מנהלת "מיתוס - היום שאחרי הזנות

לילך צור בן משה - מנכ"לית עמותת "הופכות את היוצרות"

שני שריג - מתנדבת במכון "תודעה" - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

יעל גרויסמן - מוזמן/ת

ענת מימון

אמל ביבאר

ר.ל., חבר המתרגמים

דרכי התמודדות עם סוגיית הזנות בצבא – ישיבת מעקב

בוקר טוב. יום רביעי, כ"ב בחשוון תשע"ז, 23.11.2016. ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות והיום אנחנו רוצים ורוצות לשבת ולדבר על הזנות בצבא. למעשה, מי שזוכרת מהכנסת הקודמת, קיימנו ישיבה בנושא לפני כשנתיים. זאת הייתה ישיבה אחרונה שסגרה את הכנסת הקודמת ובה דיברנו בסוגיה, שאלנו שאלות, דיברנו על שיתוף עם הארגונים. חלפו שנתיים ואני חייבת לומר שבשנתיים האלה הגיע לידינו מסמך עבודה מאד מרוכז של דוח משותף למשרד הרווחה ולמשרד לביטחון פנים, שמצביע על עלייה בזנות בקרב צעירים ונוער ומטבע הדברים ישליך גם על שנתוני הגיוס. אם יש יותר צעירים שנמצאים במעגל הזנות, אנחנו צריכים להבין מכך, בוקר טוב חבר הכנסת יהודה גליק, תודה שאתה מצטרף אלינו, צריכים להבין מכך שהם יגיעו או לא יגיעו לצבא.

ביום חמישי האחרון קיימנו סיור משותף, הוועדה לזכויות הילד והוועדה שלנו, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, סיור בתל אביב, יחד עם עמותת "עלם". פגשנו שם, חבר הכנסת גליק השתתף גם הוא בסיור, חזרנו הביתה כבדים. מאד כבדים. היינו ב"בית הלב", היינו ב"מישהו לרוץ אתו", ראינו ילדים, פגשנו צעירים שנמצאים במעגל הזנות, נעזרים בתמיכה של מעגל שמנסה לייצר קהילה כדי לרכוש את האמון שלהם ולנסות לתת להם כלים, הפנייה, חיבוק ואי אפשר שלא לדבר על המקום הזה של הצבא בחברה, גם אולי כעל סוג של תחנה, אולי התחנה האחרונה מטעם הזרועות של המדינה, שיש את הדרך לאבחן, לסייע, לנווט.

כולנו נחשפנו לידיעה החדשותית שהייתה ממש לפני כמה חודשים על פשיטה על בית בושת שפעל באזור מגורים בצפון, שהוביל למעצר של ארבע נשים בתחנת המשטרה ואז התברר שאחת מהן היא שוטרת בשרות חובה. גם בעקבות הידיעה הזאת, גם בעקבות הדוח וכמובן ששנתיים חלפו מאז שקיימנו דיון אחרון, אנחנו מאד רוצים ללמוד, מה קורה בצבא? האם יש מודעות לנתונים שהדוח מצביע עליהם? האם אלו אוכלוסיות שמלכתחילה מאופיינות והן בכלל לא מגיעות לשלבים של מפגש עם הצבא? בסוגיה הזאת של זנות, חשפנות, אנחנו כאן שמענו עדויות במושב הקודם על צעירות ששירתו בצבא או שהיו בעתודה, אחת ממש הצטרפה לעתודה, ששיתפה אותנו בתיעוד של החיים שלה תוך כדי התקופה הסטודנטיאלית שלה, אז מהמקום של לנסות לסייע, להגיש עזרה, גם לאוכלוסייה המיועדות, גם למי שנמצא בשרות, גם למי שזה תופס אותו וזה לא היה קודם, גם שאלה של הסברה ומודעות, לא ללכת ולצרוך זנות. ללמוד מה קורה אצלכם, מהו מרכז מהו"ת, האם מרכז מהו"ת נותן?

מבחינתנו, כחברה, אפשר להתווכח אם זה תפקיד של צבא או לא תפקיד של צבא ואנחנו תמיד שואלים את השאלות הללו, אבל אין ספק שזאת התחנה האחרונה שיכולה לסייע בצורה ממוסדת ומערכתית לצאת ממעגל הזנות, רגע לפני שהם הופכים להיות אנשים בוגרים ועצמאיים. אני חושבת, חבר הכנסת גליק, תתקן אותי אבל אחד הדברים שלקחתי יותר קשה זה היה המפגש עם אותו בחור שכן שירת בצבא וכן נתן את תרומתו למדינה ובסופו של דבר מוצא את עצמו במעגל. היו שאלות ששאלנו את עצמנו, אני אתן לך כמובן את הזמן אחרי כן להגיב אבל אנחנו רואים שהצבא כן עושה. הוא דיבר הרבה בסיפור שלו על המקום שהצבא כן נתן לו, כן נתן לו. עצם ההכרה בו כחייל בודד והתמיכה, הוא אמר: היה לי שרות מצוין בחיל האוויר והנפילה הייתה אחרי. זה היה מאד נדיר לשמוע שהוא כן התגייס. הוא כן במאפיינים למרות שאולי היה אפשר שלא, אבל הוא התגייס ומצא את עצמו, קיבל את התמיכה והנפילה הייתה אחרי השרות הצבאי. זה באמת היה רגע מאד קשה בסיור. הבנו שאנחנו בבעיה מאד גדולה שהולכת וגדלה. ותקציבים בטח ובטח צריכים לנווט.

בדיון הקודם הבנו שצרכני הזנות ומקרים של זנות בצבא מגיעים גם מתוך הבסיס ושמענו עדויות גם על מחוץ לבסיס, אז אנחנו נרצה לשמוע, מה התקדם, מה השתנה בשנתיים האחרונות. מאד ארצה לשמוע גם על הקשר עם ארגונים חברתיים שלנו, עם מרפאת לוינסקי ועם ארגונים אחרים, גם לגבי ההתמודדות, המודעות, ההדרכה בתוך הצבא, על רקע טיפולי בתוך הבסיס, על ההסברה ואני מזכירה שבסוף, עלתה הצעה של רע"נ מודיעין של יחידת מצ"ח, יניב חורש, למסד הליך של הפקת מידע מודיעיני שיישמר במערכת החיסיון, כדי להכיר את המקרים של הזנות בצבא, כי כשאנחנו דיברנו כאן לפני שנתיים, לא הייתה הכרה עם הסוגיה הזאת.

בסיור קודם שקיימנו במרפאת לוינסקי, אני חושבת שאתה היית אתנו, הבנו שניתן סיוע, לא בשמות אבל לפי הערכה יש גם חיילים וחיילות בתקופת שירות. כמובן שאין שמות ואין עדויות והכל נעשה בצורה דיסקרטית. אני מעריכה שהחברים ממרפאת לוינסקי יצטרפו אלינו. הזמנו ואני מניחה שהם בדרך. גם נשמע אותם. אני חושבת שנפתח אתך, טל שרון ניר, יוהל"ם ולפני זה אני רוצה לברך אותך, חברתנו היקרה, ישיבה ראשונה שאת חוזרת אלינו אחרי הרבה זמן. חסרת לנו מאד, ספרי לנו מה שלומך.

אני מרגישה טוב. למי שלא יודע עברתי השתלת לב לפני חצי שנה וזו הזדמנות לספר פה שאני קיבלתי את הלב שלי, כך נאמר לי, מאישה בת שלושים וארבע, אימא לילדים, היא קיבלה איזשהו דימום מוחי והמשפחה שלה תרמה את איבריה והצילה ששה אנשים, ביניהם אותי. אני כבר סבלתי מאי ספיקת לב חמורה, לא יודעת כמה הייתי מחזיקה.

מי את?

עידית שמש הראל, סליחה.

המלכה האם.

רק דקה על עצמך לטובת מי שלא מכיר.

אני פעילה במאבק בזנות כבר קרוב לשתים עשרה שנה, ניהלתי את מכון "תודעה", בשנתיים האחרונות את "מיתוס", עוסקת בעיקר בשינוי הגישה ביחס לזנות.

מלכה לב גדול.

כן, כנראה הוא היה - - - אז זהו, בין המושתלים, כך זה נקרא, גם תינוקת בת שנתיים, קיבלה אונת כבד וזו באמת הזדמנות להגיד פה בכנסת, כמה חשוב לחתום על כרטיס "אדי" וכמה חשוב להגיד לקרובים על הנכונות לתרום איברים. אני מן הסתם מבלה הרבה במכון הלב ב"תל השומר" ואני רואה, לשמחתי אני לא הגעתי למצב של אשפוז אבל מאושפזים שם נשים, גברים, אימהות, אבות, שמחכים לתרומה. חלקם במצב מאד מתקדם במחלה וזהו, חשוב מאד לעודד את הנושא של תרומת איברים.

שמחים שאת אתנו. טל שרון ניר, יוהל"ם, בבקשה.

בוקר טוב, שמי שרון, אני מזה כארבעה חודשים וחצי חמישה חודשים יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר. לראשונה בוועדה הזו. מברכת על זה שזומנתי. אני אנסה להתייחס לסוגיה. אנחנו נתייחס בשתי רמות. פעם אחת אני אדבר באופן כללי על מה שקורה בצבא במחזור חייו של חייל, גם טרום גיוס, התהליכים שקורים במיט"ב, גם במהלך השירות, גם בהכשרה הראשונית ואחרי זה אנחנו נתייחס למרכז מהו"ת ולשאלה איך מרכז מהו"ת מהווה כתובת טיפולית לחיילים וחיילות במגוון סיטואציות בהן הם בעצם נפגעים על רקע מיני.

קודם כל מאד חשוב לי להתחיל במה שאת אמרת. צה"ל רואה את עצמו ומתנהל כך, כצבא העם, ככזה הוא פועל להרחבת שרות נשים וגברים. אנחנו שואפים לתת לחיילינו, נשים וגברים כאחד, אקלים מכבד, מקום מכבד, מקום בטוח והסיפור שסיפרת על המפגש עם אותו אקס חייל מביא לידי ביטוי את הגישה שאנחנו רוצים, אלה הסיפורים הטובים שלנו, זה בהחלט לדעתי פחות או יותר הכיוון המרכזי.

מבחינת תופעת הסחר בנשים אנחנו סבורים שהבעיה היא בעיה חברתית אבל אנחנו חייבים לציין שמהיכרותנו הנושא זולג בשיעור מצומצם לצה"ל והוא בטח אינו עולה בקנה אחד עם ערכי הארגון. מניסיוננו ומהידוע לנו, מדובר בתופעה שהרוב תחת הסתרה. זאת אומרת, מה שאנחנו נגיד לכם שדווח לנו והמקרה שאנחנו יודעים עליו הוא לא בהכרח כל המקרים הקיימים. אנחנו מבינים שיש פה תופעה של הסתרה, גם של בושה ולכן יש גם בהקשר זה תת-דיווח והרבה פעמים גם היעדר מוטיבציה לקבל סיוע, לצערנו.

בהקשר הזה המדיניות של צה"ל היא מדיניות מכילה וצריך לומר את זה, שאנחנו נותנים כתובת טיפולית עבור חיילים וחיילות שנקלעו למעגל הזנות. אנחנו עושים כל שלאל ידינו לנטר את התופעה הזו, גם ברמת היחידות, רמת היחידות, מפקדים, גורמי ת"ש, פרט. אם מדובר במצב סוציואקונומי, מזהים בעיה אצל חייל אז כמובן שאנחנו משתדלים לתת את מעטפת הפרט ויש לנו גם נציגת יוהל"ם או ממונת יוהל"ם ביחידות עצמן, שגם הן עוסקות בזיהוי של תופעות מהסוג הזה וניטור של תופעות מהסוג הזה ומאפשרות לחיילים וחיילות לקבל עזרה. הטרדות מיניות, אלימות במשפחה וגם תופעת הזנות, להגיד שזו כותרת רחבה - - -

זו הכשרה שהן מקבלות?

אנחנו, את הממונות האלו מכשירות במסגרת הכשרה חצי שנתית, כנסים. באמצע דצמבר אנחנו מביאים את כל ממונות יוהל"ם ביחידות להכשרה. נותנים להן את כל הכלים הנדרשים כדי לטפל באירועים של נפגעי עבירה. נותנים להן את הכלים הראשוניים – בעצם נפגעי עבירה צריכים להיות מטופלים על ידי גורמי מקצוע – לזהות אירוע כזה ולנטר אותו אלינו למרכז מהו"ת, שתיכף נספר עליו בהרחבה. נמצאת פה לידי, לא הצגתי, זו תמי, מפקדת מהו"ת, מרכז שהקמנו בשנת 2012 והוא הכתובת הטיפולית שלנו. כל חייל וחיילת יכולים לפנות אליה במישרין אבל גם אם לא פונים במישרין אז אנחנו מדובבים פנייה דרך אותן ממונות יוהל"ם שמקבלות הכשרה נלווית בהקשר הזה.

מהי ההכשרה בנושא של הזנות?

אנחנו לא נותנים הכשרה בנושא של הזנות. אנחנו מדברים על כך - - - מהסוג הזה - - - ואנחנו נותנים אולי איזה סוג של רקע, גם לממונות יוהל"ם וגם למפקדים, על איתור מצוקות אצל החייל. דרך הפריזמה הזאת של חייל במצוקה אנחנו יודעים לנטר גם תופעה כזו, לא תמיד. לא תמיד יש שיתוף פעולה ואני אומרת שוב, יש הסתרה אבל אין לזה, תראו, יש דיווחים שאנחנו מקבלים בהקשר הזה שמפקדים חושדים. יש סנסורים מאד טובים ביחידות. מפקד רואה חיילת שהיא באה טרוטת עיניים או משהו כזה אז דרך ממונת יוהל"ם זה יגיע אלינו ואנחנו נחתור למגע לשוחח עם אותה חיילת ונבדוק את העניין אבל זה נכנס תחת האצטלה של "טיפול בפרט ואיתור מצוקות בקרב חיילים".

בהקשר של תהליכים טרום גיוס, אפרופו סביבה מכילה, כמובן שאין לנו אינדיקציה על מי שעסקה בזנות וכאמור, זו גם תופעה שסובלת מתת-דיווח. לא סוד הדבר שלא כולן וכולם מתגייסות לצבא בדגש על כולן אבל לעתים, בתהליכי הגיוס לצה"ל, במסגרת ראיונות, במסגרת שיחות עם ברה"ן, אנחנו מאתרים מקרים מהסוג הזה. צריך להבין, אנחנו מאתרים מקרים מהסוג הזה אז ההתייחסות, שאלתם פה על קב"א, דפ"ר, האם זה משפיע על גיוס לצבא, אז אני חד משמעית אומרת שאירוע כזה בפני עצמו לא מהווה עילה לגיוס או לאי גיוס. התאמת החיילת לשירות לצה"ל, התאמת המלש"בית לשירות לצה"ל נבדקת ואם היא מתאימה, על אף שהיא עסקה בזנות, אנחנו לא רק שנאפשר לה להיכנס ולהשתלב בצבא, אפרופו צבא ככתובת מכילה, אנחנו גם ניתן לה את ההגנות המתאימות. קודם כל במעטפת פרט ראויה, אם צריך תשמ"ש, סיוע עוד טרום גיוס ולעתים גם שיבוץ שהוא שיבוץ מוגן או מותאם או משהו בהקשר הזה. אם היא יכולה היא הולכת לגיוס, אם זה נכנס תחת כותרת של חיילת שאנחנו מזהים שהיא לא מתאימה לשרות בגלל סיבות נוספות או מכלול סיבות, אז היא לא תגויס לצה"ל אבל אין פה מדיניות מַבחינה בהקשר הזה. נהפוך הוא, יש רצון להכיל חיילות בשרות בצבא וכמובן שמלש"בית שתרצה להתגייס ותשאף לשתף פעולה, תתגייס עם מעטפת תמך.

הכשרה ראשונית. שאלתם על הכשרות ועל הדרכות, אז הכשרה ראשונית בטירונות, היא חלק מהסללת החייל לשרות צבאי. קודם כל אנחנו נותנים תשתית של חיילוּת, שיגרה, משמעת ולא צריך להרחיב בנושאים שהם ניתנים בחיילוּת אבל גם בהקשר של תשתית, אין לנו שיעור לימוד ספציפי על זנות כמו שאין לנו שיעור ספציפי על עשרת הדיברות אבל יש לנו בהחלט שיעורים שנוגעים לרוח צה"ל, שיעור ספציפי שנוגע בכבוד האדם ובערבות הדדית. זאת אומרת, איך אני, עכשיו, כחבר, מזהה בעיה אצל חברה שלי, למי אני מדווח ואיך אני פונה. גם שיעורים בהקשר הזה בכבוד האדם וגם מה שנכנס תחת הכותרת של ערבות הדדית. גם סגלי הטירונות מקבלים, כמו שאמרתי, ביחידות, הכשרה בסוגיות של איתור מצוקות ואם סגל טירונות מזהה מצוקה, כדוגמה כזו אצל חיילת או חייל, הוא מנטר את זה למעלה לגורמי ברה"ן, מפנים את אותה חיילת גם לגורמי ת"ש וגם לגורמי ברה"ן והם מושיטים יד לסייע לאותן חיילות.

בהקשר למה ששאלת על פעילות מול גורמים אזרחיים וזה חלק מן הדיון הקודם, אפרופו להדק קשר עם גורמים אזרחיים והעברת מידע, אז באמת יש שיתופי פעולה עם גופים בקהילה, אם זה מרכזי סיוע ואם זה "אופק נשי" בחיפה. אנחנו עתידים עכשיו ללכת כדי להעמיק את הידע שלנו, של גורמי הטיפול בצבא, בדגש על מהו"ת ועל עוד גורמי בריאות נפש, וגם אנחנו כגורמי מטה יוהל"ם, אנחנו עתידים ללכת ליום עיון להעמקת הידע - - -

מתי קבענו - - -

בדצמבר.

איפה?

ב"אופק נשי".

בחיפה. ספציפית להעמקת הידע בתחום הזה.

למי זה מיועד?

לכל סגל מהו"ת וליוהל"ם.

למהו"ת ולמטה יוהל"ם. אני מכאן אעביר את הדברים. אנחנו גם פירטנו תשובה מסודרת לחברת הכנס לביא אבל אני אעביר את הדברים למרכז הטיפולי שלנו, שאנחנו נוכל לספר לכם עם איזה סוג של מקרים אנחנו מתמודדים ואיך אנחנו עושים את תהליך החתירה למגע אל מול החייל/חיילת. צריך להודות ביושר שלעתים אנחנו נתקלים בסוג של חוסר רצון לשיתוף פעולה מוחלט והכחשה מוחלטת. גם אם המפקד מנטר ואין שיתוף פעולה זה לא עולה לכדי טיפול אבל זה כן עולה לכדי מעקב ולשמחתנו יש לנו גם מקרים שיש לנו הצלחות בהיבט הטיפולי.

או.קיי., תמי, תמר טבק, רב סרן, מפקדת מרכז מהו"ת, בבקשה.

בוקר טוב. אני עובדת סוציאלית קלינית, פסיכותרפיסטית ומנהלת את מרכז מהו"ת מזה כשלש שנים וחצי. כידוע, המרכז קיים ופעיל כארבע שנים, מהווה היום את הכתובת הברורה, גם בתוך הצבא ולהרבה מאד גופים מחוץ לצבא. אני מניחה שלא עד אחרון הארגונים אבל אנחנו בהחלט חותרים ושואפים להרבה מאד שיתופי פעולה עם הקהילה. גוף ייעודי, כתובת מאד ברורה לטיפול באוכלוסיית חיילים וחיילות שהם נפגעי תקיפה מינית, אלימות בקשר זוגי, גם אלימות במשפחה וזה כולל גם התייחסות למקרי פגיעה/זנות. פגיעה מינית וזנות הן תחומים שיש ביניהם ממשק מאד מאוד גדול. המרכז פעיל 24/7. יש לנו קו חירום למפקדים, לחיילים, להורים, לגופים בקהילה ומאז ההקמה של המרכז אנחנו עדים לעלייה הדרגתית משנה לשנה בכמות הדיווחים שאנחנו מקבלים במרכז. אנחנו מייחסים את זה גם לעלייה במודעות, להכרה במרכז, גם להסברות השוטפות שמטה יוהל"ם מנגיש לממונות היוהל"ם ולמפקדים ביחידות. המרכז נמצא, אגב, בצריפין.

הוא מרכז יחיד, נותן מענה לכלל יחידות הצבא. הפנייה למרכז היא פנייה ישירה, היא לא מחייבת הפניה של מפקד והיא נשמרת בסודיות ובדיסקרטיות מרבית. הנקודה הזו היא נקודה מאד מאוד משמעותית והיא ההנגשה הכי טובה שאנחנו יכולים לעשות כדי לאפשר לכל חייל, גם בסיטואציה הכי מורכבת של הטרדה בתוך היחידה או חלילה על ידי מפקד, ערוץ מאד פתוח לגשת אלינו בלי חשש ולדווח. ואכן אנחנו מקבלים פניות רבות. אני רוצה לציין שמעל 50% מהדיווחים שלנו הם דיווחים על רקע של פגיעות מיניות בילדות ולאו דווקא במסגרת הצבאית, בעיקר גילוי עריות ואנחנו מטפלים במקרים האלה, על אף שלכאורה ואנחנו תמיד בהסברות מסבירים למפקדים שעל אף שהחיילת בת שמונה עשרה ומדובר באירוע שקרה בילדותה ולכאורה אולי לא תמיד ברור הקשר למה אנחנו מחויבים לטפל בה, אז אנחנו כן רואים את טובת הפרט והחייל ואת המחויבות של המסגרת לחייל ולבריאות הנפשית שלו, גם אם הרקע הוא רקע שקרה קודם ולא קשור בכלל למסגרת השירות הצבאי.

הצוות של המרכז מורכב מאנשי מקצוע מתחומי הרפואה. יש לנו אחות, עובדות סוציאליות, פסיכולוגית, פסיכיאטרים, כולל גם קצינות וחיילות שמלוות ומסייעות בהליכים כמו הגשת תלונה, מלוות פיזית להגשת תלונה, אם זה במצ"ח, במשטרת ישראל, ליווי לחדר 4 לנפגעות אונס ותקיפה וליווי בעוד הליכים נוספים. אני לא רוצה לפרט כל דבר ודבר אבל בהחלט, אנחנו עובדים עם הרבה מאד גורמים בתוך הצבא, בעיקר מפקדים, ממונות יוהל"ם וגורמי פרט. זאת אומרת, אם חיילת צריכה איזה סיוע מידי כרגע כדי לצאת מן הבית, אנחנו לא שולחים אותה ליחידה "תגישי בקשה להלנה בבית החייל" ופרוצדורות רגילות. הפרוצדורות אצלנו עוקפות את הפרוצדורות הקיימות ואנחנו משתדלים לסייע בכל מה שאנחנו יכולים ובדרכים הכי קצרות.

איך חיילים יודעים שקיים מרכז מהו"ת? איפה הם לְמְדים על מרכז מהו"ת?

קודם כל, אמצעי הפרסום הפשוט אבל הטוב ביותר שלנו הוא המדבקה הזאת שנמצאת בכל תא שירותים בכל בסיס, בתאים של נשים ושל גברים. זאת אומרת, אין חייל ואין מפקד שלא פוגש את המידע הזה לגבי הקיום של המרכז. לא תמיד הם מבינים בדיוק מה זה אומר, לפעמים הם מתקשרים ומתייעצים. המרכז שלנו כמו שאמרתי, פועל כמרכז סיוע, כמו מרכזי הסיוע בעירייה, 24/7, כולל שבתות וכולל חגים. יש לנו גם תיבת פניות שאפשר במייל - - -

אבל בטירונות, עושים הדרכה - - -

בוודאי.

מעבר לתאי השירותים - - -

בוודאי, בוודאי. האגרות האלו מופצות ונמצאות בעצם בכל יחידה אצל קצינות הפרט. זאת אומרת, אנחנו באמת מגיעים לכל יחידה ובעיקר יש לנו את ממונות היוהל"ם שהן השגרירות של יוהל"ם, הן השלוחה, הן הכתובת הראשונה בתוך היחידה לתת את המידע. תפקידן הוא לאתר, לזהות, להגיע לחיילות. הרבה פעמים חברה של חיילת פונה לממונה ואומרת לה: חברתי סיפרה לי שהיא עברה הטרדה מינית, היא מאד מתביישת לגשת ואותה ממונה כבר תדע לפנות אל החיילת, לזמן אותה, לברר את הדברים והחשוב ביותר הוא להעביר אותה אלינו למרכז לצורך התערבות טיפולית.

בוקר טוב חבר הכנסת עמיר פרץ. תודה שהצטרפת אלינו. את יכולה לתת לנו עדכון - - -

אני רגע אוסיף לגבי הטירונות, שאלת שאלה מאד חשובה. דיברת על תשתית ערכית בטירונות, חלק מהתשתית הערכית הזו ואולי הייתי צריכה להצהיר את זה קודם, הוא סוגיית ההטרדות המיניות. אנחנו עושים הכשרה ממש, שיעור שנוגע להטרדה מינית ואיך "גופי הוא לצורך העניין בבעלותי וברשותי". מה צריכים לעשות חייל או חיילת, חייל שחלילה נתקל באירוע של הטרדה מינית, מהי דרך הפעולה שלו, אילו זכויות עומדות לרשותו, מהי פקודת מטכ"ל שמדברת על איסור פגיעה על רקע מיני ומהו מרכז מהו"ת, שהוא מרכז טיפולי שהוא בעצם כתובת עבור כולם. אנחנו עושים ממש setting של הכשרה כזו בכל טירונות והסגלים מעבירים את זה. כמו אותו שיעור על כבוד האדם וערבות הדדית יש שיעור על הטרדות מיניות.

כנ"ל ביחידות, אחת לחצי שנה כל מפקד יחידה אמור להעביר הסברה בנושא איסור על הטרדה מינית לכל חיילי היחידה, לכל המפקדים והחיילים.

בבקו"ם יש מקום לדבר על מרכז מהו"ת, במיוחד לנוכח הרקע שאת אומרת שהתפקיד של הצבא זה לבוא ולסייע גם בפגיעה שהייתה קודם או אינטראקציה כזו או אחרת.

קודם כל גורמי המיון בלשכות הגיוס כבר הרבה פעמים מאתרים מידע ראשוני על פגיעות מיניות או על טיפול קודם. זאת אומרת, הם לוקחים את כל המידע, את הרקע על אותו חייל ולפעמים חיילים מדווחים שם על אירועי פגיעה, משברים, טראומות כולל על זנות. משם הם מופנים לגורמי אבחון שהם קציני בריאות הנפש שנמצאים בלשכות ובמיט"ב בבקו"ם. הבקו"ם הוא בסך הכול יחידת מעבר, הוא לא יחידה בפני עצמה. משם החיילים כבר משולחים ליחידות ושם הם - - -

אני שואלת על הרקע הזה, אני גם חברה בוועדת חוץ ובטחון ושם שמעתי - - - שאומרת שתהליך המיון של הבנות הולך להשתנות וכבר מספטמבר האחרון נכנסו ראיונות לאלפיים חיילות בכלל בכל תהליך המיון של הבנות. לא נפתח את זה עכשיו אבל הוספתם את הריאיון אז השאלה היא האם בראיון הזה תתנו דגש על כל מה שכרגע דיברנו.

אני רק אגיד שהוזמנתי להכשרה של אותן מאבחנות פסיכוטכניות על מנת להכשיר אותן באבחון, באיתור, בדרכי התייחסות ובדרכי התמודדות עם אינפורמציה שקשורה לפגיעה מינית. שם כמובן התייחסתי גם לזנות כי זנות היא אחת ההשלכות שעלולה להיות בהקשר של פגיעות מיניות. אנחנו יודעים שבשיעור מאד גדול נפגעות פגיעה מינית בילדות המוקדמת עלולות גם להתדרדר עקב מציאות החיים הקשה והסבל הנפשי גם לזנות. הנושא הזה מועבר גם בהסברות שלנו וגם למאבחנות.

שני דברים צריך לומר בהקשר הזה. הולכים להשוות את תהליך המיון של גברים ונשים כמו ששמעתם מסגן ראש אכ"א ובהקשר הזה, ברגע שיהיו לנו יותר ראיונות עומק עם נשים כמו שיש לנו היום עם גברים, אז המאבחנות הפסיכוטכניות יקבלו את כל הנתונים. מאבחנות פסיכוטכנית, כשהן מזהות מצוקה, יש להן את כל הכלים לעשות את זה, כולל ההכשרה שאנחנו נותנים להן. המצוקה הזו מתורגמת לראיון נוסף. זה ראיון אצל גורמי סיוע, גורמים מקצועיים, גורמי בריאות הנפש ולפעמים גם מעבר לגורם בריאות נפש יש גם הסתכלות נוספת, של - - - מפקד לשכת גיוס, אחרי לשכת גיוס, זאת אומרת, אם יש בעיה אז הריאיון לא מסתיים במאבחנת הפסיכוטכנית אלא מנוטר למעלה, גם נותנים את המעטפת הטיפולית וגם רוצים יותר, מחטטים בעניין כדי לפתור את הבעיה, כדי לתת את ההגנות הנדרשות כמו שאמרתי קודם. העניין של ראיונות לנשים ולגברים יעשה שיפור ביכולת שלנו להכיר את החיילת טוב יותר. עשינו חודש פיילוט כזה בספטמבר האחרון והחל מספטמבר 2017 אנחנו מכניסים באופן מלא לראיון - - -

2017?

כן.

ספטמבר 2017?

כן, ראיונות לחיילת כמו לחיילים.

חבר הכנסת יהודה גליק, רצית - - -

לא, לא, רציתי לשמוע. אני מאד מתרשם, כי בנושא הזה של פגיעות מיניות ברקע, הייתי שם את הדגש פחות על התלונה כמו לטפל כרגע בנפגעת, כי אם אנחנו מדברים פה על בנות שהן בסיכון להגיע לנושא הזנות, הרי לא היה מקרה אחד, אני עשיתי בינתיים ארבעה סיורים שהיו קשורים לנושא הזנות ובכולם מדובר על ש-100% מהנשים שהגיעו לזנות הייתה להן פגיעה מינית מוקדמת. ההתעסקות מול המשפטים והתלונות פחות מטרידה אותי כמו להציל את אותה בחורה, שלא תמשיך להתגלגל לאן שהיא עלולה להתגלגל.

אני מזכירה לכם שזה יום המאבק באלימות. לפני שלש שנים היינו בכלא נווה תרצה, היינו כולנו בהצגה, אני חושבת שחלקכם היה אתנו והמוטיב שחזר ועלה אצל האסירות היה הפגיעה המינית, הזנות והעובדה שהן מאחורי סורג ובריח. זה עלה בצורה מאד מאוד חזקה בהצגה של האסירות. חבר הכנסת עמיר פרץ - - -

אולי משפט אחד - - -

אני לא הגעתי לתחילת הדיון לצערי היום. היום הייתה בכבישים קטסטרופה.

ממש, כולנו - - -

אני מקפיד לבוא כל בוקר מהדרום. אני בטוח שהציגו את זה בפניכם אבל מה קרה מבחינת העלייה, גם של הדיווח - - -

עוד לא - - -

עוד לא הצגתן?

מבחינת נתונים לא הצגנו כי אמרתי ברקע שהתופעה הזו סובלת מתת-דיווח ומהסתרה ולכן הנתונים שמדווחים לנו הם בודדים, אנחנו אפילו לא מסוגלים לראות מגמה. אנחנו נציג מיד.

אבל על פי מה שהצגתם - - -

הדוח - - -

הם כבר מנסים ליצור מודעות יותר גבוהה.

אנחנו מנסים ואני - - -

אז בכל זאת, כמה בכל זאת יש עלייה?

אני רק אתם לכם רקע, בדוח של משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים, דוח אחרון שיצא, אנחנו רואים עלייה בקרב זנות אצל ילדים ונוער. מן הסתם זה משליך גם על מחזורי הגיוס.

שהן יגידו לנו.

אנחנו מנסים לבוא - - -

אני רק רוצה לומר והזכרתי את זה קודם, אפרופו מי מתגייסת ומי לא מתגייסת, שער שהוא טרום גיוס לצה"ל. יכול להיות שהרבה ממה שאתם רואים אנחנו בכלל לא מצליחים לראות אחרי כן בצבא. הן לא מגיעות. הן מוצאות את הדרך לא להתגייס בכלל ולא להגיע אלינו לתהליכים. יש גם מקרים כאלה וצריך להגיד שיש אוכלוסייה די גדולה של חיילות שלא מתגייסת לצה"ל ולא בהכרח כל מי שעוסקת בזנות אנחנו רואים אותה בשורות הצבא. צריך להגיד את זה ביושר.

עוד משפט אחד.

בבקשה.

מתקשר למה שעליזה אמרה לפני כן. בסך הכול הצבא הוא חממה. דיברתם על הכנה לקראת הצבא, אותי יותר מטרידה ולא פחות, ההכנה לקראת השחרור מן הצבא, שם בעצם הבחור או הבחורה נופלים לאיזשהו ואקום טוטלי. אני מדבר על בנים ובנות שנמצאות במצב סוציואקונומי מאד נמוך, הולכות להיות מושלכות לעולם האכזר והחופשי. האם יש הכנה בתחום הזה לבנות לקראת השחרור ואותו הדבר, אני מאד מאוד מקווה שבמושב הזה נצליח להגיע לנושא של הפללת הלקוחות אבל החזרת העובדה שעיסוק בזנות בקרב חיילים, שמדובר בדבר שמבחינתנו פסול ערכית ואני מאד מאוד מקווה שבקרוב גם עבירה פלילית. זו נקודה שהיא מאד מאוד חשובה גם בתוך הצבא. כמובן שהוא לא מוגן מאה אחוז אבל אותי יותר מטריד, כמו הבחור הזה שאמר: וואוו, היה לי מעולה בצבא אבל טרח, תוך כמה חודשים נכנס לחובות והושלך לרחוב. זאת אומרת, ההכנה לקראת שחרור יכול להיות ששם גם נקודה וצומת - - -

אבל זה לכולם, זה לא רק למוטרדים.

לא דיברתי פה על מוטרדים, דיברתי על אנשים בסיכון.

ההכנה שאתה מדבר עליה, המעבר לשוק החופשי - - -

אנשים שהם חלשים יותר, שם הסיכון מאד גדול שהם יתגלגלו לכיכרות.

אני אגיד רגע שהשאלה שהפנה אלינו חבר הכנסת גליק היא שאלה חשובה מאד אבל אני חושבת שהיא שאלה לכולנו, לחברה, לא רק לצבא, במיוחד על רקע שבצבא החיילים נמצאים כמו שאמרת, בחממה. אני יכולה להגיד שחלק מהדברים שאנחנו עושים זה באמת מעצימים את החיילים דרך שירת משמעותי, דרך טיפול מפקדים, דרך גורמי פרט וכן הלאה וכן הלאה, לרבות הכנה לאזרחות, לחיים תקינים, לחיים יצרניים וחיים אזרחיים - - - פעילות משותפת עם משרד הביטחון ועם הקרן לחיילים משוחררים ועם הרבה מאד דברים. אנחנו משתדלים גם לחשוף אותם לתעסוקה אפשרית בחוץ. יש הכשרה ספציפית לזה באזרחות - - - לא קיימת אבל אנחנו בהחלט עושים הכוונה והסללה - - -

יש את הקונספציה של הקרן לחיילים משוחררים - - -

הקרן לחיילים משוחררים - - -

מה שיהודה גליק התכוון הוא האם יש איזה ערך מוסף לאוכלוסיות המוחלשות?

לחיילים בודדים, לאנשים שמקבלים ת"ש, הרי אתם מאבחנים אוכלוסיות אז השאלה - - -

הדבר שיקל על חיילים משוחררים שאני מדבר עליו הוא בעצם הכוונה מקצועית: לך לפה, תקבל השכלה, לך תחפש עבודה אבל השאלה האם באמת אותם אנשים - - -

יכול להיות ששווה להסתכל על זה, אני מודה שאין לי משהו ספציפי לומר בתחום, אני מעדיפה לתת - - - העניין.

טוב.

בכל מקרה, לגבי האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים, שהיא בעיקר אוכלוסייה של נפגעי פגיעות מיניות ותקיפות מיניות, מעבר לטיפול הישיר שהוא העיקר והוא המהות שלנו, המהות שלנו היא לתת את הטיפול שימנע תחלואה נפשית, החמרה של מצב נפשי, שייתן מענה וסעד לכל הצרכים, גם בהיבט הרפואי, ליווי לכל מיני בדיקות ובירור ומעקב בעזרת האחות שנמצאת אצלנו בצוות, טיפול רגשי, השנה הכנסנו גם עורכות דין שנותנות ייעוץ משפטי לנפגעים שמגיעים אלינו ובזה אנחנו גם מנגישים את הזכויות שלהם כנפגעי עבירה ומאפשרים להם לקבל את כל המידע, על מנת להפעיל שיקול דעת באם הם רוצים להגיש תלונה או לא, זה גם פן שהוא חלק מהזכויות שלהם כנפגעים.

מעבר לטיפול הישיר, להסברות ולשיתופי הפעולה עם הקהילה, בעיקר בתחום הזנות אני אזכיר את עידית שמש הראל שהיא מבחינתי כתובת מאד מאוד חשובה, שגם מפנה אלינו כל אירוע ואנחנו גם מאד רוצים להביא אותך יותר להסברות שלנו. גם ביאטריס מ"אופק נשי", שגם מעבירה לנו, אנחנו בכל מיני קבוצות מעבירים אינפורמציה לגבי מקרים פרטניים ואנחנו גם עושים הרבה מאד הסברה לשותפי התפקיד שלנו בתוך הצבא. לחוקרים, לשופטים, לרופאים, לאנשי בריאות הנפש וכו' כדי להעלות את המודעות להשלכות וההשלכות הן גם זנות, זו אחת ההשלכות של פגיעות מיניות, כדי לתת מענה יותר טוב של כל הגורמים, לא רק של גורמי מהו"ת אלא של כל גורמי הטיפול בצה"ל.

לגבי נתונים שנשאלנו, בדקנו מהקמת המרכז, מ-2013 ועד היום. בין 2014-2016 יש לנו כל שנה שני דיווחים על חיילים וחיילות במעגל הזנות. מרבית הדיווחים, מהבדיקה שהסתכלנו על זה לעומק, לא הבשילו לכדי הגעה אלינו. כמו שהזכירה יוהל"ם, דיווח של מפקדים שחושדים שאולי החיילת עוסקת בזנות, משהו שלא הייתה לגביו אינפורמציה מעבר לזה - - -

לא בתוך הבסיס אלא במשהו שהיא עושה בזמנה החופשי.

בזמנה החופשי. הגיעו אלינו שלושה מקרים שכן טופלו. כמובן שכל דיווח שאנחנו מקבלים אנחנו חותרים למגע ומנסים לברר. כל אירוע שיש באיזושהי יחידה בחיל הים או באיזושהי יחידה, אנחנו מנסים להגיע, אנחנו מנסים להגיע לחייל. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בהכחשה, בחוסר רצון של החיילת, אולי מתוך החשש להצהיר שהיא עוסקת בזנות - - - שהיא תשוחרר מהצבא. אני יכולה להגיד שבגלל הרגישות ובגלל שמדובר במקרים מורכבים, אני באופן אישי מטפלת בכל מקרה. אין לנו הרבה אבל במקרים האלה אני מטפלת באופן אישי, יוצרת את הקשר אישית ומבהירה קודם כל את חובת הסודיות והדיסקרטיות ואת הרצון לתת את הסיוע, על מנת לשמר את החייל בשרות ולא חלילה שיחשוש שנשחרר אותו או אותה כי זו ממש לא עילה לשחרור של חייל, ממש לא.

הצבא מכיל חיים ממצוקות כל כך גדולות ומרקעים כל כך קשים, שזה בכלל לא מהווה איזושהי אינדיקציה, זנות או שימוש בסמים או נכות או כל דבר אחד. שלושה חיילים שכן טופלו אצלנו הם חייל שנפגע על ידי לקוח ולווה בשלב ראשון לחדר 4 בוולפסון עם קצינה שלנו לצורך בדיקות רפואיות. לאחר מכן הוא היה באיזשהו ליווי רגשי. הוא לא המשיך אותו לצערנו. הוצע לו כל הסעד, כולל תיווך מול גורמי פרט וסיוע כלכלי והכול, יש חיילת שאני עדיין מטפלת בה, עם רקע של גילוי עריות מאד מאוד קשה, שחשפה היא עוסקת בחשפנות.

תוך כדי הטיפול היא חשפה שהיא התחילה לעסוק בחשפנות ואגב, לא מסיבות כלכליות, היא גם לא ידעה להסביר למה היא שם. היא קיבלה הרבה מאד סיוע ותמיכה מהמפקדים שלה. היא עדיין בזכות זה בשירות, אני חייבת להגיד, אחרת לא הייתה שורדת, ללא הבנה של המערכת, לא בצבא ולא בשום ארגון תעסוקתי מחוץ לצבא. היא מטופלת והפסיקה לשמחתנו, לשמחתי, כי אני מלווה אותה באופן אישי, הפסיקה את המעורבות שלה בחשפנות וממשיכה טיפול. חייל שעוסק בזנות, ביקש ליווי להגשת תלונה ולווה על ידי קצינה. לא היה מעוניין בטיפול רגשי. אנחנו מרגישים איזשהו חוסר אונים לפעמים במצבים האלה. אנחנו מאד טובים בלהציע סיוע ולתת טיפול מקצועי אבל אנחנו לפעמים עם ידיים קשורות במקרים שחייל, ואני נתקלת לצערי במקרים, במרבית המקרים שדווחו לנו, שאין שם קצה חוט, אין שם שיתוף פעולה, אין שם רצון לאיזושהי התערבות ואנחנו יודעים לעשות התערבות מקצועית טיפולית וגם אחרת, אבל כשאין נכונות ואין שיתוף פעולה זה לא פשוט.

תודה, תמי. עידית הראל שמש, "מיתוס", בבקשה.

בוקר טוב שוב. התחלתי לנסות עבודה משותפת עם הצבא כבר לפני הרבה שנים. ב-2014 נפגשתי עם סגן אלוף אורן נחמיה, רע"ן מקא"מ, מה שנקרא נערי רפול. הוא סיפר לי שהצעירות שמגיעות אליו שהן בזנות, לרוב הן על סף הדרדרות קשה, יוצאות ונכנסות מהכלא ולא מוכנות לשינוי. במהלך ארבע שנים הוא נתקל בשמונה חיילות - - -

כלא אזרחי? כלא צבאי? מה? לפני שירות? אחרי שרות? איזה כלא, אזרחי?

לא, לא.

צבאי?

כן.

יוצאות מכלא צבאי.

כן. שוב, אין נתונים לגבי מעורבות של חיילות וחיילים בזנות אבל מן המקרים שהגיעו אלינו אנחנו רואים שהתופעה קיימת. אני רוצה להגיד שאני חושבת שהנושא הזה של תופעת הזנות, מה קורה לאישה בזנות, לצעירה בזנות, מה קורה לצעיר בזנות, חייב להגיע לחיילים עצמם, למפקדים, מכיוון שכבוד האדם עם כל הכבוד, לא אומר להם כלום לגבי הזנות. גם לא הטרדות מיניות. היא לא מרגישה שהיא מוטרדת. זו בכלל אופרציה אחרת לגמרי. מפקדים, בשביל לזהות חיילת בזנות, לא מספיק לראות שהיא עייפה, אולי יש לה דלקות באיבר המין, אולי יש דלקות בדרכי השתן, אולי בגרון, אולי פתאום היא מופיעה עם כל מיני תכשיטים יקרים, אולי מישהו אוסף אותה מהצבא, אלה סימנים שהם הרבה יותר מפורטים והם הרבה יותר ספציפיים. "עלם" למשל, מעולים בזה וצריך להגיע למפקדים עצמם ולדעת איך מזהים נערה או נער בזנות.

לא שמעתי פה שום שיח על הצרכנים. חיילים ומפקדים הם צרכני זנות. הם מגיעים למועדוני חשפנות ובתי בושת, מורידים שם מסיבת גיוס, מסיבת שחרור ומסיבת סוף מסלול. המועדונים האלה קוראים לחיילים, הם מציעים להם הנחות במדים ודברים כאלה. יש את הפורום המזעזע שטלי קורל מפרסמת לגבי עדויות של לקוחות מ"סקס אדיר", אני מצטערת על השפה אבל אני חייבת לקרוא פה דוגמה, שקצין תחזוקה כותב כלקוח זנות לגבי אלונה, בת 32 מבת ים, זה קצין תחזוקה במילואים. "תרשו לי לומר זאת כך, כל רגע שאין לה זרג באחד החורים מהווה בזבוז הקצאות משווע".

עידית, הוא קצין במילואים והוא אזרח.

בסדר.

הוא אזרח.

נכון.

סביר להניח שגם צריכת הזנות היא מעצם היותו אזרח.

ברור, ברור אבל צרכני הזנות הם גם חיילים, הם גם קצינים והם גם ציבור שצריך להתייחס אליו בהקשר של התופעה הזאת. אני מרצה בבסיסי לוחמי מג"ב ואני רואה את התגובות שלהם. הם לא מכירים את התופעה, הם יושבים כך וזה בכלל לא מדבר אליהם - - -

מה זאת אומרת "לא מכירים את התופעה"? במובן הזה שזה לא בסדר לצרוך זנות?

כן, כן. "היא שם מבחירה", "היא סטודנטית" - - -

"אני משלם, מגיע לי".

כן, "היא רוצה את זה", "היא נהנית", "היא נימפומנית", "זה צורך שלי", "אני משלם לה", "הכול בסדר". הם לא מבינים את המשמעות של זה. חיילים ומפקדים וקצינים הם צרכני זנות. כמו שיש, אתם מעלים פה - - -

המשמעות בעניין - - -

קודם כל, נעות בכיסא - - -

כמו כל אחד.

זה לא במיוחד חס ושלום - - -

קודם כל, אני אשמח אם יש למישהו, אנחנו חותרים לסט ערכים מאד גדול בצבא, מאד גבוה, לא לסף אלא לרף ולכן מפקדים שהם צרכני זנות זה no go מבחינתנו. אם יש נתונים כאלה של - - -

אף אחד לא מסתובב עם שלט של צרכן זנות. צריך בהחלט - - - לתודעה - - -

התודעה לגבי - - -

תודעה שזאת עבירה פלילית.

רגע, אבל זה לא חלק מהקוד האתי. לדוגמה, אם יש מפקד שהוא צרכן זנות, איזה כלים יש לכם להתמודד עם זה?

נוגה, נוגה, אני צריכה פרוטוקול, סליחה. נגה שילוח, בבקשה.

זו שאלה. את אומרת "זה no go מבחינתי" אבל מה אתם יכולים לעשות?

קודם כל, אנחנו, אם יהיה דבר כזה, אנחנו בהחלט נשקול איך אנחנו מתייחסים לזה. יש גם דברים שהם בפן הפלילי - - -

מה הפקודה אומרת?

הפקודה לא אומרת "אל תצרוך זנות" כמו שהפקודה לא אומרת "אל תעבור על עשרת הדיברות" - - -

צריך שכן תהיה פקודה כזאת.

שניה, רגע, מה שאני מנסה לומר - - -

זה לא נכון, אסור לרצוח.

חס ושלום, אסור לרצוח, נכון, יש קוד אתי למשטרה, יש חוקים.

רק שניה, לא, לא. רק הבהרה - - -

קוד אתי הוא לא עבירה פלילית.

שרון, רק הבהרה. אין איסור לצורך זנות במדינת ישראל. אין איסור, אין חוק כזה. השאלה היא האם בצבא לא צריכה להיות פקודה שאוסרת? אני שואלת אותך.

הצבא יכול לקחת - - -

את לא צריכה לענות כרגע. תרשמי.

אני רושמת לעצמי. תודה.

בזמנו שקלתם לשלב את זה כחלק מהקוד האתי.

אתה עושה - - - הוא לא רוצה לדבר על זה.

לא, לא, זה חלק - - -

במשטרה יש פקודה כזאת?

כן.

יש עדכון מפורש?

כן.

אתה יכול לעשות לנו סדר? במשטרה מה קורה?

אני לא - - -

בסדר, רק, איפה זה נכנס?

קוד אתי ויש עוד הרבה דברים. אסור גם ללכת למקומות שנחשבים - - - של צריכת אלכוהול, אסור לצרוך שם שתיה, יש מסעדות שאסור ללכת אליהן בגלל, יש, יש.

אתם גם עובדי צבור.

תראו, זה שיש זה לא - - -

אתה לא צריך להתנצל שיש, טוב מאד שיש.

בטח, זה מעיד על סטנדרט גבוה. זה מה שצריך להיות בצבא. כל הכבוד.

אין לי ספק בכלל, אין לי ספק שהקוד האתי - - -

אנחנו בהקשר הזה, אפרופו רוח צה"ל, גם אם זה לא נאמר במפורש, רוח צה"ל מרמזת ואומרת במפורש מה מצופה מקצין ואיזה רף ערכי קצין נדרש אליו. גם אם זה לא נאמר במפורש: אל תצרוך זנות, אפשר להקיש את זה מרוח צה"ל, אני מוכנה - - -

את מוכנה בבקשה לרשום - - -

בכל מקרה רשמתי.

לרשום את זה גם לגבי פקודה? רוח צה"ל, המעטפת, הערכים - - -

במפורש, יכול להיות - - -

כן, בואו נקרא לילד בשמו. אנחנו רואים את הנתונים, את הדוח האחרון שמוציאים משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים, אנחנו רואים שהמשטרה כן הכניסה את זה בקוד האתי של המשטרה, אני מבקשת לקבל תשובה, האם אפשר לקרוא לזה - - -

אני חושב שמה שעליזה אומרת הוא שאנחנו כוועדה מעוניינים להחדיר בצבור את התודעה שצריכת זנות היא מעשה חמור ואנחנו רוצים - - -

מסכימים.

אנחנו מבקשים - - -

אני רק רוצה לחדד את הנקודה - - -

סליחה, רגע, רגע, אני צריכה פרוטוקול ויש פה רשות דיבור שנקטעה. אני אתן לך. כן, בבקשה.

רק כמה מלים. אני רוצה לחדד. ההכשרות לנציגות וקצינות יוהל"ם הן מאד חשובות אבל אני מאמינה שצריך להגיע ליחידות עצמן ולדבר עם החיילים. אני הרציתי לפני משטרה צבאית ,הגעתי הביתה אחרי ההרצאה ואחרי שעתיים התקשר אלי חייל ואמר לי: אני נפגעתי מגברים ואני מבצע בהם מין אוראלי והם מבצעים בי מין אוראלי, אני עושה את זה כבר כמה זמן ואני בסדר, אני הרפתקן וכו' וכו'. ניסיתי בעיקר להקשיב לו אבל השיחה הזו נקטעה. אני מאמינה שלא תמיד חיילים וחיילות יודעים ומבינים על עצמם שהם בכלל בזנות. הם רואים את עצמם כמשהו ככה לא יודעת, אולי - - - בדיוק, אבל כמו שמטפלים בסוגית הסמים והאלכוהול, בתאונות דרכים ואפילו מורשת קרב, זה לא פחות חשוב להגיע ולהציג בפניהם את הנושא הזה. אני עברתי את כל המשוכות כדי להיכנס למרכז המרצים ADL ואז נאמר לי: לא, זה בחזקת יוהל"ם ויוהל"ם יפנו אותך. עברתי את כל השלבים - - -

את מופיעה ברשימת - - -

כן אבל מוקד החינוך אמר לי: לא, אנחנו יותר לא עוסקים בנושא הזה, זה ענין של יוהל"ם, הם יחליטו. יש לכם 'צבא' גדול של נשים מעולות, כל כך הרבה ארגונים, אתם יכולים פשוט לשלוח אותן ליחידות ולהעלות את הנושא הזה.

אני רוצה להציע שוב הצעה שהעלתה בדיון האחרון עורכת הדין מיכל לייבל, שבנושא של צו ראשון, כמו ששואלים האם אתה צורך אלכוהול וסמים, תישאל שאלה האם אתה צרכת זנות בחייך, האם הלכת - - -

קיבלת שירותי מין בתשלום.

או האם אתה עוסק בזנות, כן.

כן, אבל בעיקר כאמצעי הרתעה - - -

תודה, תודה עידית.

חשוב לי לדבר גם על - - -

את נרשמת?

נרשמתי.

אז את תקבלי, בסדר?

מאד רלבנטי לכאן.

לילך, את לילך? תורך. לילך צור בן משה.

לילך מעמותת "הופכות את היוצרות". בדרך כלל עוסקות בהכשרה מקצועית וכניסה למעגל העבודה של נשים בזנות. אני יכולה להגיד שתוך כדי, אמנם אני לא מטפלת בנשים שהן בצבא בזנות אבל מתוך כל העדויות שמצטברות אצלנו לגבי מצבים של זנות ומאפיינים שלהם עולים גם לא מעט סיפורים. אני לא יכולה אפילו להגיד כמה אבל עולים מדי פעם סיפורים של נשים שהיו בצבא בזנות. זאת אומרת, הזנות התקיימה בתוך הבסיס, באופן ממש ידוע ומקובל. זאת אומרת, כמו שהיה את המיתוס או את ההתייחסות המיתולוגית לפקידה הפלוגתית או שהיה את המזרון הפלוגתי מה שנקרא, אז כך גם הייתה את זו שכולם יודעים שאפשר לגשת אליה, לתת לה את החמישים שקל או את העשרים שקל והיא תיתן את השרות - - -

במסגרת הבסיס? בתוך הבסיס?

בתוך הבסיס, אפילו הייתה אחת שסיפרה שהיא הייתה עובדת מטבח וזה היה ידוע שבזמן ארוחות צהרים, אחרי שהסתיימה העבודה במטבח, היא הייתה נשארת שם וחיילים שהיו מגיעים לארוחת צהרים יכלו להגיע לשם ולקבל את השרות שלה, הנוסף הזה, במהירות ולחזור לפעילות שלהם. זה משהו שקיים, זה משהו שאני יכולה, כמו שלרוב דיווחים על זנות לא מגיעים למקומות טיפול, אני יכולה להבין שהם לא ידעו על הערוצים האלה, המקובלים.

אני מאד מתרשמת מזה שיש מרכז סיוע בתוך הצבא. זה שינוי, קשה לי להעריך את העוצמה של הדבר הזה, גם מהזיכרונות שלי מהצבא אבל צריך לדעת שדברים כאלה קיימים ולא להעלים מהם עין וגם אם לא יודעים בפירוש אז לדעת שזו היתכנות, כמו שזה קיים בהרבה מקומות אחרים. הבסיס הצבאי הוא מקום סגור, לפעמים אנשים נשארים שם שלושה שבועות בלי לצאת הביתה, הוא מאפשר את זה בקלות יחסית. צריך לתת על זה את הדעת. מה שעדית אמרה שצריך לדבר גם על הנושא הזה באופן הרחב ולא רק לטפל נקודתי, מאד מאוד חשוב שכשאתן גם מטפלות, להיות במודעות שזה אפשרי וכמו שחבר הכנסת גליק אמר וצודק, מאה אחוז מהנשים בזנות הן נפגעות תקיפה מינית. מאד סביר שמי שמתנהגת באופן של מצוקה מאד גדולה והיא נפגעת תקיפה מינית שמגיעה אליכם, היא נמצאת גם בזנות ולכודה בה, בתוך הבסיס עצמו, ממש בצבא - - -

לילך, אנחנו ביקרנו אצלכם, עשינו סיור ב"הופכות את היוצרות", מאד התרשמנו מן העבודה. לא כולם פה מכירים את "הופכות את היוצרות" אז דקה על היוזמה הנהדרת שאת מובילה.

אנחנו עמותה שמסייעת לנשים לצאת ממעגל הזנות באמצעות שיקום תעסוקתי. אנחנו מפעילות שני מרכזי פעילות, אחד בתל אביב ואחד בחיפה, בשיתוף "אופק נשי".

אנחנו ביקרנו בתל אביב.

נכון. אנחנו מפעילות גם תכנית של חממה עסקית קטנה וגם מקום עבודה לנשים שיוצאות מזנות. הן מקבלות ליווי כוללני ועוטף של מיצוי זכויות, טיפול פסיכוסוציאלי - - -

אנחנו משלמים להן הבטחת הכנסה בזמן הזה.

נכון מאד, בתיה. התכנית הזו היא בשיתוף אגף הבטחת הכנסה וזה מאפשר לנשים איזשהו פסק זמן. מגיעות אלינו הרבה נשים שנמצאות ממש עמוק בזנות וזה מאפשר להן איזשהו תהליך שהוא הדרגתי. עם קבלת סיוע קטן והרבה תמיכה, הן יכולות לעשות - - -

מהניסיון שלך, הנשים שאת פגשת ומטפלת בהן, הן שירתו בצבא או שהן לא שירתו בצבא?

רובן לא שירתו בצבא. העדויות שסיפרתי עליהן הן מעטות שהגיעו לשם. כמו שדובר קודם, רובן נפלטות כבר לפני כן, הן נמצאות מחוץ למעגלים הנורמטיביים כבר בגיל מוקדם.

תודה. תודה לילך. גילה רונן, סגנית מנהלת השרות לנוער צעירים וצעירות במשרד העבודה והרווחה.

בוקר טוב. אני רוצה להגיד כמה דברים. הזכרתם קודם את הדיווח שמשרד הרווחה מסר ואת הגידול בהיקף התופעה ואני רוצה להגיד שיש בהחלט גם גידול בתקציבים שאנחנו מקבלים לטובת העניין הזה. כָּרַכנו קודם ובצדק רב, את הנושא של פגיעות מיניות עם הנושא של להיות במעגל הפגיעה והזנות, אז אנחנו מתרחבים בשירותים שלנו, גם בטיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית וגם בטיפול בזנות. הוזכרו קודם מסגרות ותכניות שאנחנו ממנים אותן באופן מלא וחשוב לציין את זה. גם "הלב" בתל אביב ממומן באופן מלא על ידי משרד הרווחה ב-5 מיליון שקלים, שמועברים - - -

תוסיפי - - -

חשוב להזכיר את זה כי המגזר השלישי הוא חשוב ומחזיק במומחיות רבה. אנחנו בשיתופי פעולה מצוינים ואני משערת ששיתופי הפעולה האלה ילכו ויתרחבו אבל חשוב להזכיר - - -

המדינה בעניין הזה - - -

גם "הלב", גם "אופק נשי", גם בבאר שבע ובהרבה מסגרות אחרות. אני רוצה לציין עוד משהו שאנחנו בהרחבה כרגע, מעבר לערים הגדולות אנחנו בהרחבה של מרחבים פתוחים לטיפול בנערות וצעירות בקצה הרצף ובזנות. גם בפריפריה אנחנו כרגע בפריסה, לקראת פתיחה בפריסה מאד מאוד רחבה החל מצפת שבצפון ועד אילת. שוב, בימון מלא מתוך רגישות לעניין הזה והקושי של הרשויות לקבל - - -

לגבי גידול בתקציב של 2017-2018, מה את יכולה - - -

אין לי כרגע את הנתונים המדויקים אבל כשאנחנו מדברים רק על המרכזים האלה אנחנו מדברים על למעלה מ-10 מיליון שקלים שקיבלנו כדי לפתוח את המרכזים האלה. אלה שני תחומים שאנחנו גדלים בתקציבים שלהם באופן משמעותי ואנחנו נכנסים לתוך פריסה מאד מאוד רחבה של תכניות, גם ברשויות קטנות. הזכרתי, החל מצפת, כולל כניסה למגזר החרדי וכולל כניסה למגזר הערבי, שאלו שתי רשויות שאת לא מזכירה אותן ולא במקרה, כי יש רגישות מאד גדולה ואנחנו במלאכת מחשבת מאד עדינה ורגישה - - -

יש - - - ערבים, גם בדואים.

נכון, נכון וגם במגזר - - -

גם - - - מטפלת באוכלוסייה החרדית.

וגם במגזר החרדי. הם לא קוראים לזה זנות אבל כשאתה שואל אם קיימת יחסים תמורת אתנן או תמורת זה שקנו לך מכנסיים או נתנו לך איזשהו ממתק או משהו, אז אנחנו מגלים לצערנו הרב שהתופעה הרבה יותר רחבה ממה שנדמה לנו.

אני רוצה להתייחס לעניין של הצבא ואני חושבת שיש לנו שיתופי פעולה מאד מאוד טובים עם הצבא בעניין של גיוס לצבא, שרות משמעותי ושרידות בצבא. זה תחום מאד מפותח, גם באמצעות מגזר שלישי ושיתוף פעולה של הצבא עם הרווחה. אני רוצה להזמין אותנו לקיים, עם כל הרגישות והדיסקרטיות בעניין הזה, לנסות לעשות איזושהי חשיבה על שיתופי פעולה. גם להתייחס למה שחבר הכנסת גליק אמר קודם, אנחנו יודעים שמדובר בתהליכים מאד רגישים אבל ארוכי טווח והניתוקים האלה שנעשים בעקבות סיום פרק מסוים, מעבר מהצבא ויציאה מהצבא, הם באמת הרבה פעמים מעלים קשיים נוספים ואני רוצה להזמין - - -

את מדברת ומרמזת על חוסר שיתוף פעולה בתחנה של כניסה לצבא ושל יציאה מהצבא - - -

אני אמרתי שיש שיתוף פעולה מצוין בעניין של הגיוס לצבא, בעניין של השרידות בצבא ובעניין של גיוס משמעותי, מדובר - - -

אני שומעת מלילך שרוב הנשים שהיא פוגשת לא מגיעות לצבא, אז איזה שיתוף פעולה יש?

רק שניה, אני מדברת באופן כללי, לא בהקשר של מעגל הפגיעה והזנות. אני מדברת באופן כללי, יש הרבה מאד תכניות, בשיתוף פעולה עם המגזר השלישי ועם הצבא ואתנו, משרד הרווחה, לגבי העניין של גיוס של נוער בסיכון. אני מזמינה אותנו להתמודד גם עם הסוגיה הזאת ולשבת ולחשוב איך אנחנו יכולים לייצר רצפים משמעותיים, עם נערות שאנחנו פוגשים במסגרות שלנו, לקראת הגיוס לצבא, גם בהכנה שלהן וגם בכניסה החלקה שלהן לתוך המערכת עם מערכת טיפולית תומכת. אני שומעת על מדיניות של הכלה אז זה באמת רק מזמין שנעשה עוד שיתופי פעולה גם בהקשר הזה של פגיעות מיניות ומעגל הזנות. תודה.

תודה. יש לכם קשר עם המכינות? יש מכינות היום - - -

ודאי, ודאי.

אוכלוסייה מוחלשות, בנים, בנות.

בטח, בטח.

זה רעיון מצוין, להגיע למכינות הקדם צבאיות, למרות ששם מדובר על האוכלוסייה הכי איכותית.

לא, לא, לא, אני לא מדברת - - -

לא, לא אבל יש - - -

מדברת על אוכלוסיות מוחלשות.

מצפה רמון, יש לנו כמה שאנחנו מכירים - - -

נכון.

התחלת לדבר ואני עצרתי אותך.

כבר אין לי הרבה מה להוסיף אבל לבקשת ביאטריס אני כן אגיד שיש לה שיתוף פעולה מאד טוב עם הצבא - - - מגיעים. היא אמרה גם שכל חודש יש ביקור של מפקדות. כן חשוב לי להתחבר לעידית ולהגיד, אם זה צבא העם אז הגברים חשובים לנו פה באותה מידה באופן שכשעושים הסברה טובה למפקדות אז גם חשוב להגיע לחיילים. זאת הזדמנות מבחינתנו, גם אולי האחרונה. אני רוצה להגיד כארגון שדוגם את השטח, אני לא ארגון, אגב, אני משרד הבריאות, ניידת שיוצאת לשטח, רוב הנשים בזנות, יודעים מן הנתונים, 50% עולות מחבר העמים וכ-20% נשים ערביות אבל אני חושבת ואני מתחברת אלייך, הנשים מאותרות, כבר, הנערות, על ידי על"ם. הם יודעים פחות או יותר, אם היא על רצף הזנות הן כמעט לא מתגייסות. השבוע הייתה אצלי מישהי, אמרה לי: השתחררתי מהצבא. אמרתי: איזה יופי ואז הבנתי שהיא שוחררה מהצבא ולא השתחררה מהצבא אבל גם אלו שמנסות להתגייס לא שורדות את זה. הן כל כך מנוצלות ביומיום שמאיפה הן ימצאו כוחות לתרום למערכת. אנחנו מדברות על קצה-קצה הרצף של אוכלוסייה הרווחה. אם רוצים שהן יתגייסו וזאת שאלה אז צריך לבנות תכנית מיוחדת שעושה - - -

קודם כל שמענו שאנחנו רוצים - - -

כן, לפני הצבא. על"ם היום היא יחידת האיתור לנערים ונערות במצוקה. הם מכירים, הם יודעים. אם בונים איזה משהו שעושה את החיבור שם, אולי אפשר יהיה להגדיל ועדיין צריך לקחת בחשבון שחלק כל כך פגועות, כל כך במצב קשה שהן לא ישרדו את זה, שצריך משהו אחר בשבילן.

אני רוצה רק להדגיש, זה כלי התאמה.

אני אומרת את זה בכנות, אני מטפלת בהן. להביא אותן לפגישה פעם בחודש זו עבודת חיזור שאני לא מאמינה שמישהו בצבא יכול לעשות אותה.

אני רק רוצה להבהיר את עצמי. לא אמרתי שבאופן גורף נגייס, אמרתי שנבדוק את ההתאמה לגיוס לצה"ל. הרי זנות בפני עצמה היא לא סייג לכאן ולכאן אבל אם יש מכלול דברים שמקשים עליה להשתלב או הופכים אותה לבלתי מתאימה אנחנו כנראה - - -

מי שהיא בזנות בגיל 17,18, היא כבר במצב נפשי לא טוב. זאת אומרת שאם רוצים לגייס אותן יהיה צריך לבנות להן איזשהו שלב-אמצע שם, שמאתרים אותן, מחזקים אותן, מכשירים אותן וגם עושים להן סביבות בטוחות, כי הרבה מהן הן פוטנציאל לניצול בתוך הצבא כי מזהים אותן, מזהים אותן כמי שאפשר בחדר האוכל לתת להן עשרים שקל ולכן צריך לחשוב איפה משבצים אותן. אז אולי להציל אותן. זו הזדמנות. הלוואי, הלוואי, זו באמת התחנה האחרונה כמו שנאמר אבל זה פרויקט.

נכון, נכון.

תודה. בתיה כהן, המוסד לבטוח לאומי.

שלום. חשוב לי לדבר לגבי הסטיקר - - - לדעתי מאד חשוב לתת את הסטיקר הזה לכל מתגייס ביום הגיוס. לתלות את זה לא רק בחדרי השירותים אלא גם בחדרי אוכל ועל כל לוח מודעות.

אנחנו עובדים על פנקס כיס.

כן, משהו - - - השירותים, הקונוטציה היא לא רק לא כל כך נעימה, זה דבר אחד. דבר שני, כפי שאנחנו תומכים בלב גדול ומתוך הכרה בחשיבות, בנשים שיוצאות ממעגל הזנות, אנחנו מאד פתוחים גם לכל בקשה שאתם מבקשים מאתנו בשל הרגישות. תומכים נערים ונערות בסיכון שנמצאים במכינות קדם צבאיות, לאו דווקא - - - יש מכינה קדם צבאית בשם "מלח הארץ", שמשלבת צעירים וצעירות בסיכון ואני יכולה לספר לכם שהשנה, מתוך כל המשתתפים במכינה, כלומר, החבר'ה הרגילים, שניים מן הצעירים סיכון נמצאו כחניכים מצטיינים ואישרנו לנו להמשיך במכינה עוד שמונה חודשים - - - אז אנחנו מאד פתוחים לשיתוף פעולה בכל מה שקשור לגמלת סיוע לכל מי שצריך לפני הצבא, אחרי הצבא, כי לפני הצבא אנחנו מטפלים גם בקטינים נטושים. תזכרו את החבר'ה שיוצאים לפנימיות ויום אחרי זה אין להם מענה אם אף אחד לא קולט אותם. תשתמשו בנו, אנחנו מאד פתוחים לזה.

זו סוגיה שדיברנו עליה גם עם משרד הרווחה ולשמחתי היום, כל הנושא של דירות קלט, סליחה, דירות מעבר, באמת לשמחתי הרבה, כן, פגשתי את זה ברמה האישית, בתי הייתה בשירות לאומי בבית ילדים ופתאום גילינו שהילדים חוזרים מהצבא וישנים בפנימייה כי לא היה להם לאן לחזור והקמנו באופן יזום דירה שעד היום, לשמחתי הרבה, קיימת ורק אחרי שהקמנו משרד הרווחה נכנס. צריך לחשוב על האוכלוסיות שעד גיל 18 מסייעים ועוזרים, דיברנו על אותו חייל אז מה אנחנו עושים, תומכים ומסירים.

עכשיו אנחנו בפתחה של התכנית הלאומית לצעירים וצעירות בסיכון מה שבאמת ייתן לנו פלטפורמה מאד ממשמעותית.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

שר הביטחון לשעבר.

גבירתי היושבת ראש - - -

שר הביטחון לשעבר, באמת הנושא הזה שבטח תרצה להתייחס - - -

חבר בוועדה למעמד האישה.

נכון.

לא לשכוח, זה תואר שאני מחזיק בו בכבוד רב. גבירתי היושב ראש, חברי, חבר הכנסת יהודה גליק. אל"ף, אני מודה לָך על המפגש הזה. אני בהחלט חושב שמה שאנחנו רואים לנגד עינינו הוא באמת עבודה יוצאת מן הכלל של הארגונים כאן, עם הרבה מאד מסירות והרבה מאד הקרבה אישית וקשר לנושא, זו לא איזה עבודה שלוקחים אותה כעבודה שבאים משמונה עד ארבע והולכים אלא פה מדובר באנשים שמלווים את האירועים במשך כל שעות היממה ובמשך כל ימי השבוע. קודם כל צריך להודות לכל מי שנמצא כאן. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לקיים דיון מערכתי. אני באופן אישי, מתקשה לזכור של צריכת זנות בצה"ל שבהם יש לי ידיעה אישית מסוג זה ואחר. גם לא שמעתי מעולם מהילדים שלי על התופעה הזו ויש לי ארבעה ילדים ששירתו בצה"ל. בהחלט השאלה הנשאלת היא האם יש פה הסתרה והדחקה או שפשוט תופעה שכנראה הולכת ותופסת ממדים שאי אפשר להתעלם מהם.

כמובן, כפי שאמר יהודה גליק, מדובר כאן בשלש תחנות. תחנה ראשונה היא טרום הגיוס לצה"ל, תחנה שניה היא צה"ל עצמו והתחנה השלישית היא הפרידה מצה"ל. ההגדרה חממה היא הגדרה מאד טובה רק חממה יכולה להפוך לעתים למרבץ שיוצר התרבות של תופעה ולעתים הוא יכול להפוך למתקן של הגנה. בגדול, כל הצעירים והצעירות שמגיעים לצה"ל רואים בצה"ל מקום שהם בטוחים בו, שהנורמות שונות ממלחמות הרחוב שהם היו בהן יום קודם. הם בטוחים ששם הנורמות יהיו שונות לחלוטין, שם הם יקבלו הגנה יותר גדולה, שם יש להם סיכוי לצאת מהמסגרת הזאת, שם לא יעשו להם שיימינג כי זו לא השכונה שכל אחד יכול להצביע על תופעה כזו ואחרת. הם רואים חבל סיוע, לא הייתי אומר חבל הצלה אבל חבל סיוע מאד מאוד חשוב. אני יודע זאת גם ממקרים שלאו דווקא קשורים לזנות אלא סתם מחבר'ה צעירים שמגיעים ממשפחות מאד קשות והפרידה מהמשפחה, פתאום הוא לא שייך למשפחה קשת יום בשכונה אלא הוא שייך למשפחה של החיילים, שכולם בנקודת שוויון מסוימת כל עוד הם נמצאים בבסיס וזה יתרון מאד גדול.

אין לי ספק שכשמדברים על התופעה הזו של צריכת זנות מדובר פה בנקודת השבר הכי משפילה והיא מעוררת תחושות של צורך לעשות משהו, זה הסימפטום שמעיד על השבר החברתי הרציף. שם זו נקודת הקצה, אולי הגרועה ביותר של התוצאות של השבר החברתי, שאדם אישית יכול לעבור או חברה שלמה. לכן השאלה מה תפקידו של צה"ל כאן בכל הסיפור, האם התפקיד שלו לבוא ולומר: הנה, אנחנו נבנה כמו שבנינו את יחידת נערי רפול או היחידות שנמצאות עכשיו בכרמיאל או במקומות אחרים? האם אנחנו הולכים לבנות מן מסגרת כזאת טרום הגיוס, שמאתרת נפגעות או נפגעי כל התופעות של הטרדות מיניות או צריכת זנות ונותנת להם איזה מהלך של הסברה שכן, מנסה להביא אותם לתוך צה"ל, או שפשוט התופעה הזו היא בגדר תעודת שחרור מהצבא? האם כל אחת שמגיעה ההתייחסות אליה היא כמו אותה התייחסות שנותנים לצרכני סמים, למשל? אני נאבק עכשיו לגייס ילד שצרך מספר פעמים סמים בילדותו. זה לא דבר פשוט.

צריך ללכת למשטרה, למחוק, להביא עדויות, אלף ואחד דברים. בסך הכול באמת זה חבל ההצלה האחרון שלו ואם נצליח לגייס אותו יכול להיות שיש לו סיכוי להיכנס לנורמות של התייחסות לחיים ולחברה בכלל, בצורה שונה לחלוטין. השאלה היא אם אין מקום לבחון מן גשר מעבר כזה, שצה"ל לוקח אותו, שהוא ייחודי, ייחודי לתופעה הזו, ייחודי לכך שבנות מסוימות שעברו הטרדה מינית, שהיו נפגעות מין, שאולי חלילה גם בגיל צעיר כבר הפכו לכאלו שנותנות שירותים מהסוג הזה, יכול להיות שהבריחה מהמקום הזה שיצר את זה, יכול להיות שהיא תיתן להן הזדמנות חדשה. לכן הייתי שמח אם היו בוחנים זאת בצורה יותר מעמיקה, יחד עם משרד הרווחה ועם כל הגורמים, כיצד עושים זאת, אני בטוח שמשרד הרווחה יכול היה לסייע מאד באיתור השמות ולהיות יותר ממוקדים. כמובן ששאלת השאלות היא איך הצבא מתייחס לזה. אני חושב שאין בכלל ספק, אתם חייבים להיות המובילים. ואם במשטרה כבר יש קוד אתי שמצביע על כך באופן ברור, מה הבעיה? זה הדבר הכי קל. אתם לא צריכים לעבור שלש קריאות כמונו. הולכים לגדי, אומרים לו: גדי, חביבי, הנה, זו ההצעה שלנו, זה לוקח דקה, אין לי ספק מהיכרותי האישי - - -

יש נוסח מוכן, אגב.

אני יכולה להקריא, אם ההיקש לא ברור אז - - -

לא, הוא לא צריך להגיד, זה צריך להיות חלק מתוך צה"ל.

אני אתייחס - - -

מיד.

קצין יודע שאם - - - הוא עף מהתפקיד שלו.

צריכת זנות או מתן שירותי זנות מסוג זה ואחר בכל העולמות דינם מאסר כזה וכזה. לא משחקים של - - -

אנחנו נעבוד על הטרמינולוגיה.

אני לא מדבר על - - -

במקרה יש לנו נוסח מוכן. היינו במהלך כזה לפני כמה שנים.

עצם השלט לחיילים במועדוני חשפנות "לחיילים הנחה" או מחירים מיוחדים, צריך לעבור מהעולם. לא כבוד לצה"ל, לא כבוד לחיילים שלנו. זו לא שזו אשמת צה"ל אבל אם יהיה ברור כמו שלא נוהגים אם שותים, זה נכנס לצבא, כשהבן שלי היה בטירונות שנה וחצי - - -

אני חייבת, אני חייבת, היות ואתם שמים את זה כאן - - -

גבירתי, אני אשלים את דבריי ואומר כך. אני לא מתכוון לנסח - - - ואני לא נכנס לטרמינולוגיה מי אחראי, המפקד, או מי אחראי לאירוע, לא נכנס לזה. אני נכנס לזה שיהיה ברור שמדובר כאן בעבירה על קוד אתי, עבירה חמורה על קוד אתי שיש לה גם השלכות. היא יכולה להירשם בתיקו האישי של אותו קצין אחראי, שיש לה השלכות. לא איזו המלצה כלכלית "אנחנו חברה מתקדמת, אנחנו נחמדים, בואו נעזור אחד לשני" לא. ממש, כמו שצה"ל יודע לעשות. מגדיר את העניין, מפרט אותו ואומר שטווח הענישה יכול להיות בין נזיפה לבין ענישה חמורה. ברור שיכול להיות רישום שבמידה מסוימת יכול אותו גורם להבין שהוא יכול להיפגע מזה, כמו אם מתרחשת אצלו תאונת דרכים שהוא לא אחראי לה. אני מכיר קצינים בצה"ל שאיבדו את הסיכוי שלהם להתקדם, כי אצלם בבסיס התרחשה תאונת דרכים שמישהו נהרג ואמרו לו: אדוני, לא פעלת, לא הפעלת את כל מה שנדרש כדי למנוע דבר כזה.

אני מקווה מאד שאתם תיקחו את זה, זה קל, הצבא הוא המקום שאולי הכי פשוט לו לסמן משהו לחברה בכלל. אנחנו נבוא אחריכם כמו שאומר יהודה. הוא עמל על כך שצריכת זנות תהיה עבירה, זה לא ענין פשוט אבל בצבא אני חושב שצריך להיות ענין פשוט.

חצי דקה.

היות ואתם אומרים את המובן מאליו מבחינתי אני רוצה בדברו של הרמטכ"ל להקריא איגרת על עוצמתו הערכית של צה"ל. אתם הרי שומעים את ראש המטה הכללי ואתם מבינים בדיוק לאן הוא מכוון בהקשר של חוסן מוסרי של צה"ל, אז אני רוצה להקריא ממש פיסקה מאיגרת של מפקד הצבא, סביב יחסי מין בהסכמה או הטרדה מינית וכמובן שאנחנו נעשה את ההיקש, כמו שהברקתם לנו בהקשר הזה סביב עיסוק בזנות. הרמטכ"ל בפירוש מכוון לכך ש"עוצמתו הערכית של צה"ל נמדדת גם בחוסנו המוסרי שבבסיסו נורמות התנהגות וערכים המנחים את כולנו במילוי תפקידנו בשגרה ובחירום. עלינו, המפקדים, מוטלת האחריות לשמור על חוסנו המוסרי של צה"ל וחוזקו ולהיות נושאי הדגל בעיניהם של פקודינו. עיניו של עם ישראל כולו נשואות אלינו בציפייה שננהג בערכיות חסרת פשרות בכל ההיבטים. ערך כבוד האדם המנוסח ברוח צה"ל וערכיו אינו מאפשר להשלים עם כישלון של מפקד אשר חרג בהתנהגותו מאמות מידה ערכיות גבוהות המחייבות את מפקדי צה"ל".

אתם אומרים פה את המובן מאליו.

מה שברור לך פחות ברור לחיילים.

שורה תחתונה, לקחנו לתשומת לבנו אבל אנחנו בהחלט מסכימים - - -

את צריכה, כיוהל"ם, לקחת את - - - הזאת ולהגיד: בעקבות דבריו של הרמטכ"ל באיגרת אני מבקשת א', ב', ג'.

שני דברים. גם המקום הזה שהתופעה הולכת וגדלה, תופעת הזנות בישראל הולכת וגדלה, אנחנו רואים, אנחנו עדים לכך. לא בכדי הוספתי את הנושא כשהייתי יו"ר הוועדה בכנסת הקודמת, את הנושא של זנות לתוך הוועדה הזאת. מיגור סחר בנשים, אין לי ספק שהשליך על המקום הזה של זנות. אנחנו רואים את זה במעגלים של ילדים, של צעירים ובטח ובטח במקום הזה של הצבא.

לצערי הרב אנחנו עוד לא מספיק מתקדמים עם הנושא של הפללת לקוח ואין ספק שהצבא צריך להיות כאן המוביל, המוביל בסוגיה הזאת. אני יכולה לתת רשות דיבור נוספת והבטחתי, אנחנו חייבים לסיים, לעורכת הדין אביטל קוזנברגר, בבקשה, מהמטה למאבק בסחר בנשים.

אמרתם את כל מה שחשוב, אני רק רוצה לברך על האמירות החשובות שנאמרו כאן - - - של חבר הכנסת עמיר פרץ, זה כבוד גדול לנו לראות אותך פה בוועדה ואני חושבת שהאמירה הזו - - -

הוא חבר.

אנחנו שמחים על ההשתתפות הפעילה ועל האמירות החשובות - - -

גם חבר הכנסת גליק, הם שניהם חברים מאד - - -

בת כמה את?

ראוי להעריך, הוא היה בכל הסיורים שלנו.

בשביל ההיסטוריה, כן? לא יודע בת כמה את אבל - - -

צעירה מאד, מאוד, שיירשם בפרוטוקול.

לפני כמעט עשרים ושלש שנים ניגשה אלי חברת הכנסת יעל דיין, לא הייתה ועדה למעמד האישה בכלל, היא הייתה חלק מוועדת העבודה והרווחה. אני הייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. היא ביקשה ממני אם אפשר להפריד את הנושאים ולתת לה מעמד עצמאי. בדרך כלל ראשי ועדות לא מסכימים כי כולם רוצים הכול אצלם ובאותו יום הקמנו שתי ועדות, שבהתחלה היו לא רשמיות והפכו לסטטוטוריות. גם הוועדה למעמד הילד, של תמר גוז'ינסקי וגם הוועדה למעמד האישה. לכן אני מרגיש מחויבות.

אנחנו שוכחים לומר תודה, גם תודה לך וגם תודה ליעל דיין.

תודה על שיעור ההיסטוריה.

הו, אתה עם ההיסטוריה, אחר כך תגיד - - -

הוא צעיר, הוא צעיר.

הוא הר הבית - - -

במקדש התפילה הייתה מעורבת.

אחרי זה הם באים אלי שיהיה גם מקווה לפני הר הבית אבל על זה נדבר בדיון אחר. סליחה, רויטל.

רק רציתי באמת לברך גם על הדברים וגם על הקשת הרחבה שאנחנו רואים פה מקיר לקיר בהסכמה. רק לאחל בהצלחה ליוהל"ם ולומר שאנחנו לרשותך בכל אשר את צריכה. וגם אולי לומר את המובן מאליו, שמה שכל כך ברור לנו סביב השולחן ולך, ממש לא ברור לחיילים וחייל יכול באותה נשימה להוות דוגמה ומופת לחייליו ואז ללכת למועדון חשפנות ולהרגיש שה בסדר, רק כי הוא לא יודע. על הפער הזה אנחנו מבקשים לגשר ואנחנו שותפים שלכם, פשוט תיעזרו בנו.

רובי, רובי קיים מן המשרד לביטחון פנים, לא שמענו אותך היום.

כן.

סוף, סוף.

כן, סוף סוף, זה גם הישג. תראו, אני חייב לציין, אנחנו לא מכירים מקרים של חיילים וחיילות שנתפסים במסגרת פשיטות של בית בושת. נכון שהיה אירוע אחד בצפון של שוטרת חובה, בשח"מ. האירוע הועבר לטיפול מח"ש כי אנחנו לא מוסמכים לטפל. היא לא חשודה בשום דבר אבל כל שוטר שמעורב באירוע שיכול להיחשב פלילי מועבר לטיפול מח"ש ובעצם מזה נגזר לכאורה הקוד האתי. אסור לשוטר להגיע לכל מקום שיכולה להתבצע בו עבירה פלילית. זה משליך גם לגבי צריכת זנות וגם לגבי דברים אחרים.

מעבר לזה, אנחנו גם נשמח לסייע בכל מה שאפשר. אני פחות בקי בענייני משמעת, נהלים ודברים כאלה כלפי שוטרים שיכולים להיחשד או לעסוק בתחומים האלה אבל בהחלט, בפן החקירתי, רגע, הדיון באמת בשידור? אז אחר כך בארבע עיניים כי גם בדברים אחרים שקשורים לנושאי איסוף מידע ודברים כאלה, בהחלט יש לנו, אני חושב, מה לתרום. זהו. אנחנו נשמח לסייע בכל דבר.

בהכשרות.

בהכשרות גם.

הודעה נהדרת. הזדמנות לומר תודה גם למשטרה בכלל ובפרט ליחידה שאתה מוביל, ידיד אמת של ועדת המשנה. הרבה למדתי ממנו עוד טרם כניסתי לתפקיד ואני חושבת שחלק גדול מהדיונים שלנו כאן בוועדה הם לשיתוף פעולה, להכיר, לתמוך, יש פה המון ידע וניסיון סביב השולחן. לא מעט פעמים ואת צודקת גבירתי ממשרד הרווחה, שבאמת צריך לבוא ולהודות אבל, אין ספק שבלא מעט מקרים ארגוני המגזר השלישי, הארגונים החברתיים מובילים. במקרה הזה, גם במיגור הסחר וגם בנושא של המאבק בזנות, שהיא תופעה שהולכת וגדלה בישראל, אנחנו מדברים על זה גם עם משרד החינוך וגם עם המשרדים השונים ובכלל, חלק גדול מזה הוא באמת ההכרה. יש פה ניסיון ואם דיברנו על הבקשות שלנו להביא יותר מידע על שיתופי פעולה, אז יש לָך פה מרצות משובחות, נשים שיש להן את הכלים, אחרי הרבה מאד שנים בתחום ואני חושבת שהרבה מאד ערוצים, גם רשמיים וגם לא רשמיים, כדאי שייפתחו בעקבות השולחן המאוד נדיר ומיוחד בוועדה הזאת. הערונת?

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, שמובילה את הנושא הזה ולא מרפה וגם מקיימת דיונים מקצועיים, מכילים, מאפשרים ואני מאד מאוד מקווה שבהמלצות, כל מה שנאמר פה ייכתב ויאמֵר כי זה חשוב ביותר. ישר כוחך.

תודה רבה ושוב תודה לך על המחויבות שלך לנושא הזה. קודם כל אני מודה על העבודה המשותפת, על הכנות. אנחנו נבקש מכן לחזור אלינו עם תשובות, תעדכנו את אמל מתי תוכלו לחזור אלינו עם תשובות. אני מעריכה שעד חודש, זה מבחינתכם סביר? גם לגבי הבקשה שלנו לשינוי, תגידו אתם באיזו רמה אבל אם זה הנושא של הקוד האתי, של הפקודה, אנחנו חושבים שצריכה להיות אמירה ברורה וחדה במקום הזה של אי צריכת זנות על ידי חיילים ומפקדים.

אנחנו מבקשים ממך לבחון ולהכשיר את הממונות שלך ביחידות צה"ל גם בנושא הזנות ולשתף פעולה עם ארגוני השטח. המלצה שלנו לפרסם את המידע על מרכז מהו"ת. התרשמנו כולנו מהמקום של המרכז בצבא. גאווה גדולה ותודה גדולה על העבודה הנהדרת, המיוחדת. לרבים ורבות זו פעם אחרונה שאנחנו כמדינה יכולים לבוא, לתת יד, לסייע ולחלץ. הצלחתם הצלחתנו. אנחנו כאן, סביב השולחן הזה, כולנו, גם אנחנו כאן בבית המחוקקים, כל מה שנוכל לסייע אנחנו פה. תראו אם באמת אפשר לשקול את הפרסום כבר מהשלבים הראשונים של האיתור, כי אולי יהיה בכך כדי לסייע לאותן צעירות שהן כן בסופו של דבר תתגייסנה. אם נפַתח את המערכת הזאת או את אותה מכינה וכאן אנחנו לקחנו נושא למחשבה, נוכל לגייס אותן והן תרצינה להתגייס, שלא תמצאנה את הדרכים, כמו הנתון הזה שלילך שיתפה אותנו בו, של דפוסים שחוזרים אצלה של נשים שלא הגיעו לצבא.

לפרסם את זה גם אצל הורי המתגייסים. ייתכן יש הורה שלא יודע על מהו"ת ויפנה את הילד. גם להורי המתגייסים צריך להפיץ את המידע.

או.קיי., אני מקשיבה.

גם הנושא של לקראת שחרור.

כן, כן, בהחלט. שלושת התחנות שאתה הזכרת, לפני, תוך כדי ולקראת השחרור. בטח ובטח ביום, יש את הימים האלה שמרכזים את החיילים לפני שחרור - - -

כנס חיילים משוחררים.

נכון, כנס חיילים משוחררים אז אנחנו מציעים ונחשוב איך אנחנו עושים את זה, כקבוצת חשיבה לשיתוף פעולה בין משרד הרווחה, עמותות והצבא בנושא הזה של הזנות על כל המנעד שפירטנו וגם הליווי לקראת הגיוס ואחרי הגיוס.

אני רשמתי לי כמה נקודות שאשמח לקבל עליהן את ההתייחסות שלכם. לגבי חיילות שנמצאות בכלא, האם במהלך השהות שלהן בכלא יש עבודה משקמת כי לא דיברנו על זה כאן. כשנקבל את התשובות ונקיים את ישיבת המעקב נשמח לשמוע. אם שמענו שיש חיילות שנכנסות ויוצאות - - -

כל הֱקשר לפגיעה מינית, אם זה אצל כלואה שנמצאת בכלא, מועבר מיד למהו"ת להתייעצות. לפעמים אנחנו מתערבים לגבי איזושהי חוות דעת ומזמנים להערכה כדי לתת איזושהי התייחסות לגורמים בפרקליטות אם לשחרר את החיילת. אנחנו מוקד הידע בתחום היום בצה"ל, כך שלגבי כלואות בהחלט כשיש אינפורמציה כזאת אנחנו בהחלט מעורבים.

נקודה אחרונה לקראת ההחלה של הריאיון על כל חיילות צה"ל ואני מברכת את הצבא שהכניס את הנושא הזה של הריאיון למלש"ביות, גם לבוא ולהשתמש בידע הקיים כדי לראות איך מזהים מאתרים ועושים את זה נכון ובלבד שכולן תוכלנה לקבל את המענה והסיוע שלשמחתנו הרבה נמצא היום בצבא. מלים אחרונות שלך, שרון.

אני אגיד רק שלקחנו לתשומת לבנו. הצבא בעניין הזה ובעניינים נוספים בהחלט מזהה כמוקד חשוב מאד את כל הסיפור של העוצמה המוסרית ולכן בהקשר הזה אין ספק שהצבא מול תופעה כזו רוצה להציל את החייל למקום הנכון ולמקום האחר, באמת לטפל בו ולשקם אותו. האירוע של כתובת שיקומית מבחינת הצבא הוא האירוע המרכזי. כל מה שאמרתם לנו לעשות בנוסף על הדברים שאנחנו עושים ניקח לתשומת לבנו. ונדווח.

תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.