הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 520

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 11:00

פרק ג' כולו (פיצויי פיטורים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ג' (פיצויי פיטורים), סעיפים 20 עד 23 (מיסוי פיצויי פיטורים המופקדים לקופת גמל)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עודד פורר – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

שלי יחימוביץ

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

כפיר יהודה בטט - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עופר גופר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נור חאיכ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

ג'קי דהן - מנהל תחום קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

אבי כהן - רשות המסים, משרד האוצר

רונית כהן - רשות המסים משרד האוצר

עידית זרחיה - דוברת ראש המסים, משרד האוצר

אור רוזנמן - יועץ משפטי, משרד התמ"ת

מאיה טאוסיג - עוזרת ליועמ"ש, משרד התמ"ת

נועה נאמן - עו"ד בנציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

ניצן מעיין - מתמחה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

ניר זילברברג - יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

חני חורש - עו"ד, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

מיכל וקסמן-חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

דורי רז - מנהל מטה מקצועי, איגוד לשכות המסחר

יזהר קנה - רו"ח, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

ירון אליאס - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

ירון גינדי - רו"ח, נשיא לשכת יועצי המס

ג'ק בלנגה - רו"ח, עו"ד, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

איתן צחור - לה"ב

כרמלה ויסברג - יועצת פנסיונית, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

עדנה צדוק - עו"ד, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

מנחם קלי - יו"ר קלי סוכנות לביטוח

יאיר כוכב - סמנכ"ל רגולציה, קרנות הפנסיה הוותיקות של ההסדר

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי/ית), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל)

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ג' כולו (פיצויי פיטורים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ג' (פיצויי פיטורים), סעיפים 20 עד 23 (מיסוי פיצויי פיטורים המופקדים לקופת גמל)

אנחנו פותחים את הישיבה.

אני יכול לדבר בשם חלק מהקואליציה. קראנו את החוק, הבנו את המשמעות שלו והמשמעות שלו היא פשוטה. היא פגיעה בכיסם של אנשים רבים שהשכר שלהם גבוה ואין שום הצדקה ממשית לפגיעה. זה אומר שאין מטרה ואין תכלית לחוק למעט לקחת כסף מכיסם של אזרחים מסוימים לאוצר המדינה.

מעבר לזה, המשמעויות של אותה פגיעה הן בהיקף של אזור ה-500 שקלים לחודש לנטו, פלוס-מינוס, לכל אדם שמרוויח שכר גבוה וזה גורם לכך שכל מי שבאמת רוצה לשקול האם להשתקע בארץ, האם להתפרנס בארץ, לחזק את השורשים שלו בארץ, בעצם להפנות אותו למקום אחר. אותו כנ"ל במיוחד לעובדי היי-טק שאולי יאבדו עניין להיות חלק.

מי שפוטר, צריך את כל הכסף כדי להתארגן. לפעמים הם לא עובדים שנה וחצי.

נכון.

על זה להטיל מס? על הפיצויים?

המיסוי הזה הוא מיסוי שבא להעשיר את קופת המדינה. אני רוצה להודיע בהזדמנות זו שאני כמרכז הקואליציה ועוד כמה חברי קואליציה שאני מייצג, לא את כולם ואני מדגיש זאת, לא נצביע בעד החוק הזה. אני מבקש לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

אנחנו מצטרפים לבקשה.

על זה מקבלים בימינו בקואליציה חודש לא להגיש הצעות חוק.

אני לא מפצל את החוק. אנחנו הולכים לדון עליו.

אפילו על האמירה של מיקי זוהר.

אני אף פעם לא הולך נגד מיקי זוהר. הוא חבר שלי והוא רכז הקואליציה בוועדה. הנושא הזה יוחלט בסופו של דבר. אנחנו נדבר גם עם האופוזיציה ואנחנו נדבר גם בינינו בקואליציה. אם ההחלטה תהיה כפי שמיקי זוהר אמר עכשיו, זה מה שנעשה. יכול להיות שיעשו שינויים ולמשל יעלו את הסכום לחמישים אלף שקלים, משכר של חמישים אלף שקלים.

למה את מדברת על שכר ועונש?

היה נוהל בשבוע שעבר.

הוא לא עשה עונש לאף אחד.

יושב ראש הקואליציה, ברגע שמישהו אמר נגד משהו של הקואליציה.

אני רוצה לומר שעמדתי תואמת לחלוטין את עמדת יושב ראש הקואליציה.

אם כן, גם הוא צריך חודש לא להעלות חוקים. זה הנוהל. זה מה שהיה בשבוע שעבר. בגלל ביטול חזקת הגיל הרך, אמרו חודש לא להעלות חוקים. אני מבקשת שזה יהיה עקבי.

רחל, אנחנו מכבדים ב-99 אחוזים מהמקרים את עמדת האוצר אבל אנחנו רשאים לחלוק עליה. זה לא מגיע לכאן כדבר מוגמר ואנחנו נעשה ונשמע.

אני מסכימה אתך לגמרי.

אנחנו יכולים לדון, אנחנו יכולים לעורר דיונים ואנחנו יכולים גם לחלוק על עמדות האוצר. זאת מהות הדמוקרטיה הישראלית ומי כמו כולנו יודעת זאת.

נכון.

אז אני לא יכול לומר כלום?

המחאה שלי היא לא כלפיך אלא כלפי מה שהיה בשבוע שעבר, ואגב, אתה לא התייחסת ולא אמרת כלום, עת החליטו ששולי מועלם ואני לא נוכל להעלות חוקים במשך חודש כי אנחנו מתנגדות לביטול חזקת הגיל הרך. אם זה הנוהל בקואליציה שלנו, אני רק מבקשת שהנוהל יהיה עקבי. לכן אני אפנה ואני אבקש זאת. אם זאת השיטה, אז יש שיטה לקואליציה.

הנוהל לא שייך לוועדת הכספים. בוועדת הכספים יש לאנשים את הזכות להחליט אם הם מסכימים או לא מסכימים לדבר מסוים וזאת המהות של ועדת הכספים. אנחנו לא מסכימים ספציפית לדבר הזה. יכול להיות שבדברים אחרים אנחנו מסכימים. אני גם לא מסכים על מיסוי דירה שלישית. יש הרבה דברים שאני לא מסכים להם.

נכון. לפי עמדת יושב ראש הקואליציה - - -

אם אני אצטרך להסכים לכל דבר באופן אוטומטי, אני רוצה הרחקה מהכנסת לגמרי.

אני מצפה שאת זה תגיד ליושב ראש הקואליציה.

יש עוד יתרון לעניין הזה של הדמוקרטיה והוא שאף אחד לא יכול להדיח אותי חוץ מעצמי שיכול להדיח את עצמי.

נכון.

זה עוד יתרון שאנחנו רוצים לממש אותו.

תמשיכו. אנחנו נהנים.

אני רק אומר.

זה בסדר. זה ממש קשור לפיצויי הפיטורים.

(היו"ר עודד פורר)

תודה חבר הכנסת זוהר. לשכת רואי חשבון.

לבקשת יושב ראש הוועדה גפני ישבנו עם נציגי האוצר בנושא החוק הזה ודיברנו אתם על ההשלכות במשק בכלל בעקבות חקיקת החוק הזה, כאשר אנשים לא יפקידו כספים לפיצויים בעקבות החוק הזה והכסף הזה יגיע למשק כבר באופן מיידי וישנה את כל ההשקעות בנדל"ן לרבות בדירות מגורים. יש השפעה מהותית לחקיקת החוק הזה על תזרים המזומנים במשק כי אנשים, במקום להפקיד את הכסף בקופות, פשוט ייקחו אותו אליהם וישקיעו אותו בדירות בחוץ.

נושא שני שעלה ועוד לא קיבלנו תשובה. את המס צריך לקחת מתוך ההפקדה ולא מתוך העובד, היה והחוק הזה בכלל יעבור. זה נושא מאוד מהותי. לא יתכן שאת הכסף לוקחים מהנטו של העובד. חייבים לקחת את זה מסכום ההפקדה. זה נושא שהאוצר לא חזר אלינו עם תשובה.

מיקי, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת כאן אבל תשים לב לאנומליה ולמה שקורה כאן במדינת ישראל. כמו שאמרתי אתמול בדיון, מדינה אחת לשני עמים. לשכירים אנחנו לא מגבילים היום את ההפרשות לפיצויים עד שלושים אלף שקלים. אמר יושב ראש הוועדה עד חמישים אלף שקלים. לעצמאים, אתמול היה לנו כאן דיון קשה בחוק פנסיה לעצמאים, אנחנו מגבילים להפקדה של עד 17,400. שליש לפיצויים עד 17,400. השכירים יכולים להפקיד קרוב ל-45 אחוזים מההפקדות שלהם לפיצויים בסכום לא מוגבל. אותנו, את העצמאים, מגבילים. את השכירים, לא. גם לזה צריך לעשות טוב. יש לנו מחר פגישות עם האוצר בעניין הזה ואולי תאותתו להם שגם בנו צריכים לטפל ולא רק בשכירים.

אני מבקש בעניין הזה התייחסות.

ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו העלינו את זה גם בדיון הקודם ואנחנו נעלה את זה עכשיו שוב. נכון שזה מסובך, אבל יחד עם זאת אין צודק מזה. החוק הוא פשטני. ברור שאדם לא מרוויח לאורך כל מהלך חייו המקצועיים את הסכומים הללו וברור שבמיוחד בהיי-טק תקופת הפריחה שלך היא קצרה, והשאלה חוזרת שוב והיא למה לא מביאים מנגנון שיכול להתחשבן אם לאורך השנים זה גם היה צודק וגם היה נכון והגון.

אנחנו רוצים תשובה על זה. העלינו את זה בישיבה הקודמת ואנחנו מבקשים תשובה. נכון שזה כרוך ביותר מאמץ, נכון שזה יותר מסובך להתחשבן, אבל עדיין זה המנגנון הצודק ביותר.

אני רוצה את התייחסות האוצר ואני גם אבקש התייחסות לשאלה שגם אני העליתי בפעם הקודמת והיא איך מתגברים על הפער בין מה שיקרה לפנסיה ולפיצויים של מי שיושב על פנסיה צוברת לעומת אלה שיושבים בפנסיה תקציבית ובעצם העמקת השסע ביניהם.

רפרנט מאקרו, אגף התקציבים. אני אתייחס קודם כל לשאלה של ירון גינדי, לגבי עצמאים. קודם כל, לעצמאים אין פיצויי פיטורים. הם לא מפוטרים, הם מעסיקים את עצמם, ואכן מתנהלת עכשיו בוועדת העבודה והרווחה הצעת חוק לגבי פנסיה לעצמאים.

אתם לא יכולים להגיד שזה לא קיים כי בעיקרון שתי ההצעות האלה אמורות לעבור. זאת אומרת, אני צריך להתייחס למצב שב-1 בינואר 2017 אנחנו נמצאים במצב שגם ההצעה הזאת עברה בחוק ההסדרים וגם ההצעה בוועדת העבודה והרווחה.

האלה שירון גינדי מעלה קשורה להטבות המס שניתנות לשכירים ולעצמאים בפנסיה, וכפי שהדגשתי בישיבת הוועדה אתמול הטבות המס לעצמאים ושכירים בנויות בצורה אחרת כך שכיום עצמאים נהנים מהטבות מס יותר גדולות מאשר שכירים ברמות שכר, בין שכר ממוצע לפעמיים שכר ממוצע ואלה רוב העובדים במשק. רק עשרה אחוזים מהעצמאים מרוויחים מעל פעמיים שכר ממוצע.

האוכלוסייה הכי דפוקה היא אוכלוסיית העצמאים אבל בוא לא נפתח את זה כרגע.

אולי אני אסיים לענות. ירון בכל זאת ביקש להעלות את זה ולכן אני מתייחס. כשאנחנו מסתכלים על כלל הטבות המס, שוב אני אומר שהטבות המס של עצמאים, בין פעם אחת לפעמיים שכר ממוצע, יותר גבוהות משל שכירים ושל שכירים יותר גבוהות מעל הסכומים האלה. זאת אומרת, האנשים שמרוויחים.

עצמאי, כשהוא מצליח, צריך ללכת להיות שכיר.

לאו דווקא. אני פשוט אומר שאם היינו משנים - -

אתה אומר שאם עצמאי מרוויח הרבה, הוא צריך לשלם יותר משכיר שמרוויח.

אני אומר שאם היינו משנים את הטבות המס של עצמאים להיות כמו של שכירים, מי שהיה נדפק, זאת האוכלוסייה ברמות שכר, בין שכר ממוצע לפעמיים השכר הממוצע מבחינת העצמאים.

לגבי השאלה של ג'ק. אכן, שוחחנו. כרגע עדיין אין לנו תשובה לגבי הטענה שהעלית, לגבי הסוגיה של המיסוי. אנחנו עדיין בודקים את זה אצלנו.

לגבי הסוגיה של פנסיה תקציבית. בסופו של דבר אין ספק שיש שוני גדול בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת בשלל תחומים, בשלל דברים משום שבפנסיה תקציבית ההפרשות לא נעשות בפועל. לכן גם אין כאן מהות להטבת מס כזאת או אחרת ולכן זה לא מתכתב, מה שאנחנו מציעים כאן, עם העולם של פנסיה תקציבית.

ברגע שיש הפרשים עם הטבות מס בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת ובסוף יש אדם שיושב על פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת, יש ביניהם שונות שגם היא בעיני, אגב, לא חוקתית והיה צריך לטפל בה אבל זה עניין אחד. מה שעושים עכשיו, מעמיקים את השונות.

השונות, כמו שאמרנו, היא קיימת. יש ניסיונות שנה אחר שנה לעשות שינוי בעניין הזה. לפי חוק אנחנו מוגבלים בהידברות.

השינוי כרגע הוא להעמיק את השונות?

לא. כדי לצמצמם את השינוי, משרד האוצר כבר פועל, מנסה לפעול, במשך שנים, לנסות ולצמצם את השוני הזה. בהתאם לחוק הגמלאות, שינויים כאלה דורשים גם הידברות מסוימת עם ההסתדרות ובמקרים מסוימים שינוי חוק הגמלאות מצריך הידברות עם ההסתדרות. לגבי ענייני המס ניסינו להידבר אתם והתוצאות כפי שאנחנו רואים הן לא מאוד טובות ומוצלחות כי הניסיונות שלנו לא צלחו במהלך השנים האחרונות ולא קיבלנו רוח גבית מההסתדרות. אני מניחה שנציגי הסתדרות כאן ואולי הם ירצו להתייחס לשינויים בפנסיה תקציבית אבל עמדת משרד האוצר היא.

אדוני היושב ראש, שאלתי לא נענתה. למה אין התחשבות לאורך שנים.

רשות המסים. לשאלה הקודמת. אין הרבה עובדי מדינה שמגיעים לשכר של שלושים שקלים שהוא לפנסיה תקציבית.

יוצאים בגיל 45 עם השכר הזה. יש כמה עובדים בכירים שעושים את זה.

יכול להיות שאתה מתייחס לעובדים בכירים, אבל אנחנו מדברים על הכלל.

לא מעט. כמה מאות. לפי החשבון שאני בדקתי, כמה מאות עובדים בגיל 45 נמצאים כבר בפנסיה ואני לא מדבר על חיילים ושוטרים אלא אני מדבר על פקידי מדינה שבגיל 45 יצאו לפנסיה ומקבלים משכורת של למעלה משלושים אלף שקלים.

זה לא החתך.

הם ימשיכו ליהנות מהעניין. אני אשמח אם תענו לחבר הכנסת רוזנטל.

לגבי הצדק הרב תקופתי שהעלה חבר הכנסת רוזנטל. עקרונית כל מס מוטל במועד שאדם מקבל אותו. זה נכון לגבי כל מס. בשנה שאתה הרווחת סכום גבוה, ההתחשבנות אמנם היא שנתית, אבל המס השולי נקבע בהתאם להכנסה שלך באותה שנה. אנחנו לא מציעים לשנות כאן איזשהו מנגנון.

כן, אבל זה לא מס רגיל.

בדיוק אותו מנגנון שנקבע.

זה מס פנסיוני.

אלא שהעובד לא מקבל את הכסף בכלל.

אתם גם משנים את המנגנון ביכולת שלו לבחור.

אם מה שאת אומרת זה נכון, הרי העובד לא מקבל בכלל את הכסף. את הכסף הוא מקבל בפנסיה.

אני אנסה לחדד את הסוגיה. בסופו של דבר כל מערכת המס בישראל עובדת על הכנסה שנתית. אם אני מרוויח שנה אחת 5,000 שקלים בממוצע ובשנה אחת חמישים אלף שקלים, אף אחד לא עושה לי את הקיזוז בין השנים. זה לא יכול לעבוד אחרת. לצורך העניין, כשאתה אומר שזה מס לפנסיה, בסופו של דבר זה חלק מהכנסה של העובד שחלק ממנה הולך לחיסכון.

אבל פיצויי הם לא שכר עבודה.

אגב, בחלק מההצעה זה גם משתנה. מה שחבר הכנסת רוזנטל מעלה, זה נכון גם לסוגיית המיסוי על הפרשות לקופות גמל.

בהחלט. טענתי את אותה טענה.

לכן אני מבין את הטיעון. אני מנסה להתחבר אליו. אני אומר שוב שבסופו של דבר זאת הכנסה שהולכת לעובד וחלק ממנה הולך לחיסכון.

זאת לא הכנסה.

זאת הכנסה.

זאת לא הכנסה. זאת הפרשה לפיצויים.

זה כסף שלא ודאי שהוא יקבל אותו.

למה זה לא ודאי? זה החלק הוודאי.

בהתאם לחוקים השונים הנוגעים לדיני עבודה, ההכנסה בסופו של יום מוגדרת ככל תשלום של המעסיק שמשולם לעובד אגב עבודתו ולכן גם ימי חופשה נכנסים להגדרה של הכנסה וגם ימי מחלה וגם רכב וכל דבר אחר.

שמשולמים לעובד.

שמשולמים לעובד.

נכון שיש כאן איזשהו חריג שבמקרים מאוד מסוימים זה לא מגיע לעובד עצמו, אבל השינוי עצמו, אחד השינויים הדרמטיים שעשינו בחוק הזה שלא היה קיים עד היום זה קודם כל להגדיר את הכספים האלה ככספים ששייכים לעובד וזה שינוי.

עד כאן אנחנו מסכימים אתכם. אין לנו ויכוח. אבל אם לא זה, אז לא זה.

זה חוסר הבנה של איך עובדת קרן פנסיה.

ברגע שמכתירים את הכספים האלה ככספים ששייכים לעובד, ברוב רובם של המקרים גם חלים עליהם כל הדינים שנוגעים להכנסה.

תודה. גברת מיה פרי אלתרמן, ראש אגף הפנסיה בהסתדרות.

זה חוסר הבנה של איך עובדת קרן פנסיה כי העובדה שמפרישים לך לקרן פנסיה לא אומרת שתקבל את הכסף. אתה יכול למות אחרי חודש בפנסיה בלי שאירים ולא לקבל כסף או לקבל חודש אחד כסף. אתה יכול למות עוד קודם בלי שאירים. העובדה שמפרישים לך לא אומרת שתקבל אפילו אגורה. הצעת החוק לא מתחשבת בעובדה הזאת. כל הצעת החוק היא הצעה שנועדה ליצור כאן מקור תקציבי.

זה שינוי בגישתכם מהדיון הקודם.

לא. ממש לא. תפתחי את הפרוטוקול ותקראי את אותן מלים. מבחינת יחסי עבודה ודיני עבודה, יש כאן שינוי מהות, הפיכת עולמות בחוק ההסדרים בלי דיון מסודר ועם יצירת קטסטרופות שלא יתוארו, עם שלילת פיצויי פיטורים בכל היבט שהוא. מרוב כעס, אני מתקשה כרגע לשחזר. זה שינוי של יחסי עבודה.

מבחינת מיסוי גם אין כאן הגיון. הרי עכשיו קובעים שזאת הכנסת עבודה ולפני כן זאת לא הייתה הכנסת עבודה. לפני כן מיסו את זה, אלה הרי כספים שמוסו עוד קודם, הם ממוסים או בפרישה של העובד או בפנסיה. אם העובד לוקח את זה במזומן בסוף הדרך, הוא ממוסה על בסיס מזומן כמו ששיטת המיסוי עובדת, ואם הוא לא לוקח את הכספים ומשאיר אותם לפנסיה, הוא ממוסה בפנסיה על פי הקצבה שלו.

גם בהיבט של דיני עבודה אתם משנים כאן את מועדי תשלום פיצויי הפיטורים, אתם משנים הוראות עיקול ושעבוד, אתם משנים שלילת פיצויי פיטורים. סעיף 14, לפחות לפי הצעת החוק, נראה שחל רטרואקטיבית על כל האוכלוסייה, על חלק מהאוכלוסייה, לא ברור, והוא משנה חקיקה שקיימת שישים שנים והסכמים שבראו את הזכות הזאת. התוצאה של החקיקה הזאת היא תוצאה עגומה, גם של עידוד הפחתת חסכון פנסיוני, שאני לא מבינה איך האוצר הולך לכיוון הזה, וחוץ מזה, זה גם עידוד משיכת כספים או על ידי המעסיק או על ידי העובד כבר עכשיו, והכול במטרה של "יצירת ודאות" כשלא ברור למה צריך ליצור את הוודאות הזאת כשהוודאות הזאת כבר קיימת היום בחוק ומוסדרת. כל ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, חוץ מיצירת מקור תקציבי, כשניסיתי להבין אם יש הגיון אחר, ולא שמעתי על הגיון אחר - - -

באיזה סכום מדובר?

700 מיליון שקלים.

זה נובע או מנימוקים שהם פשוט שגויים, מישהו שלא מכיר איך עובד עולם יחסי העבודה ועולם הפנסיה, או שפשוט מנימוקים שהם לא מעודכנים ולא תואמים את העדכונים שחלים בעולם הפנסיה. זאת הסיטואציה. מבחינת המיסוי, זה פשוט מנוגד לשיטת המס. זה יוצר עיוותים שאין שום דרך להסביר אותם.

יש כאן מיסוי כפול שאין בכלל שאלה שיש כאן מיסוי כפול. היום יש מיסוי כפול על תגמולים. זה עוד לא נפתר. המיסוי על תגמולים כבר קיים משנת 2000, יש מיסוי כפול, אז עכשיו מוסיפים מיסוי כפול גם על פיצויים שהעובד כאמור לא יקבל אותם. אתה ממוסה ללא קשר לשיעור הפנסיה שתקבל. יש כאן מס בריאות וביטוח לאומי שהוכנסו וזאת השלכה של האירוע הזה וזה לא נכתב בהצעת החוק, זאת אומרת, לא נכתבו בהסבר אבל ייגבו. המיסוי על תגמולים שנולד בשנת 2000 עם תקרה מסוימת הלך והתמסמס, אנחנו היום כבר בפעמיים וחצי השכר הממוצע במשק ואנחנו בפעמיים וחצי השכר הממוצע במשק לא סתם אלא כדי לסגור איזה חור תקציבי חד פעמי עם פגיעה לנצח בפנסיה. גם כאן יש את הרגל בדלת.

אנחנו בעצם בדרך לגביית מקדמות מעובדים שלושים שנים קדימה שלא בטוח שהם יקבלו אותן.

תודה. גברת שלי סבן, מנהלת מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון ואחריה נשיא לשכת רואי החשבון.

נכנסתי קצת באיחור. סליחה. אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על ידי ההסתדרות כי זה נאמר באיזושהי ארשת מקצועית לעניין כספי הפנסיה. קודם כל, הוודאות של הפרט לקבל את כספי הפיצויים, הרבה הרבה יותר גדולה מאשר הוודאות שלו לקבל את כספי התגמולים כי כספי הפיצויים הם כספים נזילים בעת קיום יחסי עבודה עם מעביד. בעניין הזה לא רק שאין הבדל בין התגמולים לביצועים ואם כבר מדברים על ודאות, הוודאות להיות זכאי לכספי הפיצויים, למשוך אותם, היא יותר גבוהה.

בהיבט הזה אני לא מסכימה עם מה שנאמר כאן לעניין אם יהיה כסף והאם יהיה כסף. הכסף שייך לעובד והכסף הזה ישמש אותו לפנסיה. העניין של תוחלת החיים, כמה הוא יחיה או לא יחיה, הוא מתומחר.

מה זאת אומרת הוודאות? מה קורה למישהו שנפטר? ניקח מישהו שהתחיל לעבוד ונפטר כעבור חצי שנה.

קודם כל, מי שנפטר, הרוב רוכשים היום 240 תשלומים מובטחים, מה שאומר שעשרים שנים יקבלו תשלומים, הוא או שאיריו. שנית, השאירים שלו מקבלים קצבה על חשבון הכסף. אנחנו מדברים על עולם הפנסיה.

לא. אני מדבר בין תגמולים לבין פיצויים. מה קורה עם כספי הפיצויים שלו?

ביקשתי להשיב ואני רוצה לתת לכם את המידע כדי שתוכלו לקבל החלטות מושכלות. זה במהלך הפנסיה. במהלך הפנסיה הוא גם מקבל קצבה לאחר מותו, השאירים שלו, וגם בהיעדר שאירים, הם מקבלים קצבה לעשרים שנים אחרי כן. דבר שני, זה גם מתומחר בתוחלת חיים.

אם ממסים אותו בעת ההפרשה, הוא יקבל פחות כי הוא גם יצבור פחות.

זאת נקודה מאוד מאוד חשובה כי הרבה פעמים מתבלבלים כאן לגבי מה ממוסה ומה בסוף ההשפעה של זה בפנסיה. כאשר כסף נכנס כאשר הוא חייב במס, כך קורה היום עם התגמולים, הוא פטור ממס במשיכה. זאת אומרת, הכסף שנכנס לקופת הפנסיה – ואגב, זה מה שלשכת רואי החשבון מבקשים לשנות – הוא אותו סכום ובמקום שהכסף הזה ימוסה במשיכה, זאת אומרת, במקום כאשר אני מגיע לפנסיה הקצבה שלי תמוסה, הכסף שנכנס שהוא ממוסה בהפקדה, הוא פטור במשיכה. כך שלהפך, דווקא הסכום הפנסיוני, הנטו שיהיה לי בפנסיה, אפילו יותר גבוה.

זה לא נכון. אתה תצבור במשך תקופה מסוימת סכום שהוא נמוך

למה? אני אדגיש. אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי באמת זה מאוד מאוד חשוב. הסכום שנכנס הוא אותו סכום.

הוא לא משתנה.

הוא אותו סכום.

אתה מקשקש. סליחה. אני לא מדבר כך לפקידים, אבל אתה מקשקש. הרי המקדם הוא שיחליט כמה פנסיה תהיה לי ולא הסכום שהפקדתי.

איך זה קשור לשאלה שנשאלה?

אני חייב להבין משהו.

מי קובע את המקדם? הממונה על שוק ההון.

רגע. אם היום אלף שקלים מופרשים מדי חודש לפיצויים והיום לא ממוסים בעת ההפרשה.

נכון.

עכשיו תמסה אותם.

אני אחדד שוב. מה שממוסה, בדומה מאוד למה שקורה בתגמולים של קופת גמל - - -

בסוף הנטו בהפקדה יהיה יותר נמוך?

לא. הנטו בהפקדה, אותו הדבר.

אתה מוריד את זה מהשכר.

מהשכר. בדיוק.

הנטו בשוטף, בדיוק. מה שמשתנה זה התמהיל של הזכאות שלך.

עוד שתי נקודות שנאמרו ולא היו נכונות. לעניין כפל המס. אין כפל מס, בטח לא בתזכיר חוק של הפיצויים כי הכספים ששולם בשלם מס בכניסה בהפקדה לקרן הפנסיה הם למעשה נחשבים ככספים פטורים. זה מוגדר בפקודת מס הכנסה. קוראים לזה תשלומים פטורים. הנושא הזה באמת לא היה מוסדר עד 2012 וב-2012 זה הוסדר. כסף ששולם בשלו מס במועד ההפקדה, הוא למעשה פטור במועד המשיכה, כך שאין כאן כפל מס.

כפל מס הוא תוצאה של זה שזה לא ישים תפעולית. זאת המשמעות. עד היום מחפשים דרך לפתור את המיסוי הכפול. אפשר לזרוק דברים באוויר סתם.

דיברתי על כך שאין מיסוי כפול וחשוב לחדד כי אין כאן מיסוי כפול. כסף שבהפקדה הוא שילם מס, הוא פטור במשיכה. העניין שאין כאן הבדל בין התגמולים לבין הפיצויים ואם כבר, להפך. התגמולים זה כסף שבוודאות נשאר לפנסיה. זה הכסף שמיועד לזקנה. אי אפשר למשוך אותו אלא אם כן תנאים מאוד מאוד ספציפיים. פיצויים זה כסף שהוא נזיל, שהוא הוני. הכסף שיש תמריץ למדינה דווקא שהבן אדם כן ישאיר את הכסף וימשוך אותו בפטור בקצבה והכספים האלה, ברגע שלא ממסים אותם בהפקדה, הכסף פטור במשיכה. היתרון בהצעה הזאת הוא שהכסף הזה יהיה פטור למעשה כקצבה בסוף הדרך ויש כאן למעשה תמריץ להשארת כספי הפיצויים.

לא הבנתי. אמרת כאן ארבעה דברים.

מה הסיבה? למה אתם עושים את זה? למה שלא ימוסה בפדיון?

זה בדיוק העניין. אתה רוצה לתמרץ אנשים להשאיר את הכסף.

תודה. יזהר ואחריו מנחם מסוכני הביטוח.

לגבי הפרשות לעובדים, כבר היום זה באחוזים מאוד מאוד גדולים, אני לא יודע להגיד לך כמה אבל זה הולך וגדל מיום ליום. אני יודע לומר שבמקום העבודה בו אני עובד יש הפרשה מלאה לכל העובדים, הולכים לפי סעיף 14 והחוק הזה לא ישנה לעובדים כהוא זה. כבר היום הכול שלהם, הכול בשחרור, שחרור אוטומטי למעט מקרים חריגים. בעשרים השנים האחרונות שאני בעסק הזה, לא היה שום מקרה חריג שלא נתנו ולכן ההטבה הגדולה הזאת היא לא הטבה אלא היא כבר קיימת.

אבל ראוי שיהיה בחוק.

לא זאת הבעיה בחקיקה.

אין ספק שיש עדיפות שזה יהיה בחקיקה אבל אני אומר שזה כבר קיים באחוז מאוד גבוה. אנחנו דיברנו קודם על חברות ארנק. אחד השיקולים העיקריים של יחיד האם להתאגד כחברה או כיחיד – ואני כמי שמייעץ לו הרבה פעמים מביא את העניין של החיסכון בתגמולים, בפיצויים ובכל יתר המערכות. יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה שאדם יודע שהוא חויב לשים את הכסף בצד ויש לו גם אובדן כושר עבודה לפי אותה הכנסה וזה נימוק מאוד מאוד מרכזי. התהליך הזה היום בו מצד אחד מורידים את מס היסף כפי שאנחנו יודעים מהתקרה של ה-800 לתקרה של ה-600, מצד שני מביאים את העניין הזה של הפיצויים, זה יהיה תמריץ מאוד מאוד חזק לחברות הארנק וכולנו מכירים את בני ישראל. ככל שתהיה החקיקה של חברות הארנק, אם יהיה אינסנטיב לעקוף אותו, יעקפו אותו. לכן ההחלטה הזאת של הפיצויים בנוסף למס יסף, זה אינסנטיב ענק לבצע עקיפה של הדברים האלה.

אני רוצה גם לומר שייתכנו מקרים, בן אדם היום ממוסה בהפקדה, זה יורד לו מהנטו, וכאשר הוא מגיע לסוף הדרך, אם הוא היה הולך בדרך הרגילה, הוא לא היה משלם מס בכלל. זאת אומרת, במפורש יכול להיווצר מצב שהיום בן אדם משלם מס הכנסה על ההפרשה ובעוד שלוש-ארבע שנים כשהוא יפרוש בנסיבות כאלה ואחרות, אין לו בכלל מס לפי השיטה הקיימת. אז איך מטפלים בזה, לאלוהים פתרונות.

תודה. אני חייב לומר בהקשר הזה. עד שעה 11:00 ניהלנו כאן דיון עם רשות המסים על נושא של חברות ארנק ודיברנו בדיוק על זה. העלתה גם היועצת המשפטית את העניין, מאיפה נולדו חברות ארנק. הן נולדו מביטול התקרה לביטוח לאומי ועכשיו מנסים עם איזושהי חקיקה אחרת להילחם במה שיצרנו בחוק אחר שנולד כאן מאיזשהו מחסור תקציבי.

בחוק ההסדרים.

באותו יום, שעה אחרי שעה, אנחנו מנהלים כאן דיון על עניין חדש שמהווה עוד פעם תמריץ כלשהו לחברות הארנק. צריך להבין גם מבחינת פרשנות של החוק. גם בתקציב הקודם הגבילו את ההפרשה לפי שתיים וחצי מהשכר לגבי הפרשה לתגמולים. בסוף אף אחד לא התכוון לזה שמעל זה גם יגבו את ביטוח הבריאות וגם את ביטוח הלאומי, מה שבסופו של דבר הוסיף עוד נטל על האזרח.

לכן אני אומר שבתוך המכלול הזה אתם באים – אני מדבר אל משרד האוצר - אגף התקציבים עם הרצונות שלו ורשות המסים עם הרצונות שלה. צריך לעשות איזשהו מנגנון שיגרום לאגפים במשרד האוצר אולי לדבר אלה עם אלה.

תודה רבה. אני רוצה לתמוך מאוד בדברים שנאמרו לאחרונה. זאת מתכונת נהדרת לעוד אלפי חברות ארנק. שלא יהיה ספק בלבכם, זה יקרה גם אם תעלו את התקרה לחמישים אלף שקלים. השחקנים האלה הם שחקנים שיודעים לעשות את החישוב, הם חזקים מאוד ויש כאן סיפור נוסף של אלפי חברות ארנק נוספות, כך שזה יביא להפסדי מס גבוהים בסדרי גודל הגם שאותו מספר שאגף התקציבים הציג, כמובן יקטן בכל מקרה בגלל החמישים אלף שקלים ומעלה. לכן זה חסר הגיון בהיבט הזה.

יש דבר נוסף. החוק הזה פוגע בחוק שהכנסת הזאת חוקקה שקוראים לו חלוקת זכויות פנסיונית בין בני זוג שנפרדו. במקרה כזה, בגלל שמנכים את המס בעת ההפרשה, שני בני הזוג שייפרדו ישלמו שיעור מס הרבה יותר גבוה מהחוק הנוכחי.

תסביר את העניין הזה.

לא יכול להיות מצב שוועדה אחת מקבלת החלטה כזאת - - -

אתה חייב להסביר.

אני אסביר במשפט אחד כי אחר כך אני צריך להסביר את זה בוועדת העבודה והרווחה. מה אומר החוק לחלוקת נכסים פנסיוניים בין בני זוג. החוק אומר שכאשר זה קורה, שיעור המס שישלמו יהיה שונה בין שיעור המס של זה שמרוויח נגיד סכום גבוה יותר לבין – לדוגמא – בת הזוג שלא עבדה בכלל. ברגע שחלק מהנכסים הפנסיוניים כבר ממוסים בעת ההפרשה, שזה מס שולי, החלק האחר שיצטרך להינתן לבת הזוג כבר מוסה. אין כבר מצב שהיא הייתה משלמת מס נמוך יותר. זה חוק שאין לו שום הגיון, אין לו שום שכל, ובאמת סליחה שאני אומר את הדבר הזה. נא למחוק את זה מהפרוטוקול. אלה סכומים, אנשים מסוימים ששיעור המס שיעלה יהיה יגרום לתשלומים הרבה יותר גבוהים.

יש עוד משפט שאני רוצה להגיד כי בהזדמנות זאת רשות המסים הלכה ושינתה לגמרי את כל התפיסה של טיפול במס על כספי הפיצויים. נאמר בדברי ההסבר כאילו הנושא הזה נוגע רק לחמישה אחוזים מהאוכלוסייה. זה לא מדויק, או אני אגיד את זה אחרת. הניסוח הנוכחי יכול להביא למצב שגם אוכלוסיית שכר בינונית ומטה, אם היא מקבלת פיצויים מוגדלים, אם וכאשר היא מקבלת פיצויים מוגדלים, לא תוכל להעביר את כולם לרצף זכויות פיצויים ובתוך כך להגיע לתשלומי מס יותר נמוכים בעתיד אלא חלקם יחויבו במס היום.

אם אני טועה, שיגידו אנשי רשות המסים שזאת לא הכוונה שלהם ויתקנו את הנוסח המוצע כאן היום. תודה.

תודה. ניר זילברברג, יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה ואחריו ג'ק.

ברשותך, אני רוצה להעלות שתי נקודות. האחת, התייחסות לנושא של כפל מס. נאמר כאן קודם שבהצעה אין בבחינת כפל מס שכן מה שצריך לשלם עליו היום, יהיה פטור כאשר תבוא למשוך אותו. דה פקטו יש היום בעיה. דה פקטו היום יש כפל מס. נכון שהוראות לכאורה מאפשרות על מה שכבר שילמת מס במועד ההפקדה לקבל את זה פטור ממס, אבל בפועל מאוד קשה לקבל את האישור. קופות הגמל, קרנות הפנסיה, אינן ערוכות ואין להן את הנתונים על כספים ששולם מס בגינם. כאשר אתה בא לקבל דה פקטו, מרבית האוכלוסייה משלמת מס.

לא מדובר כאן על אנשים ברמות שכר של חמישים אלף שקלים ואפילו לא 24 אלף שקלים. למעשה כל שכיר שהשכר שלו מעל שכר ממוצע במשק, משלם כבר מס בגין ההפקדות שלו והוא זכאי במועד המשיכה, כשהוא יקבל את הפנסיה, לקבל פטור. כמה שכירים מנצלים את הפטור הזה? התשובה היא בודדים אם בכלל כי הנתונים לא קיימים. על מנת לממש את הפטור, אתה צריך לנהל דיונים מול רשות המסים, לבוא עם יועצי מס, לשלם להם אלפי שקלים. בפועל יש כאן כפל מס.

הדבר השני שחשוב להעלות. לכאורה יש כאן הקדמה של המיסוי. במקום שתשלם את המס במועד הפרישה, אתה משלם את המס כבר עכשיו. חשוב לשים לב. המס כיום, המס השולי על השכר הוא גבוה. בפרישה ככל הנראה המס השולי הוא הרבה יותר נמוך כי לצערנו הפנסיות הן לא בגובה השכר שלנו הנוכחי. לכן לא רק שיש כאן הקדמה של עיתוי המס אלא היום גובים מס הרבה יותר גבוה על קצבה שתקבל בעתיד ברמה הרבה יותר נמוכה, אם בכלל תקבל אותה. נאמר כאן שהיום בקרן פנסיה חדשה הרבה אנשים בוחרים את ברירת המחדל של 240 קצבאות מובטחות, אבל ברירת המחדל בכלל בקרנות הפנסיה היא לא 240 קצבאות מובטחות אלא נהפוך הוא.

לא נכון. אני מתנצלת. אני מרגישה שאנחנו קצת בדיון לא ענייני.

בהמשך תקבלי שוב את רשות הדיבור.

בסופו של יום אנשים שלא בוחרים, אנשים אומרים שהם רוצים כמה שיותר פנסיה, בסופו של דבר אנחנו כיועצים פנסיוניים - - -

אין דבר כזה אנשים לא בוחרים בפנסיה. אין ברירת מחדל בפנסיה.

בטח שיש. כשמישהו מפוטר, יש לו את האפשרות להחליט ולהשאיר את הכספים לצבירה.

אני מדברת על הפרישה. הוא מדבר על מה שאנשים בוחרים.

אני חושב שדווקא כדאי שתקשיבי לו. לא הקשבת לדברים ולמה הוא התכוון.

כאשר אדם בא לגיל פרישה והוא אומר שהוא רוצה להגדיל כמה שיותר את הפנסיה, הכסף יממן את רמת החיים שלו בגיל הפרישה, הוא לא רוצה את זה בתור ירושה אלא הוא רוצה כמה שיותר פנסיה ולכן הוא אומר שהוא לא רוצה בכלל שיהיו לו תשלומים מובטחים. ככל שהוא חי, הוא יקבל פנסיה, ואם הוא ילך לעולמו, השאירים, בן או בת זוגתי, יקבלו קצבת שאירים. בסיטואציה הזאת אם הוא הולך לעולמו אחרי חודש אחד ואין אחריו שאירים, נגמר הכסף. זאת אומרת, היה יכול לחסוך ארבעה מיליון שקלים שימוסו כל הדרך, לקבל חודש אחד קצבה של עשרים אלף שקלים ובזה פגו חיוביה של הקרן.

כמה נקודות ואני טיפה ארחיב את הסוגיות שעלו קודם מבחינת המס כדי שנבין את הבעיה לעומקה. קודם כל, כפי שכפיר אמר, הוא צריך לחזור אלינו עם שאלה עקרונית מהיכן משולם המס. בלי מתן תשובה מהיכן משולם המס, האם מסכום ההפקדה או מהעובד, אי אפשר להתקדם עם החוק הזה.

אני אבהיר. אמרנו שלגבי השאלה שהעלית, אנחנו נחזיר לך תשובה אבל כרגע, כפי שזה כתוב בחוק וכפי שמנוהל על ידי קופות הגמל, ולכן אנחנו מתייחסים לזה, המס מנוכה מהשכר.

אבל זה מהותי ולכן אי אפשר להעביר את החוק הזה בלי שדנים בנקודה הזאת.

לעניין עצמו. החוק הזה פוגע באוכלוסיות רוחב מאוד גדולות. למשל נכים. חשוב שנבין שכספי פיצויים במועד הקבלה שלהם, בסוף, ולא משנה מי מקבל אותם, אם זאת האישה או הילדים או הנכדים, זאת נחשבת הכנסה מיגיעה אישית בידיהם. בידי היורשים או המקבלים. דהיינו, הם זכאים לכל הטבות המס לרבות הפטורים שמוענקים להכנסה מעבודה. לכן אם יש נכה או אישה נכה שהכספים האלה מוסו בידי בעלה, במועד קבלת הכסף היא לא תהנה מהטבת המס הזאת שמגיעה לה.

גם מי שהפך להיות נכה לקראת הפרישה?

נכון. גם אם זה יום לפני שהוא פרש. אם הוא נפל אחרי שלושים שנים בעבודה והוא הפך להיות נכה או עיוור, הוא זכאי לפטור ממס על כל הפיצויים האלה ויש כאן פגיעה קשה בנכים, בזוגות הנשואים, ביורשים, באופן רוחבי ביותר. בנוסף לכך יש גם פריסה קדימה, לשש שנים קדימה. מדובר כאן במחיקת הטבות של מיליארדי שקלים שהמדינה כרגע מחפשת לקבל 600 או 700 מיליון שקלים והיא פוגעת באוכלוסיות חלשות כי עדיין זאת אוכלוסייה חלשה. אם מישהו מרוויח חמישים אלף שקלים ואשתו לא עובדת ואחרי שלושים-ארבעים שנים אשתו נכה והיא מקבלת את הכסף הזה נטו, מגיע לה הכסף הזה ברוטו ללא מס. זה המצב החוקי כרגע. לכן אי אפשר כרגע לבטל את ההטבה הזאת בלי לדון בה. על הנושא הזה לא התקיים דיון.

תודה. איתן צחור ואחרי כן אני ארצה לשמוע את תגובת משרד האוצר.

אני מדבר מטעם לה"ב. שני דברים. האחד, מי שבסוף ישלם את כל המס הזה מהיום הראשון, אלה יהיו העצמאים עצמם, המעבידים ולא העובד. אנחנו יודעים שהמעבידים יידרשו לשלם את מלוא ההפרש ואף עובד לא יישאר עם נטו ולא באגורה אחת נמוכה ממה שהיה לו. לכן כל הנושא הזה, אנחנו נבקש שייבחן באספקלריה הזאת של העצמאי, של המעביד. מה שנעשה כאן היום זאת בעצם הטלת נטל נוסף על מה שדיברנו קודם, על קצבת המעביד, של המעסיק, של העצמאי.

דבר נוסף. בעת המשיכה ימוסו הפרשי ההצמדה והריבית שנצברו. זה המס הכפול. ברגע שאני מושך את הכסף ואני משלם מס על כל הפרשי ההצמדה והריבית ואם נניח נחזור לתקופות אינפלציה קצת יותר גבוהות, אנחנו נמצא את עיקר ההכנסה כשמשולם עליה מס גם בעת ההפקדה וגם בעת המשיכה. זה לא בגלל האינפלציה. אין שום התייחסות. הרי אם שילמתי מס מלכתחילה, יש להצמיד את סכום המס ששילמתי לפחות עד ליום המשיכה אבל על כל הסכום הזה לתת לי פטור. זה הרי מיסוי כפול של ההצמדה והריבית.

עלו כאן הרבה מאוד ואנחנו ננסה לענות.

תתחילו מהסוף, על הסיפור של הנכים.

בסופו של דבר הטבות מס ניתנות בישראל למגוון של אפיקי חסכון. בכולם יש תקרה להטבת המס כי הטבת המס היא כלי רגרסיבי מטבעו ולכן אנחנו קובעים איזושהי תקרה, כדי שלא יהיה מצב שבו בן אדם שמרוויח גם מיליון שקלים לחודש, סכום שיפריש יהיה פטור לחלוטין. לכן בכל אפיקי החיסכון שלנו יש תקרה להטבות המס למעט האפיק של פיצויי פיטורים שמופקדים לקופת הגמל.

זה לא אפיק חסכון.

פיצויי פיטורים שמופקדים לקופת הגמל שבסופו של דבר אתה נהנה מהם או בפרישה או במצב של סיום עבודה, הוא אפיק חסכון לכל דבר.

לא. זאת משכורת שאני אקבל בעתיד.

לא.

לא מדובר בחיסכון. אתם מבלבלים.

ההבנה של מה זה פיצויי פיטורים היא לקויה אצלכם. אתם מסתכלים על זה כעל הכנסה לכל דבר וזאת לא הכנסה לכל דבר. זאת לא הכנסה.

חבר הכנסת רוזנטל, היום, כשאתה מושך את כספי הפיצויים אם נניח פוטרת, חל מס מעל תקרה של 12,300 שקלים בשנה. זאת אומרת, חל היום המס הזה.

אבל אז אתה מקבל את כל ההטבות.

תנו לי. אנחנו הקשבנו לכולכם והיינו בשקט. עכשיו ננסה להגיב. אני רק אומר שוב שהעניין הזה להחיל תקרה על הטבת המס זה משהו שהוא רוחבי לחלוטין בכל האפיקים בהם אנחנו שמים את הכסף שלנו ולכן אין סיבה להחריג את הנושא הזה מכל האפיקים האחרים.

צור הוא איש רשות המסים ואני מבקש שהוא יגיב לחלק גדול מהטענות שעלו כאן.

מי מכם יגיב לטענה לעניין הנכים?

אני אגיב לכל דבר ועניין. רשמתי הכול. ברשותכם, אני אתחיל מהתחלה. לגבי המימוש של הכספים בפנסיה. אכן יש בעיה לקרן ותיקה שבמקרה ההוא, ככל שאדם נפטר קודם שמיצה את כספי הפנסיה, הוא לא יוכל להשתמש והקרן הוותיקה הוחרגה מהחוק. לכן השאלה של המימוש לא אפשרי והיא הוחרגה.

הקרן החדשה.

בקרנות חדשות אין שום בעיה. כל מי שרוצה יכול להחליט איך הוא בוחר את הכסף. הוא יכול להחליט שהוא בוחר אותו בדרך א' או בדרך ב'. כספי הפיצויים עומדים לרשותו על פי החוק.

אם הוא בחר בדרך מסוימת ואז נפטר. מה קרה?

זאת הבחירה שלו.

הדוגמה של ארבעת מיליון השקלים שהוא חסך, קיבל פעם אחת משכורת של עשרים אלף שקלים. מה קורה לכסף הממוסה הזה?

אותה דוגמה רלוונטית.

זה שהיא רלוונטית, בסדר. השאלה אם היא נכונה כי נאמר כאן שהיא לא נכונה.

ברשותך, אני אענה. אני עכשיו בוחר לקבל פנסיה, הבאתי מכספי, מהבית, ארבעה מיליון שקלים והלכתי לעולמי אחרי חודשיים. ארבעת מיליון השקלים הלכו לפח. זאת החלטה שלי. אני היחיד החלטתי.

ומה המצב היום עם כספי הפיצויים?

הוא יכול להחליט על כספי הפיצויים, למשוך, להפקיד, להשאיר, כל אופציה קיימת.

סליחה, כנראה לא הבנת את השאלה. מה קורה לכספי הפיצויים היום? בהנחה והחוק הזה לא עובר ואותו אחד שחסך ארבעה מיליון שקלים.

בפיצויים. הלכו לפח.

מה קרה לחלק של הפיצויים?

שום דבר לא קרה עד הגיעו לגיל 67.

הוא שואל מה קורה במידה והוא נפטר.

אם הוא נפטר קודם, אשתו תקבל בפטור כפול. או יורשיו.

אשתו מקבלת את הארבעים אחוזים מהחלק היחסי של הפנסיה.

או יורשיו.

הוא שאל אותך על הפיצויים. הוא לא שאל על הפנסיה.

השאירים יקבלו קצבה ככל שהם זכאים.

אני עובר לנקודה הבאה. דיברו על זה שרוב השוק מקבל את הכסף אחרי שהוא פורש. נושא שהעלה יזהר בנושא של אופן ההתנהגות ומה שקורה בשוק בהתייחס לתיקון החקיקה. ככל שאדם מקבל את הכסף, הוא מקבל שליטה בכסף, זאת ההכנסה שלו. בפועל – ושוב, יכול להיות שיחלקו ויביאו דוגמא אחת או שתיים או שבע – מי שרואה את הממוצע של העם, זה אני. העם מושך את כספי הפיצויים במועד הפרישה באופן מסיבי. רוב העובדים שיוצאים לפרישה, מוכרים להם, המעבידים אומרים להם, מפטרים אותם, אומרים להם, לא יודע מה, אבל חלק גדול מהציבור מושך את הכסף במועד הפרישה ואז יש לו את אירוע המס. אם אז יש אירוע מס, הוא מושך את הכסף כדי לשלם מס והתוצאה היא שאין פיצויים לפנסיה. ככל שהמס שולם קודם, המוטיבציה למשוך היא יותר נמוכה.

למה המוטיבציה למשוך יותר נמוכה?

כי כבר שולם מס. הוא לא צריך לשלם כלום.

אבל מה עם ההטבות?

את ההטבות הוא יכול לקבל. לא פגעו לו בהטבות. ההטבות לא נפגעו.

אין לו מס רווחי הון אם הוא לא משך אותם.

מה קורה אם הוא נכה?

הילדים שהם קטינים.

הוא יגיע לנקודה הזאת.

ג'ק, יש לי 12 נקודות להתייחס אליהן.

לגבי המשיכה של הכספים. הנושא שמושכים את הכספים במס של 15 אחוזים, זאת הטבה כי נכון להיום הוא ישלם מס גם על הקרן וגם על כל הרווחים שלה. תניח שאדם צבר פיצויים במשך ארבעים שנים לצורך העניין וכל הזמן שכרו היה לצורך העניין גבוה והיה לו כסף שנצבר, הוא צבר רווחים והרווחים ממוסים במס שולי. היום. בתיקון הזה הם מתמסים ב-15 אחוזים. זאת הטבה למרות שכאן ניסו להציג את זה כמגבלה. זאת הטבה לבעלי שכר גבוה לצבירה של כספים בפנסיה. יש פיצוי קטן. הוא קטן אבל הוא קיים.

דיברו על משיכה של כספים והזכירו את עובדי ההיי-טק. חלק גדול מעובדי ההיי-טק עושים גם רילוקיישן, שנתיים, שלוש, ארבע. אתם יודעים מה הם עושים? הם מושכים את הפיצויים, פורסים אותם לשלוש שנים שהם בחוץ לארץ. אתם יודעים כמה הכנסה יש להם בישראל באותו זמן?

מה זה רלוונטי?

אני אסביר. זה רלוונטי כי הם משלמים אפס מס על הפיצויים.

אני מציע שבגלל זה לא ניתן להם לנסוע לחוץ לארץ.

לא. אני מציע שישלמו את המס הנכון.

לא הבנתי את העניין.

אני אחזור. אדם שעושה רילוקיישן מושך את הפיצויים, פורס אותם לשלוש או לארבע שנים שהוא נמצא בחוץ לארץ. יש כאן הטבת מס שמתחלקת לאוכלוסיות החזקות.

זאת לא הייתה הטענה שלנו. אתם אומרים שזה מס לכל דבר וזה לא מס לכל דבר. זאת לא הכנסה רגילה. הטענה שלי המרכזית היא שאדם לא מרוויח שלושים וארבעים אלף שקלים לאורך כל חייו.

אני מסכים עם הטענה הזאת.

אז ממסים לו את החלק שהוא מרוויח אבל לא מפצים אותו כשהוא לא מרוויח.

אני אסביר. לנקודה הזאת אני חושב שענו בשני אלמנטים. האחד, ענו כאן במהות, והשני, דבר טכני וזה שמאוד קשה לעשות את זה. באמת קשה.

זאת הסיבה.

לא. אני אנסה לחזור ולומר שוב את מה שאמרתי קודם. בסופו של דבר כשאני מרוויח 5,000 שקלים וחמישים אלף שקלים, אף אחד לא עושה לי ממוצע על המס.

אבל זאת לא הכנסה. אתה מסתכל על זה כאילו זאת הכנסה רגילה. זאת הבעיה של האוצר. זאת לא הכנסה.

אם זאת הכנסה, בטלו את פיצויי הפיטורים בחוק.

כן. תעשו מזה הכנסה רגילה.

את אותה טענה אתה יכול להגיד גם על תגמולים אבל אנחנו לא רוצים שלא יהיו תגמולים. זה לא שאנחנו לא רוצים שאנשים יחסכו אבל בסופו של דבר מדינת ישראל קובעת שיש הטבות מס עד רמות שכר מסוימות עם תקרה מסוימת. המקום היחיד שאין בו תקרה. בקרן השתלמות יש. גם בתגמולים.

זאת לא הכנסה. זה לא שכר.

לכאורה אפשר להגיד על קרן השתלמות.

קרן השתלמות היא חלק מהשכר.

אלה סכומים שמופקדים.

היא חלק מהשכר שלך והיא לא מיועדת לפיצויים. תנסו לעודד חסכון.

לרשות המסים יש 12 נקודות להתייחס אליהן.

נספר לכפיר מה עושים בקרן השתלמות.

יש לו 12 נקודות ואני אתעקש שהוא ישלים ויענה על כולן.

עלה הנושא של חברת הארנק. חברת הארנק היא כלכלית היום בסכום של 280 אלף בערך. תשאל את יזהר אם אלה החישובים שלו. לכן זה לא שיקול כי מדובר על שכר של מעל שלושים אלף. לכן זה לא ידחוף אנשים לכך.

אתה היית בדיון הקודם?

בסופו.

הדיון הקודם רצה להוריד את הכדאיות ב-280 אלף כדי שלא יהיה כדאי לעשות חברת ארנק. כל מי שעושה חברת ארנק זה מי שמרוויח חצי מיליון שקלים ומעלה ולא מי שמרוויח מאתיים אלף שקלים.

לא זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שמי שמרוויח מיליון שקלים כשכיר בע"מ, הוא ימשוך את זה לחברה שלו ויפסיק את ההפקדות לפיצויים. על זה תענה.

ואז אתה תפסיד את ה25 אחוזים מסים.

אבל הוא יעשה את זה גם קודם כי כדאי לו, אם הוא יכול.

לא. לא כדאי לו.

קודם כדאי לו עשרים אלף ועכשיו כדאי לו ארבעים אלף, ההפרש, אז הוא ילך לזה. בשביל עשרים אלף אני לא מקים חברה. בשביל ארבעים אלף, שווה.

הוזכר הנושא של חלוקת חסכון פנסיוני. הסכומים שמשולם עליהם מס, לא נכנסים בתחשיב בחוק החיסכון הפנסיוני. הם מוגדרים כתשלומים פטורים. תשלומים פטורים לא נכנסים בחישוב לעניין חלוקת חסכון פנסיוני ואינם ממוסים פעם שנייה ואינם מתמסים. הם מתחלקים בין בני הזוג. ככל שלאדם יש מעל מיליון וחצי שקלים בקופות הפיצויים והתגמולים ביחד, רק אז נכנס מנגנון המס.

מה זאת אומרת? אם אשתו נכה, הוא לא מקבל את ההטבות. אם הם נפרדים, ההכנסה הזאת שהופקדה, האישה צריכה לקבל אותה ולה אין הכנסות או שהיא נכה, מחקתם לה את הכול.

יש פטור עד מיליון וחצי שקלים.

לא. המס הזה כבר שולם. היא הייתה יכולה לחסוך שני מיליון שקלים.

הטענה שמנסים לזרוק כאן על הפגיעה בנכים, אני מנסה להבין בכלל מה מהות הטענה כדי שנוכל לענות עליה. בסופו של דבר אדם שהוא נכה לא מקבל פחות. הוא רק נהיה זכאי להטבות מס באופן כולל על ההכנסה שלו.

אני אסביר כדי שנדע את העובדות. הפטור ממס לנכים הוא עד 600 אלף שקלים בשנה. בוא נניח שכיר נכה שמרוויח מיליון שקלים בשנה והוא עבד עשרים שנים ושלושים שנים. במועד הוא פרש, יש לו רק קופה לפיצויים. יש לו שלושה מיליון שקלים בקופה לפיצויים והוא רוצה לעשות פריסה לשש שנים קדימה, 600 אלף שקלים כל שנה. לפי החוק הקיים היום הוא משלם אפס. לפי ההצעה הוא משלם חמישים אחוזים על הכסף הזה.

מראש.

על הכסף שמעל.

אין מעל. בדוגמה הזאת שנתתי כרגע אין מעל.

אין מעל כי הכול מעל, כי הוא לא יכול לפרוס.

אין מה לפרוס. הוא כבר שילם את המס.

שנבין מה קרה עם קרן השתלמות

רגע. אני אתן לך להתייחס אחר כך.

אם כן, נושא של חלוקת חסכון הוא לא בעייתי.

הוזכרו הפיצויים המוגדלים. נושא של פיצויים מוגדלים, החוק מטפל בו. ככל שאין תכנון בפועל שאנשים ידחו את מועד התשלום לסוף, לא השתנה כלום למעט הנושא של, זה אנטי תכנוני בסעיף שמוזכר, הוא לא סעיף שמיועד למסות ומה שהיה היום, שניתן להפקיד פיצויים מוגדלים עד ארבע פעמים שכר ממוצע במשק במועד סיום העבודה, הסעיף נשאר והוא לא שונה. לכן אין מניעה לתת פיצויים מוגדלים. זה לא יפגע. זה אותו חוק כמו היום. לא שונה כלום לגבי זה. אני לא יודע אם עניתי למי שהעלה את הנקודה.

הנושא של הקצבה המוכרת והתשלומים הפטורים. אכן היו קשיים ויש קשיים והם בטיפול וחשוב שיטופלו, בלי קשר לחוק הזה. קשור לכספי התגמולים שממוסים היום. אנחנו עושים את כל מה שצריך כדי שהדוחות שיקבלו העמיתים – ואם מישהו מכם מקבל דוח כזה, הוא בוודאי ראה כבר את הטבלה. היא לא מדויקת נכון לשנת 2015 אבל כבר יש ניצנים שלה. יש חלוקה בין כספים ששולם עליהם מס לכספים שלא שולם עליהם מס. לפי הבעות הפנים אני רואה שאף אחד לא פותח את הדוח שלו. ככל שאתם פותחים את הדוחות, תסתכלו, התחילה חלוקה והפרדה בין סכומים שחייבים לסכומים שפטורים על מנת שנדע אנחנו ברשות המסים איך לתת לכם את הפטור בדרך הקלה ביותר ובלי יועצים.

ה-800-900 מיליון שקלים שאתם רוצים לגבות עכשיו, מה ההיפוך שלהם? היה ואתם לא תגבו את ה-900 מיליון שקלים היום ותרצו לקחת אותם בעוד חמש, בעוד עשר, בעוד עשרים שנים, מה הסכום שלהם? האם זה 800 מיליון שקלים או מאה מיליון שקלים? המדינה עכשיו באה ואומרת שבמקום שתשלם מס בעתיד מיליארד שקלים, אני רוצה שתשלם אותו היום, את המיליארד שקלים האלה. המיליארד שקלים האלה בכסף העתידי, כמה הם?

אל תכניס מלים לפינו. זה לא מה שאמרנו. אמרנו שאנחנו, כמו בכל אפיקי החיסכון שיש תקרה להטבת המס, גם כאן אנחנו שמים - - -

זה לא חסכון.

אנחנו מסבירים שכאשר כסף שנכנס חייב במס בהפקדה, הוא פטור במשיכה.

אני שאלתי, מתוך ה-800 מיליון שקלים האלה, כמה בעתיד הייתם מקבלים.

אתה מבקש ממני עכשיו לחזות את העתיד.

לא, זה לא לחזות את העתיד. מתמטיקה. אם אתה תיקח עשר שנים אחורה והיית מטיל את המס הזה, היית אומר שאתה מקבל היום 800 מיליון שקלים ואם יגיע רגע האמת שהעובד הזה פורש, כולל הפריסות שלו, כולל הנכות שלו, הייתי גובה מאה מיליון שקלים, יש כאן הטלת מס נוספת על המשק שהיא לא קשורה להקדמת מס. יש כאן בעיה של גביית יתר וכדאי לשים את המספר הזה על השולחן. תגידו לנו כמה ה-800 מיליון בגבייה עתידית.

אתה קורא לזה תקרת יתר. אני אומר שוב שאנחנו שמים תקרה להטבת המס כמו שאנחנו שמים בכל מקום אחר.

זאת לא תקרה.

זאת תקרה להטבת המס. זה מה אנחנו עושים.

זאת לא תקרה להטבת מס.

קוראים לזה תקרה להטבת מס.

זאת לא תקרה להטבת מס. אתה גובה את המס לפני. זאת לא תקרה להטבת מס. בוא נקרא לילד בשמו. בסוף אתה לוקח עוד רכיב ומטיל עליו סוג של מס הכנסה. אתה אומר, אני מטיל עליו מס הכנסה.

אנחנו רואים את מרבית המשק והאנשים בשכר של חמישים ושישים אלף שקלים, אלה אנשים שקופצים בין עבודות. לא עובדים עשרים שנים בשבעים אלף שקלים. אלה אנשים במעמד מסוים, הם מחליפים מקומות עבודה ובין עבודות הם מושכים את הכסף. כשהם מושכים, הם משלמים את המס ולפעמים משלמים עליו מס גבוה יותר.

או שלא מושכים.

או שלא מושכים. אני יודע.

לבן אדם יש את האופציה הזאת.

בסוף השאלה הייתה על גביית המס. גביית המס באה מממוצעים. הממוצעים הם שחלק גדול באוכלוסייה מושך את כספי הפיצויים ככל שהוא מסיים עבודה או בין עבודות. אנחנו מנסים למנוע את זה באמצעים סמי טכניים, לא תמיד בהצלחה, ולפעמים נאלצים לתת לאנשים את כספי הפיצויים שלהם כי זה מה שהחוק קובע ואנחנו יודעים שזה פועל לרעתם אבל אנחנו נותנים כי החוק קובע לתת. אנשים קופצים ממקום עבודה אחד לשני ומשלמים את המס.

יש הפרדה בין כספי הפיצויים לכספי הפנסיה.

הוא מדבר, הוא יסיים ואחר כך יהיו התייחסויות.

אני סיימתי.

מה עם הנכים? לא קיבלנו תשובה לגבי הנכים.

תשובה לגבי הנכים ואחר כך אני מאפשר ליזהר משפט על קרן ההשתלמות ואחר כך יעל מבורך.

אני מאחל לכל עם ישראל שלא תכנון המס שלו יהיה לא לשלם את המס היום כדי שאני אהיה נכה בעתיד.

לא. זאת לא תשובה.

האם הטענה שמעלה לשכת רואי חשבון היא נכונה או לא?

היא נכונה כשאדם ששמר את כספי הפיצויים שלו – היה גם פסק דין שניתן – בארבעים שנים, הגיע לגיל פרישה וקיבל סכום גדול ופרס אותו לשש שנים, נקבע בפסיקה שאלה שש שנות פטור. כל שנת פטור היא 600 אלף שקלים.

היינו? אדם שעבד ובגיל 65 נפל בעבודה. הגיע לגיל 67. הוא נפגע קשות במובן הזה בפנסיה?

הוא יקבל את הפיצוי. להזכיר שהיום יחד עם הפיצויים יש גם תגמולים.

אני מדבר עכשיו על החלק הזה. זה לא רק היום אלא בלי שום קשר יש לו את התגמולים.

ביום שהוא חלה הוא משוחרר מאה אחוזים.

נכון.

אם גבית לו לאורך כל השנים, למעשה הוא שילם לאורך כל השנים. הוא צבר את זה לגיל 65 ופתאום היה צריך להיות משוחרר.

או לגיל ארבעים.

אבל זה לא כך בכל התחום של הפנסיה.

בכל המשק. בכל הכנסה שהיא.

אני מנסה להבין מה ההבדל כי היום שאר הפנסיה ממוסה.

מה זה שאר הפנסיה? זאת קופת פיצויים.

אני מנסה להבין. אמרה כאן הנציגה של ההסתדרות שאנשים לא יודעים כמה הם יקבלו כי יכול להיות שהם יצאו לפנסיה וימותו חס וחלילה חודש אחר כך.

לפני או אחרי.

זה טיעון שחל לגבי כלל הפנסיה.

את צודקת.

אם זה הכלל לגבי כלל הפנסיה, לכן אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה. דבר אחר שאני חייבת לומר ואמרתי את זה גם לעמיתי חבר הכנסת מיקי רוזנטל והוא אמר שהוא מתנגד בכלל לחוק אבל אני חייבת לומר שאני מרגישה לא בנוח עם המאבק מלא הזעם סביב מקבלי השכר הגבוה במשק. יש כאן מהלך משמעותי שאומרים שכל מי שמרוויח שכר של עד שלושים ומשהו אלף שקלים בחודש, הוא בעצם פטור. הפטור ממשיך. אנחנו בעצם מדברים על מרוויחי השכר הגבוה.

ברוכים הבאים לדור ה-Y. מעניין שאף אחד מדור ה-Y לא יושב סביב השולחן. יושבים אנשים שמרוויחים את השכר היחסית גבוה במשק ואנחנו יודעים שהעובדים המבוגרים יותר הם אלה שמקבלים את השכר הגבוה יותר במשק וקצת מפתיע, אני חייבת לומר לכם ההסתדרות, שאתם בכלל לא בדיאלוג סביב עניין של גובה השכר. אני מרגישה לא בנוח כשאני רואה שאנחנו מנסים להעלות את השכר. אני עוד יותר מרגישה לא בנוח כשאני יודעת שהחוק הזה ישפיע על השכר שלנו חברי הכנסת וזה נראה כאילו אנחנו מנסים לוודא שהסכום, מה שאמרו, חמישים אלף שקלים, יעלה מעבר לשכר של חברי הכנסת כדי שאנחנו נהיה פטורים מהתשלום הקטן הזה שמשום מה הדיון סביבו נהיה אין סופי.

מי דיבר על חמישים אלף שקלים?

יושב ראש הקואליציה, יושב ראש הוועדה. מכאן התחלנו. הם העלו את זה.

ההתנגדות שמובעת כאן כרגע, לא קשורה לסכום.

זאת הייתה התחלת הדיון. לכן, דבר ראשון, אני מנסה להבין מה ההבדל בין זה לבין הפנסיה ואני אשמח לשמוע.

אני יחסית צעירה מבין חברי הכנסת, אני מייצגת דור צעיר יותר ואיכשהו כל פעם אומרים שכל ההחלטות הן כאלה שהולכות לפגוע בדור הצעיר יותר. כאן יש משהו שבעצם אומר שאלה בדרך כלל העובדים קצת יותר מבוגרים וקצת יותר מבוססים שגם הם יעמדו מתחת לאלונקה ויהיו שותפים. כאן פתאום יש צעקה מאוד גדולה שאני חייבת לומר שאני לא מרגישה בנוח אתה ואני לא מבינה איך יכול להיות שדווקא בנושא הזה פתאום יש צעקה כל כך גדולה. אני הייתי שמחה לקבל תשובות גם מהאוצר אבל גם לקבל תשובות מההסתדרות שאני מחשיבה אתכם כשותפים. אני חייבת לומר שלא שמעתי כל כך הרבה כעס כשהצעת החוק שלי, שאני ביקשתי להעלות את מספר ימי החופשה של המינימום, שזה בדיוק של המיליון וחצי עובדים הפחות חזקים, שלא מרוויחים את השלושים וארבעים אלף שקלים בחודש, כשאני רציתי להעלות מעשרה ימים ל-15 ימים, לא הצלחתי לקבל גיבוי ולכן בסופו של דבר נאלצתי להתפשר על עלייה של מעשרה ימים ל-12 ימים.

לכן אני מאוד מופתעת מזה שדווקא הנושא הזה גורם לכל כך הרבה זעם. אני אשמח לקבל לזה התייחסות.

אם אפשר מילה אחת לגבי פיצויי פיטורים. האם זה ממוסה?

יש רשימת דוברים ויגיע גם תורך.

יזהר משפט לגבי קרן השתלמות ואחר כך יעל יבורך.

אני מבקשת לקבל תשובות לדבריי.

תקבלי.

על פי החקיקה היום, כאשר מפרישים לך לקרן השתלמות מעבר לסכום של כדוגמה על משכורת של 16 אלף שקלים, יש שווי בשכר ומשלמים על זה מס. יש אלפי, שלא לומר הרבה אלפים, של עובדים שפשוט עקפו את זה. הם מקבלים מהמעביד הפקדה עד 16 אלף שקלים ומעבר ל-16 אלף שקלים יש אתם הסכם בצד, עושים להם את החשבון, הם נוסעים אתו לחוץ לארץ, משלמים את המלונות, את החופשות, כל מה שלא יהיה. כאשר אנחנו נעשה את החקיקה הזאת - - -

זה ממוסה. אם המעסיק משלם לו את המלון, זאת הכנסה.

לא. זאת השתלמות. הוא נוסע להשתלמות. אומרים לו, אדוני, שכרך חמישים אלף שקלים, אנחנו נפריש לפי 15, יש הבדל של 35 אלף כפול שבעה אחוזים, זה אלפיים שקלים, יש לך 25 אלף שקלים קופה בצד. אני אומר שברגע שתהיה החקיקה הזאת, זה יגרום לכך.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת רחל עזריה בחצי משפט. יש כאן הקדמת מס שלא בהכרח יש מס בסוף. אם אתה מקדים מס ולא בהכרח יש מס בסוף, זה מס.

תסביר.

לפני שאני אתן לאוצר, אני אתן לג'ק להסביר. אני רק אגיד לך שאם אני משלם מס היום על משהו שיקרה בעוד עשרים שנים, יכול להיות שבעוד עשרים שנים מצבי יהיה רע ממצבי היום ואז אני פטור מהמס אבל אני שילמתי אותו היום. לכן הזעקה והיא לא קשורה לגובה ההכנסות אלא היא קשורה לעובדה שיש היום מצב מסוים שאני הייתי יכול להיות עם הכנסה מסוימת בגיל פנסיה והיא תיפגע לי. אגב, דווקא כשאני אהיה במצב הקשה ביותר. דווקא כשאני במצב שאני זקוק לפיצויים ודווקא כשאני במצב הכי גרוע, אז אני נפגעתי כי אני שילמתי את המס במצבי הטוב.

אני מנסה להבין עד כמה זה תקדימי.

זה גם ההבדל בין פיצויים לפנסיה.

למה? לי זה נשמע אותו הדבר.

אני אסביר במשפט. אם היום למשל בן אדם מקבל פנסיה של עשרים אלף שקלים ובפנים יש את מרכיב הפיצויים והוא נכה, הוא בכלל לא משלם מס על העשרים אלף שקלים. אם החוק הזה יחול, ולצורך העניין הפנסיה שלו תרד ל-12 אלף שקלים, הוא הפסיד את ה-8,000 שקלים.

אבל הוא שילם אותם כשהוא היה חזק.

יש איזשהו בלבול. ראשית, שאלת מה הקשר בין הפנסיה לפיצויים. אני אומר שוב מה שהצגנו בדיון הקודם. היום לקופת הגמל שלנו נכנסים שלושה רכיבים: הפקדת העובד לתגמולים, הפקדת המעסיק לתגמולים והפקדת המעסיק לפיצויי פיטורים. שלושת אלה מרכיבים בסופו של דבר את מה שעתידית להיות הקצבה הפנסיונית שלנו. לכן היה לנו חשוב מאוד להביא את החלק הראשון של הצעת החוק.

באופן אוטומטי מרכיבים את הקצבה הפנסיונית שלי?

מה זה באופן אוטומטי?

אתה אומר שזה מרכיב את הקצבה הפנסיונית.

כן. זה הסיפור. זה השינוי שנעשה.

הכסף נכנס לקופת הגמל.

האם באופן אוטומטי?

לא.

מעכשיו פיצויי פיטורים הם הפנסיה שלי.

אני אומר שוב. היום כאשר מופקד לך הכסף על פי צו פנסיה חובה, מופקדים לך שלושה רכיבים. הכסף הזה מופקד לקופת גמל. את פיצויי הפיטורים אתה רשאי למשוך במועד סיום ההעסקה באופן ששונה מהתגמולים וזה ההבדל ביניהם.

אז זאת לא פנסיה.

זה לא אוטומטי.

המרכיב הזה נכנס לקופת הגמל שלי ואני יכול לבחור. בפיצויי הפיטורים יש לי גמישות יותר גדולה מאשר כספי הפנסיה שאותם אני יכול למשוך.

זאת לא פנסיה.

זאת לא פנסיה. לא ייאמן.

אני אסביר את זה שוב. לגבי השאלה של רחל עזריה ששאלה האם זה תקדימי והאם זה שונה ממה שקורה היום, בסכומים שמופקדים לנו לפנסיה כתגמולים, אין כאן שום דבר תקדימי. אין כאן שוני. מהבחינה של המס, הסכום שמוסה בהפקדה, פטור במשיכה. לכן מה שרחל שאלה, האם יש כאן תקדים או אין כאן תקדים - אין כאן תקדים.

אני רוצה להגיד לך משהו. אתה משנה כאן סדרי עולם ואתה לא מבין את זה. אתה מדבר באיזה עולם מונחים שאני לא יודע מאיפה אתה לוקח אותו. הדבר הזה מעוגן בהסכמים של עובדים ואתה משנה סדרי עולם.

אתה מדבר על החלק הראשון עכשיו?

אתה משנה בחוק הזה סדרי עולם. אתה לא יכול להגיד לא.

אפשר להתייחס לדברים.

אתה משנה כאן דברים משמעותיים. אתה לא יכול להגיד שפיצויי הפיטורים הם פנסיה. יש אנשים שלוקחים את זה כפיצויי פיטורים. אתה לא יכול להגיד. יש עולם אחר שאני לא יודע היכן למדת אותו. אתה לא יכול לשבש אותו לחלוטין.

חברת הכנסת עזריה שאלה האם כאשר אנחנו מגיעים למועד הפרישה, האם יש הבדל, לגבי ההתייחסויות, מה שהם העלו, שלכאורה אני כבר הייתי חייב במס ועכשיו אני לא חייב במס. האם יש הבדל בין כספים שהופקדו כפיצויי פיטורים או כתגמולי מעסיק ועובד לעניין הזה של התקרה שבסוף אני מושך. זאת השאלה של חברת הכנסת רחל עזריה.

ואין הבדל?

היא שאלה לגבי צורת המיסוי של זה כקצבה במשיכה שזה מה שהם טענו בפניה, שנניח יש לך קצבה של עשרים אלף שקלים. אני טוען שוב שברגע שאתה מושך את הכספים כקצבה, אין הבדל על המיסוי בין כספי הפיצויים. זה נכנס לך ביחד כקצבה אחת שעליה אתה ממוסה. ולכן בזה אני עניתי לה לשאלה שלה.

יש הערות לגבי החלק הראשון, יש הערות לגבי החלק השני ואנחנו נשמח להתייחס לכל אחד.

רשות המסים, מחלקת קופות גמל. רציתי להשיב לחברת הכנסת המכובדת ולומר איך בנויה הקצבה. הקצבה במתכונת הרגילה שלה בנויה מסל של כספים שנשפכים אליה. אנחנו מדברים על כספי הפיצויים, כספי תגמולי עובד ומעסיק, והם אלה שבונים את הפנסיה העתידית שלו. הדואליות של הביצועים, כאשר הם הוניים במהות שלהם ויכולים להימשך גם כחלק מהקצבה האינטגרלית. החקיקה שהייתה קיימת עד 2012 או מ-2012 הייתה הרצון של המדינה לשמר את הקצבה בגלל הבעיות שאנחנו ראינו, עלייה בתוחלת החיים ושחיקה של התשואה בהון.

נכון. אני מכירה אתה ההיסטוריה.

חלק מהפיצויים נשארו אינטגרלית מהפנסיה. לכן החקיקה עודדה אנשים שלא ימשכו את הפיצויים ויקבלו יותר הטבות באמצעות אותו כסף שיניב לו קצבה יותר גבוהה.

המהלך הנוכחי יכול לפגוע באותן הטבות כי אם אנחנו ממסים מראש, האינסנטיב למשוך את הכסף הוא יותר גדול. לכן זה ירוקן מתוכן את הטבות המס שניתנו לפני כן.

זאת אומרת שההלך הזה הוא הליך שמעודד משיכת כספי פיצויים.

בהחלט.

במקום שמירה שלהם לגיל הפנסיה.

הוא מרוקן מתוכן. בהחלט.

למי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים.

למי שמרוויח מעל ארבעים אלף שקלים.

דורי רז, איגוד לשכות המסחר.

פורום מנהלי ההסדרים, מנהל מטה מקצועי. אני מצדד במה שג'קי אומר. יש דבר כזה שנקרא, ואולי אתם דיברתם עליו, נושא של יחס תחלופה. עובד שמקבל קצבה חודשית בגיל פרישה, יחס תחלופה שלו הרבה יותר נמוך. הוא יחסית נמוך. המשכורת שלו בגיל פרישה הרבה יותר נמוכה מהמשכורת שלו כאר הוא מקבל אותה. זאת הפנסיה שלו. היה תיקון, וג'קי דיבר על תיקון 190 שבא לעודד את קבלת הקצבה, נתן פטור שמי שמנצל אותו, בערך 11 אלף שקלים לחודש אמורים להיות פנסיה פטורה בגיל פרישה, גורם לכך שהוא שילם על זה מס בזמן הפרישה ותיאורטית אמור לקבל על זה קצבה חודשית פטורה ממס בעתיד. זאת אומרת, יש כאן משהו שהוא בעייתי מאוד מבחינת אותו עובד שבאמת היה אמור לקבל פנסיה פטורה. זאת אומרת, דחיית המס, קבלת הקצבה הזאת בגיל פרישה, זה היה היתרון שלו ולכן הוא השאיר.

צור מדבר על כך שאנשים עם שכר גבוה מושכים פיצויי פיטורים במסות מאוד מאוד גדולות. אני אישית מטפל בכמה מאות, בכמה אלפים של לקוחות עם שכר מאוד מאוד גבוה, וצור מודע לזה, והלקוחות האלה - - -

אתה יועץ מס?

אני מטפל ספציפית באנשים האלה מבחינת הביטוח הפנסיוני שלהם. האנשים האלה משאירים את הכספים לגיל פרישה כדי לקבל מהם קצבה חודשית. המשכורת שלהם בזמן שהם מתחילים לקבל קצבה חודשית היא הרבה יותר נמוכה ממה שהם הרוויחו. יש ירידה מאוד מאוד גדולה ברמת החיים שלהם מבחינת הקצבה. זאת אומרת, אם אני בא ונותן להם עכשיו פעמיים כמה, כלומר, גם בזמן ההפקדה וגם בגיל הפרישה ואני מעודד אותם, אני אעודד את הקצבה שתהיה יותר נמוכה כי צור אומר שהוא ייתן להם את האפשרות למשוך כספים, אני עוד פעם אפגע בהם כי הם יקבלו קצבה בעתיד יותר נמוכה כי אתה אומר שיהיה כדאי לו למשוך את הכסף הזה בבת אחת.

אני חושב שיש כאן בעייתיות מאוד גדולה. אני חושב שאם אתם רוצים לקבל כסף, תקראו לילד בשמו. שימו על זה מיסוי יותר גבוה. אתם גם גומרים את הנושא של אנשים עם פנסיה תקציבית, גם אנשים שהם עם פנסיה ותיקה, כל האוכלוסייה, ובסופו של דבר תגיעו לאותו סכום כאילו המס השולי של האנשים עם שכר גבוה הוא מס שולי יותר גבוה ובזה נגמר.

אני חייב לשאול משהו, יעל, גם בהקשר למה שאמר קודם ג'קי. הרי בסוף החוסך הפנסיוני לא מרוויח מגיל 21 עד גיל 67 ארבעים אלף שקלים בחודש. הוא כנראה בראשית חייו מרוויח קצת פחות ועכשיו בואו נדמה מצב של מישהו שבין גיל 35 לגיל 45 הרוויח ארבעים אלף שקלים בחודש ובגיל 45 הוא מפוטר ועכשיו הוא מה שנקרא יוצא בגיל 45 לחפש עבודה והולך לתקופה לא נודעת וכנראה שגם ירד בשכרו. בנקודת זמן הזו, בגיל 45, מה שאנחנו רוצים לעשות כאן, יעודד אותו למשוך משיכה הונית את אותם כספי פיצויים מאחר והוא לא יודע מה יקרה בסוף הדרך.

ככל ששכרו עולה על שלושים אלף שקלים - - -

צריך להבין שבמודע אנחנו מעודדים אותו למשוך בגיל 45 ולא ללכת לפנסיה בגיל 67.

אני רוצה להתייחס להרבה נושאים שעלו כאן ולנסות לזקק את הדיון הזה לשורה התחתונה שלו כי אני חושבת שאנחנו מנסים לסבך דבר שהוא בסוף מאוד פשוט.

הצעת החוק הזאת, כמו שאנחנו הגשנו אותה - - -

אני חייב לומר בהקשר הזה שהמומחיות שלנו לסבך היא דווקא בנושא מסים, ואנחנו דנים על מס. שוב, אני אחזיר אותך לדוח של הבנק העולמי. מדינת ישראל במקום 52 בקלות של עשיית עסקים אבל אם אני יורד לדירוג הפנימי, במסים אנחנו נמצאים במקום 89 בפשטות אפילו מהמס. הדיון כאן מראה שאנחנו רק עושים עוד תסבוכת בעניין התשלומים. אני אומר עכשיו בקטנה את עמדתי. אם צריך עוד מיסוי כדי לגבות 600-700 מיליארד שקלים, צריך לקרוא לילד בשמו.

אני מקבלת את ההערה. הוועדה הזו במת עוסקת בנושא ביום יום בהמון סוגים של מסים ויש לה ראייה מאוד רחבה לעניין הזה. יש תמהיל בין הצורך לגבות מס בצורה שהיא צודקת מבחינת חלוקת ההכנסות בחברה כי מה שעושה המדינה שלנו זה מצמצמת את אי השוויון בחברה כי זאת מדיניות פרוגרסיבית, אני מדברת על מס הכנסה, לבין לעשות את זה בצורה בירוקרטית קלה ולא לטרטר את האזרח. יש בירוקרטיה ויש בסוף מס שצריך להגיע מאנשים שיכולים לשלם מסים.

מס אמת.

בואו נשים רגע את הנושא הבירוקרטי בצד. הוא מאוד מאוד חשוב ובוא לרגע ננתק אותו מהדיון הזה. בסוף באנו לעשות כאן שני דברים מאוד פשוטים. האחד, לעשות צעד מיטיב. רוב האוכלוסייה היום נהנית מאותו סעיף 14 וגם אם היא מתפטרת מעבודתה, היא נהנית מכספי פיצויי הפיטורים. יש חלק קטן באוכלוסייה שהיום לא נהנה מהדבר הזה ואנחנו רוצים לעגן אותו בחקיקה.

זה ריגרדלס לעניין המסים.

אין על זה חילוקי דעות.

על זה אין מחלוקת. העברת את זה בוועדה.

לו כאן הערות ואנחנו נשמח לשמוע אותן ולתת להן מענה כי המטרה כאן הייתה דווקא כן להיטיב עם האוכלוסייה הקטנה שלא נהנית מהדבר הזה היום.

הצעד השני, כדי להעביר תקציב, הוועדה הזאת רואה חדשות לבקרים, אנחנו רוצים להגדיל את הגבייה. במקום לקחת את זה ממס הכנסה הכללי, אנחנו רוצים לתקן כאן עיוות ולגעת באנשים. לא שמעתי את זה מספיק בדיון הזה אבל בסוף רף הכניסה למה שהחוק הזה בא לתקן, וכפיר הציג כאן את הנתונים גם בפעם שעברה וגם היום, הוא רף של 37.5 אלף שקלים ברוטו ולרוב העובדים הרבה מעבר לזה, ארבעים וחמישים אלף שקלים ברוטו. במה אנחנו מתעסקים כאן? מה יקרה אם אותו פרט שמרוויח ארבעים אלף שקלים במקרה בגיל 57 הוא יהיה נכה.

לא. אנחנו מתעסקים בדיוק בדוגמה שהם באים ואומרים חמש שנים - - -

אמרתי את זה כל הזמן. אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם. אין לנו בעיה עם אלה שמשתכרים כל החיים חמישים אלף שקלים. אנחנו מדברים על תקופה בחיים בה אדם משתכר כזה וכל שאר חייו הוא לא משתכר ואתם אומרים שקשה מאוד לבצע את הדבר הזה לאורך שנים וכל מיני דברים כאלה. אני מבין שזה קשה וזה מסובך אבל אין אף אחד שמשתכר לאורך כל חייו ארבעים אלף וחמישים אלף שקלים. אם יש, אלה בודדים.

בסופו של דבר המס בישראל מגיע כמו שהוא צריך להגיע. מהעשירון העשירי, מהעשירון התשיעי ובקושי מהעשירון השמיני. אני מדברת רק על מס הכנסה ולא על מע"מ ומסים אחרים אותם אני שמה בצד. זה מי שמשלם מס. מי שמרוויח ארבעים אלף שקלים היום, כשהוא היה סטודנט או בן אדם צעיר הרוויח עשרים אלף שקלים, אז מה, לא ישלם מס כשהוא מגיע לרף גבוה? אם כן, מי ישלם מס בישראל?

למה את לא מעלה את מדרגת המס?

אנחנו מדברים על פיצויים. אנחנו לא מדברים על הכנסה. אתם כל הזמן מתייחסים לדבר הזה כאל הכנסה. זאת לא הכנסה.

אנחנו מתייחסים כאל הכנסה.

זאת לא הכנסה. אלה פיצויי פיטורים.

בסופו של דבר זה כסף שהמעסיק נותן לך בגלל שאתה עובד אצלו, שנועד לכסות לך את קרות האירוע שאתה בין עבודות בנוסף לדמי אבטלה שהמדינה מעניקה לצורך הדבר הזה והיא גם נותנת על זה הטבת מס. כל זה יישאר, רק לא למי שמרוויח מעל שכר של שלוש פעמים השכר הממוצע במשק. לכן אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי ברורה - - -

כבר הבאתם את השלושים אלף וירדנו ל-25 אלף. אולי די? כבר ביקשתם שלושים אלף ועשינו כאן תרגיל.

עוד דבר אחד ובזה אני מסיימת. בסופו של דבר אנחנו פוגעים בנטו. אנחנו לא פוגעים בפיצויי הפיטורים. אני אומרת את זה. אנחנו פוגעים בנטו. זה צעד שיכולנו לעשות במס הכנסה.

הפגיעה בנטו היא לא פגיעה.

אז למה אתם לא עושים את זה במס הכנסה כללי?

אנחנו עושים את זה במס הכנסה כללי. אני חושבת שזה קוהרנטי - - -

אתם בצד אחד מורידים באחוז את מס החברות ומצד שני מה שאומרים כאן, מי שייפגע כאן זה מי שלא יכול ללכת ולפתוח חברה ולעשות את תכנון המס עליו דובר קודם.

כמו שאנחנו אומרים בהצעה שהגשנו לכנסת, הורדנו את מס ההכנסה לרוב המדרגות.

עוד פעם עושים חברת ארנק. מישהו שמרוויח מאה אלף שקלים בחודש יעשה את החשבון הפשוט וילך לחברת ארנק. דווקא אלה שנמצאים בדיוק באותו רף ונמצאים תקופה מסוימת, הם אלה שישלמו. יצרו את חברות הארנק פעם אחת עם הורדת הרף על ביטוח לאומי, אנחנו נלחמים בזה בחוק אחר כדי לנסות לפתור שם ועכשיו עם החוק הזה אנחנו נקים אותן. מי שמרוויח מעל מאה אלף שקלים בחודש, הוא ידע לעשות את הדברים האלה

מה יהיה על אלה שעובדים בהיי-טק ומפוטרים כל ארבע שנים? הם לא נוסעים לחוץ לארץ ומחלקים את זה לשלוש שנים אלא הם מחפשים עבודה.

בואו נסתכל רגע על התמונה הרחבה יותר שמונחת בפני ועדת הכספים מבחינת מדיניות מיסים. מה אנחנו אומרים. מס הכנסה, דנתם בזה בשבוע שעבר, אנחנו הולכים להוריד את רוב מדרגות מס ההכנסה. אנחנו רוצים להעלות את הדרגה העליונה ביותר ולהעלות באחוז אחד את מס היסף.

בשלושה אחוזים. את מעלה מצד אחד באחוז אחד ומצד שני יש קבוצה שלמה שאתה מכניסה אותה לעוד שני אחוזים. את מעלה דווקא לקבוצה, לא זוכר איזה סכומים. זה לא אחוז אחד אלא אלה שלושה אחוזים.

אם נוסיף את הדבר הזה, לאותו רובד של האוכלוסייה פחות או יותר, לאוכלוסייה בעלת הכנסה בשנים האלה ספציפית, היא בעלת הכנסה גבוהה, היא תשלם יותר מס גם באמצעות כספי הפיטורים וגם באמצעות הצעד של המס יסף. איך היא לא תברח לחברות ארנק? לכן אנחנו מציעים לטפל גם בסוגיה של חברות הארנק. זאת התמונה הכוללת.

אפשר להתעסק בפינות הקטנות. אני מציעה שבסוף נקרא לילד הזה בשמו. זאת פגיעה בשכר של מי שמרוויח שכר גבוה.

שישלמו מס הכנסה רגיל וזהו. למה לסבך?

את תמיכתי יש לכם אבל זה לא העניין.

לא משנה איך תסובבו את זה, בסוף אתם רוצים יותר כסף לקופה שלא באמצעות מס הכנסה שהוא מס פרוגרסיבי אלא אתם רוצים ליטול כסף מאנשים עובדים. נכון, הם לא נורא עניים, אבל הם גם לא נורא עשירים. אנחנו הרי לא מקיימים כאן דיון על מס הכנסה פרוגרסיבי ולכן הטיעון שאנחנו לוקחים מאלה שיש להם יותר ולא לוקחים מאלה שיש להם מעט, למה באירוע הפיטורים? למה? אדם שמרוויח 38 אלף שקלים ברוטו בחודש, מן הסתם הוא הגיע לסכום הזה אחרי הרבה הרבה שנות עבודה ואחרי צבירה והתקדמות, דווקא הוא ברגע שהוא מפוטר, הסיכוי שלו למצוא עבודה חלופית הוא נמוך במיוחד, ככל שהוא מבוגר יותר וככל שהשכר שלו "גבוה" יותר. ברגע זה אתם רוצים לקחת? מה זה פיצויי פיטורים? אלה דמי הסתגלות.

אנחנו לא נוגעים בהם.

אתם כן נוגעים בהם. זה שאתם ממסים את ההפרשה במשך השנים לא מקהה כהוא זה אתה עובדה שברגע הפיטורים הוא יגיע עם פחות פיצויי פיטורים שהוא צבר בדין יחד עם מעסיקו. תמצאו רגע טיפה פחות טראומתי בחייו של בן אדם להטיל עליו מס. למה נצברים פיצויי הפיטורים? בשביל להתמודד עם הדבר הזה.

(היו"ר משה גפני)

תודה. חזרתי. כמעט סגרתי את הישיבה עכשיו. אני הבנתי שחרדי לא יכול לנהל את ועדת הכספים, הבנתי את זה בוועדת החוקה. הוא לא ערבי, הוא לא אישה, הוא לא דרוזי.

הוא גם לא עולה מאתיופיה.

בסוף הצביעו עם רביזיה, אז חזרתי בחזרה לכאן.

גפני, אני רוצה לציין באופן רשמי שבעיני חרדים, נשים, מזרחיים, ערבים, הם מיעוטים במדינת ישראל והם מופלים.

את לא משפטנית ממשרד המשפטים.

משפט אחרון. אתם כל הזמן באים אלינו עם כל מיני תרגילים איך להכניס יותר כסף לקופה באמצעים עקיפים ולא באמצעות המנגנון הטוב עם כל מגבלותיו שקוראים לו מס הכנסה. פעם אחת זה על גיל הפרישה, פעם שנייה זה פיצויי פיטורים. יש במדינת ישראל דבר כזה שקוראים לו מס הכנסה. הוא פרוגרסיבי. אתם רוצים לקחת יותר ממי שיש לו יותר, קחו יותר באמצעות מס הכנסה. למצוא את הרגע הספציפי הזה של הפיטורים, זה דבר נואל, זה תקדימי, זה מסוכן, זה לא מוסרי. בקיצור, רדו מזה ותניחו לנו לנפשנו עם כל התרגילים הסיבוביים האלה של גביית כסף באמצעים שהם לא אמצעים פרוגרסיביים.

כמה התייחסויות ממש קצרות. לאמירה שיש כאן חוק מאוד פשוט - זה פשוט לא. זה לא פשוט באף היבט ובוודאי שעושים כאן את הקישור הלא קשור בכלל בין הפיצויים למיסוי. לטענה שאנחנו לא דואגים לדור ה-Y, קודם כל, החמישים אלף זה בוודאות נמוך מדי וגם הקואליציה אמרה את זה, כך שאני לא מבינה איך אפשר להגיד שזה לא נמוך מדי.

היחס בין הפנסיה לשכר הוא לא חד ערכי אלא דווקא דור ה-Y לא יעבוד ברציפות, ירוויח אולי הרבה עכשיו אבל אחרי כן תהיה לו תקופות ללא עבודה ואת ממסה אותו עכשיו. יכול להיות שההכנסה שלו בסוף תהיה מאוד מאוד נמוכה וכתוצאה מזה הוא גם לא היה אמור לשלם, הוא לא היה מושך את הפיצויים, הוא לא היה משלם על זה מיסוי, היו לו תקופות של אי עבודה, הוא היה שומר את זה לפנסיה.

את מדבר על שכר מעל ארבעים אלף שקלים.

את ממסה אותו עכשיו. יכול להיות שבסוף הפנסיה שלו תהיה מאוד נמוכה.

תסתכלו על טבלאות השכר. תסתכלו מי הדורות שמרוויחים את הסכומים האלה.

הקואליציה בעצמה אמרה שזה נמוך מדי. הודו כאן שיש קשיים, שיש מיסוי כפול. ניצנים לפתרון כמו שאני מכירה אותם מהדוח, זה טור ריק. יש מיסוי כפול חד משמעית והם פשוט מוסיפים עוד מיסוי כפול. יש מיסוי כפול היום על תגמולים ומוסיפים עכשיו מיסוי כפול על פיצויים.

קראו לזה עיוות שנותנים כאן הטבות מס לפיצויים אבל זה לא עיוות אלא אלה הטבות מס לפיצויים. יש כאן מס חדש. כל הזמן אתם שוכחים את זה בדיון אבל יש כאן מס חדש של ביטוח לאומי ומס בריאות. גם אם הפיצויים קודם נניח היו ממוסים, עכשיו יש מס חדש. אין ברירת מחדל 240. זאת אומרת, זה באמת פועל נגד המבנה של קרן פנסיה איך שהיא פועלת. אין ברירת מחדל כזאת. צריך לבחור בזה. כשאתה בוחר בזה, אתה מקבל פנסיה יותר נמוכה. גם כך הפנסיה שלך נמוכה, אז אתה תבחר בברירת המחדל הזאת כדי לקבל פנסיה יותר נמוכה? מי שמקבל פנסיית נכות, בכלל לא יכול לבחור בברירת המחדל הזאת, כך שבנוסף לכל הפגיעות שדיברו כאן קודם, הוא נפגע שוב.

הכי חמור, אגף שוק ההון, לא אגף התקציבים אלא אגף שוק ההון, מדבר אתי על הוודאות שהעובדים משיגים בפיצויים. זה שהוא יוכל אחרי כן למשוך את הפיצויים, זה יוצר ודאות? אגף שוק ההון חותר תחת עידוד פנסיה כי הוא רוצה שימשכו פיצויי פיטורים כדי שתהיה ודאות? לא הבנתי את זה.

תודה רבה. לא צריך להבין הכול בבניין הזה. אני לא הבנתי בשעה וחצי האחרונות הרבה יותר ממה שאת לא הבנת. לא הבנתי. זאת אמירה מאוד יפה כאן.

אני מבקש כדלהלן. הורה לי יושב ראש הקואליציה לפעול לעניין הזה בחוק הזה שזה יחול רק על כאלה שמשתכרים חמישים אלף שקלים ומעלה. האמת היא שהייתה כאן אמירה יותר חמורה של רכז הקואליציה.

מה האמירה החמורה?

לפצל את החוק בכלל. לא משנה.

לאשר רק את החלק הראשון שלו. הפיצויים שייכים לעובדים.

לזה אנחנו מוכנים.

יעל, את הבכירה כאן. לא הייתי כאן קודם אלא הייתי בוועדת החוקה, שם נלחמתי על הזהות שלי ולא הצלחתי. אני לא יודע מה היה כאן. אני סומך על עודד שהוא ניהל את הדיון כמו שצריך. אומר יושב ראש הקואליציה שזה יהיה מחמישים אלף שקלים ומעלה, לפצל את החלק השני, לנסח את הדברים.

לא לפצל. למה לפצל?

יש שם חלק שצריך לפצל. מה שאפשר לעשות, אפשר לעשות.

יש שם שני חוקים שלא קשורים אחד לשני.

אני מבקש, ואני לא הולך לעשות נגדכם, אם את לא מתנגדת, אני מבקש מהיועצת המשפטית או מהלשכה המשפטית שינסחו את זה ברוח הדברים האלה. אם את מתנגדת, תגידי.

מתנגדת.

אז נפצל את החוק. בסדר. תודה רבה.

הבקשה שלנו היא קודם כל שתקריאו את החוק.

אבל להקריא מה? אני לא יודע מה להקריא.

הצעת החוק כדי לדון בה.

אנחנו נצביע נגד. זה חבל.

לא היה כאן חבר ועדה אחד מהקואליציה שהסכים.

הקואליציה והאופוזיציה כאן מאוחדים.

נכון. אני מציע שתעשו שיעורי בית ותגיעו להחלטה. תגידו לי מה ההחלטה שלכם.

שבו עם ההסתדרות.

תגידו לנו מה ההחלטה ואני אגיד לכם אם אפשר להעביר את זה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא שבסדר היום, העלאת גיל הפרישה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.