הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 498

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ז (16 בנובמבר 2016), שעה 11:05

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

מכלוף מיקי זוהר

רחל עזריה

מיכאל מלכיאלי

יפעת שאשא ביטון

סתיו שפיר

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - שאול קירשנבום

רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר - רותם פאר

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איליה כץ

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - תמיר כהן

כלכלן בכיר אגף תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות - חיים הופרט

סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות - יאיר אסרף

מנהל אגף תקציב, משרד החינוך - משה שגיא

כלכלן, מנהל תחום, משרד השיכון - יוסי שבת

תקציבאית, הרשות לזכויות ניצולי שואה - חנה גוטנר

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

אסתר מימון

שינויים בתקציב לשנת 2016

רבותי, בקשה מס' - - -

גפני, אני חייבת להעיר עוד פעם – גפני והייעוץ המשפטי – שאסור לקיים, גם אם ניתן אישור מהיושב-ראש לקיים ישיבה – אסור לקיים בה הצבעות.

תודה.

אבל זה המצב.

לא. רק אם לא נתנו אישור אסור לקיים הצבעות.

גם אם ניתן אישור. לפי התקנון: "ישיבות ועדות הכנסת לא יתקיימו בשעה שבה מתקיימת ישיבה של הכנסת, אלא אם - - - אישור זאת מראש יושב ראש הכנסת, מטעמים מיוחדים - - - התקיימה ישיבת ועדה בזמן ישיבה של הכנסת, לא תתקיים הצבעה בוועדה בזמן קיום הצבעה בישיבת הכנסת."

רק אם יש הצבעה במליאה. אם מצביעים במליאה - - -

אנחנו הפסדנו לפני שבועיים הצבעה במליאה, בגלל שהיו פה הצבעות על העברות תקציביות. זה יוצא בחפיפה להצבעות במליאה, וזה לא יכול להתקיים. גם לא יכול להיות שיש אישור קבוע לעשות את זה.

אין אישור קבוע. קיבלנו אישור בכתב.

בכל שבוע אתם מקבלים אישור.

בסדר.

זה הופך אותו לקבוע.

בקשה מס' 20-023.

לא יכול להיות שנפסיד שאילתות ונפסיד דיונים במליאה בגלל שפה מתקיימות הצבעות.

משרד החינוך.

זה אמור להיות אישור מיוחד, לא אישור אוטומטי.

הפנייה נועדה - - -

זה לא בסדר, גפני.

אז לא בסדר. החלטתי היום להתנהג לא בסדר.

אז אני מבקשת שהייעוץ המשפטי - - -

היא ענתה לך. היא ענתה. את לא עונה יותר.

תסביר לי איך ייתכן שדבר כזה מתקבל - - -

היא ענתה.

התשובה היתה שהתקבל אישור.

כן.

זו לא תשובה לצערי.

אני מציע להחליף את היועצת המשפטית...

התקנון לא קובע שיכול להתקבל אישור באופן קבוע. אתה מקבל בכל שבוע. בכל שבוע אנחנו מנהלים פה ישיבות עד 11:45.

בבקשה.

זה לא אישור קבוע אוטומטי שהוא מקבל, הוא מקבל אותו מדי שבוע מחדש. אנחנו נמצאים בתקופה של חוק הסדרים, הוועדה נמצאת בלו"ז מאוד-מאוד עמוס, היא עובדת ארבעה עד חמישה ימים בשבוע, ולכן הוא מקבל את האישור.

אני מבינה, שיקיים את זה בערב.

אין כרגע הצבעות במליאה. יש שאילתות.

אנחנו מבזבזים זמן מליאה עכשיו על הוויכוח הזה.

שיקיים את זה בערב אחרי המליאה.

תודה רבה. בקשה מס' 20-023. משרד החינוך, בבקשה.

אני ממשרד האוצר. הפנייה נועדה להעברת סך של 123,170 אלפי שקלים, 5% מהעודפים המחויבים ל-2015, לרזרבה, כמימוש החלטת ממשלה מס' 379, מיום 5 - - -

באיזה מספר העברה אנחנו?

אמרתי, 20-023. זה עודף.

עיקרה העברת 5% מהעודפים המחויבים. זה נמסר למשרדי הממשלה לרזרבה.

האם עכשיו זה ירד ל-5%?

5% ל-2015, בשנה הבאה יהיה - - -

אני לא מבינה מה קרה ל-15 - - -

רק העברה של 5% מהעודפים המחויבים לרזרבה לפי החלטת הממשלה.

למה? למה מתקיימת ההעברה הזאת - - -

לא. מילה לא. מה השאלה?

מה זה החלוקה הזאת של ה-5% - - -

אני ביקשתי, לא רוצה ביחד.

מה זה אומר?

זה אומר שעכשיו מביאים את מה שמביאים, ואני מבקש לאשר את זה.

של 5% ואחר-כך - - -

כן, אחרי זה יבוא ה-15%.

ואחר-כך עוד 80%?

מה שיבוא. מה שמשרד החינוך ומשרד האוצר יביאו.

לפי מה היתה - - -

אני רציתי, אני היושב-ראש, יש לי סמכות.

אני רוצה להבין את הסיבה.

הסיבה היא שלא רציתי הכול ביחד. אני לא מצליח - - -

מה העודפים האלה? לאן הם הולכים?

העודפים האלה הולכים למימוש החלטת ממשלה.

איזו?

עברנו פה עם פניית שימושים לפני מספר שבועות, יש הסברים מפורטים על כל השימושים של הכסף הזה.

אתה יכול לפרט את זה פה לחברי הוועדה?

לא. לא. מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו.

מה זאת אומרת "לא"?

מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו. מי נגד?

את יודעת לאן זה עובר?

מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

בקשה מס' 20-023 אושרה.

רביזיה. לא ניתנו פה שום הסברים.

בסדר. 60-007 – אני מבקש אישור מהיושב-ראש להצביע על הרביזיה באיזה שלב של היום. אי-אפשר לעצור את המדינה.

אי-אפשר להתייחס לכנסת - - -

אנחנו נצביע על הרביזיה היום.

- - - כל-כך בזול.

הפנייה נועדה להעברת כלל העודפים המחויבים בסעיף 60 לרזרבה. סעיף 60 עובד ברשות להתחייב, ולכן אין פה שום פגיעה בפעילות של המשרד. המזומן מתוקצב לפי הביצוע.

על מה העודפים?

מדובר על התחייבות שנרשמה בשנה שעברה והיא נרשמה מחדש השנה בהרשאה, ולכן ניתן להפקיד את הסכום הזה.

אני לא שומעת. למה התחייבות?

התחייבות שנרשמה בשנה שעברה נרשמה מחדש כהרשאה השנה, ב-2016, ולכן ניתן להפחית את הסכום הזה מהשנה הקודמת.

על מה ההתחייבות הזאת?

התחייבויות בכל מיני נושאים, נושא של הצטיידות וכל מיני, דברים שלא מומשו בשנה שעברה.

מה הנושא?

תקציב פיתוח.

איפה?

רשויות מקומיות במוסדות חינוך.

איזה רשויות מקומיות?

היא רוצה לשמוע שהכול ביו"ש.

לא. אני רוצה לשמוע איזה רשויות. אל תקשיב לבצלאל.

לא. אני לא מבקש את זה. זה כבר היה כאן וכבד דיברו על זה.

זה לא היה. יש לך רשימה של רשויות?

היה. היה.

בכל פעם אנחנו מבקשים רשימה של רשויות וזה לא מגיע.

הוא לא ייתן עכשיו רשימה של רשויות מקומיות - -

למה לא?

- - כשמדובר פה על עודפים, כשהעודפים האלה בלאו הכי לא קשורים עכשיו לאיזה רשות מקבלת.

איך אתה יודע שזה לא קשור לאיזה רשות מקבלת?

בגלל שזה עודפים שעוברים הלאה.

זה רק חלק מהעודפים. לפי מה הם מתעדפים למי נותנים את העודפים? הרי זה לא הכול.

משה, אם יש רשימה של רשויות, תעבירו אותה.

לא "אם יש", בוודאי שיש.

בסדר. מאה אחוז. מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו.

הרשויות האלה קיבלו מחדש את ההרשאה השנה, אז אין לזה שום משמעות.

רביזיה גם על זה.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

בקשה מס' 60-007 אושרה.

הבקשה, אושרה. רביזיה היום. 25-007

אני מבקש מהיועצת המשפטית חוות-דעת אם צועקים רביזיה לפני ההצבעה נגד, אם זה תופס...

בסדר. תגמולים לנכים. עודפים. בבקשה.

אני רפרנט הרשות לניצולי שואה. הפנייה נועדה להעברת סך של 24,713 אלפי שקלים לרשות לזכויות ניצולי השואה בגין העודפים המחויבים של שנת 2015.

שאלות.

למה מעבירים רק עכשיו תגמולים לנכים?

נו, אז לא נעביר?

תשובה.

זאת התשובה שלך?

אני מנסה - - -

אין זמן. אין זמן.

את רוצה לעביר את זה עכשיו או שאת רוצה לדחות את זה עוד קצת?

אני שואלת שאלות - - -

תשובה. למה רק עכשיו? מישהו יודע להגיד?

בואו נריב למה עכשיו.

כי האוצר תוקע העברות, זה לא חדש.

נו, באמת, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

מדובר בתגמולים לנכים. מה קרה שעכשיו אתה מעביר את העודף?

אנחנו יכולים לשחרר את ניצולי השואה?

רחל. רחל.

חלאס.

אני מבקש לא לענות, נציגי המשרדים.

מה זאת אומרת לא לענות?

אני עונה. אני עונה. זה נמצא אצלנו זמן רב.

הו, בבקשה. זה לא היה בדיוק לפי הנוהל, אז אנחנו מעכבים כסף לניצולי שואה כי אנחנו רוצים לדון ולהרגיש טוב עם עצמנו. באמת, אני לא יכולה עם זה יותר.

אין לך שמץ של מושג מה קורה, ואת סתם מדברת באופן אוטומטי.

אנחנו כל פעם עושים את המהלך הזה.

כולל תגובות אוטומטיות.

אני הולך לסגור את הישיבה.

נצביע ועוד נחולל תגובות. יש אפליקציות שעושות את זה, לא צריך לשבת כאן.

הפנייה הזאת נמצאת הרבה זמן אצלנו. זה נכון, הטענה היא טענה, המשרדים עובדים לאט. משרד האוצר עובד לאט, זה נכון. אבל זה התעכב כאן, מכיוון שלא רצו לתת דברי הסבר על-פי הנוהל שנקבע בוועדה. לאחר שהגיעו דברי ההסבר אני מיד מביא את זה להצבעה.

- - - מ-2015.

מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הבקשה – פה אחד

בקשה 25-007 אושרה.

הבקשה אושרה. 29-007. משרד הבינוי והשיכון.

אני רפרנט שיכון, אגף תקציבים. הפנייה נועדה להעברת עודפי התקציב בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון, בסך של - - -

למה זה לא בבסיס?

מדובר בעודפי תקציב. מדובר בעודפים מחויבים. עודפים מחויבים לא יכולים להיות בבסיס.

סליחה, באיזה העברה אנחנו? זה 29-007?

יש לשיכון - -

יש לנו בסך-הכול ארבע העברות.

- - ארבע פניות. תסבירו את כולן.

פנייה ראשונה, פנייה של עודפים מחויבים של משרד הבינוי והשיכון בתקציב הרגיל. 25.8 מיליוני שקלים. בנוסף, פנייה נוספת של העברת עודפים משוריינים לתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון בסך של 7.5 מיליוני שקלים. בנוסף העברה של כ-10 מיליוני שקלים לטובת תקציב הסיוע של משרד הבינוי והשיכון, גם עבור עודפים מחויבים.

תגיד לי - - -

רגע.

הוא קורא מהדף.

שיקרא מה שהוא רוצה. תסביר את כל הארבע.

העברת עודפים לתקציב הפיתוח של משרד הבינוי והשיכון בסך 795 מיליוני שקלים. העודפים האלה הם עודפים שבעיקרם הם בתקציבי הפיתוח של המשרד, כאשר המשרד גובה הכנסות מקבלנים ומבצע את הפיתוח לטווח זמן ארוך יותר, ולכן העודפים האלה מועברים, אפילו שהם לא חויבו.

בנוסף, מדובר על העברת כספים בקרן הדיור הציבורי, בהתאם לחוק הדיור הציבורי, אשר מחייב העברה של ההכנסות ממכירת הדירות גם לשנים הבאות, אפילו אם העודפים האלה לא חויבו, וכן העברה של רזרבה - - -

העברה של הכנסות על עודפים שלא חויבו? לא הבנתי את הקטע.

הסברתי. חוק הדיור הציבורי מחייב שכל ההכנסות ממכירת דירות ייכנסו לקרן הדיור הציבורי. ומאחר שיש עודפים שלא חויבו בשנה שעברה, אבל החוק קובע שהם חייבים לשמש רק לרכישת דירות, לכן הכספים מועברים.

תגיד לי משהו לגבי התקנה של שיקום שכונות חברתי. ב-15 קיבלתם תקציב מאושר, 11 מיליוני שקלים, ואחר-כך הוא גדל ב-350%, הוא גדל ל-52 מיליוני שקלים. הביצוע של זה ב-15 זה רק 11 מיליוני שקלים, כמו שהיה בתקציב המקורי. אז איך מסבירים את גלגול העודפים הזה עכשיו משנה לשנה?

תקציב שיקום שכונות הוא תקציב שמתבצע בעיקרו לאט מכיוון שמדובר בתוכניות ארוכות טווח. בדיוק בגלל הסיבה הזאת בשנה הבאה, בשנת התקציב הבאה, התקציב הזה עובר להיות תקציב הרשאה להתחייב. בגלל שלא נצליח להעביר עודפים בסדרי גודל כאלה, אנחנו מעבירים את כל התקציב - - -

בהרשאה להתחייב זה עוד יותר גרוע, זה אומר שלא תעבירו את הכסף, ואז תבואו לפה אחרי שכבר הכסף יצא ותבקשו על זה אישור. זה לא תוכנן בבסיס התקציב.

הפוך. הרשאה להתחייב מיועדת באופן ספציפי להתקשרויות ארוכות טווח, בשביל שהעודפים לא יעברו במשך הרבה שנים. ברגע שהתקציב הזה עובר להיות תקציב הרשאה להתחייב, אנחנו יכולים להבטיח שלא נעביר עודפים בסדר גודל כזה.

אתם יכולים גם להבטיח שתתקעו פרויקטים, כי לא תקננו אותם מראש.

לחלוטין לא נכון. הרשאה להתחייב לא תוקעת פרויקטים. להיפך, הרשאה להתחייב מאפשרת למשרד להתחייב לאורך שנים על התקשרות.

אני עדיין לא מצליחה להבין איך יכול להיות שהיה גידול של 350% בתקציב והוא לא בוצע.

הוא ענה לך.

אתה מבין שבסוף הכסף הזה נשאר בקופת המדינה ולא השתמשו בו לדברים חשובים אחרים.

בסדר. 29-003. מי בעד, ירים את ידו.

רגע, גפני. לא סיימתי עם השאלות.

מי נגד?

אבל לא סיימתי את השאלות.

מי נמנע?

אני אתנגד, כי פשוט לא - - -

הצבעה

בעד אישור הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

בקשה מס' 29-003 אושרה.

29-007 – הבקשה עברה.

רביזיה גם על זה.

29-007, משרד השיכון – מי בעד?

לא היו על זה תשובות, גפני.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

בקשה מס' 29-007 אושרה.

גפני, סליחה, בהעברה הזאת לא דנו. זה לא מתקבל על הדעת.

ביקשתי להסביר את כל הארבע, והסברת את כולן.

לא הוא הסביר את ההעברה של 003 ולא את 007. ועכשיו נדון ב-007.

הסבירו את כל הארבע.

זה לא עובד ככה.

42-003 – מי בעד הבקשה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

לאף אחד אין פה מושג על מה הוא מצביע. זה לא יכול לקרות שבוע אחרי שבוע.

הבקשה אושרה.

הצבעה

בעד אישור הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

בקשה מס' 42-003 אושרה.

70-010.

כל ארבע ההעברות האלה זה ההעברות של שיכון.

אתה יכול להסביר לנו מה ההבדלים בין כל אחת מהן?

כל הפניות האלה – אני מבקש - - -

שאלתי שאלות רק על אחת. אתה תיתן אפשרות לשאול שאלות.

הוא הסביר אותן. 70-010 – מי בעד אישור הבקשה, ירים את ידו.

איזה ההעברה זאת?

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

בקשה מס' 70-010 אושרה.

הבקשה אושרה.

לא. לפי הנוהל אמור להתקיים דיון בהעברות התקציביות. אני מבקשת מהייעוץ המשפטי - - -

הוא הבהיר את זה - - -

שיר, אני מבקשת מהייעוץ המשפטי שיבהיר איך זה ייתכן שאנחנו מצביעים עכשיו על ארבע ברצף בלי שניתנה אפשרות לשאול שאלות. למיטב הבנתי דיברנו על 29-003, והוא עכשיו הצביע על עוד שלוש העברות נוספות. אני רוצה גם לשמוע מנציג משרד השיכון את הפירוט להעברות האלה, כפי שנקבע בנוהל, המעט שנקבע בנוהל. שיר? הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא לא רק ליושב-ראש הוועדה, הוא גם לחברי הכנסת.

אין בעיה, הכול בסדר. בהתחלה אמרתי שיסביר רק אחת, לאחר שראיתי שארבעתן זה משרד השיכון ומדובר על עודפים - - -

זה העברות שונות.

העברות מאוד לא משמעותיות מבחינת הוועדה.

איך אפשר לדעת אם - - -

אני לא מבינה. היום גילינו שעיכבנו חצי שנה כסף לניצולי שואה בגלל זה, אני לא יכולה עם זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

רביזיות על כל ההעברות האלה ואני אפנה ליועץ המשפטי על מה שקורה פה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.