הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 490, פרוטוקול מס' 491

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 12:00

1. הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016 (מ-1082): הצגת התקציב לשנים 2018-2017 וסקירה על המדיניות הכלכלית – המשך דיון.

2. שינויים בתקציב לשנת 2016, לרבות בקשות לדיון מחדש.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

בצלאל סמוטריץ – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יעקב אשר

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

סתיו שפיר

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דר בון - מנהלת ענף ניו מדיה דוברות והסברה, משרד האוצר

מתן עמירה - דוברות והסברה, משרד האוצר

תמיר כהן - צוות מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף תקציבים, משרד האוצר

טיטאנה סלובודיצקי - רפרנטית, משרד האוצר

ג'ו מי טל - תקציבנית, משרד האוצר

גילי כהן - ראש אגף תקציבים, משרד התחבורה

איתמר מילרד - רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת

נטע משה סעדון - רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת

שביט מס - ראש מועצת קדימה-צורן

מילה סויפר-פז - מנהלת תחום מחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים בישראל

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

מיכאל שיזף - פעיל המשמר החברתי

שלומית ארליך

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

1. הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016 (מ/1082): הצגת התקציב לשנים 2018-2017 וסקירה על המדיניות הכלכלית – המשך דיון

אנחנו מחדשים את הישיבה. הסעיף הבא בסדר-היום: הצגת התקציב – רבותי, מה ההתרגשות הזאת? בסדר, אז יש ראש ממשלה חדש בישראל, אז מה?

גפני, עוד מעט נחשוב שאתה מתאהב בזה. הגיע הזמן שתעשו סדר.

אני מציע שתבדוק את האהבות שלי לגבי העניין.

אבדוק את זה.

הצגת התקציב לשנים 2018-2017, וסקירת - - -

זה התקציב של המחנה הציוני? מה זה? התקציב שאתם מקריאים עכשיו. לא, כי יש פה רק ח"כים מהמחנה הציוני, בגלל זה אני שואל.

איך אתה מתעלם ממני?

סליחה. אה, אתה הציוני הכי גדול.

אין סליחה. לא אסלח.

עושים הצגה לכל מפלגה בנפרד.

מרוב שאני פה, אנשים חושבים שאני מיהדות התורה, שאני הסגן של גפני.

ישבת עם הנציגות המקצועית של משרד האוצר. אולי החלפת תפקיד, אני יודע.

רבותי, יש לנו חודש קשה, בואו נתקדם.

אולי גם אתה תעבור צד?

זה מה שצריך לעשות. אין ברירה. מה הברירה? לפחות להציף את זה.

אני בעד.

זה הכול.

אני בעד, אני לא נגד.

אתה חושב שזה קל לי? בבקשה. רק שנייה, אני רק מבקש, טמיר, שתודיעו שבשעה 14:00 אני מצביע - - -

על התקציב.

כן, על הבקשה - - -

על התקציב ועל חוק ההסדרים.

לא, על חוק ההסדרים. בוא נתחיל בחוק ההסדרים.

יחד. קריאה שנייה ושלישית, רביעית וחמישית. ועל התאגיד. הכול, תביאו הכול. למה בכלל לקיים דיונים?

רגע, שאלה טובה. הוא שאל שאלה טובה פה.

אני מציע גם לסגור את הכנסת. זה עולה הרבה כסף, איזה 700-600 מיליון שקל.

אל תיתן לנו רעיונות.

זה לא מתאים להסדרים.

לא, בחוק ההסדרים תעשו את זה.

זה לא מתאים.

זה מאוד מתאים, זה קשור לתקציב. איל ינון ישמח.

אפשר להכריז על שיטת מלוכה. מונרכיה.

יפה. קיסרות. הקיסרות הסגולה.

- - - דוד המלך. מה אתה מסתכל עלי ככה?

לא, אני בעד מלוכה, הכול בסדר. תגיד לי מי המועמד.

זה הסנהדרין הגדולה מחליטה.

חבר'ה, בוא נתחיל.

נכנס את הסנהדרין, יושבים בה חברים, יחליטו.

שמואל הנביא.

בסדר. רבותי, מי מציג? בבקשה. אדוני המנכ"ל.

אגיד שתי מילים, ואמיר מציג את הכול.

אמיר, בבקשה.

בהמשך לישיבה הקודמת, שר האוצר הציג פה בעצם את עיקרי התקציב, ואת מדיניות התקציב שלו לשנים 17'-18'. כפי שיוצג היום, והממונה על התקציבים יציג תיכף, אנחנו מציגים פה תקציב שפעם אחת יש בו שינוי מדיניות משמעותי על תוספות משמעותיות למגזרים האזרחיים והחברתיים. שזה שינוי מגמה לעומת מה שהיה בעבר, שבו מירב התוספות היו תמיד ניתנות למערכת הביטחונית, והמשרדים האזרחיים והמשרדים החברתיים קיבלו פחות. ותראו את זה פה. פעם אחת.

פעם שנייה, התקציב הזה כולל בתוכו המון רפורמות שבאות לידי ביטוי, הן בסגירת פערים, בצמצום הפערים, הן בצמיחה, והן בהגדלת הפריון. וכמובן, הקטנת יוקר המחיה, וזה חלק מהדברים שיוצגו פה היום. וזהו.

רק אם יהיה אפשר, תנו לממונה על התקציבים להציג את הדברים, שבאמת נוכל להעביר את המצגת, את עיקרי הדברים, כי מאוד חשוב לנו להראות לכם את הדברים. ואז כל השאלות שיש, אנחנו מבטיחים, והצוות וכולם פה יענו בסוף.

אתם נשארים עד הסוף לענות על השאלות?

כן.

אני לא בטוח, אבל הממונה בטוח.

אנחנו נשארים.

השאלה איזה סוף.

זו הייתה שאלה פרובוקטיבית.

בבקשה.

כן, אז שלום ותודה.

רק לא באריכות, מכיוון שהזמן שיש לנו לחוק ההסדרים הצטמצם מאוד. אז יכול להיות שנצטרך חלק מהחוקים לפצל.

לא, לא.

לא, לא. אני בעל הבית פה. יכול להיות שנצטרך חלק מהחוקים לפצל. יכול להיות שחלק מהחוקים לא נפצל, אבל אנחנו מצטמצמים בזמן. אז תהיה ממוקד, אתה יודע לעשות את זה.

נתחיל במיסוי של הקיבוצים בפיצול.

יש איתם סיכום.

זה הכול מצג שווא, שאתם מפזרים בכל מקום שיש סיכום. עוד מישהו מאמין בזה. אבל נשאיר את זה לדיון.

אבל נגיע לזה. זה בינתיים לא על סדר-היום.

נכון, נכון.

בבקשה, אמיר.

- - - סיכום מלא.

אני מקבל עדכון כל ערב.

אני יודע. גם אני.

אוקיי.

המטרה של ההצגה היום מבחינתנו זה להציג בעצם את תפיסת העולם שיש בתקציב, גם צד המספרים וגם צד השינויים המבניים, הרפורמות. ובעצם מה שנעשה בשעה הקרובה, יעל ואני, נציג את תפיסת העולם הזאת, ננסה להראות את האתגרים המרכזיים שאיתם אנחנו חושבים שהמשק צריך להתמודד, ועם איזה דברים אנחנו מגיעים בתקציב כדי להתמודד עם אותם אתגרים.

אז התקציב בעצם בנוי משני חלקים: התוכנית הכלכלית והמסגרות התקציביות, או בשפתנו המקצועית, המסגרות הפיסקאליות. נתחיל עם התוכנית הכלכלית.

אז קודם כול כמה אתגרים מרכזיים שאנחנו מתמודדים איתם. אז לקחנו שלושה מרכזיים, ועוד מעט כשנדבר בעצם על הרעיון המסדר של התקציב, שזה צמיחה מכלילה, שאנחנו רוצים שהמשק יצמח, אבל אנחנו רוצים שפירות הצמיחה יכללו את כל חלקי האוכלוסייה, כי אנחנו חושבים שזה גם ראוי בכלכלה הוגנת, וגם זה יכול להצמיח את המשק יותר.

אז אנחנו מדברים בעצם על שלוש רגליים מרכזיות: הראשונה זה שיפור הפריון ומנועי צמיחה, הרגל השנייה זה תחרות ויוקר מחיה, והרגל השלישית זה יצירת שוויון הזדמנויות. מה שנראה עכשיו זה את האתגר בכל אחת מהרגליים האלה, ואיך הצעת התקציב שהממשלה אישרה מתמודדת עם כל אחד מהאתגרים האלה.

נתחיל בראשון של הצמיחה. אז קודם כול, כזכור, חווינו לשמחתנו הרבה צמיחה מאוד יפה בשנים האחרונות, בעשור האחרון, של בערך 4% לשנה בממוצע. היו קצת עליות, קצת ירידות, אבל בסוך הכול היינו בסביבות 4%. חלק גדול ממה שאפשר את הצמיחה הזאת היה שוק העבודה, עלייה ממדינות ברית-המועצות לשעבר נתנה boost מאוד משמעותי למשק. ואנחנו רואים גם בצהוב צמיחה לנפש יפה.

ומן הצד השני, כשאנחנו מסתכלים על התחזיות קדימה, אז אנחנו נמצאים בשיעורי צמיחה סביב 3%. ואלו שיעורי צמיחה שהם אומנם יותר גבוהים ממדינות ה-OECD, אבל הם עדיין שיעורי צמיחה שלדעתנו אפשר לשפר אותם, ועם זה אנחנו בעצם רוצים להתמודד.

איך אתם בונים, אמיר - - -

אולי אשלים רגע פרק-פרק, ואענה, בסדר?

בבקשה.

אשלים רגע, ואני מבטיח לענות. אני גם רוצה לרוץ מהר, כדי שיהיה גם זמן לשאלות

אותו אתגר צמיחה שדיברתי מראה שבמשך מרבית השנים, תסתכלו על הקו הכחול, מדינת ישראל בצמיחת התוצר לנפש הייתה מעל מדינות ה-OECD. ואתם יכולים לראות, בשנת 2015 אנחנו רואים איזשהו שינוי במגמה, העיגול הזה בצד ימין. ואנחנו רוצים לחזור לאותם מקומות שהיינו.

וכשמנתחים את רמת ההון לעובד, אז אנחנו רואים שבישראל רמת "ההון לעובד" נמוכה, והיא מגבילה את הצמיחה והפריון. כמובן שאנחנו רוצים לשפר את זה באמצעות - - -

אתה יכול לפרש מה זה "הון לעובד"?

"הון לעובד" זה סך ההון במשק, כשאתה מחלק אותו במספר העובדים. ואנחנו רוצים לשפר את זה באמצעות שיפור ההון במשק ולא באמצעות הקטנת שעות עבודה או ימי עבודה או דברים כאלה. ועוד מעט תראו, כשנציג את התוכנית, יש כאן לא מעט תמריצים לשיפור ההון במשק, לשיפור רמת ההשקעות. ותזכרו את הנתון הזה כשנגיע לדבר על צעדי הצמיחה שיש בתקציב.

והדבר האחרון בחלק הזה זה סביבה עסקית, כדי שנקבל השקעות. את ההשקעות עושה בעיקר המגזר העסקי. כדי שנקבל השקעות אנחנו צריכים שתהיה סביבה עסקית שיוצרת השקעות, שמקדמת השקעות במשק, ואנחנו רואים שחל שינוי לא לטובה. תסתכלו על שנת 2016, אנחנו במקום ה-53 מתוך 189 מדיניות, כשהיינו במקום ה-26. ואת הדבר הזה, שיש לו לא מעט משתנים שמסבירים אותו, מבירוקרטיה ורישוי עסקים ועולם המשפט – כמה זמן לוקחים הליכים משפטיים – וכן הלאה, את הדבר הזה אנחנו רוצים לשפר ולחזור לאן שהיינו. אז עד כאן האתגר הראשון של פרק הצמיחה.

תחרות ויוקר מחיה.

נחזור לאן שהיינו מתי?

מה שאני מתאר כאן, את המקום 26, זה 2007.

האתגר השני שאנחנו מתמקדים בו בתקציב הזה, או תחת הכותרת של צמיחה מכלילה, זה תחרות מתוך מטרה להקטין את יוקר המחיה. ואנחנו רוצים להראות כאן, קודם כול, שנעשו המון צעדים שאנחנו מרגישים אותם: תקשורת – עולם התקשורת בתחום הסלולר, ראינו ירידה מאוד דרסטית במחירים מאז הרפורמה המוכרת; בתחום התחבורה – גם "השמיים הפתוחים", ראינו גידול מאוד משמעותי ביציאת תיירים ישראליים, הרבה מזה בשנה האחרונה. אנחנו רואים נתונים של רשות שדות התעופה, הרבה מזה בזכות ירידה משמעותית במחירי התעופה וחברות low cost שנכנסו כתוצאה מרפורמה שעשינו.

כשטסים לחו"ל זה נקרא צמיחה?

זה נקרא ירידה במחירים בצורה משמעותית.

כן, אם הצרכנות היא המנוע של הצמיחה של האוצר - - -

התשובה היא כן.

התשובה היא כן. כלומר, אם לא מקימים אף מפעל – זה צמיחה; אם יש פחות חקלאות – זה צמיחה; אם ירד הייצוא בחקלאות – זה צמיחה; אם סוגרים משקים – זה צמיחה; אבל אם נוסעים לחוץ לארץ, זה ההישגים של האוצר, המודל החברתי – לא, כל הכבוד.

זה לא מה שאמרתי.

לפי דעתי ספר השיאים של גינס ירשום אותם, שאם נוסעים לחו"ל וקונים מכוניות זה צמיחה.

זה לא מה שאמרתי.

לא הוקם מפעל אחד. איזה צמיחה?

זה לא מה שאמרתי.

אבל אני אומר. לא הוקם מפעל אחד.

לא אמרתי את זה.

לא הוקם מפעל אחד. איזה צמיחה יש פה?

עברתי לפרק התחרות ויוקר המחיה. אני בפרק הזה.

נביא זכוכית מטורקיה – זה צמיחה.

עבדתי קשה בשביל להיות יושב-ראש הוועדה.

גם אני עבדתי קשה בשביל להיות הממונה על התקציבים.

הממונה על התקציבים הוא בעל הבית, אבל רשות דיבור אני נותן.

לסגור מפעל בירוחם זה צמיחה.

איתן.

לא, הבנתי, הצמיחה בטורקיה.

איתן, הוא לא אמר את זה.

אני אומר.

אתה לא יכול להגיד בלי רשות. הוא אמר שמוזילים את המחירים. אחד מהדברים שמוזילים מחירים זה - - - כרטיסי הטיסה.

גפני, מתי מדברים פה ברשות? למדתי מהר שפה לוקחים רשות.

לא, לא.

אוקיי. תודה.

עוד בתחום התחבורה, צעד ש - - -

רגע, מה סיכמנו לגבי התפקיד שאתה קיבלת ושאני קיבלתי?

ששנינו עבדנו קשה, ושאתה נותן זכות דיבור.

הלאה, בבקשה.

הייתי גם תלמיד טוב.

כן, אמיר.

עוד בתחום התחבורה, אחת הרפורמות המשמעותיות ביותר שנעשו כאן בשנים האחרונות זה בתחום הנמלים. אחרי המון שנות מונופול מאוד משמעותי, שליש מהתוצר של המשק עובר בנמלים, ובעצם לשמחתנו הרבה כבר מוקמים בימים אלו שני נמלים, ויהיו שני מפעילים חדשים בחיפה ובאשדוד. ואנחנו מקטינים מאוד את התלות שהייתה במונופול הזה.

מזון יבש – תחום של שוק של 22 מיליארד שקלים. המשק הישראלי, תיכף תראו, בתחום המזון, מאוד מאוד ריכוזי. והכנסת חוקקה את "חוק הקורנפלקס" ואת חוק המזון, וזה נכנס לתוקף. ואנחנו מאמינים שנראה שם הרבה יותר מגוון ורמת מחירים יותר נמוכה. כבר ראינו, אגב, ירידה במחירי המזון בשנה האחרונה במזון היבש.

התחום הבא זה מזון טרי, שני תחומים שנפתחים בעצם לייבוא, שהושגה הסכמה עם החקלאים. זה נעשה אחרי דיאלוג עם חקלאים, ומעבר מסובסידיה שניתנת באמצעות הגנות מכסיות לסובסידיה ישירה.

אני רוצה להדגיש כאן: אנחנו לחלוטין בעד קיומה של חקלאות בישראל, אנחנו רוצים שהחקלאות תהיה משגשגת. וכדי שהיא תהיה כזאת היא צריכה בעצם לפעול בסביבה שמתמרצת אותה, בסביבה תחרותית. גם הצרכנים הרבים ייהנו ממחירים זולים וטובים, וגם החקלאות תפרח כי היא תצטרך לפעול בסביבה שמאלצת אותה להתייעל טכנולוגית. ויש חקלאות מעולה עם בסיס טוב מאוד בישראל.

והנושא האחרון זה בתחום הרפואה הציבורית. תקציב המדינה בתחום הרפואה הוא גדול מאוד, גם הגדלנו אותו מאוד, אבל לצערנו תחום הרפואה הפרטית הגיע לממדים בלתי נתפסים. אנחנו, בשונה משירותים עסקיים שנדבר עליהם, חושבים שלא המגזר העסקי הוא זה שצריך לספק שירותי רפואה אלא המגזר הציבורי. ואנחנו חושבים שמה שקרה ברפואה הפרטית.

ולכן הכנסת חוקקה בתקציב האחרון שני צעדים משמעותיים: אחד זה בתחום הצינון, שרופא שרואה מטופל בבוקר לא יכול להעביר את המטופל בערב לרפואה הפרטית אלא בחלוף חצי שנה; והסדר במקום החזר, ככה שהפציינט לא יתנהל על כסף מול הרופא אלא קופות החולים. כל אלה קרו, וכל אלה מבוצעים.

חשבתי שתוסיפו מיטות בצפון. אתה אומר לי ששמתם מגבלות על הרופאים, מה עם שיפור הבריאות בצפון?

נתנו תוספת של מיליארד שקלים לקיצור תורים, כדי לתת מענה לבעיה שהצגנו. כל הצעדים האלה אנחנו מאוד שמחים עליהם, הצרכנים הרוויחו מהם לא מעט, אבל בעינינו עדיין יש לנו לא מעט צעדים לעשות. ואנחנו רוצים להראות את האתגר הזה.

אז קודם כול, תסתכלו את יוקר המחיה בישראל ביחס למדינות אחרות בעולם. אנחנו רואים שאנחנו מעל קו המגמה. כשמנתחים את שוק הדיור, אז אנחנו רואים שהחל משנת 2008 ועד היום, בקו האדום אתם יכולים לראות את עליית מחירי הדיור. תיכף נתייחס למיסוי על הדירה השלישית, שאמור בין היתר להתמודד עם זה, אבל אתם יכולים לראות את העלייה במחירי הדיור. בקו הכחול אתם יכולים לראות את הירידה במחירי הריבית, שהיא כמובן דלק לביקושים, ובעיקר לביקושי משקיעים.

ודיברתי קודם על תחום המזון, אז אפשר לראות את הריכוזיות הגבוהה – אני כבר מסיים את החלק הזה.

אפשר לחזור לשקף הקודם שנייה?

זה מה שקרה למחירי הדיור בישראל.

- - -

החל משנת 2000. אנחנו מראים כאן ב-8-7 שנים, זה 110%. והקו הכחול זה הריבית, כשברור לנו שיש יחס הפוך בין הריבית לבין מחירי הדיור. ובעיקר בקרב משקיעים, כשאין להם אלטרנטיבה להשקעה, וכשהמשכנתאות - - -

ואז הם באו לשכנע אותנו להעלות את מס הרכישה. והמחירים - - - עלו בגלל זה.

וזה עזר מאוד. מס הרכישה - - -

ועכשיו הם באים עם הקשקוש הזה של הדירה השלישית, והם אומרים: תשימו את הדירה השלישית, שזה יעלה עוד יותר את מחירי הדיור. תזרוק עוד דלק למדורה.

מס הרכישה הקטין את מספר המשקיעים בשוק הדיור.

הוא לא הוזיל את המחירים בכלום.

הוא הקטין את מספר המשקיעים.

המטרה היא להוריד מחירים. המטרה היא לא - - -

היא הנותנת, שאתם נאבקים בשום דבר. במקום לעשות את הצעדים הנכונים, זה הצעד שאתם מביאים.

רבותי, תאפשרו לו להציג, ואחרי זה - - - נוכל להתייחס.

לא, כי תוך שכנוע עמוק הם הביאו את העלאת מס הרכישה.

אז מה? הוא אומר את האמת שלו.

עם אותו גרף.

הוא אומר את האמת שלו.

ולא קרה שום דבר – המחירים עלו. המשקיעים יצאו, והמחירים עולים. אז אולי תפסיקו להילחם בתחנות רוח האלה?

רק מילה אחת. אם תסתכל על קצב עליית המחירים שיש בחודשים האחרונים, ואת המשמעות של הורדת המשקיעים לעומת מה שהיה קודם, שאחוז המשקיעים היה יותר גבוה, אתה תראה שאחוז עליית המחירים הוא הרבה יותר גבוה מאשר היה בעבר. עכשיו מדד הדיור בחודשים האחרונים - - -

גבוה או נמוך?

לא, הוא לא היה נמוך יותר – עכשיו יותר נמוך ממה שהיה בעבר, סליחה.

נו, והמחירים ממשיכים לעלות.

אבל כשמחירי הדיור, מדדי הדיור, עולים ב-0.1, 0.3, 0.4 לעומת כשהם עלו באחוז ואחוז וחצי – יש הבדל. עכשיו, מעבר לזה, אם אתה חושב שבשנה וחצי אפשר לטפל ואפשר לעשות שינוי מגמה והסטה של המחירים, אני חושב שזה - - -

אני לא אומר את זה. אני אומר שהצעד הזה, שהוא הצעד המרכזי שלכם, של המס על הדירה השלישית.

הוא לא הצעד המרכזי.

הוא הצעד המרכזי שלכם בהורדת מחירי הדיור – מחירי הדיור במדינת ישראל לא ירדו, אתם יודעים את זה.

חבר הכנסת, זה לא הצעד המרכזי. יש הרבה מאוד צעדים שנעשים.

ספרו לי את זה.

נספר לך אותם.

תראה כמה התחלות בנייה יש השנה לעומת שנה שעברה, תראה כמה שיווקים נעשים במינהל מקרקעי ישראל לעומת שנה שעברה.

תראו לי בתקציב.

יש המון צעדים שנעשים. רק לא תראה תוצאות בשנה וחצי, וגם אי-אפשר לבקש תוצאות בשנה וחצי.

שי, תודה. אמיר, הלאה.

רק אתן לך, חבר הכנסת רוזנטל, נתון אחד מהתקציב. אני לא מדבר על כל הצעדים שאנחנו עושים בהגדלת ההיצע, כמו פינוי בסיסים והסכמי גג והקמת הוותמ"ל וקרנות ריט והקמת "דירה להשכיר". כל זה תראו כשנגיע לדיון על מס על הדירה השלישית.

אבל רק תסתכל במספרים התקציביים, ותסתכל שהמשרד שגדל הכי הרבה ביחס לתקציב 2016 זה משרד הבינוי והשיכון, תוספת מצטברת ב-17'-18' של 1.1 מיליארד שקלים, גידול של 28%. אין עוד אף תחום שגדל בהיקף הזה.

כמה זה ביהודה ושומרון?

ואני לא יודע אם כבר דנתם בתקציב השיכון.

טרם דנו.

תקבל הצגה מפורטת כשנגיע. ברשותכם, אני רוצה לחזור ל - - -

תאמין לי, אני מכיר את התקציב.

הלאה, רבותי.

רגע, הוא אמר שהוא גומר - - -

כן, בסדר.

הנה, כבר אני מסיים את החלק של האתגרים.

שקף אחרון שהבטחתי שאראה ואתייחס, זה הריכוזיות הגבוהה בשוק המזון בישראל. מה שאתם יכולים לראות כאן זה את נתח השוק של שני היצרנים או ספקים מובילים בכל קטגוריה, מקמח, שמן זית, ובסוף חלב, קטשופ. ואתם יכולים לראות שיש מוצרים שאנחנו ב-70%, 80%, ואפילו 90% של שני ספקים מובילים בשוק מסוים. ואני אומר כאן, שתחום המזון בישראל הוא תחום ריכוזי. ותיכף נדבר על כמה צעדים - - -

למה לא לפרק מונופולים, אם ככה?

האתגר השלישי והאחרון של פרק האתגרים זה שוויון הזדמנויות, יצירת שוויון הזדמנויות. קודם כול, שוק העבודה –כשאנחנו מסתכלים על שוק העבודה, אז קרה לנו דבר נהדר בשנים האחרונות. ירדנו מאוד בשיעורי האבטלה, הגענו לשיעור שנמוך מ-5%.

ולצד זה גם הגדלנו את שיעור ההשתתפות, כשראינו גידולים גם בקרב אוכלוסיית הנשים החרדיות, גם בקרב גברים חרדים, גם גידול מסוים בקרב נשים ערביות – לא מספיק, תיכף נדבר על זה, אבל אנחנו רואים גידול יפה בשיעור ההשתתפות.

אני מציג את שוק העבודה מתוך איזושהי תפיסה, שתיכף נדבר עליה, תראו גם נתון די מובהק, שברור שטיפול בעוני וביצירת שוויון הזדמנויות אנשים ומוביליזציה מתאפשר באמצעות שילוב בשוק העבודה, ובאמצעות שיפור רמת ההשתכרות המשפחתית, ותיכף ארחיב על זה קצת.

אני רוצה רגע להתמקד באוכלוסייה אחת ספציפית לאור המשמעותיות שלה גם בכלכלה, שמקבלת ביטוי בתקציב הקרוב. אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה הערבית בישראל. אז קודם כול, אפשר לראות שהיו מגמות חיוביות. מה שאפשר לראות למעלה זה את שיעור הלא יהודים שזכאים לבגרות – שיפור מ-32% לקרוב ל-46%. ובקו הירוק אפשר לראות את השיפור בשיעור תעסוקת נשים ערביות שציינתי קודם, מ-20% לשיעור של 33%.

ויחד עם זאת, למרות השיפור הזה, עדיין אנחנו מזהים פערים שדורשים צעדים נוספים. קודם כול, אותו שיפור בשיעור מסיימי הבגרות, שהגענו ל-46%, הוא עדיין רחוק מהחברה היהודית, שעומד על 72%. תחולת העוני בקרב האוכלוסייה הערבית עומדת על 52%, לעומת 13% או קרוב ל-14% בחברה היהודית. שיעור תעסוקת נשים, שציינתי קודם, שעומד על 33%, הוא עדיין רחוק מאוד ביחס לנשים יהודיות שעומד על 80%.

וההבדל הרביעי שמוצג כאן זה שיעור נסועה בתחבורה ציבורית, שבחברה היהודית או ביישובים יהודים זה 2.72 ק"מ לשבוע, ובחברה הערבית זה 0.7 ק"מ לשבוע. וכשנציג תיכף את התוכניות, אז תזכרו את ההבדלים האלה.

ומערכת החינוך, שכשאנחנו מסתכלים על מערכת החינוך אז יש לה תפקיד מרכזי – יש לה הרבה תפקידים, אבל יש לה גם תפקיד מרכזי בסוף בשילוב בכלכלה ובשוק העבודה. ואנחנו רואים מתאם בין מדד סוציו-כלכלי של יישוב לבין שיעור מסיימי הבגרות, בטח כשמדובר בבגרות איכותית. תסתכלו למשל על אשכול 4-3, אז אתם רואים 40% מסיימי בגרות איכותית. בגרות איכותית זה בגרות שמזכה להיכנס לאוניברסיטה. וכשמסתכלים על אשכול, בואו ניקח 8-7 אפילו, לא 10-9, אז מדובר על 71%.

וברור שכש-60% לא מסיימים עם תעודת בגרות איכותית אז הם לא יגיעו לאוניברסיטה, ובמקרה הטוב הם ישתלבו בשוק העבודה, אבל בעבודות שהן לא עם פריון גבוה, ובמקרה הפחות טוב הם בכלל לא ישתלבו בשוק העבודה, והמשק יפסיד מזה הרבה מאוד.

וזה כשרק מחצית מתושבי ישראל בכלל מסיימים עם תעודת בגרות.

אז אנחנו מראים כאן. אנחנו מראים את זה בפילוח. אני עוד שני שקפים מסיים את החלק הזה, ברשותך.

בעניין הזה, שרק לפני כשבוע התפרסם המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמלמד שגם כאשר מסיימים את הבגרות יש פערים מאוד אדירים, כשמסתכלים על סטודנטים ששייכים לאשכולות נניח 4-1 לבין 10-7, והשתלבותם בפקולטות שהן יוקרתיות ושהן מאפשרות שילוב מיטבי יותר בשוק העבודה. אתה יודע, הפערים הם מצרפיים - - - נגיד, מתוך השלב של ההשכלה הגבוהה, ושם גם נדרש לעשות איזשהו צעד כדי להבטיח ייצוג גדול יותר של 4-1.

בואו, תאפשרו לו.

בתוכנית החומש שחתמנו עם ות"ת, אז יש תוכנית כוללת, התמקדות באוכלוסיות מהסוג שאתה מתאר. ויש תקציבים ייעודיים לעניין הזה.

אבל זה מתחיל בחינוך קודם.

נכון, תיכף אגיע לזה. כבר אגיע גם לדבר על הצעדים שיש בתחום החינוך, עוד לפני האוניברסיטה.

אני רק מודה לכם על זה שלא הבאתם פתרונות לחברה החרדית. זאת אומרת, רק הזכרתם, והכול בסדר, מפני שפעמים קודמות שהבאתם - - -

לא, רצית להגיד שבשנה שעברה - - -

כן, בשנה שעברה סתם התעצבנתי. אז אני מודה לכם על זה שלא הבאתם פתרונות לחרדים.

הכול בסדר אצל החרדים.

אמרתי שהכול בסדר?

לא, לפי האוצר. אין שקף.

לא, אני מודה להם על זה, בגלל שבשנה שעברה סתם התעצבנתי והיום אני רגוע.

אני זוכר.

רגוע כי המציאות היא טובה, אתה אומר.

עוד בחלק הזה של שוויון הזדמנויות, אז כשמסתכלים על תחולת העוני בישראל, אז אפשר לראות בגרף הזה מי מאכלס אותה – 45% ערבים, 29% חרדים.

שלא תהיה טעות, לא השתנה שום דבר משנה שעברה.

לא, השתנה.

ואם השתנה, זה לא בגלל המדינה, זה בגלל - - -

התמיכות.

לא השתנה, בקיצור. חבל על הזמן. אני פה ושם מכיר את הציבור החרדי, ואני גם פה ושם מכיר את המדינה. בסדר. אבל אפנה לראש הממשלה בנט – יהיה שיפור.

בממשלה של בנט תקבלו יותר.

כמו שמשפרים כל הפקידים של בנט במשרדים. הכול ישתפר. חבל לך על הזמן, תאמין לי, הם מתהפכים כל הזמן. זה ראש ממשלה זה?

מעריך אותך.

מה אתה מעריך אותי? מעריך אותי. לא, בסדר. איך אתם עושים פוליטיקה? הרי עמונה לא תיפתר, החוק לא יפתור את הבעיה של עמונה.

- - -

לא יפתור שום דבר.

גפני, להעתיק את עמונה זה קרוב ל-100,000,00 שקל.

לא רלוונטי כל העניין הזה.

הכסף הוא לא הבעיה.

הרי יצא עכשיו ככה: יצא שביבי נגד עמונה, איווט ליברמן נגד עמונה, שרי הליכוד נגד עמונה - -

ממש לא נכון. הצביעו בעד.

- - החרדים בוודאי נגד עמונה, אבל אנחנו לא מתחרים.

זה ממש לא נכון.

מי שמציל את המדינה – אה, בן דהן דיבר ברדיו חרדי בבוקר, אמר: גפני לא קרא בפרשת השבוע שהארץ שייכת לנו? הייתי אומר לו, שקראתי ועוד איך קראתי, אבל קראתי גם את הגמרא על השלטון של הסיקריקים, שהביאו לחורבן בית המקדש.

אדוני היו"ר, אפשר לפתור את זה. אפשר להעתיק את התאגיד לעמונה.

עם התאגיד יש לי עוד בעיות.

אני מבקש שיעור גמרא יום אחד על הסיקריקים.

אפשר להעביר את התאגיד לעמונה ולפתוח שם מרכז תעסוקה לחרדים. הכול ביחד.

אעשה את השיעור ההיסטורי ואתה תעשה את השיעור של הגמרא. לא, אני מומחה ב - - -

טוב, רבותי, הלאה. אני מתנצל שהפרעתי לך, אני מודה לך שלא הבאת פתרונות של החרדים. כל הכבוד. הלאה.

אחרון לחלק הזה זה בעצם, אמרתי, על הקשר שבין עוני לבין מספר מפרנסים. ומה שאפשר לראות כאן שהוא מאוד מאוד מובהק, ש-68% שהם ללא מפרנסים הם נמצאים מתחת לקו העוני. ומהצד השני אפשר לראות, שכשיש שני מפרנסים במשרה מלאה זה 0.9%. זה אומר שכמעט אין עוני.

משהו פה לא מתכנס לנתונים, כי דיברת קודם על נתוני אבטלה. איך יכול להיות שכולם עובדים, ו-68% מהעניים - - - יש לך אחוזי עוני כל כך גבוהים?

אענה לך על זה.

כי אבטלה זה כאלה שמשתתפים בשוק העבודה.

לפי איזה מדד זה? אמיר, זה לפי המדד החדש שהכנסתם בחוק הסדרים קודם, או לפי המדד הקודם?

מה זה משתתפים בשוק העבודה? אם אדם מוכרז כנכה, הוא לא נספר בשוק העבודה.

הנתון הזה הוא מ-2014. הנתון הזה הוא מדוח ממדי העוני של ביטוח לאומי 2014, אז אני מניח - - -

לא, בגלל - - -

הנתון הזה מעודכן.

רבותי, זה נראה כמו כולל עכשיו, לומדים בחברותות.

אז איך זה קשור לנתונים של עכשיו?

הלאה.

זה המעודכן שיש לנו. כל מה שרציתי להראות כאן זה את הקשר בין השתכרות לבין עוני. והשורה התחתונה היא שכשיש שני מפרנסים במשרה מלאה, סביר להניח שלא יהיה עוני באותו משק בית.

אז מה אנחנו עושים בתקציב 2018-2017, שהוא כידוע תקציב דו-שנתי? אמרתי: הרעיון המרכזי הוא צמיחה מכלילה. אנחנו רוצים מצד אחד לצמוח, ומהצד השני שפירות הצמיחה יחלחלו ויגיעו בעצם לכלל הציבור. ובעצם התוכנית בנויה על שלוש הרגליים האלה: צמיחה ופריון, תחרות ויוקר מחיה, ושוויון הזדמנויות.

ושלושה שקפים אחרונים לחלק הזה – אני לא נכנס, כי יש לכם דיונים על כל אחד מהנושאים – אני רק רוצה להראות לכם תמונה כללית של כל אחד מהיעדים האלה, ולהגיד במילה מה אנחנו עושים. ומשם נעבור לחלק המספרים, ולכללים שמונחים על שולחנכם, הוצאה וגירעון.

- - - למרות מה שאתה אומר, כי זה תקציב דו-שנתי. ואל תגיד לי עכשיו שהנומרטור זה הבלם, כי זה לא יקרה.

קודם כול, הנומרטור בולם את צד ההוצאה.

אנחנו מכירים את התקציב הדו-שנתי ואת האיכויות שלו מה שנקרא. ואני לא בא אליכם בטענות, כי אני יודע שהתנגדתם.

גם הצגנו את זה כאן. לא הסתרנו, הצגנו לכם בדיוק את היתרונות, חסרונות, וגם את עמדתנו המקצועית שהוצגה בממשלה. אבל הממשלה החליטה אחרת.

גם אני הייתי נגד והצבעתי בעד.

אני לשם שינוי הייתי בעד והצבעתי בעד.

אז אני היחידי שהיה נגד והצביע נגד.

לא הצגתם את תוצאות הפיילוט - - - בתקציב הדו-שנתי הקודם.

הצגנו.

לא את הפיילוט.

אתה ובצלאל – אותו דבר.

היה כאן דיון והראינו את - - - שהייתה ב-2012 בהיקף של בערך 20 מיליארד, והראינו גם איך זה קרה.

טוב.

אוקיי. אז מה שאנחנו מגישים לכם זה טיפול בכל אחד מהרגליים. נתחיל רגע בצמיחה ופריון.

זה גם היה בתקציב הקודם, לא? המשק לגז הטבעי.

לא. אגיד את ההבדל.

אמיר, רק יותר קצר - -

שלושה אחרונים.

- - בגלל שבחלק מהדברים נדון בנפרד.

ידוע.

אוקיי, צמיחה ופריון – מה שיש לנו, קודם כול, אחת התוכניות המרכזיות זה התוכנית לתחבורה ציבורית, להסעת המונים, תוכנית של 54 מיליארד שקלים ב-PPP. השתדלנו ללמוד מלקחי הקו האדום ומלקחי הרכבת בירושלים, ולעשות את זה ב-PFI, לא בפרויקטים שהם בביצוע של הממשלה כמו בנת"ע, ולא ב-BOT שיש סיכוני תפעול וקושי גדול להרחיב את הקווים בירושלים, אלא ב-PFI. ובדרך הזאת גם נעורר ונעודד את שוק ההון להשתתף בפרויקטים כאלה. זה קו אדום בתל אביב, שהוא בביצוע. עוד שני קווים נוספים: ירוק וסגול. מסילה מזרחית, קו נוסף בירושלים, והרחבה של הקו בירושלים.

PFI זה כל התכנון, הביצוע והמימון על-ידי היזם?

זה שת"פ עם המדינה, חלק מזה יהיה מענק וחלק מזה יהיה על-ידי היזם, כשבעצם חלוקת הסיכונים תהיה כזאת, שסיכונים שיזם לא יכול לקחת סיכון, כמו למשל שהיה לנו בתל-אביב, שזה עבודות תת-קרקעיות בחפירות – אז זה המדינה תעשה. כמו שקורה עכשיו בהרחבות בירושלים, בהרחבה של הקו האדום בירושלים. את העבודה הזאת המדינה עושה.

זאת השיטה היחידה שעוד לא ניסו. כל השאר נכשלו.

ואת העבודות העיליות של מסילות, מערכות, קרונות ותפעול קצר טווח, עם מימון של חלק מהפרויקט – את זה יעשה היזם. אנחנו חושבים שזה האופטימום בעצם שמסתמך על הניסיון ארוך השנים מדי שיש לנו בתל-אביב, ועל הניסיון שיש בירושלים. וזה גם בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

משק הביוב – אנחנו רוצים לאפשר למי שירצה לעשות פעילות אזורית. סיכום הביטחון – בעיקר קיצור שירות והתייעלות בתקציב הביטחון.

איך זה קשור בצמיחה?

איך קשור מה בצמיחה?

הביוב.

הביוב משקה את החקלאות והחקלאות צומחת.

זה עבודת תשתיות.

לא, אבל זה לבנות עוד תאגידי ביוב.

לא, לא תאגידים. מה שיש זה לא תאגידים.

- - -

תשתיות. תשתיות זה צמיחה.

זאת התשובה. בדרך הזאת תתאפשר השקעה יותר גדולה בתשתיות, שזה גם הולכה וגם מתקני טיפול בשפכים, שחלקם לא מוקמים היום, כי לא מצליחים להגיע להסדר בין ערים. וגם זה עוצר תוכניות בנייה. ולכן בדרך הזאת אנחנו מאמינים שזה יזרז.

זו למעשה הקמה של תאגידי ביוב נוספים.

אין כאן הקמה של תאגידי ביוב נוספים. יש כאן רצון לאפשר לתאגידים שרוצים לעבוד במשותף –לפעול במשותף. נדמה לי שזה בוועדת הכלכלה, זה יידון שם בהרחבה.

פנים.

פנים.

קיצור שירות והתייעלות בתקציב הביטחון, שאמור גם לפנות משאבים וגם קיצור שירות. יש עבודה של פרופ' זעירא, שמראה את התרומה לצמיחה כתוצאה מקיצור לשירות.

חוק עידוד השקעות הון, שיהיה כאן, ועידוד קניין רוחני, שמפחית את שיעורי המס, שחברות תרשומנה את הקניין הרוחני בישראל. ואנחנו רוצים לעודד חברות לרשום, וגם זה יידון כאן בהרחבה.

רישוי עסקים. העברת המשק לגז טבעי – מה שיש כאן זה תחבורה, חבר הכנסת רוזנטל. מה שהיה בשנה שעברה זה עידוד מפעלים.

והורדת מס החברות – ירידה מ-25% ל-23% בשתי פעימות.

לא הבנתי. אבל למה משהו שהיה בשנה שעברה לא צריך להיות גם השנה? הרי לא גמרנו להעביר את חיבור המפעלים לגז.

שנה שעברה באנו עם חיבור מפעלים, כאן מדובר על תחבורה.

חיבור מפעלים – אתה ממשיך לתקצב אותו?

הוא נמשך.

אתה רוצה לספר לנו על ההישג המופלא של חיבור המפעלים? אתה רוצה לספר על זה? להרחיב?

קודם כול, חוקקתם אפשרות למפעלי התעשייה לעשות את זה בצורה הרבה יותר קלה. אנחנו מתקצבים גם מענקים לאותם מפעלי תעשייה לעבור. יש חסמים בירוקרטיים וצריך לפתור את זה. אבל אני חושב שכולם כאן תמימי דעים, שטוב יהיה שהמשק הישראלי יעבור לגז טבעי.

אין שאלה בכלל.

בוודאי.

הנושא השני, אני רוצה לסיים את החלק הזה.

במצגת זה עובר ככה, בחדרים זה לא עובד.

בסדר, תיכנסו אבל לכל אחד מהנושאים כשתגיעו.

לא, נתייחס, ברור.

הדיון פה הוא הצגת מקרו של התקציב.

גפני, אני רוצה לדבר.

רגע, שישלים את הצגת התמונה.

אנרגיות מתחדשות בכלל לא מתייחסים - - -

אנרגיה מתחדשת קיימת בהסדרה של רשות החשמל. צפוי להתפרסם מכרז או קול קורא, זה אמור לקרות לדעתי עד סוף דצמבר, לכמה מאות מגה ואטים. לא צריך חקיקה לזה, כי החקיקה בעצם כבר מוסרת ומאפשרת לרשות החשמל. הממשלה החליטה גם על יעדים לאנרגיה מתחדשת, ורשות חשמל גם - - -

שאול מרידור אומר שאתם מעכבים את החוק שהעברנו לאנרגיה מתחדשת, ובגללכם זה לא מגיע לוועדת הכלכלה, חוק שמסמיך ועדה מיוחדת במנכ"לים להסיר חסמים, חוק שהעברתי - - -

אני לא מכיר את החוק.

אני אומר לך שאתם החסם העיקרי לקידום אנרגיה מתחדשת. זה אומר מנכ"ל שבא מהאוצר, שאול מרידור.

אבל הערתי לך שאני מניח שעד סוף דצמבר יתפרסם המכרז למאות מגה ואטים. רשות החשמל תפרסם את זה. זאת המציאות. ויש יעדים שנקבעו, וזה קורה, ולשמחתנו גם המחירים ירדו מאוד.

זה קורה לאט מאוד.

אני רוצה לסיים את החלק הזה. הרגל השנייה: תחרות ויוקר מחיה. בנקאות – חלק מהצעדים, או חלק גדול מהצעדים, הם לא במסגרת חוק ההסדרים ונידונים בוועדת הרפורמה של פיצול חברות כרטיסי האשראי.

אין ועדת רפורמה בכנסת.

אבל יש כאן גם בחוק ההסדרים הקיים מהלך לבנקאות של אגודות אשראי.

הורדת מס הכנסה – תיכף יעל תציג את הירידה שיש.

אמרת על אגודות אשראי. יש אגודות אשראי?

יש חקיקה שאמורה לאפשר את זה.

זה בוועדה של אלי כהן.

שמורידה חסמים, שמקטינה מאוד את ההון העצמי הנדרש. אנחנו רוצים שתיכנס בנקאות קואופרטיבית.

צריך בכלל לשנות את החוק?

רבותי, תנו לו להתקדם.

אגרת ריבוי נכסים – יש כאן דיון לדעתי השבוע, לא זוכר את הלו"ז, נבוא עם הצגה מאוד מפורטת של זה. אמרתי: זה צעד אחד מתוך מספר צעדים, שנועד לטפל בביקוש, בעיקר של ביקושי משקיעים. תראו הצגה מסודרת, אני לא רוצה להרחיב כאן.

תחבורה ציבורית – אנחנו מאפשרים בעצם נסיעות שיתופיות במוניות ולא רק נסיעות ספיישל. זה אמור להוזיל את המחירים לצרכנים שירצו לנסוע יחדיו במונית.

מה עם נסיעות של אזרחים - - - ונוסעים – הסיפור החוקי הזה שצריך לפתור אותו?

להלן "אובר". זה לא נמצא בחוק ההסדרים. נשמח לקדם את זה, ועדיין לא הצלחנו להביא את זה - - -

צריך לדבר עם שר התחבורה.

שר התחבורה מתנגד.

נשמח - - - את הנושא הזה עם שר התחבורה.

לא, רבותי, באמת, נשב פה עד הלילה.

יש לי עוד שקף ורבע.

בבקשה, אמיר. לא, הם מתחילים עכשיו לדבר על מה שלא נמצא בחוק, כאילו אין מספיק בחוק. יש גם ככה מעל ומעבר.

האמת שזה היה מאוד משמח אם "אובר" היה בחוק, אבל לא הצלחנו להעביר את זה.

אבל שר התחבורה מתנגד.

בסדר. אז זה לא בחוק. הוא שאל ועניתי.

אז אתה עצוב?

כן. האמת שכן.

שרים בלוגרים.

מכון התקנים – במכון התקנים מתקיימת בעיה מאוד משמעותית של קביעת התקינה.

זה בוועדה של אלי כהן.

שהתקנים שמכון התקנים ממליץ, הרכב הוועדות במכון התקנים, מושתת בעצם על החברות עצמן. ויש כמה דוגמאות, למשל טכנולוג המזון הראשי בתנובה הוא יו"ר ועדה טכנית של חלב ומוצריו. וברור שמתקיים כאן ניגוד עניינים, ואת זה אנחנו רוצים לשנות. והשקף שהראיתי לכם על רמת ריכוזיות גבוהה היא בין היתר כתוצאה מחסמים שזיהינו. והסיפור הזה הוא חסם מאוד מרכזי, ואנחנו מקווים שנצליח לשנות.

על-ידי בנייה של תקנים חדשים?

ויתור על תקינה.

על-ידי שינוי הרכב הוועדות, ושלא יהיה ניגוד עניינים כל כך משמעותי כמו שמתקיים היום.

איך אתה מקצר את משך הזמן?

דיברתי על ההרכב, לא על משך הזמן.

משך הזמן הוא החסם.

אז יהיה דיון על התקינה – נראה. החסם שאנחנו מזהים כאן זה הרכב.

והנושא האחרון שנמצא כאן זה תחום התקשורת, שיש בעצם שני חלקים מרכזיים: הדבר הראשון, תחום השידורים. זיהינו שהספורט הוא חסם מרכזי לשידורים רב-ערוציים, ולכן יש לנו רק שתי חברות היום, ו"סלקום" נכנסה כחברה שלישית. אז יהיה must sale בספורט.

והדבר השני זה בתחום התשתיות. "בזק" הוא מונופול מאוד מאוד מרכזי במשק הישראלי, עם רמת רווחיות מאוד מאוד גבוהה. יש לו EBITDA של 60%. אני חושב שהוא מקום שני, ביחד עם כי"ל נדמה לי, בחלוקת הדיבידנדים. ומה שיש בחוק ההסדרים יאפשר שימוש בתשתיות הפסיביות של "בזק". תשתיות פסיביות זה אותם קנים שנמצאים מתחת ב-last mile קרוב לבתים. אנחנו רוצים שהתשתיות הפסיביות האלה יאפשרו לשחקנים אחרים, כמו חברות הסלולר ואחרות, לפרוס תשתית בתוך התשתיות הפסיביות האלה. זה כמובן יהיה בתמורה.

ובראייה שלנו, אנחנו חיים בעולם שיתופי. דיברתם קודם על תחבורה שיתופית ועל רשתות חברתיות. ונראה לנו שאם יש מונופול, ו"בזק" הוא באמת אחד המונופולים המרכזיים במשק, שפרס את מדינת ישראל, פרס תשתיות, נראה לנו שלהגיד: אני לא מוכן לתת אפשרות להשתמש בקנים האלה, זה נראה לנו קצת לא לעניין. זה עולם של אתמול.

אתה מכריח אותם?

החוק בעצם נועד להכריח אותם לתת - - -

אתה פוגע להם בזכות הקניין?

לא. אני מדבר על תשתיות פסיביות ולא על תשתיות - - -

אני שומע - - - ועכשיו אני שומע שאסור להפקיע.

אין פה הפקעה. יש כאן תשתית פסיבית, זה זכויות דרך. והם עשו את זה בחסות המדינה.

זה זכות קניין שלהם. אגב, אני בעד. עשיתם את זה בסלולריים - - -

אנחנו מדברים על בתמורה, ולא ללא תמורה.

אתה לא צריך להתגונן. בסדר גמור.

גם אצלנו זה בתמורה.

אנחנו מרגישים שלמים ושמחים עם מה שאנחנו מביאים לכאן.

השקף האחרון של החלק הזה – שוויון הזדמנויות וביטחון כלכלי. יש כמה צעדים מרכזיים שנמצאים כאן. קודם כול, הבטחת הכנסה לקשישים. גידול משמעותי בתקציב, וחלק גדול מהקשישים יעלו מעל קו העוני.

פנסיה לעצמאים – צוות שעבד במשך תקופה ארוכה, והולך להסדיר את הנושא הזה. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת שהרבה מאוד עצמאים לא חושבים לטווח ארוך, וסוף-סוף זה יבוא לפתרון.

חיסכון לכל ילד, שחוקקתם בתקציב הקודם. אז 1.7 מיליארד שקלים כבר מתוקצבים החל מינואר 17'. ותוכניות הילדים האלה שיהיו על שמות הילדים עצמם נכנסות לתוקף.

אם אפשר רק להגיד לדובר שלכם, שחיסכון לכל ילד - - -

היא כאן, לילך. יצאה. דוברת אבל.

לא משנה. שחיסכון לכל ילד התחיל בהסכם קואליציוני של יהדות התורה. ולאחר מכן הוועדה הייתה צריכה להתמודד אתכם, כדאי לאפשר חיסכון נוסף של 50 שקלים לחיסכון עצמו של הקצבאות.

הכסף היה בקצבאות בהסכם הקואליציוני.

אמיר, במצגת הבאה תעשה שם כוכבית, תכתוב: בזכות אגודת ישראל.

רגע, תירגע – יהדות התורה.

אמרתי: תעשה טעות, ואז הוא יצעק עוד פעם.

בשבילו זה אותו דבר.

על שם גפני.

זו תוכנית טובה.

קרן ארנונה ממשלתית – אני מניח שתראו כאן התנגדות של לא מעט רשויות מקומיות. אבל אי-אפשר לטפל בשוויון הזדמנויות עם הפערים שיש ברשויות המקומיות.

זה השבוע בדיון.

זה פשוט בלתי נתפס, ואתם תראו את הפערים.

שילוב ערביי ישראל.

צמצום הפערים במערכת החינוך – יש כאן תקצוב דיפרנציאלי שבבתי-ספר יסודיים בלבד הוא שנה שלישית. יש תוכנית פיילוט לגמישות בתקציבים למנהלים. חינוך בלתי פורמאלי של 130,000,000 שקלים נוספים. זה עושה מהפכה, ישבתי עם כמה ראשי רשויות, בעיקר ביישובים ערבים, שמקבלים חוגים שמעולם לא היו שם. אז יש כאן כמה צעדים שנועדו לשפר.

זה תקציב שהיה?

הוא עבר כבר, אבל זה נמצא בבסיס ל-17'.

והדבר האחרון שנמצא כאן זה שילוב ערביי ישראל. החלטת ממשלה 922, עברה ב-30 בדצמבר 2015. היא מתוקצבת, היא נמצאת כאן. שהדברים המרכזיים שיש שם – אל"ף, זה בתחום החינוך, בתחום ההשכלה הגבוהה, תחבורה ציבורית, תחבורה.

יחד עם זה, אני רוצה כן לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד שהממשלה העבירה תוכנית שהיא מאוד משמעותית, ובעינינו מרחיקת לכת. ראיתם קודם את האתגרים ולמה זה חשוב, אבל אנחנו חושבים שיש צד שני של רשויות מקומיות, שבחלק מהמקרים לא יודעים להרים את הכפפה עדיין כמו שצריך. וכדאי שזה יקרה.

במעונות יום למשל, שתקצבנו 200,000,000 שקלים, אז הכסף הזה לא מנוצל ויש תת ביצוע מאוד משמעותי. בכבישים בין-עירוניים, שתקצבנו הרשאות של 200,000,000 שקלים – לא מבוצע כלום ב-15'-16'.

מי היה צריך לבצע את זה?

אז אני אומר: אנחנו רוצים שהשלטון המקומי - - -

מי היה צריך לבצע את זה?

זה לא המועצות?

200,000,000 של הרשויות? זה ביצוע עם 47%.

אני עונה לשאלה הזאת, רק אשלים. ותחבורה ציבורית – גם שם אנחנו רואים תת ביצוע. וחלק מהקווים שכבר פועלים נוסעים כשהם ריקים.

לשאלתך, היושב-ראש, מי היה צריך לבצע? אז חלק מהדברים הממשלה, רק אי-אפשר לבצע את זה בלי שלטון מקומי, אי-אפשר לעשות את זה בלי שיתוף פעולה בנושא הפקעות למשל. אי-אפשר לעשות כביש בין-עירוני שעובר בעיר בלי להפקיע. אז צריך פה שיתוף פעולה. אני באמת חושב שזו תוכנית שהיא חשובה לכולם. היא תצמיח את המשק. אמרתי בתחילת הדברים שמה שהצמיח את המשק בעשור הקודם זה שוק העבודה, והשילוב של עולים בברית-המועצות.

טוב.

וזה חלק הראשון. נעבור לחלק התקציבי.

אני רק רוצה להגיד לחברים, אל תתערב בעניין הזה. מה שאין פה שום דבר על החרדים, זה לא בגלל שלחרדים נהיה יותר טוב, נשאר אותו דבר. שלא תהיה טעות בעניין הזה. זה הכול.

מה קרה? הכוח שלך בקואליציה ירד?

אולי נחלק את הדיון לשני חלקים? נדבר על החלק הפיסקאלי, הוא יציג אותו אחר כך. ובוא נדבר על החלק הכלכלי.

לא, ניתן להם לסיים.

כי אחר כך מרוב מילים לא נשאר פה זמן לדיון.

אבל אין לנו.

אין לך זמן? לא צריך.

צריך – כן, נקיים את הדיון ביחד.

למה? אפשר לבטל את התאגיד, אמרנו שנבטל גם את הכנסת. זה יחסוך כסף, ביטן אומר.

לא, בסדר. בבקשה. מיקי, ביחד. אתה אומר לחלק, לחלק פירושו לעשות שני דיונים.

נו?

אי-אפשר.

שני דיונים (אומר מילים בשפת היידיש) לא, באמת, נו, אתה עושה צחוק?

מאיפה למדת יידיש?

אל תדאג. מהישיבע.

הלאה.

אני מציע לנהל את הדיון ביידיש.

תאמין לי זה יהיה יותר טוב. שני דיונים על התקציב – לא, באמת.

אבל כל שנייה אתם תצעקו: מורגן ביי נאכט.

הלאה. יעל.

ברשותכם, נעבור לשלב הבא, נציג את המסגרות הפיסקליות של התקציב, וקצת ניכנס למספרים שמהווים את חוק התקציב. אז קודם כול נתאר את הרקע הזה שאליו אנחנו נכנסים בתקציב 17'-18', התמהיל של הוצאות, הכנסות וחוב, שהם בעצם המרכיבים של המדיניות הפיסקלית.

אז בוא נעבור רגע לשקף הבא ונראה את מצב הגירעון של ממשלת ישראל בשנים האחרונות. פה אנחנו מראים את הנתונים מ-2004. אתם יכולים לראות את השנים של הצמיחה הגבוהה: 2004, 2005, 2006 – שנים שבהן המשק צמח בשיעורים גבוהים, יחד עם מדיניות פיסקלית יחסית אחראית, שהביאה את ישראל לכניסה למשבר בצורה יחסית טובה.

יעל, זה הגירעון בפועל?

זה הגירעון בפועל.

אה, זה לא תקרת הגירעון?

נכון. זה הגירעון בפועל.

הכותרת פשוט לא בסדר.

מקבלת. ב-2008, יחד עם המשבר הכלכלי, גם ישראל, כמו הרבה מדינות בעולם, נכנסה לגירעון גדול יותר. יחסית אובדן ההכנסות היה – עוד פעם, בהשוואה בין-לאומית – יחסית מתון. ב-2011-2010 חזרנו לצמיחה, חזרנו למדיניות של צמצום גירעון.

ב-2012 בלי משבר כלכלי עולמי או לוקאלי או מצב גיאופוליטי קיצוני כן חזרנו לכיוון של הגדלת גירעון. אתם זוכרים היטב את תקציב 2012, דיברנו עליו גם פה בתחילה, עם אובדן הכנסות ביחס לצפוי של כ-18 מיליארד שקלים. בתקציב 13'-14' נעשה תיקון למגמה הזאת, תיקון שהחזיר אותנו לתוואי גירעון פוחת. וב-2015 סיימנו עם גירעון של 2.2% תוצר.

בואו נמשיך הלאה. נגזרת של הדבר הזה, נגזרת של אותו גירעון שנתי זה מה שאנחנו רואים פה ביחס של החוב של ממשלת ישראל ביחס לתוצר. ב-2003, לפני יותר מעשור, היינו ב-93.8%, שיעור חוב יחסית גבוה.

מאז במגמה הולכת ופוחתת של צמצום יחס חוב-תוצר, אפשר לראות ב-2009, בגלל המשבר, עוד פעם, עלייה שהיא בהשוואה בין-לאומית מאוד מינורית. אנחנו מדברים על מדיניות אחרות, שהיום ממוצע ה-OECD הוא מעל 100% חוב-תוצר. וב-2015 ישראל עם 63.8% חוב-תוצר, שזה נתון יחסית מעודד.

אני כן רוצה לעשות פה אבל, כי אני חושבת שצריך לזכור פה. למרות שהנתון הזה הוא, עוד פעם, נתון, אני חושבת, לחיוב, מבחינת מצבה וחוסנה של ממשלת ישראל היום, בוודאי בהשוואה בין-לאומית - -

מדינת ישראל.

זה כלכלת ישראל, לא ממשלת ישראל.

- - ישנן מדינות שנכנסו למשבר עם יחס חוב-תוצר נמוך מזה. מדינות שנכנסו עם 40% יחס חוב-תוצר ו-30% יחס חוב-תוצר, וב-2008 הגיעו למעל 110% - אירלנד וספרד, מדינות כאלה. זאת אומרת, הסיבה שאנחנו שואפים ליחס חוב-תוצר נמוך היא בשביל אותן שנות משבר, שנצטרך להפעיל מדיניות שהיא מעודדת צמיחה ויציאה ממשבר. ומדינות שהיו אפילו יותר שמרניות מאתנו בהקשר הזה נכנסו לחובות גדולים, ועכשיו מנסות לראות איך לצאת מהעניין הזה. אבל זאת בהחלט נקודת חוזק.

שאלה. המחשבה שלכם פה, המגמה הזאת לעדכן אותה, היא גם בגלל שיש לכם איזשהן הערכות שהצמיחה תהיה יחסית נמוכה?

אענה על זה.

כי ה-63% יכולים לקטון גם אם המשק יגדל באופן משמעותי.

צודק. נכון מאוד. נקודה מאוד נכונה. כמו שאמרתי, אחת הסיבות שזה באמת ירד בשיעור כזה יפה היא בין היתר הצמיחה של ה-5%-4.5% שחווינו ערב המשבר. אבל הצפי קדימה הוא לא כזה. יבוא לפה יואל נווה, אני מקווה, בדיונים הקרובים, ויציג לכם את כל תמונת הצמיחה של ישראל, אבל - - - הצפי שלנו קדימה הוא שאנחנו באזור 3% steady state, פוטנציאל הצמיחה של ישראל. אנחנו לא בונים את המדיניות שלנו עכשיו על זה שנצמח ב-4.5% ו-5%, לצערנו.

למה זה נובע? זה נובע מהדמוגרפיה, משינויים בגודל האוכלוסייה בגילאים השונים. אני לא מדבר על סקטורים בתוך האוכלוסייה ואוכלוסיות שונות, פשוט על מספר האנשים העובדים ביחס למספר האנשים שבפנסיה. זה דבר ראשון.

דבר שני, גם זאת לא גזירת גורל. אם נפעל כממשלה להפחית בירוקרטיה, להפחית רגולציה, לעודד ייצוא, ועוד ועוד פרמטרים שמחוללים צמיחה, יכולים להגיע גם למעל 3%. אבל אם תיקח את ה-steady state, ה-steady state הוא 3%.

אבל עוד הערה. מה שיעל אמרה זה נכון, יש הרבה צעדים שאנחנו יכולים לעשות על מנת לעודד ולעבור את זה. אבל ה-3%, צריך להבין, זה לא ישראל מבודדת. אם אתה מסתכל היום על המגמה בכלל במדינות המפותחות והממוצע ב-OECD, אתה רואה שכולם נמצאים בצמיחה מתונה של 3%.

הבנתי. כולנו בעד תוכניות ארוכות טווח. השאלה אם יש איזשהו מנגנון טנטטיבי, שאומר שהסיפור הזה של הורדת חוב-תוצר הוא לא עכשיו איזשהו מדיניות אבסולוטית, אלא היא כשלעצמה גם רגישה לתנודות. כלומר, היה והצמיחה של המשק תלך ותגדל, הרי שגם המחויבות הגדולה הזאת לכאן או לשם צמודה לעניין הזה.

כן. אבל ברגע שלמשל הצמיחה שלך תהיה יותר גבוהה, היכולת שלך דווקא להפחית יחס חוב-תוצר עם גירעון יותר גבוה היא יותר גדולה. זאת אומרת, הרי בסופו של יום, אל תשכח, זה יחס חוב-תוצר. אם התוצר גדל ב-4% ו-5%, אז הגירעון שאתה יכול לאפשר לעצמך, ועדיין לאפשר הפחתת יחס חוב-תוצר הוא גירעון הרבה יותר גבוה. זה ברור שתהיה קורלציה, ואז גם הגידול, ואני כרגע שם בצד את כלל ההוצאה, אבל לפחות מבחינת הכלל הפיסקלי של הגירעון, הגידול בגירעון יכול להיות הרבה יותר גבוה. אז ברור שזה מותאם.

אבל אני חושב שיעל אמרה מאוד נכון במסגרת המדיניות, זה שמבחינתנו לפחות, מאחר שכרגע השנים הן עם צמיחה מתונה, ואנחנו לא יודעים מה יהיה עוד שנה או עוד שנתיים, וכרגע אנחנו נהנים מהכנסות ממיסים שהן מאוד מאוד גבוהות, ואנחנו צריכים אפילו לגמור יותר נמוך ממה שאנחנו מתכננים לאור הגבייה העודפת. אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יימשך.

בהנחת עבודה שזה לא יקרה – אז אני לא רוצה עכשיו לנבא חס וחלילה את הרע, אבל ש-18' או 19' או 17' יהיו שנים אחרות, אנחנו רוצים להתחיל מבסיס שבו הבסיס שלנו הוא בסיס טוב. גם מבחינת גירעון מאוד נמוך, היא הראתה את זה מקודם בשקף, בשנת 2007, שנכנסנו בעצם למשבר ב-08' באפס, כי בשנת 2007 גמרנו עם אפס גירעון. גם מבחינה זאת. וגם מבחינה שהיחס חוב-תוצר הוא נמוך.

הגדלנו את הגירעון. בתקציב הזה אנחנו מגדילים את הגירעון.

לא הגדלנו לעומת תקציב, הגדלנו לעומת ביצוע. בתקציב 2016-2015, הגירעון המתוקצב היה 2.75 ב-15' בסוף לעומת 2.9 שתוקצב בהתחלה; וב-16' הוא 2.9 – התקציב; וב-17'-18' הוא 2.9-2.9. בפועל ב-15' לא גמרנו ב-2.75, גמרנו ב-2.1522; וב-16' כנראה נגמור - - -

תיכף תציג את זה בצורה - - -

- - -

רבותי. יעל, את יכולה רגע לעשות הפסקה? אני רוצה שרק הם יתייחסו ותמשיכי.

אולי תיתן לנו לרוץ רגע, ונגמור ונעשה התייחסות לכול? יש לי שבע דקות.

תנו לה לגמור, ואז - - -

לא, אבל השאלה רק על הצלע השלישית של המשחק, וזה על הגבלת ההוצאה. הוא עצמו יהיה נייד.

יוסי, בוא, אני רוצה שהח"כים יתייחסו. יעל, תעשי את זה בריצה.

אז אציג את תמונת המצב, אני חושבת שזה יענה לך על חלק מהשאלות, ואז אפשר יהיה לרוץ על זה.

תשלומי ריבית כאחוז מהתוצר – אחד הדברים שסייעו לנו להקטין את החוב זה זה שהקטנו משמעותית את ההוצאה שלנו על ריבית. בעבר ההוצאה על ריבית כאחוז מהתוצר הייתה מעל 7%. זה שיעור מאוד גבוה בהשוואה בין-לאומית להוציא על ריבית. היום אנחנו קצת מעל 3%. זה פינה לנו מקורות. אם לא היינו מורידים את ההוצאה שלנו על ריבית – זה פינה לנו מקורות בהיקף של 45 מיליארד שקלים. מתוך תקציב של 350 זה מאוד מאוד דרמטי.

אבל אני רוצה להבין: 45 מיליארד זה - - -

לא, לא, לא. בצלאל, אני רוצה שהח"כים יתייחסו. בבקשה.

תקרת הגירעון. זה - - - קדימה, וזה גם הנושא הבא שעל שולחן הוועדה, שזה נושא התיקון שאנחנו עושים בכללים הפיסקליים.

- - -

תנו לי רגע להסביר.

טוב. תסיימי, סליחה.

יעל, תרוצי.

מפאת קוצר הזמנים.

ההצעה שלנו בתקציב הזה היא לעדכן את תקרת הגירעון לשנתיים הקרובות, ובעצם לדחות את המתווה הפוחת של הפחתת הגירעון לשנתיים. אותו מתווה שקבוע בחוק, כך שבשנת 2017 ו-2018 הגירעון יהיה 2.9.

קצת מצחיק בתקציב דו-שנתי, אבל אתם - - -

עשיתם אותו דבר ב-15'-16', דרך אגב.

כן, בסדר. הייתי נותן לכם את פרס ישראל, להסביר דברים כל כך יפה כשאתם לא מאמינים בזה. הלאה.

גם נראה איך, ביחס לבעיות שאיתן יצאנו לדרך - - -

אפשר פרס הנשיא אם אתם לא רוצים פרס ישראל.

על זה נאמר: ומילא פיו מים.

נכון. לא אמשיך פה, בוא נעבור לשקף הבא.

הלאה. כן, תסיימי.

גם על מגבלת ההוצאה לא אעבור עוד פעם על הכלל אלא רק על השינויים בכלל, כי את הכלל אתם מכירים. אלה הם השינויים שאתם רואים בכלל ההוצאה, שאנחנו מציעים בעצם להגדיל ביחס למתווה הקבוע בחוק ב-2017 ו-2018. הגידול ב-2017 הוא של 2.4%. עוד פעם, אם המשק גדל ב-3%, וכלל ההוצאה מדבר על גידול ריאלי של 2.7% סדר גודל, אנחנו פה גדלים במעל 5%. זה גידול תקציבי משמעותי - - - ההוצאה, תיכף נראה, אמיר גם דיבר על זה בהתחלה, לאן הכסף הזה הולך, לאיזה משרדי ממשלה בעצם הגידול המשמעותי בתקציב הזה מגיע. זאת בהחלט מדיניות מרחיבה.

ב-2018 אנחנו חוזרים לאיזשהו תוואי יותר קרוב לכלל. ותיכף נראה את הצפי שלנו גם ל-2019 ול-2020. אומנם זה רחוק, אבל אנחנו, כפועל יוצא, עוד פעם, מהלקחים של 2012, כן אומדים את מחויבויות הממשלה גם ל-2019 ו-2020, ואנחנו רואים שנכון להיום תמונת מצב, שאין לנו בעיה לעמוד בכלל ההוצאה גם לשנים האלה. כלל ההוצאה המקורי, קרי 2.7, אלא אם נקבל החלטות אחרות, שמחייבות את המחויבות של הממשלה.

רק להבין, שכתוב שמה גידולים פרמננטיים – הכוונה למה? ל-2 ו-2.4?

נכון. הכוונה היא שזה לא קופסה, זאת מקפצה של מגבלת ההוצאה שנשארת מעתה ואילך, כי גם השימושים שלה הם שימושים פרמננטיים, הם לא חד-פעמיים.

כלומר, אני רוצה להבין, בעצם ב-2017, פשוט הכלל הזה הוא לא חל עליו.

נכון. יש פה תיקון, שאומר: בשנת 2017 - - -

אבל הכלל הזה כן יחול ב-2018. על סמך מה – פשוט להבין את - - -

הסכמים קואליציוניים.

תן לי, תן לי, זה בכל זאת - - -

החוק של הנוסחה שראינו מקודם נמצא בספר החוקים. אנחנו מציעים לעשות לו תיקון לשנים 2017 ו-2018. התיקון הזה הוא לא חד-פעמי, הוא תיקון קבוע. מגבלת ההוצאה עכשיו תגדל מעתה ואילך במקפצה בגודל הזה, קרי תקציב המדינה יגדל באופן ריאלי במעל 5%. תיכף נדבר על ענייני המחירים.

ב-2017?

ב-2017 ואילך. ב-2018, 19', 20' – תיכף אציג את זה בצורה יותר מסודרת, כשאראה את התמונה הרב-שנתית, בסדר? אראה את התמונה הרב-שנתית.

אבל סליחה, יעל, אני מכיר משהו מכלל ההוצאה.

Vaguely, אתה אומר.

Vaguely. אז עוד פעם, בתיקון שאתם מביאים עכשיו לחוק, אז אתם אומרים את הדבר הבא: ב-2017 מגבלת ההוצאה תהיה 5.1.

נכון.

מה כתוב לגבי 2018?

ב-2018 ביחס ל-2017 יש גידול של 0.4, קרי 3.1. 2.7 ועוד 0.4.

אבל איך זה מנוסח? ואז מה קורה אחר כך?

חוזרים ל-2.7 גידול שנתי ריאלי

תיאורטית או בפועל?

אני פשוט רוצה להבין עובדתית, אד-הוק על-פי התיקון שאתם מביאים, מגבלת ההוצאה תהיה 5.1 ב-2017, ותהיה 3.1 ב-2018. והחל מ-2019 חוזרים לנוסחה.

אין תיקון אבל לאחור. כאילו העלינו במספר – מה שאתה רואה באדום זה בעצם ההעלאה בשיעורים שאמרת, ומשם מתחילים לספור 2.7. אין תיקון לאחור.

לא, אני מבין. זה לא קופסה.

זה לא קופסה. בלי המשחקים יותר, בקיצור.

יש פה בכל זאת ניואנס קטן, שנרצה להיכנס אליו יותר בפרטים כשנעבור על נוסח החוק של הכלל הפיסקלי לעניין אופן החישוב של 2019. אבל בוא רגע לשם הדיון הזה, שאנחנו גם רוצים מפאת לוחות זמנים, תן לי רגע להציג את התמונה הרחבה יותר, ואחר כך כן אתקן את המספרים של 2019, כי זה יותר בפרטים.

לגבי המעבר לכלל נומינלי – גם את זה נציג יותר בפירוט כשנעבור על החקיקה, אנחנו כן מציעים באופן מעתה ואילך לעשות תיקון באופן חישוב הכלל, שבשורה הוא הופך אותו לשקוף יותר, כי אם הכלל נומינלי אין אי ודאות של מחירים. אז המספר שיהיה כתוב עכשיו זה גם המספר שיהיה כתוב בשנה הבאה, וגם בשנה אחרי זה. זה הופך את המעקב ואת הבקרה שלכם על התקציב, אני חושבת, ליותר קלה, כי אין את אי הוודאות של המחירים. נסביר את זה בצורה מפורטת.

תקציב 2018-2017 ברמת המצרפים – עוד פעם, שנבין את המספרים, מגבלת ההוצאה השנה היא 347.7. זו מסגרת התקציב, כמובן ללא חוב. ההצעה ל-2017 היא 359.7, וההצעה ל-2018 היא 376.7. יש פה גם תיקונים טכניים, אם תרצו, נוכל להיכנס אליהם, שנוגעים לאופן הרישום של תקציב הביטחון, אבל במהות זה אותו גידול של 5.1%, וכמובן התיקון של המחירים.

הגירעון הצפוי בשתי השנים, כמו שאמרתי, הוא 2.9. 2016, נתון שאנחנו צופים עכשיו לסיים אתו את השנה הוא באזור ה-2.5, דיברנו על זה גם בדיון האחרון אצלך בוועדה.

גם תחזית הצמיחה – ירחיב על זה יואל נווה, אז אני רצה על זה.

סליחה, אני מצטער, הם לא מסתדרים לי. אני עושה 5% על 347.7, זה יוצא יותר מאשר - - -

יוצא יותר מה-359?

הנה, תראה.

יש פה את החישוב המדויק.

יש לך את זה גם בשקף – אין לו את זה?

אין לנו את זה.

אה, יש את זה, הנה.

עיקר הפער שחסר לך בחישוב הוא הסדרת הרישום של הסיוע הביטחוני בתקציב. הסיוע הביטחוני בתקציב היה חלקו בנטו, חלקו בברוטו, הוצאנו את כולו השנה להוצאה מותנית. ולכן עדכנו את מגבלת ההוצאה כדי לשקף את הגידול האמיתי, שהוא 5.1, ולא חלילה לעשות איזשהו - - -

אז צריך כוכבית גם פה, כי לא כולם עושים את החישוב.

שמנו שם כוכבים. וגם אפשר לצלול יותר לחישוב, אם אתה רוצה, אבל זה הפער.

(היו"ר בצלאל סמוטריץ, 13:30)

בוא נחזור ל-2018, רק לנומרטור אולי ובזה לסיים. הגידולים העיקריים בתקציב – לאן הולך אותו גידול שהצגנו עכשיו בתקציב? אתם רואים פה את הגידולים העיקריים של משרדי הממשלה בתקציב. משרד השיכון – תקציבו גדל במעל 25%.

לעומת מה? 2018 לעומת 2016?

זה 2018. הגידול של השנתיים למעשה ביחס לשנה שבה אנחנו נמצאים היום.

משרד הבריאות, רק שיהיה לנו במספרים, זה גידול של מעל 6 מיליארד שקל בתקציב. משרד הפנים גדל ב-20%, משרד התחבורה גדל ב-20% בפעילותו, המשרד לביטחון הפנים עם התוכנית לשוטרים.

רק שנייה, יעל. משרד הבריאות – 21%. הוסיפו תקציב?

18' למול 16'. מקורי.

מקורי?

מקורי.

וזה כולל הכול הכול בפנים? כלומר, הסל - - -

הכול.

כן. החלק הממשלתי, לא מס בריאות כמובן.

זה לעומת 16'?

נכון.

מקורי מול מקורי?

משרד הבריאות זה משרד שגדל ריאלית משמעותית בתקציב.

ומה עם על שינוייו? צריך להציג גם את זה.

אפשר להציג גם את זה.

אבל אין לנו את על שינוייו ב-17', אתה יודע.

לא, אבל אתם עושים מול 16'. השקף הזה הוא מול 16'.

כן.

אז אפשר לעשות על שינוייו.

אפשר לעשות. אני כן רוצה להגיד משהו לגבי על שינוייו ב-16'. אחד, צריך לנקות מזה את העודפים כמובן, כדי שנראה את הפעילות הריאלית ולא את הגלגולים משנים קודמות. זה לא בעיה. אבל צריך לראות, השנה הזאת אין לנו כמעט שינויים במסגרות התקציב.

איפה נכנס תקציב הצפון?

אין לנו גידולים, אתה לא רואה - - -

תוכנית הצפון מתפזרת על כל המשרדים השונים. אנחנו כרגע עובדים על כל הנושא.

מה, כל תוכנית הצפון זה מה שכל משרד היה עושה לבד?

לא.

אז איפה זה מופיע?

אבל יהיה פה דיון.

יהיה דיון בנפרד.

לא, לפי דעתי בדיון לא יקרה כלום. הזמן נגמר בסקירות, אנחנו צריכים ללכת לדיונים בסיעות.

לא הבנת מה אני אומר. יהיה תוכנית על תוכנית הצפון. הם יגמרו – ועדת המנכ"לים.

הדיון הוא לא על תוכנית הצפון. הדיון הוא על הרבה דברים – גם תוכנית הצפון.

עברנו את השלב הזה, לא? - - -

אבל אני שואל: איפה תוכנית הצפון? כבר הקימו ועדה שתחליט שלא עושים כלום.

איתן, בוא נסיים.

לא, תתנו זמן לח"כים.

אבל כולם רוצים לדבר, לא רק אתה.

איתן, אענה לך. את תוכנית הצפון, את ההבטחה של ה-19 מיליארד, הם כבר שכחו. ועכשיו הם החליטו שזה לא יהיה תקציב תוספתי אלא שהם ייקחו אותו מכל - - -

לא, הם יעשו flat כדי להביא כסף לצפון.

איתן, זה היה עכשיו רשות הדיבור שלך? הם מסיימים, יש להם שקף אחד.

נוכל לקבל רשות דיבור?

יש להם שקף אחד.

זה לא שקף אחד, זו שיטה שהממשלה מדברת כל הישיבה, ואחר כך אין זמן לדבר על הבעיות. אפשר לקרוא את המצגת.

הסקירה הייתה חשובה מאוד, מה אתה רוצה?

כן, אז תתנו זמן כפול.

הגידולים ב-16', 18' המופיעים כאן הם לפני ה-flat, או כבר ה-flat.

זה הנתונים של התקציב, אחרי ה-flat. נטו.

אמיתי.

זה לפני ה-flat של 17'.

זה לא לפני. חבר הכנסת ברושי, לא. זה אחרי. מה שאתה רואה כאן, אתן דוגמה, בוא ניקח את בריאות – 21.1%, אחרי ה-flat, אחרי הכול, גידול נטו, אתה רואה גידול במשרד הבריאות ביחס ל-16' של 21.1%.

שאלתי אם זה אחרי ה-flat של 17'?

כן.

יש כבר החלטה על ה-flat של 17'?

הייתה בממשלה, כן.

והתקציב הזה הוא אחרי ה-flat?

אתם רואים אחרי הכול. משקף גידול אמיתי נטו.

והאם הגידול הזה הוא גידול אוטומטי של הטייס האוטומטי באוכלוסייה - -

התשובה היא לא.

- - או תוספת?

זה תוספת.

האוכלוסייה גדלה ב-21%? זה אוטומטי?

גם אם זה היה אוטומטי, אז לא היה לך פה פער בין המשרדים - - -

הלוואי. היינו משנים את המבנה הדמוגרפי שלנו.

אנחנו עובדים על זה.

ודאי. ובבריאות זה מובהק. וגם במשרדים אחרים.

סליחה, יעל. תראי, אני מסתכל – טוב, זה בגלל מקורי מול מקורי – ביטחון – 12%. זה לא נכון.

יש פה איזה כוכבית שאנחנו לא - - -

זה לא נכון.

בביטחון אני חושבת שזה יותר - - -

זה היחיד אבל.

כן, זה מתנהל קצת שונה מאחרים.

פשוט, הסיכום התקציבי אתו נחתם בנובמבר, אחרי שבעצם החוברות הוגשו בתקציב הקודם. ולכן כאן על שינוייו הוא באמת משמעותי יותר גבוה מהמקורי. התוספת של ה-4-3 מיליארד.

אבל, חבר הכנסת טרכטנברג, אנחנו יכולים לשלוח לוועדה - - - גם בהינתן התקציב עם שינוייו.

לא הבנתי, אז ה-12% זה לפני?

בסופו של דבר, בגלל שהתקציב גדל בשיעורים כאלה, בגלל שהוא גדל ב-5% ריאלית, גם - - -

רציתי להגיד משהו. משהו לא מסתדר לי עם המספרים, ובאמת פשוט אולי חוסר הבנה. פה בשקף הזה נמצאים כל המשרדים הגדולים: גם הבריאות וגם החינוך וגם הביטחון וכו' וכו'. הגידול הממוצע כאן הוא משהו כמו 15%. נכון? תסתכלי בטבלה.

זה שנתיים. נכון, נכון. אני אתך.

15, אולי יותר. זה לא מה שקורה לתקציב.

אז קודם כול יש לנו גידולים של שנתיים.

אבל עדיין.

הנתון של מגבלת ההוצאה שאני מדברת עליו הוא גידול ריאלי, והמספרים האלה הם מספרים נומינליים. זה מסביר חלק מהפער.

אבל לא יכול להיות שהפער - - -

מה שמנו שואל: הגידול מ-347.7 ל-376.7 הוא לא 15%?

אז הסברתי.

זה הממוצע. יחסית לשנה קודמת, ל-2015.

תוריד עוד 10 מיליארד מה-347, כי זה התקציב של הסיוע האמריקני של הביטחון, שצריך להוציא אותה החוצה. עכשיו, מעבר לזה – יעל.

זה עונה לשאלה של חבר הכנסת סמוטריץ לעניין הגידולים בין השנים, שצריך להוריד את הסיפור הזה של ההוצאה - - - לביטחון, שזה שינוי מתודולוגי שאליו התייחסתי. אתה שואל איזה רכיבים יורדים, שמממנים את הדבר הזה? אז אפשר להתייחס אליהם. רכיב אחד שלא משתנה נומינלית בין השנים למשל זה הריבית. ויש רכיבים אחרים שיורדים. במשרדים המנהליים יש חלק מהמשרדים שיורדים וכו'.

זאת אומרת, ישנם סעיפים נוספים, שהם מקזזים?

בדיוק.

וכאן עולה השאלה לגבי - - -

הם יוצגו פה.

רגע, אז זה לא גידול אמיתי?

ששם בעצם מסבירים מדוע ה-15% הממוצע שמוצגים כאן - - -

יכול להיות שזה יותר מ-15.

זה לא משנה. לצורך ה - - -

אבל נניח. כלומר, ישנם סעיפים בהם לא חל גידול בכלל לדוגמה - - -

ישנם סעיפים.

ואנחנו מבקשים לדעת מהם.

עכשיו, מה שרצינו לעשות פה באמת בסקירה, שהיא אמורה להיות ממעוף הציפור, זה להראות לכם את התמונה הכללית. אם תרצו, אפשר בהחלט להראות סעיף-סעיף ברמת שתי ספרות, מה שיעור - - -

אני מציע שניתן עכשיו סבב התייחסויות, ואתם תענו.

רק במילה אחת על זה. מה שהיה עוזר להבין תמונה יותר משקפת מציאות זה, עוד פעם, על שינוייו וריאלי. כי בעצם בסוף מה שקורה זה - - -

גידול ריאלי.

ריאלי ועל שינוייו. ואז נקבל את התמונה האמיתית.

אני רוצה להראות בקצרה את הנושא האחרון, וזו באמת התוכנית הרב-שנתית, לגבי איך נראות השנים קדימה. קצת קטן, אבל הנתון הזה נמצא גם מולכם בעותק הקשיח וגם בספר התקציב. זה פרסום שאנחנו עכשיו מחויבים, בעקבות החקיקה של הנומרטור, להגיש לכנסת אחת לשנה, לממשלה אנחנו מגישים גם פעם נוספת.

מה אנחנו רואים פה? אנחנו רואים שסך הוצאות הממשלה ביחס למגבלת ההוצאה לפי חוק, כלומר לפי ה-2.7% ריאלית. אנחנו רואים שאנחנו לא גוררים בעיה מז'ורית ל-2019 ו-2020 מבחינת מגבלת ההוצאה. אם לא נקבל היום מחויבויות חדשות שמחריפות את הבעיה הזאת, נוכל לעמוד במגבלת ההוצאה בשנים האלה. יש בעיה של 2 מיליארד שקל, 2.5, זה דברים - - -

אבל אם הצמיחה לא תתממש תצטרכו להביא אלטרנטיבה.

לא, אני מדברת על הוצאה, לא על הכנסות.

אני מדבר על ההוצאה.

ההוצאה לא מושפעת מהצמיחה.

כן, אבל אם הצמיחה לא תתממש - - -

אז זה צד ההכנסות.

אז הגירעון הוא בבעיה. זה לא קשור.

הגירעון יהיה בבעיה.

לא, לכן יצטרכו לחפש – אוקיי. שום צמיחה לא תהיה בתוכנית שלכם.

עכשיו אני מגיעה - - - שאליו אתה מתייחס, זה באמת הנושא של ההכנסות. בהגדרה הנושא של ההכנסות הוא יותר קשה לנבא לשנים - - -

תיסעו יותר לחו"ל.

ולכן זה איזשהו פרוקסי בהינתן מה שהיה הוא שיהיה. זה לא בהנחת משבר, ולא בהנחה שהמשק צומח בשיעורים אדירים. ולשם כך יידרשו צעדי התכנסות נוספים, כדי לעמוד בתקרת הגירעון שמונחת לפניכם, בהיקפים של סדר גודל של 12 מיליארד שקל ב-2019, ו-2020 – קצת מעבר לזה.

עוד פעם, צמיחה חיובית יכולה לצמצם את הפער הזה או הפוך. אבל זה בהחלט צעד מדיניות שצריך להבין, כדי להגיע לגירעון של 2.5-2.25, כמו שאנחנו מייעדים.

תודה רבה, יעל, תודה לכך אגף התקציבים. מנכ"ל משרד האוצר צריך לצאת. האם יש שאלות ממוקדות?

כן, כן.

לא, אין דבר כזה.

הוא צריך לצאת.

אז הוא יישאר.

אבל אני שואל: האם למישהו יש שאלה - - -

לא, אין דבר כזה. בצלאל, אין שום שאלה ספציפית. אז יש אמיר לוי.

שנייה. אמיר נשאר.

בסדר, אמיר נשאר.

באתי בטוב, להגיד: אם יש לכם משהו - - -

יש הרבה.

אני רק שואל: האם למישהו יש שאלה ספציפית למנכ"ל?

כן, כן.

גם לי יש.

אני רוצה שישמע את מה שיש לי להגיד.

לא, אבל זה לא יהיה, כי הוא יוצא.

ספציפית למנכ"ל.

אבל יש סדר.

אז עזוב, אז זה סדר דוברים.

אבל ספציפית למנכ"ל, הוא הולך.

בינתיים אז אני אשאל.

יש סדר דוברים. אני מבקש לשמור על הסדר.

מה סדר דוברים? כולם התפרצו פה לאורך כל הדיון. אם כבר תיתן רשות הדיבור למי שלא.

שנייה. אני שואל עכשיו סתם: אם זה שאלה ממוקדת - - -

מאוד ממוקדת.

לא נאום, שאלה.

מאוד ממוקדת. ראשית, התשובה לגבי ההרשאה למרכב"ה, שאני מחכה לה כבר מעל חצי שנה. אמרת לפני שבועיים שתתקבל, זה על שולחנך סוף-סוף, אם אפשר לקבל אותה עכשיו. שנית, להעביר לנו בבקשה את התקציב – עוד בקשה שהגשתי, עשיתם את זה בתקציב הקודם, אבל אני מקווה שתעשו את זה כבר בתקציב הנוכחי בזמן הדיון, להביא לנו את התקציב ברמת השמונה ספרות, כדי שנוכל באמת לעיין בו.

על זה אמיר יענה. רק על השאלה הראשונה.

על השאלה הראשונה עוד אין תשובה.

למה?

כין אין עוד תשובה.

מה הבעיה לתת לחברי כנסת הרשאה למרכב"ה? אני לא מצליחה להבין את זה.

לא, זהו. סתיו, זה לא קשור עכשיו - - -

שנייה.

לא, לא, די, די.

לא, סליחה.

לא, אבל זה לא פייר כלפי החברים האחרים.

שאלה שלישית – למה? זה שאלה של כן ולא. וממוקדת. אנחנו רואים פה תופעה, שי, שמשנה לשנה מתגלגלים עודפים, חלקם מחויבים, חלקם לא.

זה לא שייך לתקציב.

על זה יענה אמיר. נו, סתיו, לא נעקוף - - -

לא בסדר.

טוב, תודה רבה, אדוני המנכ"ל, מודים לך מאוד.

אני לא מבינה אבל מה הייתה התשובה לשאלה שלי.

- - - סדר הדוברים. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

אמרתי לך שאין לי תשובה.

למה? לא, מה הבעיה? אני לא מצליחה להבין אתכם. מה כל כך סודי במערכת התקציבית?

זה לא סודי.

אז מה הבעיה?

שי, אם הייתי גפני הייתי אומר לך, שאתה לא מנהל דיון עם ח"כים פה, בסדר? להתראות, בהצלחה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

שי, תדאג ל"שומר החדש", היתר נסתדר.

לא, באמת, שי, מה הסיפור? אפשר לקבל איזשהו רמז, מה המגבלה הכול כך קשה?

סתיו, את יכולה ללוות אותו רגע החוצה? הוא ייתן לך תשובה.

יש בעיה עם הנתונים.

יש בעיה עם הנתונים?

במידה רבה הדיון הזה הוא עקר - - -

לא מעניין את חברי ועדת הכספים, שלא נותנים להם הרשאה למערכת התקציבית שלכם?

סתיו, לא ככה.

אי-אפשר להבין את זה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

במידה רבה הדיון הזה הוא עקר, כי גם אם מישהו פה יאמר איזה דברי טעם, זה עובר לכם הרי ליד האוזן, אין לזה שום משמעות. מבחינתכם גיבשתם את התקציב ואישרתם אותו בממשלה, ואתם רצים קדימה. וכל השיטה הזאת היא שיטה פסולה. אבל היא טובה רק לדבר אחד, היא טובה לדברי ימי הכנסת, שבשנה הבאה נוכל להוציא לכם את זה, ולהראות לכם כמה טעיתם. האמת שרציתי להביא לכם את זה מהתקציב הקודם, אבל חבל היה על הזמן, כמה שטויות דיברתם בתקציב הקודם והצגתם את זה באותה נמרצות.

באמת, בכמה דקות שיש לי, אני שואל את עצמי, האם לדבר על הקשר בין התקציב הזה לבין האזרח – מה יקרה לו? האם חייו יהיו טובים יותר? האם חייו יהיו זולים יותר? איך בגדול משפיע התקציב הזה על האזרח? זה דיון שבאמת הוא חשוב, אבל החלטתי גם עליו לוותר כרגע.

לדעתי, הוא ישלם יותר על בריאות, למרות שהבאתם כסף לבריאות. הוא ישלם יותר על תחבורה, למרות שהבאתם הרבה כסף לתחבורה. הוא ישלם הרבה יותר כסף על החינוך שלו, למרות שהבאתם תוספת לחינוך. והתוצאה היא שאתם נראים בסדר, התקציב נראה בסדר לכאורה, אבל אין בו לטעמי שני דברים חשובים. אני רוצה לדבר רק על אחד, כי אין לי הרבה זמן.

על בסיס מה אתה אומר שהאזרח ישלם יותר על כל דבר?

אסביר. תראה, לפי ההתפתחות, תקציב המדינה, למשל תקציב המדינה בתחום הבריאות, ככל שמוסיפים לו, הרי האזרחים מוסיפים יותר כסף. עכשיו, התוספת הזאת שנוספה לתקציב הבריאות באופן משמעותי לקיצור התורים – מיליארד שקל וכו' וכו' – האם זה יקצר את התורים? אתה יודע כמה צריך בשביל לקצר את התורים במדינת ישראל? יגיד לך אמיר – 5 מיליארד לפחות, או 6 מיליארד.

טוב, נפתור אולי חלק מהבעיה. הבעיה היא שיש המון בעיות, אבל אין בתקציב הזה שום דבר שאומר: בוא נפתור בעיה אחת ולתמיד, את אחת הבעיות של הכלכלה הישראלית. נוגעים קצת בזה וקצת בזה, קצת באילוצים קואליציוניים – שום בעיה מהותית. לכולם יש אייקונים – לעוני יש אייקון ולפריון יש אייקון – שום בעיה לא נפתרת בתקציב הזה.

תראו, זאת הבעיה מספר אחת של מדינת ישראל, אנחנו עכשיו הולכים ופותרים אותה. יש בעיות שאי-אפשר לפתור בתקציב אחד: ברור שאת הפערים אי-אפשר לפתור בתקציב אחד, ברור שאת בעיות התחבורה שהזניחו במשך שנים אי-אפשר לפתור בתקציב אחד. זה הכול ברור. אבל מצד שני, גם אין אומץ להגיד: תראו, יש לנו בעיה בחינוך, בוא נחליט שזאת הבעיה המרכזית, ואנחנו מתנפלים עליה כמו שצריך בתקציב הזה. אין החלטה כזאת. וזה הכי עגום בעיני.

אתייחס רק לשאלת הפריון, שנלקח בחשבון כאחד היעדים פה בתקציב. עכשיו, אני לא מבין בכלכלה כמוכם, אתם חכמים, אתם נבונים, אתם מלומדים ומשכילים – מה אני? למדתי בישיבה. באמת. אבל אומר לכם את הדבר הבא.

אתה יכול להיות יושב-ראש ועדת הכספים.

אבל אומר לכם את הדבר הבא: תראו, ההנחה שהצמיחה בשנים הבאות תשמור על רמתה או תעלה כתוצאה משינויים בשוק העבודה, כמו שהיה בשנים הקודמות, היא לא ריאלית כי השוק רווי. שוק העבודה רווי. אחד.

שתיים, התקווה שהצמיחה תמשיך להתפתח על סמך צריכה, כמו שהיא היום, היא לא מבוססת על שום דבר, חוץ מזה שהשמש זורחת כל יום.

או מהם המקורות של הצמיחה?

לעומת זאת, הירידה הדרמטית בייצוא, שהייתה צריכה להדאיג אתכם, כי היא הבסיס האמיתי לצמיחה – אין לה פתרונות בתקציב הזה. אין לה שום פתרונות. העלאת פריון העבודה, שהוא באמת השינוי הדרמטי הנחוץ למדינת ישראל, גם ברמת התמודדות עם רמת המחירים, כי ליוקר המחיה יש שני צדדים בנוסחה הזאת: יש את רמת המחירים ויש את כושר ההשתכרות. והשכר במדינת ישראל – כולנו יודעים שהוא עלוב. ואיך אפשר להעלות אותו? על-ידי העלאת פריון. ואיך מעלים פריון? על-ידי השקעה במו"פ, על-ידי השקעה בחינוך, על-ידי השקעה במפעלים עתירי יידע, על-ידי השקעה בפיתוח מקומות עבודה שהשכר בהם גבוה, על-ידי הכשרה מקצועית. ולכל זה יש תשובות מעטות מאוד בתקציב המדינה. מעטות מאוד. לצערי.

אז אפשר לדבר שפריון זה בעיה, אפשר להגיד שאנחנו עושים דברים מאוד יפים. בפועל אין פה פתרון לבעיית הפריון של העובד הישראלי, שהיא נמוכה מאוד. וזאת הדרך היחידה לייצר צמיחה במדינת ישראל, או לפחות להתמודד עם בעיית הרגרסיה בצמיחה.

אני מצטער שאני לא מציין את הדברים הטובים בתקציב, ויש דברים טובים בתקציב. יש דברים טובים בתקציב. לא אכחיש, למרות שאני באופוזיציה. אבל אני אומר לכם: אחד, לא לקחתם בעיה אחת ופתרתם אותה לעומק. שתיים, הנחות העבודה פה, שהעולם ימשיך להתנהל כמו שהוא מתנהל, שהצמיחה תמשיך להתבסס על צריכה היא טעות איומה. ואם לא תטפלו, כבר בתקציב הזה, בנושא הייצוא, שהוא עקב אכילס של הצמיחה הישראלית, ובבעיית הפריון כמו שצריך לטפל בה, אז לא עשיתם שום דבר.

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי.

תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, מגבלת הזמן לא מאפשרת דיון מעמיק. אני רוצה להגיד כמה משפטים, לא דווקא לפי סדר חשיבות. אני רוצה לומר: יש כאן מפה ללא תקציב, אמיר, זה התעסוקה. אין מפת תעסוקה ואין תוכנית תעסוקה. כשאתה אומר צמיחה, אתם צריכים להגיד כמה מקומות עבודה חדשים צריך ליצור בשנים הקרובות, ולאיזה יעד הם צריכים לענות מבחינת פריסת אוכלוסייה, ובאיזה רמת הכנסה הם צריכים להיות.

אין תוכנית כזאת, וזה לא יכול להיות שמדינה – אין לה תוכנית כזאת. יש תוכנית כמה בתים צריך לבנות – 50,000 נגיד? יש תוכנית כמה כיתות צריך לבנות, כמה מעונות? אין תוכנית ליצור מקומות עבודה. ולא יעזור, גם אם תיתנו דירות בחינם, לא יהיה פיזור אוכלוסייה בלי תעסוקה מתקדמת עם רמת הכנסה גבוהה שעונה למאוויים של דור צעיר.

לעומת זה, יש תקציב בלי מפה. ליצמן הוא כמו סנטה קלאוס, הוא מחלק מתנות. אין שום תוכנית בריאות, אין יעדים לאומיים בבריאות, אין עדיפות לאומית בבריאות. ולכן אתם מנציחים את הפערים בין המרכז לפריפריה, משום שראינו את הדוח של גרוטו עכשיו, אנחנו מכירים את זה מקודם, אני בא משם: שנים יש פחות תוחלת חיים, פחות רופאים, פחות מיטות. יש קיפוח עצום בבריאות, ואין גידול, ואין פיזור אוכלוסייה בלי ביטחון עם הבריאות.

לכן אני קורא לך, אמיר – אני מבין שאתה מייצג את גפני – חייבת להיות מפת תעסוקה עם יעדים ברורים.

הוא לא מייצג את גפני.

מה הוא עשה?

רגע, אל תיקחו לעצמכם את כל הכבוד. הצבעתי על היושב-ראש – הוא מייצג את גפני. ואני לא מתכוון לדבר רק לפרוטוקול. אני מתכוון לומר את זה, ואמרתי: אין יעדים ברורים לתעסוקה – הנה, גפני הגיע.

(היו"ר משה גפני, 13:49)

אז, גפני, אני מבקש ברשותך לחזור על מה שאמרתי. אמרתי, גפני, בבקשה, שיש תקציב בלי מפה – זה תקציב הבריאות. עם כל הכבוד לשר הכי פופולרי, לא ברור איך מחלקים ולמה מייעדים תקציב בריאות. ולכן אנחנו מנציחים את הפערים של הבריאות. למרות שיש תוספת תקציב, לא ברור לאן היא הולכת, אין עדיפות. זה כמעט התחום היחידי שאין עדיפות לאומית.

לעומת זה, יש מפת תעסוקה – היא לא עונה ליעדים. וכשאמיר לוי אומר צמיחה, הוא וכל פקידי האוצר לא יודעים להגיד, כמה מקומות עבודה חדשים אמורים לייצר, בוודאי בפריפריה, כדי לענות על היעד של גידול וצמיחה, ריבוי טבעי וקליטת עלייה. לכן אני קורא לך, גפני, לומר את זה.

עכשיו, אני רוצה להגיד, מה שאמר מיקי, מה שאמרתי מקודם בקריאת ביניים: תראה, אמיר, זה לא מקרה שיש לכם משבר גדול עם שרגא ברוש. אין כמעט מפעל חדש שהוקם בארץ בשנתיים האחרונות. יש יותר ייצוא של תעשייה מאשר בניית תעשייה בארץ, משום שהפכתם את הארץ הזאת מארץ האפשרויות הבלתי המוגבלות לארץ שאוכלת את יזמיה.

עכשיו, בסופו של דבר, אין צמיחה בלי חקלאות, בלי תעשייה, בלי תיירות. אז אנחנו את החקלאות, עם כל הכבוד, אתם מדברים גבוהה גבוהה. ראיתי שהשר נתן מטוס ללא טייס מתנה לרוסיה, עד כדי כך הוא התרגש מההתפעלות על החקלאות, שהוא לא משקיע בה.

מזל"ט?

מזל"ט. נתנו 200,000 שקל מתנה מתקציב משרד החקלאות, שהוא תקציב חסר, אדוני היושב-ראש. לפחות 300,000,000 שקל חסר במשרד החקלאות.

ואני מבקש, אמיר, אין מינהלת השקעות במשרד החקלאות – אמיר, תקשיב רגע.

אני אתך, אני אתך.

אתם חייבים גם להקשיב.

אני מקשיב, אני גם רוצה לתת לך תשובות.

רגע, לא בטוח שאוכל לשמוע, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. ראיתי שריבלין נסע הבוקר להודו. הדבר העיקרי שידברו אתו בהודו זה על חקלאות. אם ידברו על נשק זה לא אתו, ואם כן – לא ידברו על זה, אבל על חקלאות ידברו אתו. אנחנו המדינה הכי רצינית בעולם, בוודאי זה נכס לישראל. אבל מה אתם עושים? אני לא רוצה להרחיב את הנאומים. אני רק אומר לך, גפני, אם אתה מעביר את תקציב החקלאות, זה אומר שנתת יד לחיסול החקלאות. חקלאות לא עושים מהמילים של האוצר, וגם לא עם "השומר החדש" של שי באב"ד, למרות שזה חשוב.

- - -

הוא אבי "השומר החדש", ולכן תמיד אני אומר לו: תדאג להם. אבל "השומר החדש" נועד לשמור על חקלאות, לא על שטחים ריקים.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד על הקרקע והמים. שני המשאבים האלה הם משאבים במאה אחוז שליטת המדינה, בשניהם לא עושים שימוש נכון. בסופו של דבר הקרקע נשארה יקרה גם אחרי הנחות, ולכן מחיר הדיור לא יורד, כי בסופו של דבר מחיר הקרקע הוא גבוה. אדוני היושב-ראש, אין פתרון, עובדה שעד היום לא הורידו את מחיר המים לצרכנים. אין נוסחה לפתור את מחיר המים לחקלאות. מחיר המים לחקלאות - - -

אבל יש סיכום.

רגע, תאמין לי שאני יודע להגיד. בצלאל, תקשיב טוב, לא חסר מים, בינתיים הקדוש ברוך הוא מייבש אותנו, אבל מים להתפלה יש. אבל אני רוצה להגיד משפט: כל הסדר למים יעלה הרבה כסף בתקציב האוצר. לא יהיה הסדר למחיר מים, אפילו ההסדר הפחות מוצלח, בלי סעיף בתקציב. כלומר, אנחנו מדברים על 300-200 מיליון שקל בתקציב המדינה, לא כולל פיתוח. ולכן אני רוצה לומר, שחייבים להקדיש דיון מיוחד למשאב הקרקע במים, כי הם בניהול המדינה, כולל אדמות קק"ל.

ומשפט אחרון, במגבלות של הזמן – אמיר, תגיד לי אם אני צודק – גברתי, האם זה נכון לומר, שאת דברי ההסבר לתקציב של כל משרד כתבו פקידי האוצר? אם אני מבין נכון, וכשאני קורא את דברי ההסבר אני רוצה להגיד לכם: אני יוצא מהנחה שהבכירים באוצר למדו ניהול וגם תרגלו את זה. רוב הפקידים הנמוכים והבינוניים עברו ממשרד למשרד, מתחום לתחום, עד שהגיעו לסגן ראש אגף, אחר כך רובם יוצאים. יוצאים החוצה.

לא, לא ככה זה בנוי.

לפי דעתי כן.

מה זה עכשיו, "חיים שכאלה"?

לא, אני רוצה לומר, אם זה נכון שמי שכותב את המלל למשרדי הממשלה זה פקידי האוצר זה לא יעלה על הדעת, משום שאת הגדרת המטרה, שבלעדיה לא שווה כל דיון – ולא הוצגו פה שום מטרות, אתם מציגים נוסחאות כאילו אתם מנהלים את המדינה. מי שמנהל את המשרדים הם השרים והמנכ"לים והפקידים של אותם משרדים. פתאום אני קורא, ואני ישר רואה במילים שזה מנגינה של האוצר – מילים ומנגינה זה פקידי האוצר, גם מילים, גם מנגינה.

טוב.

ולכן אני אומר לך, גפני: זה לא יכול להימשך.

כן, אבל שמעתי את זה ממך, ואפילו הסכמתי.

לא, אבל אני רוצה שתתייחס לזה.

מה, אני האוצר?

זה עוד לא מאוחר. ותראה, מתקיים פה דיון בלי הגדרת מטרה. כלומר, מנהלים מדינה – הייתי אומר: זה לא מתנהל בעסקים הכי קטנים, תמיד זה מתחיל מהמטרה, מהחזון. מהו החזון? מהי המטרה? לפני שבונים את המספרים. המספרים זה ביטוי למדיניות, ולא מתאימים את המדיניות למספרים.

תודה רבה.

לכן אני מבקש שתעשו תיקונים. ואני, מצד שני, מחשיב את העבודה. תודה.

תודה רבה. סתיו שפיר.

תודה. מספר שאלות. ראשית, סוגיה שרציתי להעלות קודם, של העודפים המתגלגלים, סכום שבין 21 ל-27 מיליארד שקלים, שמתגלגל משנה לשנה בצורת עודפים. עכשיו, אני מדברת על תקציבים, דנו בזה גם אתמול בהעברות תקציביות. מבקשים מאתנו העברה תקציבית או העברת עודפים למשרד מסוים, זה מוסיף לו אחוז ניכר של מעל – גפני.

כן, סתיו. אם אפשר, רק בקצרה.

הקשבת למה שאמרתי? אל תקצר אותי, תקשיב לי קודם, בבקשה.

קחי את כל הזמן שבעולם, אבל תקצרי.

אבל תסיימי בשלוש דקות.

התקציבים של אותו משרד או של אותה תקנה עולים בעשרות, לפעמים מאות, אחוזים, בסופו של דבר הביצוע הוא פחות אפילו מהתקציב המקורי. כלומר, התקציב על שינוייו הגדיל את התקציב בהרבה מאוד, באמתלה של עודפים בדרך כלל, הביצוע הוא תמיד או פחות או ממש בקצת מעל התקציב המקורי.

כלומר, נוצר מצב, וראינו את זה עכשיו גם בדוח שהוציא המרכז להעצמת האזרח, נוצר מצב של עודפים מגולגלים של עשרות מיליארדי שקלים, שהיו יכולים באותה שנה להיות מושקעים ממש בדברים חיוניים לחברה הישראלית: בבריאות, בתוכנית הצפון, בתוכנית הנגב, בחינוך, או במימוש אותם חוקים שאתם פעם אחר פעם דוחים מהתקציב כמו יום לימודים ארוך או חוק חינוך חינם. במקום הדבר הזה פשוט מגלגלים עודפים.

אני רוצה להבין מה בכוותכם לעשות עם העניין הזה, שאני יודעת שגם כבר כמה פעמים שמנו על שולחנכם אבל הוא לא מקבל מענה. אני לא רואה שום סיבה שעודפים יתגלגלו. גם אם מדובר בעודפים מחויבים, זה עדיין משאיר כמות אדירה של כסף שלא משתמשים בו במהלך השנה.

הנושא השני, שחשוב לי לתקן פה את מה שנאמר בהקשר לתוכנית הצפון: ההבטחה המקורית של תוכנית הצפון הייתה של תקציב תוספתי, ולא של תקציבים שנכנסים מתוך התקציבים המקוריים של המשרדים. זה גם מה שהופיע בתוכנית המקורית. וראינו אותה.

ולכן הניסיון כרגע להגיד שזה תקציבים שנמצאים בתוך המשרדים ופשוט נזיז אותם לתקציבי צפון הוא שגוי לחלוטין, מנסים להטעות פה את הציבור. אני מבקשת תשובה לגבי התוכנית המקורית.

במספר דיונים שכבר הוועדה ערכה ביחד עם שרים, כמו למשל עם השר ליצמן, בנוגע לתקציבים שלהם. אז לכן אתם מציגים את זה כאילו יש גידול בתקציב הבריאות, וזה נראה במספרים כאילו יש גידול, אבל כשמסתכלים על הפרטים, כמו למשל כמות המיטות בבתי-חולים, כמות האחיות, כמות הרופאים המומחים, אנחנו רואים שהגידול אפילו לא מגיע - - -

לאן אתה הולך?

- - -

מה עשר דקות? אני ב-14:00 אמרתי שאני מצביע, אני עושה הפסקה.

שולי מחליפה אותי לעשר דקות.

מה עשר דקות? עם כל הכבוד, לנהל מדינה זה צריך לעבוד.

לא, תמורת ההסדרה גם אנחנו מוכנים להצביע בעד.

כן, סליחה, סתיו.

אנחנו רואים שהגידול לכאורה אפילו לא מגיע לקצה קצהו של ההתחלה של להשלים את הפער. ככה עם המיטות בבתי-חולים, ככה עם ימי אשפוז, ככה עם רופאים וכו' וכו'. כלומר, יש תוספת של מיטות, אבל זה לא מגיע אפילו לשני שליש מהתוספת הרצויה, כדי להתחיל ולהדביק את הפער שנוצר פה לאורך השנים בגלל חוסר השקעה.

ואותי מעניינת התוכנית ארוכת הטווח שלכם, כי להראות פה את המספרים של הגידול האוטומטי בתקציב זה דבר אחד, אבל להבין את התוכנית הרצינית יותר שלכם, של איך אתם מצפים שאנחנו נתחיל לעמוד ולהשלים את הפערים בגלל הוצאה אזרחית נמוכה מאוד בישראל ביחס לכל מדינות ה-OECD בבריאות, בחינוך, בתקצוב פר ילד, ברווחה – איך מתכוונים להשלים את הפער הזה, אם אתם כל הזמן מקציבים לנו תקרת הוצאה שהיא בלתי אפשרית ולא מתקרבת בכלל לצרכים?

תודה רבה. יוסי יונה.

טוב, אדוני היושב-ראש, למען האמת - - -

אה, סליחה, יוסי, רק תגובה לגבי התקציב בשמונה ספרות. תודה.

זה רק באגב היא אומרת

לא, אני אומר, יש פה משהו שהוא קצת חוסר הוגנות כלפי פקידי האוצר, כי עד כמה שאנחנו יודעים לא הם אלה שקובעים את המדיניות. ובמקום שיהיה פה שר האוצר בדיון עקרוני שכזה, ואפילו ראש הממשלה – הרי אנחנו רוצים להפנות את הטרוניות שלנו - - -

אי-אפשר, בנט עסוק עכשיו.

כן, מתחוור שהם עסוקים. אתם יודעים, אתמול או שלשום יצאה הודעה מטעמו של ראש הממשלה, באשר למחמאות שאנחנו מקבלים או העלאת דירוג האשראי של ישראל. והוא התבטא, או לפחות שחרר הודעה לאוויר העולם בנוסח הבא: העלייה בדירוג נזקפת לזכות המדיניות הכלכלית האחראית של הממשלה בראשותי – יש להדגיש את הבראשותו – ובמרכזה מדיניות הנומרטור, שמגבילה את היקף ההוצאות הממשלתיות - - -

הנומרטור זה גפני אחראי, זה לא הוא.

תעשה לי טובה, עוד יש לי מספיק - - -

זה היה בניגוד לרצונו.

לא, מספיק דברים רעים שיש לי, אתה לא צריך להוסיף לי חטא על פשע.

- - שמגבילה את היקף ההוצאות הממשלתיות, ומביאה לצמצום החובות של מדינת ישראל - -

אתה יכול להיות גאה.

בנומרטור? נדבר על זה עוד.

אם הייתי אתה, הייתי גאה בזה.

בסדר, נדבר על זה. כן, סליחה, יוסי.

אדוני היושב-ראש, את תשומת לבך המלאה אני מבקש.

כן. לגבי הנומרטור היה - - -

- - ונמשיך לחזק את הכלכלה שלנו ולהוביל את ישראל במדיניות כלכלית אחראית.

ואני חושב ששם באמת טמונה הבעיה המאוד מרכזית, שקיבלה ביטוי בהתבטאויות או בהערות של חברי כאן בוועדת הכספים, וזה שאין לנו למעשה איזושהי מדיניות ארוכת טווח. אמיר, דיברת על יעדים שבאמת כולנו שותפים להם, כמו איך אנחנו מקטינים את יוקר המחיה, איך אנחנו מבטיחים שוויון הזדמנויות, איך אנחנו מורידים את שיעורי העוני. אף אחד כאן לא יחלוק על כך שאלה באמת מטרות ראויות. אבל בעיית הבעיות, כפי שאני רואה אותה, או לפחות את מהבעיות המרכזיות, קשורה לחישוב מגבלת ההוצאה. יעל, אמרת שהפעם תהיה חריגה, מגיעים ל-5.1. אבל שימו לב, החריגה, בוודאי מעצם היותה חריגה, היא לא מדיניות.

אם כי אנחנו עושים את זה כבר מספר שנים.

יפה. חביב מאוד אם תגידי: את יודעת מה? היוצא מן הכלל הפך לכלל וזה הופך להיות למדיניות, אז גם אקבל את זה.

זו המדיניות לשנתיים. את זה אפשר להגיד.

כן, אקבל את זה בברכה. אבל מה שאנחנו תובעים, אדוני היושב-ראש, באופן חד-משמעי – אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בדברים של סתיו, בדברים של מיקי – זה איזושהי תוכנית ארוכת טווח שאומרת: תראו, אחת מהבעיות או אחת מהסיבות המרכזיות – אני תוהה אם לא תסכימו אתי, פקידי האוצר – אחת מהבעיות המרכזיות שאחראית ליוקר המחיה זה בעצם ההוצאה האזרחית הנמוכה של מדינת ישראל בהשוואה למדינות אחרות.

אם תהיה צמיחה מדהימה והיא תחלחל למטה מבלי שהמדינה תגדיל את ההוצאות האזרחיות שלה, יש גם איזשהו מודל כלכלי שמדבר על כך. אנחנו יודעים שפחות או יותר, גם אם יש איזה היגיון כלכלי שכזה, הוא לא עובד.

לכן, הייתי רוצה לראות חזון. וגם איתן ברושי דיבר על חזון על המפה, הוא הציג את זה כמפה. וכולנו שותפים לתפיסה של חזון. ואמיר, אתה ואני ניהלנו בעבר מספר שיחות לגבי הנקודה הזאת. אם הייתם באים – יכול להיות שאתם לא יכולים לבוא, משום שאתם לא קובעים את המדיניות, ובכך אני מכבד אתכם, אתם אמורים לייצג אותה – שאם הייתה מדיניות לממשלת ישראל שאומרת: לנו יש איזושהי תוכנית חומש או עשור, שעל פיה נגדיל את ההוצאה האזרחית של מדינת ישראל, כדי שהיא תגיע לממוצע של מדינות ה-OECD. הרי כולנו מבינים שזה אחד מהפתרונות המרכזיים ביותר לתחום הזה של יוקר המחיה.

אז זה כהערה כללית לגבי מדיניות מקרו, שאני חושב שאנחנו כבר פוסעים בה המון שנים, והיא מהווה מכה אנושה לשירותים החברתיים, כפי שצוין כאן, אם זה בתחום הבריאות, בתחום החינוך ועוד.

שאלה ספציפית, אמיר, שאני מפנה אליך, זה בעניין של – הדגשת את החשיבות המאוד רבה של פריון, וכולנו גם מסכימים שאנחנו צריכים לשפר את הפריון, פריון שהוא פר שעה, שהתוצר של פר שעה של עבודה של עובד במשק הישראלי ילך ויגדל. ואז נשאלת שאלה: האם לדעתך באמת נעשים צעדים מספיקים כדי להגדיל את הפריון? באיזה מובן? גם ההוצאות בתחום הזה של הכשרה מקצועית, של שיפור ההכשרה המקצועית, של פתיחת או עידוד של יזמות לפתיחת מקורות תעסוקה בישראל, הם כאלה שמקבלים ביטוי, לדעתך, שהוא מספק בתוכנית התקציב שאותו אתה מציג בפנינו. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. מיקי לוי. ואחרי מיקי לוי, לפני שאתם משיבים, אבקש להצביע על הנושא של הרוויזיות.

- - -

כן, תביאו אנשים. לא, בשביל ליפול אני יכול ללכת לבנט, אני לא צריך אתכם.

גפני, אתה מקריא את הכללים הפיסקליים היום?

את חוק הפחתת הגירעון?

כן.

בטח. כן.

אשתדל לא לחזור על מה שנאמר כאן, אבל בכל זאת כמה נושאים קטנטנים. ריכוזיות בשוק המזון – אפשר לעשות יותר, אמיר. אפשר לעשות יותר בלי לפגוע בחקלאות. אפשר לעשות יותר, והתחלנו את זה גם כשהיינו יחד, את כל נושא הדגים והבשר. זה לא סוף פסוק. יש דברים שלא מגדלים בארץ ומייבאים. ובכל זאת, יש ריכוזיות. אז אם יש ריכוזיות, ונצטרך לחוקק איזשהו חוק או איזשהו סיוע כדי לפרק את הריכוזיות הזו בשוק המזון, אז רק תגידו. איפה שאתה הולך, לא חשוב אם אתה באופוזיציה או בקואליציה, תופסים אותך האזרחים לגבי יוקר המחיה במדינת ישראל, והאזרחים צודקים. ובעניין הזה אפשר לעשות בלי לפגוע.

תראו, נאמר כבר הכול על שוק הדיור. והיום ישבנו בבוקר עם קרנית ועם הממונה על הבנקים, ואני מאוכזב אכזבה מושלמת. כי היה נחמד והציגו יופי והכול, ובסופו של דבר – וזה קשור גם אליכם, כי שר האוצר יכול לעשות את זה, אני מדבר על היוקר של המשכנתא – היא לא נתנה שום דבר, שום תשובות לגבי יוקר המשכנתא. נכון, זה לא אגף התקציבים. אני יודע את זה. אבל בסוף אתה יכול לעשות סלטות באוויר בשוק הדיור, ולהטיל אלף מיסים מדירה שלישית ומס רכישה והכול, ובסוף המשכנתאות יהיו יקרות והציבור יקלל את כולנו.

לא יקלל, לא יוכל לקנות.

לא יוכל לקנות.

ועכשיו, הם שינו את המסלולים. אתם צריכים פשוט להיכנס לזה ולהבין, שהם שינו את המסלולים. ברגע שהם עשו שליש פריים, הבנקים בתשלום שלהם, בכסף שהם מלווים כדי לתת לשוק המשכנתאות הם מרוויחים מעל 3% לעומת הריבית שהם משלמים על הכסף שהם לוקחים. משהו צריך לעשות בשוק המשכנתאות. זה לא בנק ישראל, למרות שלכאורה זה היא. היא לא תעשה. ואמרתי לה שאני מאוד מאוכזב ממה שקרה.

דיברת על פריסת תשתיות של "בזק" כדי להוריד את יוקר המחיה בתחום התקשורת, ואני מברך על כך. ורק אם אפשר לדעת מה קורה עם הפס הרחב של שימוש בתשתיות חברת החשמל, שמדינת ישראל שילמה על זה כל כך הרבה כסף לאורך השנים, והפס הרחב היה צריך להגיע כמעט לכל בית במדינת ישראל. זה להידפק על שנות ה-2020 כבר.

לא ארחיב, כי אמר גם יוסי ואמר גם מנו, שאין חזון כי יש לכם גם בעיה, כי אתם צריכים לתכנן לשנתיים וכל מיני. אצביע נגד התקציב, ולו רק מסיבה אחת, למרות שיש בו אי אלו דברים טובים. אצביע נגדו מכיוון שהתקציב הוא דו-שנתי ואני מתנגד אליו, והתקציב – לא אתם, המדיניות. לא אתם, פקידי האוצר, אני נותן לכם את כל הכבוד, ואני מגן עליכם.

הם היו בדעה שהתקציב צריך להיות חד-שנתי.

אתם תשאירו את מדינת ישראל – לא אתם, מדינת ישראל תישאר ב-2019 ללא תקציב. אם אני לוקח בחשבון שהסדר עמונה לא יביא לכדי קריסת הממשלה.

רגע, אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

לא יודע מה קרה שם באמת.

יש עתיד תומכים. הבטיחו רשת ביטחון מבחוץ.

מה אתם תעשו?

מאיפה באת פתאום?

אמרו שצריך אותנו פה מאיזושהי סיבה.

טוב, לא חשוב. עזבו, נו.

לא, זה בוועדת החוץ והביטחון.

חוק ההסדרה – אני מניח שבסופו של דבר יימצא פתרון. ו-2019 תישאר עוד הפעם שנה ללא תקציב.

לא בטוח. אמרתי לשר האוצר, שמאוד יכול להיות, יגיע יוני 2018, אם לא יהיה שינויים – מתחיל להתערער פה העניין, אבל אם אין שינויים, אז הוא צריך להכין תקציב ל-2019. הוא צריך. אם זה אכן המצב.

לפי החוק הבחירות בנובמבר 2019.

נובמבר 2019. הוא לא יכול ביוני 2018 לא להכין תקציב, אלא אם כן - - -

ביוני 2019, אם הכול ילך - - -

טוב. אוקיי, מיקי.

אמיר, אתם האנשים המקצועיים, אל תשאירו את המדינה ב-2019 ללא תקציב.

ביוני הוא צריך להכין, בנובמבר הוא צריך לאשר.

יהיה תקציב חלקי, יהיה תקציב פחות טוב. אתם לא יכולים לעשות את זה, החשבת הכללית באוצר או מי שיחליף אותה לא יכול להיות ראש הממשלה הכלכלי או שר האוצר.

תודה רבה.

2. שינויים בתקציב לשנת 2016, לרבות בקשות לדיון מחדש

לפני שאתם משיבים, הודעתי שאני ב-14:00 מצביע על הרוויזיות.

על הרוויזיות מאתמול?

רוויזיות של חברת הכנסת סתיו שפיר, שהיא מבקשת ממשרד האוצר – אמיר, לאן אתה הולך כשאנחנו צריכים אותך?

- - - חמש דקות הפסקה.

אין הפסקה. מה הפסקה?

אני לא מצביע.

אבל אני רוצה שתראה מה אני סובל. בבקשה.

פניות 144 עד 145 – רשויות פיקוח.

מי בעד הרוויזיה?

רגע, סליחה, תקריא בבקשה לחברים במה מדובר.

מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו.

לא מעניין אתכם במה מדובר?

מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פניות 144 עד 145 לא נתקבלה.

לא התקבלה. הלאה.

פנייה 146, 154 – תחבורה.

מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פניות 146, 154 לא נתקבלה.

לא התקבלה.

פנייה 166 עד 168 – שירותי דת.

תכירו שפה למשל יש העברות של עודפים, שנכנסות - - -

מי בעד הרוויזיה?

ולמעשה לא משתמשים בהן בכלל.

מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פניות 166 עד 168 לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה.

לא מבצעים אותם. ואז מיליארדי שקלים, במקום שינוצלו ויעברו לבריאות ולרווחה, מתגלגלים בתוך קופת המדינה ולא הולכים לשום מקום.

פנייה 83-003 – הוצאות פיתוח אחרות.

מי בעד הרוויזיה?

על זה אתם מצביעים עכשיו.

מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פנייה 83-003 לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה.

83-014 – הוצאות פיתוח אחרות.

מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פנייה 83-014 לא נתקבלה.

לא התקבלה.

07-007 – ביטחון פנים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פנייה 07-007 לא נתקבלה.

לא התקבלה.

83-013 – הוצאות פיתוח אחרות.

גפני, זה ראוי שתקריא לח"כים במה מדובר.

מי בעד הרוויזיה?

בעיקר כשאתה מצביע על כל כך הרבה - - -

מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פנייה 83-013 לא נתקבלה.

לא התקבלה.

יש פה קיצוצים בתחבורה ציבורית, שדיברנו על - - - והם לא יודעים במה מדובר. לא, באמת, זה לא רציני. אז בשביל מה מצביעים על רוויזיה?

בטבע שלי הייתי עכשיו מסביר לכולם מה זה הקיצוץ בתחבורה הציבורית שעליה - - -

תסביר.

היה פה דיון עם שר התחבורה.

לא עם שר התחבורה, היה דיון בהעברה הזאת.

גם היה דיון עם שר התחבורה, ושאלו אותו על זה.

בסדר. יש שני עודפים, שאני מבקש - - -

עוברים לשני עודפים, שתי הודעות, שאחת ממספר 40 הוסברה.

40-004 הוסברה. לא היה פה נציג משרד התחבורה.

נמצאים פה.

תתקרב, בבקשה, ליד השולחן, נציג משרד התחבורה. הפנייה הוסברה.

לא, היו חסרות שם כמה שאלות.

בבקשה.

הנציג נמצא.

הייתה שאלה לגבי הוצאות הדוברות ולגבי חברות הייעוץ.

אוקיי. דוברות.

לא שמעתי - - -

ביקשתם להעביר עודפים, שאתם קוראים להם עודפים מחויבים.

נכון.

ביקשתי פה לגבי הפירוט, שתתנו פירוט של מיהן חברות הייעוץ שהעברתן אליהן מעל 1,000,000 שקלים – קרוב ל-1,5000,000 שקלים. ומיהם שירותי הדוברות שהעברתם אליהם חצי מיליון? כשזה רק עודפים, זה רק ה-15% מתוך הסכום הכולל. גם ביקשתי את הסכום המלא, וגם להבין למי הכסף - - -

יפה. שם ותפקיד לפרוטוקול ותשובות.

גילי כהן, מנהל אגף תקציבים של משרד התחבורה.

תקרב את המיקרופון שנשמע, ותעשה את זה בקצרה, אם אפשר למקד את התשובות.

תקציב העודפים בדוברות נועד לקמפיין אופניים חשמליים, שעלותו הייתה 5,000,000 שקלים. הקמפיין התחיל בסוף 2015 והמשיך ל-2016. ה-15% זה החצי מיליון שקל.

מי קיבל את התקציב?

לשכת הפרסום הממשלתית.

דרך לשכת הפרסום?

והיועצים, ככל שהצלחתי לעלות על השאלה שלך, היו יועצים לענייני מחשוב, שעובדים באגף התקשוב שלנו.

מיהם? מאיזה חברות?

עשרה חברות שזכו במכרז של החשב הכללי. כל מיני יועצים שונים.

איזה חברות? לענייני מה?

יועצים לענייני מחשוב. עובדים שנותנים שירותי מחשוב לאגף מערכות מידע שלנו.

אוקיי. רבותי, מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגדה? למה נגד? למה?

כי לא קיבלתי תשובה מספקת.

מי נמנע?

הצבעה

בעד הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

הבקשה לאישור פנייה 40-004 נתקבלה.

הבקשה אושרה. אני עובר לבקשה 17-004.

זה קשור, אדוני היושב-ראש, ל-80%-20%?

85%-15%. הם הסבירו את זה.

כן, הם משחררים חלק מהעודפים, למרות שהם לא ביצעו את העודפים הקודמים.

באסל, הם הסבירו את זה.

לא, אני מדבר על הנושא של עודפים של ה-80%.

כן, כן, הם הסבירו, עכשיו הם מביאים את הכול.

17-004 – תיאום הפעולות בשטחים. בבקשה. תשבי ליד השולחן. מי הגברת?

שמי ג'ו מי טל, ואני התקציבנית של תיאום הפעולות בשטחים. הפנייה היא על 15% העודפים.

כן, הנה, באסל.

שמרביתם בעצם הם מפיתוח. שלחנו הסברים. קיבלתם הסברים. וזו בעצם תקנה שהיא מותנית בהכנסה.

בסדר. תודה. שאלות?

למה את הדברים האלה לא הכנסתם לתקציב?

למה זה מגיע בעודפים? למה זה לא בבסיס התקציב?

זה היה בבסיס התקציב. נעשו התקשרויות, בדרך כלל זה התקשרויות - - -

זה עודפים מחויבים.

כן, כן.

שנה- שנתיים. והעודפים עובדים, אבל הכול בתוך התקציב.

מאה אחוז. זה פעולה מתמשכת. הבנתי.

אוקיי, מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

הבקשה לאישור פנייה 17-004 נתקבלה.

הבקשה אושרה. תודה רבה.

1. הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016 (מ-1082): הצגת התקציב לשנים 2018-2017 וסקירה על המדיניות הכלכלית – המשך דיון

אנחנו עוברים לתשובות של משרד האוצר לשאלות של הח"כים. בבקשה. אמיר, מי משיב?

אני אתחיל.

יש עוד העברות תקציביות בסדר היום?

לא, לא. אני נזהר כשאני עונה לך, אני חושב לפני זה.

לא, בסדר-היום היה, לכן אני שואלת.

לא, היה בסדר-היום, אין מעבר לזה. יהיה מחר, בעזרת השם, ויהיה גם מחרתיים.

להתחיל?

כן.

לשאלה של חבר הכנסת זוהר אין לי תשובה.

מה זה אין לך תשובה?

הוא שאל למה הפועל ירושלים מפסידה שלושה משחקים ברציפות.

אתם עם השטויות שלכם. אולי תתחילו לדבר ברצינות?

שאלתי למה היא הפסידה לאשדוד.

אוקיי. אעבור לפי הסדר, חלק יעל תענה וחלק אני.

בבקשה.

חבר הכנסת רוזנטל, לגבי קביעת יעדים ומימוש יעדים, ולגבי ייצוא. אז קודם כול, יש נושאים שיש להם יעדים מאוד ברורים. ואם היית בוחן דברים שעברו בתקציב הקודם, היית רואה שגם דברים קרו. למשל, מחירי המזון – הייתה ירידה במחירי המזון היבש. אם היית רואה פרוצדורות ברפואה הציבורית, היית רואה שכתוצאה מה"הסדר-החזר" חלק מהפרוצדורות הוזלו, כי הפציינטים לא מתנהלים מול הרופאים.

עוד כמה חברי כנסת העלו את סוגיית היעדים – אז נקבעים יעדים. הממשלה יותר ויותר קובעת יעדים. למשל, יש יעדי תעסוקה מאוד ברורים לאוכלוסיות שלא משתתפות היום כמו שאנחנו רוצים בשוק התעסוקה. יש יעדי תעסוקה לגברים חרדים, שהשתפר מאוד. יש יעדי תעסוקה לנשים.

למה לא כתבתם על זה?

הממשלה בתהליך שיפור מתמיד וקובעת יעדים. זה נותן תשובה גם ליעדי תעסוקה, ששאל חבר הכנסת ברושי.

רגע, אמיר. הביקורת המרכזית הייתה היעד שאתם סימנתם, והוא הנושא הזה של הפריון. ואתם מסמנים את זה כיעד. עכשיו, יש המון דברים בפריון, אתם לא נוגעים בהם: לא במו"פ ולא בהכשרה מקצועית כמו שצריך.

אני חושב אחרת.

ורק משם יכולה לבוא הצמיחה העתידית. רק משם.

הניתוח שלך נכון, אני רק חושב אחרת לגבי מה שאנחנו מביאים, ואתייחס לזה. קודם כול, אני לא יודע למה התקבל כאן הרושם שאין פה איזה חשיבה ושכאילו באנו עם נוסחאות. אני חושב שכל החלק הראשון של ההצגה ניסה להראות תפיסת עולם כלכלית. ואני חושב שהרעיון של צמיחה מכלילה עם שלושה יעדים ברורים שנגזרים מזה – להשיג צמיחה ופריון, לטפל בשוויון הזדמנויות ובתחרות ויוקר מחיה – אני חושב שזאת תפיסה מאוד משמעותית, שעוברת כחוט השני בכל מה שמופיע בתקציב, גם במספרים - - -

אין לנו בעיה עם התפיסה.

רגע. שתי דקות, ברשותך. החלק השני שעסק במספרים, גם הוא ניסה להראות איך זה משתלב.

עכשיו, יש כאן יעדים - - -

שביט, ראש מועצת קדימה, שב ליד השולחן. אנחנו מברכים אותך בברכת ברוכים הבאים. פה זה הכנסת. זה לא כמו בקדימה שהכול מתנהל למישרין, פה יש הרבה בעיות.

יש כאן לא מעט תוכניות ותקציבים שנוגעים בנושא של צמיחה ופריון. נתתי כמה דוגמאות, כמו למשל ניסוי הקניין הרוחני, שבעיני זה דבר מרחיק לכת, תדונו בזה כאן בהרחבה. בנושא השינויים בחוק עידוד השקעות הון, בנושא הפחתת מס חברות ב-2%. בנושא השקעה בתחום תשתיות, כשדיברתי קודם על השקעה בתחום התשתיות תקשורת, אם תהיינה עוד חברות שישקיעו בתשתיות, בפס רחב, בסיבים, זה ישפיע על הפריון. כשעושים תוכנית של 54 מיליארד שקלים בתחבורה ציבורית ועומדים פחות בפקקים זה משפיע על הפריון.

בעוד 15 שנים.

אבל בסדר, לעשות רכבת לוקח שבע שנים, לא לוקח - - -

אתם לא פותרים שום בעיה אמיצה עכשיו. והעובדה שתושבי מדינת ישראל תקועים בפקקים. יש פתרונות לטווח בינוני וקצר, ובהם אתם לא נוגעים.

אבל יש. יש בתקציב הזה נתיבים מהירים, ויש בתקציב הזה מוניות שיתופיות, ויש בתקציב הזה תוכנית תחבורה ציבורית משמעותית. ופעם ראשונה, לדעתי מאז קום המדינה, שתקציב התחבורה הציבורית או השקעה בתחום התחבורה הציבורית עולה על השקעה בתחום הכבישים. זה קיים בתקציב, זה קיים במספרים, אתם תראו את זה כשיציגו לכם את זה.

אני מכיר את - - - כי עברתי על המספרים ועברנו על התקציב של משרד התחבורה.

- - - עוד דבר אחד בהקשר של תחבורה, שמשרד התחבורה זה בהגדרה פתרונות ארוכי טווח. אנחנו מעוניינים בפתרונות ארוכי טווח. ובתקציב הזה, אני חושבת, בשונה משנים קודמות, מירב ההחלטה החדשה שנכנסת פה, שהיא תוכנית לשבע-שמונה שנים, שעיקרה כרגע ב-2018-2017 הוא תכנון סטטוטורי שלוקח כמה שנים. ברגע שיש תוכניות מוכנות, מגיע אחר כך גם שלב הביצוע. אנחנו לא מעוניינים בתחבורה בפתרונות קצרי טווח.

אני חושב שאתה צריך לשמוח מזה שהראייה כאן היא גם ארוכת טווח. באמת אני אומר את זה.

בתקציב הקודם, למה אתם לא עושים עם הנומרטור תוכניות חומש? אני אמרתי לך את זה.

אז יש.

בתחבורה.

אז הנה, בתחבורה זה תוכנית לשבע שנים, ובהשכלה גבוהה חתמנו איתם על תוכנית לחמש שנים, ותר"ש "גדעון" זה לחמש שנים. אנחנו הולכים יותר ויותר לכיוונים האלה. ואני חושב שתוכנית התחבורה, בעיקר השינוי מכבישים לתחבורה ציבורית, הוא שינוי משמעותי.

משמעותי ומבורך.

והתרומה שלו לפריון תהיה תרומה מכרעת.

חקלאות, שעלה כאן על-ידי חבר הכנסת ברושי – אז אני רוצה להגיד ככה: קודם כול, אי-אפשר לדבר על יוקר מחיה ועל לטפל ביוקר מחיה בלי שמסירים חסמים ומטפלים. עכשיו, הדרך לעשות את זה, וזאת הדרך שבחרנו בחקלאות, היא באמצעות דיאלוג, ובאמצעות פתרונות שייתנו מענה לחקלאים, אבל שכן יאפשרו לצרכנים הישראלים, ל-8,000,000 אזרחים שגרים כאן ליהנות ממחירים זולים יותר.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות משמעותיות: דוגמה ראשונה זה בשר, הדוגמה השנייה זה דגים. אחרי משא ומתן עם החקלאים חתמנו על הסכמים שנותנים 35 שקלים בבשר לתמיכה ישירה, במקום הגנה מכסית, ונותנים בדגים כ-33,000,000 שקלים לשנה, כל זה לשבע שנים. חוץ מזה, עוד 70,000,000 שקלים מענקי השקעות חד-פעמיים, כדי שהם יוכלו להתמודד עם שוק תחרותי. ובדרך הזאת גם תתקיים חקלאות, וגם נוכל ליהנות ממחירים נמוכים יותר.

בוא נשאיר את המחירים כמו שהם היום, בוא נשאיר את ההגנות המכסיות - - -

אבל המחיר לא ירד.

המחיר ירד. תסתכל מה קרה לעוף. וגם בבשר אתם תראו - - -

- - -

תבחן אותנו לאורך זמן. אנחנו רואים מה קרה בפטם, כתוצאה מניסיון הרפורמה בשנה שעברה. תראה את מחירי העוף לעומת שנה שעברה. תסתכל מה קרה למחירי הדגים, ותבחן אותנו בבשר בעוד שנה-שנתיים. ותראה שגם שם תהיה ירידה משמעותית. חד-משמעית.

יש לך כמה דרכים אבל להוריד את המחיר, לא רק באמצעות מכסים וייבוא. יש עוד דרכים להוריד את המחיר. גם אם זה להוריד את המחיר של אמצעי הייצור של אותם - - - גם אם זה המחיר של המים, המחיר שגובים מהם במקומות אחרים. לא בהכרח הנושא של - - -

הנושאים שהעלתה חברת הכנסת שפיר.

שמעתי.

כן, סתיו שפיר, הוא מדבר אלייך. על התקציב עם השמונה ספרות.

אתייחס לכול. קודם כול, לגבי ההוצאה האזרחית הנמוכה או אתם מקציבים לנו – אז ההוצאה האזרחית, כמו שראיתם, כמו שיעל הראתה באחד השקפים, גדלה מאוד בתקציב הזה. אם היינו מראים לכם, לדעתי יש את זה בספר עיקרי תקציב, תראו גידול בהוצאה האזרחית בשנים האחרונות. חלק גדול מהגידול הזה התאפשר כתוצאה מזה שהורדנו את הוצאות הריבית. הורדנו את הוצאות הריבית לא רק בגלל שמחיר הגיוס ירד, אלא גם בגלל שהקטנו את החוב-תוצר שלנו ואנחנו משלמים פחות. ואי-אפשר להגדיל את ההוצאה האזרחית בלי שנקטין את מצבת החובות שלנו. לשמחתנו, הצלחנו.

יחד עם זה, צריך לזכור, שההוצאה הביטחונית בישראל היא הוצאה שהיא יותר גבוהה. זה לא עניין שאנחנו מקציבים. ההוצאה הביטחונית היא יותר גבוהה, אנחנו חיים בסביבה שמחייבת הוצאה ביטחונית גבוהה יותר. לשמחתי הרבה, אגב, אין השנה ויכוחים בינינו לבין מערכת הביטחון, כי חתמנו על הסכם שמפנה הוצאות שהן לא הוצאות ישירות לביטחון, כמו על גמלאות וכמו על שיקום.

הקטנת החוב-תוצר, סיכום ביטחון, וצעדים שאני מגבש - - -

אבל זה להפנות את האצבע המאשימה - - -

רגע, דקה. אני לא מפנה שום אצבע מאשימה, אני לוקח אחריות.

- - - יכולה גם לתכנן אחרת.

אבל מתכננים את זה. ראיתם שיש פה גידול בהוצאה האזרחית בשנים האחרונות, הקטנת החוב תאשר גידולים בשנים הבאות. אני לא מפנה אצבע, אני לוקח אחריות. אני חושב שהתפקיד שלנו – משפט אחרון.

מבינים שאנחנו בכזה חוסר, ומפנימים את המצוקה שהשירותים החברתיים נכנסו אליה, אז אפשר לייצר מקורות תקציביים אחרים. אתה יודע את זה.

מאיפה? הנה, אמרתי מאיפה אנחנו מייצרים. מאיפה את מציעה לייצר?

מלשנות מנגנוני גבייה, ועד - - -

מה זה? תהיי יותר מדויקת. אם ההצעה היא יותר מיסים, אז הממשלה החליטה שהיא רוצה להפחית מיסים - - -

התשובה היא לא יותר מיסים, אלא על מי מטילים מיסים וכמה מיסים.

אוקיי. אז ההחלטה של הממשלה כאן אמרה להוריד את מס ההכנסה, ואתם תדונו בזה.

החלטה מבורכת.

ומס היסף עלה של השכבות הגבוהות יותר.

יש לי בקשה – רגע.

רגע, אני רוצה לשאול שאלות.

אתן לך.

יש מיסים שצריך להוריד - - -

רק שנייה אחת. אל תציעי להם הצעות מהסוג הזה. תבוא לפה הפחתת המיסים, תראי איך שהם מפחיתים מיסים ואיך מעלים את מס היסף, ומכל הפחתת מיסים הם מרוויחים כסף.

נו, ברור. העיוות במיסים בארץ - - -

לא חשוב. נגיע לזה. דיברתי ביום חמישי ב"דיוויד אינטרקונטיננטל", עם מנכ"לים שם ו-CFO. אז אמרתי: נס איך שהמשק הישראלי חזק.

גפני, לא צריך להעלות שקל אחד במיסים, כי יש בתקציב קרוב ל-30 מיליארד שקלים שהם לא מנוצלים.

טוב. אני מקווה שתאפשרי לי - - -

אם ה-30 מיליארד שקלים האלה היו מגיעים לאן שהם צריכים להגיע. האוצר מייצר חלק תקציבי מכוון.

חלק זה הרשאה להתחייב.

אמרתי בתל-אביב בהרצאה – דיברתי על המשק, המשק באמת משק חזק. זה ניסי המצב הזה, שהאבטלה יורדת, שהצמיחה גדלה, אנחנו מדינה מוטת ייצוא, דירוג האשראי עולה, אפילו החשש של הפצצה באיראן לא מנע את זה. ועוד מצאנו גז. הסיבה היא אמרתי זה בגלל שבכל זאת, לא מספיק, אבל עוזרים לישיבות. אז הקדוש ברוך עוזר לנו. מה יש לך להגיד על זה?

היא רוצה על זה רוויזיה.

- - - שזה משעשע, זה לא לדיון שלנו, גפני. אני בכוונה, אמיר, מחברת את השאלה הזאת לשאלה השנייה על העודפים. יש בתקציב 30 מיליארד שקלים פנויים, לא צריך להעלות שקל אחד של מיסים. למה לא משתמשים בחלק מהכסף הזה לפחות כדי לחזק את אותם שירותים ולהגדיל את ההוצאה האזרחית, שגם אתם מסכימים שהיא לא גדלה מספיק?

שנייה. תיכף תשיבו. לפני זה, מיקי זוהר – יש לו גם שאלות. תשיבו לכולם. אתה עוד רוצה משהו להתייחס?

לא, אני מחכה לתשובות.

אני אמור לשבת פה בוועדה, להבין את מהות התקציב, לפרש אותה גם באיזשהו מקום לחלק מחברי הוועדה, כי אני צריך לרדוף אחריהם להצביע. ואז אני צריך להסביר למה כדאי להם להצביע בעד.

נכון. שאלה טובה.

ואז אני צריך להסביר להם, איך הם מצביעים על מיסוי דירה שלישית כשאין פטור ממס שבח – רגע, אני רוצה לסיים.

אבל זה יהיה במסגרת אחרת.

אדוני, תן לי לדבר.

דבר.

שאין להם פטור ממס שבח, כי הרי מטרת החוק לא תושג. ואני צריך להסביר להם, איך הם מצביעים בעד להטיל מגבלות על הטוטו, שיביאו להרבה יותר הימורים לא חוקיים במקום הימורים חוקיים. ואני צריך להסביר להם, למה הם מצביעים בעד התקציב, כשאין תקצוב דיפרנציאלי בחינוך ורווחה, והפערים רק הולכים וגדלים. ואני צריך להסביר להם, איך אנחנו מצביעים על הפחתת מס שולי מקסימלי, שבסופו של דבר יביא יותר חברות ארנק. ואני צריך להסביר להם, למה תוכנית הצפון לא מצויה בבסיס התקציב, שזו התחייבות שלנו ושל הממשלה. ואנחנו צריכים להסביר להם, למה אנחנו מגדילים את המס בפיצויי פיטורים שמרוויחים מעל 30,000 שקל, שזה יגרום את תעשיית ההיי-טק כמעט לגמרי במדינת ישראל.

ואנחנו נצטרך להסביר להם, למה בסופו של דבר הציבור החלש ישלם - - -

אם בארזים.

מה? מה הוא אמר?

לא, לא, שום דבר.

הם עוד לא ישבו אתי, אם אתה שואל.

שלא ישבו אתו עדיין.

ואז אצטרך להסביר להם, למה הציבור במדינת ישראל הולך לשלם מחיר יקר, במיוחד האוכלוסייה המוחלשת, בגלל שתקציב קופות החולים הולך להיפגע בכמעט מיליארד שקל בשנה, כי תקציב ה"קאפ" של בתי-החולים גדל, ולכן לקופות החולים לא יהיה מספיק כסף לתת שירות לאזרחים. את כל זה אני צריך להסביר לחברי הוועדה. ואת האמת, אמיר, אין לי תשובות. אין לי תשובות.

אבל תשובה אחת עוד לא קיבלתי ממך: איך הפועל ירושלים הפסידה אתמול למכבי אשדוד? וזה לא מתקבל על הדעת. זה הדבר החשוב ביותר מבין כל השאלות.

אני מבקש לא להשיב לו.

מה?

לא, אני מבקש לא להשיב לו.

טוב, אדוני, תודה.

שב רגע.

לא, אני צריך ללכת, יש לי - - -

שב. עוד יחשבו שאני נגדך.

חס וחלילה.

אתם לא יכולים להשיב לו. למה אתם לא יכולים להשיב לו? בגלל שאני לא הולך לעשות דיון כפול. כל הדברים שהוא אמר, הוא אמר דברים נכונים. אבל את הדברים האלה תצטרכו להשיב במהלך הימים הקרובים, כשהחוקים יגיעו. יגיע דירה שלישית – הוא ישאל את השאלות, תיתנו תשובות.

מה זה ישאל את השאלות? אני צריך לגייס פה רוב.

בדיוק. אם התשובות לא יהיו מספקות, לא יהיה רוב.

איך אני עושה את זה? מה, אני קוסם?

נכון. שאלות טובות. הלאה. עכשיו תשיבו.

גם הוא נגד. בסוף הכול יהיה משמעת קואליציונית.

בבקשה.

אני רוצה לענות לשאלה שנוגעת לעודפים. חברת הכנסת שפיר, אני עונה לשאלתך לגבי העודפים. להגיד שבתקציב המדינה יש 30 מיליארד שקלים שהם עודפים, אחרי השנה האחרונה שבה עברנו בנושא העודפים ברחל בתך הקטנה, בוא נגיד ככה, בלשון - - - זה לפחות מטעה. למה? בוא נרד מהמספר הכולל לרמת הפניות שאתם דנים בהם לשקל שאותו את רוצה להשיג. כי הרי אם ממשלת ישראל משלמת בשוטף פלוס 30, היא לא הספיקה לשלם לספק, ולכן הכסף הזה עובר לשנה הבאה. זה לא כסף פנוי. או לחלופין, כשהסיוע האמריקני במט"ח ניתן למערכת הביטחון, מערכת הביטחון לא מנצלת אותה.

אבל לא על הכספים האלה אני מדברת.

ולכן במקום לקבל אותה בשנת 2016, אי-אפשר לקחת אותה - - -

מה הערכתך – אשאל את זה אחרת, כי במספרים אי-אפשר יהיה להתווכח.

שאלת שאלה, הקשבתי - - - ואני רוצה לענות.

אמרו לי הצבעות.

היה הצבעות. אתם בליכוד, מאז שבנט נהיה ראש ממשלה, אתם מגיעים מאוחר. הצבענו.

אוי, תפסיקו לסכסך כבר. תראה איך הוא נהנה לסכסך.

קודם כול, אנחנו מגיעים מאוחר תמיד. אתה סומך על כל מילה שאומרים האוצר? תסמוך עליהם, אין בעיה.

כן, הוא סומך.

כל הסכומים שאתם מביאים זה נכון?

עד עכשיו זה היה נכון.

- - - שלא. טוב, אני הולך.

אמיר, אתם מוכנים לתת תשובות?

כן, אני רשמתי. יעל עונה על העודפים, אני תיכף מגיע אליך.

לא, אמיר, זה כל מה שהם, פשוט לא חזרתי על השאלות שלהם.

רשום לי.

מילה אחרונה. לגבי העודפים, זה נתון שכדאי שתכירו, אחת הסיבות בין היתר שהעודפים גדלים זה מכיוון שהפניות לשינויים בתקציב נשארים הרבה זמן בוועדת הכספים ולא מאושרים.

רגע, רגע. לא, לא, לא.

- - - משנה לשנה - - - מספרים. באמת. יעל, אבל זה המספרים שנמצאים שם.

גפני - - - ברגע זה.

מה אמרו?

- - - התקציביות לא עוברות בגלל - - -

אתם לא הסכמתם להעביר נתונים שהתחייבתם לבג"ץ שתעבירו, ועכשיו זאת בעיה של ועדת הכספים?

אנסה לענות על השאלה שלך ברצינות.

תעני לי ככה: את אומרת שהמספר שנתתי הוא לא נכון? תגידי לי מה המספר בעינייך. כמה כסף מתגלגל משנה לשנה ולא מנוצל? מה המספר המדויק? מה המספר המדויק להערכתם?

עכשיו העברתם 700,000,000 שקל. תסתכלו, אמצע נובמבר.

בנובמבר.

מה המספר המדויק להערכתם? אם הייתם נותנים לנו הרשאה למרכב"ה, יכול להיות שהיינו יכולים לדעת לבד, אבל אתם מסרבים לתת. יעל, בכל העברה תקציבית של עודפים שהגיעה אלינו אתמול – בכל אחת, עברתי על נתוני ביצוע מול העל שינוייו, ותמיד נתוני הביצוע היו הרבה יותר קרובים לתקציב המקורי, מאשר לעל שינוייו, שבו הוספתם נתונים במאות אחוזים.

תראה כמה ימים לוקח לעומת - - -

יעל, אני מבקש לא להעלות את הנושא הזה לדיון. יש לי הרבה מה לומר בזה. הייתה החלטה של ועדת הכספים בהסכמתכם על נוהל העברות בעודפים. נכון שיש ויכוח, שלפי דעתי הוא ויכוח אמיתי בינינו – אני רוצה שתהיה שקיפות, אתם רוצים שתהיה פחות. אני לא רוצה להגיד שאתם רוצים שלא תהיה שקיפות, מכיוון - - -

שזה לא נכון.

לא חשוב. אתם רוצים פחות. רוצים שאביא לכם הוכחות? אביא לכם הוכחות. מכיוון שאנחנו בעידן של תקציב, אני לא רוצה לריב אתכם. אני פועל על-פי החוק, אני פועל על-פי הנוהל. אמרתי בוועדה ואני חוזר ואומר: אני בעד לעשות שינויים בנוהל. אני בעד זה שמה שקשה לכם באופן דרמטי, נשב יחד, נביא את זה לוועדה, נשנה. אמרתי.

על אף שהייתה התחייבות לבג"ץ - - - מאוד קטן.

אבל, סתיו, עם כל הכבוד, את באופוזיציה, אני בקואליציה.

שמשרד האוצר יפנה לבג"ץ - - - במקום לשלוח לבג"ץ ערימה של שקרים ולהטעות את השופטים.

בסדר.

אבל למה להשתמש במקרים כאלה?

כי זה קרה.

לא, זה לא בסדר.

מה אתה רוצה? להגיד מילה מכובסת? אתם לא רוצים לעמוד במה שהתחייבתם עליו בבג"ץ.

סתיו, אני לא מסכים לזה.

אתם יושבים, ומנסים לשכנע את - - -

זה לא נכון, ואת לא יכולה להשתמש במילה כזאת למרות שאת חברת כנסת.

אם המילה הזאת היא מדויקת, זו בדיוק המילה שאשתמש בה.

חבל מאוד שזאת המילה שאת משתמשת.

באתי לפה כדי להגיד את האמת, לא לכבס מילים.

מה אתה רוצה שאעשה עכשיו?

זה לא בסדר לקרוא לנו שקרנים.

אז תעמוד בנוהל.

אנחנו עומדים בנוהל, וזה לא בסדר להשתמש במילה כזאת. זה מאוד לא מנומס להשתמש במילה כזאת.

זה לא בסדר להטעות את חברי הכנסת, וזה לא בסדר להטעות את שופטי בית-המשפט העליון.

גם אני עובד ציבור, לא רק את. וזה לא מנומס להשתמש בכזאת מילה.

וזה לא בסדר להטעות את חברי הכנסת, זה לא בסדר - - -

את כל פעם משתמשת במילים כאלה לרפרנטים שלנו, וזה לא מנומס.

אני משתמשת במילים האלה כשהן נכונות, כי צריך להגיד את האמת, לא צריך לשקר פה. התרגלתם לזה - - - ותתרגלו אחרת.

זה לא יפה. זה לא בסדר. מגיעים לכאן רפרנטים מהאוניברסיטה, וקוראים להם שקרנים. זה לא בסדר.

לא מדברים ככה. פשוט לא מדברים ככה.

אני כל זמן מגן עליכם.

סתיו, לא מדברים ככה, תחזרי בך.

כשזה נכון, אני אומרת מה שנכון.

לא, את לא יכולה להגיד - - -

כשהם מסתירים ממני מידע, ומסתירים מהציבור מידע, אגיד את זה. כשהם אומרים לבג"ץ משהו שהוא לא נכון, אגיד את זה. זה המצב.

יש דרך לומר דברים. את צריכה לחזור בך.

לא באנו לפה לשקר ולהמציא המצאות. באנו לפה להגיד את האמת.

את צריכה לחזור בך, לדעתי.

באנו פה להגיד את האמת, ואני מצפה שאתם תעמדו בהתחייבויות שלכם.

סתיו, תחזרי בך, זאת לא בושה.

בצלאל, תודה רבה. סתיו, תודה רבה. אני מבקש לומר לך כדלהלן: אני לא מסכים בשום פנים ואופן, פעם הבאה אוציא אותך על זה. את יודעת, אנחנו בידידות, הכול בסדר. את לא יכולה להגיד על פקידים בממשלה, על פקידים באוצר – את לא יכולה להגיד עליהם לא שקרנים ולא כל דבר אחר. תלכי לשר, תגידי לשר: אתה שקרן.

נכון.

עם כל הכבוד, את לא יכולה לעשות את זה. הם עובדי מדינה, הם לא אנשים שעומדים בזכות עצמם. מי שצריך להגיד, אם הם אכן אומרים דברים לא נכונים - - -

גפני, הם משרתי ציבור.

הם משרתי ציבור, את לא יכולה להגיד את זה.

צריך לשמור על כבודם.

ואנחנו שמים את הכסף בידיהם הנאמנות.

בפעם הבאה אוציא אותך.

- - - ולא לפוליטיקה.

תודה רבה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש להפסיק עם הדבר הזה. אני נמצא פה הרבה שנים בכנסת, מעולם לא אמרתי על פקיד מדינה שקרן, כשהיה לי שמה פקידי מדינה לא מה שאת אומרת עליהם, היה לי כאלה שהם פי אלף יותר גרועים. מעולם לא אמרתי.

כשלי מוסרים מידע שקרי בוועדה, וזה קרה.

לשר.

ופניתי לשר, בוודאי שפניתי לשר. ואגיד את זה.

מאה אחוז. מה את רוצה מהם?

ועובדי מדינה, שבידיהם אנחנו שמים את כספי המסים שלנו, מחויבים לרמת המקצועיות הגדולה ביותר.

תודה רבה.

והם יודעים להיות מקצועיים. הם יודעים להיות.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

סתיו, לא פוגעים בהם ברמה האישית.

הם מוכרחים להיות מקצועיים.

זה לא בסדר.

אחרון חביב, חבר הכנסת מיקי לוי, לשאלות שלך. לגבי IBC, מיזם הסיבים האופטיים, קודם כול זה מתקדם לאט, זאת השורה התחתונה. הרבה יותר לאט ממה שרצינו וקיווינו, וקיווינו שזאת תהיה תשתית מתחרה ב"בזק" וב"הוט".

רק להגיד, הם פרסו בשבע ערים: תל-אביב, רעננה, באר-שבע, רמת-גן, רמת-שרון, כפר-סבא ונתניה, 2,300 בניינים מחוברים. למיטב ידיעתנו, הם פתחו חדרי מידע למשקיעים אסטרטגיים שייכנסו. אין שם הרי שותף אסטרטגי מתחום התקשורת, והם פתחו את זה לשותף אסטרטגי מתחום התקשורת, ל"אופרייטור" מתחום התקשורת. אם יהיה להם שותף שהוא מהתחום, אז יכול להיות שזה יתפתח יותר מהר. לא איבדנו תקווה מהמיזם הזה, ואני מקווה שזה כן יצליח, כי התשתית היא באמת פוטנציאלית להתחרות בתשתית של "בזק" וב"יס".

לגבי ריכוזיות במזון ששאלת, אז אני רוצה לחלק את זה לשניים: קודם כול, לגבי המזון היבש, ששם אנחנו רואים ריכוזיות או בספקים מקומיים או ביבואנים, שמנו שקף ויש לך אותו לגבי אותם ענפים, אני חושב שהרפורמה בחוק המזון שאתה זוכר, כי העברתם את זה בקדנציה הקודמת; ו"הקורנפלקס" שעבר ונכנס לתוקף עכשיו; והרפורמה בתקינה, שאני מקווה שתאושר עכשיו, שנוגעת גם לתקנים בתחום המזון. אנחנו רואים ירידה במחירי המזון היבש, ואני מאמין שגם הרפורמה בתקינה תתרום לזה.

לגבי המזון הטרי – הסוגיה שם היא לא סוגיה של ריכוזיות, היא סוגיה חקלאית, ועל זה עניתי קודם.

אני לא יודע להגיד לך על שוק המשכנתאות, אבל בדיון על דיור, אם תרצה תעלה את זה כאן, והצוות שלנו יתייחס לזה.

ולגבי הדו-שנתי – התייחסנו כאן. אמרנו שאנחנו בעד תקציב חד-שנתי. אני חושב אבל שהתוצאה של הדיון הזה שהתקיים, שבו הבענו את עמדתנו המקצועית, והניסיון שנצבר בדו-שנתי האמיתי היחיד של 11'-12' – בזכות הדיון הזה הצלחנו להכניס מנגנון שבו בחודש נובמבר 2011 גם אתם תקבלו תחזית מסודרת. ואם יהיה צורך בהתכנסות, הממשלה מחויבת להתכנס.

תודה.

רק הפרוז'קטור על 19', אמיר. אתם אנשי המקצוע, תעירו את תשומת לבו של - - -

הישיבה ננעלה בשעה 14:39.