פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 490, פרוטוקול מס' 491

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 12:00
סדר היום
1. הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016 (מ-1082): הצגת התקציב לשנים 2018-2017 וסקירה על המדיניות הכלכלית – המשך דיון.

2. שינויים בתקציב לשנת 2016, לרבות בקשות לדיון מחדש.
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

בצלאל סמוטריץ – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל
חברי הכנסת
יעקב אשר

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

סתיו שפיר
מוזמנים
שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דר בון - מנהלת ענף ניו מדיה דוברות והסברה, משרד האוצר

מתן עמירה - דוברות והסברה, משרד האוצר

תמיר כהן - צוות מקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף תקציבים, משרד האוצר

טיטאנה סלובודיצקי - רפרנטית, משרד האוצר

ג'ו מי טל - תקציבנית, משרד האוצר

גילי כהן - ראש אגף תקציבים, משרד התחבורה

איתמר מילרד - רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת

נטע משה סעדון - רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת

שביט מס - ראש מועצת קדימה-צורן

מילה סויפר-פז - מנהלת תחום מחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים בישראל

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

מיכאל שיזף - פעיל המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק

1. הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016 (מ/1082): הצגת התקציב לשנים 2018-2017 וסקירה על המדיניות הכלכלית – המשך דיון
היו"ר משה גפני
אנחנו מחדשים את הישיבה. הסעיף הבא בסדר-היום
הצגת התקציב – רבותי, מה ההתרגשות הזאת? בסדר, אז יש ראש ממשלה חדש בישראל, אז מה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גפני, עוד מעט נחשוב שאתה מתאהב בזה. הגיע הזמן שתעשו סדר.
היו"ר משה גפני
אני מציע שתבדוק את האהבות שלי לגבי העניין.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבדוק את זה.
היו"ר משה גפני
הצגת התקציב לשנים 2018-2017, וסקירת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה התקציב של המחנה הציוני? מה זה? התקציב שאתם מקריאים עכשיו. לא, כי יש פה רק ח"כים מהמחנה הציוני, בגלל זה אני שואל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
איך אתה מתעלם ממני?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סליחה. אה, אתה הציוני הכי גדול.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אין סליחה. לא אסלח.
שי באב"ד
עושים הצגה לכל מפלגה בנפרד.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מרוב שאני פה, אנשים חושבים שאני מיהדות התורה, שאני הסגן של גפני.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ישבת עם הנציגות המקצועית של משרד האוצר. אולי החלפת תפקיד, אני יודע.
היו"ר משה גפני
רבותי, יש לנו חודש קשה, בואו נתקדם.
שי באב"ד
אולי גם אתה תעבור צד?
היו"ר משה גפני
זה מה שצריך לעשות. אין ברירה. מה הברירה? לפחות להציף את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני בעד.
היו"ר משה גפני
זה הכול.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני בעד, אני לא נגד.
היו"ר משה גפני
אתה חושב שזה קל לי? בבקשה. רק שנייה, אני רק מבקש, טמיר, שתודיעו שבשעה 14:00 אני מצביע - - -
אמיר לוי
על התקציב.
היו"ר משה גפני
כן, על הבקשה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
על התקציב ועל חוק ההסדרים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, על חוק ההסדרים. בוא נתחיל בחוק ההסדרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יחד. קריאה שנייה ושלישית, רביעית וחמישית. ועל התאגיד. הכול, תביאו הכול. למה בכלל לקיים דיונים?
קריאה
רגע, שאלה טובה. הוא שאל שאלה טובה פה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מציע גם לסגור את הכנסת. זה עולה הרבה כסף, איזה 700-600 מיליון שקל.
קריאה
אל תיתן לנו רעיונות.
אמיר לוי
זה לא מתאים להסדרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, בחוק ההסדרים תעשו את זה.
אמיר לוי
זה לא מתאים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה מאוד מתאים, זה קשור לתקציב. איל ינון ישמח.
שי באב"ד
אפשר להכריז על שיטת מלוכה. מונרכיה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יפה. קיסרות. הקיסרות הסגולה.
שי באב"ד
- - - דוד המלך. מה אתה מסתכל עלי ככה?
היו"ר משה גפני
לא, אני בעד מלוכה, הכול בסדר. תגיד לי מי המועמד.
שי באב"ד
זה הסנהדרין הגדולה מחליטה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חבר'ה, בוא נתחיל.
שי באב"ד
נכנס את הסנהדרין, יושבים בה חברים, יחליטו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שמואל הנביא.
היו"ר משה גפני
בסדר. רבותי, מי מציג? בבקשה. אדוני המנכ"ל.
שי באב"ד
אגיד שתי מילים, ואמיר מציג את הכול.
היו"ר משה גפני
אמיר, בבקשה.
שי באב"ד
בהמשך לישיבה הקודמת, שר האוצר הציג פה בעצם את עיקרי התקציב, ואת מדיניות התקציב שלו לשנים 17'-18'. כפי שיוצג היום, והממונה על התקציבים יציג תיכף, אנחנו מציגים פה תקציב שפעם אחת יש בו שינוי מדיניות משמעותי על תוספות משמעותיות למגזרים האזרחיים והחברתיים. שזה שינוי מגמה לעומת מה שהיה בעבר, שבו מירב התוספות היו תמיד ניתנות למערכת הביטחונית, והמשרדים האזרחיים והמשרדים החברתיים קיבלו פחות. ותראו את זה פה. פעם אחת.

פעם שנייה, התקציב הזה כולל בתוכו המון רפורמות שבאות לידי ביטוי, הן בסגירת פערים, בצמצום הפערים, הן בצמיחה, והן בהגדלת הפריון. וכמובן, הקטנת יוקר המחיה, וזה חלק מהדברים שיוצגו פה היום. וזהו.

רק אם יהיה אפשר, תנו לממונה על התקציבים להציג את הדברים, שבאמת נוכל להעביר את המצגת, את עיקרי הדברים, כי מאוד חשוב לנו להראות לכם את הדברים. ואז כל השאלות שיש, אנחנו מבטיחים, והצוות וכולם פה יענו בסוף.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתם נשארים עד הסוף לענות על השאלות?
אמיר לוי
כן.
שי באב"ד
אני לא בטוח, אבל הממונה בטוח.
אמיר לוי
אנחנו נשארים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
השאלה איזה סוף.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זו הייתה שאלה פרובוקטיבית.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
אמיר לוי
כן, אז שלום ותודה.
היו"ר משה גפני
רק לא באריכות, מכיוון שהזמן שיש לנו לחוק ההסדרים הצטמצם מאוד. אז יכול להיות שנצטרך חלק מהחוקים לפצל.
שי באב"ד
לא, לא.
היו"ר משה גפני
לא, לא. אני בעל הבית פה. יכול להיות שנצטרך חלק מהחוקים לפצל. יכול להיות שחלק מהחוקים לא נפצל, אבל אנחנו מצטמצמים בזמן. אז תהיה ממוקד, אתה יודע לעשות את זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נתחיל במיסוי של הקיבוצים בפיצול.
שי באב"ד
יש איתם סיכום.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה הכול מצג שווא, שאתם מפזרים בכל מקום שיש סיכום. עוד מישהו מאמין בזה. אבל נשאיר את זה לדיון.
היו"ר משה גפני
אבל נגיע לזה. זה בינתיים לא על סדר-היום.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נכון, נכון.
היו"ר משה גפני
בבקשה, אמיר.
שי באב"ד
- - - סיכום מלא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מקבל עדכון כל ערב.
שי באב"ד
אני יודע. גם אני.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אוקיי.
אמיר לוי
המטרה של ההצגה היום מבחינתנו זה להציג בעצם את תפיסת העולם שיש בתקציב, גם צד המספרים וגם צד השינויים המבניים, הרפורמות. ובעצם מה שנעשה בשעה הקרובה, יעל ואני, נציג את תפיסת העולם הזאת, ננסה להראות את האתגרים המרכזיים שאיתם אנחנו חושבים שהמשק צריך להתמודד, ועם איזה דברים אנחנו מגיעים בתקציב כדי להתמודד עם אותם אתגרים.
אז התקציב בעצם בנוי משני חלקים
התוכנית הכלכלית והמסגרות התקציביות, או בשפתנו המקצועית, המסגרות הפיסקאליות. נתחיל עם התוכנית הכלכלית.

אז קודם כול כמה אתגרים מרכזיים שאנחנו מתמודדים איתם. אז לקחנו שלושה מרכזיים, ועוד מעט כשנדבר בעצם על הרעיון המסדר של התקציב, שזה צמיחה מכלילה, שאנחנו רוצים שהמשק יצמח, אבל אנחנו רוצים שפירות הצמיחה יכללו את כל חלקי האוכלוסייה, כי אנחנו חושבים שזה גם ראוי בכלכלה הוגנת, וגם זה יכול להצמיח את המשק יותר.
אז אנחנו מדברים בעצם על שלוש רגליים מרכזיות
הראשונה זה שיפור הפריון ומנועי צמיחה, הרגל השנייה זה תחרות ויוקר מחיה, והרגל השלישית זה יצירת שוויון הזדמנויות. מה שנראה עכשיו זה את האתגר בכל אחת מהרגליים האלה, ואיך הצעת התקציב שהממשלה אישרה מתמודדת עם כל אחד מהאתגרים האלה.

נתחיל בראשון של הצמיחה. אז קודם כול, כזכור, חווינו לשמחתנו הרבה צמיחה מאוד יפה בשנים האחרונות, בעשור האחרון, של בערך 4% לשנה בממוצע. היו קצת עליות, קצת ירידות, אבל בסוך הכול היינו בסביבות 4%. חלק גדול ממה שאפשר את הצמיחה הזאת היה שוק העבודה, עלייה ממדינות ברית-המועצות לשעבר נתנה boost מאוד משמעותי למשק. ואנחנו רואים גם בצהוב צמיחה לנפש יפה.

ומן הצד השני, כשאנחנו מסתכלים על התחזיות קדימה, אז אנחנו נמצאים בשיעורי צמיחה סביב 3%. ואלו שיעורי צמיחה שהם אומנם יותר גבוהים ממדינות ה-OECD, אבל הם עדיין שיעורי צמיחה שלדעתנו אפשר לשפר אותם, ועם זה אנחנו בעצם רוצים להתמודד.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
איך אתם בונים, אמיר - - -
אמיר לוי
אולי אשלים רגע פרק-פרק, ואענה, בסדר?
היו"ר משה גפני
בבקשה.
אמיר לוי
אשלים רגע, ואני מבטיח לענות. אני גם רוצה לרוץ מהר, כדי שיהיה גם זמן לשאלות

אותו אתגר צמיחה שדיברתי מראה שבמשך מרבית השנים, תסתכלו על הקו הכחול, מדינת ישראל בצמיחת התוצר לנפש הייתה מעל מדינות ה-OECD. ואתם יכולים לראות, בשנת 2015 אנחנו רואים איזשהו שינוי במגמה, העיגול הזה בצד ימין. ואנחנו רוצים לחזור לאותם מקומות שהיינו.

וכשמנתחים את רמת ההון לעובד, אז אנחנו רואים שבישראל רמת "ההון לעובד" נמוכה, והיא מגבילה את הצמיחה והפריון. כמובן שאנחנו רוצים לשפר את זה באמצעות - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתה יכול לפרש מה זה "הון לעובד"?
אמיר לוי
"הון לעובד" זה סך ההון במשק, כשאתה מחלק אותו במספר העובדים. ואנחנו רוצים לשפר את זה באמצעות שיפור ההון במשק ולא באמצעות הקטנת שעות עבודה או ימי עבודה או דברים כאלה. ועוד מעט תראו, כשנציג את התוכנית, יש כאן לא מעט תמריצים לשיפור ההון במשק, לשיפור רמת ההשקעות. ותזכרו את הנתון הזה כשנגיע לדבר על צעדי הצמיחה שיש בתקציב.

והדבר האחרון בחלק הזה זה סביבה עסקית, כדי שנקבל השקעות. את ההשקעות עושה בעיקר המגזר העסקי. כדי שנקבל השקעות אנחנו צריכים שתהיה סביבה עסקית שיוצרת השקעות, שמקדמת השקעות במשק, ואנחנו רואים שחל שינוי לא לטובה. תסתכלו על שנת 2016, אנחנו במקום ה-53 מתוך 189 מדיניות, כשהיינו במקום ה-26. ואת הדבר הזה, שיש לו לא מעט משתנים שמסבירים אותו, מבירוקרטיה ורישוי עסקים ועולם המשפט – כמה זמן לוקחים הליכים משפטיים – וכן הלאה, את הדבר הזה אנחנו רוצים לשפר ולחזור לאן שהיינו. אז עד כאן האתגר הראשון של פרק הצמיחה.
האתגר השני
תחרות ויוקר מחיה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נחזור לאן שהיינו מתי?
אמיר לוי
מה שאני מתאר כאן, את המקום 26, זה 2007.

האתגר השני שאנחנו מתמקדים בו בתקציב הזה, או תחת הכותרת של צמיחה מכלילה, זה תחרות מתוך מטרה להקטין את יוקר המחיה. ואנחנו רוצים להראות כאן, קודם כול, שנעשו המון צעדים שאנחנו מרגישים אותם: תקשורת – עולם התקשורת בתחום הסלולר, ראינו ירידה מאוד דרסטית במחירים מאז הרפורמה המוכרת; בתחום התחבורה – גם "השמיים הפתוחים", ראינו גידול מאוד משמעותי ביציאת תיירים ישראליים, הרבה מזה בשנה האחרונה. אנחנו רואים נתונים של רשות שדות התעופה, הרבה מזה בזכות ירידה משמעותית במחירי התעופה וחברות low cost שנכנסו כתוצאה מרפורמה שעשינו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כשטסים לחו"ל זה נקרא צמיחה?
אמיר לוי
זה נקרא ירידה במחירים בצורה משמעותית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן, אם הצרכנות היא המנוע של הצמיחה של האוצר - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
התשובה היא כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
התשובה היא כן. כלומר, אם לא מקימים אף מפעל – זה צמיחה; אם יש פחות חקלאות – זה צמיחה; אם ירד הייצוא בחקלאות – זה צמיחה; אם סוגרים משקים – זה צמיחה; אבל אם נוסעים לחוץ לארץ, זה ההישגים של האוצר, המודל החברתי – לא, כל הכבוד.
אמיר לוי
זה לא מה שאמרתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לפי דעתי ספר השיאים של גינס ירשום אותם, שאם נוסעים לחו"ל וקונים מכוניות זה צמיחה.
אמיר לוי
זה לא מה שאמרתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא הוקם מפעל אחד. איזה צמיחה?
אמיר לוי
זה לא מה שאמרתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל אני אומר. לא הוקם מפעל אחד.
אמיר לוי
לא אמרתי את זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא הוקם מפעל אחד. איזה צמיחה יש פה?
אמיר לוי
עברתי לפרק התחרות ויוקר המחיה. אני בפרק הזה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נביא זכוכית מטורקיה – זה צמיחה.
היו"ר משה גפני
עבדתי קשה בשביל להיות יושב-ראש הוועדה.
אמיר לוי
גם אני עבדתי קשה בשביל להיות הממונה על התקציבים.
היו"ר משה גפני
הממונה על התקציבים הוא בעל הבית, אבל רשות דיבור אני נותן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לסגור מפעל בירוחם זה צמיחה.
היו"ר משה גפני
איתן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, הבנתי, הצמיחה בטורקיה.
היו"ר משה גפני
איתן, הוא לא אמר את זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני אומר.
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול להגיד בלי רשות. הוא אמר שמוזילים את המחירים. אחד מהדברים שמוזילים מחירים זה - - - כרטיסי הטיסה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גפני, מתי מדברים פה ברשות? למדתי מהר שפה לוקחים רשות.
היו"ר משה גפני
לא, לא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אוקיי. תודה.
אמיר לוי
עוד בתחום התחבורה, צעד ש - - -
היו"ר משה גפני
רגע, מה סיכמנו לגבי התפקיד שאתה קיבלת ושאני קיבלתי?
אמיר לוי
ששנינו עבדנו קשה, ושאתה נותן זכות דיבור.
היו"ר משה גפני
הלאה, בבקשה.
אמיר לוי
הייתי גם תלמיד טוב.
היו"ר משה גפני
כן, אמיר.
אמיר לוי
עוד בתחום התחבורה, אחת הרפורמות המשמעותיות ביותר שנעשו כאן בשנים האחרונות זה בתחום הנמלים. אחרי המון שנות מונופול מאוד משמעותי, שליש מהתוצר של המשק עובר בנמלים, ובעצם לשמחתנו הרבה כבר מוקמים בימים אלו שני נמלים, ויהיו שני מפעילים חדשים בחיפה ובאשדוד. ואנחנו מקטינים מאוד את התלות שהייתה במונופול הזה.

מזון יבש – תחום של שוק של 22 מיליארד שקלים. המשק הישראלי, תיכף תראו, בתחום המזון, מאוד מאוד ריכוזי. והכנסת חוקקה את "חוק הקורנפלקס" ואת חוק המזון, וזה נכנס לתוקף. ואנחנו מאמינים שנראה שם הרבה יותר מגוון ורמת מחירים יותר נמוכה. כבר ראינו, אגב, ירידה במחירי המזון בשנה האחרונה במזון היבש.

התחום הבא זה מזון טרי, שני תחומים שנפתחים בעצם לייבוא, שהושגה הסכמה עם החקלאים. זה נעשה אחרי דיאלוג עם חקלאים, ומעבר מסובסידיה שניתנת באמצעות הגנות מכסיות לסובסידיה ישירה.

אני רוצה להדגיש כאן: אנחנו לחלוטין בעד קיומה של חקלאות בישראל, אנחנו רוצים שהחקלאות תהיה משגשגת. וכדי שהיא תהיה כזאת היא צריכה בעצם לפעול בסביבה שמתמרצת אותה, בסביבה תחרותית. גם הצרכנים הרבים ייהנו ממחירים זולים וטובים, וגם החקלאות תפרח כי היא תצטרך לפעול בסביבה שמאלצת אותה להתייעל טכנולוגית. ויש חקלאות מעולה עם בסיס טוב מאוד בישראל.

והנושא האחרון זה בתחום הרפואה הציבורית. תקציב המדינה בתחום הרפואה הוא גדול מאוד, גם הגדלנו אותו מאוד, אבל לצערנו תחום הרפואה הפרטית הגיע לממדים בלתי נתפסים. אנחנו, בשונה משירותים עסקיים שנדבר עליהם, חושבים שלא המגזר העסקי הוא זה שצריך לספק שירותי רפואה אלא המגזר הציבורי. ואנחנו חושבים שמה שקרה ברפואה הפרטית.
ולכן הכנסת חוקקה בתקציב האחרון שני צעדים משמעותיים
אחד זה בתחום הצינון, שרופא שרואה מטופל בבוקר לא יכול להעביר את המטופל בערב לרפואה הפרטית אלא בחלוף חצי שנה; והסדר במקום החזר, ככה שהפציינט לא יתנהל על כסף מול הרופא אלא קופות החולים. כל אלה קרו, וכל אלה מבוצעים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חשבתי שתוסיפו מיטות בצפון. אתה אומר לי ששמתם מגבלות על הרופאים, מה עם שיפור הבריאות בצפון?
אמיר לוי
נתנו תוספת של מיליארד שקלים לקיצור תורים, כדי לתת מענה לבעיה שהצגנו. כל הצעדים האלה אנחנו מאוד שמחים עליהם, הצרכנים הרוויחו מהם לא מעט, אבל בעינינו עדיין יש לנו לא מעט צעדים לעשות. ואנחנו רוצים להראות את האתגר הזה.

אז קודם כול, תסתכלו את יוקר המחיה בישראל ביחס למדינות אחרות בעולם. אנחנו רואים שאנחנו מעל קו המגמה. כשמנתחים את שוק הדיור, אז אנחנו רואים שהחל משנת 2008 ועד היום, בקו האדום אתם יכולים לראות את עליית מחירי הדיור. תיכף נתייחס למיסוי על הדירה השלישית, שאמור בין היתר להתמודד עם זה, אבל אתם יכולים לראות את העלייה במחירי הדיור. בקו הכחול אתם יכולים לראות את הירידה במחירי הריבית, שהיא כמובן דלק לביקושים, ובעיקר לביקושי משקיעים.

ודיברתי קודם על תחום המזון, אז אפשר לראות את הריכוזיות הגבוהה – אני כבר מסיים את החלק הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אפשר לחזור לשקף הקודם שנייה?
אמיר לוי
זה מה שקרה למחירי הדיור בישראל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
אמיר לוי
החל משנת 2000. אנחנו מראים כאן ב-8-7 שנים, זה 110%. והקו הכחול זה הריבית, כשברור לנו שיש יחס הפוך בין הריבית לבין מחירי הדיור. ובעיקר בקרב משקיעים, כשאין להם אלטרנטיבה להשקעה, וכשהמשכנתאות - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ואז הם באו לשכנע אותנו להעלות את מס הרכישה. והמחירים - - - עלו בגלל זה.
אמיר לוי
וזה עזר מאוד. מס הרכישה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ועכשיו הם באים עם הקשקוש הזה של הדירה השלישית, והם אומרים: תשימו את הדירה השלישית, שזה יעלה עוד יותר את מחירי הדיור. תזרוק עוד דלק למדורה.
אמיר לוי
מס הרכישה הקטין את מספר המשקיעים בשוק הדיור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא לא הוזיל את המחירים בכלום.
אמיר לוי
הוא הקטין את מספר המשקיעים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
המטרה היא להוריד מחירים. המטרה היא לא - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא הנותנת, שאתם נאבקים בשום דבר. במקום לעשות את הצעדים הנכונים, זה הצעד שאתם מביאים.
היו"ר משה גפני
רבותי, תאפשרו לו להציג, ואחרי זה - - - נוכל להתייחס.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, כי תוך שכנוע עמוק הם הביאו את העלאת מס הרכישה.
היו"ר משה גפני
אז מה? הוא אומר את האמת שלו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עם אותו גרף.
היו"ר משה גפני
הוא אומר את האמת שלו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ולא קרה שום דבר – המחירים עלו. המשקיעים יצאו, והמחירים עולים. אז אולי תפסיקו להילחם בתחנות רוח האלה?
שי באב"ד
רק מילה אחת. אם תסתכל על קצב עליית המחירים שיש בחודשים האחרונים, ואת המשמעות של הורדת המשקיעים לעומת מה שהיה קודם, שאחוז המשקיעים היה יותר גבוה, אתה תראה שאחוז עליית המחירים הוא הרבה יותר גבוה מאשר היה בעבר. עכשיו מדד הדיור בחודשים האחרונים - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
גבוה או נמוך?
שי באב"ד
לא, הוא לא היה נמוך יותר – עכשיו יותר נמוך ממה שהיה בעבר, סליחה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נו, והמחירים ממשיכים לעלות.
שי באב"ד
אבל כשמחירי הדיור, מדדי הדיור, עולים ב-0.1, 0.3, 0.4 לעומת כשהם עלו באחוז ואחוז וחצי – יש הבדל. עכשיו, מעבר לזה, אם אתה חושב שבשנה וחצי אפשר לטפל ואפשר לעשות שינוי מגמה והסטה של המחירים, אני חושב שזה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא אומר את זה. אני אומר שהצעד הזה, שהוא הצעד המרכזי שלכם, של המס על הדירה השלישית.
שי באב"ד
הוא לא הצעד המרכזי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא הצעד המרכזי שלכם בהורדת מחירי הדיור – מחירי הדיור במדינת ישראל לא ירדו, אתם יודעים את זה.
שי באב"ד
חבר הכנסת, זה לא הצעד המרכזי. יש הרבה מאוד צעדים שנעשים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ספרו לי את זה.
אמיר לוי
נספר לך אותם.
שי באב"ד
תראה כמה התחלות בנייה יש השנה לעומת שנה שעברה, תראה כמה שיווקים נעשים במינהל מקרקעי ישראל לעומת שנה שעברה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תראו לי בתקציב.
שי באב"ד
יש המון צעדים שנעשים. רק לא תראה תוצאות בשנה וחצי, וגם אי-אפשר לבקש תוצאות בשנה וחצי.
היו"ר משה גפני
שי, תודה. אמיר, הלאה.
אמיר לוי
רק אתן לך, חבר הכנסת רוזנטל, נתון אחד מהתקציב. אני לא מדבר על כל הצעדים שאנחנו עושים בהגדלת ההיצע, כמו פינוי בסיסים והסכמי גג והקמת הוותמ"ל וקרנות ריט והקמת "דירה להשכיר". כל זה תראו כשנגיע לדיון על מס על הדירה השלישית.

אבל רק תסתכל במספרים התקציביים, ותסתכל שהמשרד שגדל הכי הרבה ביחס לתקציב 2016 זה משרד הבינוי והשיכון, תוספת מצטברת ב-17'-18' של 1.1 מיליארד שקלים, גידול של 28%. אין עוד אף תחום שגדל בהיקף הזה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כמה זה ביהודה ושומרון?
אמיר לוי
ואני לא יודע אם כבר דנתם בתקציב השיכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
טרם דנו.
אמיר לוי
תקבל הצגה מפורטת כשנגיע. ברשותכם, אני רוצה לחזור ל - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תאמין לי, אני מכיר את התקציב.
היו"ר משה גפני
הלאה, רבותי.
מיקי לוי (יש עתיד)
רגע, הוא אמר שהוא גומר - - -
היו"ר משה גפני
כן, בסדר.
אמיר לוי
הנה, כבר אני מסיים את החלק של האתגרים.

שקף אחרון שהבטחתי שאראה ואתייחס, זה הריכוזיות הגבוהה בשוק המזון בישראל. מה שאתם יכולים לראות כאן זה את נתח השוק של שני היצרנים או ספקים מובילים בכל קטגוריה, מקמח, שמן זית, ובסוף חלב, קטשופ. ואתם יכולים לראות שיש מוצרים שאנחנו ב-70%, 80%, ואפילו 90% של שני ספקים מובילים בשוק מסוים. ואני אומר כאן, שתחום המזון בישראל הוא תחום ריכוזי. ותיכף נדבר על כמה צעדים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה לא לפרק מונופולים, אם ככה?
אמיר לוי
האתגר השלישי והאחרון של פרק האתגרים זה שוויון הזדמנויות, יצירת שוויון הזדמנויות. קודם כול, שוק העבודה –כשאנחנו מסתכלים על שוק העבודה, אז קרה לנו דבר נהדר בשנים האחרונות. ירדנו מאוד בשיעורי האבטלה, הגענו לשיעור שנמוך מ-5%.

ולצד זה גם הגדלנו את שיעור ההשתתפות, כשראינו גידולים גם בקרב אוכלוסיית הנשים החרדיות, גם בקרב גברים חרדים, גם גידול מסוים בקרב נשים ערביות – לא מספיק, תיכף נדבר על זה, אבל אנחנו רואים גידול יפה בשיעור ההשתתפות.

אני מציג את שוק העבודה מתוך איזושהי תפיסה, שתיכף נדבר עליה, תראו גם נתון די מובהק, שברור שטיפול בעוני וביצירת שוויון הזדמנויות אנשים ומוביליזציה מתאפשר באמצעות שילוב בשוק העבודה, ובאמצעות שיפור רמת ההשתכרות המשפחתית, ותיכף ארחיב על זה קצת.

אני רוצה רגע להתמקד באוכלוסייה אחת ספציפית לאור המשמעותיות שלה גם בכלכלה, שמקבלת ביטוי בתקציב הקרוב. אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה הערבית בישראל. אז קודם כול, אפשר לראות שהיו מגמות חיוביות. מה שאפשר לראות למעלה זה את שיעור הלא יהודים שזכאים לבגרות – שיפור מ-32% לקרוב ל-46%. ובקו הירוק אפשר לראות את השיפור בשיעור תעסוקת נשים ערביות שציינתי קודם, מ-20% לשיעור של 33%.

ויחד עם זאת, למרות השיפור הזה, עדיין אנחנו מזהים פערים שדורשים צעדים נוספים. קודם כול, אותו שיפור בשיעור מסיימי הבגרות, שהגענו ל-46%, הוא עדיין רחוק מהחברה היהודית, שעומד על 72%. תחולת העוני בקרב האוכלוסייה הערבית עומדת על 52%, לעומת 13% או קרוב ל-14% בחברה היהודית. שיעור תעסוקת נשים, שציינתי קודם, שעומד על 33%, הוא עדיין רחוק מאוד ביחס לנשים יהודיות שעומד על 80%.

וההבדל הרביעי שמוצג כאן זה שיעור נסועה בתחבורה ציבורית, שבחברה היהודית או ביישובים יהודים זה 2.72 ק"מ לשבוע, ובחברה הערבית זה 0.7 ק"מ לשבוע. וכשנציג תיכף את התוכניות, אז תזכרו את ההבדלים האלה.

ומערכת החינוך, שכשאנחנו מסתכלים על מערכת החינוך אז יש לה תפקיד מרכזי – יש לה הרבה תפקידים, אבל יש לה גם תפקיד מרכזי בסוף בשילוב בכלכלה ובשוק העבודה. ואנחנו רואים מתאם בין מדד סוציו-כלכלי של יישוב לבין שיעור מסיימי הבגרות, בטח כשמדובר בבגרות איכותית. תסתכלו למשל על אשכול 4-3, אז אתם רואים 40% מסיימי בגרות איכותית. בגרות איכותית זה בגרות שמזכה להיכנס לאוניברסיטה. וכשמסתכלים על אשכול, בואו ניקח 8-7 אפילו, לא 10-9, אז מדובר על 71%.

וברור שכש-60% לא מסיימים עם תעודת בגרות איכותית אז הם לא יגיעו לאוניברסיטה, ובמקרה הטוב הם ישתלבו בשוק העבודה, אבל בעבודות שהן לא עם פריון גבוה, ובמקרה הפחות טוב הם בכלל לא ישתלבו בשוק העבודה, והמשק יפסיד מזה הרבה מאוד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
וזה כשרק מחצית מתושבי ישראל בכלל מסיימים עם תעודת בגרות.
אמיר לוי
אז אנחנו מראים כאן. אנחנו מראים את זה בפילוח. אני עוד שני שקפים מסיים את החלק הזה, ברשותך.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בעניין הזה, שרק לפני כשבוע התפרסם המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמלמד שגם כאשר מסיימים את הבגרות יש פערים מאוד אדירים, כשמסתכלים על סטודנטים ששייכים לאשכולות נניח 4-1 לבין 10-7, והשתלבותם בפקולטות שהן יוקרתיות ושהן מאפשרות שילוב מיטבי יותר בשוק העבודה. אתה יודע, הפערים הם מצרפיים - - - נגיד, מתוך השלב של ההשכלה הגבוהה, ושם גם נדרש לעשות איזשהו צעד כדי להבטיח ייצוג גדול יותר של 4-1.
היו"ר משה גפני
בואו, תאפשרו לו.
אמיר לוי
בתוכנית החומש שחתמנו עם ות"ת, אז יש תוכנית כוללת, התמקדות באוכלוסיות מהסוג שאתה מתאר. ויש תקציבים ייעודיים לעניין הזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל זה מתחיל בחינוך קודם.
אמיר לוי
נכון, תיכף אגיע לזה. כבר אגיע גם לדבר על הצעדים שיש בתחום החינוך, עוד לפני האוניברסיטה.
היו"ר משה גפני
אני רק מודה לכם על זה שלא הבאתם פתרונות לחברה החרדית. זאת אומרת, רק הזכרתם, והכול בסדר, מפני שפעמים קודמות שהבאתם - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, רצית להגיד שבשנה שעברה - - -
היו"ר משה גפני
כן, בשנה שעברה סתם התעצבנתי. אז אני מודה לכם על זה שלא הבאתם פתרונות לחרדים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הכול בסדר אצל החרדים.
היו"ר משה גפני
אמרתי שהכול בסדר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, לפי האוצר. אין שקף.
היו"ר משה גפני
לא, אני מודה להם על זה, בגלל שבשנה שעברה סתם התעצבנתי והיום אני רגוע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני זוכר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
רגוע כי המציאות היא טובה, אתה אומר.
אמיר לוי
עוד בחלק הזה של שוויון הזדמנויות, אז כשמסתכלים על תחולת העוני בישראל, אז אפשר לראות בגרף הזה מי מאכלס אותה – 45% ערבים, 29% חרדים.
היו"ר משה גפני
שלא תהיה טעות, לא השתנה שום דבר משנה שעברה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, השתנה.
היו"ר משה גפני
ואם השתנה, זה לא בגלל המדינה, זה בגלל - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
התמיכות.
היו"ר משה גפני
לא השתנה, בקיצור. חבל על הזמן. אני פה ושם מכיר את הציבור החרדי, ואני גם פה ושם מכיר את המדינה. בסדר. אבל אפנה לראש הממשלה בנט – יהיה שיפור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בממשלה של בנט תקבלו יותר.
היו"ר משה גפני
כמו שמשפרים כל הפקידים של בנט במשרדים. הכול ישתפר. חבל לך על הזמן, תאמין לי, הם מתהפכים כל הזמן. זה ראש ממשלה זה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מעריך אותך.
היו"ר משה גפני
מה אתה מעריך אותי? מעריך אותי. לא, בסדר. איך אתם עושים פוליטיקה? הרי עמונה לא תיפתר, החוק לא יפתור את הבעיה של עמונה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
היו"ר משה גפני
לא יפתור שום דבר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גפני, להעתיק את עמונה זה קרוב ל-100,000,00 שקל.
היו"ר משה גפני
לא רלוונטי כל העניין הזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
הכסף הוא לא הבעיה.
היו"ר משה גפני
הרי יצא עכשיו ככה
יצא שביבי נגד עמונה, איווט ליברמן נגד עמונה, שרי הליכוד נגד עמונה - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ממש לא נכון. הצביעו בעד.
היו"ר משה גפני
- - החרדים בוודאי נגד עמונה, אבל אנחנו לא מתחרים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה ממש לא נכון.
היו"ר משה גפני
מי שמציל את המדינה – אה, בן דהן דיבר ברדיו חרדי בבוקר, אמר: גפני לא קרא בפרשת השבוע שהארץ שייכת לנו? הייתי אומר לו, שקראתי ועוד איך קראתי, אבל קראתי גם את הגמרא על השלטון של הסיקריקים, שהביאו לחורבן בית המקדש.
שי באב"ד
אדוני היו"ר, אפשר לפתור את זה. אפשר להעתיק את התאגיד לעמונה.
היו"ר משה גפני
עם התאגיד יש לי עוד בעיות.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני מבקש שיעור גמרא יום אחד על הסיקריקים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אפשר להעביר את התאגיד לעמונה ולפתוח שם מרכז תעסוקה לחרדים. הכול ביחד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אעשה את השיעור ההיסטורי ואתה תעשה את השיעור של הגמרא. לא, אני מומחה ב - - -
היו"ר משה גפני
טוב, רבותי, הלאה. אני מתנצל שהפרעתי לך, אני מודה לך שלא הבאת פתרונות של החרדים. כל הכבוד. הלאה.
אמיר לוי
אחרון לחלק הזה זה בעצם, אמרתי, על הקשר שבין עוני לבין מספר מפרנסים. ומה שאפשר לראות כאן שהוא מאוד מאוד מובהק, ש-68% שהם ללא מפרנסים הם נמצאים מתחת לקו העוני. ומהצד השני אפשר לראות, שכשיש שני מפרנסים במשרה מלאה זה 0.9%. זה אומר שכמעט אין עוני.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
משהו פה לא מתכנס לנתונים, כי דיברת קודם על נתוני אבטלה. איך יכול להיות שכולם עובדים, ו-68% מהעניים - - - יש לך אחוזי עוני כל כך גבוהים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אענה לך על זה.
אמיר לוי
כי אבטלה זה כאלה שמשתתפים בשוק העבודה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לפי איזה מדד זה? אמיר, זה לפי המדד החדש שהכנסתם בחוק הסדרים קודם, או לפי המדד הקודם?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה משתתפים בשוק העבודה? אם אדם מוכרז כנכה, הוא לא נספר בשוק העבודה.
אמיר לוי
הנתון הזה הוא מ-2014. הנתון הזה הוא מדוח ממדי העוני של ביטוח לאומי 2014, אז אני מניח - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, בגלל - - -
אמיר לוי
הנתון הזה מעודכן.
היו"ר משה גפני
רבותי, זה נראה כמו כולל עכשיו, לומדים בחברותות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז איך זה קשור לנתונים של עכשיו?
היו"ר משה גפני
הלאה.
אמיר לוי
זה המעודכן שיש לנו. כל מה שרציתי להראות כאן זה את הקשר בין השתכרות לבין עוני. והשורה התחתונה היא שכשיש שני מפרנסים במשרה מלאה, סביר להניח שלא יהיה עוני באותו משק בית.

אז מה אנחנו עושים בתקציב 2018-2017, שהוא כידוע תקציב דו-שנתי? אמרתי: הרעיון המרכזי הוא צמיחה מכלילה. אנחנו רוצים מצד אחד לצמוח, ומהצד השני שפירות הצמיחה יחלחלו ויגיעו בעצם לכלל הציבור. ובעצם התוכנית בנויה על שלוש הרגליים האלה: צמיחה ופריון, תחרות ויוקר מחיה, ושוויון הזדמנויות.

ושלושה שקפים אחרונים לחלק הזה – אני לא נכנס, כי יש לכם דיונים על כל אחד מהנושאים – אני רק רוצה להראות לכם תמונה כללית של כל אחד מהיעדים האלה, ולהגיד במילה מה אנחנו עושים. ומשם נעבור לחלק המספרים, ולכללים שמונחים על שולחנכם, הוצאה וגירעון.
מיקי לוי (יש עתיד)
- - - למרות מה שאתה אומר, כי זה תקציב דו-שנתי. ואל תגיד לי עכשיו שהנומרטור זה הבלם, כי זה לא יקרה.
אמיר לוי
קודם כול, הנומרטור בולם את צד ההוצאה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אנחנו מכירים את התקציב הדו-שנתי ואת האיכויות שלו מה שנקרא. ואני לא בא אליכם בטענות, כי אני יודע שהתנגדתם.
אמיר לוי
גם הצגנו את זה כאן. לא הסתרנו, הצגנו לכם בדיוק את היתרונות, חסרונות, וגם את עמדתנו המקצועית שהוצגה בממשלה. אבל הממשלה החליטה אחרת.
היו"ר משה גפני
גם אני הייתי נגד והצבעתי בעד.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לשם שינוי הייתי בעד והצבעתי בעד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז אני היחידי שהיה נגד והצביע נגד.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא הצגתם את תוצאות הפיילוט - - - בתקציב הדו-שנתי הקודם.
אמיר לוי
הצגנו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא את הפיילוט.
היו"ר משה גפני
אתה ובצלאל – אותו דבר.
אמיר לוי
היה כאן דיון והראינו את - - - שהייתה ב-2012 בהיקף של בערך 20 מיליארד, והראינו גם איך זה קרה.
היו"ר משה גפני
טוב.
אמיר לוי
אוקיי. אז מה שאנחנו מגישים לכם זה טיפול בכל אחד מהרגליים. נתחיל רגע בצמיחה ופריון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה גם היה בתקציב הקודם, לא? המשק לגז הטבעי.
אמיר לוי
לא. אגיד את ההבדל.
היו"ר משה גפני
אמיר, רק יותר קצר - -
אמיר לוי
שלושה אחרונים.
היו"ר משה גפני
- - בגלל שבחלק מהדברים נדון בנפרד.
אמיר לוי
ידוע.

אוקיי, צמיחה ופריון – מה שיש לנו, קודם כול, אחת התוכניות המרכזיות זה התוכנית לתחבורה ציבורית, להסעת המונים, תוכנית של 54 מיליארד שקלים ב-PPP. השתדלנו ללמוד מלקחי הקו האדום ומלקחי הרכבת בירושלים, ולעשות את זה ב-PFI, לא בפרויקטים שהם בביצוע של הממשלה כמו בנת"ע, ולא ב-BOT שיש סיכוני תפעול וקושי גדול להרחיב את הקווים בירושלים, אלא ב-PFI. ובדרך הזאת גם נעורר ונעודד את שוק ההון להשתתף בפרויקטים כאלה. זה קו אדום בתל אביב, שהוא בביצוע. עוד שני קווים נוספים: ירוק וסגול. מסילה מזרחית, קו נוסף בירושלים, והרחבה של הקו בירושלים.
מיקי לוי (יש עתיד)
PFI זה כל התכנון, הביצוע והמימון על-ידי היזם?
אמיר לוי
זה שת"פ עם המדינה, חלק מזה יהיה מענק וחלק מזה יהיה על-ידי היזם, כשבעצם חלוקת הסיכונים תהיה כזאת, שסיכונים שיזם לא יכול לקחת סיכון, כמו למשל שהיה לנו בתל-אביב, שזה עבודות תת-קרקעיות בחפירות – אז זה המדינה תעשה. כמו שקורה עכשיו בהרחבות בירושלים, בהרחבה של הקו האדום בירושלים. את העבודה הזאת המדינה עושה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זאת השיטה היחידה שעוד לא ניסו. כל השאר נכשלו.
אמיר לוי
ואת העבודות העיליות של מסילות, מערכות, קרונות ותפעול קצר טווח, עם מימון של חלק מהפרויקט – את זה יעשה היזם. אנחנו חושבים שזה האופטימום בעצם שמסתמך על הניסיון ארוך השנים מדי שיש לנו בתל-אביב, ועל הניסיון שיש בירושלים. וזה גם בהיקפים מאוד מאוד גדולים.
דברים נוספים שיש בצמיחה
משק הביוב – אנחנו רוצים לאפשר למי שירצה לעשות פעילות אזורית. סיכום הביטחון – בעיקר קיצור שירות והתייעלות בתקציב הביטחון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
איך זה קשור בצמיחה?
אמיר לוי
איך קשור מה בצמיחה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הביוב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הביוב משקה את החקלאות והחקלאות צומחת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה עבודת תשתיות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, אבל זה לבנות עוד תאגידי ביוב.
אמיר לוי
לא, לא תאגידים. מה שיש זה לא תאגידים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - -
מיקי לוי (יש עתיד)
תשתיות. תשתיות זה צמיחה.
אמיר לוי
זאת התשובה. בדרך הזאת תתאפשר השקעה יותר גדולה בתשתיות, שזה גם הולכה וגם מתקני טיפול בשפכים, שחלקם לא מוקמים היום, כי לא מצליחים להגיע להסדר בין ערים. וגם זה עוצר תוכניות בנייה. ולכן בדרך הזאת אנחנו מאמינים שזה יזרז.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זו למעשה הקמה של תאגידי ביוב נוספים.
אמיר לוי
אין כאן הקמה של תאגידי ביוב נוספים. יש כאן רצון לאפשר לתאגידים שרוצים לעבוד במשותף –לפעול במשותף. נדמה לי שזה בוועדת הכלכלה, זה יידון שם בהרחבה.
יעל מבורך
פנים.
אמיר לוי
פנים.

קיצור שירות והתייעלות בתקציב הביטחון, שאמור גם לפנות משאבים וגם קיצור שירות. יש עבודה של פרופ' זעירא, שמראה את התרומה לצמיחה כתוצאה מקיצור לשירות.

חוק עידוד השקעות הון, שיהיה כאן, ועידוד קניין רוחני, שמפחית את שיעורי המס, שחברות תרשומנה את הקניין הרוחני בישראל. ואנחנו רוצים לעודד חברות לרשום, וגם זה יידון כאן בהרחבה.

רישוי עסקים. העברת המשק לגז טבעי – מה שיש כאן זה תחבורה, חבר הכנסת רוזנטל. מה שהיה בשנה שעברה זה עידוד מפעלים.

והורדת מס החברות – ירידה מ-25% ל-23% בשתי פעימות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא הבנתי. אבל למה משהו שהיה בשנה שעברה לא צריך להיות גם השנה? הרי לא גמרנו להעביר את חיבור המפעלים לגז.
אמיר לוי
שנה שעברה באנו עם חיבור מפעלים, כאן מדובר על תחבורה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
חיבור מפעלים – אתה ממשיך לתקצב אותו?
אמיר לוי
הוא נמשך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה רוצה לספר לנו על ההישג המופלא של חיבור המפעלים? אתה רוצה לספר על זה? להרחיב?
אמיר לוי
קודם כול, חוקקתם אפשרות למפעלי התעשייה לעשות את זה בצורה הרבה יותר קלה. אנחנו מתקצבים גם מענקים לאותם מפעלי תעשייה לעבור. יש חסמים בירוקרטיים וצריך לפתור את זה. אבל אני חושב שכולם כאן תמימי דעים, שטוב יהיה שהמשק הישראלי יעבור לגז טבעי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין שאלה בכלל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בוודאי.
אמיר לוי
הנושא השני, אני רוצה לסיים את החלק הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
במצגת זה עובר ככה, בחדרים זה לא עובד.
אמיר לוי
בסדר, תיכנסו אבל לכל אחד מהנושאים כשתגיעו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, נתייחס, ברור.
אמיר לוי
הדיון פה הוא הצגת מקרו של התקציב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גפני, אני רוצה לדבר.
היו"ר משה גפני
רגע, שישלים את הצגת התמונה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אנרגיות מתחדשות בכלל לא מתייחסים - - -
אמיר לוי
אנרגיה מתחדשת קיימת בהסדרה של רשות החשמל. צפוי להתפרסם מכרז או קול קורא, זה אמור לקרות לדעתי עד סוף דצמבר, לכמה מאות מגה ואטים. לא צריך חקיקה לזה, כי החקיקה בעצם כבר מוסרת ומאפשרת לרשות החשמל. הממשלה החליטה גם על יעדים לאנרגיה מתחדשת, ורשות חשמל גם - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שאול מרידור אומר שאתם מעכבים את החוק שהעברנו לאנרגיה מתחדשת, ובגללכם זה לא מגיע לוועדת הכלכלה, חוק שמסמיך ועדה מיוחדת במנכ"לים להסיר חסמים, חוק שהעברתי - - -
אמיר לוי
אני לא מכיר את החוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני אומר לך שאתם החסם העיקרי לקידום אנרגיה מתחדשת. זה אומר מנכ"ל שבא מהאוצר, שאול מרידור.
אמיר לוי
אבל הערתי לך שאני מניח שעד סוף דצמבר יתפרסם המכרז למאות מגה ואטים. רשות החשמל תפרסם את זה. זאת המציאות. ויש יעדים שנקבעו, וזה קורה, ולשמחתנו גם המחירים ירדו מאוד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה קורה לאט מאוד.
אמיר לוי
אני רוצה לסיים את החלק הזה. הרגל השנייה: תחרות ויוקר מחיה. בנקאות – חלק מהצעדים, או חלק גדול מהצעדים, הם לא במסגרת חוק ההסדרים ונידונים בוועדת הרפורמה של פיצול חברות כרטיסי האשראי.
היו"ר משה גפני
אין ועדת רפורמה בכנסת.
אמיר לוי
אבל יש כאן גם בחוק ההסדרים הקיים מהלך לבנקאות של אגודות אשראי.

הורדת מס הכנסה – תיכף יעל תציג את הירידה שיש.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אמרת על אגודות אשראי. יש אגודות אשראי?
אמיר לוי
יש חקיקה שאמורה לאפשר את זה.
היו"ר משה גפני
זה בוועדה של אלי כהן.
אמיר לוי
שמורידה חסמים, שמקטינה מאוד את ההון העצמי הנדרש. אנחנו רוצים שתיכנס בנקאות קואופרטיבית.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
צריך בכלל לשנות את החוק?
היו"ר משה גפני
רבותי, תנו לו להתקדם.
אמיר לוי
אגרת ריבוי נכסים – יש כאן דיון לדעתי השבוע, לא זוכר את הלו"ז, נבוא עם הצגה מאוד מפורטת של זה. אמרתי: זה צעד אחד מתוך מספר צעדים, שנועד לטפל בביקוש, בעיקר של ביקושי משקיעים. תראו הצגה מסודרת, אני לא רוצה להרחיב כאן.

תחבורה ציבורית – אנחנו מאפשרים בעצם נסיעות שיתופיות במוניות ולא רק נסיעות ספיישל. זה אמור להוזיל את המחירים לצרכנים שירצו לנסוע יחדיו במונית.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה עם נסיעות של אזרחים - - - ונוסעים – הסיפור החוקי הזה שצריך לפתור אותו?
אמיר לוי
להלן "אובר". זה לא נמצא בחוק ההסדרים. נשמח לקדם את זה, ועדיין לא הצלחנו להביא את זה - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
צריך לדבר עם שר התחבורה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שר התחבורה מתנגד.
שי באב"ד
נשמח - - - את הנושא הזה עם שר התחבורה.
היו"ר משה גפני
לא, רבותי, באמת, נשב פה עד הלילה.
אמיר לוי
יש לי עוד שקף ורבע.
היו"ר משה גפני
בבקשה, אמיר. לא, הם מתחילים עכשיו לדבר על מה שלא נמצא בחוק, כאילו אין מספיק בחוק. יש גם ככה מעל ומעבר.
אמיר לוי
האמת שזה היה מאוד משמח אם "אובר" היה בחוק, אבל לא הצלחנו להעביר את זה.
היו"ר משה גפני
אבל שר התחבורה מתנגד.
אמיר לוי
בסדר. אז זה לא בחוק. הוא שאל ועניתי.
היו"ר משה גפני
אז אתה עצוב?
אמיר לוי
כן. האמת שכן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שרים בלוגרים.
אמיר לוי
מכון התקנים – במכון התקנים מתקיימת בעיה מאוד משמעותית של קביעת התקינה.
היו"ר משה גפני
זה בוועדה של אלי כהן.
אמיר לוי
שהתקנים שמכון התקנים ממליץ, הרכב הוועדות במכון התקנים, מושתת בעצם על החברות עצמן. ויש כמה דוגמאות, למשל טכנולוג המזון הראשי בתנובה הוא יו"ר ועדה טכנית של חלב ומוצריו. וברור שמתקיים כאן ניגוד עניינים, ואת זה אנחנו רוצים לשנות. והשקף שהראיתי לכם על רמת ריכוזיות גבוהה היא בין היתר כתוצאה מחסמים שזיהינו. והסיפור הזה הוא חסם מאוד מרכזי, ואנחנו מקווים שנצליח לשנות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
על-ידי בנייה של תקנים חדשים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ויתור על תקינה.
אמיר לוי
על-ידי שינוי הרכב הוועדות, ושלא יהיה ניגוד עניינים כל כך משמעותי כמו שמתקיים היום.
יעקב אשר (יהדות התורה)
איך אתה מקצר את משך הזמן?
אמיר לוי
דיברתי על ההרכב, לא על משך הזמן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
משך הזמן הוא החסם.
אמיר לוי
אז יהיה דיון על התקינה – נראה. החסם שאנחנו מזהים כאן זה הרכב.

והנושא האחרון שנמצא כאן זה תחום התקשורת, שיש בעצם שני חלקים מרכזיים: הדבר הראשון, תחום השידורים. זיהינו שהספורט הוא חסם מרכזי לשידורים רב-ערוציים, ולכן יש לנו רק שתי חברות היום, ו"סלקום" נכנסה כחברה שלישית. אז יהיה must sale בספורט.

והדבר השני זה בתחום התשתיות. "בזק" הוא מונופול מאוד מאוד מרכזי במשק הישראלי, עם רמת רווחיות מאוד מאוד גבוהה. יש לו EBITDA של 60%. אני חושב שהוא מקום שני, ביחד עם כי"ל נדמה לי, בחלוקת הדיבידנדים. ומה שיש בחוק ההסדרים יאפשר שימוש בתשתיות הפסיביות של "בזק". תשתיות פסיביות זה אותם קנים שנמצאים מתחת ב-last mile קרוב לבתים. אנחנו רוצים שהתשתיות הפסיביות האלה יאפשרו לשחקנים אחרים, כמו חברות הסלולר ואחרות, לפרוס תשתית בתוך התשתיות הפסיביות האלה. זה כמובן יהיה בתמורה.

ובראייה שלנו, אנחנו חיים בעולם שיתופי. דיברתם קודם על תחבורה שיתופית ועל רשתות חברתיות. ונראה לנו שאם יש מונופול, ו"בזק" הוא באמת אחד המונופולים המרכזיים במשק, שפרס את מדינת ישראל, פרס תשתיות, נראה לנו שלהגיד: אני לא מוכן לתת אפשרות להשתמש בקנים האלה, זה נראה לנו קצת לא לעניין. זה עולם של אתמול.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה מכריח אותם?
אמיר לוי
החוק בעצם נועד להכריח אותם לתת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה פוגע להם בזכות הקניין?
אמיר לוי
לא. אני מדבר על תשתיות פסיביות ולא על תשתיות - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני שומע - - - ועכשיו אני שומע שאסור להפקיע.
אמיר לוי
אין פה הפקעה. יש כאן תשתית פסיבית, זה זכויות דרך. והם עשו את זה בחסות המדינה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה זכות קניין שלהם. אגב, אני בעד. עשיתם את זה בסלולריים - - -
אמיר לוי
אנחנו מדברים על בתמורה, ולא ללא תמורה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה לא צריך להתגונן. בסדר גמור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
גם אצלנו זה בתמורה.
אמיר לוי
אנחנו מרגישים שלמים ושמחים עם מה שאנחנו מביאים לכאן.

השקף האחרון של החלק הזה – שוויון הזדמנויות וביטחון כלכלי. יש כמה צעדים מרכזיים שנמצאים כאן. קודם כול, הבטחת הכנסה לקשישים. גידול משמעותי בתקציב, וחלק גדול מהקשישים יעלו מעל קו העוני.

פנסיה לעצמאים – צוות שעבד במשך תקופה ארוכה, והולך להסדיר את הנושא הזה. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת שהרבה מאוד עצמאים לא חושבים לטווח ארוך, וסוף-סוף זה יבוא לפתרון.

חיסכון לכל ילד, שחוקקתם בתקציב הקודם. אז 1.7 מיליארד שקלים כבר מתוקצבים החל מינואר 17'. ותוכניות הילדים האלה שיהיו על שמות הילדים עצמם נכנסות לתוקף.
היו"ר משה גפני
אם אפשר רק להגיד לדובר שלכם, שחיסכון לכל ילד - - -
אמיר לוי
היא כאן, לילך. יצאה. דוברת אבל.
היו"ר משה גפני
לא משנה. שחיסכון לכל ילד התחיל בהסכם קואליציוני של יהדות התורה. ולאחר מכן הוועדה הייתה צריכה להתמודד אתכם, כדאי לאפשר חיסכון נוסף של 50 שקלים לחיסכון עצמו של הקצבאות.
שי באב"ד
הכסף היה בקצבאות בהסכם הקואליציוני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אמיר, במצגת הבאה תעשה שם כוכבית, תכתוב
בזכות אגודת ישראל.
היו"ר משה גפני
רגע, תירגע – יהדות התורה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אמרתי: תעשה טעות, ואז הוא יצעק עוד פעם.
מיקי לוי (יש עתיד)
בשבילו זה אותו דבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
על שם גפני.
היו"ר משה גפני
זו תוכנית טובה.
אמיר לוי
קרן ארנונה ממשלתית – אני מניח שתראו כאן התנגדות של לא מעט רשויות מקומיות. אבל אי-אפשר לטפל בשוויון הזדמנויות עם הפערים שיש ברשויות המקומיות.
היו"ר משה גפני
זה השבוע בדיון.
אמיר לוי
זה פשוט בלתי נתפס, ואתם תראו את הפערים.
היו"ר משה גפני
שילוב ערביי ישראל.
אמיר לוי
צמצום הפערים במערכת החינוך – יש כאן תקצוב דיפרנציאלי שבבתי-ספר יסודיים בלבד הוא שנה שלישית. יש תוכנית פיילוט לגמישות בתקציבים למנהלים. חינוך בלתי פורמאלי של 130,000,000 שקלים נוספים. זה עושה מהפכה, ישבתי עם כמה ראשי רשויות, בעיקר ביישובים ערבים, שמקבלים חוגים שמעולם לא היו שם. אז יש כאן כמה צעדים שנועדו לשפר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה תקציב שהיה?
אמיר לוי
הוא עבר כבר, אבל זה נמצא בבסיס ל-17'.

והדבר האחרון שנמצא כאן זה שילוב ערביי ישראל. החלטת ממשלה 922, עברה ב-30 בדצמבר 2015. היא מתוקצבת, היא נמצאת כאן. שהדברים המרכזיים שיש שם – אל"ף, זה בתחום החינוך, בתחום ההשכלה הגבוהה, תחבורה ציבורית, תחבורה.

יחד עם זה, אני רוצה כן לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד שהממשלה העבירה תוכנית שהיא מאוד משמעותית, ובעינינו מרחיקת לכת. ראיתם קודם את האתגרים ולמה זה חשוב, אבל אנחנו חושבים שיש צד שני של רשויות מקומיות, שבחלק מהמקרים לא יודעים להרים את הכפפה עדיין כמו שצריך. וכדאי שזה יקרה.

במעונות יום למשל, שתקצבנו 200,000,000 שקלים, אז הכסף הזה לא מנוצל ויש תת ביצוע מאוד משמעותי. בכבישים בין-עירוניים, שתקצבנו הרשאות של 200,000,000 שקלים – לא מבוצע כלום ב-15'-16'.
היו"ר משה גפני
מי היה צריך לבצע את זה?
אמיר לוי
אז אני אומר
אנחנו רוצים שהשלטון המקומי - - -
היו"ר משה גפני
מי היה צריך לבצע את זה?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה לא המועצות?
יעקב אשר (יהדות התורה)
200,000,000 של הרשויות? זה ביצוע עם 47%.
אמיר לוי
אני עונה לשאלה הזאת, רק אשלים. ותחבורה ציבורית – גם שם אנחנו רואים תת ביצוע. וחלק מהקווים שכבר פועלים נוסעים כשהם ריקים.

לשאלתך, היושב-ראש, מי היה צריך לבצע? אז חלק מהדברים הממשלה, רק אי-אפשר לבצע את זה בלי שלטון מקומי, אי-אפשר לעשות את זה בלי שיתוף פעולה בנושא הפקעות למשל. אי-אפשר לעשות כביש בין-עירוני שעובר בעיר בלי להפקיע. אז צריך פה שיתוף פעולה. אני באמת חושב שזו תוכנית שהיא חשובה לכולם. היא תצמיח את המשק. אמרתי בתחילת הדברים שמה שהצמיח את המשק בעשור הקודם זה שוק העבודה, והשילוב של עולים בברית-המועצות.
היו"ר משה גפני
טוב.
אמיר לוי
וזה חלק הראשון. נעבור לחלק התקציבי.
היו"ר משה גפני
אני רק רוצה להגיד לחברים, אל תתערב בעניין הזה. מה שאין פה שום דבר על החרדים, זה לא בגלל שלחרדים נהיה יותר טוב, נשאר אותו דבר. שלא תהיה טעות בעניין הזה. זה הכול.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה קרה? הכוח שלך בקואליציה ירד?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אולי נחלק את הדיון לשני חלקים? נדבר על החלק הפיסקאלי, הוא יציג אותו אחר כך. ובוא נדבר על החלק הכלכלי.
היו"ר משה גפני
לא, ניתן להם לסיים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כי אחר כך מרוב מילים לא נשאר פה זמן לדיון.
היו"ר משה גפני
אבל אין לנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין לך זמן? לא צריך.
היו"ר משה גפני
צריך – כן, נקיים את הדיון ביחד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה? אפשר לבטל את התאגיד, אמרנו שנבטל גם את הכנסת. זה יחסוך כסף, ביטן אומר.
היו"ר משה גפני
לא, בסדר. בבקשה. מיקי, ביחד. אתה אומר לחלק, לחלק פירושו לעשות שני דיונים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נו?
היו"ר משה גפני
אי-אפשר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שני דיונים (אומר מילים בשפת היידיש) לא, באמת, נו, אתה עושה צחוק?
היו"ר משה גפני
מאיפה למדת יידיש?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אל תדאג. מהישיבע.
היו"ר משה גפני
הלאה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני מציע לנהל את הדיון ביידיש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תאמין לי זה יהיה יותר טוב. שני דיונים על התקציב – לא, באמת.
שי באב"ד
אבל כל שנייה אתם תצעקו
מורגן ביי נאכט.
היו"ר משה גפני
הלאה. יעל.
יעל מבורך
ברשותכם, נעבור לשלב הבא, נציג את המסגרות הפיסקליות של התקציב, וקצת ניכנס למספרים שמהווים את חוק התקציב. אז קודם כול נתאר את הרקע הזה שאליו אנחנו נכנסים בתקציב 17'-18', התמהיל של הוצאות, הכנסות וחוב, שהם בעצם המרכיבים של המדיניות הפיסקלית.

אז בוא נעבור רגע לשקף הבא ונראה את מצב הגירעון של ממשלת ישראל בשנים האחרונות. פה אנחנו מראים את הנתונים מ-2004. אתם יכולים לראות את השנים של הצמיחה הגבוהה: 2004, 2005, 2006 – שנים שבהן המשק צמח בשיעורים גבוהים, יחד עם מדיניות פיסקלית יחסית אחראית, שהביאה את ישראל לכניסה למשבר בצורה יחסית טובה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
יעל, זה הגירעון בפועל?
יעל מבורך
זה הגירעון בפועל.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אה, זה לא תקרת הגירעון?
יעל מבורך
נכון. זה הגירעון בפועל.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
הכותרת פשוט לא בסדר.
יעל מבורך
מקבלת. ב-2008, יחד עם המשבר הכלכלי, גם ישראל, כמו הרבה מדינות בעולם, נכנסה לגירעון גדול יותר. יחסית אובדן ההכנסות היה – עוד פעם, בהשוואה בין-לאומית – יחסית מתון. ב-2011-2010 חזרנו לצמיחה, חזרנו למדיניות של צמצום גירעון.

ב-2012 בלי משבר כלכלי עולמי או לוקאלי או מצב גיאופוליטי קיצוני כן חזרנו לכיוון של הגדלת גירעון. אתם זוכרים היטב את תקציב 2012, דיברנו עליו גם פה בתחילה, עם אובדן הכנסות ביחס לצפוי של כ-18 מיליארד שקלים. בתקציב 13'-14' נעשה תיקון למגמה הזאת, תיקון שהחזיר אותנו לתוואי גירעון פוחת. וב-2015 סיימנו עם גירעון של 2.2% תוצר.

בואו נמשיך הלאה. נגזרת של הדבר הזה, נגזרת של אותו גירעון שנתי זה מה שאנחנו רואים פה ביחס של החוב של ממשלת ישראל ביחס לתוצר. ב-2003, לפני יותר מעשור, היינו ב-93.8%, שיעור חוב יחסית גבוה.

מאז במגמה הולכת ופוחתת של צמצום יחס חוב-תוצר, אפשר לראות ב-2009, בגלל המשבר, עוד פעם, עלייה שהיא בהשוואה בין-לאומית מאוד מינורית. אנחנו מדברים על מדיניות אחרות, שהיום ממוצע ה-OECD הוא מעל 100% חוב-תוצר. וב-2015 ישראל עם 63.8% חוב-תוצר, שזה נתון יחסית מעודד.

אני כן רוצה לעשות פה אבל, כי אני חושבת שצריך לזכור פה. למרות שהנתון הזה הוא, עוד פעם, נתון, אני חושבת, לחיוב, מבחינת מצבה וחוסנה של ממשלת ישראל היום, בוודאי בהשוואה בין-לאומית - -
מיקי לוי (יש עתיד)
מדינת ישראל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה כלכלת ישראל, לא ממשלת ישראל.
יעל מבורך
- - ישנן מדינות שנכנסו למשבר עם יחס חוב-תוצר נמוך מזה. מדינות שנכנסו עם 40% יחס חוב-תוצר ו-30% יחס חוב-תוצר, וב-2008 הגיעו למעל 110% - אירלנד וספרד, מדינות כאלה. זאת אומרת, הסיבה שאנחנו שואפים ליחס חוב-תוצר נמוך היא בשביל אותן שנות משבר, שנצטרך להפעיל מדיניות שהיא מעודדת צמיחה ויציאה ממשבר. ומדינות שהיו אפילו יותר שמרניות מאתנו בהקשר הזה נכנסו לחובות גדולים, ועכשיו מנסות לראות איך לצאת מהעניין הזה. אבל זאת בהחלט נקודת חוזק.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שאלה. המחשבה שלכם פה, המגמה הזאת לעדכן אותה, היא גם בגלל שיש לכם איזשהן הערכות שהצמיחה תהיה יחסית נמוכה?
יעל מבורך
אענה על זה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כי ה-63% יכולים לקטון גם אם המשק יגדל באופן משמעותי.
יעל מבורך
צודק. נכון מאוד. נקודה מאוד נכונה. כמו שאמרתי, אחת הסיבות שזה באמת ירד בשיעור כזה יפה היא בין היתר הצמיחה של ה-5%-4.5% שחווינו ערב המשבר. אבל הצפי קדימה הוא לא כזה. יבוא לפה יואל נווה, אני מקווה, בדיונים הקרובים, ויציג לכם את כל תמונת הצמיחה של ישראל, אבל - - - הצפי שלנו קדימה הוא שאנחנו באזור 3% steady state, פוטנציאל הצמיחה של ישראל. אנחנו לא בונים את המדיניות שלנו עכשיו על זה שנצמח ב-4.5% ו-5%, לצערנו.

למה זה נובע? זה נובע מהדמוגרפיה, משינויים בגודל האוכלוסייה בגילאים השונים. אני לא מדבר על סקטורים בתוך האוכלוסייה ואוכלוסיות שונות, פשוט על מספר האנשים העובדים ביחס למספר האנשים שבפנסיה. זה דבר ראשון.

דבר שני, גם זאת לא גזירת גורל. אם נפעל כממשלה להפחית בירוקרטיה, להפחית רגולציה, לעודד ייצוא, ועוד ועוד פרמטרים שמחוללים צמיחה, יכולים להגיע גם למעל 3%. אבל אם תיקח את ה-steady state, ה-steady state הוא 3%.
שי באב"ד
אבל עוד הערה. מה שיעל אמרה זה נכון, יש הרבה צעדים שאנחנו יכולים לעשות על מנת לעודד ולעבור את זה. אבל ה-3%, צריך להבין, זה לא ישראל מבודדת. אם אתה מסתכל היום על המגמה בכלל במדינות המפותחות והממוצע ב-OECD, אתה רואה שכולם נמצאים בצמיחה מתונה של 3%.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הבנתי. כולנו בעד תוכניות ארוכות טווח. השאלה אם יש איזשהו מנגנון טנטטיבי, שאומר שהסיפור הזה של הורדת חוב-תוצר הוא לא עכשיו איזשהו מדיניות אבסולוטית, אלא היא כשלעצמה גם רגישה לתנודות. כלומר, היה והצמיחה של המשק תלך ותגדל, הרי שגם המחויבות הגדולה הזאת לכאן או לשם צמודה לעניין הזה.
שי באב"ד
כן. אבל ברגע שלמשל הצמיחה שלך תהיה יותר גבוהה, היכולת שלך דווקא להפחית יחס חוב-תוצר עם גירעון יותר גבוה היא יותר גדולה. זאת אומרת, הרי בסופו של יום, אל תשכח, זה יחס חוב-תוצר. אם התוצר גדל ב-4% ו-5%, אז הגירעון שאתה יכול לאפשר לעצמך, ועדיין לאפשר הפחתת יחס חוב-תוצר הוא גירעון הרבה יותר גבוה. זה ברור שתהיה קורלציה, ואז גם הגידול, ואני כרגע שם בצד את כלל ההוצאה, אבל לפחות מבחינת הכלל הפיסקלי של הגירעון, הגידול בגירעון יכול להיות הרבה יותר גבוה. אז ברור שזה מותאם.

אבל אני חושב שיעל אמרה מאוד נכון במסגרת המדיניות, זה שמבחינתנו לפחות, מאחר שכרגע השנים הן עם צמיחה מתונה, ואנחנו לא יודעים מה יהיה עוד שנה או עוד שנתיים, וכרגע אנחנו נהנים מהכנסות ממיסים שהן מאוד מאוד גבוהות, ואנחנו צריכים אפילו לגמור יותר נמוך ממה שאנחנו מתכננים לאור הגבייה העודפת. אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יימשך.

בהנחת עבודה שזה לא יקרה – אז אני לא רוצה עכשיו לנבא חס וחלילה את הרע, אבל ש-18' או 19' או 17' יהיו שנים אחרות, אנחנו רוצים להתחיל מבסיס שבו הבסיס שלנו הוא בסיס טוב. גם מבחינת גירעון מאוד נמוך, היא הראתה את זה מקודם בשקף, בשנת 2007, שנכנסנו בעצם למשבר ב-08' באפס, כי בשנת 2007 גמרנו עם אפס גירעון. גם מבחינה זאת. וגם מבחינה שהיחס חוב-תוצר הוא נמוך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הגדלנו את הגירעון. בתקציב הזה אנחנו מגדילים את הגירעון.
שי באב"ד
לא הגדלנו לעומת תקציב, הגדלנו לעומת ביצוע. בתקציב 2016-2015, הגירעון המתוקצב היה 2.75 ב-15' בסוף לעומת 2.9 שתוקצב בהתחלה; וב-16' הוא 2.9 – התקציב; וב-17'-18' הוא 2.9-2.9. בפועל ב-15' לא גמרנו ב-2.75, גמרנו ב-2.1522; וב-16' כנראה נגמור - - -
היו"ר משה גפני
תיכף תציג את זה בצורה - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
רבותי. יעל, את יכולה רגע לעשות הפסקה? אני רוצה שרק הם יתייחסו ותמשיכי.
יעל מבורך
אולי תיתן לנו לרוץ רגע, ונגמור ונעשה התייחסות לכול? יש לי שבע דקות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
תנו לה לגמור, ואז - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא, אבל השאלה רק על הצלע השלישית של המשחק, וזה על הגבלת ההוצאה. הוא עצמו יהיה נייד.
היו"ר משה גפני
יוסי, בוא, אני רוצה שהח"כים יתייחסו. יעל, תעשי את זה בריצה.
יעל מבורך
אז אציג את תמונת המצב, אני חושבת שזה יענה לך על חלק מהשאלות, ואז אפשר יהיה לרוץ על זה.

תשלומי ריבית כאחוז מהתוצר – אחד הדברים שסייעו לנו להקטין את החוב זה זה שהקטנו משמעותית את ההוצאה שלנו על ריבית. בעבר ההוצאה על ריבית כאחוז מהתוצר הייתה מעל 7%. זה שיעור מאוד גבוה בהשוואה בין-לאומית להוציא על ריבית. היום אנחנו קצת מעל 3%. זה פינה לנו מקורות. אם לא היינו מורידים את ההוצאה שלנו על ריבית – זה פינה לנו מקורות בהיקף של 45 מיליארד שקלים. מתוך תקציב של 350 זה מאוד מאוד דרמטי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אני רוצה להבין
45 מיליארד זה - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. בצלאל, אני רוצה שהח"כים יתייחסו. בבקשה.
יעל מבורך
תקרת הגירעון. זה - - - קדימה, וזה גם הנושא הבא שעל שולחן הוועדה, שזה נושא התיקון שאנחנו עושים בכללים הפיסקליים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - -
יעל מבורך
תנו לי רגע להסביר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
טוב. תסיימי, סליחה.
היו"ר משה גפני
יעל, תרוצי.
יעל מבורך
מפאת קוצר הזמנים.

ההצעה שלנו בתקציב הזה היא לעדכן את תקרת הגירעון לשנתיים הקרובות, ובעצם לדחות את המתווה הפוחת של הפחתת הגירעון לשנתיים. אותו מתווה שקבוע בחוק, כך שבשנת 2017 ו-2018 הגירעון יהיה 2.9.
היו"ר משה גפני
קצת מצחיק בתקציב דו-שנתי, אבל אתם - - -
קריאה
עשיתם אותו דבר ב-15'-16', דרך אגב.
היו"ר משה גפני
כן, בסדר. הייתי נותן לכם את פרס ישראל, להסביר דברים כל כך יפה כשאתם לא מאמינים בזה. הלאה.
יעל מבורך
גם נראה איך, ביחס לבעיות שאיתן יצאנו לדרך - - -
היו"ר משה גפני
אפשר פרס הנשיא אם אתם לא רוצים פרס ישראל.
שי באב"ד
על זה נאמר
ומילא פיו מים.
יעל מבורך
נכון. לא אמשיך פה, בוא נעבור לשקף הבא.
היו"ר משה גפני
הלאה. כן, תסיימי.
יעל מבורך
גם על מגבלת ההוצאה לא אעבור עוד פעם על הכלל אלא רק על השינויים בכלל, כי את הכלל אתם מכירים. אלה הם השינויים שאתם רואים בכלל ההוצאה, שאנחנו מציעים בעצם להגדיל ביחס למתווה הקבוע בחוק ב-2017 ו-2018. הגידול ב-2017 הוא של 2.4%. עוד פעם, אם המשק גדל ב-3%, וכלל ההוצאה מדבר על גידול ריאלי של 2.7% סדר גודל, אנחנו פה גדלים במעל 5%. זה גידול תקציבי משמעותי - - - ההוצאה, תיכף נראה, אמיר גם דיבר על זה בהתחלה, לאן הכסף הזה הולך, לאיזה משרדי ממשלה בעצם הגידול המשמעותי בתקציב הזה מגיע. זאת בהחלט מדיניות מרחיבה.

ב-2018 אנחנו חוזרים לאיזשהו תוואי יותר קרוב לכלל. ותיכף נראה את הצפי שלנו גם ל-2019 ול-2020. אומנם זה רחוק, אבל אנחנו, כפועל יוצא, עוד פעם, מהלקחים של 2012, כן אומדים את מחויבויות הממשלה גם ל-2019 ו-2020, ואנחנו רואים שנכון להיום תמונת מצב, שאין לנו בעיה לעמוד בכלל ההוצאה גם לשנים האלה. כלל ההוצאה המקורי, קרי 2.7, אלא אם נקבל החלטות אחרות, שמחייבות את המחויבות של הממשלה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
רק להבין, שכתוב שמה גידולים פרמננטיים – הכוונה למה? ל-2 ו-2.4?
יעל מבורך
נכון. הכוונה היא שזה לא קופסה, זאת מקפצה של מגבלת ההוצאה שנשארת מעתה ואילך, כי גם השימושים שלה הם שימושים פרמננטיים, הם לא חד-פעמיים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
כלומר, אני רוצה להבין, בעצם ב-2017, פשוט הכלל הזה הוא לא חל עליו.
יעל מבורך
נכון. יש פה תיקון, שאומר
בשנת 2017 - - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל הכלל הזה כן יחול ב-2018. על סמך מה – פשוט להבין את - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הסכמים קואליציוניים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
תן לי, תן לי, זה בכל זאת - - -
יעל מבורך
החוק של הנוסחה שראינו מקודם נמצא בספר החוקים. אנחנו מציעים לעשות לו תיקון לשנים 2017 ו-2018. התיקון הזה הוא לא חד-פעמי, הוא תיקון קבוע. מגבלת ההוצאה עכשיו תגדל מעתה ואילך במקפצה בגודל הזה, קרי תקציב המדינה יגדל באופן ריאלי במעל 5%. תיכף נדבר על ענייני המחירים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
ב-2017?
יעל מבורך
ב-2017 ואילך. ב-2018, 19', 20' – תיכף אציג את זה בצורה יותר מסודרת, כשאראה את התמונה הרב-שנתית, בסדר? אראה את התמונה הרב-שנתית.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל סליחה, יעל, אני מכיר משהו מכלל ההוצאה.
שי באב"ד
Vaguely, אתה אומר.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
Vaguely. אז עוד פעם, בתיקון שאתם מביאים עכשיו לחוק, אז אתם אומרים את הדבר הבא: ב-2017 מגבלת ההוצאה תהיה 5.1.
יעל מבורך
נכון.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
מה כתוב לגבי 2018?
יעל מבורך
ב-2018 ביחס ל-2017 יש גידול של 0.4, קרי 3.1. 2.7 ועוד 0.4.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל איך זה מנוסח? ואז מה קורה אחר כך?
יעל מבורך
חוזרים ל-2.7 גידול שנתי ריאלי
שי באב"ד
תיאורטית או בפועל?
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני פשוט רוצה להבין עובדתית, אד-הוק על-פי התיקון שאתם מביאים, מגבלת ההוצאה תהיה 5.1 ב-2017, ותהיה 3.1 ב-2018. והחל מ-2019 חוזרים לנוסחה.
אמיר לוי
אין תיקון אבל לאחור. כאילו העלינו במספר – מה שאתה רואה באדום זה בעצם ההעלאה בשיעורים שאמרת, ומשם מתחילים לספור 2.7. אין תיקון לאחור.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
לא, אני מבין. זה לא קופסה.
אמיר לוי
זה לא קופסה. בלי המשחקים יותר, בקיצור.
יעל מבורך
יש פה בכל זאת ניואנס קטן, שנרצה להיכנס אליו יותר בפרטים כשנעבור על נוסח החוק של הכלל הפיסקלי לעניין אופן החישוב של 2019. אבל בוא רגע לשם הדיון הזה, שאנחנו גם רוצים מפאת לוחות זמנים, תן לי רגע להציג את התמונה הרחבה יותר, ואחר כך כן אתקן את המספרים של 2019, כי זה יותר בפרטים.

לגבי המעבר לכלל נומינלי – גם את זה נציג יותר בפירוט כשנעבור על החקיקה, אנחנו כן מציעים באופן מעתה ואילך לעשות תיקון באופן חישוב הכלל, שבשורה הוא הופך אותו לשקוף יותר, כי אם הכלל נומינלי אין אי ודאות של מחירים. אז המספר שיהיה כתוב עכשיו זה גם המספר שיהיה כתוב בשנה הבאה, וגם בשנה אחרי זה. זה הופך את המעקב ואת הבקרה שלכם על התקציב, אני חושבת, ליותר קלה, כי אין את אי הוודאות של המחירים. נסביר את זה בצורה מפורטת.

תקציב 2018-2017 ברמת המצרפים – עוד פעם, שנבין את המספרים, מגבלת ההוצאה השנה היא 347.7. זו מסגרת התקציב, כמובן ללא חוב. ההצעה ל-2017 היא 359.7, וההצעה ל-2018 היא 376.7. יש פה גם תיקונים טכניים, אם תרצו, נוכל להיכנס אליהם, שנוגעים לאופן הרישום של תקציב הביטחון, אבל במהות זה אותו גידול של 5.1%, וכמובן התיקון של המחירים.

הגירעון הצפוי בשתי השנים, כמו שאמרתי, הוא 2.9. 2016, נתון שאנחנו צופים עכשיו לסיים אתו את השנה הוא באזור ה-2.5, דיברנו על זה גם בדיון האחרון אצלך בוועדה.

גם תחזית הצמיחה – ירחיב על זה יואל נווה, אז אני רצה על זה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
סליחה, אני מצטער, הם לא מסתדרים לי. אני עושה 5% על 347.7, זה יוצא יותר מאשר - - -
היו"ר משה גפני
יוצא יותר מה-359?
אמיר לוי
הנה, תראה.
יעל מבורך
יש פה את החישוב המדויק.
אמיר לוי
יש לך את זה גם בשקף – אין לו את זה?
קריאה
אין לנו את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אה, יש את זה, הנה.
יעל מבורך
עיקר הפער שחסר לך בחישוב הוא הסדרת הרישום של הסיוע הביטחוני בתקציב. הסיוע הביטחוני בתקציב היה חלקו בנטו, חלקו בברוטו, הוצאנו את כולו השנה להוצאה מותנית. ולכן עדכנו את מגבלת ההוצאה כדי לשקף את הגידול האמיתי, שהוא 5.1, ולא חלילה לעשות איזשהו - - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אז צריך כוכבית גם פה, כי לא כולם עושים את החישוב.
יעל מבורך
שמנו שם כוכבים. וגם אפשר לצלול יותר לחישוב, אם אתה רוצה, אבל זה הפער.

(היו"ר בצלאל סמוטריץ, 13:30)

בוא נחזור ל-2018, רק לנומרטור אולי ובזה לסיים. הגידולים העיקריים בתקציב – לאן הולך אותו גידול שהצגנו עכשיו בתקציב? אתם רואים פה את הגידולים העיקריים של משרדי הממשלה בתקציב. משרד השיכון – תקציבו גדל במעל 25%.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לעומת מה? 2018 לעומת 2016?
יעל מבורך
זה 2018. הגידול של השנתיים למעשה ביחס לשנה שבה אנחנו נמצאים היום.

משרד הבריאות, רק שיהיה לנו במספרים, זה גידול של מעל 6 מיליארד שקל בתקציב. משרד הפנים גדל ב-20%, משרד התחבורה גדל ב-20% בפעילותו, המשרד לביטחון הפנים עם התוכנית לשוטרים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
רק שנייה, יעל. משרד הבריאות – 21%. הוסיפו תקציב?
יעל מבורך
18' למול 16'. מקורי.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
מקורי?
יעל מבורך
מקורי.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
וזה כולל הכול הכול בפנים? כלומר, הסל - - -
אמיר לוי
הכול.
יעל מבורך
כן. החלק הממשלתי, לא מס בריאות כמובן.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זה לעומת 16'?
יעל מבורך
נכון.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
מקורי מול מקורי?
יעל מבורך
משרד הבריאות זה משרד שגדל ריאלית משמעותית בתקציב.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
ומה עם על שינוייו? צריך להציג גם את זה.
יעל מבורך
אפשר להציג גם את זה.
אמיר לוי
אבל אין לנו את על שינוייו ב-17', אתה יודע.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
לא, אבל אתם עושים מול 16'. השקף הזה הוא מול 16'.
אמיר לוי
כן.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אז אפשר לעשות על שינוייו.
יעל מבורך
אפשר לעשות. אני כן רוצה להגיד משהו לגבי על שינוייו ב-16'. אחד, צריך לנקות מזה את העודפים כמובן, כדי שנראה את הפעילות הריאלית ולא את הגלגולים משנים קודמות. זה לא בעיה. אבל צריך לראות, השנה הזאת אין לנו כמעט שינויים במסגרות התקציב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
איפה נכנס תקציב הצפון?
יעל מבורך
אין לנו גידולים, אתה לא רואה - - -
שי באב"ד
תוכנית הצפון מתפזרת על כל המשרדים השונים. אנחנו כרגע עובדים על כל הנושא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה, כל תוכנית הצפון זה מה שכל משרד היה עושה לבד?
שי באב"ד
לא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז איפה זה מופיע?
היו"ר בצלאל סמוטריץ
אבל יהיה פה דיון.
שי באב"ד
יהיה דיון בנפרד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, לפי דעתי בדיון לא יקרה כלום. הזמן נגמר בסקירות, אנחנו צריכים ללכת לדיונים בסיעות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
לא הבנת מה אני אומר. יהיה תוכנית על תוכנית הצפון. הם יגמרו – ועדת המנכ"לים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הדיון הוא לא על תוכנית הצפון. הדיון הוא על הרבה דברים – גם תוכנית הצפון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
עברנו את השלב הזה, לא? - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל אני שואל
איפה תוכנית הצפון? כבר הקימו ועדה שתחליט שלא עושים כלום.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
איתן, בוא נסיים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, תתנו זמן לח"כים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
אבל כולם רוצים לדבר, לא רק אתה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
איתן, אענה לך. את תוכנית הצפון, את ההבטחה של ה-19 מיליארד, הם כבר שכחו. ועכשיו הם החליטו שזה לא יהיה תקציב תוספתי אלא שהם ייקחו אותו מכל - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, הם יעשו flat כדי להביא כסף לצפון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
איתן, זה היה עכשיו רשות הדיבור שלך? הם מסיימים, יש להם שקף אחד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נוכל לקבל רשות דיבור?
היו"ר בצלאל סמוטריץ
יש להם שקף אחד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה לא שקף אחד, זו שיטה שהממשלה מדברת כל הישיבה, ואחר כך אין זמן לדבר על הבעיות. אפשר לקרוא את המצגת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
הסקירה הייתה חשובה מאוד, מה אתה רוצה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן, אז תתנו זמן כפול.
מיקי לוי (יש עתיד)
הגידולים ב-16', 18' המופיעים כאן הם לפני ה-flat, או כבר ה-flat.
יעל מבורך
זה הנתונים של התקציב, אחרי ה-flat. נטו.
אמיר לוי
אמיתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה לפני ה-flat של 17'.
אמיר לוי
זה לא לפני. חבר הכנסת ברושי, לא. זה אחרי. מה שאתה רואה כאן, אתן דוגמה, בוא ניקח את בריאות – 21.1%, אחרי ה-flat, אחרי הכול, גידול נטו, אתה רואה גידול במשרד הבריאות ביחס ל-16' של 21.1%.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שאלתי אם זה אחרי ה-flat של 17'?
אמיר לוי
כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש כבר החלטה על ה-flat של 17'?
אמיר לוי
הייתה בממשלה, כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
והתקציב הזה הוא אחרי ה-flat?
אמיר לוי
אתם רואים אחרי הכול. משקף גידול אמיתי נטו.
מיקי לוי (יש עתיד)
והאם הגידול הזה הוא גידול אוטומטי של הטייס האוטומטי באוכלוסייה - -
יעל מבורך
התשובה היא לא.
מיקי לוי (יש עתיד)
- - או תוספת?
יעל מבורך
זה תוספת.
שי באב"ד
האוכלוסייה גדלה ב-21%? זה אוטומטי?
היו"ר בצלאל סמוטריץ
גם אם זה היה אוטומטי, אז לא היה לך פה פער בין המשרדים - - -
שי באב"ד
הלוואי. היינו משנים את המבנה הדמוגרפי שלנו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
אנחנו עובדים על זה.
יעל מבורך
ודאי. ובבריאות זה מובהק. וגם במשרדים אחרים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
סליחה, יעל. תראי, אני מסתכל – טוב, זה בגלל מקורי מול מקורי – ביטחון – 12%. זה לא נכון.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
יש פה איזה כוכבית שאנחנו לא - - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זה לא נכון.
יעל מבורך
בביטחון אני חושבת שזה יותר - - -
אמיר לוי
זה היחיד אבל.
יעל מבורך
כן, זה מתנהל קצת שונה מאחרים.
אמיר לוי
פשוט, הסיכום התקציבי אתו נחתם בנובמבר, אחרי שבעצם החוברות הוגשו בתקציב הקודם. ולכן כאן על שינוייו הוא באמת משמעותי יותר גבוה מהמקורי. התוספת של ה-4-3 מיליארד.
יעל מבורך
אבל, חבר הכנסת טרכטנברג, אנחנו יכולים לשלוח לוועדה - - - גם בהינתן התקציב עם שינוייו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
לא הבנתי, אז ה-12% זה לפני?
יעל מבורך
בסופו של דבר, בגלל שהתקציב גדל בשיעורים כאלה, בגלל שהוא גדל ב-5% ריאלית, גם - - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
רציתי להגיד משהו. משהו לא מסתדר לי עם המספרים, ובאמת פשוט אולי חוסר הבנה. פה בשקף הזה נמצאים כל המשרדים הגדולים: גם הבריאות וגם החינוך וגם הביטחון וכו' וכו'. הגידול הממוצע כאן הוא משהו כמו 15%. נכון? תסתכלי בטבלה.
יעל מבורך
זה שנתיים. נכון, נכון. אני אתך.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
15, אולי יותר. זה לא מה שקורה לתקציב.
יעל מבורך
אז קודם כול יש לנו גידולים של שנתיים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל עדיין.
יעל מבורך
הנתון של מגבלת ההוצאה שאני מדברת עליו הוא גידול ריאלי, והמספרים האלה הם מספרים נומינליים. זה מסביר חלק מהפער.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל לא יכול להיות שהפער - - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ
מה שמנו שואל: הגידול מ-347.7 ל-376.7 הוא לא 15%?
יעל מבורך
אז הסברתי.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה הממוצע. יחסית לשנה קודמת, ל-2015.
שי באב"ד
תוריד עוד 10 מיליארד מה-347, כי זה התקציב של הסיוע האמריקני של הביטחון, שצריך להוציא אותה החוצה. עכשיו, מעבר לזה – יעל.
יעל מבורך
זה עונה לשאלה של חבר הכנסת סמוטריץ לעניין הגידולים בין השנים, שצריך להוריד את הסיפור הזה של ההוצאה - - - לביטחון, שזה שינוי מתודולוגי שאליו התייחסתי. אתה שואל איזה רכיבים יורדים, שמממנים את הדבר הזה? אז אפשר להתייחס אליהם. רכיב אחד שלא משתנה נומינלית בין השנים למשל זה הריבית. ויש רכיבים אחרים שיורדים. במשרדים המנהליים יש חלק מהמשרדים שיורדים וכו'.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זאת אומרת, ישנם סעיפים נוספים, שהם מקזזים?
שי באב"ד
בדיוק.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
וכאן עולה השאלה לגבי - - -
יעל מבורך
הם יוצגו פה.
מיקי לוי (יש עתיד)
רגע, אז זה לא גידול אמיתי?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ששם בעצם מסבירים מדוע ה-15% הממוצע שמוצגים כאן - - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
יכול להיות שזה יותר מ-15.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה לא משנה. לצורך ה - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל נניח. כלומר, ישנם סעיפים בהם לא חל גידול בכלל לדוגמה - - -
יעל מבורך
ישנם סעיפים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ואנחנו מבקשים לדעת מהם.
יעל מבורך
עכשיו, מה שרצינו לעשות פה באמת בסקירה, שהיא אמורה להיות ממעוף הציפור, זה להראות לכם את התמונה הכללית. אם תרצו, אפשר בהחלט להראות סעיף-סעיף ברמת שתי ספרות, מה שיעור - - -
היו"ר בצלאל סמוטריץ
אני מציע שניתן עכשיו סבב התייחסויות, ואתם תענו.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
רק במילה אחת על זה. מה שהיה עוזר להבין תמונה יותר משקפת מציאות זה, עוד פעם, על שינוייו וריאלי. כי בעצם בסוף מה שקורה זה - - -
קריאה
גידול ריאלי.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
ריאלי ועל שינוייו. ואז נקבל את התמונה האמיתית.
יעל מבורך
אני רוצה להראות בקצרה את הנושא האחרון, וזו באמת התוכנית הרב-שנתית, לגבי איך נראות השנים קדימה. קצת קטן, אבל הנתון הזה נמצא גם מולכם בעותק הקשיח וגם בספר התקציב. זה פרסום שאנחנו עכשיו מחויבים, בעקבות החקיקה של הנומרטור, להגיש לכנסת אחת לשנה, לממשלה אנחנו מגישים גם פעם נוספת.

מה אנחנו רואים פה? אנחנו רואים שסך הוצאות הממשלה ביחס למגבלת ההוצאה לפי חוק, כלומר לפי ה-2.7% ריאלית. אנחנו רואים שאנחנו לא גוררים בעיה מז'ורית ל-2019 ו-2020 מבחינת מגבלת ההוצאה. אם לא נקבל היום מחויבויות חדשות שמחריפות את הבעיה הזאת, נוכל לעמוד במגבלת ההוצאה בשנים האלה. יש בעיה של 2 מיליארד שקל, 2.5, זה דברים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל אם הצמיחה לא תתממש תצטרכו להביא אלטרנטיבה.
יעל מבורך
לא, אני מדברת על הוצאה, לא על הכנסות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מדבר על ההוצאה.
יעל מבורך
ההוצאה לא מושפעת מהצמיחה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן, אבל אם הצמיחה לא תתממש - - -
אמיר לוי
אז זה צד ההכנסות.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
אז הגירעון הוא בבעיה. זה לא קשור.
אמיר לוי
הגירעון יהיה בבעיה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, לכן יצטרכו לחפש – אוקיי. שום צמיחה לא תהיה בתוכנית שלכם.
יעל מבורך
עכשיו אני מגיעה - - - שאליו אתה מתייחס, זה באמת הנושא של ההכנסות. בהגדרה הנושא של ההכנסות הוא יותר קשה לנבא לשנים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תיסעו יותר לחו"ל.
יעל מבורך
ולכן זה איזשהו פרוקסי בהינתן מה שהיה הוא שיהיה. זה לא בהנחת משבר, ולא בהנחה שהמשק צומח בשיעורים אדירים. ולשם כך יידרשו צעדי התכנסות נוספים, כדי לעמוד בתקרת הגירעון שמונחת לפניכם, בהיקפים של סדר גודל של 12 מיליארד שקל ב-2019, ו-2020 – קצת מעבר לזה.

עוד פעם, צמיחה חיובית יכולה לצמצם את הפער הזה או הפוך. אבל זה בהחלט צעד מדיניות שצריך להבין, כדי להגיע לגירעון של 2.5-2.25, כמו שאנחנו מייעדים.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
תודה רבה, יעל, תודה לכך אגף התקציבים. מנכ"ל משרד האוצר צריך לצאת. האם יש שאלות ממוקדות?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כן, כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, אין דבר כזה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
הוא צריך לצאת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז הוא יישאר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
אבל אני שואל
האם למישהו יש שאלה - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, אין דבר כזה. בצלאל, אין שום שאלה ספציפית. אז יש אמיר לוי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
שנייה. אמיר נשאר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בסדר, אמיר נשאר.
שי באב"ד
באתי בטוב, להגיד
אם יש לכם משהו - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש הרבה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
אני רק שואל: האם למישהו יש שאלה ספציפית למנכ"ל?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כן, כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם לי יש.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני רוצה שישמע את מה שיש לי להגיד.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
לא, אבל זה לא יהיה, כי הוא יוצא.
מיקי לוי (יש עתיד)
ספציפית למנכ"ל.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
אבל יש סדר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז עזוב, אז זה סדר דוברים.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל ספציפית למנכ"ל, הוא הולך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בינתיים אז אני אשאל.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש סדר דוברים. אני מבקש לשמור על הסדר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה סדר דוברים? כולם התפרצו פה לאורך כל הדיון. אם כבר תיתן רשות הדיבור למי שלא.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
שנייה. אני שואל עכשיו סתם
אם זה שאלה ממוקדת - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מאוד ממוקדת.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
לא נאום, שאלה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מאוד ממוקדת. ראשית, התשובה לגבי ההרשאה למרכב"ה, שאני מחכה לה כבר מעל חצי שנה. אמרת לפני שבועיים שתתקבל, זה על שולחנך סוף-סוף, אם אפשר לקבל אותה עכשיו. שנית, להעביר לנו בבקשה את התקציב – עוד בקשה שהגשתי, עשיתם את זה בתקציב הקודם, אבל אני מקווה שתעשו את זה כבר בתקציב הנוכחי בזמן הדיון, להביא לנו את התקציב ברמת השמונה ספרות, כדי שנוכל באמת לעיין בו.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
על זה אמיר יענה. רק על השאלה הראשונה.
שי באב"ד
על השאלה הראשונה עוד אין תשובה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה?
שי באב"ד
כין אין עוד תשובה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה הבעיה לתת לחברי כנסת הרשאה למרכב"ה? אני לא מצליחה להבין את זה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
לא, זהו. סתיו, זה לא קשור עכשיו - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שנייה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
לא, לא, די, די.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, סליחה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
לא, אבל זה לא פייר כלפי החברים האחרים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שאלה שלישית – למה? זה שאלה של כן ולא. וממוקדת. אנחנו רואים פה תופעה, שי, שמשנה לשנה מתגלגלים עודפים, חלקם מחויבים, חלקם לא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה לא שייך לתקציב.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
על זה יענה אמיר. נו, סתיו, לא נעקוף - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא בסדר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
טוב, תודה רבה, אדוני המנכ"ל, מודים לך מאוד.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני לא מבינה אבל מה הייתה התשובה לשאלה שלי.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
- - - סדר הדוברים. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.
שי באב"ד
אמרתי לך שאין לי תשובה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה? לא, מה הבעיה? אני לא מצליחה להבין אתכם. מה כל כך סודי במערכת התקציבית?
שי באב"ד
זה לא סודי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז מה הבעיה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ
שי, אם הייתי גפני הייתי אומר לך, שאתה לא מנהל דיון עם ח"כים פה, בסדר? להתראות, בהצלחה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שי, תדאג ל"שומר החדש", היתר נסתדר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, באמת, שי, מה הסיפור? אפשר לקבל איזשהו רמז, מה המגבלה הכול כך קשה?
היו"ר בצלאל סמוטריץ
סתיו, את יכולה ללוות אותו רגע החוצה? הוא ייתן לך תשובה.
שי באב"ד
יש בעיה עם הנתונים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
יש בעיה עם הנתונים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
במידה רבה הדיון הזה הוא עקר - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא מעניין את חברי ועדת הכספים, שלא נותנים להם הרשאה למערכת התקציבית שלכם?
שי באב"ד
סתיו, לא ככה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אי-אפשר להבין את זה.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
במידה רבה הדיון הזה הוא עקר, כי גם אם מישהו פה יאמר איזה דברי טעם, זה עובר לכם הרי ליד האוזן, אין לזה שום משמעות. מבחינתכם גיבשתם את התקציב ואישרתם אותו בממשלה, ואתם רצים קדימה. וכל השיטה הזאת היא שיטה פסולה. אבל היא טובה רק לדבר אחד, היא טובה לדברי ימי הכנסת, שבשנה הבאה נוכל להוציא לכם את זה, ולהראות לכם כמה טעיתם. האמת שרציתי להביא לכם את זה מהתקציב הקודם, אבל חבל היה על הזמן, כמה שטויות דיברתם בתקציב הקודם והצגתם את זה באותה נמרצות.

באמת, בכמה דקות שיש לי, אני שואל את עצמי, האם לדבר על הקשר בין התקציב הזה לבין האזרח – מה יקרה לו? האם חייו יהיו טובים יותר? האם חייו יהיו זולים יותר? איך בגדול משפיע התקציב הזה על האזרח? זה דיון שבאמת הוא חשוב, אבל החלטתי גם עליו לוותר כרגע.

לדעתי, הוא ישלם יותר על בריאות, למרות שהבאתם כסף לבריאות. הוא ישלם יותר על תחבורה, למרות שהבאתם הרבה כסף לתחבורה. הוא ישלם הרבה יותר כסף על החינוך שלו, למרות שהבאתם תוספת לחינוך. והתוצאה היא שאתם נראים בסדר, התקציב נראה בסדר לכאורה, אבל אין בו לטעמי שני דברים חשובים. אני רוצה לדבר רק על אחד, כי אין לי הרבה זמן.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
על בסיס מה אתה אומר שהאזרח ישלם יותר על כל דבר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אסביר. תראה, לפי ההתפתחות, תקציב המדינה, למשל תקציב המדינה בתחום הבריאות, ככל שמוסיפים לו, הרי האזרחים מוסיפים יותר כסף. עכשיו, התוספת הזאת שנוספה לתקציב הבריאות באופן משמעותי לקיצור התורים – מיליארד שקל וכו' וכו' – האם זה יקצר את התורים? אתה יודע כמה צריך בשביל לקצר את התורים במדינת ישראל? יגיד לך אמיר – 5 מיליארד לפחות, או 6 מיליארד.

אז מביאים עכשיו מיליארד, ואומרים: טוב, נפתור אולי חלק מהבעיה. הבעיה היא שיש המון בעיות, אבל אין בתקציב הזה שום דבר שאומר: בוא נפתור בעיה אחת ולתמיד, את אחת הבעיות של הכלכלה הישראלית. נוגעים קצת בזה וקצת בזה, קצת באילוצים קואליציוניים – שום בעיה מהותית. לכולם יש אייקונים – לעוני יש אייקון ולפריון יש אייקון – שום בעיה לא נפתרת בתקציב הזה.

אין אומץ להגיד: תראו, זאת הבעיה מספר אחת של מדינת ישראל, אנחנו עכשיו הולכים ופותרים אותה. יש בעיות שאי-אפשר לפתור בתקציב אחד: ברור שאת הפערים אי-אפשר לפתור בתקציב אחד, ברור שאת בעיות התחבורה שהזניחו במשך שנים אי-אפשר לפתור בתקציב אחד. זה הכול ברור. אבל מצד שני, גם אין אומץ להגיד: תראו, יש לנו בעיה בחינוך, בוא נחליט שזאת הבעיה המרכזית, ואנחנו מתנפלים עליה כמו שצריך בתקציב הזה. אין החלטה כזאת. וזה הכי עגום בעיני.

אתייחס רק לשאלת הפריון, שנלקח בחשבון כאחד היעדים פה בתקציב. עכשיו, אני לא מבין בכלכלה כמוכם, אתם חכמים, אתם נבונים, אתם מלומדים ומשכילים – מה אני? למדתי בישיבה. באמת. אבל אומר לכם את הדבר הבא.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אתה יכול להיות יושב-ראש ועדת הכספים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל אומר לכם את הדבר הבא
תראו, ההנחה שהצמיחה בשנים הבאות תשמור על רמתה או תעלה כתוצאה משינויים בשוק העבודה, כמו שהיה בשנים הקודמות, היא לא ריאלית כי השוק רווי. שוק העבודה רווי. אחד.

שתיים, התקווה שהצמיחה תמשיך להתפתח על סמך צריכה, כמו שהיא היום, היא לא מבוססת על שום דבר, חוץ מזה שהשמש זורחת כל יום.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
או מהם המקורות של הצמיחה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לעומת זאת, הירידה הדרמטית בייצוא, שהייתה צריכה להדאיג אתכם, כי היא הבסיס האמיתי לצמיחה – אין לה פתרונות בתקציב הזה. אין לה שום פתרונות. העלאת פריון העבודה, שהוא באמת השינוי הדרמטי הנחוץ למדינת ישראל, גם ברמת התמודדות עם רמת המחירים, כי ליוקר המחיה יש שני צדדים בנוסחה הזאת: יש את רמת המחירים ויש את כושר ההשתכרות. והשכר במדינת ישראל – כולנו יודעים שהוא עלוב. ואיך אפשר להעלות אותו? על-ידי העלאת פריון. ואיך מעלים פריון? על-ידי השקעה במו"פ, על-ידי השקעה בחינוך, על-ידי השקעה במפעלים עתירי יידע, על-ידי השקעה בפיתוח מקומות עבודה שהשכר בהם גבוה, על-ידי הכשרה מקצועית. ולכל זה יש תשובות מעטות מאוד בתקציב המדינה. מעטות מאוד. לצערי.

אז אפשר לדבר שפריון זה בעיה, אפשר להגיד שאנחנו עושים דברים מאוד יפים. בפועל אין פה פתרון לבעיית הפריון של העובד הישראלי, שהיא נמוכה מאוד. וזאת הדרך היחידה לייצר צמיחה במדינת ישראל, או לפחות להתמודד עם בעיית הרגרסיה בצמיחה.

אני מצטער שאני לא מציין את הדברים הטובים בתקציב, ויש דברים טובים בתקציב. יש דברים טובים בתקציב. לא אכחיש, למרות שאני באופוזיציה. אבל אני אומר לכם: אחד, לא לקחתם בעיה אחת ופתרתם אותה לעומק. שתיים, הנחות העבודה פה, שהעולם ימשיך להתנהל כמו שהוא מתנהל, שהצמיחה תמשיך להתבסס על צריכה היא טעות איומה. ואם לא תטפלו, כבר בתקציב הזה, בנושא הייצוא, שהוא עקב אכילס של הצמיחה הישראלית, ובבעיית הפריון כמו שצריך לטפל בה, אז לא עשיתם שום דבר.
היו"ר בצלאל סמוטריץ
תודה. חבר הכנסת איתן ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, מגבלת הזמן לא מאפשרת דיון מעמיק. אני רוצה להגיד כמה משפטים, לא דווקא לפי סדר חשיבות. אני רוצה לומר: יש כאן מפה ללא תקציב, אמיר, זה התעסוקה. אין מפת תעסוקה ואין תוכנית תעסוקה. כשאתה אומר צמיחה, אתם צריכים להגיד כמה מקומות עבודה חדשים צריך ליצור בשנים הקרובות, ולאיזה יעד הם צריכים לענות מבחינת פריסת אוכלוסייה, ובאיזה רמת הכנסה הם צריכים להיות.

אין תוכנית כזאת, וזה לא יכול להיות שמדינה – אין לה תוכנית כזאת. יש תוכנית כמה בתים צריך לבנות – 50,000 נגיד? יש תוכנית כמה כיתות צריך לבנות, כמה מעונות? אין תוכנית ליצור מקומות עבודה. ולא יעזור, גם אם תיתנו דירות בחינם, לא יהיה פיזור אוכלוסייה בלי תעסוקה מתקדמת עם רמת הכנסה גבוהה שעונה למאוויים של דור צעיר.

לעומת זה, יש תקציב בלי מפה. ליצמן הוא כמו סנטה קלאוס, הוא מחלק מתנות. אין שום תוכנית בריאות, אין יעדים לאומיים בבריאות, אין עדיפות לאומית בבריאות. ולכן אתם מנציחים את הפערים בין המרכז לפריפריה, משום שראינו את הדוח של גרוטו עכשיו, אנחנו מכירים את זה מקודם, אני בא משם: שנים יש פחות תוחלת חיים, פחות רופאים, פחות מיטות. יש קיפוח עצום בבריאות, ואין גידול, ואין פיזור אוכלוסייה בלי ביטחון עם הבריאות.

לכן אני קורא לך, אמיר – אני מבין שאתה מייצג את גפני – חייבת להיות מפת תעסוקה עם יעדים ברורים.
קריאה
הוא לא מייצג את גפני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה הוא עשה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, אל תיקחו לעצמכם את כל הכבוד. הצבעתי על היושב-ראש – הוא מייצג את גפני. ואני לא מתכוון לדבר רק לפרוטוקול. אני מתכוון לומר את זה, ואמרתי: אין יעדים ברורים לתעסוקה – הנה, גפני הגיע.

(היו"ר משה גפני, 13:49)

אז, גפני, אני מבקש ברשותך לחזור על מה שאמרתי. אמרתי, גפני, בבקשה, שיש תקציב בלי מפה – זה תקציב הבריאות. עם כל הכבוד לשר הכי פופולרי, לא ברור איך מחלקים ולמה מייעדים תקציב בריאות. ולכן אנחנו מנציחים את הפערים של הבריאות. למרות שיש תוספת תקציב, לא ברור לאן היא הולכת, אין עדיפות. זה כמעט התחום היחידי שאין עדיפות לאומית.

לעומת זה, יש מפת תעסוקה – היא לא עונה ליעדים. וכשאמיר לוי אומר צמיחה, הוא וכל פקידי האוצר לא יודעים להגיד, כמה מקומות עבודה חדשים אמורים לייצר, בוודאי בפריפריה, כדי לענות על היעד של גידול וצמיחה, ריבוי טבעי וקליטת עלייה. לכן אני קורא לך, גפני, לומר את זה.

עכשיו, אני רוצה להגיד, מה שאמר מיקי, מה שאמרתי מקודם בקריאת ביניים: תראה, אמיר, זה לא מקרה שיש לכם משבר גדול עם שרגא ברוש. אין כמעט מפעל חדש שהוקם בארץ בשנתיים האחרונות. יש יותר ייצוא של תעשייה מאשר בניית תעשייה בארץ, משום שהפכתם את הארץ הזאת מארץ האפשרויות הבלתי המוגבלות לארץ שאוכלת את יזמיה.

עכשיו, בסופו של דבר, אין צמיחה בלי חקלאות, בלי תעשייה, בלי תיירות. אז אנחנו את החקלאות, עם כל הכבוד, אתם מדברים גבוהה גבוהה. ראיתי שהשר נתן מטוס ללא טייס מתנה לרוסיה, עד כדי כך הוא התרגש מההתפעלות על החקלאות, שהוא לא משקיע בה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מזל"ט?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מזל"ט. נתנו 200,000 שקל מתנה מתקציב משרד החקלאות, שהוא תקציב חסר, אדוני היושב-ראש. לפחות 300,000,000 שקל חסר במשרד החקלאות.

ואני מבקש, אמיר, אין מינהלת השקעות במשרד החקלאות – אמיר, תקשיב רגע.
אמיר לוי
אני אתך, אני אתך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתם חייבים גם להקשיב.
אמיר לוי
אני מקשיב, אני גם רוצה לתת לך תשובות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, לא בטוח שאוכל לשמוע, אבל אני רוצה להגיד לך משהו. ראיתי שריבלין נסע הבוקר להודו. הדבר העיקרי שידברו אתו בהודו זה על חקלאות. אם ידברו על נשק זה לא אתו, ואם כן – לא ידברו על זה, אבל על חקלאות ידברו אתו. אנחנו המדינה הכי רצינית בעולם, בוודאי זה נכס לישראל. אבל מה אתם עושים? אני לא רוצה להרחיב את הנאומים. אני רק אומר לך, גפני, אם אתה מעביר את תקציב החקלאות, זה אומר שנתת יד לחיסול החקלאות. חקלאות לא עושים מהמילים של האוצר, וגם לא עם "השומר החדש" של שי באב"ד, למרות שזה חשוב.
קריאה
- - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא אבי "השומר החדש", ולכן תמיד אני אומר לו
תדאג להם. אבל "השומר החדש" נועד לשמור על חקלאות, לא על שטחים ריקים.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד על הקרקע והמים. שני המשאבים האלה הם משאבים במאה אחוז שליטת המדינה, בשניהם לא עושים שימוש נכון. בסופו של דבר הקרקע נשארה יקרה גם אחרי הנחות, ולכן מחיר הדיור לא יורד, כי בסופו של דבר מחיר הקרקע הוא גבוה. אדוני היושב-ראש, אין פתרון, עובדה שעד היום לא הורידו את מחיר המים לצרכנים. אין נוסחה לפתור את מחיר המים לחקלאות. מחיר המים לחקלאות - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל יש סיכום.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, תאמין לי שאני יודע להגיד. בצלאל, תקשיב טוב, לא חסר מים, בינתיים הקדוש ברוך הוא מייבש אותנו, אבל מים להתפלה יש. אבל אני רוצה להגיד משפט: כל הסדר למים יעלה הרבה כסף בתקציב האוצר. לא יהיה הסדר למחיר מים, אפילו ההסדר הפחות מוצלח, בלי סעיף בתקציב. כלומר, אנחנו מדברים על 300-200 מיליון שקל בתקציב המדינה, לא כולל פיתוח. ולכן אני רוצה לומר, שחייבים להקדיש דיון מיוחד למשאב הקרקע במים, כי הם בניהול המדינה, כולל אדמות קק"ל.

ומשפט אחרון, במגבלות של הזמן – אמיר, תגיד לי אם אני צודק – גברתי, האם זה נכון לומר, שאת דברי ההסבר לתקציב של כל משרד כתבו פקידי האוצר? אם אני מבין נכון, וכשאני קורא את דברי ההסבר אני רוצה להגיד לכם: אני יוצא מהנחה שהבכירים באוצר למדו ניהול וגם תרגלו את זה. רוב הפקידים הנמוכים והבינוניים עברו ממשרד למשרד, מתחום לתחום, עד שהגיעו לסגן ראש אגף, אחר כך רובם יוצאים. יוצאים החוצה.
אמיר לוי
לא, לא ככה זה בנוי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לפי דעתי כן.
היו"ר משה גפני
מה זה עכשיו, "חיים שכאלה"?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, אני רוצה לומר, אם זה נכון שמי שכותב את המלל למשרדי הממשלה זה פקידי האוצר זה לא יעלה על הדעת, משום שאת הגדרת המטרה, שבלעדיה לא שווה כל דיון – ולא הוצגו פה שום מטרות, אתם מציגים נוסחאות כאילו אתם מנהלים את המדינה. מי שמנהל את המשרדים הם השרים והמנכ"לים והפקידים של אותם משרדים. פתאום אני קורא, ואני ישר רואה במילים שזה מנגינה של האוצר – מילים ומנגינה זה פקידי האוצר, גם מילים, גם מנגינה.
היו"ר משה גפני
טוב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ולכן אני אומר לך, גפני
זה לא יכול להימשך.
היו"ר משה גפני
כן, אבל שמעתי את זה ממך, ואפילו הסכמתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, אבל אני רוצה שתתייחס לזה.
היו"ר משה גפני
מה, אני האוצר?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה עוד לא מאוחר. ותראה, מתקיים פה דיון בלי הגדרת מטרה. כלומר, מנהלים מדינה – הייתי אומר: זה לא מתנהל בעסקים הכי קטנים, תמיד זה מתחיל מהמטרה, מהחזון. מהו החזון? מהי המטרה? לפני שבונים את המספרים. המספרים זה ביטוי למדיניות, ולא מתאימים את המדיניות למספרים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לכן אני מבקש שתעשו תיקונים. ואני, מצד שני, מחשיב את העבודה. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. סתיו שפיר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תודה. מספר שאלות. ראשית, סוגיה שרציתי להעלות קודם, של העודפים המתגלגלים, סכום שבין 21 ל-27 מיליארד שקלים, שמתגלגל משנה לשנה בצורת עודפים. עכשיו, אני מדברת על תקציבים, דנו בזה גם אתמול בהעברות תקציביות. מבקשים מאתנו העברה תקציבית או העברת עודפים למשרד מסוים, זה מוסיף לו אחוז ניכר של מעל – גפני.
היו"ר משה גפני
כן, סתיו. אם אפשר, רק בקצרה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הקשבת למה שאמרתי? אל תקצר אותי, תקשיב לי קודם, בבקשה.
היו"ר משה גפני
קחי את כל הזמן שבעולם, אבל תקצרי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל תסיימי בשלוש דקות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
התקציבים של אותו משרד או של אותה תקנה עולים בעשרות, לפעמים מאות, אחוזים, בסופו של דבר הביצוע הוא פחות אפילו מהתקציב המקורי. כלומר, התקציב על שינוייו הגדיל את התקציב בהרבה מאוד, באמתלה של עודפים בדרך כלל, הביצוע הוא תמיד או פחות או ממש בקצת מעל התקציב המקורי.

כלומר, נוצר מצב, וראינו את זה עכשיו גם בדוח שהוציא המרכז להעצמת האזרח, נוצר מצב של עודפים מגולגלים של עשרות מיליארדי שקלים, שהיו יכולים באותה שנה להיות מושקעים ממש בדברים חיוניים לחברה הישראלית: בבריאות, בתוכנית הצפון, בתוכנית הנגב, בחינוך, או במימוש אותם חוקים שאתם פעם אחר פעם דוחים מהתקציב כמו יום לימודים ארוך או חוק חינוך חינם. במקום הדבר הזה פשוט מגלגלים עודפים.

אני רוצה להבין מה בכוותכם לעשות עם העניין הזה, שאני יודעת שגם כבר כמה פעמים שמנו על שולחנכם אבל הוא לא מקבל מענה. אני לא רואה שום סיבה שעודפים יתגלגלו. גם אם מדובר בעודפים מחויבים, זה עדיין משאיר כמות אדירה של כסף שלא משתמשים בו במהלך השנה.

הנושא השני, שחשוב לי לתקן פה את מה שנאמר בהקשר לתוכנית הצפון: ההבטחה המקורית של תוכנית הצפון הייתה של תקציב תוספתי, ולא של תקציבים שנכנסים מתוך התקציבים המקוריים של המשרדים. זה גם מה שהופיע בתוכנית המקורית. וראינו אותה.

ולכן הניסיון כרגע להגיד שזה תקציבים שנמצאים בתוך המשרדים ופשוט נזיז אותם לתקציבי צפון הוא שגוי לחלוטין, מנסים להטעות פה את הציבור. אני מבקשת תשובה לגבי התוכנית המקורית.
ודבר נוסף ואחרון
במספר דיונים שכבר הוועדה ערכה ביחד עם שרים, כמו למשל עם השר ליצמן, בנוגע לתקציבים שלהם. אז לכן אתם מציגים את זה כאילו יש גידול בתקציב הבריאות, וזה נראה במספרים כאילו יש גידול, אבל כשמסתכלים על הפרטים, כמו למשל כמות המיטות בבתי-חולים, כמות האחיות, כמות הרופאים המומחים, אנחנו רואים שהגידול אפילו לא מגיע - - -
היו"ר משה גפני
לאן אתה הולך?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
היו"ר משה גפני
מה עשר דקות? אני ב-14:00 אמרתי שאני מצביע, אני עושה הפסקה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שולי מחליפה אותי לעשר דקות.
היו"ר משה גפני
מה עשר דקות? עם כל הכבוד, לנהל מדינה זה צריך לעבוד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, תמורת ההסדרה גם אנחנו מוכנים להצביע בעד.
היו"ר משה גפני
כן, סליחה, סתיו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אנחנו רואים שהגידול לכאורה אפילו לא מגיע לקצה קצהו של ההתחלה של להשלים את הפער. ככה עם המיטות בבתי-חולים, ככה עם ימי אשפוז, ככה עם רופאים וכו' וכו'. כלומר, יש תוספת של מיטות, אבל זה לא מגיע אפילו לשני שליש מהתוספת הרצויה, כדי להתחיל ולהדביק את הפער שנוצר פה לאורך השנים בגלל חוסר השקעה.

ואותי מעניינת התוכנית ארוכת הטווח שלכם, כי להראות פה את המספרים של הגידול האוטומטי בתקציב זה דבר אחד, אבל להבין את התוכנית הרצינית יותר שלכם, של איך אתם מצפים שאנחנו נתחיל לעמוד ולהשלים את הפערים בגלל הוצאה אזרחית נמוכה מאוד בישראל ביחס לכל מדינות ה-OECD בבריאות, בחינוך, בתקצוב פר ילד, ברווחה – איך מתכוונים להשלים את הפער הזה, אם אתם כל הזמן מקציבים לנו תקרת הוצאה שהיא בלתי אפשרית ולא מתקרבת בכלל לצרכים?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. יוסי יונה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
טוב, אדוני היושב-ראש, למען האמת - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אה, סליחה, יוסי, רק תגובה לגבי התקציב בשמונה ספרות. תודה.
היו"ר משה גפני
זה רק באגב היא אומרת
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא, אני אומר, יש פה משהו שהוא קצת חוסר הוגנות כלפי פקידי האוצר, כי עד כמה שאנחנו יודעים לא הם אלה שקובעים את המדיניות. ובמקום שיהיה פה שר האוצר בדיון עקרוני שכזה, ואפילו ראש הממשלה – הרי אנחנו רוצים להפנות את הטרוניות שלנו - - -
היו"ר משה גפני
אי-אפשר, בנט עסוק עכשיו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן, מתחוור שהם עסוקים. אתם יודעים, אתמול או שלשום יצאה הודעה מטעמו של ראש הממשלה, באשר למחמאות שאנחנו מקבלים או העלאת דירוג האשראי של ישראל. והוא התבטא, או לפחות שחרר הודעה לאוויר העולם בנוסח הבא: העלייה בדירוג נזקפת לזכות המדיניות הכלכלית האחראית של הממשלה בראשותי – יש להדגיש את הבראשותו – ובמרכזה מדיניות הנומרטור, שמגבילה את היקף ההוצאות הממשלתיות - - -
עודד פורר
הנומרטור זה גפני אחראי, זה לא הוא.
היו"ר משה גפני
תעשה לי טובה, עוד יש לי מספיק - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה היה בניגוד לרצונו.
היו"ר משה גפני
לא, מספיק דברים רעים שיש לי, אתה לא צריך להוסיף לי חטא על פשע.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
- - שמגבילה את היקף ההוצאות הממשלתיות, ומביאה לצמצום החובות של מדינת ישראל - -
אמיר לוי
אתה יכול להיות גאה.
היו"ר משה גפני
בנומרטור? נדבר על זה עוד.
אמיר לוי
אם הייתי אתה, הייתי גאה בזה.
היו"ר משה גפני
בסדר, נדבר על זה. כן, סליחה, יוסי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, את תשומת לבך המלאה אני מבקש.
היו"ר משה גפני
כן. לגבי הנומרטור היה - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
- - ונמשיך לחזק את הכלכלה שלנו ולהוביל את ישראל במדיניות כלכלית אחראית.

ואני חושב ששם באמת טמונה הבעיה המאוד מרכזית, שקיבלה ביטוי בהתבטאויות או בהערות של חברי כאן בוועדת הכספים, וזה שאין לנו למעשה איזושהי מדיניות ארוכת טווח. אמיר, דיברת על יעדים שבאמת כולנו שותפים להם, כמו איך אנחנו מקטינים את יוקר המחיה, איך אנחנו מבטיחים שוויון הזדמנויות, איך אנחנו מורידים את שיעורי העוני. אף אחד כאן לא יחלוק על כך שאלה באמת מטרות ראויות. אבל בעיית הבעיות, כפי שאני רואה אותה, או לפחות את מהבעיות המרכזיות, קשורה לחישוב מגבלת ההוצאה. יעל, אמרת שהפעם תהיה חריגה, מגיעים ל-5.1. אבל שימו לב, החריגה, בוודאי מעצם היותה חריגה, היא לא מדיניות.
יעל מבורך
אם כי אנחנו עושים את זה כבר מספר שנים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יפה. חביב מאוד אם תגידי
את יודעת מה? היוצא מן הכלל הפך לכלל וזה הופך להיות למדיניות, אז גם אקבל את זה.
יעל מבורך
זו המדיניות לשנתיים. את זה אפשר להגיד.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן, אקבל את זה בברכה. אבל מה שאנחנו תובעים, אדוני היושב-ראש, באופן חד-משמעי – אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בדברים של סתיו, בדברים של מיקי – זה איזושהי תוכנית ארוכת טווח שאומרת: תראו, אחת מהבעיות או אחת מהסיבות המרכזיות – אני תוהה אם לא תסכימו אתי, פקידי האוצר – אחת מהבעיות המרכזיות שאחראית ליוקר המחיה זה בעצם ההוצאה האזרחית הנמוכה של מדינת ישראל בהשוואה למדינות אחרות.
נכון, אפשר לומר
אם תהיה צמיחה מדהימה והיא תחלחל למטה מבלי שהמדינה תגדיל את ההוצאות האזרחיות שלה, יש גם איזשהו מודל כלכלי שמדבר על כך. אנחנו יודעים שפחות או יותר, גם אם יש איזה היגיון כלכלי שכזה, הוא לא עובד.

לכן, הייתי רוצה לראות חזון. וגם איתן ברושי דיבר על חזון על המפה, הוא הציג את זה כמפה. וכולנו שותפים לתפיסה של חזון. ואמיר, אתה ואני ניהלנו בעבר מספר שיחות לגבי הנקודה הזאת. אם הייתם באים – יכול להיות שאתם לא יכולים לבוא, משום שאתם לא קובעים את המדיניות, ובכך אני מכבד אתכם, אתם אמורים לייצג אותה – שאם הייתה מדיניות לממשלת ישראל שאומרת: לנו יש איזושהי תוכנית חומש או עשור, שעל פיה נגדיל את ההוצאה האזרחית של מדינת ישראל, כדי שהיא תגיע לממוצע של מדינות ה-OECD. הרי כולנו מבינים שזה אחד מהפתרונות המרכזיים ביותר לתחום הזה של יוקר המחיה.

אז זה כהערה כללית לגבי מדיניות מקרו, שאני חושב שאנחנו כבר פוסעים בה המון שנים, והיא מהווה מכה אנושה לשירותים החברתיים, כפי שצוין כאן, אם זה בתחום הבריאות, בתחום החינוך ועוד.

שאלה ספציפית, אמיר, שאני מפנה אליך, זה בעניין של – הדגשת את החשיבות המאוד רבה של פריון, וכולנו גם מסכימים שאנחנו צריכים לשפר את הפריון, פריון שהוא פר שעה, שהתוצר של פר שעה של עבודה של עובד במשק הישראלי ילך ויגדל. ואז נשאלת שאלה: האם לדעתך באמת נעשים צעדים מספיקים כדי להגדיל את הפריון? באיזה מובן? גם ההוצאות בתחום הזה של הכשרה מקצועית, של שיפור ההכשרה המקצועית, של פתיחת או עידוד של יזמות לפתיחת מקורות תעסוקה בישראל, הם כאלה שמקבלים ביטוי, לדעתך, שהוא מספק בתוכנית התקציב שאותו אתה מציג בפנינו. תודה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מיקי לוי. ואחרי מיקי לוי, לפני שאתם משיבים, אבקש להצביע על הנושא של הרוויזיות.
קריאה
- - -
היו"ר משה גפני
כן, תביאו אנשים. לא, בשביל ליפול אני יכול ללכת לבנט, אני לא צריך אתכם.
אמיר לוי
גפני, אתה מקריא את הכללים הפיסקליים היום?
היו"ר משה גפני
את חוק הפחתת הגירעון?
אמיר לוי
כן.
היו"ר משה גפני
בטח. כן.
מיקי לוי (יש עתיד)
אשתדל לא לחזור על מה שנאמר כאן, אבל בכל זאת כמה נושאים קטנטנים. ריכוזיות בשוק המזון – אפשר לעשות יותר, אמיר. אפשר לעשות יותר בלי לפגוע בחקלאות. אפשר לעשות יותר, והתחלנו את זה גם כשהיינו יחד, את כל נושא הדגים והבשר. זה לא סוף פסוק. יש דברים שלא מגדלים בארץ ומייבאים. ובכל זאת, יש ריכוזיות. אז אם יש ריכוזיות, ונצטרך לחוקק איזשהו חוק או איזשהו סיוע כדי לפרק את הריכוזיות הזו בשוק המזון, אז רק תגידו. איפה שאתה הולך, לא חשוב אם אתה באופוזיציה או בקואליציה, תופסים אותך האזרחים לגבי יוקר המחיה במדינת ישראל, והאזרחים צודקים. ובעניין הזה אפשר לעשות בלי לפגוע.

תראו, נאמר כבר הכול על שוק הדיור. והיום ישבנו בבוקר עם קרנית ועם הממונה על הבנקים, ואני מאוכזב אכזבה מושלמת. כי היה נחמד והציגו יופי והכול, ובסופו של דבר – וזה קשור גם אליכם, כי שר האוצר יכול לעשות את זה, אני מדבר על היוקר של המשכנתא – היא לא נתנה שום דבר, שום תשובות לגבי יוקר המשכנתא. נכון, זה לא אגף התקציבים. אני יודע את זה. אבל בסוף אתה יכול לעשות סלטות באוויר בשוק הדיור, ולהטיל אלף מיסים מדירה שלישית ומס רכישה והכול, ובסוף המשכנתאות יהיו יקרות והציבור יקלל את כולנו.
היו"ר משה גפני
לא יקלל, לא יוכל לקנות.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא יוכל לקנות.

ועכשיו, הם שינו את המסלולים. אתם צריכים פשוט להיכנס לזה ולהבין, שהם שינו את המסלולים. ברגע שהם עשו שליש פריים, הבנקים בתשלום שלהם, בכסף שהם מלווים כדי לתת לשוק המשכנתאות הם מרוויחים מעל 3% לעומת הריבית שהם משלמים על הכסף שהם לוקחים. משהו צריך לעשות בשוק המשכנתאות. זה לא בנק ישראל, למרות שלכאורה זה היא. היא לא תעשה. ואמרתי לה שאני מאוד מאוכזב ממה שקרה.

דיברת על פריסת תשתיות של "בזק" כדי להוריד את יוקר המחיה בתחום התקשורת, ואני מברך על כך. ורק אם אפשר לדעת מה קורה עם הפס הרחב של שימוש בתשתיות חברת החשמל, שמדינת ישראל שילמה על זה כל כך הרבה כסף לאורך השנים, והפס הרחב היה צריך להגיע כמעט לכל בית במדינת ישראל. זה להידפק על שנות ה-2020 כבר.

לא ארחיב, כי אמר גם יוסי ואמר גם מנו, שאין חזון כי יש לכם גם בעיה, כי אתם צריכים לתכנן לשנתיים וכל מיני. אצביע נגד התקציב, ולו רק מסיבה אחת, למרות שיש בו אי אלו דברים טובים. אצביע נגדו מכיוון שהתקציב הוא דו-שנתי ואני מתנגד אליו, והתקציב – לא אתם, המדיניות. לא אתם, פקידי האוצר, אני נותן לכם את כל הכבוד, ואני מגן עליכם.
היו"ר משה גפני
הם היו בדעה שהתקציב צריך להיות חד-שנתי.
מיקי לוי (יש עתיד)
אתם תשאירו את מדינת ישראל – לא אתם, מדינת ישראל תישאר ב-2019 ללא תקציב. אם אני לוקח בחשבון שהסדר עמונה לא יביא לכדי קריסת הממשלה.
היו"ר משה גפני
רגע, אתה יכול להרחיב בעניין הזה?
מיקי לוי (יש עתיד)
לא יודע מה קרה שם באמת.
רועי פולקמן (כולנו)
יש עתיד תומכים. הבטיחו רשת ביטחון מבחוץ.
היו"ר משה גפני
מה אתם תעשו?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מאיפה באת פתאום?
רועי פולקמן (כולנו)
אמרו שצריך אותנו פה מאיזושהי סיבה.
היו"ר משה גפני
טוב, לא חשוב. עזבו, נו.
רחל עזריה (כולנו)
לא, זה בוועדת החוץ והביטחון.
מיקי לוי (יש עתיד)
חוק ההסדרה – אני מניח שבסופו של דבר יימצא פתרון. ו-2019 תישאר עוד הפעם שנה ללא תקציב.
היו"ר משה גפני
לא בטוח. אמרתי לשר האוצר, שמאוד יכול להיות, יגיע יוני 2018, אם לא יהיה שינויים – מתחיל להתערער פה העניין, אבל אם אין שינויים, אז הוא צריך להכין תקציב ל-2019. הוא צריך. אם זה אכן המצב.
עודד פורר
לפי החוק הבחירות בנובמבר 2019.
היו"ר משה גפני
נובמבר 2019. הוא לא יכול ביוני 2018 לא להכין תקציב, אלא אם כן - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
ביוני 2019, אם הכול ילך - - -
היו"ר משה גפני
טוב. אוקיי, מיקי.
מיקי לוי (יש עתיד)
אמיר, אתם האנשים המקצועיים, אל תשאירו את המדינה ב-2019 ללא תקציב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ביוני הוא צריך להכין, בנובמבר הוא צריך לאשר.
מיקי לוי (יש עתיד)
יהיה תקציב חלקי, יהיה תקציב פחות טוב. אתם לא יכולים לעשות את זה, החשבת הכללית באוצר או מי שיחליף אותה לא יכול להיות ראש הממשלה הכלכלי או שר האוצר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

2. שינויים בתקציב לשנת 2016, לרבות בקשות לדיון מחדש
היו"ר משה גפני
לפני שאתם משיבים, הודעתי שאני ב-14:00 מצביע על הרוויזיות.
טמיר כהן
על הרוויזיות מאתמול?
היו"ר משה גפני
רוויזיות של חברת הכנסת סתיו שפיר, שהיא מבקשת ממשרד האוצר – אמיר, לאן אתה הולך כשאנחנו צריכים אותך?
אמיר לוי
- - - חמש דקות הפסקה.
היו"ר משה גפני
אין הפסקה. מה הפסקה?
אמיר לוי
אני לא מצביע.
היו"ר משה גפני
אבל אני רוצה שתראה מה אני סובל. בבקשה.
טמיר כהן
פניות 144 עד 145 – רשויות פיקוח.
היו"ר משה גפני
מי בעד הרוויזיה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
רגע, סליחה, תקריא בבקשה לחברים במה מדובר.
היו"ר משה גפני
מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא מעניין אתכם במה מדובר?
היו"ר משה גפני
מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פניות 144 עד 145 לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
לא התקבלה. הלאה.
טמיר כהן
פנייה 146, 154 – תחבורה.
היו"ר משה גפני
מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פניות 146, 154 לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
לא התקבלה.
טמיר כהן
פנייה 166 עד 168 – שירותי דת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תכירו שפה למשל יש העברות של עודפים, שנכנסות - - -
היו"ר משה גפני
מי בעד הרוויזיה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ולמעשה לא משתמשים בהן בכלל.
היו"ר משה גפני
מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פניות 166 עד 168 לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
הרוויזיה לא התקבלה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא מבצעים אותם. ואז מיליארדי שקלים, במקום שינוצלו ויעברו לבריאות ולרווחה, מתגלגלים בתוך קופת המדינה ולא הולכים לשום מקום.
טמיר כהן
פנייה 83-003 – הוצאות פיתוח אחרות.
היו"ר משה גפני
מי בעד הרוויזיה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
על זה אתם מצביעים עכשיו.
היו"ר משה גפני
מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פנייה 83-003 לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
הרוויזיה לא התקבלה.
טמיר כהן
83-014 – הוצאות פיתוח אחרות.
היו"ר משה גפני
מי בעד הרוויזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פנייה 83-014 לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
לא התקבלה.
טמיר כהן
07-007 – ביטחון פנים.
היו"ר משה גפני
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פנייה 07-007 לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
לא התקבלה.
טמיר כהן
83-013 – הוצאות פיתוח אחרות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גפני, זה ראוי שתקריא לח"כים במה מדובר.
היו"ר משה גפני
מי בעד הרוויזיה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בעיקר כשאתה מצביע על כל כך הרבה - - -
היו"ר משה גפני
מי נגד?

הצבעה

בעד הרוויזיה – מיעוט

נגד – רוב

הרוויזיה על אישור פנייה 83-013 לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
לא התקבלה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
יש פה קיצוצים בתחבורה ציבורית, שדיברנו על - - - והם לא יודעים במה מדובר. לא, באמת, זה לא רציני. אז בשביל מה מצביעים על רוויזיה?
היו"ר משה גפני
בטבע שלי הייתי עכשיו מסביר לכולם מה זה הקיצוץ בתחבורה הציבורית שעליה - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תסביר.
רועי פולקמן (כולנו)
היה פה דיון עם שר התחבורה.
היו"ר משה גפני
לא עם שר התחבורה, היה דיון בהעברה הזאת.
רועי פולקמן (כולנו)
גם היה דיון עם שר התחבורה, ושאלו אותו על זה.
היו"ר משה גפני
בסדר. יש שני עודפים, שאני מבקש - - -
טמיר כהן
עוברים לשני עודפים, שתי הודעות, שאחת ממספר 40 הוסברה.
היו"ר משה גפני
40-004 הוסברה. לא היה פה נציג משרד התחבורה.
טמיר כהן
נמצאים פה.
היו"ר משה גפני
תתקרב, בבקשה, ליד השולחן, נציג משרד התחבורה. הפנייה הוסברה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, היו חסרות שם כמה שאלות.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
טמיר כהן
הנציג נמצא.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הייתה שאלה לגבי הוצאות הדוברות ולגבי חברות הייעוץ.
היו"ר משה גפני
אוקיי. דוברות.
גילי כהן
לא שמעתי - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ביקשתם להעביר עודפים, שאתם קוראים להם עודפים מחויבים.
גילי כהן
נכון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ביקשתי פה לגבי הפירוט, שתתנו פירוט של מיהן חברות הייעוץ שהעברתן אליהן מעל 1,000,000 שקלים – קרוב ל-1,5000,000 שקלים. ומיהם שירותי הדוברות שהעברתם אליהם חצי מיליון? כשזה רק עודפים, זה רק ה-15% מתוך הסכום הכולל. גם ביקשתי את הסכום המלא, וגם להבין למי הכסף - - -
היו"ר משה גפני
יפה. שם ותפקיד לפרוטוקול ותשובות.
גילי כהן
גילי כהן, מנהל אגף תקציבים של משרד התחבורה.
היו"ר משה גפני
תקרב את המיקרופון שנשמע, ותעשה את זה בקצרה, אם אפשר למקד את התשובות.
גילי כהן
תקציב העודפים בדוברות נועד לקמפיין אופניים חשמליים, שעלותו הייתה 5,000,000 שקלים. הקמפיין התחיל בסוף 2015 והמשיך ל-2016. ה-15% זה החצי מיליון שקל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מי קיבל את התקציב?
גילי כהן
לשכת הפרסום הממשלתית.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
דרך לשכת הפרסום?
גילי כהן
והיועצים, ככל שהצלחתי לעלות על השאלה שלך, היו יועצים לענייני מחשוב, שעובדים באגף התקשוב שלנו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מיהם? מאיזה חברות?
גילי כהן
עשרה חברות שזכו במכרז של החשב הכללי. כל מיני יועצים שונים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
איזה חברות? לענייני מה?
גילי כהן
יועצים לענייני מחשוב. עובדים שנותנים שירותי מחשוב לאגף מערכות מידע שלנו.
היו"ר משה גפני
אוקיי. רבותי, מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגדה? למה נגד? למה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כי לא קיבלתי תשובה מספקת.
היו"ר משה גפני
מי נמנע?

הצבעה

בעד הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

הבקשה לאישור פנייה 40-004 נתקבלה.
היו"ר משה גפני
הבקשה אושרה. אני עובר לבקשה 17-004.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה קשור, אדוני היושב-ראש, ל-80%-20%?
היו"ר משה גפני
85%-15%. הם הסבירו את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כן, הם משחררים חלק מהעודפים, למרות שהם לא ביצעו את העודפים הקודמים.
היו"ר משה גפני
באסל, הם הסבירו את זה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לא, אני מדבר על הנושא של עודפים של ה-80%.
היו"ר משה גפני
כן, כן, הם הסבירו, עכשיו הם מביאים את הכול.

17-004 – תיאום הפעולות בשטחים. בבקשה. תשבי ליד השולחן. מי הגברת?
ג'ו מי טל
שמי ג'ו מי טל, ואני התקציבנית של תיאום הפעולות בשטחים. הפנייה היא על 15% העודפים.
היו"ר משה גפני
כן, הנה, באסל.
ג'ו מי טל
שמרביתם בעצם הם מפיתוח. שלחנו הסברים. קיבלתם הסברים. וזו בעצם תקנה שהיא מותנית בהכנסה.
היו"ר משה גפני
בסדר. תודה. שאלות?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה את הדברים האלה לא הכנסתם לתקציב?
היו"ר משה גפני
למה זה מגיע בעודפים? למה זה לא בבסיס התקציב?
ג'ו מי טל
זה היה בבסיס התקציב. נעשו התקשרויות, בדרך כלל זה התקשרויות - - -
קריאה
זה עודפים מחויבים.
היו"ר משה גפני
כן, כן.
ג'ו מי טל
שנה- שנתיים. והעודפים עובדים, אבל הכול בתוך התקציב.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. זה פעולה מתמשכת. הבנתי.

אוקיי, מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

הבקשה לאישור פנייה 17-004 נתקבלה.
היו"ר משה גפני
הבקשה אושרה. תודה רבה.

1. הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016 (מ-1082): הצגת התקציב לשנים 2018-2017 וסקירה על המדיניות הכלכלית – המשך דיון
היו"ר משה גפני
אנחנו עוברים לתשובות של משרד האוצר לשאלות של הח"כים. בבקשה. אמיר, מי משיב?
אמיר לוי
אני אתחיל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
יש עוד העברות תקציביות בסדר היום?
היו"ר משה גפני
לא, לא. אני נזהר כשאני עונה לך, אני חושב לפני זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא, בסדר-היום היה, לכן אני שואלת.
היו"ר משה גפני
לא, היה בסדר-היום, אין מעבר לזה. יהיה מחר, בעזרת השם, ויהיה גם מחרתיים.
אמיר לוי
להתחיל?
היו"ר משה גפני
כן.
אמיר לוי
לשאלה של חבר הכנסת זוהר אין לי תשובה.
היו"ר משה גפני
מה זה אין לך תשובה?
אמיר לוי
הוא שאל למה הפועל ירושלים מפסידה שלושה משחקים ברציפות.
היו"ר משה גפני
אתם עם השטויות שלכם. אולי תתחילו לדבר ברצינות?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שאלתי למה היא הפסידה לאשדוד.
אמיר לוי
אוקיי. אעבור לפי הסדר, חלק יעל תענה וחלק אני.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
אמיר לוי
חבר הכנסת רוזנטל, לגבי קביעת יעדים ומימוש יעדים, ולגבי ייצוא. אז קודם כול, יש נושאים שיש להם יעדים מאוד ברורים. ואם היית בוחן דברים שעברו בתקציב הקודם, היית רואה שגם דברים קרו. למשל, מחירי המזון – הייתה ירידה במחירי המזון היבש. אם היית רואה פרוצדורות ברפואה הציבורית, היית רואה שכתוצאה מה"הסדר-החזר" חלק מהפרוצדורות הוזלו, כי הפציינטים לא מתנהלים מול הרופאים.

עוד כמה חברי כנסת העלו את סוגיית היעדים – אז נקבעים יעדים. הממשלה יותר ויותר קובעת יעדים. למשל, יש יעדי תעסוקה מאוד ברורים לאוכלוסיות שלא משתתפות היום כמו שאנחנו רוצים בשוק התעסוקה. יש יעדי תעסוקה לגברים חרדים, שהשתפר מאוד. יש יעדי תעסוקה לנשים.
היו"ר משה גפני
למה לא כתבתם על זה?
אמיר לוי
הממשלה בתהליך שיפור מתמיד וקובעת יעדים. זה נותן תשובה גם ליעדי תעסוקה, ששאל חבר הכנסת ברושי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רגע, אמיר. הביקורת המרכזית הייתה היעד שאתם סימנתם, והוא הנושא הזה של הפריון. ואתם מסמנים את זה כיעד. עכשיו, יש המון דברים בפריון, אתם לא נוגעים בהם: לא במו"פ ולא בהכשרה מקצועית כמו שצריך.
אמיר לוי
אני חושב אחרת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ורק משם יכולה לבוא הצמיחה העתידית. רק משם.
אמיר לוי
הניתוח שלך נכון, אני רק חושב אחרת לגבי מה שאנחנו מביאים, ואתייחס לזה. קודם כול, אני לא יודע למה התקבל כאן הרושם שאין פה איזה חשיבה ושכאילו באנו עם נוסחאות. אני חושב שכל החלק הראשון של ההצגה ניסה להראות תפיסת עולם כלכלית. ואני חושב שהרעיון של צמיחה מכלילה עם שלושה יעדים ברורים שנגזרים מזה – להשיג צמיחה ופריון, לטפל בשוויון הזדמנויות ובתחרות ויוקר מחיה – אני חושב שזאת תפיסה מאוד משמעותית, שעוברת כחוט השני בכל מה שמופיע בתקציב, גם במספרים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין לנו בעיה עם התפיסה.
אמיר לוי
רגע. שתי דקות, ברשותך. החלק השני שעסק במספרים, גם הוא ניסה להראות איך זה משתלב.

עכשיו, יש כאן יעדים - - -
היו"ר משה גפני
שביט, ראש מועצת קדימה, שב ליד השולחן. אנחנו מברכים אותך בברכת ברוכים הבאים. פה זה הכנסת. זה לא כמו בקדימה שהכול מתנהל למישרין, פה יש הרבה בעיות.
אמיר לוי
יש כאן לא מעט תוכניות ותקציבים שנוגעים בנושא של צמיחה ופריון. נתתי כמה דוגמאות, כמו למשל ניסוי הקניין הרוחני, שבעיני זה דבר מרחיק לכת, תדונו בזה כאן בהרחבה. בנושא השינויים בחוק עידוד השקעות הון, בנושא הפחתת מס חברות ב-2%. בנושא השקעה בתחום תשתיות, כשדיברתי קודם על השקעה בתחום התשתיות תקשורת, אם תהיינה עוד חברות שישקיעו בתשתיות, בפס רחב, בסיבים, זה ישפיע על הפריון. כשעושים תוכנית של 54 מיליארד שקלים בתחבורה ציבורית ועומדים פחות בפקקים זה משפיע על הפריון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בעוד 15 שנים.
אמיר לוי
אבל בסדר, לעשות רכבת לוקח שבע שנים, לא לוקח - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתם לא פותרים שום בעיה אמיצה עכשיו. והעובדה שתושבי מדינת ישראל תקועים בפקקים. יש פתרונות לטווח בינוני וקצר, ובהם אתם לא נוגעים.
אמיר לוי
אבל יש. יש בתקציב הזה נתיבים מהירים, ויש בתקציב הזה מוניות שיתופיות, ויש בתקציב הזה תוכנית תחבורה ציבורית משמעותית. ופעם ראשונה, לדעתי מאז קום המדינה, שתקציב התחבורה הציבורית או השקעה בתחום התחבורה הציבורית עולה על השקעה בתחום הכבישים. זה קיים בתקציב, זה קיים במספרים, אתם תראו את זה כשיציגו לכם את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מכיר את - - - כי עברתי על המספרים ועברנו על התקציב של משרד התחבורה.
יעל מבורך
- - - עוד דבר אחד בהקשר של תחבורה, שמשרד התחבורה זה בהגדרה פתרונות ארוכי טווח. אנחנו מעוניינים בפתרונות ארוכי טווח. ובתקציב הזה, אני חושבת, בשונה משנים קודמות, מירב ההחלטה החדשה שנכנסת פה, שהיא תוכנית לשבע-שמונה שנים, שעיקרה כרגע ב-2018-2017 הוא תכנון סטטוטורי שלוקח כמה שנים. ברגע שיש תוכניות מוכנות, מגיע אחר כך גם שלב הביצוע. אנחנו לא מעוניינים בתחבורה בפתרונות קצרי טווח.
אמיר לוי
אני חושב שאתה צריך לשמוח מזה שהראייה כאן היא גם ארוכת טווח. באמת אני אומר את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בתקציב הקודם, למה אתם לא עושים עם הנומרטור תוכניות חומש? אני אמרתי לך את זה.
אמיר לוי
אז יש.
יעל מבורך
בתחבורה.
אמיר לוי
אז הנה, בתחבורה זה תוכנית לשבע שנים, ובהשכלה גבוהה חתמנו איתם על תוכנית לחמש שנים, ותר"ש "גדעון" זה לחמש שנים. אנחנו הולכים יותר ויותר לכיוונים האלה. ואני חושב שתוכנית התחבורה, בעיקר השינוי מכבישים לתחבורה ציבורית, הוא שינוי משמעותי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
משמעותי ומבורך.
אמיר לוי
והתרומה שלו לפריון תהיה תרומה מכרעת.

חקלאות, שעלה כאן על-ידי חבר הכנסת ברושי – אז אני רוצה להגיד ככה: קודם כול, אי-אפשר לדבר על יוקר מחיה ועל לטפל ביוקר מחיה בלי שמסירים חסמים ומטפלים. עכשיו, הדרך לעשות את זה, וזאת הדרך שבחרנו בחקלאות, היא באמצעות דיאלוג, ובאמצעות פתרונות שייתנו מענה לחקלאים, אבל שכן יאפשרו לצרכנים הישראלים, ל-8,000,000 אזרחים שגרים כאן ליהנות ממחירים זולים יותר.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות משמעותיות: דוגמה ראשונה זה בשר, הדוגמה השנייה זה דגים. אחרי משא ומתן עם החקלאים חתמנו על הסכמים שנותנים 35 שקלים בבשר לתמיכה ישירה, במקום הגנה מכסית, ונותנים בדגים כ-33,000,000 שקלים לשנה, כל זה לשבע שנים. חוץ מזה, עוד 70,000,000 שקלים מענקי השקעות חד-פעמיים, כדי שהם יוכלו להתמודד עם שוק תחרותי. ובדרך הזאת גם תתקיים חקלאות, וגם נוכל ליהנות ממחירים נמוכים יותר.

להגיד: בוא נשאיר את המחירים כמו שהם היום, בוא נשאיר את ההגנות המכסיות - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל המחיר לא ירד.
אמיר לוי
המחיר ירד. תסתכל מה קרה לעוף. וגם בבשר אתם תראו - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - -
אמיר לוי
תבחן אותנו לאורך זמן. אנחנו רואים מה קרה בפטם, כתוצאה מניסיון הרפורמה בשנה שעברה. תראה את מחירי העוף לעומת שנה שעברה. תסתכל מה קרה למחירי הדגים, ותבחן אותנו בבשר בעוד שנה-שנתיים. ותראה שגם שם תהיה ירידה משמעותית. חד-משמעית.
עודד פורר
יש לך כמה דרכים אבל להוריד את המחיר, לא רק באמצעות מכסים וייבוא. יש עוד דרכים להוריד את המחיר. גם אם זה להוריד את המחיר של אמצעי הייצור של אותם - - - גם אם זה המחיר של המים, המחיר שגובים מהם במקומות אחרים. לא בהכרח הנושא של - - -
אמיר לוי
הנושאים שהעלתה חברת הכנסת שפיר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שמעתי.
היו"ר משה גפני
כן, סתיו שפיר, הוא מדבר אלייך. על התקציב עם השמונה ספרות.
אמיר לוי
אתייחס לכול. קודם כול, לגבי ההוצאה האזרחית הנמוכה או אתם מקציבים לנו – אז ההוצאה האזרחית, כמו שראיתם, כמו שיעל הראתה באחד השקפים, גדלה מאוד בתקציב הזה. אם היינו מראים לכם, לדעתי יש את זה בספר עיקרי תקציב, תראו גידול בהוצאה האזרחית בשנים האחרונות. חלק גדול מהגידול הזה התאפשר כתוצאה מזה שהורדנו את הוצאות הריבית. הורדנו את הוצאות הריבית לא רק בגלל שמחיר הגיוס ירד, אלא גם בגלל שהקטנו את החוב-תוצר שלנו ואנחנו משלמים פחות. ואי-אפשר להגדיל את ההוצאה האזרחית בלי שנקטין את מצבת החובות שלנו. לשמחתנו, הצלחנו.

יחד עם זה, צריך לזכור, שההוצאה הביטחונית בישראל היא הוצאה שהיא יותר גבוהה. זה לא עניין שאנחנו מקציבים. ההוצאה הביטחונית היא יותר גבוהה, אנחנו חיים בסביבה שמחייבת הוצאה ביטחונית גבוהה יותר. לשמחתי הרבה, אגב, אין השנה ויכוחים בינינו לבין מערכת הביטחון, כי חתמנו על הסכם שמפנה הוצאות שהן לא הוצאות ישירות לביטחון, כמו על גמלאות וכמו על שיקום.
וכל הדברים האלה
הקטנת החוב-תוצר, סיכום ביטחון, וצעדים שאני מגבש - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל זה להפנות את האצבע המאשימה - - -
אמיר לוי
רגע, דקה. אני לא מפנה שום אצבע מאשימה, אני לוקח אחריות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - יכולה גם לתכנן אחרת.
אמיר לוי
אבל מתכננים את זה. ראיתם שיש פה גידול בהוצאה האזרחית בשנים האחרונות, הקטנת החוב תאשר גידולים בשנים הבאות. אני לא מפנה אצבע, אני לוקח אחריות. אני חושב שהתפקיד שלנו – משפט אחרון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מבינים שאנחנו בכזה חוסר, ומפנימים את המצוקה שהשירותים החברתיים נכנסו אליה, אז אפשר לייצר מקורות תקציביים אחרים. אתה יודע את זה.
אמיר לוי
מאיפה? הנה, אמרתי מאיפה אנחנו מייצרים. מאיפה את מציעה לייצר?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מלשנות מנגנוני גבייה, ועד - - -
אמיר לוי
מה זה? תהיי יותר מדויקת. אם ההצעה היא יותר מיסים, אז הממשלה החליטה שהיא רוצה להפחית מיסים - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
התשובה היא לא יותר מיסים, אלא על מי מטילים מיסים וכמה מיסים.
אמיר לוי
אוקיי. אז ההחלטה של הממשלה כאן אמרה להוריד את מס ההכנסה, ואתם תדונו בזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
החלטה מבורכת.
אמיר לוי
ומס היסף עלה של השכבות הגבוהות יותר.
היו"ר משה גפני
יש לי בקשה – רגע.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
רגע, אני רוצה לשאול שאלות.
היו"ר משה גפני
אתן לך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
יש מיסים שצריך להוריד - - -
היו"ר משה גפני
רק שנייה אחת. אל תציעי להם הצעות מהסוג הזה. תבוא לפה הפחתת המיסים, תראי איך שהם מפחיתים מיסים ואיך מעלים את מס היסף, ומכל הפחתת מיסים הם מרוויחים כסף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נו, ברור. העיוות במיסים בארץ - - -
היו"ר משה גפני
לא חשוב. נגיע לזה. דיברתי ביום חמישי ב"דיוויד אינטרקונטיננטל", עם מנכ"לים שם ו-CFO. אז אמרתי: נס איך שהמשק הישראלי חזק.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גפני, לא צריך להעלות שקל אחד במיסים, כי יש בתקציב קרוב ל-30 מיליארד שקלים שהם לא מנוצלים.
היו"ר משה גפני
טוב. אני מקווה שתאפשרי לי - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אם ה-30 מיליארד שקלים האלה היו מגיעים לאן שהם צריכים להגיע. האוצר מייצר חלק תקציבי מכוון.
מיקי לוי (יש עתיד)
חלק זה הרשאה להתחייב.
היו"ר משה גפני
אמרתי בתל-אביב בהרצאה – דיברתי על המשק, המשק באמת משק חזק. זה ניסי המצב הזה, שהאבטלה יורדת, שהצמיחה גדלה, אנחנו מדינה מוטת ייצוא, דירוג האשראי עולה, אפילו החשש של הפצצה באיראן לא מנע את זה. ועוד מצאנו גז. הסיבה היא אמרתי זה בגלל שבכל זאת, לא מספיק, אבל עוזרים לישיבות. אז הקדוש ברוך עוזר לנו. מה יש לך להגיד על זה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא רוצה על זה רוויזיה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - שזה משעשע, זה לא לדיון שלנו, גפני. אני בכוונה, אמיר, מחברת את השאלה הזאת לשאלה השנייה על העודפים. יש בתקציב 30 מיליארד שקלים פנויים, לא צריך להעלות שקל אחד של מיסים. למה לא משתמשים בחלק מהכסף הזה לפחות כדי לחזק את אותם שירותים ולהגדיל את ההוצאה האזרחית, שגם אתם מסכימים שהיא לא גדלה מספיק?
היו"ר משה גפני
שנייה. תיכף תשיבו. לפני זה, מיקי זוהר – יש לו גם שאלות. תשיבו לכולם. אתה עוד רוצה משהו להתייחס?
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, אני מחכה לתשובות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני אמור לשבת פה בוועדה, להבין את מהות התקציב, לפרש אותה גם באיזשהו מקום לחלק מחברי הוועדה, כי אני צריך לרדוף אחריהם להצביע. ואז אני צריך להסביר למה כדאי להם להצביע בעד.
היו"ר משה גפני
נכון. שאלה טובה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ואז אני צריך להסביר להם, איך הם מצביעים על מיסוי דירה שלישית כשאין פטור ממס שבח – רגע, אני רוצה לסיים.
היו"ר משה גפני
אבל זה יהיה במסגרת אחרת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אדוני, תן לי לדבר.
היו"ר משה גפני
דבר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שאין להם פטור ממס שבח, כי הרי מטרת החוק לא תושג. ואני צריך להסביר להם, איך הם מצביעים בעד להטיל מגבלות על הטוטו, שיביאו להרבה יותר הימורים לא חוקיים במקום הימורים חוקיים. ואני צריך להסביר להם, למה הם מצביעים בעד התקציב, כשאין תקצוב דיפרנציאלי בחינוך ורווחה, והפערים רק הולכים וגדלים. ואני צריך להסביר להם, איך אנחנו מצביעים על הפחתת מס שולי מקסימלי, שבסופו של דבר יביא יותר חברות ארנק. ואני צריך להסביר להם, למה תוכנית הצפון לא מצויה בבסיס התקציב, שזו התחייבות שלנו ושל הממשלה. ואנחנו צריכים להסביר להם, למה אנחנו מגדילים את המס בפיצויי פיטורים שמרוויחים מעל 30,000 שקל, שזה יגרום את תעשיית ההיי-טק כמעט לגמרי במדינת ישראל.

ואנחנו נצטרך להסביר להם, למה בסופו של דבר הציבור החלש ישלם - - -
אמיר לוי
אם בארזים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה? מה הוא אמר?
היו"ר משה גפני
לא, לא, שום דבר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הם עוד לא ישבו אתי, אם אתה שואל.
היו"ר משה גפני
שלא ישבו אתו עדיין.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ואז אצטרך להסביר להם, למה הציבור במדינת ישראל הולך לשלם מחיר יקר, במיוחד האוכלוסייה המוחלשת, בגלל שתקציב קופות החולים הולך להיפגע בכמעט מיליארד שקל בשנה, כי תקציב ה"קאפ" של בתי-החולים גדל, ולכן לקופות החולים לא יהיה מספיק כסף לתת שירות לאזרחים. את כל זה אני צריך להסביר לחברי הוועדה. ואת האמת, אמיר, אין לי תשובות. אין לי תשובות.
אבל תשובה אחת עוד לא קיבלתי ממך
איך הפועל ירושלים הפסידה אתמול למכבי אשדוד? וזה לא מתקבל על הדעת. זה הדבר החשוב ביותר מבין כל השאלות.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא להשיב לו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה?
היו"ר משה גפני
לא, אני מבקש לא להשיב לו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
טוב, אדוני, תודה.
היו"ר משה גפני
שב רגע.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא, אני צריך ללכת, יש לי - - -
היו"ר משה גפני
שב. עוד יחשבו שאני נגדך.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
חס וחלילה.
היו"ר משה גפני
אתם לא יכולים להשיב לו. למה אתם לא יכולים להשיב לו? בגלל שאני לא הולך לעשות דיון כפול. כל הדברים שהוא אמר, הוא אמר דברים נכונים. אבל את הדברים האלה תצטרכו להשיב במהלך הימים הקרובים, כשהחוקים יגיעו. יגיע דירה שלישית – הוא ישאל את השאלות, תיתנו תשובות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה זה ישאל את השאלות? אני צריך לגייס פה רוב.
היו"ר משה גפני
בדיוק. אם התשובות לא יהיו מספקות, לא יהיה רוב.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
איך אני עושה את זה? מה, אני קוסם?
היו"ר משה גפני
נכון. שאלות טובות. הלאה. עכשיו תשיבו.
מיקי לוי (יש עתיד)
גם הוא נגד. בסוף הכול יהיה משמעת קואליציונית.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
יעל מבורך
אני רוצה לענות לשאלה שנוגעת לעודפים. חברת הכנסת שפיר, אני עונה לשאלתך לגבי העודפים. להגיד שבתקציב המדינה יש 30 מיליארד שקלים שהם עודפים, אחרי השנה האחרונה שבה עברנו בנושא העודפים ברחל בתך הקטנה, בוא נגיד ככה, בלשון - - - זה לפחות מטעה. למה? בוא נרד מהמספר הכולל לרמת הפניות שאתם דנים בהם לשקל שאותו את רוצה להשיג. כי הרי אם ממשלת ישראל משלמת בשוטף פלוס 30, היא לא הספיקה לשלם לספק, ולכן הכסף הזה עובר לשנה הבאה. זה לא כסף פנוי. או לחלופין, כשהסיוע האמריקני במט"ח ניתן למערכת הביטחון, מערכת הביטחון לא מנצלת אותה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל לא על הכספים האלה אני מדברת.
יעל מבורך
ולכן במקום לקבל אותה בשנת 2016, אי-אפשר לקחת אותה - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה הערכתך – אשאל את זה אחרת, כי במספרים אי-אפשר יהיה להתווכח.
יעל מבורך
שאלת שאלה, הקשבתי - - - ואני רוצה לענות.
דוד ביטן (הליכוד)
אמרו לי הצבעות.
היו"ר משה גפני
היה הצבעות. אתם בליכוד, מאז שבנט נהיה ראש ממשלה, אתם מגיעים מאוחר. הצבענו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אוי, תפסיקו לסכסך כבר. תראה איך הוא נהנה לסכסך.
דוד ביטן (הליכוד)
קודם כול, אנחנו מגיעים מאוחר תמיד. אתה סומך על כל מילה שאומרים האוצר? תסמוך עליהם, אין בעיה.
אמיר לוי
כן, הוא סומך.
דוד ביטן (הליכוד)
כל הסכומים שאתם מביאים זה נכון?
אמיר לוי
עד עכשיו זה היה נכון.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - שלא. טוב, אני הולך.
מיקי לוי (יש עתיד)
אמיר, אתם מוכנים לתת תשובות?
אמיר לוי
כן, אני רשמתי. יעל עונה על העודפים, אני תיכף מגיע אליך.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, אמיר, זה כל מה שהם, פשוט לא חזרתי על השאלות שלהם.
אמיר לוי
רשום לי.
יעל מבורך
מילה אחרונה. לגבי העודפים, זה נתון שכדאי שתכירו, אחת הסיבות בין היתר שהעודפים גדלים זה מכיוון שהפניות לשינויים בתקציב נשארים הרבה זמן בוועדת הכספים ולא מאושרים.
מיקי לוי (יש עתיד)
רגע, רגע. לא, לא, לא.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - משנה לשנה - - - מספרים. באמת. יעל, אבל זה המספרים שנמצאים שם.
מיקי לוי (יש עתיד)
גפני - - - ברגע זה.
היו"ר משה גפני
מה אמרו?
מיקי לוי (יש עתיד)
- - - התקציביות לא עוברות בגלל - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אתם לא הסכמתם להעביר נתונים שהתחייבתם לבג"ץ שתעבירו, ועכשיו זאת בעיה של ועדת הכספים?
יעל מבורך
אנסה לענות על השאלה שלך ברצינות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תעני לי ככה
את אומרת שהמספר שנתתי הוא לא נכון? תגידי לי מה המספר בעינייך. כמה כסף מתגלגל משנה לשנה ולא מנוצל? מה המספר המדויק? מה המספר המדויק להערכתם?
מיקי לוי (יש עתיד)
עכשיו העברתם 700,000,000 שקל. תסתכלו, אמצע נובמבר.
אמיר לוי
בנובמבר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה המספר המדויק להערכתם? אם הייתם נותנים לנו הרשאה למרכב"ה, יכול להיות שהיינו יכולים לדעת לבד, אבל אתם מסרבים לתת. יעל, בכל העברה תקציבית של עודפים שהגיעה אלינו אתמול – בכל אחת, עברתי על נתוני ביצוע מול העל שינוייו, ותמיד נתוני הביצוע היו הרבה יותר קרובים לתקציב המקורי, מאשר לעל שינוייו, שבו הוספתם נתונים במאות אחוזים.
אמיר לוי
תראה כמה ימים לוקח לעומת - - -
היו"ר משה גפני
יעל, אני מבקש לא להעלות את הנושא הזה לדיון. יש לי הרבה מה לומר בזה. הייתה החלטה של ועדת הכספים בהסכמתכם על נוהל העברות בעודפים. נכון שיש ויכוח, שלפי דעתי הוא ויכוח אמיתי בינינו – אני רוצה שתהיה שקיפות, אתם רוצים שתהיה פחות. אני לא רוצה להגיד שאתם רוצים שלא תהיה שקיפות, מכיוון - - -
יעל מבורך
שזה לא נכון.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. אתם רוצים פחות. רוצים שאביא לכם הוכחות? אביא לכם הוכחות. מכיוון שאנחנו בעידן של תקציב, אני לא רוצה לריב אתכם. אני פועל על-פי החוק, אני פועל על-פי הנוהל. אמרתי בוועדה ואני חוזר ואומר: אני בעד לעשות שינויים בנוהל. אני בעד זה שמה שקשה לכם באופן דרמטי, נשב יחד, נביא את זה לוועדה, נשנה. אמרתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
על אף שהייתה התחייבות לבג"ץ - - - מאוד קטן.
היו"ר משה גפני
אבל, סתיו, עם כל הכבוד, את באופוזיציה, אני בקואליציה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
שמשרד האוצר יפנה לבג"ץ - - - במקום לשלוח לבג"ץ ערימה של שקרים ולהטעות את השופטים.
היו"ר משה גפני
בסדר.
אמיר לוי
אבל למה להשתמש במקרים כאלה?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כי זה קרה.
אמיר לוי
לא, זה לא בסדר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה אתה רוצה? להגיד מילה מכובסת? אתם לא רוצים לעמוד במה שהתחייבתם עליו בבג"ץ.
היו"ר משה גפני
סתיו, אני לא מסכים לזה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אתם יושבים, ומנסים לשכנע את - - -
אמיר לוי
זה לא נכון, ואת לא יכולה להשתמש במילה כזאת למרות שאת חברת כנסת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אם המילה הזאת היא מדויקת, זו בדיוק המילה שאשתמש בה.
אמיר לוי
חבל מאוד שזאת המילה שאת משתמשת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
באתי לפה כדי להגיד את האמת, לא לכבס מילים.
היו"ר משה גפני
מה אתה רוצה שאעשה עכשיו?
אמיר לוי
זה לא בסדר לקרוא לנו שקרנים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז תעמוד בנוהל.
אמיר לוי
אנחנו עומדים בנוהל, וזה לא בסדר להשתמש במילה כזאת. זה מאוד לא מנומס להשתמש במילה כזאת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה לא בסדר להטעות את חברי הכנסת, וזה לא בסדר להטעות את שופטי בית-המשפט העליון.
אמיר לוי
גם אני עובד ציבור, לא רק את. וזה לא מנומס להשתמש בכזאת מילה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
וזה לא בסדר להטעות את חברי הכנסת, זה לא בסדר - - -
אמיר לוי
את כל פעם משתמשת במילים כאלה לרפרנטים שלנו, וזה לא מנומס.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני משתמשת במילים האלה כשהן נכונות, כי צריך להגיד את האמת, לא צריך לשקר פה. התרגלתם לזה - - - ותתרגלו אחרת.
אמיר לוי
זה לא יפה. זה לא בסדר. מגיעים לכאן רפרנטים מהאוניברסיטה, וקוראים להם שקרנים. זה לא בסדר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא מדברים ככה. פשוט לא מדברים ככה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני כל זמן מגן עליכם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סתיו, לא מדברים ככה, תחזרי בך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כשזה נכון, אני אומרת מה שנכון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, את לא יכולה להגיד - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כשהם מסתירים ממני מידע, ומסתירים מהציבור מידע, אגיד את זה. כשהם אומרים לבג"ץ משהו שהוא לא נכון, אגיד את זה. זה המצב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש דרך לומר דברים. את צריכה לחזור בך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לא באנו לפה לשקר ולהמציא המצאות. באנו לפה להגיד את האמת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
את צריכה לחזור בך, לדעתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
באנו פה להגיד את האמת, ואני מצפה שאתם תעמדו בהתחייבויות שלכם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סתיו, תחזרי בך, זאת לא בושה.
היו"ר משה גפני
בצלאל, תודה רבה. סתיו, תודה רבה. אני מבקש לומר לך כדלהלן: אני לא מסכים בשום פנים ואופן, פעם הבאה אוציא אותך על זה. את יודעת, אנחנו בידידות, הכול בסדר. את לא יכולה להגיד על פקידים בממשלה, על פקידים באוצר – את לא יכולה להגיד עליהם לא שקרנים ולא כל דבר אחר. תלכי לשר, תגידי לשר: אתה שקרן.
מיקי לוי (יש עתיד)
נכון.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, את לא יכולה לעשות את זה. הם עובדי מדינה, הם לא אנשים שעומדים בזכות עצמם. מי שצריך להגיד, אם הם אכן אומרים דברים לא נכונים - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
גפני, הם משרתי ציבור.
היו"ר משה גפני
הם משרתי ציבור, את לא יכולה להגיד את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
צריך לשמור על כבודם.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ואנחנו שמים את הכסף בידיהם הנאמנות.
היו"ר משה גפני
בפעם הבאה אוציא אותך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - ולא לפוליטיקה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אני מבקש להפסיק עם הדבר הזה. אני נמצא פה הרבה שנים בכנסת, מעולם לא אמרתי על פקיד מדינה שקרן, כשהיה לי שמה פקידי מדינה לא מה שאת אומרת עליהם, היה לי כאלה שהם פי אלף יותר גרועים. מעולם לא אמרתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כשלי מוסרים מידע שקרי בוועדה, וזה קרה.
היו"ר משה גפני
לשר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ופניתי לשר, בוודאי שפניתי לשר. ואגיד את זה.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. מה את רוצה מהם?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)